ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/11/1991

הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב) (תיקון מס' 51), התשנ"א-1991 -כולל דיון והצבעה בבקשת חה"כ יצחק לוי רביזיה על סעיף 4(ג) להצעת החוק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 310

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ב (25 בנובמבר 1991). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה;

א' ליו - י ו"ר

א' אבוחצירא

י' בייליו

די ליבאי

יצחק לוי

א' פורז

י י צידון

א' רובינשטיין

מ' שחל

שי שטרית
מוזמנים
שר המשפטים די מרידור

השופט יי קדמי - מנחל בתי חמשפט

שי גוברמן - משרד המשפטים

א י מיז ו ז - " "

ל' משיח - " "

אי צידון - " "

דייר כי שלו - " "

די חוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

ד' ארנסט - " יי יי

נ' פינברג - " " "

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר י מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר-היו0; הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב)(תיקון מסי 15). התשנ"א-1991 -

כולל דיון והצבעה בבקשת חה"כ יצוק לוי לרביזיה על סעיף 4(ג) להצעת החוק



הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב)(תיקון מס' 51). התשנ"א-1991 -

כולל דיון והצבעה בבקשת חה"כ יצחק לוי רביזיה על סעיף 4(ג) להצעת החוק

היו"ר אי לין;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם בברכה את שר המשפטים ואת מנהל בתי

המשפט. אני מודה לכם על הזמן הרב שאתם מקדישים לדיוני הועדה בחוק הזה.

שר המשפטים די מרידור;

אנחנו מודים לועדה על הזמן הרב שהיא מקדישה לחוק הזה.

היו"ר אי לין;

זה תפקידנו.

בישיבה הקודמת סיימנו את הדיון בסעיף 11, החלפת סעיף 82 לחוק העיקרי - סדרי

מינהל. בנושא זה היו שלוש הצעות, והועדה החליטה שלתפקיד מנהל בתי המשפט ימונה

אדם שהוא בעל כישורים להיות שופט מחוזי, הוא לא חייב להיות שופט מחוזי.

שר המשפטים ד' מרידור;

אם הועדה כבר החליטה, אולי אפשר לשאול שאלה. אני לא הייתי בחלק זה של הישיבה,

עליתי למליאה להשיב על שאילתות. אם הועדה החליטה שמנהל בתי המשפט צריך להיות רק

מי שיש לו כישורים להיות שופט מחוזי, אני אוותר על הסעיף הזה. המצב הקיים נוח לי

יותר מהצעת הועדה, אני יכול למנות לתפקיד אדם שיכול להיות שופט שלום ולא דווקא

שופט מחוזי. אתם מכבידים עלי עוד יותר. מי שיקרה הוא ששר המשפטים לא יוכל למנות

לתפקיד אדם שהוא עורך דין אלא אם יש לו כישורים להיות שופט מחוזי. כל הרעיון

שנשיא בית המשפט העליון הסביר אותו ואני הסברתי אותו, היה שנוכל למנות אדם שעיקר

חכמתו, עיסוקו והידע שלו הוא מינהל.

אני מוכן להציע דרך קצת שונה, ואולי זה יעזור לחברי הועדה שהתנגדו לנוסח

שאנחנו הצענו. מה הדאיג אותם? יהיה אדם שאיננו שופט והוא יהיה שליחו של שר

המשפטים, שהוא איש פוליטי, וזה יהיה רע מאד. אני לא רוצה להביא לדוגמה עורכי

דין, שאפשר למנות אותם לתפקיד מנהל בתי המשפט גם במסגרת החוק הקיים, והם

פוליטיקאים לעילא ולעילא. לא אזכיר דוגמאות אפשריות. אני מוכן ללכת עוד צעד אחד

בכיוון שהלכתי בו, בלי לשנות מת שהצעתי.

אני הצעתי לתקן את החוק ולקבוע שמינוי המנהל יהיה בהסכמת נשיא בית המשפט

העליון. היום המינוי הוא בסמכות השר ואין צורך בהסכמה. כדי למנוע מצב שהפעולה של

המנהל תהיה רק מכוחו של שר המשפטים - לא המינוי אלא הפעולה - אני מציע לעשות צעד

נוסף בשינוי הקונסטיטוציוני שביקשתי להנהיג, ובמקום שכתוב בהצעת החוק "שיהיה

ארוראי בפניו על ביצועם של סדרי המי נהל", זה משפט המפתח בסעיף הזה, נכתוב: שיהיה

אחראי בפני שר המשפטים ובפני נשיא בית המשפט העליון על ביצועם של סדרי המינהל.

כלומר, האחריות של מנהת בתי המשפט לא תהיה רק בפני שר המשפטים אלא גם בפני הנשיא.

בזה אני מכפיף את מנהל בתי המשפט גם לנשיא בית המשפט העליון, מה שלא היה עד היום,

לא רק את המינוי אלא גם את הפעולה שלו, גם את קביעת סדרי המינהל. רבים מנשיאי בתי

המשפט הציעו זאת במשך שנים. אם הועדה חוששת מפעולה מטעם השר, אני מוכן לעשות צעד

נוסף ולקבוע שהכפיפות תהיה לשר ולנשיא בית המשפט העליון, אבל שלא תהיה חובה לקחת

לתפקיד המנהל אדם שאיננו מבין שום דבר במינהל אבל הוא כשיר להיות שופט.

אם תציעו שאפשר יהיה למנות לתפקיד המנהל רק מי שיש לו כשירות לשופט מחוזי,

אני מותר על הסעיף כולו. המינוי לא יהיה בהסכמת הנשיא, יישאר המצב הקיים היום.

הרי זה המצב גם היום, אם יש לו כישורים - אני ממנה אותו שופט. אני חושב שהבל

לוותר על התיקון הזה, התיקון הוא טוב.



התיקון שאני מציע היום הוא עוד יותר מרחיק לכת מאשר התיקון בהצעת החוק עצמה,

אני מציע כפיפות דואלית של המנהל גם לנשיא בית המשפט העליון וגם לשר המשפטים, מה

שבפועל קיים, אבל זה יהיה שינוי קונסטיטוציוני חשוב. אני מבקש לא להכריח אותנו

למנות אדם שאין לנו מנוס אלא להלביש אותו בגלימת שופט.

היו"ר אי לין;

לפי בקשת השר, אנחנו מקיימים דיון חוזר בסעיף 11.

שר המשפטים ד' מרידור;

זה סעיף מרכזי בהצעת החוק, לא סעיף שולי.

היו"ר אי לין;

אני מניח שזה לא הסעיף המרכזי ביותר, ואני מניח שלא תיקח את כל החוק בחזרה

בגלל הסעיף הזה.

שר המשפטים די מרידור;

בוודאי שלא.

היו"ר אילין;

הבעיה המרכזית בעיני הועדה לא היינה בכפיפותו של מנהל בתי המשפט לשר המשפטים.

הבעיה היתה שיהיה אדם שאין לו מעמד של שופט.אלא מנהל רגיל ותהיה לו מידה של שליטה

על עבודת השופטים. בשפה פשוטה, הוא יתן הוראות לשופטים. השופטים, לפחות כך הם

מרגישים היום, נפגעים מכך שאדם שאיננו שופט ינהל אותם. בתחום זה היתה הרגישות.

מצד שני, הצורך בסעיף הזה היה ברור, שכן רוצים למנות מנהל טוב ולא תמיד אפש

למצוא מועמד מתאים בקרב השופטים, וגם אם יש מועמדים מתאימים הרי לא כולם מוכנים

לקבל תפקיד של מנהל. לפעמים עושים מעין פיקציה, לוקחים אדם שיכול להיות מנהל

ונותנים לו מינוי של שופט, כדי שיעמוד בדרישות הסעיף בחוק. אנחנו בחרנו בדרך

שמרחיבה את מעגל המועמדים. המנהל לא צריך להיות שופט, לא צריך למנות אותו לשופט.

נשיא בית המשפט העליון הסביר לנו שבמקרים רבים לוקחים מנהל וממנים אותו לשופט,

ולאחר מכן יש בעיות. אנחנו מרחיבים את מעגל האנשים מתוכם אפשר למנות מנהל. אדוני

השר, אני מבקש להזכיר שיש לנו עכשיו גם מכללות חוץ תקציביות, יהיה לנו בעתיד

ציבור הרבה יותר גדול של משפטנים שמתוכם אפשר יהיה לבחור אנשי מינהל טובים. מעגל

האנשים שהם בעלי כישורים להתמנות לשופט מחוזי הוא הרבה יותר רחב ממעגל השופטים

המחוזיים. חרי כל הכוונה היתה ללכת לקראת ההצעה של משרד המשפטים בענין זה. אני

לא מבין למה עמדתו של אדוני היא כל כך פסקנית בנושא זה. נראה שבהצעה שלנו יש

פתרון, אולי לא פתרון אידאלי, אבל הוא מרחיב את מעגל האנשים שמתוכם אפשר יהיה

למנות מנהל למערכת בתי המשפט.

שר המשפטים די מרידור;

אני רוצה להסביר מדוע ההצעה הזאת לא טובה בעיני. אדוני היושב ראש, בכל הכבוד,

אני חושב שההנחה הראשונה היא מוטעית, אתה לא מרחיב את המעגל אפילו באיש אחד. אתם

רוצים לקבוע שהשר יוכל למנות אדם שהוא כשיר להיות שופט מחוזי. זה בדיוק היה מעגל

שבו עד היום חיפשו אנשים ועשו אותם שופטים.

היו"ר אי לין;

עכשיו לא יעשו אורנם שופטים.
שר המשפטים די מרידור
לא הרחבת את המעגל אפילו באיש אחד. נשאר אותו מעגל מצומצם, אלא שפגעת באיש -

עד חיום הוא היה שופט, והשופטים ידעו שהמנהל הוא שופט, ומעכשיו יקבל משכורת יותר

נמוכה ולא יקבל תואר של שופט. למעשה המעגל לא הורהב. למעשה גם עד היום לקהו בדיוק

אנשים כאלה, אנשים שיש להם כשירות להיות שופט מחוזי, ועשו אותם שופט מחוזי. המעגל

כלל לא הורחב. אני מחפש אדם שעיקר כישוריו אינם בתחום ר!שיפוט. ראשית, בהצעה של

הועדה אין הרהבה של המעגל. שנית, יש בה פגיעה במנהל בתי המשפט - אם כבר ממנים אדם

שיכול להיות שופט, למה לא יהיה שופט? אני מחפש אדם שאולי איננו כשיר להיות שופט.

היו"ר אי לין;

יש הרבה אנשים שיש להם כישורים להיות שופטים והם לא מוזמנים, אין מקום לכולם.

שר המשפטים די מרידור;

אנשים כאלה אני יכול גם היום למנות לתפקיד מנהל בתי המשפט. אני רציתי לחפש

אדם שכישוריו בתחום אוזר.

יושב ראש הועדה תאר נכון את המצב, השופטים עלולים להפגע מכך שאדם שאיננו שופט

יתן להם הוראות מינהליות. אומר בזהירות, כבודם של השופטים יקר לי, אבל הרבה מאד

שנים נפגע הציבור מכך שמי שמונה לא היו לו כישורים די טובים. אני חוזר ואומר,

נעשה כל מיני ריפורמות, נעשה כל מיני שינויים מבניים, הם לא יהיו שווים הרבה אם

בנקודת הכשל העיקרית של המערכת, בניהול שלה, לא נעשה את השינוי הדרוש - לא הועלנו

הרבה.

חברי הועדה העלו כאן נימוק נכון: מי יודע מה יהיה, יבוא שר משפטים וימנה לו

פוליטרוק וזה ינהל את בתי המשפט. אמרתי: הרי אנחנו מציעים במפורש שהמינוי יהיה
בהסכמת הנשיא. אמרו
יכול להיות שהנשיא יטעה. יקהו אדם שנראה נחמר, ומה יעשו איור

כך.

אני מוכן ללכת כברת דרך נוספת ולהציע דבר מהפכני: האחריות של המנהל באשר

לסדרי המינהל תהיה גם בפני הנשיא ולא רק בפני השר, דבר שלא היה עד היום, כדי שגם

בתקופת כהונתו לא יוכל לפעול רק על פי הוראות השר. אבל אל תשללו את האפשרות למנות

מנהל על פי כישוריו שהם בעיקר בהחוס הניהול. זה כל מה שביקשתי. אם אתם אומרים

כישורים של שופט, השאירו את השופט. אני לא רוצה לצמצם את המעגל.
היו"ר אי לין
שכנעת אותי. אני אתמוך בהצעתך.

רבותי, הנושא נפתח לדיון חוזר. אני דיברתי בהרחבה, השר דיבר בהרהבה. אני

מבקש מהחברים להשתדל לצמצם את הדברים ככל שהם יכולים.



י י בייליו;

אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת על התחושה כי טוב שיכהן

שופט בתפקיד המנהל ולא אדם מחוץ למערכת, וכי כדאי גם לקבע את 1ה בחוק. מה

שהדאיג אותי הוא לא החשש שמא שר כלשהו בעתיד ימנה לו פוליטרוק. אם רוצים לעשות

פוליטיזציה, יש בוודאי דרכים נוספות, אחרות. זאת לא הדרך היחידה. מה שמדאיג

אותי הוא התחושה של השופטים, ולכן לא יקל עלי אם האחריות של מנהל בתי המשפט

תהיה גם בפני השר וגם בפני נשיא בית המשפט העליון. אני לא בטוח שטובה האחריות

הכפולה, שיהיו שני ראשים בפניהם יהיה אחראי, אם כי אין ספק שזה קיים בחיי היום

יום. אינני רואה צורך לקבע את זה בחוק, ובכל אופן זה לא הדבר שישנה את עמדתי.

אני לא רואה בענין הזה דבר מרכזי. אם השר סבור שהדבר הזה יכול לשנות

הרבה, לא אעמוד על זה מי יודע מה. אינני יודע איך אפשר לקבע את זה בחוק, אבל

אולי אפשר להשאיר את המצב הקיים, מנהל בתי המשפט יהיה שופט, אלא אם כן יחליט

השר אחרת לאחר שלא מצא מועמד מתאים מקרב השופטים, ואז יביא את הענין להחלטה

באיזה שהוא פורום.
היו"ר אילין
זה גורם מיד פיחות במעמדו של אותו אדם, אומרים שהוא ה-SECOND BEST, הוא

ה- RESOURCE LAST
י' ביילין
מטבע הדברים, גם אם נתקן את החוק כפי שהשר רוצה, הרי גם בעתיד הוא יבקש

למצוא מועמד מקרב השופטים, ורק אם לא ימצא שופט הוא ימנה אדם אחר.

שר המשפטים די מרידור;

בוודאי. אבל אין צורך לכתוב כך, זה יפגע בשופטים.

י' ביילין;

הפתרון שאני מציע הוא לתת אפשרות לשר למנות אדם מחוץ למערכת, אבל להביא

את המינוי לאישור בפורום נוסף, אינני רוצה כרגע לקבוע איזה פורום, אולי ממשלה
או ועדה. השר יבוא ויגיד
לא מצאתי בקרב השופטים כרגע אדם מתאים לתפקיד

מינהלי, לעומת זה יש לי מועמד אחר שהוא מתאים, ואני מבקש את האישור שלכם.

אם זה לא יתקבל, אני אתמוך בהצעה המקורית של השר.
די חוטר-ישי
הבעיה מתמקדת במהות התפקיד של מנהל בתי המשפט. כיוון שהתפקיד של המנהל

כרוך במגע עם שופטים, מן הראוי שיהיה זה אדם שהליכי ההוק נהירים לו. הנוסח

הקיים מדבר על שופט ולא בכדי. ההצעה שהועדה גיבשה בישיבה הקודמת היתה שהמנהל

יהיה מי שיש לו כישורים של שופט, וגם זה לא בכדי. אינני סבור שזה יהיה לברכה

אם ניקה אדם שהוא מינהלן מצוין והוא יצטרך להפעיל שופטים. הפעלה של שופטים

יכולה להיות כרוכה ביישום של הדין עצמו. לפעמים משפיע המינהל גם על תוצאות

הדין.

ההצעה של הועדה מאפשרת מיגוון מתאים של מועמדים, ומצד שני היא עדיין

שומרת על הדרישה להשכלה משפטית. ההצעה של השר שתהיה כפיפות דואלית, אין ספק

שזה לברכה, אבל היא לא פותרת את הבעיה כי מבחינה משפטית זה או - או, זאת אומרת

גם וגם. במלים אחרות, הכפיפות יכולה עדיין להיות בתחום המינהלי בלי קשר לנשיא



של בית המשפט העליון. יכיל בהחלט להיות מצב, כמובן שאין אנחנו מדברים על בעלי

התפקידים הנוכחיים, אבל בהחלט יכול להיות שהכפפה של אדם בעל כישורים מינהליים

יוצאים מן הכלל לדמות פוליטית בעלת כישורים פוליטיים יוצאים מן הכלל, בסך הכל

התקשורת הישירה בין דמות פוליטית לאיש מינהל מעולה לבין שופטים עלולה ליצור

תקלה במערכת המשפטית. רצוי לקבוע איזו שהיא חציצה.

אם אומרים שהשר יוכל למנות אדם שיש לי כישורים להתמנות שופט מחוזי, אני

לא מניח שהשר ימליץ למנות עורך-דין או משפטן שיש לו פחות מאשר שש או שמונה

שעות ותק, זאת אומרת שמדברים על אדם שהוא כבן 35. הותק הדרוש למינוי שופט

מחוזי הוא שש שנים.

שר המשפטים די מרידור;

אני דיברתי על מינוי אדם שאיננו שופט כלל, הוא אדם טוב ומנהל מעולה.
די חוטר-ישי
אני חושב שעריכת הדין היא מערכת שנותנת לאנשים התנסויות גם בתחום המינהל.

אם מדברים על 11 אלף עורכי דין - - -

היו"ר אי לין;

ורוצים עוד להרחיב את המסגרת.

די חוטר-ישי;

אני מקווה שלא כל כך. עורכי דין תופסים משרות ניהוליות בכירות ביותר.

אני מניח שאין קושי למצוא בקרב עורכי הדין אדם שיש לי כישורים מינהליים

מתאימים, ולבטח יהיו לו מעל שש שנות ותק.

יצחק לוי;

אני רוצה לצאת לקראת שר המשפטים אבל לא כל הדרך, כי אני חושב שהפתרון

שמציע השר הוא פתוח מדי. אותה בעיה היתה לנו בחוק הדיינים. מנהל בתי הדין היה

תמיד דיין, בפעם האחרונה לא מצאנו דיין לתפקיד המנהל. משרד הדתות הגיש הצעת

חוק ופתר את הבעיה בשני אופנים. קודם כל אמר שהמנהל לא חייב להיות דיין, אבל

צריך להיות לו כושר לרב. כלומר, צריך להיות לו קשר מסוים למקצוע, הוא לא יכול

להיות לגמרי מנותק. אי אפשר לקחת מנהל מחוז תנובה ברחובות, שהוא מינהלן נהדר

והצליה להעלות את המכירה של "גוש חלב"ב-300%, ולמנות אותו מנהל בתי המשפט.

המנהל צריך להיות אדם שלפחות למד משפטים, אני לא קובע שהוא צריך לעסוק בעריכת

דין או להיות שופט, אבל לפחות סיים לימודי משפטים. זה דבר מינימלי שצריך לקבוע

בחוק. כמו שבחוק הדיינים אמרנו שמנהל בתי הדיין לא חייב להיות דיין אבל צריך

להיות לו כושר לרב. המנהל צריך לדעת מהו ספר חוקים, מהו סעיף, מהו משפט. אי

אפשר לקחת סתם מינהלן.

אני מציע לא לחייב שהמנהל יהיה שופט או מי שכשיר להיות שופט, הוא אפילו

לא עוסק בעריכת דין. הוא יכול להיות כלכלן, מנהל עסק, אבל הוא גמר לימודי

משפטים. את הקריטריון הזה אני מציע לקבוע בחוק.

בחוק הדיינים עשינו גם תיקון שני, אמרנו שבכל מקרה, בין שהוא דיין ובין

שהוא רב, הוא צריך לקבל אישור ועדת המינויים. לפעמים המערכת נתונה בלחץ, היא

לא מוצאת מועמד מתאים. אנחנו נותנים לה כאן אפשרות רחבה יותר. אם הצעתי תתקבל,

כל עורך דין יוכל להתמנות לתפקיד מנהל בתי המשפט. יכול להיות מקרה שמנהל בתי

המשפט התפטר וחייבים מהר למצוא אחר תחתיו, ובגלל הלחץ עלולים לעשות טעות. אני



מציע שכמו שהועדה לבחירת שופטים בוחנת ושוקלת ואולי גם מראיינת מועמדים

לשפיטה, כך תראיין גם את מנהל בתי המשפט, כי הוא לא פהות חשוב למערכת ממינוי

שופט כלשהו.

אני מציע לקבל את עמדת שר המשפטים שמנהל בתי המשפט לא חייב להיות בעל

כישורים של שופט, אבל לקבוע - א. שאפשר למנות לתפקיד רק מי שגמר לימודי

משפטים- - -

היו"ר אילין;

גם מכללה חוץ-תקציבית?

יצחק לוי;

בעיני זה אותו דבר. הרי אנחנו צועדים לקראת הכרה בתואר שמעניקות המכללות.

ב. מינוי מנהל בתי המשפט, בין שיהיה שופט ובין שלא יהיה שופט, מינוי

מנהל בתי המשפט יוצע על ידי נשיא בית המשפט העליון - בחוק הדיינים: על ידי

נשיא בית הדין הגדול, לא כל אחד יכול להציע מועמד - ויאושר על ידי הועדה. אני

מציע להעתיק כאן את ההסדר שקבענו בחוק הדיינים, לאחר שהקדשנו לו הרבה מחשבה

ומצאנו דרך טובה.

יצחק לוי;

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי.
מ' שחל
אני אתמוך בהצעה של שר המשפטים שמבקש לשפר את המערכת, כי המצב הקיים

בתהום הניהול איננו טוב. כשבאו למנות שופט כמנהל בתי המשפט, ההנחה היסודית

היתה שהוא מבין את הנושאים שעומדים בפניו ותהיה לו שפה משותפת עם השופטים בכל

הענינים המינהליים. לא תמיד הגיעו לתוצאה המקווה. לא תמיד מינוי של שופט או

בעל כישורים לשופט מבטיח שיהיה מנהל טוב.
היו"ר אי לין
לא היתה כוונה שימנו אדם מפני שיש לו כישורים להיות שופט. ימנו אותו מפני

שהוא מנהל טוב.
מי שחל
אנחנו מכירים את האנשים. ישראל היא לא מדינה גדולה שבה אין יודעים במי

מדובר. אני לא רוצה להביא דוגמאות. אלמלא היתה בעיה חזקה על שר המשפטים שלא

היה מבקש תיקון החוק. גם בתחומים אחרים של ניהול לעתים יש מציאות נתונה,

משבצים אנשים על פי מה שיש, ולעתים קרובות גם מפני שזו האלטרנטיבה הנוחה ביותר

לפתרון של בעיה. זה קרה בעבר, זה קורה גם היום.

לפי ההצעה של שר המשפטים אפשר למנות מנהל "בין שופט ובין שאינו שופט".

מה שמפריע לי בהצעה הוא שלא מגדירים בכלל מיהו אותו איש שאינו שופט. אין לו

שום תכונות.

אני מתקרב להמלצות של חבר-הכנסת לוי. אם כי אני רוצה לומר, כמי שישב

בשעתו בועדת השרים בעת הדיון בחוק הדיינים, שהסרת התנאי שמנהל בתי הדין צריך

להיות דיין באה לפתור בעיה אישית. היה מקרה קונקרטי, לא מחשבה פילוסופית

שהביאה למסקנה.
יצחק לוי
היה מועמד טוב - - -

מי שחל;

אדוני השר, אני לא הייתי מוסיף את ההסכמה של נשיא בית המשפט העליון. שר

המשפטים אהראי על הניהול ועל כך לא צריך לוותר. אבל על ענין זה לא אלחם.

שר המשפטים די מרידור;

יכול לבוא יום שתחשוב שזה הסדר טוב.

מי שחל;

אני הייתי רוצה שיציינו בחוק אילו תכונות דרושות למנהל. אפשר להגיד; מי

שאינו שופט והוא בעל כושר ניהול, יש לו הכשרה משפטית אף כי איננו עורך דין.

אני רואה חשיבות בציון התכונות הנדרשות.

אני כן בעד ההצעה שמינוי המנהל יקבל אישור הועדה לבהירת שופטים. בכל

מקרה, בין שהוא שופט ובין שאינו שופט.

י י צידון;

אני מהלך על קרח דק כשאני מדבר בין כל כך הרבה אנשי משפט, אבל אני רוצה

לומר דבר מכיוון אחר של הניהול. לדעתי, ידע מקצועי הוא משלים אבל איננו מחליף

מוניטין. מוניטין הוא חלק אינטגרלי מסמכות, וסמכות היא חיונית למנהל. לדעתי,

מנהל יכול להסתייע במינהלן.

אני לוקח אנלוגיה מדיונים רבים מאד שהיו בחיל האויר בנושא הזה, בתור מודל
מתמטי
האם מפקד חיל אויר חייב להיות טייס. הדעה שהתקבלה במשך השנים, וכיום

אין עליה עוררין, היתה שכן, משום שמרותו המקצועית והמוניטין שלו כטייס מסייעים

לו לפקד ביעילות על חיל האויר.

נראה לי שמנהל בתי המפט צריך להיות שופט, הוא צריך להבחר מבין השופטים.

לא כאילו-שופט, ולא בעל כישורים של שופט אלא שופט.

היוייר א' לין;

אני רוצה להציע לועדה שאנחנו נקבל את ההצעה של משרד המשפטים פהות או יותר

כמות שהיא. מינוי על ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון הוא רצוי,

אני חושב שזה מבטיח את כישוריו של מנהל בתי המשפט בעתיד. לא הייתי מפליג היום

עד כדי קביעה שהמינוי הזה טעון אישורה של הועדה לבחירת שופטים. זה קצת מרחיק

לכת. נראה לי שדי לקבוע שהמינוי יהיה על ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט

העליון.

יחד עם זאת הייתי מקבל את הצעתו של חבר הכנסת לוי, אליה הצטרף חבר הכנסת

בי ילין, שלפהות תהיה דרישה שהמנהל יהיה בעל השכלה משפטית. מצד אחד, יש בעיה

ממשית ששר המשפטים רוצה לפתור אותה - למצוא אדם בעל כישורים טובים בניהול. מצד

שני, אי אפשר לחלוטין להתעלם מהתחושה השוררת בקרב השופטים בישראל, גם זה

שיקול, שהם רואים פגיעה בכך שיבוא אדם נעדר השכלה משפטית והוא ינהל את בתי

המשפט. לדעתי, מנהל בתי המשפט חייב להיות בעל השכלה משפטית, הוא חייב להבין

במשפט. לא יתכן שהוא לגמרי לא יבין במשפט ובהוק כשהוא מדבר אל שופטים. אני

חושב שהשכלה משפטית תסייע לו במילוי תפקידו. אני מציע לאמץ את הגישה של משרד

המשפטים עם ההצעה של הבר-הכנסת לוי לדרוש השכלה משפטית.



שי שטרית;

אדוני היושב ו-אש, נדמה לי שהויכוח הוא לא רק פרגמטי אלא בראש ובראשונה
ויכוח עקרוני
מהו המודל שאנחנו רוצים לנושא מרכזי ובעל חשיבות חוקתית -

אחריות למינהל בתי המשפט. האם המודל הוא שיתוף עם המערכת השיפוטית או בלי

שיתופה. יש הצעה לשתף את נשיא בית המשפט העליון בקביעת המנהל, אבל המנהל לא

צריך להיות שופט.

למה קבעו שהמנהל יהיה שופט? לא רק בגלל הידע. היתה מחשבה שלא צריך להיות

מגע ישיר ובלי חציצה כלשהי בין השופטים ובין הרשות המבצעת, צריכה להיות מעין

תחנת ביניים, תיווך של שופט שינהל את בתי המשפט והוא יהיה אחראי בפני שר

המשפטים. הסמכות לקבוע סדרי מינהל נשארה בידי שר המשפטים, אבל ניהול בתי

המשפט נמסר לשופט. השופט יכול לרכך את החיכוך שיכול להיות בין הרשות המבצעת

והרשות השופטת, כי אחרי הכל אלה שתי רשויות שוות ואף אחד לא אמר שבהכרח שר

המשפטים חייב להיות אחראי על מינהל בתי המשפט. 1ה לא כתוב בשום ספר.

שר המשפטים די מרידור;

בספר החוקים.
שי שטרית
אני מדבר על ספר הרעיונות. לאחר שאתה הבאת לשולחננו את הסוגיה הזאת,

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלות הראשוניות. השאלה הראשונה היא מהו

המודל. במשטר פרלמנטרי, כזה שאני תומך בו, המודל הוא אחריות משותפת. בניגוד

לכמה הצעות שהיו בעבר שצריך לקבוע אחריות אכסקלוסיבית לרשות השופטת, אני סבור

שבמשטר פרלמנטרי צריכה להיות מעורבות גם של הרשות המבצעת שהיא אחראית בפני

הפרלמנט. מבחינה זו אני מקבל מה שמסתמן מהצירוף של נשיא בית המשפט העליון

להסכמה. אני חושב שזה דרוש.
היו"ר א' לין
מה אתה מציע לשנות מהצעת הסיכום שלי?
שי שטרית
אני מבקש לקבוע: א. המנהל יהיה שופט; ב. ההסכמה של נשיא בית המשפט הגדול

תידרש גם לענין סדרי המינהל; ג. במקום "אחראי בפניו" לכתוב: אחראי.

מעצם העובדה שיש שיתוף והסכמה של הנשיא גם למינוי וגם לסדרי המינהל,

ישתמע שהאחריות תהיה לא כלפי השר בלבד.

בשיטות משפט אחרות ואפילו בתוך שיטתנו, אפשר למצוא דוגמאות לכך. אם אתה

הולך לשיטתנו, קח את המבנה של מבקר המדינה, קח את המבנה של האחריות על המינהל

בכנסת. יש שם אוטונומיה מינהלית. אני לא מציע אוטונומיה מינהלית מלאה, אני

מציע שיתוף באחריות על מינהל בתי המשפט.
היו"ר אילין
רבותי, האם יש הצעה שונה מהצעת הסיכום או שנוכל להתאחד על ההצעה?



מ' שחל;

אני מוכן לתמוך בהצעה אם נאמר שהתכונות הדרושות למנהל הן השכלה משפטית

וכושר ניהול, או משהו בדומה לזה.

היו"ר א' לין;

מובן מאליו שדרוש כושר ניהול. האם אפשר להניה ששר המשפטים ונשיא בית

המשפט העליון יבחרו לתפקיד זה אדם שאין לו כושר ניהול? אתה עומד על הדבר הזה

ורוצה להביא אותו כהצעה?
מי שהל
לא.

שר המשפטים די מרידור;

קרה מה שקרה בפעם קודמת, חבר-הכנסת שטרית לא שמע את ראשית דברי. אני לא

רוצה לחזור על הדברים. אני רוצה רק לומר שיש שתי קונספציות וצריך להחליט

באיזה קונספציה הועדה בוחרת. אפשר לקבוע שהניהול יהיה במשותף. אני רציתי ללכת

לקראת הקונספציה הזאת, הלכתי צעד אחד והבוקר הצעתי צעד נוסף. הבר-הכנסת שטרית

הציע מה שאני הצעתי.

חיו"ר א' לין;

חברי הועדה לא נטו להצעה זאת.

שר המשפטים די מרידור;

הצעתי שסדרי המינהל ייקבעו ביחד עם הנשיא. אבל אז אין צורך שהמנהל יהיה

שופט, כי אז המרות מלמעלה היא גם של הנשיא, ולא צריך שופט אלא מינחלן. אחת מן

השתים, אם חברי הועדה לא רוצים לקבל את הצעתי, והיושב ראש אמר שהועדה לא נוטה

לקבל את הניהול המשותף, אז יש יותר טעם לקבוע את המגבלה; המנהל יהיה בין שופט

ובין שאינו שופט, ובלבד שהוא בעל השכלה משפטית. או משהו מסוג זה.

לי נראה הנוסח שבהצעת החוק בלי שום שינויים. אם הועדה נוטה להצעת הסיכום
של היושב ראש, תוסיף
ובלבד שהוא בעל השכלה משפטית. בלי אלמנטים נוספים. לו

קיבלתם את הצעתי שגם הניהול יהיה באחריות כפולה, אין צורך שהמנהל יהיה שופט.

אני מתנגד שיהיה שופט, הוא צריך להיות מינהלן פרופר, כי הוא מקבל הוראות גם

מהנשיא שהוא ראש המערכת השיפוטית.
היו"ר אי לין
אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת שטרית.

הצבעה

בעד הצעת התיקון של חה"כ שי שטרית לסעיף 1-11

בעד ההצעה של חה"כ יי לוי עם התיקון של חה"כ אי לין - רוב

הוחלט לקבל את ההצעה של חה"כ לוי עם התיקון של חה"כ אי לין לסעיף 11
שי שטרית
אני מבקש לרשום את הצעתי כהסתייגות.
היו"ר אי לין
אני מעמיד עכשיו להצבעה את הצעת הסיכום, שהיא בעצם הצעתו של חבר הכנסת

יצחק לוי עם התיקון שלי. זה בעצם הנוסח הקיים בהצעת החוק בתוספת הדרישה שמנהל

בתי המשפט יהיה בעל השכלה משפטית.

מי שחל;

אני מציע תיקון אחד להצעת הסיכום של היושב ראש: לא לדרוש הסכמה של נשיא

בית המשפט העליון.
הי ו"ר א' לין
הצבעה

בעד הצעת התיקון של חבר הכנסת מי שחל לסעיף 2-11

נגד . - רוב

ההצעה לא התקבלה
מ' שחל
הסתייגות.
היו"ר א' לין
רבותי, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שיש נוכחות גדויה של הברי הועדה ורהיים

דיון חוזר בסעיף 4, לפי בקשתו של חבר הכנסת לוי, יטיב שגם שהמשפטיים ימצא

אתנו. אשתדל להציג את הענין בתמציות ואני מקווה שהדיון יהיה קצר.

סעיף 4 להצעת החוק הוא תיקון סעיף 14 להוק שקובע תנאים והליכים לסיום

כהונתו של שופט על פי יוזמה של הועדה לבחירת שופטים. לא נאמר כאן מאיזה סיבות

מפסיקים את הכהונה. לפי הסעיף הזה, אותה ועדה שתמליץ על הפסקת הכהונה היא גם

תיקבע את שיעור הגימלה. בדיון בועדה הועמדו שתי הצעות זו מול זו: האחת -

להשאיר את הנוסח כמות שהוא, כלומר שאותה ועדה שמחליטה על הפסקת כהונה של שופט

היא שתחליט גם על שעור הגימלה שיקבל; הצעה שניה - להוציא את ההחלטה בענין

הגימלה ממסגרת זו, להעביר אותה לשיקול דעתו של מנהל בתי המשפט בהסכמת נשיא בית

המשפט העליון ושר המשפטים.
שר המשפטים די מרידור
מדובר בענין חריג ויוצא דופן, שיכול לקרות פעם בכמה שנים. עד היום לא

התקבלה החלטה כזאת אפילו לא פעם אחת. כדי להגיע לזכות פנסיה צריך אדם לשרת

עשרים שנה, יכול להיות שופט ששרת רק תשע עשרה והצי שנים ורוצים להפסיק את

כהונתו, לא מפני שיש בו אשם, לא דרך בית דין משמעתי. חברי הועדה שישקלו אם

להפסיק את כהונתו, ירצו לדעת שלא ייגרם לאיש הזה עוול. לפי דעתי, הם לא יסכימו

להפסיק את כהונתו בלי להיות בטוחים שלפחות הפנסיה שלו תובטח. הרי הוא לא עשה

שום רע.

לכן חשבתי שלמקרה כזה, שהוא כל כך חריג וקיצוני, לא כדאי להקים מנגנון

נוסף שלא יהיה תלוי בועדה, והוא יחליט החלטה נפרדת שיכולה לסכן את החלטת

הועדה. אם הועדה לא תהיה בטוחה מראש שהאיש יקבל פנסיה, יכול להיות שתגיד שהיא

לא מוציאה אותו החוצה. למרות שזה לא כל כך יפה שתעסוק בכך ועדה כזאת,

בהשתתפות נשיא בית המשפט העליון, שני שופטים, שרים, חברי כנסת ועורכי דין, יש

היגיון בקשר בין החלטה על גובה הפנסיה, שבכל מקרה לא תחרוג מהמכסימום המותר



ובין עצם הנכונות להוציא אדם שלא באשמתו - במובן של אשם. יכול להיות שהוא לא

מתאים לשפיטה, אולי קרה לו משהו. הוא לא הולה, כי למהלה יש הסדר אחר. הוא לא

עבר עבירת משמעת, לזה יש הסדר אהר. יכול להיות שהוא לא יודע להחליט, אבל הוא

עובד, הוא איש טוב. אני לא חושב שצריך למנוע מהועדה את האפשרות להוציא אותו

מפני שהיא לא בטוחה שיקבל פנסיה.

יצחק לוי;

שיעור הגימלה, אם אדם פורש באשמתו או שלא באשמתו, בגלל ענין זה או בגלל

ענין אחר, צריך שיהיה בגבולות נורמות מסוימות, נהלים מסוימים. לא לתת לועדה

לקבוע כמה שהיא רוצה בצורה פרוצה לגמרי. במערכת שירות המדינה יש כללים בענין

זה. השופטים יוצאים מן הכלל, הגימלה שלהם מחושבת בדרך קצת אחרת. אבל זה עדיין

לא אומר שועדה, שאיננה מוכשרת כלל לקביעת גימלאות, שאיננה עוסקת בכך, שאיננה

מבינה בכך, שאיננה יודעת במה מדובר, היא זו שצריכה לקבוע את שיעור הגימלה.
אי פורז
מה הקושי לדעת?

יצחק לוי;

אני חושב שיש קושי. אני חבר הועדה למינוי דיינים, אני לא מבין בעניני

גימלאות.

המקרים של הפסקת כהונה הם אמנם נדירים, אבל היו מקרים כאלה. אולי לא אצל

השופטים, אבל אצל הדיינים היו מקרים כאלה. במקרים כאלה חברי הועדה נתונים

בלחצים קשים. פונים אליהם אנשים, מתוך רחמים, מתוך ידידות, אפילו חברים

במפלגה, וזה הופך להיות שוק. תסלחו לי אם אשתמש בדימוי לא יפה, זה כמעט כמו
ליל הייחודיים. באים ומבקשים
תן לו עוד 25%גימלה, תן לו עוד כך וכך... זה

ממש תיאור המצב שהיה.

חברי הועדה בכלל לא מצויים בעניני גימלאות. למה שענין הגימלה ייקבע בדרך

כזאת? פעם יתנו לשופט אחד עוד 50% לשופט אהר יתנו עוד 5%ד, יתחשבו בסיבות

הפרישה או שלא יתחשבו. אני חושב שזה לא מינהל תקין שועדה ציבורית - כאן מדובר

בועדה שהיא אמנם ממונה על פי חוק אבל היא ועדה ציבורית - שיש בה שני עורכי

דין, שני חברי כנסת, שרים ושופטים היא שתחליט בענין גימלאות.

לכן הצעתי היא להוציא את ענין הגימלאות בידי הועדה. השר, שהוא אחראי על

המערכת, יקבע את הגימלה, בהתייעצות נשיא בית המשפט העליון, עם מנהל בתי המשפט,

עם אותם אנשים שעוסקים בעניני גימלאות. הם עוסקים בענין הגימלה גם כשמוציאים

שופט בדרך של דין משמעתי. לא בית הדין למשמעת עוסק בכך.

אם תתקבל הצעתי, אציע תיקונים מקיפים גם לחוקים המקבילים.
מי שחל
בתקופה של כארבע שנים שכיהנתי כחבר הועדה לבחירת שופטים, היו כמה מקרים

כאלה ונקבעו ועדות משנה. המצב הוא לא כזה שהועדה קבעה שיעור גימלה ללא

קריטריונים. אף פעם לא היה בועדות האלה מקרה יפת. הועדה קובעת במסגרת

ההנחיות שיש לפניה. היא יכולה להתחשב בדברים מסוימים, אבל במסגרת המקובלת שיש

בה הנחיות מהבחינה הציבורית, בדומה למה שנעשה בענין עובדי המדינה. לא יכול

להיות מקרה שהציבור יעמוד מופתע כי נתנו לשופט גימה מעבר למקובל. הועדה

יכולה להתחשב, אם יש מקרה גבול היא יכולה לתת עוד כמה אחוזים ולא יותר מזה.



הועדה דנה בענינו של האיש שבא בפניה. היא מיטיבה יותר מכל גורם אהר לדעת

מהי הבעיה. אם יש לפניה הצעה לסיים כהונתו של שופט, אני חושב שההחלטה שלה

תושפע מהידיעה באיזה תנאים יפרוש ומה שיעור הגימלה שיקבל. יש מקרים שונים, אדם

התחייב לעבור למקום מסוים ומסיבות משפחתיות איננו יכול לעבור, היו גם מקרים

אחרים. אני לא חושב שאפשר לנתק את ההחלטה של הועדה על סיום הכהונה מההחלטה על

שיעור הגימלה. אין אוירה של מיקוח, של שוק. רחוק מזה.

יצחק לוי;

אומרים שלא היו מקרים כאלה.
שר המשפטים די מרידור
לא היתה החלטה לפי סעיף זה, אבל הועדה קיבלה החלטות על הפסקת כהונה לפי

סעיפים אחרים.

שי שטרית;

אני רוצה לשאול שאלה שמבוססת על תפיסה כללית יותר של הסעיף הזה. לפי סעיף

7(4) אפשר להפסיק כהונה של שופט בלי נימוק. זה דבר דרמטי מאד. אמרו שאם דרוש

לענין זה רוב של שבעה מתשעת חברי הועדה, חייב להיות בתוכם לפחות שופט אחד וזו

ערובה הבטוחה לכך ששופט לא יוסר מכהונתו בגלל דעותיו. רק בשיטות משפט מעטות

מאד יש עילה של חוסר כשירות או חוסר התאמה כעילה להפסקת כהונה. אומרים שזה

המחיר שמשלמים כדי להבטיח אי תלות השופטים. כמו שיש הרבה כללים שמגינים על

רשעים, כי אנחנו רוצים להגן על חפים מפשע. אם לא נגן גם על רשעים, חפים מפשע

יורשעו. אני יוצא מהשקפה שצריך להכביד על המסלול הזה של הפסקת כהונה של שופט.

אולי אפשר להוציא מראש את הדבר שמפריע לחבר-הכנסת יצחק לוי, שלא יהיו

החלטות בלתי אחידות, או החלטות התלויות באורך רגלו של הפטרון של השופט. אני

מקווה שזה לא ענין מפלגתי ולא ענין ייחודי, בסך הכל המערכת מתנהלת בצורה

מקצועית מאד וענינית, לא כדאי אפילו להזכיר דברים שעלולים להעביר אותנו

למישורים אחרים. אני מדבר על אפשרות שמישהו או שנים-שלושה אנשים ירצו להסיר

שופט מכהונתו בגלל דעותיו. זה יכול לקרות. אף פעם לא נדע זאת, כי בכל מקרה

יגידו שהוא מקבל החלטות לאט מדי. אולי אפשר לקבוע מראש סולם לענין זה, שונה

מענין פרישה מסיבות בריאות וכוי.

היו"ר אי לין;

כבר עסקנו בזה.

שי שטרית;

אם אתה עסקת בזה, אדוני היושב ראש, וביחד עם חברי הועדה הגעתם למסקנה שאי

אפשר, נשאיר את הנוסח הזה. גם אם זה ייטיב עם מי שצריך לפרוש בנסיבות כאלה,

אני הייתי בוחר באלטרנטיבה השניה - לקבוע סולם.

היו"ר א' לין;

בעת הדיון עלתה הצעה לקבוע תיקרה, שהגימלה בשום מקרה לא תעלה על הפנסיה

המכסימלית שאותו שופט יכול היה להגיע אליה. אבל גם בזה יש מכשלה. אם אדם

התמנה שופט בגיל ארבעים והוא פורש בגיל ארבעים וחמש, לא יתכן להציב תיקרה שהיא

לגביו לא ריאלית. האמן לי, בחנו את הנושא.



אני מבקש שבדיון חוזר נצטמצם בשאלה המרכזית שעל הפרק: אם להעביר את

ההחלטה בדבר שיעור הגימלה מידי הועדה לבחירת שופטים.

שי שטרית;

אני מתנגד בהחלט להעברת סמכות ההחלטה בענין זה לשר המשפטים ולנשיא בית

המשפט העליון, לא מפני שאין לי אמון בהם אלא מפני שהענין קשור בשאלות עקרוניות

של אי תלות השופט.

היו"ר אי לין;

הצטרפתי לדעתו של חבר הכנסת לוי משום שראיתי לעיני את הבעיה: יודעים

שמופסקת כהונתו של שופט, הנושא הוא בדיון, ומתחילים להפעיל לחצים על הועדה,

כמו שמפעילים לחצים למינוי אדם כשופט. נכון שהועדה היא מקצועית, אבל כל חבר

בועדה יודע שיש אליו לא מעט פניות כדי להשפיע בעד מינוי פלוני או אלמוני.

חשבתי שלא יהיה זה מכובד אם בעת שהועדה לבחירת שופטים דנה בהפסקת כהונה יתחיל

מסע של פניות ולחצים בענין שיעור הגימלה. על אף כל הנימוקים שבעולם, אני בטוח

שיהיו להצים כאלה. רציתי שהועדה תהיה משוחררת מהשיקול הזה. היא תשקול שיקול

עניני אהד, אם יש מקום להפסיק כהונתו של שופט מסוים. לפי דעתי החלטה של מנהל

בתי המשפט, באישור שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, מבטיחה שתהיה החלטה

טובה, והועדה תהיה משוחררת מלחצים. זו היתה ההנמקה. אין לי מה להוסיף.

אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות לסעיף 4(ג).

הצבעה

בעד ההצעה של משרד המשפטים - 5

בעד הצעת התיקון של חהייכ יצחק לוי - מיעוט

התקבלה הצעת משרד המשפטים לסעיף 4(ג)
יצחק לוי
אני מבקש לרשום הסתייגות.

היו"ר א' לין;

יש עוד נושא שנשאר פתוח בסעיף 79ב שמוסיפים לחוק, ואנחנו צריכים לסכם

אותו לפני שנעבור לסעיף 12 בהצעת החוק. אני רוצה להדגיש, אנחנו לא חוזרים

לדיון במוסד הפישור. מי שירצה לרשום הסתייגויות להחלטות המרכזיות יוכל לעשות

זאת. לא ביקשתי שום בקשה לדיון הוזר.

ש י שטרית;

יהיה דיון מיוחד בהסתייגויות?

היו"ר אי לין;

לא. זה נוהל רגיל. רק בחוק לבחירה ישירה של ראש הממשלה היה נוהל מיוחד,

כדי שאיש לא יוכל לומר שלא ניתנה לו הזדמנות. כאן הנוהל הוא נוהל רגיל.

הועדה קבעה עמדה. נשארה שאלה פתוחה בענין סעיף קטן (ד) שקובע; ייבמהלך

הפישור רשאי מפשר להיוועד עם הצדדים, יחד או לחוד, עם או בלי עורכי דינם."

השאלה היחידה שנשארה פתוחה היא אם יש לאפשר למפשר להפגש עם הצדדים בלי עורכי

דינם. הנימוקים בעד הם ברורים; בדרך זו לפעמים קל יותר לפשר, לפעמים עורכי

הדין מחדדים את המאבק בין הצדדים. מצד שני היא שלא טוב להתקדם יותר מדי מהר,



מוסד הפישור עדיין לא נוסה אצלנו, נתקדם באופן הדרגתי, עורך הדין מייצג את

האדם, אם ייפגש המפשר עם אחד הצדדים בלי עורך דין, אפילו בהסכמתו, בכל דבר

שיקרה לאהר מכן יהיו טענות שהמפשר הפעיל להץ לא הוגן על אהד מהצדדים.

י י צידון;

או ניצול של הוסר ידע.

היו"ר אי לין;

השאלה היא אם אנהנו מסכימים שהמפשר יוכל לפנות לאהד הצדדים בלי עורך

דינו, או שאנהנו רוצים לקבוע בשלב זה שיוכל לפנות רק בנוכהות עורך הדין או

באישורו מראש.

אי אבוהצירא;

אני מתנגד לסיפה של סעיף קטן (ד): "בלי עורכי דינם". לא יתכן שנפתח פתח

לאי שוויון. אם נותנים אפשרות למפשר להזמין את המתדיינים בלי עורכי הדין,

עלולים ליצור אי שוויון שישפיע על הפשרה שיציע המפשר. יכול להיות שיש עימות

משפטי בין אדם בעל אינטלגנציה גבוהה מאד ובין אדם פשוט מאד מעמך ישראל.

יצחק לוי;

גם אם באים עם עורכי הדין, יכול להיות מצד אהד עורך דין אינטלגנטי מאד

ומצד שני עורך דין פחות אינטלגנטי.

אי אבוחצירא;

לפחות יש לו תעודה. אם עורך הדין איננו כשרוני, זו בעיה של הקליינט, הוא

לא מוכרח ללכת אליו. אם יש התמודדות בין בני אדם שאינם שווים והמפשר מנסה לבוא

אתם בדברים בלי עורכי הדין, זה מצב לא רצוי וצריך למנוע אותו. אדם מדבר דרך

עורך דינו. בסופו של דבר האיש עצמו הוא הקובע, אבל הוא צריך לקבל עצה משפטית.

אם אין עצה משפטית, אנשים עלולים להסכים לפשרות בניגוד לכל היגיון, גם כשיכלו

לזכות בדין.
י' ביילי ו
הדבר הזה קצת צורם. מחוסר בקיאות, אינני יודע אם הוא מופיע גם במקומות

אחרים בחוק. אפשר להסתפק בכך שנאמר בסעיף קטן (ד): במהלך הפישור רשאי המפשר

להיוועד עם הצדדים, יהד או לחוד. נקודה.

בתחילת התהליך, לפי סעיף קטן (א). "בית המשפט הדן בענין אזרחי רשאי,

בהסכמת בעלי הדין, להעביר ענין שבפניו לפישור..." ולא נאמר שם "עם או בלי

עורכי דינם". כלומר, התהליך עצמו מתחיל על ידי בעלי הדין. אני חושב שהדבר

הסביר ביותר הוא להמשיך אוחו על ידי בעלי הדין, בלי למנוע בהוק את האפשרות

שיבואו עם עורכי הדין שלהם ובלי לחייב אותם לעשות כן.

שר המשפטים די מרידור;

אני מרגיש קצת לו נוח בפני חברי הועדה שכבר שמעו את הדברים, אבל לא כולם

נוכחו בכל הדיון שהיה ולכן יסלחו לי. זה לא רעיון שאנהנו המצאנו. זה רעיון

שנובע מניסיון מוצלח מאד במשך שנים בעיקר בארצות הברית אבל לא רק שם. השיטה

הזאת אומצה שם בין היתר בגלל העומס בבתי המשפט, שהוא גדול שם לא פחות מאשר



כאן, וכן בגלל מגמה חברתית חשובה מאד, לדעתי, שלא תמיד יקוב הדין את ההר,

לנסות במידה מסוימת להציל את הדיון ואת המתדיינים ממשפטנות יתר. אמרתי משפט

שאסור לעורך דין להגיד אותו, אבל אני אומר אותו בכל זאת.

השיטה שבארצות הברית קוראים לה שיטה אלטרנטיבית לפתרון סכסוכים R.D.A

ALTEANATIVE DISPUTE RESOLUTION- היתה לה התפתחות מסועפת מאד ומרחיקה לכת,

יש הרבה מאמרים ומחקרים שמוכיחים את הצלחתה. עיקרה הוא בכך שיש ענינים שבהם

כדאי מאד לא להביא הת הצדדים למיצוי הדין אלא להוציא את הענין אל מחוץ לבית

המשפט, לא בצורה מחייבת. בוררות היא מחייבת. הכוונה כאן היא לפנות לגורם

שאיננו יכול לחייב את הצדדים אלא יש לו גישה אל שניהם, לדוגמה, יש לו גישה גם

לאשה וגם לבעל. בענין כזה לא תמיד עורכי הדין יכולים לעזור, במקרים מסוימים גם

להיפך. אומרים שהמפשר יכול להפגש עם הבעל לחוד ועם האשה לחוד, או עם המעביד

לחוד ועם העובד לחוד, בסכסוכים מסוגים כאלה, בלי עורכי הדין, אבל אין לו סמכות

לחייב אותם, אין לו סמכות לפסוק פסיקתו, הוא יכול לנסות לקרב אותם, אולי יצליח

להביא אותם להסכמה על הענין כולו, מה טוב, אני מניח שעדיין לא יחתמו בלי

שיקבלו אישור מעורך הדין שלהם. זה ענין שלהם. הם לא יסכימו לדברים שייראו להם

בלתי אפשריים. אבל מכיוון שהפישור איננו מחייב, אפשר לנטרל מהסכסוך את הרעות

שתהליך בבית המשפט עלול לפעמים להתגלגל אליהן.

אין טעם, אני אומר בזהירות, לפי כל המחקרים אין טעם בכל התהליך הזה אם

הכל נעשה עם עורכי דין. אם כך, נשאיר את הענין בבית המשפט. הרי זה מה שקורה

בישיבות אצל שופט, יושב עורך דין אחד ויושב עורך דין שני, והצדדים כמעט

אילמים. הרעיון המרכזי הוא להוציא את הענין מבית המשפט, בהסכמה.

שימו לב, אנחנו לא מבקשים לכפות שום דבר על הצדדים. אם עורכי הדין לא

יסכימו מראש, לא יהיה פישור. רק אם שני הצדדים מסכימים, מוציאים את הענין

לפישור, שהוא לא מחייב אלא רק מסייע להגיע להבנה בלי להתווכח על קוצו של יוד.

נדמה לי שגם לפי הדין העברי והנוהג במשפט העברי, כך סבר גם הרב יצחק לוי, אם

אפשר לא למצות את הדין ולהכריע על פי הדין אלא להגיע לפשרה, זה תמיד עדיף. אני

חושב שיש גם חשיבות פסיכולוגית ויש מגמה סוצילוגית רצויה מאד להביא אנשים לכך

שלא ימצו את הדין אלא ינסו, בדרכיו של אהרן הכהן, להגיע להסכמה.

לחבר-הכנסת ביילין, מדוע כתבנו את הדברים כך? יש חוק לשכת עורכי הדין

והוא קובע שעורך דין לא יפנה לצד השני אלא על ידי עורך דינו, ובוודאי ששופט

חייב כך לעשות. למרות שלא כתוב כך בחוק בענין שופט, כך נהוג. שופט לא יפנה לצד

אלא על ידי עורך דינו. כאן אנחנו רוצים לקבוע דבר אחר. אנחנו אומרים בפירוש

שיבוא אדם אחר, אם בעלי הדין הם אנשים דתיים ילכו לרב של השכונה, בענין שבין

סוחרים ילכו לסוחר ששני הצדדים מעריכים אותו, והוא יוכל לדבר לא דרך עורכי

הדין, לדבר בלשון שכולם מבינים אותה.

נדמה לי שאם נוציא את האפשרות של הצדדים להסכים, לא לחייב אותם, ואת

האפשרות של המפשר, במקרים המתאימים, להוועד עם הצדדים גם בלי עורכי דין, אין

טעם בכל המוסד הזה כי כל השאר קיים גם היום.

לכן העתקנו לכאן את הרעיון האמריקאי ורצינו לנסות ללכת גם בדרך הזאת.

כעבור שנתיים נראה, הענין לא הצליח - נעשה שינוי.
יצחק לוי
זה רעיון יהודי.



י' ביילין;

אם מוחקים את המלים "עם או בלי עורכי דינם", המשמעות היא שהפגישות חייבות

להיות עם עורכי הדין?
שר המשפטים די מרידור
הנוהג הוא ששופט לא מדבר עם אחד הצדדים בלי עורך דינו. אם המפשר הוא עורך

דין, חלים עליו כללי הלשכה והוא לא יכול לדבר עם אהד הצדדים שלא בנוכחות עורך

דינו. אם המפשר אינו עורך דין, יכול להיות שהכללים האלה לא הלים עליו. אני לא

בטוה, אבל כדאי למנוע ספק. אני חושב שצריך להשאיר את האופציה הזאת פתוחה, כמו

שעשו בארצות הברית. -זה ניסיון חדשני במידה מסוימת, אנחנו מציעים לפתוח את

האפשרות הזאת רק בהסכמה בין הצדדים. אני מציע שנתקדם בדרך הזאת. לא יהיה טוב,

בעוד שנה תתקנו את החוק.

שי שטרית;

צריכה להיות סימטריה. אם הפישור הוא בלי עורכי דין, סביר שהמפשר ייפגש

עם הצדדים בלי עורכי הדין; אבל אם ישנם עורכי דין בהליך של פישור - זה לא

הגיוני להוציא אותם.

היו"ר א' לין;

אני תומך בהצעה שבהתחלת הדרך של החוק הזה הפישור יתנהל עם עורכי דין. זה

מוסד חדש, הוא לא נוסה במציאות הישראלית, ניתן לו לפעול עם הגבלות מסוימות,

נראה איך הוא עובד, נראה איך הוא מתקבל, ואחר כך נצעד קדימה. אני רואה המון

בעיות אם לא יהיה ייצוג הצדדים על ידי עורכי דין.

מי שהל;

אני חושש מהמוסדות הקטנים שצומחים ואחר כך אי אפשר לחזור מהם. אני רוצה

לטעון טענה עקרונית. יושבים כאן מספר עורכי דין. לא מקובלת עלי הצגת הדברים של

שר המשפטים, כאילו תפקידם של עורכי הדין לסרבל הליכים.

שר המשפטים די מרידור;

לא כך אמרתי. יש מקרים כאלה.

מי שהל;

אומרים לנו שמציעים את הדרך הזאת כדי לייעל את המערכת, ניסו לעשות זאת

בארצות הברית והתוצאות מצוינות, יש מיטרד שהוא עורכי הדין, אם נזיז אותו הצידה

יהיו תוצאות חיוביות. אני מתנגד לדבר הזה, ואני חושב שגם הלשכה צריכה להתנגד.

אני הושב שעורכי הדין בסך הכל ממלאים תפקיד חשוב, שבלעדיו מערכת המשפט במדינת

ישראל אינה יכולה להתקיים.

אם מלכתחילה אין ייצוג והמפשר נפגש עם הצדדים ופועל אתם, ניחא. הנוסח

אומר דבר אחד מפורש; "בלי עורכי דינם". כלומר, היה להם ייצוג. כדי לאפשר

למפשר להתדיין אומרים שהוא יוכל להתעלם גם מכללי לשכת עורכי הדין, שנקבעו לא

מטעמי יוקרה אלא כדי שלא ינצלו לרעה את אחד הצדדים. הכלל הוא שחייבים לדבר עם

מי שמייצג בעל דין, כדי שהנציג ישמור על זכויות משפטיות שבעל הדין אולי לא

מודע להן. לכן אני מתנגד עקרונית לסעיף קטן (ד).



אני חושב שמוסד הפישור הוא חשוב. נוכחות של עורכי דין לא בהכרח תביא

לתוצאה שרוצים למנוע. יזה פוגע שאומרים כי כל מה שעושים עורכי הדין - - -

שר המשפטים די מרידור;

חס וחלילה, אני לא אמרתי כך.

מ' שחל;

זה השתמע.

לשם מה למפשר להפגש עם הצדדים בלי עורכי הדין, לאחר שהצדדים מינו עורכי

דין. הם מינו עורכי דין, יש להם ייצוג.

יצחק לוי;

שילכו לבית המשפט.

מי שהל;

יש הסכמה בין הצדדים ללכת לפישור, כדי לייעל את ההליכים. השאלה שעומדת על

הפרק היא רק אחת; אם מותר יהיה להתעלם מקיומם של עורכי דין שיש להם יפוי כוח

לייצג את הצדדים. אם מלכתחילה אין עורכי דין, זה ענין אחר.

יכולים להיות מקרים שצד אחד מיוצג על ידי עורך דין וצד שני אינו מיוצג.

אני הייתי מציע שהמפשר ידאג לכך שהצד שאיננו מיוצג על ידי עורך דין יקבל

ייצוג, ולא להיפך.

עם כל הכבוד למוסד החדש של פישור, עם כל התקוות שתולים בו הוא עלול לפגוע

בכמה עקרונות, שלדעתי בשום פנים ואופן אסור לפגוע בהם. אני חושש שהיום יגידו

לוותר על עורכי הדין בהליכים של פישור, מחר יגידו שאפשר לוותר בבוררות,

מחרתיים יגידו שבבית משפט בערכאה ראשונה לא צריך בכלל עורכי דין.

היו"ר אי לין;

רבותי, יש מי מחברי הועדה שתומך בעמדת שר המשפטים בנושא הזה? כבר קיימנו

דיון על חנושא הזה. אני יודע שחברים רוצים להשתתף בכל דיון. מאחר שזמננו יקר,

הייתי מבקש שנשמע מי שתומך בעמדת שר המשפטים ולאחר מכן נצביע, אלא אם יש חברים

שבכל אופן רוצים עוד להביע דעתם בענין זה.

שי שטרית;

באופן עקרוני, אני תומך במוסד הפישור. אני חושב שצריך היה להנהיג אותו

כבר לפני הרבה שנים. היה ניסיון בירושלים, ביוזמתו של השופט לנדוי, אני קצת

עזרתי, אבל לצערי הרב הפרוייקט לא עמד על רגליו. מוסד הפישור מקובל בכל מדינות

העולם, אבל הוא פועל עם עורכי דין עורכי דין או בלי עורכי דין. במקום שיש

ייצוג על ידי עורכי דין אי אפשר להניח למפשר לדבר עם הצדדים בלי עורכי הדין.

אם אשם לקח לו עורך דין, צריך לתת לו אפשרות להנות משירותיו במלואם. באותם

מקרים שאין עורכי דין, כמובן שיוכל המפשר להפגש עם בעלי הדין עצמם. אם אופי

הענין גרם לכך שהצדדים נזקקו לשירותים של עורכי דין, אסור לנו להפריד בין עורך

הדין ובין בעל הדין.



שר המשפטים די מרידוד;

אני מסכים שבשום אופן אסור להפריד. יזה יכול להיות רק בהסכמה.

אני מוכן להציע הצעת פשרה, להוסיף עוד הסכמה. כמובן שאין העברה של ענין

לפישור בלי הסכמה, אבל אפשר עוד להוסיף ולומר שהמפשר רשאי יהיה להיוועד עם

הצדדים בלי עורכי הדין רק בהסכמת הצדדים.

היו"ר אי לין;

בהסכמת עורכי הדין.
שר המשפטים די מרידור
1ה היינו הך. לעורך הדין אין כוח משלו. אתה מציע שעורך הדין יוכל להגיד

את דעתו? בשום חוק אין דבר כזה. הלכנו כברת דרך ואני מוכן להוסיף: לא תהיה

פגישה עם הצדדים בלי עורכי דינם אלא בהסכמת הצדדים. אי אפשר להגיד שעורך דין

דואג לעצמו ולא לצד שהוא מייצג. הצד לא יתן הסכמה בלי להתייעץ עם עורך דינו.

אבל אני לא יכול לקבוע איך יתנו הצדדים הסכמה, אם יתייעצו עם עורכי הדין או

לא, אני לא יכול לחייב אותם.

מ י שחל;
המפשר יגיד לצדדים
למה אתם צריכים את עורכי הדין, הם רק מסרבלים את

הענין...
היו"ר א' לין
הייתי יכול להבין את הצעת הפשרה של שר המשפטים אילו הדבר היה מותנה

בהסכמת עורכי הדין.
שר המשפטים די מרידור
אתה מציע לכתוב בחוק: בהסכמת עורכי הדין? אין דבר כזה בחוק.
היו"ר א' לין
אם אומרים בהסכמת הצדדים, הרי ברור שנפגשים ומדברים עם אדם בהסכמתו.
שר המשפטים די מרידור
הפגישה הראשונה, שבה יבקש המפשר את הסכמת הצדדים, צריכה לחיות עם עורכי

הדין. בנוכחות עורכי הדין ישאל המפשר אם הצדדים מוכנים להפגש אתו בעצמם, אם

יסכימו - ייפגש אתם בלי עורכי הדין. אם ההצעה מקובלת על הועדה, אני מוכן לומר:

או אם הסכימו לכך, אף בלי עורכי דינם.
יצחק לוי
אני מקבל את הצעת שר המשפטים עם התיקון, אף כי אני חושב שהוא מובן מאליו

אני תומך בו כדי לרצות את החברים. אני רוצה להסביר למה הוא מובן מאליו. בעלי

הדין הולכים לבית המשפט, על פי רוב יש להם עורכי דין. בית המשפט רשאי להעביר

ענין שבפניו, כולו או מקצתו, לפישור או לבוררות. בית המשפט רשאי לעשות זאת רק

בהסכמת הצדדים. עורכי הדין נוכחים שם, הם יכולים לדבר עם הצדדים, להציע להם

להסכים או לא להסכים.



פעמים יש דברים שתלויים בענינים שבאמונה, בענינים שבעדה, בענינים שבמנהג,

לטובת הענין צריך להעביר את הדיון לאדם מהוץ למערכת, לרב המקומי או לאדם אחר,

ונטיל עליו לפתור ענין אהד מתוך הסכסוך שבין הצדדים, או את הסכסוך כולו. אותו

מפשר גם הוא לא תמיד מצוי בשפת עורכי הדין. הם יבואו הצדדים עם עורכי דינם, זה

עלול לסבך את הענין.

יש הסכמה של הצדדים להעביר את הענין לפישור, ויש הסכמה של השופט. כלומר,

מדובר בענין שהשופט חושב שאפשר למסור אותו לפישור. לא מדובר בענין שלדעת השופט

הוא חייך להחתך דווקא על פי דיני הראיות או דינים אחרים. יש הסכמה של הצדדים

ויש הסכמה של השופט. תנו לצדדים להיוועץ בעורכי דינם ולהחליט מה לעשות. אי

אפשר לעשות את עורך הדין לבעל הבית של הלקוח שלו. המצב הוא הפוך. שלוחו של

אדם כמותו. בסופו של דבר מי ששכר את עורך הדין הוא המחליט. אי אפשר לכתוב:

בהסכמת עורכי הדין. זה סותר את התפיסה שעורך הדין הוא השליח של בעל דין.

אנחנו מאמינים שמרגע שיש לאדם עורך דין הוא נמצא בעצה אחת אתו. אני חושב

שהויכוח כאן הוא לא כל כך מעשי, כי בדרך כלל זה ייעשה בהתייעצות עם עורכי

הדין, אבל אם גם יקרה פעם שזה ייעשה בלי התייעצות עם עורכי הדין, סמכות ההחלטה

צריכה להיות לבעל הדין ולא לעורך הדין.
היו"ר א' לין
אני חושש מאפשרות שמפשר יתקע טריז בין הלקוח ובין עורך דינו. וזה לא משנה

איך נציג את הדבר. יש כאן שני שלבים. בשלב ראשון יש הסכמה להליך הפישור. אמרנו

שצריך לקצוב זמן. בישיבה הקודמת העיר ראש לשכת עורכי הדין, ובצדק, שלא יתכן

שינהלו דיון, יביאו עדויות, ובאיזה שהוא שלב יעבירו את הענין לפישור ללא הגבלת

זמן, וכל העבודה והזמן שהוקדשו לענין ירדו לטימיון. צריך לקצוב זמן שבו נותנים

סיכוי לפישור. בשלב זה מתגבשת הסכמה בין הצדדים שהם מוכנים לפישור. לאחר מכן

מתחילה הדינמיקה של המגעים. באותה דינמיקה יכול מפשר לפנות לאחד הצדדים ולהגיד

לו: אני מבקש שתסכים שאדבר אתך בלי עורך דינך. הוא עלול לתקוע טריז בין עורך

הדין ובין לקוחו. אני רואה בזה הרבה בעיות, יותר מדי בעיות. אני חושב שעדיף לא

ללכת בדרך זאת, לפחות לא בשלב זה.

אני יכול לקבל שבשעה שמסכימים על הפישור, הסכמה בכתב בפני בית המשפט,

בשעה שהצדדים מיוצגים על ידי עורכי דינם, ואם אינם מיוצגים - בלי עורכי דין,

באותו מסמך הם גם מסכימים שהמפשר יוכל להפגש עם אחד הצדדים בלי עורך דינו.
שר המשפטים ד' מרידור
מקובל עלי.
היו"ר אי לין
באותו מסמך שמסכימים לפישור, אבל לא בשלב מאוחר יותר. על פי נוסח הסעיף

המוצע, הצדדים מסכימים לפישור ולאחר מכן יכול המפשר מיוזמתו לדבר עם הצדדים

ולקבל הסכמתם, על פי ההצעה האחרונה. הדרך היחידה שנראית לי אפשרית היא שכאשר

מסכימים על הפישור עצמו, הצדדים מיוצגים כפי שבחרו, חייבים לקבל הסכמה מפורשת

בפני בית המשפט של בעל הדין או של נציגו, אם יש לו עורך דין, שהוא מסכים

למגעים שלא בנוכחות עורך דין.
ד' חוטר--ישי
הנושא כל כולו צומח מכך שאנחנו אומרים שיש פיגורים בשפיטה ואנחנו מחפשים

איזה שהוא הליך, אני רוצה להפנות תשומת לב של חברי הכנסת שהוא הליך ביניים.

המשפט , משום שהמשפט מתקיים. ביקשנו ממשרד המשפטים לתקן את הנוסח בהצעת החוק

ולצרף הצעה מתוקנת, משום שהליך הפישור כפי שהוא בהצעת החוק עצמה איננו מסיים



את ההליך המשפטי. אנהנו נמצאים בסיטואציה ששני צדדים פנו למשפט, יש עורכי

דין, בשלב כלשהו מהליטים ללכת לפישור. אבל הפישור לא כופה פתרון, הוא לא סוגר

את ההליך. ההליך נשאר תלוי ועומד בפני בית המשפט. אנחנו מתכוונים בהליך שתלוי

ועומד בפני בית המשפט, שהתחילו בו עם עורכי דין ואולי יצטרכו לסיים אותו עם

עורכי דין, ליצור קטע שבו עורכי הדין ינותקו.

שר המשפטים די מרידור;
די חוטר-ישי
הניתוק הזה פסול מעיקרו.

אנחנו בעד פישור, הצעתי לתחום אותו בזמן כדי שלא יעכב את המשך הדיונים.

בוודאי שאנחנו בעד פשרה. רוב התיקים נגמרים בפשרה. עורכי הדין מסייעים לכך.

יתרה מכך, משרד המשפטים פונה ללשכת עורכי הדין ומבקש שהלשכה תדאג לכך שיהיו

עורכי דין בתיקים של סיוע משפטי. גם בתיקים פליליים משרד המשפטים מבקש שלא

יופיעו נאשמים ללא ייצוג. למרות שהמשפט נערך בפני שופט שהוא מקצוען, השופטים

חושבים שחושבים כי לנאשמים יהיה ייצוג כי אחרת הם מסכימים לעתים להודות בדברים

שלא צריך היה להודות בהם. כשהמערכת המשפטית, הן השופטים והן משרד המשפטים,

מבקשים שיהיו עורכי דין שיגנו על זכויות, גם בתיקים אזרחיים וגם בתיקים

פליליים - אנחנו רוצים עכשיו לבוא ולומר שעורכי דין מפריעים להגנה זו? הם

לבטח לא מפריעים להגנה.

אני חוזר להצעה של היושב ראש. כל דבר שנעשה בהסכמת הצדדים, אין לנו בעיה

אתו. אם הדברים נעשים בהסכמה, ממילא זה בסדר. כל הליך אזרחי נעשה בהסכמה. הצעת

החוק בנוסח הקיים מדברת על הסכמה לפישור, ומכאן היא כביכול מסמיכה את המפשר

לעשות חד צדדיים. זה לא מקובל עלינו.

אני מציע לקבוע בסעיף קטן (ד): במהלך הפישור רשאי המפשר להיוועד עם

הצדדים, יחד או לחוד, ובכפוף לכך שניתנה הסכמה מפורשת של הצדדים. בלי להזכיר

את ענין עורכי הדין.

היו"ר א' לין;

אני מרחיק לכת יותר ממך. אני אומר שהסכמה זו יכולה להנתן רק בדרך אחת -

בשעה שניתנה הסכמת הצדדים להליך הפישור, באותו מיסמך יאמרו שהם מוכנים שיהיו

פגישות עם המפשר בלי עורכי דינם. אני לא רוצה שיהיה ספק. אני רוצה שהדבר יובא

בפני בית המשפט ויאושר בפניו, שלא יהיו טענות לאחר מכן.
די חוטר-ישי
דווקא מהקטע הזה אני חושש. בשלב שהענין נמצא בבית המשפט יכול להיות

שהצדדים כל כך רוצים הליך פישור שהם לא יחשבו הרבה על האפשרות שבהמשך הדרך

המפשר יישב עם אחד מהם בלי עורך הדין ועם השני אולי יישב עם עורך הדין. הרי

הכל פתוח, אחד בלי, אחד עם. אני חושב שהשלב המתאים לענין זה הוא בשעה שהמפשר

מבקש לשבת בלי עורך הדין, אז צריך לבקש שני הצדדים. אני חושב שצריך לקבל גם את

הסכמת עורכי הדין לכך. עצם התפיסה שעורכי הדין מפריעים להליך היא תפיסה לא

נכונה. לעניות דעתי, הזמן המתאים למתן הסכמה הוא לפני שהמפשר רוצה להפגש עם

בעלי הדין, או עם אחד מהם, בלי עורכי הדין. לא השלב המוקדם.



היו"ר אי לין;

הסכמה של הצדדים או של עורכי דינם?

די הוטר-ישי;

אני סבור שצריך לקבל הסכמת עורכי הדין. אני לא רוצה שהמפשר יפעיל לחץ על

הצדדים. נתתי דוגמה גם מהמישור הפלילי, שופטים חוששים לעתים שישפיעו על נאשם

להודות.

אני מציע בסעיף קטן (ד) למחוק את המלים "עם או בלי עורכי דינם" ולהוסיף:

ובלבד שבאי כה הצדדים נתנו הסכמה מפורשת לכך.

מי שחל;

הסכמת הצדדים ועורכי דינם.
שר המשפטים די מרידור
בסעיף הזה יש שני אלמנטים: פגישה עם הצדדים ביחד או ולחוד; עם או בלי

עורכי דינם. ההצעה אומרת שאסור גם להפגש עם צד אחד לחוד בלי הסכמה.
הי ו"ר אי לין
את הנושא הראשון כבר עברנו. אני עוסק עכשיו רק בענין אחד, רק בענין

עורכי הדין.
אי פורז
אני תומך בעמדתו של שר המשפטים, בהצעת הפשרה שהמפשר רשאי להפגש עם הצדדים

גם בלי עורכי הדין, בהסכמת הצדדים. אני לא תומך בהצעת היושב ראש, ואני רוצה

להסביר למה. כשמתחיל הליך הפישור לא יודעים מה יקרה בשלב מאוחר יותר. אם תוך

כדי הליכי הפישור מסתבר שיש צורך פרוצדורלי להיפגש, אני רוצה שאפשר יהיה לעשות

זאת.

מצד שני, אסור לנו לקומם את עורכי הדין, כי עורכי הדין יכולים לתת הוראה
ללקוה
אתה תיכנס לשם ותגיד שאתה לא מסכים לכלום. ואז לא הועלנו בכלום. לכן

זה צריך להיות בהסכמת עורכי הדין.
אי רובינשטיין
מאחר שבאתי באיחור ולא שמעתי את הדיון, אני מבקש שחבר-הכנסת פורז יצביע

במקומי בענין זה.
היו"ר א' לין
אתה חבר הועדה. בשעה שאתה נוכח בישיבה, אני מבקש שאתה תצביע. אם אתה לא

נוכח, זה ענין אחר. אני לא רוצה ליצור תקדימים שאינני יודע מה הם צופנים
בחובם. (קריאה
חבר-הכנסת רובינשטיין, צא לשתות כוס קפה). בסדר, יצביע חבר-

הכנסת פורז.

רבותי, יש לפנינו הצעה של שר המשפטים: הנוסח שבהצעת החוק עם התוספת

שפגישה עם צד בלי עירך דינו יכולה להעשות רק בהסכמת הצדדים. אדוני השר, האם

הכוונה להסכמה של אותו צד או של שני הצדדים?



שר המשפטים די מרידוד;

לדעתי, אם לא נכתוב שום דבר - אפשר להפגש בלי עורכי הדין, כי אין שום

חובה להפגש עם עורכי הדין. רק על עורכי דין יש חובה לא לפעול אלא באמצעות עורך

דין. אבל אני לא רוצה לשחק משחק ולעשות כאן תרגילים. יכולתי למחוק את המלים

"עם או בלי עורכי דינם" והיו נפגשים בלי עורכי הדין. רציתי לומר את כל האמת,

שכוונתי היא דווקא לאפשר פגישות בלי עורכי הדין, בהסכמה. לכן אני לא רוצה

לכתוב דבר הפוך, שאי אפשר להיפגש אלא בהסכמה. במקום שחלה חובה כזאת, על עורך

דין בוודאי שהיא חלה, אני מוכן לסייג אותה ולומר שאם יש הסכמה של הצדדים אפשר

יהיה להפגש גם בלי עורכי הדין.
היו"ר אי לי ן
דרושה הסכמה של שני הצדדים?

שר המשפטים די מרידור;

לא. הסכמת אותי צד שרוצה להפגש בלי עורך דינו.
היוייר א' לין
הצעת השר היא ברורה: המפשר יכול להפגש עם צד בלי עורך דינו, בהסכמת אותו

צד. אני הצעתי שכאשר מסכימים על פישור, באותו מסמך אפשר להסכים שהמגעים יהיו

עם הצדדים בלי עורכי דינם; לא היתה הסכמה מפורשת כזאת בשעה שהסכימו על הפישור

- אין המפשר רשאי להפגש עם צד המיוצג על ידי עורך דין בלי עורך דינו. אני מדבר

על הסכמה של עורכי הדין.

מי שחל;

אני מציע למחוק לגמרי את סעיף קטן (ד). אני מוכן לקבל מה שאמר שר

המשפטים בשאלה אם קיימת או לא קיימת חובה לפעול באמצעות עורכי הדין. ההנחה היא

שהמפשר והצדדים יקבעו לעצמם את דרך הפעולה. אני מציע למחוק את הסעיף.

היו"ר אי לין;

ולהשאיר את הענין פתוח לפרשנות?

מ' שחל;

כן.

לסדר ההצבעה, אני מבקש, אם אפשר, להצביע תחילה על ההצעה שלי.

היו"ר א' לין;

בבקשה. הרשה לי להעיר הערה להצעתך, משום שהיא הצעה חדשה. אם אנחנו

יוצרים מוסד, אני מעדיף שנקבע גם את כללי עבודתו. ולא ליצור מוסד שכללי עבודתו

לא יהיו ברורים, ולאחר מכן יהיה ויכוח מה מותר ומה אסור. לאחר שחתי יחסנו לועדה

קונקרטית כבדת משקל, שאתה, חבר-הכנסת שחל, הסכמת שהיא כבדת משקל, למה לא

נתייחס אליה בחוק ונשאיר את הענין פתוח, הויכוחים יתעוררו בעתיד. למה לא לבנות

מוסד עם כללי עבודה בהירים? אני חושב שכדאי שכן נקבע עמדה בנושא הזה.



אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת שחל למחוק את סעיף קטן (ד).

הצבעה

בעד ההצעה - 2

נגד - רוב

ההצעה של חה"כ מ' שחל לא התקבלה

סעיף קטן (ד) נשאר. לסעיף זה יש הצעה של שר המשפטים, שאפשר להיוועד עם

אחד הצדדים בלי עורך דינו, אם הסכים לכך אותו צד. ויש הצעה שניה שאני הצעתי:

אפשר לעשות זאת רק אם היתה הסכמה בכתב במסמך הפישור שנחתם בפני בית המשפט.

הצבעה

בעד ההצעה של שר המשפטים די מרידור - 4

ההצעה של חה"כ אי לין -4

נגיש שתי גירסאיית לסעיף קטן (ד) בסעיף 79ב לחוק - סעיף 9 להצעת החוק.

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 12: תיקון סעיף 104. (קורא את הסעיף)
שר המשפטים די מרידור
סעיף 104 לחוק העיקרי נמצא בפרק גי הדן ברשמים, והוא קובע איזה הוראות

יחולו על רשם. שם כתיב שהוראות סעיף 69 עד 79 יחולו על רשם ועל הדיונים

שלפניו. אנחנו מציעים לכלול גם את סעיף 68. סעיף 68 לחוק קובע את פומביות

הדיון. היום רשם דן בהרבה מאד דיונים שגם שופט יכול לדון בהן, למשל בקשת רשות

רשות להתגונן, זהו דיון לכל דבר, חשבנו שנכון שפומביות הדיון תהיה גם אצל רשם

ולא רק אצל שופט. עד היום לא היתה על הרשמים חובה לדון בפומבי, הם יכלו לדון

בלי נוכחות קהל. כיוון שחלק גדול מהעבודה של הרשמים הם דיונים משפטיים ממש,

חשבנו שנכון להחיל את הרשם את פומביות הדיון כמו על שופט.

אנחנו מבקשים להוסיף גם את סעיף 81 המדבר על תיקון טעות בפסק דין. כיוון

שרשמים נותנים חיום הרבה מאד פסקי דין, כל סדר הדין המקוצר הוא בידי רשמים,

עשרות אלפי פסקי דין בשנה, מאה אלף או יותר, לא חשבתי שיש היגיון למנוע מרשם

לתקן טעות שנפלה במספר, בסכום, בתאריך, בדברים מסוג זה.

אלה שני הדברים שביקשנו להוסיף לענין הרשמים.
היו"ר א' לין
אושר סעיף 12.

סעיף 13 מוסיף שלושה סעיפים לחוק: 105א - משמעת, 105ב - פסלות, 105ג -

פרסום ברשומות. (קורא את הסעיף).
שר המשפטים די מרידור
המספרים יתוקנו לאור התיקון שעשינו בסעיף 77 המחודש.

. מכיוון שאנחנו רוצים להשוות בכמה ענינים את עמדו של הרשם למעמדו של

השופט, כתבנו כאן שלושה דברים. אחד מהם - שיפוט משמעתי. היום הרשם הוא עורך

דין שאיננו שופט. הדין המשמעתי החל עליו הוא דין הלשכה, על פי חוק לשכת עורכי

הדין. יוצא איפוא שרשם, שבתפקידו כרשם עבר עבירת משמעת, עומד לדין בפני עורכי

דין בלשכה, על פי דין הלשכה, אם כי כשהוא יושב בדין כרשם, למשל בבקשת רשות

להתגונן, בעצם הוא ממלא פונקציה שיפוטית ולא פונקציה רישומית טכנית.



שי שטרית;

היו מקרים כאלה?

שר המשפטים די מרידוד;

אני חושב שכן, אבל אינני בטוח. בכל אופן 1ה הדין הקיים. מכיוון שרשם

מכהן בענינים אלה למעשה בתפקיד שיפוטי, ראוי שבאותו קטע יחול עליו דין משמעתי

כאילו הוא שופט, זאת אומרת בית דין למשמעת וסמכות נשיא בית המשפט העליון

להשעות אותו. כל זה צריך לחול על רשם כמו על שופט. בכל תיפקודו האחר כעורך

דין, שהרי הוא גם עורך דין, אם הוא חשוד בעבירת משמעת יעמוד לדין לפני אנשי

הלשכה. זה ענין אחד.

הוא הדין לענין פסלות מלישב בדין. יושב רשם בדין, צד רוצה לטעון לפניו

שהוא מסול מלישב בדין כי הוא אחיו של הנתבע או של התובע, או מפני שכבר הביע

דעה, כל העילות שעלולות לגרום משוא פנים - - -

היו"ר א' לין;

הטיית דין.

שר המשפטים די מרידור;

נגיע תיכף לניסוח. ביקשתם מאתנו תשובה, תקבלו תשובה לענין הניסוח.

אנחנו חושבים שנכון הוא להשתמש באותו מנגנון שקבענו לשופטים: טענה

במקום, החלטה במקום, ערעור לבית המשפט העליון, לנשיא או לשופט אחר.

סעיף 105ג - "הודעה על גמר כהונתו של רשם תפורסם ברשומות", הדבר הזה

הושמט, הוא צריך היה להיות גם קודם. כשרשם מתמנה מודיעים על כך ברשומות, גם

כשנגמרת כהונתו צריך להודיע ברשומות שפסק לכהן.
היו"ר אי לין
יש הערות לסעיף 13? אין.

אושר סעיף 13.

סעיף 14 - תיקון סעיף 108. (קורא את הסעיף}

שר המשפטים ד' מרידור;

אני מניח שבענין זה לא תהיה אותה שתיקה שהיתה בסעיף הקודם. אם אנחנו

מכניסים לחוק את ענין הבורר והמפשר, אנחנו צריכים לעשות כמה תיקונים נילווים.

סעיף 108 לחוק הוא הסעיף המסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות לחוק הזה. אם יש

בוררות ופישור, ראוי ששר המשפטים יוכל להתקין תקנות שיקבעו איך עושים את זה.

לא נכנסנו בחוק לכל הפרטים איך עושים את זה, אמרנו שנקבע בתקנות.

בפיסקה (2ב} כתוב; "סדרים וכללים בהליכי פישור". אני רוצה לומר לכם מה

עמד מאחורי זה. בהצעה הראשונה שעלתה, שנשיא בית המשפט מאד רצה בה, היה בחוק

פירוט רב של הליכי הפישור, על פי דוגמה מסוימת מאמריקה. אחרי דיונים בתוכנו

חשבנו שלא כדאי לחקות את הדוגמה האמריקאית אלא להשאיר לנו גמישות. לכן אנחנו

מציעים שאם נרצה לקחת מודל מסוים, כשהצדדים יסכימו, נוכל לעשות את זה. את

הסדרים ואת הכללים נקבע בתקנות.



פיסקה (2ג) היא יותר פרובלמטית, כך אני מניח: "התעריף המקסימלי לשכר

טרחה שישולם לבורר או למפשר, על ידי בעלי הדין, בהליכי בוררות ובישור, לפי

סעיפים..." בדרך כלל תעריפים מקסימליים או מינימליים הם התערבות בחופש העיסוק

ויכול להיות שכדאי לבטל גם את זה וגם את זה, אבל אנחנו לא מציעים את זה כי יש

לזה השלכות שצריך לשקול אותן.

אנחנו רוצים להביא לכך שצדדים ירצו ללכת לפישור. אני לא מדבר על בוררות

רגילה, כי אז אין צורך בחוק הזה. אפשר ללכת לבוררות ואז אין תעריף מקסימום או

מינימום, יש תעריף בורר. אנחנו רוצים לקבוע איזה שהיא מסגרת כדי שאנשים ידעו

פחות או יותר במה כרוך הליך הפישור. הסכנה עם בורר היא שלא תמיד אתה יודע איזה

סכום יטיל עליך. אדם אומר לעצמו: הבורר יכול לקחת מאה אלף שקל, והרי כל התיק

הוא מאה אלף שקל, אני לא רוצה ללכת אליו. לכן חשבנו לנכון, כדי לאפשר לצדדים

לדעת מראש את המירווח שבו הם יכולים להינזק, לקבוע תעריף מקסימום. לעורך דין

יש ממילא תעריף מינימום. אנחנו מציעים לקבוע תעריף מקסימום, שגם המפשר ידע

אותו מראש. אם התעריף לא נראה לו מתאים, לא יקבל עליו את התפקיד. אפשר לכתוב

שתהעריף יהיה אלף שקל לישיבה, או מאה שקל לישיבה, או אחוז מסוים מהיקף התיק,

כמו שקובעים תעריף בדרך כלל.

בקביעת התעריף נצטרך להביא בחשבון שני דברים. הראשון - לקבוע סכומים שלא

ירתיעו את הצדדים, אחרת אף אחד לא ילך להליכים האלה. אדם יגיד: באתי לבית

המשפט, שילמתי אגרה, הניחו לי, אני לא רוצה להוציא עוד כסף. הדבר השני - לא

לקבוע סכום נמוך מדי כי אז לא יהיו לנו לא מפשרים ולא בוררים. אי אפשר לכפות

על אדם להיות מפשר או בורר. כאב הראש הזה עוד צפוי לנו. שר המשפטים כשהוא בא

להתקין תקנות יצטרך לשקול ולהחליט מה עושים. אבל הרעיון שנוכל לומר מראש מהו

מיתחם הסיכון הכספי שצד לוקח על עצמו הוא העומד מאחורי ההצעה בפיסקה (2ג}.
י' ביילי ו
אדוני השר, בענין זה הלכתם בעקבות דוגמה אמריקאית?
שר המשפטים די מרידור
נדמה לי שכך קבעו בארצות-הברית, אבל אינני רוצה להגיד בוודאות. למיטב

זכרוני זה לפי דוגמה אמריקאית, אבל אני לא מוכן להתחייב כי היא לא לפני עכשיו.

אני מציע שנשקול את הענין לגופו.
די חוטר-ישי
אם מדברים על תמריץ לעבור מהמסלול של בתי המשפט למסלולים חליפיים, אני

חושב שהתמריץ נובע מכך שבתי המשפט עמוסים ואנחנו רוצים להוריד מהם את העומס.

מטבע הדברים, צדדים שהסכימו לעבור להליך כזה צריכים לקבל בחזרה את האגרה

ששילמו. אני חושב שקודם כל צריך לכתוב את הדבר הזה. במקום לעסוק בשכר טירחה

של מפשרים ובוררים, קודם כל צריך לומר שאם בתי המשפט לא עשו את תפקידם -

שיחזירו את האגרה.
אי רובינשטיין
לפחות את רובה.
י' ביילין
אם הדיון מתמצה.
די חוטר-ישי
בוררות היא מיצוי. פישור איננו מיצוי, הוא מוריד חלק.

ועכשיו לענין תעריף מקסימלי. אני חושש שהנושא הזה הוא בעייתי בהגדרות

חוק. אני חושב שכל ניסיון במסגרת חקיקה להניח דבר שעובדתית הוא לא נכון, כאילו

עורכי הדין מפריעים להליך המשפטי ולכן צריך לאפשר לצדדים לקיים הליכים בלי

עורכי דין, או כאילו צריך להגביל את שכר הטירחה של עורכי הדין, אני חושב שהוא

לא מוצדק.
שר המשפטים די מרידור
פה מדובר על בורר או על מפשר, לא על עורך דין שמייצג צד.

די חוטר-ישי;

גם בוררים ומפשרים יכולים להיות בעלי מקצועות משפטיים, בין שהם עורכי דין

ובין שהם משפטנים. אני חושב שכל ניסיון לקבוע שכר טירחה מקסימלי יחטיא את

המטרה. אחת משתים, אם אנחנו מדברים בהליך מסובך וכבד, כשמטבע הדברים שכר

הטירחה ננקב באחוזים משווי ההליך, גם לפי תעריפים מינימליים, ויבוא השר ויציע

שכר שמבוסס על 880 שקל לישיבה, לדוגמה, לא יימצאו בוררים מתאימים לנושא זה.

היו"ר אי לין;

אני לא חושב שגובה שכר הטירחה הוא הערובה להשגת בורר מתאים. צריך להיות

שכר סביר, אבל לא גובה שכר הטירחה יקבע מה יכולתו של אותו אדם.

די חוטר-ישי;

אני חושב שכן. אנשים יאמרו שעבור שכר כזה וכזה אין הם מוכנים לקבל עליהם

את התפקיד.

לשכת עורכי הדין קבעה תעריפי מינימום שנותנים אינדיקציה מסוימת, ואני

חושב שזה לברכה. שופט שפוסק לטובת צד מסוים, מחייב את הצד השני בהחזר הוצאות

משפטיות לפי התעריפים הללו. אני מניח שגם בוררים ומפשרים מתחשבים באותם

תעריפים, גם אם אינם עורכי דין הם מתחשבים באותם תעריפים.

היות שכאן מוגשת לנו הצעה ערטילאית, מבלי שאנחנו יודעים כיצד ייקבע תעריף

מקסימלי, אני חושש שתעריף מקסימלי עוד יכול להיות נמוך מתעריף מינימלי של לשכת

עורכי הדין.

שי שטרית;

אולי זו הזדמנות שהשר יבטל את התעריף המינימלי.
די חוטר-ישי
אם השר יבטל את התעריף המינימלי והמקסימלי בכל החוקים, זו תפיסה שיש

בהחלט מקום לדון בה.

שר המשפטים די מרידור;

אתם תומכים בכך?
די חוטר-ישי
לצערי, משרד המשפטים חושב דווקא לקבוע תעריפים מקסימליים בחוקים שונים.

אני חושב שהתפיסח הזאת איננה נכונה.

שר המשפטים די מרידוד;

פרט לחוק הפיצויים - - -

די חוטר-ישי;

אני חושב שתפיסה כללית מחייבת ראיה כללית. אני לא חושב שצריך לראות פרט.

אני לא חושב שצריך להתייחס אל עורכי הדין כמי שמעכבים דיון משפטי או גובים

שכר טירחה גבוה. עורכי הדין אינם הסיבה לפיגורים בשפיטה. עורכי הדין מסייעים

להליך השפיטה.

ההצעות של משרד המשפטים בנושאים האלה הן עקביות: להוציא את עורכי הדין

ממסגרת ההליך המשפטי, להגביל את שכר הטירחה. אני חושב שההצעות האלה מבוססות על

תפיסות לא נכונות.

לסיכום - א. אם בית המשפט איננו יכול לעשות את תפקידו וההליך מוצה בדרך

אחרת, צריך להחזיר לצדדים את האגרה ששילמו; ב. אינני חושב שצריך לקבוע תעריף

מקסימלי. כדי להשיג בוררים ומפשרים טובים להליכים שונים - המיגוון הוא עצום,

יש ענינים כבדי משקל ויש עני נים פעוטים - אי אפשר לקבוע מודד אחד. אילו ראיתי

הצעה רלוונטית שכוללת גם אחוזים גם תשלום לפי ישיבות, מירווח בין האפשרויות

השונות, אפשר היה להתייחס ענינית. בלי לראות הצעה, אינני חושב שאפשר לתת הסמכה

כללית לתעריף מקסימלי.

היו"ר אי לין;

איש אינו אומר שעורכי הדין הם מיותרים או מזיקים להליך המשפטי. לא כדאי

להתווכח עם דברים שאיש לא אמר ולא הציע, זה לא מחזק את הטיעונים. המגמה היא רק

להקל על המערכת השיפוטית.

אמרת שאין לפנינו הצעה קונקרטית שאפשר להתייחס אליה. אני אמליץ לועדה

לקבוע שתקנות בענין זה יהיו טעונות אישור ועדת החוקה חוק ומשפט. מניסיוננו

אנחנו יודעים שבהרבה מקרים בחינה נוספת של הועדה היתה לטובה, הביאה שיפור.

אני מבקש תגובת שר המשפטים להצעה שתוחזר לבעלי הדין האגרה ששילמו, או

מחצית האגרה. איך נראית לכם הצעה זאת?

שר המשפטים די מרידור;

קןדם כל, ההצעה היא הגיונית. אס בית המשפט לא עושה את עיקר תפקידו, כי

הצדדים החליטו ללכת לבורר או למפשר, אין היגיון שיקבל את האגרה כולה. יש לנו

הסדר גם היום, אם עד שלב פתיחת המשפט ממש מחליטים הצדדים להעביר את הדיון

למסלול אחר, או מגיעים לפסק דין בפשרה בלי שמיעת הראיות, מקבלים בחזרה את

מחצית האגרה. האם ראוי ללכת מעבר לזה ולהגיד שיקבלו את כל האגרה בחזרה?

ראשית, מרגע שחלק מהמשפט נשמע בוודאי שלא מגיע שום דבר בחזרה, כי המשפט נשמע.

אם לא נשמע שום דבר, אני שואל שאלה: מדוע עורכי הדין, אלה שכל כך עוזרים, מדוע

הלכו בכלל לבית משפט, הרי יכלו לגמור את הענין מחוץ לבית המשפט, יכלו להסכים

על בוררות. עורך הדין של התובע החליט להטריח את בית המשפט, נשלחו הזמנות,

התחיל המשפט. לכן אמרנו שישלמו מחצית האגרה.



היו"ר אי לין;

מה קורה אם התחיל כבר הדיון והחליטו לפנות לבוררות?

שר המשפטים די מרידור;

אם טרם התחיל הדיון ממש, לא התזכורת, אם לא התחיל הדיון, לא התחילו

ההוכחות והחליטו להעביר את הענין לבוררות, ישלמו רק מחצית האגרה. זה המצב גם

היום, לפני החוק הזה. אינני מציע לשנות בענין זה. התמריץ הזה קיים גם היום:

לגמור ענין כדי לא לשלם מחצית האגרה, כאשר האגרה היא משמעותית והענין לא כל כך

משמעותי.

לא נראה לי שכדאי לקבוע עוד כלל, שאם היו שלוש ישיבות ישלמו שלושת רבעי

אגרה, או רבע - אני לא רוצה להגיד לא על הסף, אני מוכן לשקול את זה. אס תהיה

הצעה קונקרטית איזה אחוזים מציעים, וזה לא יהיה יותר מדי מפורט, כי לא כדאי

לסבך את המערכת החשבונאית בענין זה, אני מוכן לשקול את זה. אין לי התנגדות

עקרונית. אני חושב שסידור הקיים עונה על הצרכים, אבל אם מישהו רוצה להציע

תיקון, אני מוכן לשקול אותו ולתקן את תקנות האגרות.

היו"ר אי לין;

אני מציע שתשקלו את זה לקראת הישיבה הבאה, לפחות לענין הליך הבוררות.

בהליך הפישור לא בהכרח מוציאים את הענין מבית המשפט, בהליך הבוררות מוציאים את

הענין מבית המשפט וזה מקל את העומס. הורדת האגרה יכולה להיות עידוד להעברת

נושאים לבוררות והקלת העומס בבתי המשפט.

אי רובי נשטיין;

אני חושב שצריך להחזיר לבעלי הדין את האגרה, חלק גדול ממנה. אינני יודע

אם התקנות הקיימות מספיקות לענין זה. מלאכתו של בית המשפט נעשית בידי אחרים.

שר המשפטים די מרידור;

אתה מדבר על בוררות או גם על פישור?

היו"ר אי לין;

רק בוררות.

אי רובינשטיין;

אני מדבר גם על בוררות וגם על פישור. אני יודע שיש הבדל בין שני ההליכים,

ואולי צריכים להיות שעורים שונים של החזר. אבל אני חושב שצריך לקבוע זאת בחוק

ולא להסתפק בתקנות. זהו חוק מיוחד. כמו שמעבירים את הנטל, כמו שקובעים תעריף

מקסימלי ומינימלי, כך צריך לומר שלצדדים יש זכות לקבל בחזרה הוצאות שהוציאו

מתוך הנחה שענינם יתברר בבית משפט.
די ליבאי
אדוני השר, האם תעריף מקסימלי לשכר טירחה לא יהפך לתעריף המקובל? התעריך

בוודאי לא יהיה גבוה מדי, לא ירצו לרדת ממנו ויקבעו אותו כדבר שבשיגרה. נוכח

הגיוון הרב בענינים והרמות השונות של בוררים שונים, האם לא מוטב לכתוב

שתעריפים לשכר טירחה ייקבעו בתקנות, ולא תעריף מקסימלי.



שר המשפטים די מרידוד;

תעריף זה דבר קבוע, שאי אפשר לסטות ממנו לא למטה ולא למעלה.
די ליבאי
אני מתכוון שיהיה לוח תעריפים, שיעודכן מפעם לפעם. את התעריף למקרה

הקונקרטי יקבע בית המשפט שממנה את הבורר, והצדדים ידעו למה הם מסכימים, או

שהצדדים יגידו שחשובה להם יותר זהות הבורר והוא עצמו יקבע את שכרו. את

האפשרויות האלה יש לעגן בחוק. אני מסכים עם אדוני, הצדדים לא ילכו לבוררות אם

יחששו מהוצאות שאין להן תיקרה, אבל אני מאפשר לעגן בחוק את הגמישות: יהיה לוח

תעריפים, לאו דווקא מקסימליים, הוא יעמוד לרשות בית המשפט, כשבית המשפט בא

למנות את הבורר הוא ישאל את הצדדים אם הם מסכימים שיקבע בורר פלוני או אלמוני,

אם הם מסכימים שיקבע תעריף אלף או בית. לעתים יגידו הצדדים שחשוב להם יותר

שדווקא פלוני יהיה הבורר, ושהוא יקבע את שכרו.

היו"ר אי לין;

לא עולה על דעתי שלא יהיה תעריף. אפשר להוציא ענינים מבית המשפט בלי

תעריף? עם כל הכבוד, אדוני ראש לשכת עורכי הדין, הרי ברור שזה בלתי אפשרי.

אני לא רוצה להאריך בהנמקה. יעבירו ענין לבוררות או לפישור והצדדים לא יידעו

כמה זה יעלה להם? מוכרח להיות תעריף. אבל אני מסכים שאולי רצוי שהדברים יהיו

מגובשים יותר, ידועים יותר.

אני מציע שהתעריפים ייקבעו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט. הניסיון שלנו

לימד אותנו שזה מועיל, זה לא מזיק.

שר המשפטים די מרידור;

רציתי להציע מה שהציע היושב ראש וגם להשיב לחבר-הכנסת ליבאי. לכתוב בחוק

את כל הפירוט - אין לי עכשיו כל הפירוט וזה גם לא מתאים לחוק בתי המשפט. אני

מציע שהתעריף ששר המשפטים יקבע יהיה באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.
די ליבאי
אני מציע למחוק את המילה "מקסימלי". אני רוצה להרחיב כאן את סמכותו של

השר שיוכל ללמוד יותר מהפרקטיקה. אני מציע להסמיך גם את בית המשפט לקבוע את

התעריף.
שר המשפטים די מרידור
אם אומרים לקבוע תעריף, פירושו של דבר תעריף אחד. אני חושב שאנחנו צריכים

להשאיר גמישות.

נדמה לי שזו פעם ראשונה שאנחנו קובעים תעריף מקסימלי לעבודה כזאת לאו

דווקא לעורך דין. עד היום כללי הלשכה חלים על עורכי דין. המפשר יכול להיות

מהנדס או רופא או אחר, ואנחנו קובעים לו תעריף מקסימלי. זה לא היה קיים עד

היום. אני מעיר הערה צדדית כדי שתשימו לב שיש כאן שינוי. לעורכי דין יש תעריף

מקסימלי במקרים מעטים, ויש תעריף מינימלי בדברים אחרים. כאן אנחנו קובעים

תעריף מקסימלי גם למי שאינם עורכי דין.



אני לא חושב שיש צורך לקבוע גם תעריף מינימום. לקבוע תעריף אחד שאין

לסטות ממנו, זה מוגזם. תעריף מקסימלי מאפשר גמישות. אני אקבע אותו גבוה יותר

מכפי שאני חושב שצריך כדי לאפשר לעוד אנשים להצטרף למעגל הבוררים, אבל לא גבוה

מדי. אני חושב שלא כדאי יותר מדי להתערב, די במידה שאנחנו מתערבים. והועדה

תוכל לשמוע, לבחון את הדברים, להוסיף או להוריד.

די ליבאי;

יכול להיות שהצדדים רוצים שהבורר יהיה בעל מקצוע מסוים והם יודעים ששכרו

גבוה מהתעריף המקסימלי. אם אתה קובע תעריף מקסימלי, אסור לקחת יותר ממנו.

החוק צריך לאפשר גמישות למי שממנה את הבורר.

שר המשפטים די מרידור;

באותם מקרים קיצוניים וחריגים יש לצדדים פתרון: חם ילכו לבוררות על פי

חוק חבוררות ולא על פי הסעיף הזה. בחוק הבוררות אין תעריף מקסימלי. אבל אלה

מקרים חריגים. אני רוצה לעודד את עמך ישראל ללכת לדרך הזאת. במקרים מיוחדים

אפשר ללכת לבוררות על פי חוק הבוררות, הוא נשאר בתוקף, אפשר להגיע להסכם

בוררות לא בדרך של חוק בתי המשפט. מי שהולך בדרך הזאת, הוא בא לבית המשפט,

שופט מבקש תוך כדי הדיון לפנות לבוררות, ילך בדרך הזאת.
היו"ר אי לין
אני מציע לאשר את הסעיף עם התוספת: התעריף ייקבע באישור ועדת החוקה חוק

ומשפט. נושא אחד נשאר פתוח בסעיף הזה: החזר אגרה. אני מציע לקבוע הסדר פשוט,
בעיקר לענין הבוררות
אם הוחלט להעביר ענין לבוררות, תוחזר מחצית האגרה.
שר המשפטים די מרידור
אפילו אם זה היה בסוף המשפט?
היו"ר אי לין
כן. כדי לעודד שימוש בהליך הזה וכדי שיהיה ברור שגם המערכת משתתפת

בהוצאות. אני מציע לשקול את זה.

שר המשפטים די מרידור;

אני מוכן לשקול. מבחינה פורמלית, אגרות בתי המשפט לא נקבעות בחוק אלא

בתקנות. אשקול את הענין ואגיד לכם מה אני עושה בתקנות אלה. זה לא יהיה בתוך

החוק הזה.
היו"ר אי לין
הוחלט בסעיף 14 הוסיף כי התקנות טעונות אישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 15 - תיקון התוספת הראשונה. (קורא את הסעיף)
שר המשפטים די מרידור
סעיף 37 לחוק בתי המשפט קובע את סמכות בית המשפט המחוזי, ובין השאר הוא

קובע סמכות לדון בדן יחיד בעבירות המנויות בחלק אי לתוספת הראשונה, וכן סמכות

לדון בערעורים המנויים בחלק ב של התוספת הראשונה. אנחנו מבקשים להוסיף גם

עררים לפי סעיפים 52(ב} ו-55 לפקודת התעבורה וערעור לפי סעיף 60 לאותה פקודה.
היו"ר אי לין
אולי אפשר פעם לקבל הבהרה: יש בית משפט לתעבורה? יש שופטי תעבורה או אין

שופטי תעבורה?

שר המשפטים די מרידור;

יש. הם שופטים על פי פקודת התעבורה, הם נקראים שופטי תעבורה. גם שופטי

שלום רשאים לדון באותם ענינים. שופטי תעבורה לא רשאים לדון בכל מה ששופט שלום

רשאי לדון. יש בית משפט שלום שעוסק בעניני תעבורה, יש שופטי תעבורה.

פקודת התעבורה קובעת שנוסף לכל בתי המשפט רשאית הועדה למנות שופטים

לעניני תעבורה. השופטים האלה מתמנים לתקופות ביניים, שלא יעלו בסך הכל על שלוש

שנים, ואחר כך אפשר למנות אותם מינוי של קבע. אדם יהיה שופט תעבורה של קבע. זו

דרגה כמעט רביעית במידרג של שופטים.

היו"ר אי לין;

שופטי תעבורה הם הלק מבית משפט השלום או שזה בית משפט נפרד?

שר המשפטים די מרידור;

הם בבית משפט השלום בכל מובן שהוא, אבל הם עוסקים רק בעניני תעבורה,

שפקודת התעבורה הגדירה מה הם. בכל הנושאים שהם עוסקים, גם שופט שלום רשאי

לעסוק.

היו"ר אי לין;

ערעורים על שופט תעבורה באים לפני בית משפט מהוזי. למה לא לבית משפט

שלום?

שר המשפטים די מרידור;

כי שופטי תעבורה יושבים בעבירות של בית משפט שלום.

היו"ר אי לין;

הסמכויות של שופטי תעבורה הן מצומצמות הרבה יותר. הם לא יכולים לשבת

בעבירה של הריגת אדם, בגרימת מוות ברשלנות.

שר המשפטים די מרידור;

אנחנו רוצים לקבוע שבערעור על החלטה של שופט תעבורה לענין פסילת רישון

נהיגה ובערר על החלטות רשות הרישוי באותו ענין ידון בית המשפט המחוזי בדן

יחיד. היום הדיון הוא בשלושה שופטים. התיקון המוצע הוא במסגרת המגמה הכללית

שעמדנו עליה. כאשר יש ערעור על החלטה שהיא בדרך כלל זמנית, פסילת רישיון נהיגה

והחלטה של רשות רישוי לפסול רישיון נהיגה, אנחנו מציעים שבית המשפט המחוזי

ידון בדן יחיד.

היו"ר א' לין;

כבר קבענו שבערעורים על בית משפט השלום בעניני תעבורה ישב בית המשפט

המחוזי בדן יחיד.



שר המשפטים די מרידור;

נכון. קבענו זאת לענין פסקי דין, אבל לא לענין פסילת רישיון על ידי שופט

תעבורה או על ידי רשות הרישוי. זו השלמה.

שי שטרית;

הערה עקרונית. יכול להיות שהפרט הזה כשלעצמו הוא מוצדק. אני רוצה להעיר

על המשקל המצטבר של שורה ארוכה מאד של הצעות המסמנות שהמחוקק הזה ושר המשפטים

הזה, ועוד גורמים שתומכים בו, תומכים בערך היעילות ועל ידי כך בהרבה מקרים

פוגעים בערך הצדק.

מערכת שיפוט מבוססת לא רק על יעילות אלא גם על צדק. אם אני שוקל מה

התוצאה המצטברת של ההוק הזה, גם בקטע של העברת סמכויות לבית משפט שלום - לא

רוצים לדבר על ריפורמה, רוצים ריפורמה זוחלת, כך התבטאתי לפני שנתיים ועכשיו

יש הודאה מפי גורמים נוספים, אם נכון הדיווח בעתונות - - -

שר המשפטים ד' מרידור;

אילו שמעת את דבריו של נשיא בית המשפט העליון, הוא אמר את זה במפורש.
שי שטרית
אותו יום היינו עסוקים בועידת המפלגה.

היו"ר אי לין;

הנשיא השתתף גם בישיבה שבוע קודם לכן.

שי שטרית;

בסעיף הזה אני לא רושם הסתייגות, אבל בכמה סעיפים אחרים אני כן רוצה

לרשום הסתייגות. אבל חשבתי שנכון יהיה להעיר את ההערה הזאת בהקשר הזה כהערה

עקרונית.

די ליבאי;

המגמה הניכרת היא להוריד סמכויות לבית משפט השלום. בית משפט מחוזי יהיה

בית משפט לערעורים. נשאלת השאלה כמה עבודה נחסכת כשמעבירים ענין זה לסמכות דן

יחיד. אם כבר יושב מותב לערעורים, נדמה לי שהעני נים האלה הם בדרך כלל מן

הקצרים והלא מסובכים. אם הם אמנם קצרים, למה להוריד אותם לדן יחיד? אם נתקלים

בדן יחיד שהוא בעייתי, מידת הצדק עלולה להפגע, כי לפרט אין אלטרנטיבה - יש לו

רק שופט אחד. בהרכב יש שיקול דעת ובקרה של שלושה שופטים. נכון שיש משמעות

ליעילות, אבל אי אפשר מצד אחד להוריד יותר ענינים לבית משפט שלום ולהפוך את

המחוזי לבית משפט לערעורים, וגם לקבוע שערעורים יהיו בדן יחיד. בזה אני ממשיך

את הקו של חבר הכנסת שטרית.

היו"ר אי לין;

נדמה לי שאין התנגדות לסעיף הספציפי. לדיון הכללי עוד נחזור. נשיא בית

המשפט העליון השתתף בשתי ישיבות של הועדה. אני יודע שבשבוע שעבר לא יכולתם

להשתתף בישיבה כי התכנסה ועידת מפלגת העבודה. אומר לכם את האמת, פשוט לא הייתי

מודע לתאריך הועידה. אבל הנשיא היה כאן גם שבוע קודם לכן. הוא השתתף בדיון

בשתי ישיבות ארוכות, דיברנו בתפיסה הכוללת של המערכת. אני ממליץ מאד לחברי



הועדה שלא היו באותן ישיבות לעיין בפרוטוקול, לפחות לקרוא את דברי הנשיא על

התפיסה הכוללת שלו באשר למערכת בתי המשפט. נאמרו כמה דברים חשובים ביותר.

אושר סעיף 15.

סעיף 16 - תיקון התוספת השניה.
שר המשפטים די מרידור
בסעיף 16 כבר דנו בהקשר של סעיף הסמכויות.

היו"ר א' לין;

אושר סעיף 16.

שי שטרית;

בנושא זה אני רושם הסתייגות. הסתייגות גם לסעיף 5 וגם לסעיף 7.

היו"ר א' לין;

סעיף 17 - תיקון חוק סדר הדין הפלילי.

שר המשפטים די מרידור;

סעיפים 146עד 148 ענינם הפסלות. חלק העברנו הנה. הבאנו לכם את התיקון- - -

היו"ר אי לין;

אדוני השר, אני מבקש שלא תביאו לנו תיקון. אני מבקש שכל התיקונים יוזרמו

דרך היועצת המשפטית לועדה. אני לא רוצה שיוגשו לחברי הועדה תיקונים בטרם ראתה

אותם היועצת המשפטית.

שר המשפטים די מרידורי;

לא נעשה את זה.

היו"ר אי לין;

פתאום מחלקים ניירות במהלך הישיבה. זה פוגע מאד בעבודה.

שר המשפטים די מרידור;

אני מתנצל.

היו"ר אי לין;

הדברים חייבים להתנקז אצל היועצת המשפטית לועדה ולהעשות בתיאום אתח.
שר המשפטים די מרידור
בשבוע שעבר, בהעדר חלק מהחברים שהיו בועידתם, הועדה אישרה את התיקון

הזה. השארנו חלק מחוראות הפסלות בחוק סדר הדין הפלילי, את החלק העקרוני העברנו

לכאן. סעיפים 146 עד 148 לא בטלים, אבל במקומם יבוא הנוסח שאושר בשבוע שעבר.

(ראה נספח). כשגבי מלחי תרכז כל מה שעשינו, היא תראה מה נכנס במקום זה.
שי שטרית
אדוני היושב ראש, האם רשמת לפניך את ההסתייגוית שלי?

היו"ר אי לין;

לא. אם רוצה חבר כנסת להביא הסתייגויות שלא במהלך הדיון בנושא, יעשה זאת

בכתובים בתום הישיבה.

אנחנו עוברים לסעיף 18 - תיקון חוק בית הדין לעבודה.

שר המשפטים די מרידור;

הפסקאות (1), (2) ו-(3) הן טכניות לגמרי. פיסקה (1) - במקום שבחוק בית

הדין לעבודה נזכר חוק השופטים, התשי"ג-1953. לאחר שנחקק חוק בתי המשפט, אנחנו

מבקשים לתקן. גם בשתי הפסקאות הבאות התיקונים הם טכניים.

בפיסקה (4) - תיקון נוסה בסעיף 8 לשם התאמה למצב הקיים.

פיסקה (5) - טענת פסלות נגד נציג ציבור. בבית הדין לעבודה יש נציגי

ציבור, ואנחנו מחילים את דיני הפסלות שחלים על שופטים.

פיסקה (6) היא תיקון טכני.

פיסקה (7) קובעת שסמכויות של רשם בבית דין לעבודה י וקבלו לסמכויות רשם

בבית משפט.

פיסקה (8) - תיקון טכני.

היו"ר אי לין;

האם יש לחברי הועדה הערות או שאלות לסעיף זה או שנסתפק בדברי ההסבר של

השר?

אושר סעיף 18. ?

סעיף 19 - תיקון חוק שירות המדינה (משמעת).

שר המשפטים די מרידור;

הסעיף הזה משלים את התיקון שעשינו בענין עבירות משמעת של רשמים בשבתם

בדין. את סעיף 19 צריך לקרוא ביחד עם סעיף 20 - תיקון חוק לשכת עורכי הדין.

(קורא סעיפים 19 ו-20}

אנחנו לא רוצים שיפוט משמעתי כפול. רשם הוא גם עורך דין וגם עובד מדינה,

הלה עליו המשמעת של עובד מדינה ושל עורך דין. אנחנו אמרנו שהשיפוט המשמעתי

לרשם בתפקידו כרשם יהיה כשיפוט של שופט. קבענו שבאותם ענינים שהוא נתון

לשיפוט משמעתי כשופטלא יהול עליו שיפוט משמעתי מקביל של עורך דין ושל עובד

מדינה. כדי שלא יהיה מצב שהונ נידון פעמיים בפני שני בתי דין על אותו מעשה.

היו"ר אי לין;

אושרו סעיפים 19 ו-20.



סעיף 21 - תיקון פקודת התעבורה.
שר המשפטים די מרידור
סעיף 23 לפקודת התעבורה קבע: "נאשם אדם בעבירת תעבורה, יהיה בית משפט

שלום מוסמך לדון בה ולהטיל כל עונש שנקבע לה על אף האמור בכל דין אחריי.

דהיינו, גם בעבירת תעבורה שעונשה ארבע או חמש שנים יוכל בית משפט השלום להטיל

עונש כזה למרות שהעונש המקסימלי בסמכות בית משפט שלום הוא שלוש שנים.

לאחר שהרחבנו את סמכות בית משפט השלום למאסר שבע שנים, אין כבר צורך

בסעיף הזה. הוא מיותר. בדרך כלל העונשים בעבירות תעבורה לא מגיעים למאסר שבע

שנים. אין גם סיבה ענינית להגיד שבעבירות תעבורה אפשר להטיל עונש ככל שרוצים.

יש גבול של שבע שנים.

יש סעיף אחד שבו העונש הוא מאסר תשע שנים - הפקרה אחרי עבירה של פגע

וברח. לפי סעיף 23 מותר היה לשופט שלום להטיל עונש זה. לאחר שיתקבל החוק החדש,

זה יהיה אסור ויביאו את הענין לבית משפט מחוזי.

היו"ר א' לין;

עבירה של פגע וברח לא עומדת בפני עצמה, בדרך כלל היא משולבת בעבירח אחרת.

חבל לפצל ענין כזה ולהביא אותו לשתי ערכאות.
שר המשפטים די מרידור
כתב האישום כולו יבוא לבית משפט מהוזי. די שעבירה אחת חורגת בעונשה

מסמכות בית משפט השלום ומעבירים את הכל למחוזי.

עם כל הכבוד לבית משפט השלום, ולמרות רצוני להרחיב, בקונספציה הנוכחית

מוטב שעונש מאסר תשע שנים ישאר בסמכות בית משפט מחוזי.

די חוטר-ישי;

מכיוון שזה הסעיף שלפני האחרון, אני רוצה להעיר הערה. סעיף 21 הוא

דוגמה טובה לכך, למרות ששמענו את הדברים של נשיא בית המשפט העליון באשר לתפיסה

כוללת של המערכת, שבמידה מסוימת אנחנו מחטיאים את התפיסה הכוללת כאשר יורדים

לפרטים ולא רואים את התמונה בכללה.

נשיא בית המשפט העליון אמר שבית המשפט העליון צריך לעסוק באי אלה תיקים,

בתי המשפט המחוזיים צריכים להחשב כערכאת הערעור, ואת העבודה המעשית הגדולה

בשטח צריכים לעשות בתי משפט השלום. זו תפיסה מעשית וענינית. אני חושב שצריך

להוסיף לתפיסה זו שמבתי משפט השלום צריך להוריד דברים לבתי משפט לתביעות

קטנות. אבל זה לא שייך לנושא הנדון ברגע זה. כאשר עוסקים בתפיסה הכוללת של חוק

בתי המשפט חייבים לטפל גם בנושא הזה. אי אפשר להוריד לבתי משפט שלום עבירות

שעונשן מאסר שבע שנים ולהשאיר להם תיקים של מאה שקלים פיצויים לאדם שניקו לא

טוב את החליפה שלו. כשמדברים בריפורמה זוחלת, צריך לדאוג לכך שהריפורמה תזחל

בכיוון הנכון.

הערתי הערה זו בהקשר של סעיף 21 כי הדברים מתקשרים גם להערה של חבר-הכנסת

ליבאי. כתוצאה מהתיקונים הללו, שהם לכאורה תיקונים סבירים כל אחד בפני עצמו

בקטע הקטן שלו, אנחנו מנסים להקל על בית המשפט המחוזי ולייעל אותו, ובמקום

הרכב ערעורים של שלושה קובעים דן יחיד. נכון היה לעשות את זה בענין שלילת

רישיון, אחרי שהפכנו את כל ערעורי התעבורה לערעורים בפני שופט אחד. אבל אם

מדברים על תפיסה כללית של מערכת זה כבר לא נכון, כי בתי משפט מחוזיים צריכים



להיות בתי משפט לערעורים, ואנחנו רוצים שיהיה בהם הרכב ערעורים. אנחנו לא

רוצים שיישב שופט אחד בערכאת ערעורים, מבחינת התפיסה הכללית של המערכת יש כאן

בעיה. לא בסעיף הספציפי, הסעיף כשלעצמו נכון, אבל אני חושש שאנחנו כל הזמן

משנים ומשנים ומאבדים את הכלל.

עכשיו אני חוזר לענין הסעיף הנדון. מה עושים בנושא הזה?

שר המשפטים די מרידור;

עושים סדר.
די חוטר-ישי
דבר שהיה בסמכות בית משפט שלום, עכשיו מקפיצים אותו למחוזי. אחת משתים,

אם הולכים לפי התפיסה הכוללת, הרי הנושא הזה היה קודם בסמכות בית משפט השלום,

ואנחנו רוצים שהנושא יידון בבית משפט השלום כדי שהערעורים יהיו בבית משפט

מחוזי, ואת הנושא הזה כפי שציין היושב ראש פגע וברח זה חלק מהאלמנטים, יש

גם אלמנטים של תאי יה ושל עבירה תעבורה ועוד, את זה נעביר עכשיו למחוזי כדי

שהערעור יהיה בבית המשפט העליון?

אחרי שהועדה גמרה את הדיון בחוק הזה על כל סעיפיו וסעיפי המשנה שלו,

לעניות דעתי חייבים לראות את התמונה הכללית. טוב עשה היושב ראש שהזמין לכאן את

נשיא בית המשפט העליון, שבא לשתי ישיבות, ואת שר המשפטים, שמתמיד ומופיע

בדיונים על החוק הזה. כי את החוק הזה צריך באמת לראות במסגרת הריפורמה הזוחלת.

אבל כשמדובר על ריפורמה זוחלת חייבים לראות את התמונה הכללית ולדון גם בשאלה

מה יקרה בבתי משפט השלום עקב כל התיקונים הללו ואיך לפתור את הבעיות של בית

המשפט. בסעיף הספציפי שלפנינו לא הייתי הולך בכיוון ההפוך למגמה הכללית, לא

הייתי מעלה את הדיון לבית משפט מחוזי.

היו"ר אי לין;

אולי נוריד את העונש על עבירת פגע וברח למאסר שבע שנים וכך נפתור את

הבעיה? ממילא בית המשפט לא יטיל מאסר תשע שנים. הלוואי והיה גוזר עונש כזה.

בפועל בית משפט מטיל ששה חודשים עבודת שירות.
די חוטר-ישי
נכון.

השופט י' קדמי;
בסעיף עצמו יש שני עונשים
מאסר שבע שנים ומאסר תשע שנים, לפי הנסיבות.
שר המשפטים די מרידור
הדברים שאמר עורך הדין חוטר-ישי נשמעים הגיוניים, אבל אנחנו רצינו לקבוע

סדר. הועדה קצת שיבשה לנו אותו, בכל הכבוד, על ידי מה שעשתה בישיבה האחרונה על

פי הצעת פרקליטת המדינה, אבל זה מה שנעשה. פה נשמעו כל הזמן טענות: איך אפשר

לתת לשופט שלום... שמענו כאן תיאורים של הבחורה שרק אתמול התמנתה, וכל מיני

תיאורים מצחיקים כאלה, היא תשלח אדם למאסר שבע שנים? והנה יש מקרה אחד, בסך

הכל מקרה אחד בכל החקיקה הישראלית, שבית משפט שלום, אותה שופטת שהתמנתה אתמול,

יכולה לשלוח אדם למאסר תשע שנים. אם כבר עושים סדר, בואו נעשה סדר. עונש מאסר

תשע שנים נקבע למקרים חריגים ביותר. נעשה סדר, ענין זה יהיה בבית משפט מחוזי,

במקום שראוי לו. מה שהציע היושב ראש לתקן - - -



היו"ר א' לין;

אני חוזר- ב' מההצעה.

שר המשפטים די מרידוד;

סעיף 64 א בפקודת העבירה קובע היום שעל עבירת פגע וברח שבה עלול להיפגע

אדם, העונש הוא מאסר שבע שנים; אם נפגע אדם - העונש הוא מאסר תשע שנים.

די חוטר-ישי;

תשאירו את זה בפקודת התעבורה. למה להכניס את זה לחוק בתי המשפט? אל תבטל

את סעיף 23.

השופט י י קדמי;

ואז יישאר הענין בסמכות בית משפט השלום.

די חוטר-ישי;

כן. אם אתה מבטל את הסעיף, אתה הולך במסלול הפוך מהמגמה הכללית.

שר המשפטים די מרידור;

לא על זה יקום או יפול החוק, אבל אני חושב שצריך לעשות סדר. אני חושב

שהסמכות להטיל עונש מאסר תשע שנים צריכה להיות לבית משפט מחוזי.

שי שטרית;

אני חולק על דבריו של ראש לשכת עורכי הדין. גם אם הזרימה הכללית היא

בכיוון מסוימת אין זה אומר שאי אפשר לעשות גם תיקונים נוספים, שאולי לא בדיוק

משתלבים בזרימה הכללית. אפשר פעם להסכים גם עם הצעה של משרד המשפטים. אני

מציע להשאיר סעיף 21 כמו שהוא.

היו"ר אי לין;

לי נראה שהסעיף הזה מיותר, אבל לא כדאי להאריך בדיון עליו. נאשר את

הסעיף.

אושר סעיף 21.

סעיף 22 - הוראות מעבר.

שר המשפטים די מרידור;

בסעיף 22 צריך יהיה לעשות תיקון מסוימים עקב התיקון שהועדה עשתה בענין

ההבחנה בין בית משפט שלום ובית משפט מחוזי. צריך לקרוא את הסעיף בכפוף לתיקון

הזה. (קורא סעיף 22).

מה אנחנו אומרים כאן? ביום שהחוק נכנס לתוקפו יש הרבה תיקים בצנרת.

תיקים שלא התחילו לדון בהם אפשר להעבירם מבית משפט מהוזי לבית משפט שלום. לא

כתבנו הוראה להעברה אוטומטית כי אנחנו לא רוצים להפיל על בתי משפט השלום בבת

אחת כמות עצומה של תיקים. השארנו את כל הסמכות למנהל בתי המשפט לתאם את ההעברה

עם הנשיאים.



לכול להיות שבבית המשפט בתל אביב אין צורך להעביר ואילו בירושלים יש צורך

להעביר. כדי ליצור איזון במערכת לתקופת הביניים, השארנו גמישות מסוימת בהעברת

תיקים ממחוזי לשלום.

בענין תיקים שהיו היום בבית משפט שלום מפני שפרקליט מחוז, על פי סמכותו,

החליט להעביר אותם לשלום, אמרנו שאפשר להמשיך לדון בהם על פי החוק החדש, אבל

לא יטילו מאסר יותר משבע שנים. עד היום בתיקים שהעביר פרקליט מחוז לבית שלום

ההגבלה היתה מאסר חמש שנים.

בענין זה יש שאלה עקרונית. אדם נידון בבית משפט שלום ועוד לא נגמר דינו.

העונש המירבי שבית משפט השלום יכול היה להטיל עליו היה מאסר חמש שנים. מעכשיו,

לאחר שהעלינו את הסמכות, יוכל להטיל עליו מאסר שבע שנים. לכאורה הגדלנו את

העונש הצפוי לו, וזה דבר שלא צריך לעשות. אבל לא כך הדבר. הרי מראש, על פי

החוק, אפשר היה להטיל עליו מאסר שבע שנים אילו נידון ענינו בבית משפט מחוזי.

לכן אנחנו לא חושבים שיש כאן פגיעה בעקרון קונסטיטוציוני של זכות האדם שלא

יחמירו את עונשו לאחר שענינו התחיל להידון, כי זה העונש שהיה צפוי לו מראש.

היו"ר א לין;

אדוני השר, שאלה לסעיף קטן (א): האם כדאי להתחיל להעביר תיקים מבית משפט

לבית משפט? כאן מדובר על עבירות, לא על תיקים אזרחיים. למה להעביר תיקים

ממחוזי לשלום?

שר המשפטים די מרידור;

אביא דוגמה שאני לא בטוח שהיא מדוייקת. בית המשפט המהוזי בתל אביב עמוס

מאד - זה כן מדוייק, ונניח שבית המשפט ברמלה פנוי כי השופטים שם עושים עבודה

מצוינת. אני יכול להגיד שאת כל התיקים ברמלה אני מעביר לבית משפט השלום ברמלה.

בתל אביב גם בית משפט השלוטם עמוס מאד, ואני יכול להעביר תיקים לבית משפט שלום

בפתח תקוה שהוא זריז.
היו"ר אי לין
מה זה "תיקים שהיו תלויים ועומדים ביום תחילת תוקפו של החוק" - התחילו

בשמיעת הראיות?

השופט י' קדמי;

כתבנו "ולא החל הדיון בהם" - לפני ההקראה.

היו"ר אי לין;

אם זה לפני ההקראה, זה בסדר.
היו"ר אי לין
בתי המשפט המחוזיים בירושלים, בבאר שבע ובנצרת הם זריזים מאד, יותר

זריזים מבתי משפט שלום באותם אזורים, שם אולי אין סיבה להעביר תיקים. בית

המשפט המחוזי באותם אזירים הוא די זריז ולא צריך להוריד מעליו את העומס. בתי

המשפט המחוזיים בתל אביב ובחיפה הם עדיין פקוקים מאד.
שי שטרית
אדוני היושב ראש, אני חוזר שוב על ההערה שהערתי קודם. אנחנו צריכים

להחליט אם ערך היעילות הוא הערך היחיד שקיים בניהול מערכת המשפט.

היו"ר אי לין;

התשובה היא לא.
שי שטרית
יפה.

בסעיף 22(א) מדובר על העברת תיקים ממחוזי לשלום. האם ברור לאיזה בית משפט

שלום יועברו התיקים?

שר המשפטים די מרידור;

סמכית מקומית.

שי שטרית;

סמכות השיפוט של בית משפט שלום היא רחבה מאד. אזור המרכז של בתי משפט

השלום הוא רחב מאד. צריך להתחשב בנוחיות הצדדים. באותו אזור יש בית משפט מחוזי

אחד, הנאשם בחר לו עורך הדין לפי מקומו של בית המשפט. אם שולחים אותו עכשיו

מתל-אביב לרמלה או לרחובות - - -

שר המשפטים די מרידור;

באותו מחוז.

שי שטרית;

צריך להבהיר את זה. אדם התארגן וסידר עניני ו להגן על עצמו בבית משפט בתל

אביב.
היו"ר אי לין
עוד לא היתה הקראה.

שי שטרית;

אפילו לא היתה עדיין הקראה, הנאשם בחר לו עורך דין שעובד בתל-אביב, ואם

יצטרך לנסוע לבית משפט ברחובות הוא יחייב את הלקוח בהוצאות נוספות. יש בעיה

מעשית של נוחיות בעלי הדין. אם לא מדובר בענין שהוא משמעותי מאד למערכת, אני

לא חושב שהוא שקול נגד פגיעה ריטרואקטיבית בציפיות של הנאשם.

יש הבדל בין הפריסה הגיאוגרפית של בתי משפט השלום ובין המיקום של בית

משפט מחוזי. אם אתם אומרים שמדובר בהרבה מאד תיקים ויש בעיה מעשית, אני יכול

לשקול את הדבר. אבל מדובר לא בענין מרכזי, לא ענין בעל משקל, ואם שיקול

היעילות איננו השיקול היחיד, אם חשובה גם הנגישות למערכת הצדק, לא צריך להעביר

תיקים. יכול להיות שקבעו שמשפטו של פלוני יהיה בבית משפט מחוזי בתל אביב אבל

הוא עצמו לא גר בתל אביב, הוא גר בפתח תקוה, ועכשיו ישלחו אותו לרחובות.



היו"ר אי לין;

אמרתי בתחילה שאני נוטה לא להעביר תיקים מבית משפט לבית משפט. השאלה היא

אם יש בעיה רצינית שמאלצת לעשות זאת.

שר המשפטים די מרידור;

ראשית, אני חושב ששיקולי יעילות אף פעם לא יכולים לבוא במקום שיקולי צדק.

אבל תסכים אתי שזה לא משרת את ענין הצדק אם משפט נשמע חמש שנים לאחר שנעשתה

העבירה. בדרך כלל זה משרת את הנאשם. כשהעדים זוכרים פחות בדרך כלל לא התביעה

מרוויחה מזה. אם אני צריך לשקול אם להשאיר את הענין בבית משפט מחוזי בתל אביב

או בחיפה, והמשפט יתקיים בשנת 1993 ואולי אפילו ב-1994, או להעביר אותו לבית

משפט בעכו, האיש גר בחיפה או בעכו או בסביבה, והמשפט יישמע תוך חצי שנה או שנה

- אני חושב ששיקולי הצדק, לא שיקולי יעילות, מחייבים להעביר את הענין לבית

משפט שם הדיון יהיה מוקדם יותר. זה גם צדק, לא רק יעילות.

השאלה הגדולה שהיא רלוונטית, בעיני, היא זו ששאל היושב ראש, אם יש צוואר

בקבוק כזה שמוכרחים להתעסק בענין זה. כמובן שעקרונית לא כדאי להעביר תיקים.

לכאורה נראה לי כי בשלושה בתי משפט מחוזיים אין בעיה - ירושלים, נצרת, באר

שבע. אלה בתי משפט מהירים, אין שם הצטברות עומס. בתי המשפט בחיפה ובתל אביב

הם עמוסים. שם עוד לא הצלחנו להוריד את העומס במידה משמעותית, העומס ירד קצת

אבל לא די. צריך לשקול את הדברים גם נוכח העומס בבתי משפט השלום באותו מקום.

נראה לי שבשני המחוזות האלה יש טעם להוריד תיקים לבית משפט שלום. לאן להוריד?

נדמה לי שלא כל בתי משפט השלום באזור חיפה הם זריזים מאד. חלקם כן וחלקם לא.

כך גם בתל אביב. אני הייתי משאיר את שיקול הדעת למנהל בתי המשפט. אין לי ספק

שנאשם, בדרך כלל, מעונין שמשפטו ייארך ככל האפשר. לא כולם, יש נאשמים בפלילים

שחושבים שנעשה להם עוול והם רוצים לגמור את הענין מהיר. בדרך כלל הטענה תהיה:

למה אתה מעביר אותי, אני רוצה שעניני יידון פה. נוח לו שהענין יידון בעוד

שנתיים.

השופט י י קדמי;

בצורה כזאת פעלנו גם כשהגדלנו את הסמכות של בית משפט השלום לדון בתיקים

אזרחיים.

המצב היום בחיפה ובתל אביב הוא כפי שהציג אותו השר, יש עומס רב בבתי

המשפט המחוזיים. בתי משפט השלום גם הם עמוסים, אבל התיקים ייגמרו שם הרבה יותר

מהר. כפי ששמעתם מנשיא בית המשפט העליון, אנחנו מצפים בשנה הקרובה לקבל תוספת

נכבדה מאד לבתי משפט השלום.
שר המשפטים די מרידור
עוד אין אישור של משרד האוצר.
היו"ר אי לין
לא הייתי נוטה להסכים לאפשרות ההעברה אלמלא היתה רק בטרם הקראה. השיקולים

ששמענו הם בהחלט רלוונטיים וצריך להביא אותם בחשבון כשמחליטים להעביר תיקים.

אנחנו מבקשים ממנהל בתי המשפט, שהוא בעל הסמכות, להביא בחשבון את השיקולים

שהעלה חבר-הכנסת שטרית ולהתחשב גם במקומות המגורים של הצדדים וכוי.



השופט י' קדמי;

מתוך הניסיון שלנו, כשביקשו מאתנו לבטל הוראת העברה של תיק מסוים בל

שיקולים כאלה, דני לגופו של ענין.

שי שטרית;

אולי אפשר להסדיר את זה בחוק?

די חוטר-ישי;

אם אפשר להתחשב בצדדים, זה פותר את הבעיה. הנושא הוא בעייתי בבאר שבע

ואילת.

שר המשפטים די מרידור;

אני מניח ששם לא נעביר תיקים.

שי שטרית;

ומה באיזור חיפה והצפון?

השופט י י קדמי;

בית המשפט הרחוק ביותר במחוז חיפה הוא נהריה.

די חוטר-ישי;

אם הכוונה היא רק לבתי משפט מסוים, הניסוח של הסעיף איננו מתאים. אם

מדובר על בתי משפט מסוימים, הדגש צריך להיות על בתי משפט מסוימים ושההעברה

תעשה בתיאום, או תוך התייעצות. כלומר, לשאול גם את הצדדים. הסעיף בנוסחו

מתייחס לתיקים. אם ההחלטה תהיה כללית, כל הענינים של בתי משפט מחוזיים בתל

אביב יועברו לבתי משפט השלום, זו לא החלטה בתיקים. העברה לפי נושאים - - -

השופט י י קדמי;

במישור האזרחי ההעברה היתה לפי נושאים, אבל העברנו תיקים בקבוצות, כלומר

תיקים שהוגשו מתאריך מסוים ועד תאריך אחר. לקחנו במיוחד תיקים שכבר ממתינים

הרבה זמן בתור ואותם העברנו לבית משפט שלום.

די חוטר-ישי;

אני לא בטוח שזאת התייחסות ספציפית לתיקים. אני הייתי מציע לך לנוחיותך

לקבוע לפי ענינים או נושאים, לאו דווקא תיקים.

היוייר אי לין;

למה לא תיקים? הרי צריך לקחת תיק מסוים שעומד לפני בית משפט ולהעביר

אותו.

די חוטר-ישי;

ההחלטח תהיה אישית בכל תיק ותיק?



שר המשפטים די מרידוד;

יכול להיות שזה ייעשה לפי אזורים.

היו"ר אי לין;

אני לא מתנגד שזה יהיה אישי. יעשו רשימות של תיקים. זה מבטיה את השיקולים

שהציע הבר הכנסת שטרית.

די הוטר-ישי;

אם דנים בכל תיק ותיק, אפשר לשאול את בעלי הדין.

שי שטרית;

אפשר אולי להוסיף שהשר יתקין תקנה שתאפשר תגובה תוך 15 ימים מיום שהתקבלה

הודעה על ההעברה.

היו"ר אי לין;

אני רוצה לשאול את מנהל בתי המשפט; כאשר אתם מהליטים על העברת תיק,

הצדדים מקבלים הודעה?

השופט י י קדמי;

בוודאי.

היו"ר אי לין;

אם מקבלים הודעה, ההעברה היא בכל תיק ותיק.

שר המשפטים די מרידור;

ההעברה היא בכל תיק ותיק, אבל ההחלטה היא כוללת.
היו"ר אי לין
אהרי שאדם קיבל הודעה כזאת, הוא יכול לפנות ולבקש שלא יעבירו את התיק

שלו, יש לו קושי מי והד.

השופט י י קדמי;

הטכניקה היתה שהיו פניות אלי לשקול מהדש את העברת התיק.

היו"ר אי לין;

תהיה בעיה אם נכתוב בהוק שאם יש למישהו קושי מיוחד, הוא יכול לפנות?

השופט י י קדמי;

אין בעיה.
היו"ר אי לין
נכתוב את זה בחוק.

העקרון בסעיף 22(ב) הוא ברור אבל צריך לתקן קצת את הנוסח. לא נעסוק עכשיו

בניסוח.

סעיף קטן (ג) עולה בקנה אחד עם החלטה שכבר קיבלנו.

בזה סיימנו את הדיון בסעיפי החוק. נותר פתוח ענין החזר האגרה, שביקשנו

ממשרד המשפטים לשקול אותו.
שר המשפטים די מרידור
גם אם נחליט, אני מוכן תוך שבוע להביע עמדה, הדרך לעשות בענין זה היא

בתקנות. כל ענין האגרה ומחצית האגרה מוסדר בתקנות. אין טעם בחוק להכניס סעיף

מיוחד לענין חלק מהאגרה. אם בכלל, זה צריך להיות בתקנות.

היו"ר אי לין;

האם יש לך סמכות היום, מכוח התקנות, להחזיר לבעל דין מחצית האגרה במקרה

כזה?

שר המשפטים די מרידור;

יש סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות בית משפט (אגרות). על פי התקנות אפשר

להחזיר מחצית האגרה, או לא לגבות אותה.
שי שטרית
אני רוצה לשאול את שר המשפטים אם יהיה מוכן שהנשיאים של בתי המשפט ימונו

לא בידי שר המשפטים אלא בידי ועדה. והאם יהיה גם מוכן להסכים ששכרו של מי

שהיה נשיא, גם אם אינו ממשיך לכהן כנשיא, שכרו לא ייפגע.

היו"ר אי לין;

לא נכנס עכשיו לדיון בענין הזה.
שי שטרית
אם לא עכשיו, תהיה לנו עוד הזדמנות לדון בחוק הזה.
היו"ר אי לין
לא אעלה את הנושא הזה לדיון במסגרת החוק הזה. הוא לא שייך למסגרת החוק

הזה. לא נכניס בדרך זו תיקונים לחוקים.
שי שטרית
מדוע לא? החובק הזה חובק זרועות עולם, הוא בגדר חוק להסדרים שונים

בשפיטה, ועדת המינויים וסדרי מינויים נזכרים כאן, יש כאן מבנה בתי המשפט,

סמכויות, אחריות על מינהל בתי המשפט, הכל מופיע בחוק הזה. אם אתה טוען שזה

נושא חדש, אני חושב שקשה לתמוך בטענה כזאת.



היו"ר אי לין;

אני חושב שזה לא בריא בסיומו של דיון בחוק להעלות נושאים מסוג זה. הועדה

עובדת על החוק זה כמה שבועות. אני לא חושב שזה נוהל נכון להביא הצעות ברגע

האחרון, כאשר כבר מסיימים את הדיון בחוק. זו דעתי, אבל לא דעתי בלבד תיקבע,

נשמע מה דעת הועדה בענין. באותו אופן יכולים לבוא כל החברים האחרים בועדה שיש

להם הצעות אחרות לשינוים בבתי המשפט ולהציע הצעות מהצעות שונות.

שי שטרית;

נדמה לי שזו הכוונה, החוק הזה צריך לתת הזדמנות לועדה - - -
היו"ר אי לין
צריך היה להביא את הדברים האלה בתחילת הדיון, לשמוע את דעות האנשים

שהוזמנו לכאן, את נשיא בית המשפט העליון ומוזמנים אחרים. זו דעתי בענין, אבל

כמובן שתוכל להעלות את הצעותיך כסידרן ונביא את הנושא לדיון בועדה. אנחנו

צריכים עכשיו לסיים את הישיבה. תביא את הנושא בישיבה הבאה.

נשארו לנו שני ענינים להחלטה. האחד- החזר האגרה. השני - סעיף 16 בענין

עבירות לפי פקודת הסמים המסוכנים. בסעיף הזה לא דנו. יש שאלה מיוחדת בענין

סעיף 16?
שר המשפטים די מרידור
לא. דנו בענין ביחד עם סעיף 7, שבו העלינו את סמכות בית משפט השלום

למאסר שבע שנים. ביטלנו את כל הסמכויות, פרט לפקודת הסמים, שאפשר להעביר

ממחוזי לשלום. זה אומר שמותר יהיה לפרקליט מחוז להחליט שעבירה של החזקת שני

גראם חשיש, למרות שעונשה מאסר עשר שנים, אפשר יהיה לדון בה בבית משפט שלום.

לענין סמים השארנו את הסמכות הזאת. נדמה לי שיש כאלפיים עבירות בשנה, חלקן על

החזקה של כמה גראמים חשיש, ונראה לנו מוזר לרוץ על ענינים כאלה לבית משפט

מחוזי. המחוקק קבע עונשים גבוהים מאד לעבירות אלה, אבל נראה לא לא נכון להעביר

אותן לבית משפט מחוזי. היום הן נידונות בבית משפט שלום ואנחנו חושבים שגם להבא

צריך כך להיות. רק סמים, כי יש מאסות של עבירות. הדבר הזה היה מקובל על כולם

בישיבה שדנו בענין.

אדוני היושב ראש, אנחנו התבקשנו להביא נוסח בענין פישור ובוררות. לא

נתחיל לדון בו עכשיו כי אני מבין שזמן הישיבה תם. לישיבה הבאה אולי נביא נוסח

חוק מלא עם ההצעה בענין פישור ובוררות.

היו"ר אי לין;

אנחנו לא מטילים עליכם להביא נוסח.

שר המשפטים די מרידור;

לא. הועדה ביקשה לפרק ואנחנו חסכמנו.

היו"ר אי לין;

הכנת הנוסח מטולת על היועצת המשפטית של הועדה. נשמח לקבל ממשרד המשפטים

כל סיוע בענין זה. אני מעדיף שהעבודה תעשה באופן מסודר.



שר המשפטים ד' מרידור;

אין בעיה.
היו"ר א' לין
יש חשיבות לריכוז הדיון באגף המשפטי של הועדה. אני לא רוצה שהצעות יימסרו

ישירות לועדה.

שר המשפטים ד' מרידור;

מכיוון שהפירוק הזה הוא קשה ומסובך, ננסה לראות את הנוסח של גבי מלחי

לקראת הישיבה הבאה ונגיב עליו, כי אנחנו רוצים שיהיה נוסח משולב, אם אפשר.

היו"ר אי לין;

בדרך כלל הליך העבודה הוא פשוט מאד: גבי מלחי ונציגי משרדך עובדים ביחד,

בעצה אחת, ומביאים הצעה לועדה.

שר המשפטים די מרידור;

עוד יותר טוב, ייעשה הדבר ביחד. יש כמה שאלות להחליט בהן. הייתי מביא את

הענין היום, אבל אינני רוצה לעשות זאת על רגל אחת.

היו"ר אי לין;

נראה קודם את פרי העבודה. אני אעריך מאד אם נציגי המשרד ביחד עם גבי

מלחי יפעלו בשיתוף פעולה מלא ויכינו את הנוסח.

שר המשפטים די מרידור;

אנחנו מוכנים כבר היום.-

יש סעיף אחד, שאני לא מבקש לפתוח אותו מחדש לאחר שאתם כבר החלטתם בשאלה

איך מחליטים כיושבים שלושה שופטים במותב, שנים מזכים ואחד מרשיע. החלטתם

בישיבה הקודמת, כשאני עליתי למליאה, בניגוד לעמדת הממשלה. אגיש הסתייגות.

היו"ר אי לין;

אנחנו לא יכולים לקבל החלטות רק לפי עמדת הממשלה.

שר המשפטים די מרידור;

בוודאי. אני רוצה רק לציין שההחלטה התקבלה בלי לשמוע את נציגי המשרד.

היו"ר אי לין;

למה? לא היו כאן נציגי המשרד?



שר המשפטים ד' מרידור;

היו, אבל לא דיברו. אני לא בא בטענות. אני רק אומר שאני עומד על הנוסח

שהצענו, כי במצב הקיים יכול להיות ששני שופטים יזכו ואחד ירשיע, או להיפך שנים

ירשיעו יאחד יזכה, והתוצאה הסופית תהיה הפוכה. הענין מסובך ואני לא רוצה

להכנס אלי ו עכשיו.

היו"ר אי לין;

אני מודה לשר המשפטים ולשופט קדמי על הזמן הרב שהקדישו לחוק הזה ולדיונים

בועדה.

שר המשפטים די מרידור;

ואני מודה לועדה.
היו"ר אי לין
לא נדון היום על הצעת החוק של חבר-הכנסת פורז בענין בית הדין לעבודה.

בדקנו ומצאנו שיש ארגונים שרוצים להביע דעתם בנושא זה, ונקיים את הדיון

בהשתתפותם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)



(כש80)

טיוטה לדיון

21.11.1991

הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 15),התשנ"א-1991

בוררות ופישור

1. בסעיף 9 להצעת החוק, במקום סעיפים 79ב ו-79ג יבוא:

"בוררות 79ב. (א) בית משפט הדן בענין אזרחי רשאי, בהסכמת בעלי הדין,

להעביר ענין שבפניו, כולו או מקצתו, לבוררות; העביר בית המשפט

מקצתו של ענין, כאמור, יגדיר את תחומיו.

(ב) הבורר יתמנה על ידי בעלי הדין, על יסוד הסכמה ביניהם

ובאישור בית המשפט; לא באו בעלי הדיו לידי הסכמה על הבורר, רשאי

בית המשפט, למנותו אם מתוך רשימה שהגישו לו בעלי הדין, אם לפי

בחירתו שלו באיו רשימה כזו.

(ג) בורר שנתמנה כאמור, דינו כדין בורר שנתמנה בהסכם בוררות

2

או על פיו, והוראות חוק הבוררות, התשכ"ח-1968 יחולו; אולם

לענין בוררות בפני בורר שנתמנה כאמור, "בית המשפט" שבסעיף 1 לחוק

הבוררות, התשכ"ח-1968, יהיה בית המשפט שהעביר את העניו לבוררות.

פישור 79ג. (א) בית המשפט הדן בעניו אזרחי רשאי להעביר עניו שבפניו

לפישור, והוראות סעיף 79ב(א} ו-(ב) יחולו בהתאמה. לעניו זה,

"פישור" - הליך שבו נועד מפשר עם בעלי הדיו, כדי להביאם לידי

הסכמה על דרך ליישוב הסכסוך, מבלי שיש בידו סמכות להכריע בו.

(ב) במהלך הפישור רשאי מפשר להיוועד עם הצדדים, יחד או

לחוד, עם או בלי עורכי דינם, ועם כל מי שקשור לסכסוך.



(ג) דברים שנמסרו במסגרת הליכי פישור לא ישמשו ראיה בהליד

משפטי אזרחי.

(ד) העביר בית המשפט עניו שבפניו לפישור, יעכב את ההליכים

בין בעלי הדין לתקופה שיקבע, ורשאי הוא להאריך את התקופה בהסכמת
בעלי הדין
ואולם בית המשפט רשאי בכל עת, על פי בקשה של המפשר או

של בעל דין, לחדש את ההליכים.

(ה) הגיעו בעלי הדין להסכמה על יישוב הסכסוך

פישור), יודיע על כך המפשר לבית המשפט, ובית המשפט יהיה רשאי ליתן

תוקף של פסק-דין שנעשה ביניהם.

(ו) בית רשאי, על פי בעל דין, לבטל הסדר פישור,

כולו או מקצתו, להשלימו לתקנו או להחזירו למפשר, אם מצא שנתקיימה

עילה לביטול לפי הוראות חוק החוזים (חלק כללי), התשל"ג-1973 ."

קוד המקור של הנתונים