ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/11/1991

הצעת חוק בתי המשפט (נוסה משולב) (תיקון מס' 15), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 309

מישיבת וערת החוקה. הוק ומשפט

מיום רביעי. י"ג בכסלו. התשנ"ב - 20 בנובמבר. 1991. בשעה 09:15
נכחו
חברי הוועדה!

א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

א' פורז

י' צידון

אי רובינשטיין
מוזמנים
די מרידור - שר המשפטים

י' קדמי - מנהל בתי המשפט

ד' בייניש - פרקליטת המדינה

דר' כ' שלו - משרד המשפטים

דרי פי סנל - משרד המשפטים

לי משיח - משרד המשפטים

די איש-שלום - משרד המשפטים

אי צידון - משרד המשפטים

די חוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואנ
קצרנית
ש' שצהר
סדר חיום
הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב)(תיקון מסי 15), התשנייא-1991.



בוקר טוב לכולם. רבותי, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת

הוועדה.

תרשו לי, בתחילת הישיבה, להעיר שאנחנו לא הוצאנו אתמול הודעה

לעתונות, ואני מניח שההודעה הוצאה על ידי משרדך, אדוני השר-

שר המשפטים ד' מרידוד;

לא. אני מקווה מאד שלא.
היו"ר א' לין
קראתי היום בעתון "הארץ" שחבר הכנסת יאיר לוי "ס הציע כך וכר, כאשר

הכוונה היא לחכר הכנסת יצחק לוי מהמפד"ל שהציע את הדברים בישיבת הוועדה.

מקור הבבעיה וא בכר שהוועדה לא חוציאה אתמול הודעה לעתונות, ומי שמסר את

ההודעה הוא זה שעשה את הסעות.

הוועדה שלנו עמוסה בעבודה, ויש חברי ועדה שמרגישים תסכול על שההצעות

שלהם טרם הניעו לדיון בה, מאחר ונתנו עדיפות להצעות הממשלה. כיוון שבחנו

וליבנו את הנושאים העומדים היום לדיון כאן, אני מבקש מכל הנוכחים להצטמצם

בהערות קצרות שמסכמות את העמדות שלהם.

יש לי הצעה לסדר. שמעתי היום בחדשות שנברת יהודית קארפ, המשנה ליועץ

המשפטי לממשלה, מציעה למשטרה לחקור השורים באלימות במשפחה מבלי להיוועץ

תחילה בפקידות סעד. היא טוענת שפקידות הסעד מניעות לכל תיק רק לאחר

חודשיים וכו'. הטענה הזאת שלה אולי נכונה, אף כי ספק אם בכל המקרים זה כר,

אבל מכל מקום אנחנו יודעים שיש עליהם עומס בדול. אבל אני תמה איר משנה

ליועץ המשפטי לממשלה ממליצה המלצה ננד החוק.

החוק בפירוש מחייב במקרה כזה התייעצות עם פקיד סעד. החוק נם מאפשר

לפקיד הסעד לפנות לוועדה ולבקש פטור. הנימוק לכר הוא שחוץ מהענין המשטרתי

אנחנו רוצים לעסוק נם בצד הטיפולי ונם לשקם את הנפנע ואת חמשפחה. יש

מקרים רבים שלתועלת הענין ולטובת הנפנע והמשפחה כולה אסור למשטרה להתחיל

בחקירה לפני שפקיד הסעד יהיה מעורב בזה. ואילו בהצעה של המשנה ליועץ

המשפטי יש ניטרול של כל המערר הטיפולי.

חוץ מהענין המהותי, שאני חולק עליו, יכולה המשנה ליועץ המשפטי להביא

מטרם משרד המשפטים הצעה לתיקון החוק, ולהציע שהמשטרה תטפל כמקרים אלה

בלי בדיקה מוקדמת של פקיד הסעד; אנחנו נדון בהצעה, ונראה אם הדבר יתקבל,

או לא יתקבל על דעתנו. אבל לא מקובל עלי שהמשנה ליועץ המשפטי ממליצה על

משהו בנינוד לחוק מפורש. אני מציע שנזמין אותה לישיבה ונדון בזה.
היו"ר א' לין
אני לא רוצה להיות שותף למסקנות שאליהן הנעת, חבר הכנסת יצחק לוי,

שהיא נתנה המלצה בנינוד לחוק. בשלב זה אני רואה בזה רק הבעת עמדה אישית

שלר, ואיני דוצה להצטרף אליה. אני חושב שצריר לבחון תחילה את הענין.



קודם כל אני רוצה להביע את הערכתי ואת הערכת הוועדה לעבודה הכלתי

רגילה שאתה אישית עושה בנושא הזה. טוב שיש בכנסת הזאת הבר כנסת שהחליט

לטפל בנושא הזה, שהיה די נטוש ודי עזוב, ומקדיש לו הרבה עבודה והרבה זמן.

יש בההלט מקום לדון בשאלה הזו, לא רק בהיבט של הצעתה של הגברת קארפ, אלא

בכל דרכי אכיפת החוק הספציפי הזה שהוועדה העבירה, והחוקים הקשורים בו,

ואנהו בוודאי נעשה זאת. נבקש ממזכירת הוועדה לשלב את הנושא הזה בסדר היום

של הוועדה.

הצעת חוק בתי המשפט (נוסה משולב)(תיקון מס' 15). התשנ"א-1991

הי"ר אי ליד!

אנחנו עוברים להמשך הדין בהצעת הוק בתי המשפט. בתום הישיבה אתמול

ביקש הבר הכנסת יצהק לוי להעלות בקשה לדיון חוזר בנושא שהצבענו עליו. אני

מבקש שתנמק את בקשתך זו.

יצחק לוי;

הנושא הוא מתן סמכות לוועדות המינויים לקבוע גימלאות. עיינתי בהצעה

של שר המשפטים לגבי סעיף 13, ואני חושב שהענין הוא לא כל כך רלבנטי. שם

מדובר במקרה שהשופט פורש מעצמו. אני מבקש לערוך רוויזיה על ההצבעה בענין

זה, ואני מבקש להעמיד להצבעה את השאלה מי יהליט על גימלה של שופט שתקופת

כהונתו הופסקה.
היו"ר אי ליו
אני מקווה שלחברי הוועדה אין התנגדות להענות לבקשה זו של הבר-הכנסת

יצהק לוי ולהקדיש לנושא הזה עוד מספר דקות. כל הנימוקים הועלו כאן אתמול.

אחרי שנשמע את הנימוק לבקששה הזאת, וכן את תשובת שר המשפטים, נקיים הצבעה.
יצהק לוי
ועדת המינויים איננה ועדה מקצועית שיכולה לעסוק בגימלאות כמי שבקיאה

בנושא הזה, אלא ועדה שיש בה גורמים פוליטיים, וחברים בה עורכי רין, הברי

כנסת ואחרים, שאינם מצויים בכל חוקי הגימלאות. אנחנו צריכים למסור את

קביעת הגימלאות לגורם מקצועי שמתמצא בזה, ולא לוועדה ציבורית פוליטית. זה

הנימוק העיקרי שלי.

מרוע אני כהבר כנסת צריך לעסוק בענין שאינני מבין ואינני בקי בו?

לדעתי צריך להקים מנגנון שיקבע את גימלאות השופטים בנפרר מוועדות

המינויים. זה אמור כמובן לגבי השופטים, הדיינים והקאדים.
מ' וירשובסקי
אני מצטרף להצעתו זו של הבר הכנסת יצחק לוי, כי זו גם דעתי.

היו"ר אי ליו-.

זו היתה גם דעתי, כי גם אני פוחד מלחצים פוליטיים.
שר המשפטים ד' מרידור
משאינני חבר הוועדה אינני רוצה לומר את שהייתי אומר אילו הייתי חבר

הוועדה. אתמול היתה הצבעה בהרכב מסויים של הברי הוועדה, והיום יש הרכב

שונה של חברי ועדה, וגם לא הודיעו שתתקיים הצבעה חוזרת בנדון, כך שיכול

להיות שאין טעם שאומר עכשיו דברים, כי אני כבר מבין מה יהיה כאן.
היו"ש א' לין
אני מקבל את ההערה של שר המשפטים, כי באמת הבל על הזמן. אנחנו נחכה

עד שישתתפו כישיבת הוועדה חברי כנסת שתמכו בעמרת השר, ורק אז נערוך הצבעה

הוזרת.

השאלה היא אמ השתנה משהו מאז שמענו כאז אתמול את ההסברים והנימוקים.

היו"ר אי לין!

נם אם אין נימוקים חדשים והסברים נוספים, מותר לאדם לשנות את דעתו.

אנחנו ממשיכים לדון בסעיפי החוק.

סעיף 7

היו"ר אי לין;

אנחנו דנים בהצעה של הנברת בייניש כתוספת לסעיף 7. אנחנו נעסוק היום

בשתי אפשרויות בלבד; תפיסה אחת בהצעה אומרת שקבוצה ספציפית של אותן

עבירות שצריכות לעבור על פי התיקון לבית משפט השלום לא עובורת לבית משפט

השלום, ואנחנו נציין במפורש אילו עבירות. תפיסה שניה שהוצבעה על ידי

פרקליטות המדינה אומרת, שלנבי קבוצה ספציפית של עבירות ישיש לפרקליטות

המדינה שיקול דעת להביאה להביא לבית המשפט המחוזי, על אח שהסמכות לדון בהן

היא על פי החוק של בית משפט השלום.

ההנמקות של הנברת בייניש שכנעו אותי. אני הושב שיש מקרים שנם כשמדובר

באותה עבירה יש לקחת בחשבון מסכת עובדות כבדה ומורכבת, חשיבות ציבורית

יוצאת דופן וכוי, כי יש הבדל בין נניבה המבוצעת על ידי איש ציבור לבין

נניבה המבוצעת על ידי פושע רניל, לדוגמה, ואני חושב שיש מקרים שכדאי שהדבר

יובא ישר לבית המפשט המחוזי, וההליכים לגביהם יהיו יותר קצרים בהתחשב

בזכות הערעור של הנאשם.

שתכנעתי מהנימוקים של הגברת בייניש. לא ראיתי בעיות מבחינת האפליה.

אני חושב ששיקול הדעת שאנחנו נותנים ליועץ המשפטי ולפרקליטות במקרים אחרים

היא הרבה יותר נדולה מזו הניתנת להם במקרה הזה, ואני לא רואה בזח בעיה.

אני חושב שאם הפרקליטות מבקשת, אפשר לעשות זאת. ביקשנו ממשרד המשפטים

שינסה להניע לעמדה אחידה בנדון, ויביא בפנינו דבר שיהיה לנו קל לסכמו.
די בייניש
לפניכם שתי הצעות בכתב בנדון. אני מבקשת להציג כאן שתי אפשרויות,

בעקבות הדברים שהועלו אתמול בישיבת הוועדה, וכן את ההנמקה של היתרונות

והחסרונות, והאפשרות המועדפת. ההצעה שהצגתי כאן אתמול היתה על רקע המגמה

להעביר את כל העבירות שעונשן עד 7 שנים לבית משפט השלום. מהנימוקים

שהעליתי כאן אתמול ביקשתי "להציל" לפחות אותם מקרים שצריך להביאם לערכאה

בכירה יותר,

נטען כאן אתמול כאילו מראש מסמנים בזה מקרים מסויימים כחמורים יותר,

ובמחינת הנאשם הטענה אולי נכונה, והייתי ערה לבעיה הזאת. לומר שבדרך כלל

הענלן נדון בערכאה נמוכה, אבל במקרה שלך, שהוא מסובך וקשה יותר, אנחנו

מעלים ערכאה. לגבי זה יכולה להיות לנאשם איזו שהיא טענה, וזה החסרון

שבהצעה הזאת, שראיתי אותה כרע במיעוטו אם כל העבירות עוברות, עם אפשרות

לנאשם לפנות לבג"ץ במקרה ופרקליט המדינה יהליט לפנות לבית המשפט המחוזי,

ולשאול מדוע היפלו אותו לרעה.



האפשרות האחרת שהסתמנה אתמול היא מבחינה מסויימת הלקה יותר ופחות

פרובלמטית. כלומר, להשאיר תא המצב הקיים לנבי מספר עבירות, היא אפשרות

שפרקליט מחוז יעשה, על פי הנחיה מינהלית, כל מאמץ להוריד את רובם לשלום,

ולהשאיר מעטות יותר במחוזי, רק בגלל מורכבותם, המסובכות והחשיבות הציבורית

שלהם. מבחינת החוק הדרך הזאת נראית יותר אלגנטית. אבל אולי יש כאן סתירה

מסויימת למגמה להעריר את הכל לבית משפט השלום. אבל זה בהחלט נקי יותר

מבחינת צורת החקיקה, ופחות דרמטי אם במקום להשאיר סמכות להעלות כלפי מעלה

אנחנו משאירים את זה, עם הנחיה מינהלית לפרקליטים להוריד ככל האפשר את

העבירות הרגילות מאותו סוג לבית משפט שלום.

יושב-ראש הוועדה הצביע אתמול על האפשרות הזאת, ואמר לנו שננקוט עמדה.

מבחינות אלה אני רואה העדפה בעמדה הזאת של להשאיר מספר עבירות בסמכות בית

המשפט המחוזי ובפועל באופן מינהלי לעשות כל מאמץ להוריד אותן כלפי מטה,

דבר שנעשה גם היום. זאת האופציה המועדפת בעיני.
היו"ר א' לין
אני רוצה לסכם את שתי האופציות. האחת היא להשאיר מספר עבירות בסמכות

בית המשפט המחוזי, עם שיקול דעת לפרקליטות להעבירן לבית משפט השלום.
ד' בייניש
האופציה השניה היא להעביר הכל לבית משפט השלום, ובנסיבות מיוחדת,

שאנחנו מציינים בחוק, יהיה דרג בכיר מוסמר להעלותן למחוזי. ההסרון

שבאופצריה הזאת הועלה כאז אתמול, והוא לא נעלם ממני מלכתחילה. גם הנשיא

הצביע על כר גם כלפי שופטי השלום וגם כלפי הנאשם. היתרון באופציה הזאת הוא

בזה שזה חותר את הענין בצורה יותר חדה.
שר המשפטים ד' מרידור
המשרד שלנו מיוחד במינו בזה שהוא מטיל על עובדי המשרד לומר את דעתם,

ורציתי שחברי הוועדה יתרשמו מדעתם. אני נשאר בדעתי שהדרר הנכונה היא

להוריד לבית משפט שלום את כל העבירות שעונשן עד 7 שנים. אבל אמרתי גם

שדעתי זו איננה עומדת כר שאם הוועדה תקבל את עמדת פרקליטת המדינה אני אקח

את החוק בחזרה. אני אקבל את מה שתבחר הוועדה. למרות שלדעתי צריך להוריד את

הכל ולחתור את זה באופן חד ל-7 שנים, וללכת בכיוון של שינוי. ואני מקווה

שמי שיהיה שר המשפטים בעוד כמה שנים יוכל לעשות מהלר נוסף, שעליו דיבר גם

הנשיא.

מכיוון שהשענין רציני, והיו גם אצלי היבוטים לגביו, הרשיתי לפרקליטת

המדינה להציג כאן את שתי האלטרנטיבות. אני אקבל כל מה שתחליטו.
היו"ר א' לין
אם יש בוועדה חברים הרואים בעיה אמיתית באחת משתי ההצעות שהוצעו על

ידי פרקליטת המדינה, אני מציע שאנחנו נקבל את הצעת שר המשפטים. אני אגב לא

רואה בזה בעיה.
מ' וירשובסקי
עמדתי העקרונית היא נגר ההצעה של משרד המשפטים. אבל אם צריר יהיה

להחליט פה על אחת משתי הגירסאות, נראה לי שצריך לבחור באפשרות להשאיר את

זה במחוזי עם אפשרות להוריד לבית משפט השלום, ולא הדרר ההפוכה. אני מבקש

לרשום לי הסתייגות.



יצחק לוי;

אני מקבל את ההצעה החדשה שהביאה היום הנברת בייניש. כלומר: להשאיר

בבית המשפט המחוזי, ועם שיקול דעת להוריד לבית משפט השלום.
י' צידון
אני מצטרף לדעתו של שר המשפטים.
היו"ר א' לין
אני אצטרף לדעת הרוב, ודעת שלושה חביר הכנסת, ומקבל את ההצעה שהנדרגו

כהצעה הראשונה-. מספר עבירות נשאר במחוזי, עם הסמבות של הפרקליטות להוריד

לשלום.

שר המשפטים די מרידור!

צריו לאשר גם את הניסוח לסעיף הזה. אני רוצה רק להעיר כי בסוף סעיף

51 (1) המוצע צריו להיות "ובלבד שבעבירה המנויה בתוספת השניה" וכוי, במקום

שבנוסח שלפנינו כתוב "ובלבד שבעבירות" וכוי. לשון יחיד, במקום לשון רבים.
היו"ר א' לין
הגברת מלחי תעבור על הניסוח הסופי ביחד עם נציגי המשרד. ואנחנו

עוברים לסעיף הבא, סעיף 8.

סעיף 8
שר המשפטים ד' מרידור
חברי הוועדה העירו לנו לגבי הרעיון שמופיע בסעיף 8 המתקן, דהיינו.-

קביעת ההסדר לטענת פסלות תהיה העתקה מסדר הדין הפלילי לחוק בתי המשפט, שלא

ראוי לבתוב בחוק בתי המשפט הוראות כל כר מפורטות וטכניות על איר פוסלים,

כי זה חוק שהוא יותר עקרוני. ביקשו מאתנו להגיש הצעה שונה, שבה ננוציא

וננסח רק את העקרון, ואת השאר יעשה שר המשפטים בתקנות לסדר הדין אזרחי.

ובהוק סדר הדין הפלילי צריר יהיה להיות תיקון מתאים. הבאנו אתנו הצעה,

ואני מבקש לחלקה בין חברי הוועדה, רלקרוא אותה באזניכם.

(קורא 8. אחרי סעיף 77 לחוק העיקרי יבוא: טענת פסלות - 77א. (א) (ב)

(ג).

ראשית, הוצאנו את הענין העקרוני, וכתבנו אותו בחוק בתי המשפט, ולכן

התחייב תיקון מתאים בחוק סדר הדין הפלילי, שיוותר על הענין העקרוני הזה,

ובתקנות הדין האזרחי באופן מקביל. ומה הוא הענין העקרוני? א) האפשרות לבקש

פסלות וגם לפסול עצמו; ב) דנים בה לאלתר; ג) יש ערעור ישיר לבית המשפט

העליון.

זה התיקון המהותי, כי באזרחי זה הולד היום בדרר אחרת: החלטת ביניים,

וערעור למחוזי ומשם לעליון. אנחנו רצינו לקצר. זה העיקרון, וכל השאר -

פרוצדורה, איד עושים את זח בדיוק, מתי וכן הלאה - יוסדר בתקנות.

עשינו עוד דבר שלא כתוב היום בסדר הדין הפלילי, ועשינו אותו לפי

הפסיקה. כתבנו היום מה היא העילה שבגללה אפשר לבקש פסילת שופט. כתבנו

שקיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור אפשרות ממשית של הטיית משפט. זה בנוי



על פי הפסיקה הגדולה והרחבה שיש בענין זה. בסדר הריז הפלילי כתוב היום רק

העניו הטכני, שמותר לבקש פסילה, ולא כתוב למה. ואילו כאו כתוב מה שהפסיקה

קבעה במשר השנים.
היו"ר א' לין
האם המבהו הוא אובייקטיבי?
שר המשפטים ד' מרידור
המבחן הוא מבחן אובייקטיבי, לא סובייקטיבי.

היוייר אי ליו!

מה קורה אם נראה שיש הטעייה, והניעו למסקנה שאיו הטעייה? האם מה

שיכול להראות כהטעייה זו סיבה מספקת כרי שהשופט יהיה פסול? פה מדובר על

אפשרות ממשית של הטיית משפט. פה זה מבחן אובייקטיבי מוחלט. אני רוצה שנשאל

את עצמנו את השאלה העקרונית מה כרוונתנו. האם כוונתנו בחינה אובייקטיבית

אמיתית של המצב, או קיום חשש שאכו כר יכול להיות? כי אם אנחנו מדברים על

קיום חשש, הניסוח צריך אולי להיות קצת שונה. דרך אנב, העיקרון מקובל.
שר המשפטים ד' מרידור
יתכו שאתה צודק, ואני מודה על השאלה. הרעיוו שלנו היח שלאור הפסיקה

הרחבה היה כדאי לכתוב את זה בחוק, כי זה לא דבר שהפסיקח צריכה למצוא לו

פתרוו, שכו לבקש פסילה של שופט זה דבר די דרמטי.

כשנכנסים לנוח העניו צריך לשאול מה היא העילה לבקשה כזו. אני לא בטוח

שהניסוח "אפשרות ממשית של הטיית משפטיי מתאים, כי כשאתה אומר זאת אתה מניח

שיש אפשרות שהשופט הזה יטה משפט, ואני לא חושב שאי פעם נפסק דבר כזה.

מספיק שיש חשש או נסיבות שעשוי להראות כך. כי אחרת אתה מניח שהשופט יטה,

וזו הנחה מאד קיצונית שאני מקווה שלא קיימת בכלל, מה נם שלהוכיח אותה זה

כמעט תמיד דבר בלתי אפשרי. ולא פעם אמרו במשפטים שבהם הנשיא קיבל את

הערעור, כשהשופט פסל את עצמו, שיש מראית עיו כזאת, כשהנסיבות יוצרות מצב

שהאנשים יכולים לחשוב כד.

נדמה לי שצריך לחשוב ברצינות על ההערה שהעיר יושב-ראש הוועדה, וצריך

אולי לשנות את הנוסח כך שיובהר שהכוונה לבחינה אובייקטיבית.
היוייר אי ליו
אם אנחנו מסכימים על הכוונה, שדי לנו בכך שלפחות נוצרת מראית עיו

אמיתית, הרושם שנוצרת אפשרות ממשית שאכו יכולה להיות כאו הטיית משפט, זה

יכול להיות נלמוק טוב לשופט אחר שידון בענין הזה. אני חושב שאנחנו יכולים

להסכים על העקרוו הזה, ונשאיר את הניסוח הסופי למי שצריך לעסוק בזה.
ד' חוטר -ישי
אני מביו שבנושא זה יש איזו שהיא פסיקה, ודווקה בנושאים של פסלות אני

מניח שחשוב שהפסיקה תיתו את הכיווו הנכוו, ואני לא בטוח שצריך להנדיר את

הנושאים האלה בחוק.



הבעיה בולטת בצורה חריפה יותר בסיפא של הסעיף המוצע, שט כתוב: "כמו

בן רשאי שופט לפסול עצמו מן הטעם האמור". האם אנחנו מבקשים משופט שיחליט

בעצמו שיש אפשרות ממשית של הטיית משפט ולכן יפסול עצמו? או שבעצם הוא רוצה

לפסול את עצמו רק בגלל שהוא מכיר את אחד הצדדים, אבל אינו חושב שיש אפשרות

של הטיית משפט.

היו"ר אי ליו;

מספיק שנראה הדבר כך.

די חוטר-ישי;

לכן אני אומר שהניסוח הזה חוא פרובלמטי, ולדעתי מוטב להשאיר תא הנוסח

הקיים בחוק סדר הדין הפלילי.

היו"ר אי ליו!

אני הופעתי פעם בפני שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב נגד אחיו של

שמעון פרס. בקשתי לחקור אותו, ואמר לי השופט: דע לך שהוא חבר טוב שלי. האם

אתה מבקש שאפסול את עצמי? ואני מתוך נימוס אמרתי לו: אני משאיר את זה

לשיקול דעתך. התכוונתי שיפסול עצמו, כי אם הוא חבר טוב שלו - כפי שאמר -

האם הוא יכול לנהל משפט כשלי תהיה הרגשה שזה משפט צדק? הוא לא פסל את

עצמו.

זה נושא חשוב. זה ענין של מראית של עשיית צדק. מדוע לא נבתוב זאת

בחוק?
די חוטר-ישי
כי יוצא שהשופט שלא פסל את עצמו כאילו בכר אישר שהוא חושב שאין

נסיבות ממשיות של אפשרות להטיית משפט. לכן אני לא בטוח שצריך לעשות את זה.

מספיק שאחד הצדדים ביקש מהשופט שיפסול עצמו, ואם לא פסל אפשר להביש על זה

ערעור.
היו"ר אי ליל
יכול להיות מצב שבו הצר לא רוצה לבקש מהשופט שיפסול עצמו, כי הוא

חושששהשופט "ינקום" בו לאחר מכן כשיופיע בפניו במשפט אחר.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מתנצל על שלא באנו לכאן מנובשים היטב, כי הענין הזח עלה אצלנו רק

אתמול, בעקבות הדיון בוועדה. וכך לא ציינתי כאן שהסיפא לא לא קיימת היום

בחוק סדר הדין הפלילי. ואולי אפשר לוותר עליה. זאת אומרת שזכות השופט

לפסול את עצמו לא מעוננת היום בסיפא. השופט יכול לפסול עצמו מטעמים שונים.

לפעמים יכול השופט לפסול את עצמו מסיבה שרק הוא יודע אותה, נם כשאין שום

מראית עין. כאשר לכאורה אין לאח אחד עילה לבקש את פסילת השופט, כי אף אחד

לא יודע אותה, ורק השופט יודע שהנתבע הוא חבר שלו. לכן אין מראית עין, אבל

יש טענה אמיתית שהוא יודע אותה. לכן יתכן שהסיפא לא נחוצה.
היו"ר אי ליו
אם הסיפא אינה נחוצה זה ענין אחר.



ר' בייניש

הרישא היא נסיון לגבש את הפסיקה הקיימת, שהיא פסיקה רבה. אפשר לבדוק

עוד הפעם את הניסוה אם הוא עולה בקנה אחד עם הפסיקה. אני רוצה להזכיר שזה

פרי עבודה של הרבע האחרון, וחשבנו שיש בנוסח הזה בדי לסבם את הפסיקה.

הסיפא איננה הכרחית, אבל נוצר מצב ששופט יכול לפסול את עצמו ואפשר לערער

על זה. יכול להיות שאפשר שבאמת גם בלי הסיפא.
יצחק לוי
אני קצת תמה על שמערערים על כר ששופט פסל את עצמו. אני בעד השארת

הסיפא, אבל מציע שזה יהיה בסעיף נוסח נפרד, סעיף קטן (ד). שם ייכתב ששופט

רשאי לפסול את עצמו בכל שלב משלבי הדיון. אם שופט פוסל את עצמו מטעמים

הכמוסים עמו, יש לאפשר לו לעשות כן, ואין לערער על זה.
היו"ר אי ליז
מדוע יש לאפשר לשופט לפסול את עצמו בכל שלב משלבי הדיון? הוא הרי אדם

אחראי והוא צריף לההליט מיד אם הוא רוצה לפסול עצמו או לא.
יצחק לוי
אם השופט רואה בשלב מסויים של הדיון שיש לו סיבה לפסול את עצמו, יש

לאפשר לו לעשות כן.

די בייניש!

מוטב אולי שהחוק לא יקבע את השלב. החוק מאפשר לשופט שדן בהליך לעיין

בחומר חסוי, ושופט שראה חומר חסוי כזה יכול לטעון לאחר מכן שכיוון שראה את

החומר החסוי הוא פוסל את עצמו. ואמנם היה מקרה כזה. ואז אפשר להעלות את

השאלה אם זו עילה לפסלות, או לא. אלה דברים שיכולים בהחלט להתעורר. אני

מסכימה שמוטב שלא לקבוע שלב. מכל מקום אני מקבלת את הצעתו של חבר-הכנסת

יצחק לוי, שהסיפא תהיה כסעיף נפרד, סעיף קטן (ד).

שר המשפטים די מרידור;

הבר הכנסת יצחק לוי מציע סעיף נפרד על זכות השופט לפסול את עצמו.

למרות שבאופן לוני הדבר הזה קיים, אח שאינו כתוב בחוק, אני רוצה להצביע על

הקושי שבזה. אם מסדירים את הזבות הזאת צריך לעשות זאת בהרבה יותר פירוט,

ולציין מה הן העילות, למשל. אתן דונמה. ישב השופט במשך שנתיים ושמע 55

עדים, ואז הוא פתאום פוסל את עצמו. אני לא מסכים שיפסול את עצמו בשלב הזה

של המשפט.
אי רובינשטיין
הוא צריו לעשות זאת בתחילת המשפט.
שר המשפטים ד' מרידור
הוא יכול לההליט לפסול את עצמו נם באמצע המשפט, מפני שאחד הנתבעים

למשל פנה אליו באופן פרטי. היום זה לא כתוב בחוק, ושופטים פוסלים את עצמם

לא פעם. פה מסדירים את הפרוצדורה המיוחדת כשצד מבקש פסילת שופט ונענים, או

לא נענים לו. השאלה של פסילה של שופט מעוררת שאלות שונות, כמו האם יש לו

זכות ערעור. אני לא בטוח שכן, ואני נם לא בטוח שלא.



זה לא מוסרי היום בחוק, ואני לא בטוח אנו בראי לנו להסדיר את זה. היום זה

מוסרר במהלך רגיל של דברים.

אני מציע שקורם בל נאשר את סעיף 8א (א) בלי הסיפא. אני רואה חשיבות

עצומה לכר ששופט בו יובל לפסול את עצמו, ולדעתי הוא צריך לעשות זאת מיר

בתחילת הריון, ולא בבל שלב שהוא של הריון. ואם לאחר מבן באיזה שהוא שלב של

הריון הוא נמצא תחת לחץ, הרי הוא ברמה ובמשרה כזו שהוא חייב לעמור ב3ני

לחצים, בי זה מתבקש ממנו בתוקף תפקירו. אבל מאחר והדבר מעורר בעיות

מורבבות ושונות אני מציע שנניח את זה בינתיים בצר, ניתן למשרר המשפטים

לשקול זאת פעם נוספת, ואם יחליט שהוא רוצה להביא בפנינו את הרבי הזה בצורה

מנובשת, אנחנו נרון בזה.
ד' חוטר -ישי
אשר לרישא, לא ברקתי את הפסיקה בנושא, ואני לא בטוח שההבררה של

הפסיקה היא "נסיבות של אפרות ממשית של הטיית משפט".

היו"ר אי ליו!

אני לא הולר על פי הפסיקה, אלא על פי העיקרון שהנררנו באן.
ר' חוטר-ישי
אני חושש שאם איננו חולבים על פי הפסיקה אלא על פי העיקרון, הנושא של

הטיית משפט הוא רחב הרבה יותר מאשר חשש למשוא פנים. ואני לא בטוח שאנחנו

צריבים ללבת להטיית משפט שזו שאלה באמת אובייקטיבית בעייתית, שעה שהבעיה

יכולה להיות אר ורק במישור של משוא פנים, בששופט הוא שבן של צר. הוא יכול
להניד
אני אחרוץ את הרין כרין, אבל הצר הוא שכן שלי. אני לא רציתי להציע

הצעה, אבל אני אומר שהבעיתיות היא אמיתית, כי ברנע שאומרים הטיית משפט אלה

יסורות אוביקטיביים, ומספיק שצר אחר יהיה שבן שלו.
היו"ר אי ליו
לפי רעתי חשש להטיית משפט זו בעיה, ולא רק משוא פנים. אני בהחלט לא

רוצה שיהיה חשש להטיית משפט.
ר' חוטר-ישי
מאחר וכתוב רק הטיית משפט, מה עם משוא פנים?
היו"ר אי ליז
משוא פנים יש כל הזמן. מופיע עורר רין יקר ומפורסם, יש חשש למשוא

פנים, ואנחנו חיים עם זה כל הזמן. אני מצטער לומר זאת, אבל לפי רעתי נם

השופטים נותנים ל-א' יחס קצת שונה מזה שהם נותנים ל-ב'. הטיית משפט זה

המבחן האמיתי שלנו. אם נלר על משוא פנים, אין לזה נבול. כי משוא פנים זה

באמת מתן יחוס חיובי, תוספת של יוקרה או דבר רומה, לארם המופיע בפניו.
רי חוטר ישי
לכן לא השתמשתי בהנררה. בהנחה שהשופט נר לצורר הענין ברירה שמול רירת

אחר הצדדים, הרי יש מקום לחשש מפני משוא פנים.



אנחנו קבענו את הכיוון. הטיית משפט, כשקיים חשש אמיתי. נראה את

הניסוח הסופי של הדברים, אבל הכיוון שלנו חייב להיות מונדר.

בינתיים אנחנו משאירים בצד את חענין של פסילה עצמית של שופט. אם תהיה

למשרד המשפטים הצעה מגובשת שעונה על השאלות, אנחנו נדון בה. אני חושב שזו

תשובה טובה לסעיף העוסק בטענת הפסלות.
שר המשפטים ד' מרידור
בחוק סדר הדין הפלילי מופיע כל ההסדר. חלק ממנו העברנו לכאן, ואת

היתר אנחנו משאירים שם.
היו"ר א' לין
בשכתוב שם "לפני כל טענה אחרת" האם הכוונה לשלב של הגשת כתב התביעה

וכתב ההננה? אני רוצה שברנע שהוא יידע ששופט מסויים יושב בדין הוא יביא

טענת פסלות. למה יחכה עד שמיעת המשפט? אם אדם הגיש כתב תביעה ויש כתב

הגנה, ואומרים לו לפני איזה שופט הוא מוזמן, והוא כבר יודע איזה שופט צריו

לשבת בדינו, למה לא יעלה כבר אז את טענת הפסילה, אם יש לו יסוד לטענה

כזאת?
די בייניש
הוא צריו לטעון את זה בפני השופט. זו הטענה הראשונה שיטען.
היו"ר א' לין
ניקח לדוגמה משפט שנקבע לעוד שנה, וטענתו הראשונה של הצד תהיה אז

שהוא מבקש מהשופט שיפסול את עצמו. ורק אז יעבירו את זה לשופט אחר,

ובינתיים חלפה שנה. למה לחכות עד עבור אותה שנה? אני מעוניין שהוא יעשה

זאת בהזדמנות הראשונה, מיד כשנודע לו מי השופט היושב בדין.

די בייניש;

ההזדמנות הראשונה לדרישת הפסולת יכולה להיות בשלבים שונים. יכול

המשפט להתחיל, ובמהלכו נודע לו שהשופט קרוב משפחה, דבר שלא ידע קודם לכן.
היו"ר א' לין
אני מסכים שאפשרות כזאת קיימת. אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שמראש

הוא ידע מי השופט וחושב שהוא פסול, והוא מעלה את הטענה הזאת רק עם תחילת

המשפט, כעבור שנה.

די בייניש;

מבחינה פרוצדורלית, לפני תחילת המשפט לא בא הענין לפני השופט. ועד

שלא בא הענין לפני השופט הוא לא יכול לתת את ההחלטה שהוא פוסל את עצמו.

הגשת פסלות בכתב אינה בעיה פשוטה.
היו"ר א' לין
יכול להיות שהיא לא פשוטה, אבל צריו לחסור זמן. צריך להתחשב בצד השני.



הערה טכנית. היות ולא בדקתי את הענין לפני כן, כי ההצעה הזו הובאה רק

היום, אני לא בטוח שהערתי צודקת. הבעיה בהצעה המקורית היתה שטכניקה של

פסלות היתה קיימת בסדר הדין הפלילי, אבל לא היתה קיימת בסדר הדין האזרחי.

ההצעה המקורית התכוונה להכניס לסדר הדין האזרחי. כשאני קורא את ההצעה הזאת

אני רואה שהיא שיתנה את הטכניקה בסדר הדין הפלילי, אבל לא מצאה פתרון לסדר

הדין האזרחי. ההצעה כפי שהיא לא ענתה על הבעיה המקורית.
שר המשפטים ד' מרידור
הוועדה ביקשה מאתנו לא לקבוע את זה בחוק, אלא בתקנות. אמרנו לכן

שנקבע את העקרון בחוק, נשאיר את היתר בסדר הדין הפלילי, ואת התקנות נתקין.

אני לא יכול להביא לכאן את התקנות לפני שקבענו את החוק. אין פתרון לסדר

הדין האזרחי, אלא יש קביעה כללית שמתאימה לשני סדרי הדין.
ד' חוטר-ישי
את אותו הדב צריו להחיל נם בתקנות סדר הדין האזרחי.

בעמוד 322, בדברי ההסבר לתיקון סעיף 8 נאמר-. "פשיטא, שאם תוכח

אפשרות ממשית של משוא פנים בניהול המשפט, הרי שנבצר מן השופט לשפוט את

דינם של בעלי הדין או של אהד מהם באוביקטיביות הדרושה, ולענין זה אין

נפקה מינה אם המדובר בהליד פלילי או בהליך אזרחי". אני חושב שהיסודות

הללו, שצריך לעשות חקיקה מקבילה נם בסדר הדין הפלילי ונם בסדר הדין האזרחי

ולהבדיל בין חוק בתי המשפטי לחוקים הספציפיים, התפיסה הזאת נכונה.

ובמקביל, כפי שמחליטים על טכניקת הפסלות בסדר הדין הפלילי, צריך להחיל זאת

נם על סדר הדין האזרחי, ולקשור את שניהם לנושא של אפשרות ממשית של משוא

פנים בניהול המשפט, גם באזרחי ונם בפלילי, כפי שזה היה במקור.

בפעם הקודמת הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים לעשות הפרדה טכנית, ואילו פה

יש שינוי מהותי.

היו"ר אי לין!

עכשיו דנו במהות. אנחנו משתדלים לעסוק קודם כל במהות.
שר המשפטים די מרידור
אני קורא סעיף (1) בהצעה שלנו לתיקון סעיף 146. למעשה אין פה שום

שינוי משמעותי. הוספנו את ענין הערעור.

יצחק לוי;

אני חושב שאפשר למחוק את המלים "לאחר תהילת המשפט".
שר המשפטים ד' מרירור
בסעיף (נ) דהיום כתוב: " היה באפשרותו של בעל דין לטעון טענת פסלות

בשלב האמור בסעיף טקן (א), רשאי הוא לטענה בשלב שלאחר מכן ובלבד שיעשה

זאת מיד לאחר שנודעה לו עילת הפסלות".אתה רוצה להקדים את זה?
יצחק לוי
כן, אפילו ברישום. נקבע לי משפט לעוד חצי שנה, ואם אני חושב שהשופט

פסול בעיני, אני צריך לטעון זאת מיד.
היו"ר א' לין
אס ידוע לו מיד כששמע מי השופט שיישב בדינו שהוא מתכונן לטעון טענת

פסלות, שיביא אותה מיד על אף הקושי הפרוצדורלי הכרוך בזה, שעליו מדברת

הגברת בייניש. אני הושב שיעילות הדיון מהייבת זאת. אי אפשר לההזיק צד שני

שנה או שנתיים, ורק אז לטעון פסלות.
ד' בייניש
בשלב שבו עוד לא החל המשפט ניתז לבקש באופן אדמיניסטרטיבי, בל' לטעון

טענת פסול, ששופט אהר ידון בו. אני לא הושבת שצריך להכניס בחוק את

הסיטואציה הזאת. אם יתברר שהתיק נקבע אצל שופט מסויים , אפשר מלכתהילה

לבקש העברתו לשופט אחר.

היו"ר אי ליו!

אני לא רוצה שמי שיודע מראש שהוא מתכוון לפסול את השופט יחכה עד

לתאריך שמיעת התיק בפניו. הוא יכול אמנם לטעון אז שהוא פועל לפי החוק,

כשהוא מביא אז את טענת הפסול, אבל אני רוצה שהוא יידע שחובתו לעשות זאת

לפני כן.
שר המשפטים ד' מרידור
עקרונית נראה לי שנכון יהיה להביא טענה כזאת מיד כאשר נודע מי השופט,

כדי למנוע סחבת בירוקרטית, אבל כיוון שבפלילי המשפט מתחיל בהקראה, אין

לפני זה שום דבר. ההקראה היום מתקיימת הודש עד חודשיים מיום שהוגש

התביעה, לכל היותר שלושה חודשים. נכון שבאזרחי זה אחרת, ואני מקבל שבתקנות

צריך לכתוב בענין זה דברים הרבה יותר ברורים. שם תהיה אולי גם תזכורת,

וקדם משפט ודברים נוספים. שם אולי זה גם לוקח יותר זמן עד שהמשפט מתחיל

להישמע.

תחילת משפט בפלילים זו הקראה, כאשר שואלים אם אתה מודה, או לא מודה.

וזה נעשה בתאריך סמוך מאד להגשת כתב האישום. תוך שבועיים שלושה מיום הגשת

בתב האישום אתה יודע מי יהיה שופט, וכעבור חודש אתה מופיע בפניו ואז אתה

יכול לטעון טענת פסילה.
היו"ר א' לין
אם זה כך, הרי שלדעתי זה עונה על הבעיה במשפט פלילי.
ד' חושר ישי
היושב-ראש צודק ברצון לקבוע את זה. מעשית, השר צודק. נם בפלילי וגם

באזרחי עורך הדין לא יודע מי השופט אלא רק חודש או חודש וחצי לפני כן.
היו"ר א' לין
אנחנו לא דנים עכשיו באזרחי. אנחנו רק מבקשים שבאזרחי יביא השר

בחשבון שיש גם צד שני, ושלא צריך לעכב בכוונה, אלא לגמור את הענין מהר ככל

האפשר, כי ממילא מחכים הרבה זמן.



אני ממשיך לקרוא. את סעיף קטן (ב) לא צריך בחוק ספציפי זח. סעיף קטן

(ג) הופר איפוא לסעיף קטן (ב). זח רבר טכני.

במקום סעיף 147 הקיים, הקובע את הפרוצדורה, אנחנו קובעים את הדברים

הבאים המופיעים בהצעה שלפניכם. למעטה 147 המוצע הוא כמו זה הקיים, פרט

לאותם עניינים שהוצאנו מחוק בתי המשפט.

(קורא סעיפים (א) (ב) (ג) ו-(ד)
היו"ר א' לין
אני לא רואה בעיה בסעיפים אלה, כפי שהוצגו בפנינו.

די חוטר ישי;

אני מציע להוסיף לסעיף קטן (ב) את המלים : ייובמותב - אב בית הדין".
שר המשפטים ד' מרידור
השופט מחליט. זה הנוסח הקיים היום, ולא הייתי מציע לשנותו.

די חוטר-ישי!

בסעיף קטן (נ) נאמר "החליט השופט להמשיר במשפט, רשאי השופט הדן

בערעור להורות על הפסתק המשפט. מדובר פה בשופט הדן בערעור", ואני חושב

שצריד להסמיר פח נם את נשיא בית המשפט העליון או שופט שנקבע על ידו. בחוק

בתי המשפט נאמר שנשיא בית המשפט יכול לקבוע שהדיון הזה יתקיים בפני שופט

אחר או שלושה שופטים. אבל אם הוא קובע שזה יתקיים בפני שלושה שופטים, אין

לו כבר סמכות לעכב את הדיון.
שר המשפטים די מרידור
זה העתק מדוייק של החוק הקיים.

די בייניש!

החוק חקיים אינו כולל את המושב מותב.

שר המשפטים די מרידור!

גם היום המצב הוא כזה שנשיא בית המשפט העליון מעביר את הדיון לשופט

אחר. אם הוא ירצה, יעכב. לא ירצה, יעביר למותב ויגיד: תחליטו עכשיו

ותדונו. זה המצב הקיים, וזה עובד טוב, ולכן אין לדעתי מקום להכניס בו

שינויים.
די חוטר-ישי
נשיא בית המשפט העליון שטענת הפסלות נראתה לו חמורה והחליט להעביר

את זה להרכב של שלושה שופטים, לפי הנוסח הזה לא יוכל לעכב את הדיון.
שר המשפטים ד' מרידור
ההחלטה להעביר את הדיון לשופט אזור זו החלטה אדמיניסטרטיבית. החלטה

לעכב את הענין זו החלטה שיפוטית, ואנחנו לא רוצים שהוא ישפוט, אלא מישהו

אחר.
ד' בייניש
אפשר לדעתי להוסיף בסעיף קטן (ג) "נשיא בית המשפט העליון או השופט

הדן בערעור", כי זה בכל זאת הירוש.
היו"ר א' לין
אם משרד המשפטים רוצה להוסיף את זה, הוועדה לא תתנגד.

שר המשפטים די מרידור!

אנחנו נוסיף את זה לפי בקשת עורף דין חוטר-ישי.

היו"ר אי ליז;

אנחנו מאשרים איפוא את סעיף 8, עם האפשרות להוסיף לסעיף קטן (נ) לפי

הצעת עורר דין הוטר ישי, כנ"ל.

סעיף 9 - הוספת סעפים 79א עד 79ג.
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לסעיף 9 שבהצעת החוק, פסק דין על דרד הפשרה.

די חוטר ישי;

אנחנו עוסקים בשלב זה רק בפסק דין על דרו של פשרה, בסעיף א רבתי.

הנושא של פסק דין על דרך של פשרזז הוא בעייתי. אני סבור שכאשר מגיעים לבית

משפט, בית משפט צריו לפסוק, כדי שאם הוא יפסוק אפשר יהיה גם לערער. בורר

זו סיטואציה שונה לגמרי. אני מודה שלי אישית היו בעיות לא מעטות אם פסק

הדין של השופט בן יאיר בנושא של יפת, אם להשתמש במקרה קונקרטי, גם בקטע של

על דרך של פשרה. אם זה על דרו של פשרה, שיפנו לבורר. יש מערכת של בוררות.

שופט לא צריך להיות בורר.
ה"ר אי ליז
מוכרחים נם לענן קצת את הדברים בעולם המציאות. באתי בפני שופט, הצגתי

בפניו את הנושא. הוא כבר מכיר את הנושא. שני הצדדים מסכימים ביניהם שהשופט

יתן פסק דין על דרך של פשרה. הם אומרים: אנחנו לא רוצים למצות את כל

הדיונים המשפטניים, אנחנו לא ורצים להביא את כל העדים, אנחנו לא רוצים

ללכת לבורר יקר, לקיים 10 או 20 ישיבות שיימשכו שנה או שנתיים ויעלו הרבה

כסף. אנהנו נותנים אמון בבית המשפט.

מדוע אנחנו צריכים לעשות מכל דבר מאבק? אם שני הצדדים הסכימו והם

סומכים על בית המשפט, יכול כית המפשט לתת פסק דין על דרך של פשרה. השאלה
המתעוררת בעקבות זה היא אחת
האם יש על זה ערעור, או אין?



אני מציע שנשאר את הסעיף הזה. אני חושב שלהסכים לאפשר לשופט לחת פסק

דין בענין אזרחי בדרך של פשרה זה רבר טוב ונם מייעל. הכל במובו בהסכמה. אי

אפשר לכפות פשרה. זה נם חינוך טוב. יש שאלה קשה. שעוררתם עכשיו, מה קורה

בערעור. בי פשרה אם איננה לפי הרין, כאשר ארם תבע 100 אלף שקל, והנתבע היה

מוכן ל-50 אלףל, והשופט קבע 70 אלף או 90 אלף שקל, איר מערערים על רבר

כזה? לא שאי אפשר פורמלית לערער על זה, אבל בררר כלל יהיה קשה מאר לערער

על זה. ומתי אפשר יהיה לערער?

היו"ר אי ליו!

אני, אנב, ננד ערעור.

שר המשפטים ד' מרידור;

על כל פסק דין אפשר לערער, אלא שפה לא יהיה נימוק טוב לערער, כי

הסכמנו על פסק פשרה. אתן לכם דוגמה. אם השופט יכתוב, למשל: החלטתי על 90

אלף שקל, כי הבחורה מאר יפה ואני אוהב בחורות יפות. אז ינירו שזה נימוק

שפוסל ענין. אני חושב שראשית טוב שלא ינמקו, וטוב שלא ינמקו. ואם ינמקו

והנימוקים יהיו נימוקים של חסר ולא של דין, יקבלו אותם. אבל אם הנימוק

יהיה: אני מעדיף אותו כי הוא ערבי/יהודי, אשכנזי/ספרדי, חילוניי/דתי

וכוי, זה כמובן נימוק פסול. אבל אלה דברים תאורטיים. בפועל כמעט ולא יהיה

ערעור על זה.
היו"ר א' לין
אני לא מתייחס לנימוקים, אבל אני שואל עקרונית: על פי תפיסתנו יהיה

על זה ערעור?
שר המשפטים ד' מרידור
על כל פסק דין יש ערעור. אבל יהיה קשה מאד לערער.
היוייר אי ליז
האם יש ערעור על פסק דין שניתן בבקשת בעלי הדין על הסדר פשרה?
שר המשפטים רי מרירור
באופן פורמלי יש ערעור.

יצחק לוי!
בספר שמות כתוב
ואלה המשפטים שתשים בפניהם. בעל הטורים דורש בזה

נוטריקון. וחייב אדם להקור הדין. הריין מצווה שיעשה פשרה טרם יעשה משפט,

אשר אם שניהם רוצים. תשים תשמע שניהם יחר מדברים לפניהם לא פני נדיב יארר

יתנכר בהם. רציתי רק להביא את זה כראיה ברורה. ויש נוטריקון מאר יפה

בענין הזה.
ד' חוטר- ישי
שופט רשאי גם היום לעשות פשרה. מצווה לעשות חיום, וטוב שיעשה היום.

כאשר אנחנו מכניסים לחוק בתי המשפט אפשרות ששופט יתן פסק דין על דרך של

פשרה, זה פסק רין, וזה לא לעשות פשרה. אני חושש מאר שהשופט יבוא אז אל צר
ויגיד לו
סליחה אדוני, אם אתה לא מסכים שאני אתן את פסק הדין על דרך של

פשרה ואניאצטרך לנמק, הרי זה יקח לי חצי שנה. אז איזו ברירה נשארת בידי

הצד? למעקה זה בבחינת אונסים אותו עד שיגיד "רוצה אני".
היו"ר א' לין
כל מי שיש לו נסיון בבתי המשפט יודע קודם כל שהמספר הגדול ביותר של

המשפטים האזרחיים נגמרים בפשרה, ובמידה לא קטנה בהתערבות בית המשפט שמציע

הסדר פשרה. מה ההבדל בין השניים? כאשר מציעים לו הסדר פשרה אתה יודע מראש

מה הוצע לר. ואילי כאן אינך יודע מה יהיה ההסדר. אתה נותן אמון בשופט
ואומר לו מראש
אני נותן לד לקבוע. זה מצב הרבה יותר נוח לשני הצדדים, כי

הם מעבירים מלכתחילה את שיקול הדעת, מבלי שהם צריכים להתווכח, להתלבט

ולהתמקח. אני חושב שבמציאות שלנו זו הצעה מצויינת.

כמו שבענין ההננה העצמית אנחנו הולכים בעקבות המקורות, אני שמח שגם

כאז בערך כך. ואני מודה לחבר הכנסת יצחק לוי על הציטטה שהביא.
די בייניש
גם המונח "הטיית דין" בא מהמקורות.
שר המשפטים ר' מרידור
אני רוצה להעיר הערה שאינה כתובה כאן. כתבנו "רשאי", לא "חייב". גם

אם הצדדים מסכימים, עדיין אין השופט חייב. אני רוצה לתת דוגמה למקרה לא

פשוט, שבו אני חושב השופט לא יתן פסק דין בדרד פשרה. יש נושאים שבהם אי

אפשר לעשות הסכמים, כמו הננת הדייר, למשל שהחוק כופה עליהם הסדר מסויים.

יש נושאים שבהם השופט שוקל האם לקיים את הבקשה, או לא, יצטרך לשקול אם זה

מקרה הראוי לשפרה, או לא. לכן כתבנו "רשאי".
היו"ר א' לין
את החוק הזה הייתי מעביר רק בגלל הסעיף הזה. אני חושב שפה יכולה

להיות התפתחות של מוסד בעל חיוניות עצומה, והקלה עצומה. (קורא סעיפים 79ב

(א, (ב), (ג), (ד), (ה).

אני רואה בעיה בסעיף קטן (ד) הנותן למפשר אפשרות להידבר עם הצדדים

בלי עורכי-דינם. אני רואה בזה דבר שיכול לשמש מקור לטענות על הטעיה וכו',

ואני מציע שנוריד את זה.

אשר להעברת הענין לבוררות בהסכמת בעלי הדין, האם יש מי שסבור שזה לא

טוב?
שר המשפטים די מרידור
יש פה שני הסדרים נוספים שאנחנו מציעים. אני רוצה לעמוד על הבוררות

שאין בה שינוי גדול, ואחר כר על הפישור. גם היום רשאים הצדדים להחליט, תור

כדי משפט, שהם הולכים לבוררות. ברגע שלש הסכם בוררות, אז על פי סעיף 5

לחוק הבוררות עוצרים את ההליר ומעבירים לבוררות. אנחנו קבענו הסדר אחר

לאישור פסק הבורר. היום אישור פסק בורר או תקיפתו או התנגדות לאישור

נעשים בבית משפט מחוזי, ולא חשוב מאין יצא הענין, ואפילו יצא מבית משפט

השלום. אנחנו רוצים לההזיר אותו לאותו בית משפט שבו היה.



"ענין שבפניו, כולו או מקצתו". בעניו המשפטי ידון קוו פט, זה ברור. אבל

באשר השאלה היא מה בדיוק אחוז הנבות הרפואית, או האם באמת היתה רשלנות

רפואית או לא, במובן הטכני, או האם יש נזילה בבית, או אין נזילה, את זה

נביא לבורר מקצועי, כי בשאלות האלה עורר הדין והשופט אינם מבינים דבר. וכר

ידון בצד המשפטי שופט, ובצד הטבני מקצועי ידון בורר מקצועי. לכן כתבנו

"כולו או מקצתו" ולכן נם לט קבענו רווקה עורך דין או דווקה ושפט. בענין

הפישור יש שינוי יותר נדול.

היו"ר אי ליו;

אני מציע שנעטוק עכשיו רק בבוררות.
די חוטר-ישי
אני חושב שאת נושא הבוררות צריו לעשות בשלב הראשון. לא יתכן שאדם

יחכה 4 שנים עד שייקבע משפטו, יניע לשופט והשופט יציע ללכת עכשיו לבוררות.

הפתרון הזה הוא בהחלט פתרון טוב ויעיל, אבל הונשו הליכים לבית משפט בתיק

אזרחי צריך לקבוע קדם משפט, תזכורת בשלב מאד מוקדם. ולהציע לצדדים ללכת

לבוררות וצריך כמובן לקבל את חסכמתם לזה. אי אפשר לחכות עד ששופט ישמע את

20 או 30 עדים בתיק אזרחי, ורק אחר כך יציע לצדדים ללכת לבוררות כי זה תיק

מטובר.
שר המשפטים ד' מרידור
איר תמנע את זה?
די חוטר-ישי
חוק הבוררות מאפשר לצדדים להגיע להטכם כזה, ובשביל זה לא צריך את

הסעיף. חוק הבוררות פותר את כל הבעיות של מה שהצרדים יכולים לעשות

בהסכמתם. אם אנחנו מכניסים סעיף לחוק בתי המשפט יש בו משהו מעבר, וזה

יכול להיות אפילו רק באווירה. מאד לא הייתי רוצה ששופט, שהצדדים חיכו 4

שנים עד שיתחלל לדון בעניינם, וסור טוף התחיל ושמע עדים, יניד להם שהענין

מאד מסובר וקשה ולכן הוא מציע שיפנו לבוררות.

נכון שהם צריכים לתת הטכמתם, אבל אם רוצךים לעשות שינוי באווירה,

ואני חושב שטוב שרוצים בקטע הזה לעשות שינוי כזה, צריך לקבוע שלצורך הענין

הצדדים יוזמנו לשלב של קדם משפט. לקשור את זה לשלב מוקדם של ההליך.

היו"ר אי ליו;

אם אתה אומר שלא יתכן ששופט יזום העברת נושא לבוררות בתום שמיעת

העדויות, אני מטכים אתך. מצד אחד דווקה ענין של בוררות, כולו או חלקו, הוא

מטונ הדברים שהם מאד נזילים, ויצירת המצבים או ליטוש הבעיות נעשים במהלך

הדיון, ולא תמיד בקדם משפט. יכול בהחלט להיווצר מצב שבאיזה שהוא נושא

מניעים לדרך ללא מוצא. לכן לא חייתי מסייג את זה לקדם משפט.
די חוטר-ישי
אולי לא לטיינ, אלא להוסיף.
היו"ר אי ליו
אני בעד זה שאם אפשר להעביר את הנושא לבוררות, שהדבר יוחלט בשלבים

ראשונים, אם אפשר. ואז נחסוך נם מזמנו של בית המשפט, אבל לא לקבוע את זה

בכלל טונר.
שר המשפטים ד' מרידור
בתרנולים ובהשתלמויות תהיה נם הנחיה לשופטים שבקדם המשפט יעלו את

הצעת הבוררות. אני רוצה להרריר את השופטים לעשות את זה, אבל לא צריר לכתוב

זאת בחוק.

היוייר אי ליו!

האם אתה מוכן לכתוב את זה בסדר הדין האזרחי, ששם קדם המשפט בא לידי

מיצוי מלא?
שר המשפטים ד' מרידור
אני מוכן לשקול זאת בחיוב. אולי נם פישור.

היו"ר א' לין;

הבה נעבור לענין הפישור, ונתחיל בשאלה העקרונית האם יש בכלל מקום

למוסד הפישור, ולאחר מכן נעבור לשאלה את מי הוא מזמין ואת מי לא וכוי.

שר המשפטים די מרידור!

ענין הפישור המוצע כאן איננו חידוש שלנו ף. אלא נסיון ללמוד מהנעשה

בארצות המערב, בעיקר בארצות הברית, אבל לא רק שם. זה נסיון למסד שיטה שבה

בעניינים מסויימיםב עיקר, אבל יכול להיות בכל ענין, מי שאינו הושפט עצמו,

לפעמים דווקה אינו משפטן אבל יש לו מומחיות מיוחדת או יחסים מיוחדים עם

המתדיינים, מנסה להביא אותם להסכמה. אין לו סמכות של בורר, כר שאם אינו

מגיע אתם להסכמה לא נעשה כלום מבחינה משפטית. אבל הוא מנסה ללכת בדרד לא

פורמלית חותכת אלא לנסות להביא את הצדדים להסכמה.

לכאורה אפשר להניד שהכל שטויות ושזה לא יעבוד. האמריקאים הם בעלי

נסיון רב בענין זה. יש שם מה שנקרא ALTEENATIVE DISPUTE EESOLUTIO

.A.D.E. ספרים ומאמרים רבים נכתבו על הענין הזה, וזה עובר שם בצורה יוצאת

מן הכלל. בפילדלפיה פותחה שיטה מוצלחת מאד בענין זה.

היו"ר א' לין;

בפיטסבורג נפנשתי עם קבוצה של עורכי דין, והם אמרו לי שזה מוסד

מפותח מאין כמוהו, וגם עורכי דין עוסקים בזה. כמה עורכי דין סיפרו לי כי

זה ממלא 50% מהעיסוק שלהם.
שר המשפטים ד' מרידור
מנסים ללכת פה באותה רוח שעליה דיברת קודם, חבר הכנסת צידון. אנחנו

לוקים ביתר יצר התדיינות וברצון למצות את הדין, והרעיון שפה הוא לנסות

ללכת לגמור את הענין לא בדרך מלחמה ומיצוי הדין, אלא לקרב את הצדדים.
היו"ר אי לין
כשגומרים בפשרה נוהגים לומר ששני הצדדים הצליחו, כי כל עורר דין

מסביר לשולחו איזו פשרה מצויינת הוא הצליח להשיג.
שר המשפטים ד' מרידור
לעתים רחוקות בלבד יש צדק מוחלט, כאשר צד אחד כולו לבן והצד השני

כולו שחור, אז מבחינה חברתית ואנושית הפשרה בהחלט חשובה. אני רוצה לתת כאן

במה דוגמאות. בנושא יחסי אישות, מעמד אישי. ביו בני זונ, יש בדרך כלל מטען

אמוציונלי קשה מאד שמלווה את הדיון. לצערי הרב, עורבי הדין לא תמיד

יודעים לנטרל את הענין האמוציונלי, אלא בדרך כלל מגדילים אותו, אח שיש

כמובן שלא נוהגים כד ופועלים יפה מאד. יש נסיון מוצלח מאד, שגם בית הדין

הרבני נוקט בו לפעמים, לפי מיטב ידיעתי, לבקש ממישהו שיטפל עם שני

הצדדים. לפעמים עושה זאת רב העיר, או מישהו אחר ששני הצדדים סומכים עליו,

והוא אכן מצליח להביא להסכמה, לפעמים כמובן לא.

בסכסוכי עבודה, שהענין בהם הוא משפטי אבל לא רק משפטי, ויש שם מתחים

של יחסי עבודה בין מעביד לעובד, ומי שיש לו אוטוריטה או שסומכים עליו

מצליח להביא לקירוב הצדדים.

מה צריד אדם כזה כדי להצליח? כיוון שאין לו סמכות כפיה, אנחנו רוצים

לתת לו, כפי שנוהגים האמריקאים על פי הנסיון שלהם, אפשרות להיפגש גם האשה

בעצמה, בלא נוכחות העורר דין שלה, בהסכמתו כמובן. וכמובן בהסכמתו. אנשים

יילכו להסדר הזה רק בהסכמה. אם לא יסכים, לא יהיה שום דבר. הוא יכול

להציע להיפגש רק עם עורכי הדין, וללא נוכחות הצדדים. הוא יכול להשיר מעליו

את הכבלים הפורמליים הנוקשים, שאנחנו המשפטנים טובעים בהם בדרך כלל, כדי

לנסות להגיע למגע יותר אנושי ויותר פשוט, כדי לנסות להביא להסכמה.

מהלך כזה של פישור יכול להעשות אם הצדדים יחד או לחוד, עם עורכי הדין

או בלעדיהם, כדי לאפשר לצדדים להיות חופשיים במהלך הזה. קבענו גם שדברים

הנאמרים במסגרת הליכי הפישור לא יהיהו ראיות בבית המשפט. בדומה למה שעושים

היום בדיון לפשרה, כדי שאנשים יוכלו להתבטא בחופשיות גדולה יותר מבלי

להתחייב אחר כר בנפשם.

הכוונה היא לפתח בעקבות סעיף זה מיסוד וולונטרי בעיקר, ואולי אחר כר

הלשכה תעשה דברים כאלה, אחרי שתדון ותראה איר היא משתלבת ויוצרת מנגנונים

כאלה. יש גופים, כמו לשכות המסחר, שחקימו מוסד לבוררות, שגברת אוטולנגי

עומדת בראשו, והוא מוסד חשוב ביותר. גם בענין הפישור יתכן שלשכות המסחר

באופן קלסי תתעסקנה בו.
היו"ר א' לין
הבה נתייחס תחילה לשאלה של עצם מוסד הפישור שמוצע כאן בתור מערכת בית

המשפט.

די חוטר-ישי!

מה פירוש בתור מערכת בתי המשפט? ההצעה מדברת על העברת ענין שבפניו.

אבל מאידר המפשר אינו יכול להחליט בענין שהועבר. ואז אנחנו נמצאים במבוך:

אם להעביר, אז בית המשפט בבר לא מטפל כי הוא כבר העביר, אבל המפשר לא

יכול לעשות דבר כי אסור לו להחליט. יוצא ששני הצדדים חיכו וחיכו, וכשהשופט

הצליח סוף סוף לשכנע אותם לחעביר לפישור, הם לא יודעים מה מחכה להם. ובעצם

מחכה להם כלום, כי למפשר אסור להחליט.

אם אנחנו נמצאים בקטע שהוא בתור בתי המפשט ואנחנו נמצאים בשלב של קדם

משפט, ובקדם משפט השופט מציע, ובמקום שיחכו 3 שנים מנצלים את שלוש השנים

האלה לטכניקה של ה- .A.D.A, אז אין בעיה. זו בהחלט אפשרות לגיטימית. אבל

אני לא חושב שאפשר לכרור את הפישור ואת הבוררות יחד, כי אלה נושאים שונים.



ופה ההצעה כורכת אותם יהד. בוררות זו העברה לבוררות, ובזה נגמר. בי הבורר

מחליט, וההחלטה היא החלטה, וזה פסק דין, ויש גם דיני אביפה שונים. וגמרנו

את הבעיה לפי חוק הבוררות. פישור זה בלום מבחינה משפטית, ולכן אי אפשר

לקשור את השניים ואי אפשר להניד שמעבירים בוררות ופישור יחד, אבל בנוסה

שלפנינו כורכים את השניים.
היו"ר א' לין
אם אתה סבור שעדיף שהמבנה יהיה שנושא הפישור יבוא לביטוח בסעיף קטן

נפרד, הרי נם אני בעד זה.

די חוטר-ישי!

בהחלט כן. פישור צריו להיות אולי עם דברים שכתובים. פישור צריך להיות

בכל מקרה בשלב מוקדם, בי אני לא חושב שצריך לחכות כל כף הרבה זמן. ואני

רוצה לתת לכם דונמה. בתיק תביעת נזיקין רנילה חיכינו 4-5 שנים עד שקבעו

מועדים. אהד כך נקבעו מועדים ושמעו עדים, וחיכינו עוד שלוש שנים. נתנו

סיכומים בכתב, ואחרי הסיכומים בכתב עברו עוד שלוש שנים, ואחרי זה השופט

הזמין אותנו כבר שלוש פעמים כדי לבקש מאתנו להתפשר.
שר המשפטים די מרידוד
אולי תמסור לי את מספר התיק ואת שם השופט, כי זו באמת תופעה חמורה

מאד, והייתי רוצה לטפל בענין זה.
ד' חוטר-ישי
ברצון אמסור את הפרטים. השופט מוכר, והיו לנביו פניות לא פעם, והוא

עדיין מכהן.
היו"ר אי ליל
אדוני ראש לשכת עורכי-הדין, אם אני מבין נכונה את דבריך הרי אתה לא

מתננד לעצם המוסד, אבל אתה רוצה שייעשה בו שימוש בשלבים הראשונים.
די חוטר-ישי
שמענו אתמול מנשיא בית המפשט העליון שאפשר ללמוד דברים טובים משיטת

המשפט האמריקאי. ה- A.D.A עובד שם יפה מאד. כל דבר בתהום שלו ובמסגרת

שלו עובד יפה מאד. אני חושב שמוסד הבוררות הוא מוסד חשוב, שמוסד הפישור

יכול להיות מוסד חשוב. העקרון מקובל, אבל המבנה הוא בעייתי, ואי אפשר

לקשור בוררות ביחד עם פישור.
היו"ר אי ליז
אני חושב שנושא הפישור זה אחד מה- ALTEENATIVE DISPUTE RESOLETION

אני חושב שזה אחד האמצעים הטובים, כי בסך הכל זה נסיון לנשר על פערים בין

הצרדים .דרך שתדלנית, בדרך מתונה, בדרך הדרנתית, ולנסות לבטל את ה-

DISPUTE. סכסוכים בענייני גירושים זו דוגמה אהת, אבל יש דוגמאות אחרות גם

כן קשות מאד, כמו סכסוכים בין בני משפחה בענייני עסקים, ומשפטים יכולים

להימשך 10 שנים במקרים קשים. לכן אני הושב שהפישור זה מוסד בריא.



ארוני השר, אני חייתי שוקל להתחיל בו בצורה קצת יותר מתונח. הייתי

מבקש שתשקלו שאולי דיון עם אחר חצררים בלי עורר דינו יכול לחעשות רק

בהסכמת עורר הריו. לא חייתי רוצח שיהיה מצב שבו המפשר יבול להיפגש עם הצר

בלי עורו דינו, ואם לא יאהבו את המפשר יתחילו לטעון נגרו שניסח לחשפיע

וכוי. למה לנו את זה? הבה נתחיל בררן יותר מתונה, ונראה תחילה אין המוסר

הזה עובר. שחרי אנחנו יוצרים כאז מוסר חרש. ניתז למוסר הזה לרוץ. הפגישה

עם הצררים יכולה להעשות רק בחסכמת עורר חריז.

אני חושב שהענין של סדר הדין, שהרבר צריך לחיות מועלח בתחילת המשפט

חייב בהחלט לבוא לידי ביטוי, משום שעריף שזח ייעשה בשלב שראשוני. בדרך זו

אני חשוב שחיח מז חנכוז לאשר את חעניז הזה.

יי צירוז;

נם מטעמים של מינהל תקיז זה הכרהי שזה ייעשה בהסכמת עורך חריז. שאם

לא כז אתח נוטלמעורר הדין את האחריות.
היו"ר אי לין
אתה אמנם יכול לטעוז כי מלכתחילח חוא חסכים, אבל אני יורע שזח לא

יעזור. בסכסור שיחיה בין חצררים יתחילו לחאשים את חמפשר.
שר חמשפטים ד' מרידור
יש עור נקורח אחת שנרמח לי שאנחנו צריכים להוסיף אותה. אמרתי זאת נם

אתמול, אבל עור לא הבאנו את הנוסח הסופי, וזה בהמשך לרבריו של יושב-ראש

לשכת עורכי-הדין. מה קורח כאשר פישור לא הסתיים, איך חוזר הריז. את חרברים

חאלח צריר לומר במפורש. אני בער זח שהשופט יקבע זמז קצוב להליך הפישור,

וזה צריך להיות כסעיף נפרר. וצריך לכתוב שאם לא נגמר הפישור בזמן המוקצר,

חוזר חדיון לחליך הרגיל.
היו"ר א' לין
העיקרוז בהחלט מוסכם, ואני מסכים גם שזה צריך להיות בסעיף נפרר.
שר המשפטים ד' מרידור
ועכשיו אני מגיע לשאלה היותר קשה, שהיא שנסיון לחרוג מן חמקובל ביחסי

לקוח ועורך ריז. חרעיוז מאחורי ח- A.D.A. הוא שכאשר עורכי דין נוכחים

בשיחח היא מסוג אחר, וכאשר חבעל וחאשה מופיעים ללא עורכי הרין השיחה היא

מסוג אחר. לצערנו יש עורכי ריז שמחררים את חני גורים ולא מרככים אותם;

מרחיקים את חצררים, ולא מקרבים אותם. מה ההבטחה נגר פגיעה בזכויות, רבר

שעורך הרין צריך לשמור עליו? ראשית, הרבר נעשה בהסכמה; שנית, יכולים

הצררים להסכים שלא תהיה פגישה אלא בחסכמת עורכי הדין. החוק מאפשר לעשות כך

אם לא קבעו אחרת; שלישית, עורך הרין יכול לומר לצר שלו שלא יילך לפגישה

הזאת; רביעית, וזה העיקר, גם כשיגיעו להסכמה, כאשר המפרש יביא איש ואשתו

להבנה, לא ייגמר העניז כלי שעורכי הדין יהיו בתוך התמונה, כי הם צריכים

לחזור את השופט בעניז הסכמה, פשרה וכוי, וזח לא יכול להיגמר בלעריחם.

אני חושש שאם נכתוב שחובה לעשות את זה עם עורכי הרין, או ניתן לעורכי

הריז באופן מפורש בחוק את חמעמר חקבוע בפנים, אז חלק גרול מחטעם המיוחר של

פישור, שאין לו זכות כפיה, עשוי בהחלט לחעלם.



אני לא חושש מפני התחלה יותר צנועה. הנימוקים שהשמעת מקובלים. יחד עם

זאת, כאשר אנחנו מדברים במוסד חדש של פישור, ואנחנו עוד לא ניסינו אותו,

אני חושב שכדאי לנו ללכת בדרר יותר תונה. יותר הדרגתית. בהתחלה זה יעבוד

בצורה יותר מוגבלת, נצבור נסיון, ונראה איר הדבר עובד.
י' צידון
אינו יכול להוציא את עורר הדין מהמשחק, אפילו כשהוא נותן הסכמתו.

אחרי שעשית את זה יכול עורר הדין להגיד: הפסדנו את המשפט כי עשו זאת

בהעדרי.
היו"ר אי ליו
כל מי שיראה עצמו מקופת, וכל מי שיחשוב שהגיע לדבר שלא בדיוק רצה בו,

ומצבים כאלה יכולים להיות, יאשים את המפשר שלא פעל נכונה והשפיע על

התוצאה. . כך אני רואה את הדברים
דרי כי שלו
אני חושבת שחאד חשוב להשאיר תא ההצעה כפי שהצענו אותה. כל הרעיון של

הפישור הוא שהצדדים יסכימו. לא המפשר מחליט, לא השופט מחליט, וגם לא עורך

הדין מהליטל. הרעיון הוא להעביר את כוח ההחלטה לבעלי הדין. ולכן אני לא

חושבת שצריך להגביל כאן בגלל שמישהו אחר אינו מסכים. ההסכמה על הפישור

צריכה להיות של בעלי הדין.
היו"ר א' לין
אבל הוא הרי מיוצג כבר על ידי עורך דין.
אי פורז
הכוונה למקרה ששני עורכי הדין מסכימים לשלוח את הצדדים לחדר בלעדיהם.
היו"ר אי ליז
יש הסכמה לעצם הפישור, ויש שאלה אם אני צריך את ההסכמה של עורך הדין

שהמפשר ייפגש עם הצד בלי עורר-דינו. אני חושב שצריך כאן את המגבלה

הספציפית הזאת .

דרי כי שלו!

אני מציעה לא לתת לאח אחד זכות וטו על מה שקורה בין שני הצדדים במהלך

הפישור. ההסכמה היא של הצדדים, וזה צריך להיות העיקרון.
י' צידון
עורך דין הוא מדריך מישהו בדרך מסויימת. הוא אמור לדעת ולהכיר את

הדרך טוב יותר ולהדריך את הלקוח שלו באותה ררך. אתם אומרים לצד: עכשיו

תעזוב את המדריך שלך, ותלך בעצמך מפה עד שם. ואז הוא הולך לאיבוד. המדריך

אשם, או לא אשם? המדריך אחראי, או לא אחראי?
דר' כ' שלו
המפשר הוא המדריך פה.

לא תמיד מקבלים עורכי הרין ציון טוב עבור ההדרכה שלהם, וצריך לתת נם

לצירים אפשרות לשקול יחר עם עורכי הרין, או לא להסכים אתם. אנחנו לא

צריכים לעשות פה את עורר הרין לבעל הרין. בעל הרין הוא העיקר פה. והוא

צריר להסכים. יש לו עורר רין, ועורר הרין בווראי יירע שהוא הולר לפישור,

והוא ינסה להשפיע עליו. הצר יקבל את עמרת עורן הרין שלו, או לא יקבל את

עמרתו, זה עניינו.

ראיתי הרבה מקרים שעורכי רין מנעו הסכמות, ואמרו לצר אותו הם ייצגו

שהוא יכול להשינ עור 10,000 רולר, ועור הצי רירה וכוי. ראיתי נם עורכי רין

שעשו עבורה מצויינת. לכן אני הושב שמוסר הפישור צריר להשאיר את זה כר.

ממילא אנשים קשורים לעורר הדין שלהם, ממילא הם יתייעצו, ממילא הוא יקבע

אם הוא רוצה להשתתף או לא. אם הצר הוא ארם חלש הוא ממילא יעשה כל מה שעורר

רינו אומר לו. אם הוא ארם שיש לו קצת יריעה עצמית הוא יחליט בעצמו. נשאיר

את זה לבעלי הרין.
ד' חוטר-ישי
אני חושב שעצם האפשרות למנות כמפשר מישהו שאינו בעל מקצוע בתחום

המשפטי, אינו עורר ריך לפי ההנררה, ולכן הוא גם אינו בקי בהליר המשפטי

ובכללים המשפטיים, ויש לו בכל זאת איזו יכולת להשפיע על המשר ההליכים

המשפטיים לאהר מכן, מחייבת לפחות להקנות לו את הכלים שלא לעושת טעויות

רבות מרי. עורכי-רין הם חלק מהכלים הללו. עם כל מה ששמענו על עורכי רין,

בכל זאת הם כפופים לריני אתיקה כאלו ואחרים, ומי שפועל ביגור לכללי

האתיקה יש ררר לטפל בזה. לחקוק חוק מיוחד שמבוסס על ההנחה שעורכי הדין

מועלים לפעמים בתפקידם, זו טעות לרעתי.
היו"ר א' לין
הכוונה איננה לכר שהם מועלים, אלא לכר שהם פשוט ששים אלי קרב.

רי חוטר-ישי;

בתחום של יחסי אישות, שמשום מה מזה אנחנו לוקחים את הדוגמאות, נראה

לי שמי ששש הרבה יותר אלי קרב הם רווקה הצררים, ולא כל כך עורכי הרין. אני

בהחלט חושש ממצב שבו יגיר עורר הדין לצד שאותו הוא מייצג: אתה בעצמר תלר

למפשר ותספר לו כל מה שיש לר לספר ותשחיר את הצר השני כראות עיניר. אני לא

נמצא שם ואין עלי שום אחריות, ואתה יכול לספר את כל הסיפורים שבעולם ולתאר

את הצד השני בתאורים השחורים ביותר, נכון או לא נכון. אני לא שם.
שר המשפטים ד' מרידור
אז לא יהיה פישור.
די חוטר ישי
אני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים. כאשר אנחנו מרברים על פישור אני לא

יורע אם למרהו לצורר הענין מה- R..A..D, אם יש שם אפשרות לצדדים להיפגש בלי

עורכי הרין שלהם.
היו"ר א' לין
זה הרי עיקר הענין.

די חוטר ישי!

אני מודה ומתוודה שאני לא בטוה שאנהנו למדנו את הדברים הללו, בנושא

הזה ביקשתי להתייעץ אם מי שהוא מומחה ב- A.D.R. פרופסור מץ מבוסטון. אני

בהחלט לא בטוח שאלה הם הכללים של ה- A.D.R.
היו"ר א' לין
בשלב הזה אני רוצה להשתמש בסמכותי ביושב ראש הוועדה ולהפסיק את הדיון

בנושא הזה, משום שאנחנו עוד נחזור אליו. אני רוצה שכולנו נחשוב על זה

ונכריע בזה בישיבה הבאה. זה הנושא היחיד העומד לפנינו לליבון במסגרת

הסעיף הזה.

הסכמנו שהפישור יהיה סעיף נפרד, והסכמנו שיוכנס השינוי בסדר הדין

וכו'. ושזה יוצג בצורה נפרדת, ולא כחלק של ענין הבוררות. את האפשרות של

הצדדים להיוועד בלי נוכחות עורכי הדין, ובהסכמתם, נכריע בישיבה הבאה.

אני קורא עכשיו סעיף 79ג. אם אין הערות, אנחנו מאשרים את סעיף 79ג.

סעיף 10
היו"ר אי ליו
הוועדה התלבטה עם הנושא הזה. וקיימה דיונים רבים, אבל לא סיימה את

הדיון בו.
שר המשפטים ד' מרידור
בסעיף הזה מוצע תיקון צנוע. השאלה שעשויה להתעורר בנושא כולו היא

שאלה מאד רצינית. במשרד קיימנו דיונים רבים סביב השאלה הזאת והיה ויכוה

גדול וער. מדובר בשאלה איר מחליט מותב. כאשר יושבים שלושה שופטים ולכל אחד

מהם יש דעה שונה, מה מצרפים? האם את התוצאות, את המסקנות שעליהן בנויות

התוצאות? והתוצאות יכולות להיות מוזרות ביותר. יכול להיות מצב ששני שופטים

מרשיעים, ושלישי מזכה. וכשאתה מחבר את האלמנטים אתה רואה שאין לך הרשעה,

אלא זיכוי, כי אין לך אותו אלמנט בשתי עמדות. או שכל אחד .מרשיע בעבירה

אחרת.

זזנושא הזה הוא פילוסופי, מקיף את שיטת השיפוט וכוי, ויש עליו ויכוח

גדול. התחלנו לטפל בו, ובסופו של דבר לא נגעתי בו כאן. בינתיים הפסיקה

קובעת מה שהיא קובעת, ואיני רוצה להכנס לזה עכשיו.

אנחנו הצענו כאן תיקון הרבה יותר צנוע למשהו שפשוט נשמט. תיקון טעות.

באשר תוקן החוק בפעם הקודמת שכחו מקרה אחד, והוא מקרה שבו יש שלוש דעות

שונות לגבי ההכרעה בפלילים. קבעו פרוצדורה למקרה של שלוש דעות שונות בגזר

הדין בפלילים, אבל שכחו לקבוע מה קורה במקרה שיש שלוש דעות שונות בהכרעה

בפלילים. בפלילי נגעו רק בגזר הדין, ולא נגעו בהכרעת הדין.
היום כתוב
בית המשפט הדן בשלושה או יותר, ונחלקו דעות השופטים,

תכריע דעת הרוב. אין רוב לדעה אחת - תכריע דעת אב-בית-הדין; לא היתה דעת

רוב לענין סוג העונש או מידת העונש - רואים שופט שהציע את סוג העונש או

מידת העונש החמורים ביותר בנסיבות הענין, כאילו הצטרף לדעתו של השופט

שהציע את ההצעה הקרובה ביותר להצעתו.



אנחנו מציעים שאחרי שכתוב "איו רוב לדעה אחת - תכריע דעת אב-בית
הדין" יבוא
ובענין פלילי - הדעה המקלה עם הנאשם.
ד' חוטר ישי
זה רק לגבי ההרשעה, ולא לגבי העונש. הדוגמה טובה להריגה, גרימת מוות

וזיכוי.
היו"ר א' לין
הבה נבהר בדוגמה קשה: רצח, הרינה וגרימת מוות ברשלנות. מה תהיה

התוצאה על פי הסעיף הזה?
שר המשפטים ד' מרידור
החוק לא אומר היום שום דבר לגבי זה. החוק לא נוגע בזה היום. בצד

הפלילי מה שהיה כתוב קודם זה מה שאני אומר עכשיו, שכאשר יש שלוש דעות

שונות תקבע הדעה המקלה עם הנאשם. זה היה כתוב קודם, ובטעות זה נשמט בתיקון

האחרון. כשאין דעה אחת, ואחד השופטים מקל אתו, והשני מחמיר, קובעת הדעה

המקלה.

שופט אחד אומר "רצח", שופט שני אומר "הריגה", כי היה קינטור שזה

סיפור אחר, ובכל שאר האלמנטים יש הסכמה, אז יש אלמנטים מספיקים להריגה,

שני שופטים הסכימו להריגה, ואז אין בעיה. כאשר שופט שלישי אומר "גרימת

מוות ברשלנות", התוצאה תהיה הריגה. כאשר יש שני שופטים שמסכימים על

אלמנטים שיוצרים ביחד הרינה, אז יש הרינה.

זו לא ההצעה.
שר המשפטים ד' מרידור
זו בדיוק ההצעה. השאלה היא איר מפרשים, על מה צריו להסכים. אבל אני

לא דן בפסיקה.

די חוטר-ישי!

הנושא הם האלמנטים. דצריד לבדוק את הלאמנטים.
שר המשפטים די מרידור
הניסוח שאני מציע לא משנה את המצב הקיים.
יצחק לוי
זה משנה, כי לפי הניסוח לא מתחשבים באלמנטים, אלא רק בדעות.
שר המשפטים די מרידור
היום כתוב: אין רוב לדעה אחת - תכריע דעת אב בית הדין. בקשר למה? האם

בקשר לתוצאות, או בקשר לאלמנטים? זו השאלה.
יצחק לוי
לתוצאה של הפסק. אני מסכים אתר, אדוני השר. אבל אני רוצה לקרוא סעיף

המנוסח בצורה ברורה ביותר.
שר המשפטים ד' מרידור
השאלה הלא: במקרה שיש שלוש דעות נפרדות בנושא כלשהו, בין תוצאה או

אלמנט, ואין שני שופטים שקובעים אותו דבר, מה קורה בעניו פלילי בזמן

הכרעת הדין. לא בנזר הדין. הדין היה שהדעה המקלה עם הנאשם היא הקובעת.

כאשר עשו תיקון לחוק, בשל סיבות אחרות, כתבו את זה רק לגבי גזר הדין,

ושכהו עת ענין הכרעת הדין הפלילי. אנהנו רוצים להחזיר את המצב שהיה קיים

ושבטעות נשמט, והאומר שכאשר יש שלוש דעות שונות הנאשם ייהנה מהדעה המקלה,

ולא מהדעה המחמירה.

אני מתנצל על שעלי לעזוב את הישיבה. אני חייב להיות עכשיו במליאה כדי

להשיב לשאילתות. אחזור ברנע שאוכל.
הי"ר א' לין
אנחנו לא יכולים להכנס לאלמנטים. אנחנו צריכים להתחשב בתוצאה. הווה

אומר באיזו עבירה הרשיעו אותו. יכול להיות באמת מצב שבו השעבירות שונות

אחת מהשניה. שאחר הרשיע אותו בעבירת סמים, השני בעבירה של שידול לזנות,

והלשישי בעבירת תחבורה. אז זו באמת בעיה רצינית, ואנחנו רוצים לקוות שזה

לא יקרה בבתי המפשט שלנו.

אבל מה קורה בדרד כלל? בררן כלל נחלקים אם נתקיימו כל האלמנטים

שעושים את אותה עבירה לקשה יותר, או קלה יותר. אני מניח שמבחינת התוצאה זו

בדרך כלל הבעיה כשאין דעת רוב. האם נטכים שהדעה המקלה היא הקובעת? אם אחד

קבע רצח, השני קבע הרינה, והשלישי קבע גרימת מוות ברשלנות, האם אנחנו נלך

על גרימת מוות ברשלנות? אני אומר שלא.
א' פורז
צריו ללכת לפי האלמנטים.
יצחק לוי
שר המשפטים אומר שגם לפי התיקון שהוא מציג כאן זו תהיה הריגה.
די בייניש
לא. זו תהיה רשלנות.
היו"ר אי ליו
אני חושב שזו תוצאה לא טובה. הפרקליטות עובדת קשה, אוספת חומר ראיות,

משקיעה עבודה, לא תמיד מעריכים את מה שהם עושים, מצליחים להביא למצב בו

שופט אחד אמר "רצח", שופט שני אמר "הריגה" ושופט שלישי אמר גרימת מוות

ברשלנות, ובסופו של דבר ירשיעו אותו בגרימת מוות ברשלנות והוא ירצה עונש

של שישה חודשי עבודת שירות.
די בייניש
אם שניים הרשיעו, האחד ברצח והשני בהריגה, והשלישי זיכה, נם אז הוא

יילך הביתה.
היו"ר א' לין
אני מציע שלא נרשה שמצב כזה יתקיים. יישבו השופט ויתחבטו וישברו את

ראשם, ולא ייצרו מצבים כאלה בלתי אפשריים. זו חובתם וזה תפקידם. מה זאת

אומרת להגיע למצב כזה?
י' בייניש
במצב הקיים חסר משהו בחוק. ואח זה רוצה השר להשלים.

אתה צריך לומר בחוק שאם שני שופטים מאוחרים באלמנטים-

ומי יעשה את המבחן של האלמנטים?

אי פורז!

אב בית הדין.
ד' חוטר-ישי
הבעיה התעוררה במקרה של שלוש קביעות: הרינה, נרימת מוות וזיכוי, ויש

בענין זה פסק רין של השופטת ולנשטיין בתל אביב, כמרומני. וברור שאם

מחליטים על זיכוי, זו תוצאה מוטעית. אני חושב שבאותו מקרה, כאשר הם התלבטו

הם הלכו לפי האלמנטים. הונש ערעור, והערעור לא נרון כי לא רנו בשאלה ער

הסוף.
היו"ר אי ליו
אם היו שלושה שופטים. האחר מהם הרשיע בעבירה אי, השני הרשיע בעבירה

בי, והשלישי זיכה, צריר לראות את זה כהרשעה, ולא כזיכוי.

די בייניש!

יכול להיות שאפשר יהיה לפרש את זה כר.
זה באשר לעצם השאלה הבסיסית
זיכוי, או הרשעה. ועכשיו השאלה היא:

באיזו עבירה הוא הורשע. שופט אוזר החליט עבירה קשה: החליט שופט שני עבירה

פחות קשה; והחליט שלישי שזו עבירה קלה מרי. אני חושב שנשיא בית המשפט

צריו להטיל על ההרכב הזה לשבת עור הפעם ולנבש עמרות.

די חוטר-ישי!

אכל השופטים כבר קבעו את העובדות הרלבנטיות לצורר הרשעה. אני מציע על

כן שזה יהיה לפי האלמנטים שנצברו, ודעת הרוב תכריע.
אי פורז
במקרה כזה אב בית הדין צריר לקבוע את האלמנטים, ויאמר שהתוצאה היא

שהוא מורשע בהריגה.
יצחק לוי
אני בעד זה שנקבע קודם כל אם הוא חייב, או זכאי. אם שניים קובעים

שהוא חייב, הוא יהיה חייב. וכענין הכרעת הדין יש שתי אפשרויות שצריר לשקול

מי מהן טובה יותר. יש אפשרות לבחון אלמנטים, ויש אפשרות להוסיף שני

שופטים להרכב הזה.
די בייניש
זה לא מעשי.



אני מבין ששני השופטים האלה לא שמעו את העדויות וכוי, אבל נם כאשר

הולבים לערעור לא שמעו השופטים שבפניהם נשמע הערעור את כל שנאמר, אלא הם

קוראים את התיק, בודקים את הדברים ובוהנים אותם. אנחנו ורצים להגיע להכרעה

על ידי שופטים, ושתהיה זו הכרעה אמיתית. ופעמים אפשר לחבר אלמנטים, ופעמים

אי אפשר לחבר אלמנטים, כי לפעמים העבירות שונות לנמרי, ואז צריו ללכת על

התוצאה. ופה אנהנו לא דנים על התוצאה, אלא על סוג ההרשעה.

אני חושב שהדרו הנבונה ביותר, ואנב, כך פוסק הרמב"ם בהלכות סנהדרין.

היא להוסיף שופטים להרכב, ואו שהם ישמעו את התיק מהדש, או שיקראו את התיק,

בפי שעושים מי שיושבים בערעור. האם בערעור שומעים שוב את כל העדים?

היו"ר אי ליו!

הייב, או זכאי - הייב. שניים אומרים "חייב", אחד אומר "זכאי", חייב.

אחד אומר "עבירה חמורה מאד", השני אומר "עבירה בינונית", השלישי אומר "לא

חמורה", אב בית הדין קובע על פי האלמנטים במה יורשה על פי דעת הרוב. אין

דרך אהרת, וצריך לעשות זאת בדרר זו.ך אני מצטרף בעינן זה לדעתו של חבר

הכנסת פורז.

סעיף 11

אנהנו עוברים עכשיו לסעיף הבא, שהוא סעיף 11. על הענין הזה קויים

דיון מקיף. יש החושבים שלא טוב שמנהל בית המשפט יהיה מי שאיננו עורך רין.

נם השופטים חושבים כד. והם כתבו מכתב בענין זה. יש דעה אחרת האומרת שיש

לאפשר לאדם שאינו שופט לכהן בתקפיד הזה. דעה נוספת אמרה שאולי מוטב לכחור

באדם שיש לו כישורים להתמנות כשופט. הוא לא ימונה כשופט, אבל יוכל להיות

מנהל בית המשפט. יש שלוש השקפות בנושא הזה, ואני מבקש לשמוע באיזו

מההשקפות תומד כל אחד מחברי הכנסת הנוכחים כאן.
א' פורז
אני תומד בהשקפה הכי ליברלית, להשאיר את הנוסח כפי שהוא. כלומר, יכול

מנהל בית המשפט להיות נם מי שאינו כשיר להיות עורך דין. אולי הוא גאון

ממש. משפטן מובהק, ואיננו עורר דין.
ד' חוטר ישי
השאלה הנכונה שלדעתי צריך לשקול בענין היא באותו תחום שאני לא בטוח

שקיבלנו עליו תשובה. וזו השאלה ששאל חבר הכנסת לוי את שר המפשטים בישיבה
הקודמת
מה היא למעשה הגדרת הסמכויות של מנהל בתי המשפט. אם הגדרת

הסמכויות מאפשרת לו ליצור תקשורת כזאת או אחרת עם שופטים, אני מניה

התשובה תהיה אחרת. אם הגדרת הסמכויות שלו היא מינלהית גרידא, התשובה תהיה

אחרת.

המצב הוא שבכל זאת מנחל בתי המשפט נמצא בתקשורת עם שופטפים, ולכן

השאלה היא אם אפשר שהוא לא יהיה בעל כישורים משפטיים. אני חושב שיש פה

שתי בעיות נפרדות. מערכת בתי המשפט היא מערכת מינהלית מאד מסובכת, ואין

ספק שהיא זקוקה למינהלן בעל שיעור קומה, אבל הוא לא הייב לעמוד כראש

המערכה. בההלט אפשר שבראש המערכת יעמוד משפטן.
היו"ר א' לין
חוץ מנשיא בית המשפט העליון? אתה מציע להוסיף מנהל בנוסף לנשיא בית

המשפט העליון? האם הצעתו היא שמנהל בית המשפט יהיה שופט, והסנן שלו יהיה

מינהלן?

די חוטר ישי!

אני לא נכנס לאבחנה אם זה יהיה משפטו או שופט. אני אומר שמנהל בתי

המשפט ייב להיות בעל השכלה משפטית, עם כשירויות להיות שופט מחוזי. לאו

רווקה להיות שופט בהכרח, אבל עם כשירויות להיות שופט מחוזי. ואם יש צורר

לקחת מינהלן, יהיה לו משנה מינהלן.

היו"ר אי ליו!

ענין המשנה לא נראה לי כלל וכלל. גם היום יכול מנהל בית המשפט לקחת

סנן או סננים, והם יהיו המשנים שלו. אנחנו מרברים על הסמכות ועל האחריות
האמיתית. יש פה שלוש אפשרויות
האחת, כפי שאמר חבר הכנסת פורז, לקבל את

ההצעה כמו שהיא, לא חייב שיהיו לו כישורים. מה עמדתו, חבר הכנסת לוי?
יצחק לוי
ובלבד שיהיה בעל כישורים של שופט מחוזי, אבל לא חייב להיות שופט.
א' רובינשטיין
דעתי כדעתו של חבר הכנסת לוי.

אני מצטרך איפוא לדעת הרוב, וזה הסיכום של הוועדה לסעיף 11, שהוא

צריו להיות בעל כישורים של שופט מחוזי.

בשלב זה אני מודיע לכולם שסיימנו את הדיון עד סעיף 12 להצעת החוק. יש

לנו עוד שתי סוניות שלא סיימנו ונחזור אליהן בישיבה הבאה. מזכירת הוועדה

תודיע בהזמנה לישיבה הבאה, כי באותה ישיבה תהיה רוויזיה על סעיף לפי בקשת

חבר הכנסת יצחק לוי.

עד סעיף 12 נשארו איפוא שלוש סוניות להחלטה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)

קוד המקור של הנתונים