ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/11/1991

חוק בתי המשפט (נוסח משולב) (תיקון מס' 15), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 308

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב בכסלו התשנ"ב (19 בנובמבר 1991), שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה;

א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

אי פורז

י י צידון

אי רובינשטיין

ר' ריבלין
מוזמנים
נשיא בית המשפט העליון השופט מי שמגר

שר המשפטים די מרידור

מנהל בתי המשפט השופט י' קדמי

פרקליטת המדינה ד' בייניש^

די איש-שלום - משרד המשפטים

פ' אלעזר - " "

א' אשד - " "

לי משיה - " "

דייר פרץ סגל - " "

אי צידון - " "

דייר כי שלו - " "

די הוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

י' כלוף - " " "

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; הצעת חוק בתי המשפט (נוסה משולב) (תיקון מסי 15). התשנ"א-1991



חוק בתי המשפט (נוסח משולב)(תיקון מס' 15), התשנ"א-1991

היו"ר אי לין;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מקדם בברכה את כבוד נשיא בית המשפט

העליון, את שר המשפטים, את מנהל בתי המשפט, את הנציגים הנכבדים של משרד

המשפטים, את ראש לשכת עורכי הדין ואת נציג הלשכה. נושא הדיון שלנו היום הוא

תיקון מסי 15 לחוק בתי המשפט (נוסה משולב) - הצעת הוק מטעם הממשלה. בישיבה

הקודמת שמענו שאלות והערות של חברי הועדה להצעת החוק, ונשיא בית המשפט העליון

אמר שהיום ישיב. אדוני הנשיא, בבקשה.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

תודה רבה. אני אשתדל להשיב על השאלות על פי סדר הצגתן, אולם תורשה לי

סטיה קלה מאחר שאחת מן השאלות היתה בעלת אופי כוללני מאד ואני מבקש להציג אותה

בראש הדברים, לאחר מכן אשוב לשאלות האחרות. אני מתנצל מראש אם אפסח על משהו,

אבל אני מוכן שיזכירו לי וירעננו את זכרוני, ואני אשוב לנושא.

חבר-הכנסת וירשובסקי הציג שאלה ראשונה באומרו: איך אתם באים לועדה בלי

קונספציה כללית לתוכנית האב שלכם, ולמעשה מתעסקים בפרטים שהם רק קטעים של

הבעיה בכללותה. אני מתנצל ואני מצטער, כי אני התחלתי את התאור שלי בישיבה

הקודמת בהצגת קונספציה כללית וחבר-הכנסת וירשובסקי פשוט נכנס מאוחר יותר.

מי וירשובסקי;

אם כך אני צריך להתנצל.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

נתנצל שנינו. אינני רוצה להפנות אותך רק לדברים הכתובים, אם כי היתה לי

אפשרות לעבור על הפרוטוקול ואני מוכרח לומר שהוא ברור ונאמן מאד. אני לא רוצה

לחמוק מן הנושא, כי קונספציה כללית בנושאים אלה היא חשובה.

אני רוצה רק להעיר הערה נוספת. קיומה של קונספציה כללית אין פירושו שכל

תיקון בחוק חייב להיות רחב יריעה ולהתייחס לכל התחומים. יש הרבה מאד נושאים,

ולדעתי מערכת בתי המשפט היא אחד מהם, שבהם אני מעדיף הליכה עקב בצד אגודל,

בזהירות, כדי לא להסתובב כפיל בחנות חרסינה, להבדיל. מערכת שיפוטית בנויה על

מאזן עדין.

אני צריך לומר שגישתי איננה גישה יוצאת דופן. אני מחזיק כאן בידי את

הדוח האמריקאי - REPORT OF A FEDERAL COURT STUDY COMMITY, מאפריל 1990,

שהזכרתי אותו בישיבה הקודמת. זהו הדוח הראשון בהיסטוריה של ארצות-הברית של

ועדה שהתמנתה לבדוק את עבודת בתי המשפט הפדרליים, והם אומרים דבר דומה;

שינויים רדיקליים צריכים להעשות רק בלית ברירה. הם מצדדים במה שהם קוראים

DECREMNTLE REFORM. אני קראתי לה רפורמה זוחלת, אבל אפשר גם לקרוא לה מתפתחת,

מתפרסת. (מי וירשובסקי; מצטברת). כן. עד כאן הערה מקדימה.

עכשיו לענין קונספציה כללית. בתי המשפט נושאים ייעוד, והייעוד בא לידי

ביטוי באופן ביצוע תפקידם. הייעוד הזה איננו קשור למבנה הארגוני אבל הוא משליך

על המבנה הארגוני. הייעוד של עשיית צדק מפשיע על האופן שבו בתי המשפט חייבים

לבצע את תפקידם. פירוש הדבר הוא שהיעילות נעצרת במקום כלשהו כאשר היא נתקלת

ואיננה מתאזנת עם עשיית הצדק.



עוד אשוב לענין אורכם של פסקי הדין ואופן הדיונים. אני מבקש מחברי הועדה

אורך רוה בנקודות אלה, מכיוון שאנחנו איננו רוצים לשחוק את הרמה האיכותית של

מערכת השיפוט שלנו. אני יכול לומר לכם בלב שלם, מתוך הכרה מעמיקה מאד של

מערכות שיפוט אחרות, שאנחנו יכולים רק להתגאות. יש לי מדי פעם הזדמנות להסתכל

במערכות שיפוט אחרות, של ארצות מתקדמות ומפותחות מאד, ולא רק שאין לנו להתבייש

מבחינת האיכות והיכולת השיפוטית, אלא שאנחנו יכולים בהחלט להתגאות ולהציג את

מערכת השיפוט שלנו ככלי משוכלל, אשר איננו מגיע לשלמות, שעדיין חסר לו הרבה

לפרפקטציוניזם, הוא טעון כל הזמן, כפי שאמרתי, בדיקה חוזרת ושכלולים, אבל יש

להזהר מפגיעות שיש בהן הורדת האיכות של עשיית הצדק - כי הרי זה העיקר, לשם כך

קיימת המערכת. אבל עשיית הצדק שזורה גם בנושא הארגוני, ופירוש הדבר הוא הבאת

הצדק לאדם הזקוק לו. כאן נכנסת בעית הייעול שהיא מתברגת לתוך הנושא של עשיית

הצדק.

אנחנו נמצאים בסיטואציה - מי שימצא זמן וענין יוכל לקרוא את חדוח

האמריקאי וימצא שם דברים זהים לחלוטין, כאילו הוציאו מלים מפינו - של עומס לכל

אורך המערכת על כל רבדיה. החיזקקות של הציבור לבתי המשפט היא רבה והיא עולה כל

העת. יכולות קפיצות קטנות אי-פה אי-שם, שנה אחת יש פחות תיקים במישור מסוים.

אבל בסך הכל הקו הכללי, בפרספקטיבה כללית, הוא עולה. אי אפשר לעצור אותו.

התחזית של האמריקאים היא שבמשך עשרים וחמש השנים הקרובות יהיה שילוש של מספר

המשפטים בבתי המשפט. כך הם צופים. הם אומרים, כמובן עם כל הזהירות הראויה,

שאי אפשר לדעת מראש, יכולות להיות התפתחויות, יש תקופות בהן יש נסיגה מסוימת.

אבל בסך הכל צפוי שילוש מספר המשפטים.

כאשר יש עומס לכל אורך המערכת, היינו לא רק בנקודה מסוימת, לא יכול להיות

פתרון נקודתי אלא צריך להיות פתרון כוללני. הפתרון צריך להיות גם טרנסנדנטי,

הוא חייב לעבור לכל אורך המערכת. אילו עמדתי היום רק לפני הצורך לפתור את

הבעיה של בית המשפט העליון, יתכן שהייתי אומר שהפתרון הפשוט ביותר הוא לקחת מ-

5500 התיקים שלו ולהעביר חלק לבית משפט אחר, לערכאת ערעור ביניים או לבתי משפט

מחוזיים בתיקון רחב יותר, לדוגמה, תיקון שיוציא מידי בית המשפט העליון את

הדיון בכל הנושאים של תכנון ובניה, ברישוי עסקים ובכל המכרזים - את זה עשינו

גם בלי חקיקה, לפעמים צריך לחפש דרכים קצרות יותר.

אפשר היה להקל על בית המשפט העליון. זה איננו דבר בטל, זה דבר שהוא בעל

חשיבות, כי בית המשפט העליון מופקד על עיצוב ההלכה המשפטית. לכן לא טוב שיש

סיטואציות שבהן ניטלת ממנו היכולת להתמסר לתפקיד המרכזי שלו והוא צריך לעסוק

בהרבה מאד זוטות.

אבל האזרח יתנחם אך מעט בכך. יתכן שבשביל משפטנים, בשביל חברי ועדת החוקה

היק ומשפט, יש חשיבות רבה בכך שבית המשפט העליון יקבע לא חמישים הלכות אלא רק

ארבעים אבל אלה יהיו ארוכות עוד יותר מכפי שהן היום. יכול להיות. אבל בשביל

הציבור הרחב, בשביל אדם שבא לתבוע את חברת הביטוח שלא שילמה לו מה שמגיע לו

לדעתו, או את מי שפגע במכוניתו והוא הפסיד את ההפרש של ההשתתפות העצמית ואת

גידול הפרמיה - הדברים האלה אינם פותרים לו בעיה, הוא רוצה פתרון לכל אורך

הדרך, והוא רוצה פתרום גם בבית משפט שלום וגם בבית משפט מחוזי.

המתדיין זכאי לאינסטנציה ראשונה והוא זכאי לערעור אהד, על פי התפיסות

שלנו, שחן לא תפיסות מקובלות בעולם כולו. אנחנו רואים בזה זכות, ולכן חוק

יסוד: השפיטה קבע שיש זכות ערעור. האמריקאים מתלבטים בזה. מי שיעיין בדוח

יראה שהם הושבים אולי לבטל את זכות הערעור בשטחים מסוימים. אנחנו איננו

דוגלים בכך. המכסימום שעשינו הוא שבענין תביעות קטנות אמרנו שדרושה רשות כדי

להגיש ערעור, הערעור הוא לא אוטומטי. אבל בדרך כלל די בערעור אהד, וצריכה

להיות יכולת לקבוע הלכה אפקטיבית.



אי אפשר להגיע לקורלציה אבסולטית בין מספר התיקים שנכנסים לבתי המשפט

ובין מספר השופטים. אני שוב מפנה לאותו דוה, לא מפני שזה תנא דמסייע, אבל

לפעמים נעים לראות עד כמה סדנא דארע הד הוא. (אי פורז; צרת רבים). צרת רבים,

או שיש דימיון בפרובלמות בארצות שיש לחן שיטת משפט דומה. בדוה האמריקאי

אומרים באופן ברור ביותר, אי אפשר להגדיל את מספר השופטים בהתאם לגידול במספר

התיקים, כי גידול מספר השופטים מרבה גם את מספר המשפטים, מחייב גם גידול

המערכת המינהלית, ובעיקר זה מחייב גידול מערכת הערעורים, ואז בהכרה יש הלכות

סותרות. גם אם המערכת העליונה היא אחת, כמו בארצות הברית, שם יושבים כל תשעת

השופטים ביהד - זה דבר שאני שואף להגיע אליו פעם גם בארץ, שבית המשפט לא ישב

במותבים אלא ישב בהרכב אהד מלא, במספר קטן יותר של שופטים, אבל זה חזון לעתיד

לבוא - גם אז זה גורם ריבוי ההלכות.

לכן אם אני חייב לדאוג לאזרה, אני חייב קודם כל לדאוג היום לכך שתהיה

קורלציה סבירה. היינו, לא יהיה איזון טוטאלי אבל יהיה איזון סביר. דובר כאן

הרבה, ובצדק, על עינוי דין, כי מה שצף מעל פני שטח הן כמובן התלונות, לא

השבהים. מי שהיה לו יומו בבית המשפט והוא סיים את ענינו, הוא איננו מתלונן,

איננו כותב מכתבים למערכת וגם לא פונה להברי כנסת.

היו"ר א' לין;

כך גם בעבודת הכנסת. אנחנו שומעים רק את התלונות.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

כן. אם אני רואה שבשנת 1990 - זו השנה האחרונה שיש לנו בה סטטיסטיקה

מלאה - הוגשו 816 אלף תיקים ונגמרו 788 אלף, הרי מישהו בכל אופן סיים את

הטיפול ב-788 אלף תיקים. אם אני אומר שהתיקים האלה נגמרו, זאת אומרת שניתן

פסק דין והטיפול נגמר. נכון שיש הפרש, ואת ההפרש הזה צריך לסלק כי נוסף לו יש

גם עומס שעובר משנה לשנה ואותו צריך להקטין. אבל התהליך הקבוע בבתי המשפט -

זאת אני מבקש להדגיש כאן - הוא עליה בפרופורציה בין הנכנס ובין הנגמר. בשנת

1990 היתה שוב עליה טוטאלית ב-6% בשעור התיקים שנגמרו. משנה לשנה המערכת גומרת

יותר תיקים. יש עליה בהשוואה לשנים קודמות, 1989, 1988. זהו מאמץ מתמשך.

מאמץ שוהק וקשה מאד.

צריך גם לזכור שאנחנו כמעט המערכת היחידה שאצלה סופרים את התפוקה פר

קפיטה. אם אני לוקה מערכת שלטונית אהרת, לא סופרים כמה פתרונות נתנה לבעיות

בריאות או תעשיה ומסהר, או תחבורה. אין מספר לכל נושא ולכן קשה מאד לבדוק מהי

הפרופורציה בין בעיות שעלו ובין בעיות שנפתרו. אצלנו המצב אחר. כל ענין שנכנס

למערכת מקבל מספר, לכן אפשר לבדוק אותנו באופן מדוייק ולכן אנחנו גם עומדים

לבקורת הרבה יותר אינטנסיבית, כי הדברים אינם נסתרים. היתה ועדה - יש לי קרבה

רבה אליה כי היושבת ראש שלה היתה שופטת בית המשפט העליון - שבדקה כמה זמן

אנשים מהכים לניתוח. אינני יודע אם מישהו בדק מה המשמעות לחיי אדם ולבריאות

שאדם מחכה שנה לתיק או שהוא מחכה לניתוח, מה יותר המור.
אי פורז
שם עשו עיסקה של קיצור תורים על ידי פרמיות לרופאים.

נשיא בית המשפט העליון מ"י שמגר;

אצלנו אי אפשר לעשות את זה. אצלנו מספר גדל והולך של שופטים מטפלים

בתיקים לפי הצורך. אתם יכולים להכנס היום לבית המשפט המחוזי בירושלים, והשופט

יגיד לכם; התיק ייגמר היום. גם אם זה יהיה בשעה ארבע, המש, גם אם זה יהיה בשעה

שש. העדים אינם הולכים הביתה עד ששמעו אותם. גם על זה יש תלונות כי לא כל אחד



אוהב את הדברים האלה, יש מי שאומר: מה זה, לוחצים עלי... אבל זאת השיטה

שמתפתחת והולכת. זאת השיטה שראשי הרשות השופטת מטיפים לה: שיש להמשיך בדיון עד

סיומו, שאין לשלוח עדים הביתה ולחזור ולהזמינם. דברים ששמעתי כאן, אני יודע

שיש תופעות כאלה, אבל יש גם תופעות הפוכות והן רבות והולכות, המודעות גוברת

והולכת. זהו נושא שחוזר ונשנה בהסברה: אל תשלחו הביתה עד שהוזמן לבית המשפט,

הוא צריך להעיד באותו יום שבא. אם תשאלו אותי אם אין מקרים אחרים, בוודאי שיש.

יש תקלות, לא תמיד עובדים בשלמות, יש פרובלמות, יש תיקים דחופים. לפעמים אנחנו

יוצאים מהאולם של בית המשפט העליון, חושבים שאנחנו הולכים לשתות תה. אנחנו

הולכים לשמוע בקשות בלשכה, שמוכרחים לשמוע אותן באותו יום. בינתיים יושבים

באולם ומחכים, אבל אנחנו בלשכה כותבים החלטות אחרות. כך גם לפני התיקים ואחרי

התיקים. אלה הם היי המשפט ולכן דרוש אורך רוח למי שמסתכלים עליהם מבחוץ.

אני לא מחפש צידוקים ואני לא אומר שהכל מושלם. אבל כאשר מותחים בקורת,

כפי ששמעתי כאן, צריך לראות גם את הפרובלמטיקה שבה צריך להתמודד.

כדי לחזור לענין הקונספציה הכוללת, אמרנו שאנחנו צריכים לטפל בגוף

הקולט. לו בי הדבר תלוי ולו צריך הייתי היום לבנות את המערכת כולה מן ההתחלה,

הייתי אומר שטוב שיש ערכאה ראשונה אחת, שהיא בנויה אולי מחלקות מחלקות, על פי

רוחב היריעה, ויש ספציאליזציה לתקופות מוגדרות, אפשר לטפל בדברים בצורה יעילה

יותר. אבל רבותי חברי הכנסת, תסלחו לי, אתם התנגדתם לדבר הזה. לא אני. אני

ישבתי ביציע בשעת הדיון בכנסת לפני שלוש שנים. בלהט ובלהבה יצאו חברי כנסת נגד

הצעח, שלא הייתי שלם עמה באופן מלא, אבל קבעתי לה סינדול. אם אתם זוכרים,

קבעתי בהצעה שאי אפשר לבצע אף שלב מהרי פורמה בלי הסכמת נשיא בית המשפט העליון.

זו היתה הפשרה שהגענו אליה באותה עת. אבל זו היתה הצעה בדבר איחוד ערכאות,

באותה מגמה שדיברתי עליה כאן.

אינך יכול לקחת ציבור שהוא בריח תיכון של השיפוט - אני עונה בזה לחבר-

הכנסת הנכבד יצחק לוי - אני לא באתי לבקש הרחבה של סמכויות של בתי משפט שלום

מכיוון שיש עומס; אני באתי לבקש הרחבה של סמכויות בתי משפט שלום מכיוון שאני

רואה בהם את הבסיס האיתן, הבריח התיכון של מערכת השיפוט. זהו הגורס הקולט,

שבמשך השנים יהפוך לערכאה הראשונה היחידה. לכן אנחנו חרדים למה שקורה בבית

המשפט הזה, לכן צריך לחזק אותו, לכן צריך להקפיד בבחירת השופטים שבו. כבר היום

קשה למצוא מועמדים מתאימים, אין שפע. הברי הועדה לבחירת שופטים יודעים שאם

איננו מוצאים אנשים מתאימים, לפעמים עוברים חודשים ארוכים ואיננו ממנים. בבתי

משפט מסוימים במשך חודשים ארוכים אין מינויים, עד שאנחנו בטוחים ושלמים עם

עצמנו שמצאנו אדם שעונה לדרישות שלנו. כך זה חייב להיות.

אם אני חוזר לסטטיסטיקה שדיברתי עליה קודם, מסך הכל 860 אלף תיקים 665

אלף תיקים הוגשו לבית משפט השלום והתבררו 636 אלף. אלמלא הגבנון מתקופה קודמת

- 349 אלף תיקים. לא היינו רחוקים מאיזון. אם נוכל לחזק את מערכת בתי משפט

השלום על ידי הוספת אנשים, במספר המוגבל שאנחנו מבקשים, אנחנו לא מבקשים דברים

שהם מעבר להשגה, הוספת 25 שופטי שלום זה לא דבר שצריך להזדעזע ממנו, אני מקווה

שעם תוספת כזו אנחנו נוכל להגיע לאיזון טוב יותר, ואז תהיה זרימה שוטפת. בית

משפט השלום הוא כבר היום בית המשפט שמטפל במספר לא קטן של עבירות שעונשן מאסר

שבע שנים. אולי אינכם ערים לכך, אבל כשמניתם את העבירות סעיף סעיף בתוספת

השניה לחוק בתי המשפט, כבר היום יש שם עבירות שעונשן מאסר שבע שנים.
אי רובינשטיין
אבל יש הגבלה על הטלת העונש.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
נכון, אבל המבחן איננו בעונש.



שר המשפטים די מרידוד;

העונש לכל עבירה הוא מוגבל, אבל הסך הכל למספר עבירות יכול להגיע לאינסוף

שנים.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

בוודאי. אבל ההתמודדות של השופט היא עם מהות העבירה, לא עם העונש. מה

שקשה הוא הדיון במאטריה הענינית שבאה לביטוי במרכיבים של סעיף העבירה,

המורכבות של העובדות שנוגעות בדרך כלל לסוג מסוים של עבירות. אם אנחנו אומרים

ששופט שלום מסוגל לזה, הרי ההפרש בעונש כבר איננו יוצר את הומת המגן. השאלה

היא אם אדם שיוצא חייב בדינו יכול להיות משוכנע שנעשה לו דין צדק, מבחינה זו

שהשופט הבין את המאטריה שבה דן.

אני רוצה לומר שבבתי מפט השלום שלנו יש שופטים טובים, שמסוגלים לטפל

בענינים האלה, שכותבים פסקי דין יפים, אני מסכים שלפעמים הם ארוכים מדי, זה

קורה, אבל זה מתוך רצון לבטא את היכולת האישית שלהם. זה לאו דווקא רצון למצוא

חן. אדם כותב פסק דין, אם אני שופט לפי ציבור השופטים שאני מכיר, קודם כל למען

השלמות העצמית שלו. הוא רוצה להיות שלם עם עצמו ולבטא בצורה נכונה מה שרצה

לומר. בוודאי שהוא גם לא מצטער אם מישהו אחר כך אומר לו; זה היה פסק דין יפה

מאד, ישבתי בערעור עליך ופסק הדין היה באמת מנומק יפה מאד. ( א' לין; לא היה

מה לתקן).(מ' וירשובסקי; אמנם הפכנו אותו, אבל הוא היה מענין...) הרצון הוא

באמת לבטא את הדברים בצורה משוכללת.

הכנתי טבלה עוד לישיבה הקודמת. אינני חושב שאנחנו עושים כאן המהפכה

מהותית. אבל כפי שאמרתי, אם הכנסת תגיע למסקנה שצריך לעשות איזה שהם שינויים

בעונש המכסימלי הקבוע בסעיף זה או אחר, הרשות נתונה, הענין בידיכם, והענין

תמיד נתון לרוויזיה.

אנחנו מטילים עומס על בית משפט חשלום, מבחינת סוגי הנושאים. חבר-הכנסת

וירשובסקי אמר שהוא מתחלחל מהרחבת הסמכות. אבל מי כמוך יודע, חבר-הכנסת

וירשובסקי, עקב אחד מתפקידיך הקודמים, שכבר היום בית משפט שלום עוסק במיליונים

כשהוא דן בתפיסת מקרקעים או בסילוק יד ובנושאים דומים להם, שהם לפעמים יותר

חמורים מאשר דיוני בעלות בבית המשפט המחוזי. כבר היום מטפל בית משפט השלום בכל

המיגוון בהרבה מאד תחומים אזרחיים. אם היום בית משפט השלום דן בתביעות נזיקין

עד 360 אלף שקלים, אין הבדל מהותי בין תביעות אלה תביעות של מיליונים, כי

דרושה אותה יכולת להעריך את האשם.

מי וירשובסקי;

אני דיברתי על הצד הפלילי.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

בצד הפלילי יש ערעור. אני מוכרח לומר שבדרך כלל ערכאת הערעור מחמירה יותר

ולא מקילה, אם כי יש מקרים כאלה ואחרים. אבל לפי השיטה שלנו אין אף פעם סכנה,

עם כל ריבוי האינסטנציות שלנו, אנחנו חברה פתוחה, עם עתונות, עם התערבות של

העתונות בשיפוט, ועם סמכות חנינה של נשיא המדינה, ועוד לא ראיתי מקרים של

עוול. יכול להיות שבמקרה זה או אחר אני הייתי פוסק עונש אחר, חמור יותר או קל

יותר. אבל אני לא ראיתי שבתי משפט חשלום אינם מסוגלים להתמודד מבחינת היכולת

המשפטית שלהם. לא ראיתי תופעות כאלה. יש ויכוחים, חבר-הכנסת רובינשטיין עד

לכך, יכול להיות במקרה זה או אחר ויכוח אם ההרשעה היא מוצדקת אם אינה מוצדקת,

אבל כך בכל ערכאה, זה יכול להיות מכוון גם לבית המשפט העליון. זה לא קשור

דווקא לאינסטנציה הזאת.
אי רובינשטיין
זה קשור לדיני הראיות.

נשיא בית המשפט העליון מ' שמגר;

אני חרד לכך שלא נפגע בשופטי השלום, כי הם שופטים טובים, עם מוטיבציה

גבוהה. אני חוזר שוב לחלום שלי, אילו היתה לנו ערכאה אחת, כפי שהצעתי, שבה

אפשר יהיה להעלות אדם בדרגה בתוך אותה ערכאה, זאת אומרת שיהיו תארים שונים

בתוך הערכאה הזאת, הרי רבים וטובים ביניהם היו צריכים לקבל את הדרגה הגבוהה

יותר, מבחינת היכולת שלהם. אני שומע את השופטים המחוזיים אומרים שזה תענוג

לקרוא את פסקי הדין של שופט זה או של שופטת זו, ואין לי שום סיכוי בזמן נחזה

לעין לקדם אותם דרך צוואר הבקבוק הצר. אבל כפי שאמרתי, אין זו אשמתי, היתה

התנגדות, ההצעה לא התקבלה. אני מקבל את ההכרעה שהיתה, ויתכן שברטרוספקטיבה אני

יכול להשלים עם ריפורמה זוחלת, שהיא זהירה ואיטית יותר, פחות מזעזעת את

המערכת. אבל תאפשרו אותה. אי אפשר בכל סיטואציה להגיד: כל מה שאתם מציעים,

אנחנו נגיד לא; אתם מציעים הצעה כוללת - אנחנו נגד; אתם מביאים הצעת צרה

וזהירה יותר, להתקדם עקב בצד אגודל - גם אז אנחנו נגד, כי אנחנו רוצים דבר

שלום. יש בדיחות על הדבר הזה.

אני רוצה להתייחס לכמה הערות שנאמרו קצת בבדיחות דעת, אבל אני מקבל אותן

ברצינות כיוון שהטענה מוכרת לי. אמר כאן חבר-הכנסת ריבלין, שאין רע שתהיה

אינסטנציה רביעית, שבית משפט השלום יהפוך לאינסטנציה רביעית, האם אלופי המשנה

יו-דו ברמתם בגלל זה שהוסיפו בצבא דרגה של תת-אלוף? אני לא יודע את מי אדוני

שאל, אבל אני יכול להגיד לך שאני הייתי הפצ"ר הגדול - הייתי אלוף משנה, והיום

יש עשרה אלופי-משנה בפרקליטות ושני תתי-אלופים. שלא יגידו לי שזה אותו הדבר,

היום אלוף משנה זה פהות מתת אלוף. אני מזכיר זאת רק מפני שזה הובא כדוגמה. אין

סיטואציה שמוסיפים רובד ביניים ואלה שמתחתיו אינם חשים קיפוח. לא יכול להיות

דבר כזה.

אילו היה מדובר בציבור קטן, לא הייתי חרד באופן מיוחד. אבל הא ראיה, אפילו

השופטים המחוזיים מתנגדים היום לערכאת ערעור. הם אומרים: אנחנו לא רוצים

שמעלינו תהיה ערכאת ערעור, אנחנו מתנגדים לזה שהיא תישמע ערעורים על בית משפט

שלום, ערעורים על בית משפט שלום אנחנו נשמע. זה אהד הויכוחים הקשים. כשדיברנו
על ערכאת ערעור, אמרתי להם
מה איכפת לכם, ניקח מכם את הערעורים, תהיה לכם
פחות עבודה. אמרו
לא, זה המעמד שלנו, אנחנו שומעים את הערעורים על בית משפט

שלום ולא בית משפט אחר. כל תוספת כזאת מפריעה למישהו.

יכולתי לבוא לכאן בהצהרה נוקשה ולומר: איזה חשיבות יש למה שאנשים אוהבים

או שאינם אוהבים, מחליטים באופן פורמלי מה טוב ואת זה עושים. אבל אלה שופטים.

ואני יכול שוב לומר לכם, מי כהברי הכנסת היטה אוזן קשבת לטענות של השופטים

בפעם הקודמת. הרי לא היה חבר כנסת שלא זכה לביקורים של שופטים והביע את דעתם

במליאה. מעל במת הכנסת אמרו שאני מפעיל כוחנות משפטית.
היו"ר א' לין
זה היה בדיון על ההצעה של שר המשפטים הקודם, לפני ארבע שנים.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
בענין שופטי השלום לא יכולים להיות תהליכים סותרים. גם אם אתם מתעלמים

מהתיקון שהיום לפניכם, הלא הועדה הזאת אישרה בשנת 1986 את העלאת הסמכות למאסר

חמש שנים, אישרתם - ובצדק רב - את העלאת הסכום בתביעות אזרחיות, 150 אלף

שקלים, 300, 360, ואני מקווה שבראשון בינואר שוב נזכה בתמיכתם להעלאת הסכום

לא רק בשיעור האינפלציה. הדברים עובדים טוב. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאמץ.



יש לנו 35 השתלמויות בשנה לשופטים בתחומים השונים האלה, כולל חישוב

פיצויים, דיני ראיות. לא השתלמויות של נופש, אלה השתלמויות בהן יושבים מהבוקר

עד מאוחר בערב בהרצאות ובדיונים. יש השתלמויות מכל הסוגים. בשבוע שעבר היתה

השתלמות לשופטים חדשים. אנחנו משקיעים הרבה מאמץ כדי ששופט יקבל ידע ואימון

תוך כדי עבודתו נוסף על מה שהוא צובר בניסיון. כך שאנחנו לא מתעלמים מהבעיתיות

של הענין, אבל אני בהחלט מאמין שאנחנו יכולים לפתור את הבעיות האלה.

אם רוצים לפתור את הבעיה באופן טרנסדנטי, צריך לפתור בשנת 1992-1991 את

בעית בתי משפט השלום, כדי שהאזרח יזכה במענה מהיר יותר - זאת נקודת התורפה.

אני יודע שאנחנו לא נקבל יותר שופטים, לא יתנו לנו תוספת של מאה ולא חמישים

שופטים. לכן אני חייב לתת פתרון בקטע הזה שהוא בר ביצוע.

סיפר כאן חבר-הכנסת ריבלין את הבדיחה עם חיים לסקוב המנוח, אם חסר מקום -

למה צריך אנשים נוספים? קודם כל, יכולה להיות סיטואציה שחסר מקום וחסרים גם

אנשים. יש מצבים כאלה. אבל אם אמנם חסר מקום, אם יחליטו להקים ערכאת ערעור -

יש לה מקום? ועם כל הכבוד, לבית המשפט העליון דאגה המדינה ובנתה לו בית? לא

בנו. מנין יקחו את הבנין לערכאת הערעור שתוקם? זה יותר קל מאשר להוסיף עוד

המישה חדרים בבית משפט השלום בתל אביב? הבעיה קיימת בכל מקום. ערכאת שיפוט

שלא דואגים להתאים את התנאים לצרכים שלה, או מערכת שיפוטית שחושבים שהיא יכולה

לפתור את הבעיות בלי שמשקיעים בה משאבים כספיים - זה לא קיים בשום מקום. נכון

הוא שגם במדינות אחרות עשירות מאד, גם אם יש בהם משברים כלכליים מדי פעם,

מסתכלים על הצד הכספי היטב היטב ולא רצים בדברים האלה. אבל לומר שאני צריך

למדוד את הצורך להוסיף שופטי שלום לפי היכולת שלי לקבל הקצבה לשכירת עוד

אולמות, אני מצטער, אם אנחנו נקבל עוד עשרים וחמישה שופטי שלום יצטרכו לפתור

גם את הבעיה של הפקידה הנוספת ושל פקיד העזר. אין ברירה אחרת. כפי שאנחנו

פתרנו, על ידי איגוף, את בעית הקלדנות. יש לנו היום 300 פקידות נוספות, שלא

עולות למדינת ישראל פרוטה שחוקה.

היו"ר א' לין;

הנושא טופל בועדה הזאת.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

בוודאי, אני זוכר.

יש מצבים שבהם צריך גם מקום וגם אנשים. כל פתרון חייב להיות קומפריהנסיבי,

הוא חייב לכלול את כל הערכאות. אני רואה בסופו של התהליך ערכאה ראשונה שקולטת

את רוב הנושאים; בית משפט מחוזי שדן בתיקים הפליליים הרציניים - רצח, אונס

וכוי, הבעיות האזרחיות הרציניות - פירוק חברות, פטנטים, תיקים אזרחיים כבדים

מאד, הוא ישמע ערעורים ויהיה ערכאת הערעור על בית משפט השלום; ובית משפט

עליון, שתוך שנתיים-שלוש, כך אני מאמין, בלי מהפכה, מספר התיקים שלו ירד ל-

3000 - 4000, מפני שאם מתחילים בשלום הרי רוב הערעורים הולכים לבית המשפט

המחוזי ופחות מגיעים לבית המשפט העליון.

נשמעה כאן הערה שאולי צריך להוסיף שופטים לבית המשפט העליון. אנחנו לא

מתעלמים מהבעיה. יתכן שלתקופת ביניים צריך להוסיף שופט אחד או שנים. זח בהחלט

פתרון.

א' רובינשטיין;

אסור שבית המשפט העליון יהיה גדול מדי. גם זה לא בריא.



נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

בוודאי. המגמה שלי היא שבסופו של התהליך מספר שופטי בית המשפט העליון

יירד לתשעה, אבל זה יקח מספר שנים. גם זה יכול להעשות בלי מהפכים, כשפורשים

שופטים אפשר לא למנות אהרים תהתיהם. אם מספר התיקים יקטן ונגיע לאיזון, אפשר

יהיה גם להקטין את מספר השופטים. בפי שאמרתי, שאיפתי היא, למען אחידות ההלכה,

שבית המשפט העליון יישב בהרכבו המלא בכל ענין. ואז יכולים להיות רוב ומיעוט,

אבל יש הלכה אחת, אין שתי הלכות. זהו המצב האופטימלי.

אני בהחלט מצדד במה שאמר הבר-הכנסת רובינשטיין - הרחבת ברירות המשפט.

אני הושב שזאת נקודה קריטית. כשדנו בנושא עם שר המשפטים, הצבנו לנו כמטרה

להוריד בבתי משפט השלום כמאה אלף תיקים. כך קיווינו. בימים אלה אני עושה משאל

בין הנשיאים של בתי המשפט, מבקש מהם הצעות, שהעברתי גם לשר המשפטים, איזה

נושאים נוספים אפשר להפוך לברירות משפט, איזה נושאים נוספים אפשר להפוך

לעבירות מינהליות. אנהנו צריכים לאזן את זרימת, התיקים לבית משפט השלום לא רק

על ידי כך שנוסיף שופטים אלא גם על ידי כך שנוציא ממנו דברים שלא צריכים להגיע

לבית המשפט. בנטילת האופי הפלילי מהרבה תופעות יש בה אלמנט חברתי חיובי. לא כל

דבר צריך להגיע לבית המשפט. אני בהחלט תומך במגמה הזאת.
אמר כאן חבר-הכנסת רובינשטיין
נעלם בית משפט השלום. דהיינו, נעלם האופי

של ,JUSTICE OF THE PEACEשקיים באנגליה. זה נעלם בכל העולם. אני מהזיק בידי

את ה ,MODERN LAW REVUE-הם מתארים את החקיקה האנגלית האחרונה, משנת 1990 -

.THE COURTS AND LEGAL SERVICES ACTהחוק הזה לוקח את בתי המשפט שדומים לבתי

משפט השלום שלנו, את ה-COUNTY COURTS , ומעביר להם חלק מהנושאים שה-HIGH COURT

טיפל בהם. אנחנו לא נדברנו... אני רוצה להגיד שאת הפטנט אני דורש, כי לורד

מקיי שמע על זה כאן, אם בכלל, ולא להיפך. נאמר כאן: THERE SHOULD BE MUCH

GREATER FLEXIBILITY AS BETEEN THE TWO COURTS, AND MANY MORE CASES SHOULD BE

.DEALT WITH IN THE COUNTY COURTזאת היא הגישה. זאת אומרת שגם שם נעלם ה-

COUNTY COURTבתור בית משפט פשוט יותר.

JUSTICE OF THE PEACEאף פעם לא היה אצלנו. למעשה אימצנו מושג אנגלי שלא

התאים לנו, כי ה- ,JUSTICE OF THE PEACE ובתרגום שופט השלום, באנגליה הוא בכלל

לא משפטן. ברוב המקרים הוא הקאונטי סקוויר, אדם בעל מעמד נכבד, והמשפט מכוון

על ידי הפקיד שלו שהוא משפטן. אנחנו לא אימצנו את השיטה הזאת, ואני לא מצטער

על כך. כמו שאינני מצטער שאין לנו מושבעים. רק הצרה הזאת היתה חסרה לנו...

הגישה שלנו היא פרופסיונלית. אצלנו השופטים הם אנשי מקצוע, ואנחנו סומכים על

היכולת המקצועית שלנו.

הבינותי למה כיוונת, חבר-הכנסת רובינשטיין, כשאמרת ששמעת ברדיו על

ההסתמכות על שיקול הדעת. כמובן שההסתמכות על שיקול הדעת היא חשובה, היא תמצית

הפעולה של השופט, אי אפשר בלעדיה. בשלב זה או אחר הענין מסתיים בדבר הזה -

בשיקול הדעת. האמצעים שאנחנו קובעים הם טובים. אצלנו אין כמו באירופה פסקי

דין של שורה אחת. אצלנו צריך לנמק. יש הנמקה, יש ערעור על כך. בערעור אזרהי,

לא בפלילי, מותר לפעמים לא לנמק, לפי תקנה 460(ב) לתקנות סדר הדין האזרחי. יש

לנו אמצעי בקורת טובים על החלטה שמקבל שופט לפי שיקול הדעת שלו.
אי רובינשטיין
אם תורשה לי הערה, אני לא דיברתי על ,JUSTICE OF PEACEדיברתי על

- MAGISTRATEשופטים בדרג נמוך, ושם הפרוצדורה הרבה פחות פורמליסטית גם

בעבירות אזרחיות וגם בעבירות פליליות. גם באנגליה וגם בארצות אחרות הפרוצדורה

הרבה יותר פשוטה.



דבר שני, לא שללתי את שיקול הדעת של השופט, הרי זה בכלל יסוד מוסד. אני

שללתי את הניסיון לבטל לחלוטין את המגבלות הפרוצדורליות והראייתיות, בעיקר

במשפט פלילי.

שר המשפטים די מרידור;

סעיף 10א.

אי רובינשטיין;

לא רק 10א. בשיחה ששמעתי ברדיו דיברו על הכל, ובמאמר מסוים שקראתי נאמר

שבהעדר מושבעים בכלל אין עוד מגבלות ראייתיות, בית המשפט קובע את הכל לפי

שיקול דעתו.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

יכולתי להשיב על זה בהרחבה, אבל אנחנו לא מקיימים כאן סימפוזיון.

בהזדמנות נשוחח על כך. אני בהחלט סבור שבעולם כולו יש מגמה בדיני ראיות לעבור

מן הקבילות אל המשקל. כלומר, מן המחסומים הפורמליים לקבל ראיות לכיוון של

התבססות על שיקול הדעת והערכת ראיה זו או אחרת מבחינת אמינותה, תוכנה, משקלה.

זו המגמה בעולם האנגלוסכסי כולו. אני לא מדבר על העולם הקונטיננטלי, כי כל

אלה שמבקרים את ההקלות בבית המשפט העליון בתחום דיני הראיות, שוכחים שכל

אירופה, 600 מיליון איש, חיים בכלל במושגים אחרים, הגבלה של עדות שמיעה גורמת

שם צחוק, הם בכלל לא מבינים מה זה. אצלם כל ראיה מקובלת, אין שום סייגים על

קבלת ראיות.

אי רובינשטיין;

יש להם ערבויות אחרות. יש שם שופט חוקר.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

חבר-הכנסת רובינשטיין, לענין זה אני רוצח לתת לך מאמר של אדם שהוא מקובל

עלי מאד, פרופ' אייב גולדסטיין שהיה דיקאן באוניברסיטת ייל ביחד עם מרטין

מרכוס, שניחם מקובלים מהרבה סיבות, גם על פי שמותיהם. הוא כתב מאמר על המיתוס

של הפיקוח השיפוטי בשיטה האינקוויזיטורית. אני מוסר לך אותו בהערכה.

אי רובינשטיין;

תודה רבה.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

כמו בכל משפט, הבאתי העתק גם בשביל שר המשפטים.

הי ו"ר אי לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, לאחר שתיקרא נבקש שתביא דיווח לחברי הועדה.

א' רובינשטיין;

ברצון, ואביא גם רשימה נגדית.



נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

נקודה שחזרה ועלתה היתה מינוי מנהל בתי המשפט. ענין זה העסיק את כל חברי

הועדה. אני רוצה לומר לכם, אין להתעלם מהחשש שכמו בצבא הבולשביקי יהיה לא רק

פוליטרוק שמסתובב בצבא, אלא שהוא גם יקבל דרגות של קצין. אפשר להביא אדם

מהחוץ, ולא רק שמביאים אדם מהחוץ עם המזכירה והנהג ומנהל כללי, אלה בעלי

התפקידים שמותר להביא, אלא שמביאים גם מנהל בתי משפט ונותנים לו גם גלימה של

שופט. היו דברים מעולם.

היו"ר אי לין;

הבעיה ידועה. היו מספר חברים בועדה שהביעו ספקות, בגל הכבוד והמעמד

והיוקרה של השופטים. הסתמנה הצעת פשרה: מי שיתמנה לחיות מנהל בתי המשפט לא

חייב להיות שופט, אבל יהיה אדם שמבחינת כישוריו יכול להיות שופט.

מי וירשובסקי;

זה מה שאני הצעתי.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

זח יקל מאד.
היו"ר א' לי ן
אם ההצעה הזאת פותרת את הבעיה של מציאת מועמד מתאים, אפשר להתלכד עליה.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

מה שהפריע לי ביותר זו הפיקציה שעושה לשופט אדם שלא עמד במבחנים הרגילים

שמזכים אדם בתואר זה. זה דבר, שלדעתי, הכנסת לא צריכה לתת לו גושפנקה. היא

נתנה לזה גושפנקה. במצב הקיים יש שיפור רב. אם יש שופט, מה טוב. כעת אני לא

מודאג. אבל הלא אני לא אשב לנצח, ואני מאחל לשופט קדמי אריכות ימים אבל גם הוא

לא ישב לנצח,והרי אנחנו מחוקקים חוקים לטווח ארוך. לא הייתי רוצה ליצור

סיטואציה שבה, באופן תיאורטי, גם מנהל בתי המשפט מתחלף עם השר. גם זה יכול

להיות. ואז יש בתוך המערכת שופט שכבר איננו מקובל על השר, והוא צריך להתחיל

לשפוט. החששות ברורים מאליהם.

אי רובינשטיין;

היתה הצעה נוספת לחבר הכנסת ליבאי; למנות שופט לתפקיד המנהל ולמנות לו

סגן שהוא איש מינהל מובהק.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

גם היום אפשר למנות סגן למנהל בתי המשפט.

היושב ראש הנכבד שאל על שופטים שמסיימים תפקיד ומשאירים אחריהם תיקים.

זה נובע מכך שאנחנו מנצלים את הזמן השיפוטי עד לרגע האחרון. אנחנו לא משחררים

את השופט לפני כן. יש לו אפילו אפשרות להמשיך לכתוב פסקי דין עוד שלושה חודשים

אחרי הפרישה, אבל זה תלוי ברצונו הטוב. אי אפשר לכפות עליו. אני מוכרח לומר

שיש שופטים שסיימו את כהונתם ואמרו; יום אחרי שאני פורש אני לא עושה שום דבר,

אתה לא יכול לחייב אותי.



היו"ר אי לין;

למה לא לחייב? הוא ישב בדין שנים, טרחו להביא לפניו את החומר ואת

הראיות, הוא שמע את העדים - - -

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

אני יכול לנסות לשכנע אותו. אני לא יכול לחייב אותו.

היו"ר א' לין;

כאשר שופט שלא שמע את המשפט ולא שמע את הראיות נותן פסק דין, לאנשים יש

הרגשה שלא נעשה להם צדק. הם טרחו שנתיים, הביאו ראיות, זה עלה להם הרבה זמן

והרבה כסף, ובסוף שופט אחר נותן פסק דין.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
אנחנו משתדלים למנוע זאת ככל האפשר. אם אנחנו יודעים ששופט יפרוש בעוד

שנה, מתחילים לתכנן את העבודה כך שיגמור את התיקים שהוא מטפל בהם. אבל לא תמיד

מצליחים בזה. לא תמיד השופט פורש כשהוא במלוא כוחו. יש מקרים, שהגיעו גם

לעתונות, ששופט השאיר לנו תיקים. האמינו לי, השופטים האחרים שקיבלו את התיקים

האלה לא שמחו עליהם. אבל לא היתה ברירה, חילקנו את התיקים בין יתר השופטים.
רי ריבלין
קורה גם ששופט נפטר.

היו"ר אי לין;

במקרה כזה אין מה לעשות. אם השופט נפטר, אף אחד לא יבוא בתלונה.

שר המשפטים די מרידור;

היו מקרים שעמדנו בפני ברירה. היה שופט שפרש הרבה לפני הזמן הקבוע בחוק,

בין היתר מפני שתיקים היו מונחים אצלו שנים מיום הסיכומים ועד פסק הדין.

הברירה היתה להגיד לו לכתוב פסק דין, וזה היה לוקח כמה שנים, או להעביר תיק

לשופט אחר, שגמר את העבודה תוך חודשיים. בין שתי הרעות - שתיהן לא טובות, טוב

שהשופט יכתוב פסק דין ביום שנגמרה השמיעה - בחרנו ברעה הקטנה יותר. בתחום זה

הגמישות היא הכרחית.

היו מקרים, הנשיא הזכיר אותם, שופטים עזבו בתי משפט מחוזיים ובתי משפט

שלום ונשארו אחריהם תיקים. אנחנו משתדלים שזה לא יקרה. כשזה קורה, עושים מאמץ

גדול לחלק מהר את התיקים בין שופטים אחרים כדי לסיים את המלאכה. היו לנו מקרים

מאד לא נעימים, תיקים היו מונחים שנים אצל שופטים. שופטים כאלה בדרך כלל פרשו

לפני גיל שבעים.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

עלתה כאן שאלה בענין שופט שמביע השקפות חריגות וכוי. בקשתי שטוחה בפני

הועדה, אל תסתכלו על סעיף 7(4) לחוק יסוד; השפיטה כהוראה שבאה לקבוע צנזורה

על פסקי דין שכותב השופט. השופט יכתוב כפי שהוא מבין, לפי מיטב מצפונו. סעיף

7(4). לפי הבנתי, מיועד למקרים שהשופט איננו מסוגל למלא את תפקידו מסיבות

שונות, כגון חולשה, גיל. גם לפני גיל שבעים יש אנשים שמגיעים לסיטואציה שאינם

יכולים להמשיך לשפוט, כמו שיש מקרים הפוכים, יש שופטים לשעבר שהם עדיין פעילים



בתחום הציבורי, בועדות חקירה, גם אחרי גיל שבעים. הגיל איננו גבול מתמטי. יש

אנשים שיש להם קושי אינהרנטי בקבלת החלטות, קושי שמתגלה רק לאחר שאדם מונה.

שופט שומע תיקים ואיננו יודע להחליט. גס דברים כאלה היו, ודווקא משפטנים

מעולים, שלא יכלו לקבל החלטות. יותר קל לייצג צד אחד ולטעון מאשר לתת הכרעה

שיפוטית.

תיקי אימוץ נידונים היום בבית משפט מחוזי, והבינותי מה שאמר חבר-הכנסת

יצחק לוי בנושא זה. אני רוצה להגיד לך, יש לנו כל מיני תיקים בבתי המשפט.

אליבא דרוב השופטים בבית המשפט העליון, אלה אולי התיקים הקשים ביותר. נטילת

ילד מהוריו הטבעיים היא קשה לכולנו. אני יכול לספר לכם מהחדר, אנחנו יוצאים

מותשים מאולם המשפט. אנחנו מתלבטים, קשה לנו מאד בענינים האלה. זאת אולי אחת

הסיבות לכך שהענין נמשך לא מעט זמן. בית המשפט שומע את כל פקידות הסעד, שומע

את הפסיכולוגים. אחר כך הענין בא אלינו ולא אחת אנחנו רוצים לשמוע עוד

פסיכולוג. לא די לומר מה טוב לילד. אילו די היה בכך, אולי צריך היה ליטול את

הילדים משכבה חברתית נחשלת ולהעביר אותם לאחרים. בנושאים אלה יש קושי רב מאד

ולכן הדיונים נמשכים זמן רב.

קבענו כבר בבית המשפט שלנו שהתיקים האלה מקבלים זכות קדימה, כי יש באמת

מקרים שהתיקים היו מונחים זמן רב מדי. הוא הדין בבתי משפט מחוזיים, אנחנו

מעירים על כך. אבל יש גבול לתמציתיות. היו גם טענות קשות כשהענין הזה הלך

מהר מדי. צריך תמיד לראות את הדברים משני הצדדים. אם או אב שמהם לוקחים את

הילד בדרך כלל אינם מיוצגים על ידי עורך דין פרטי שהם שכרו, הם מיוצגים על ידי

עורך דין מלשכת הסיוע המשפטי. להם אין אפשרות לקחת להם עורך דין. בין עורכי

הדין הממונים יש אנשים מצוינים. יש מספר עורכי דין שמופיעים בנושאים האלה

שעושים מלאכה יוצאת מן הכלל, אבל צריך לתת להם אפשרות להתבטא. אם עורך הדין

מבקש מבית המשפט לשמוע עוד פסיכולוג, להביא עוד תעודה, עוד משהו, קשה מאד

להיות קשוח.

זה נושא קשה. היו מספר שופטים וגם היום יש מספר שופטים שהתמחו בנושא

הזה. בשעתו היה השופט קיסטר בתל אביב שעסק בנושאים אלה, והוא יצק את האב טיפוס

לטיפול בנושאים אלה. היום עוסק בזה השופט חיים פורת עם הרבה שופטים מסביבו.

אלה תיקים קשים מאד.

עלתה ההצעה לחלק את בית משפט השלום לתחומים. היום קשה לעשות זאת. יש לנו

בית משפט שלום בצפון שבו שבעה או שמונה שופטים, אין שם מה לחלק. בחיפה יש מספר

גדול יותר של שופטים, וגם שם העבודה בנויה לעתים קרובות על מבצעים של פיזור

תיקים בין כל השופטים, אחרת הדברים לא הולכים.

הזכירו כאן מספר פעמים את נושא התביעות הקטנות. זאת דוגמה קלאסית לכך

שיצירת כלים שיפוטיים יוצרת משפטים. 99% מהתביעות הקטנות שיש היום הן תביעות

שלפני התיקון בחוק לא היו מגיעות לבית המשפט. מי היה הולך לבית המשפט בתביעה

נגד האינסטלטור על סכום אלף שקלים? אבל לאחר שקבענו שאפשר לכתוב תביעה פשוטה,

מופיעים בלי עורך דין, פונים לבית המשפט, ולדעתי זה טוב.

א' רובינשטיין;

זה שירות לאזרח.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

אמרו שהשופט בתביעות קטנות יהיה בעתיד כמו שופט תעבורה, תהיה אינסטנציה

רביעית. בענין זה היו לי הרבה שיחות עם השופטים המחוזיים. אני חושב שבתביעות

קטנות יכול לטפל רק שופט מנוסה. רק מי שיש לו ניסיון חיים וחכמת חיים יכול

לטפל בתביעה קטנה, להביא את הצדדים להבנה. זה אחד המקרים שבהם אני מסכים עם



הטלוויזיה. במי בחרה הטלוויזיה לשידוריה על תביעות קטנות? את השופט בנימין

כהן, את השופט פיאלקוב, את השופט דן כהן. הם בהרו בשופטים מנוסים, כי זה נושא

שדורש המון הבנה.
יצחק לוי
גם עורך דין מנוסה יכול למלא את התפקיד.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
זו בעיה אחרת, ואני מתאר לעצמי שראש הלשכה יעלה אותה. זה כרוך

בפרובלמטיקה של שילוב עורכי דין בתוך המערכת השיפוטית. זה נושא נפרד.

יצחק לוי;

לא צריך להצטער על כך שתביעות קטנות מגיעות לבית המשפט, כי בזה חוסכים

אלימות, מונעים גביה פרטית.

נשיא בית המשפט העליון מ' שמגר;

אני לא מצטער על כך. אמרתי בתחילת דברי, אני רואה את בית המשפט כיעוד,

יעוד חברתי. אני חושב שהטיפול בתביעות קטנות הוא חשוב, אבל צריך לדעת את

המחיר. בבית משפט השלום בתל אביב היו לנו השנה כ-15 אלף תביעות קטנות. כל

אלה תביעות שקודם לכן לא היו. זה שהתביעות האלה היום מתבררות, זה טוב. גם

כשיצרנו את בית הדין לעבודה פתחנו פתח להרבה סוגי תביעות שקודם לכן לא היו

קיימות.

העירו כאן שאולי אפשר לוותר על נציגי הציבור בבית הדין לעבודה. הנושא הזה

איננו מופיע בהצעה שלנו כי אני אינני עוסק בזה. אני יודע שהשופט בר-ניב המנוח,

שבמידה רבה היה האב הרוחני של בית הדין לעבודה, הרבה שנים ביקש לבול את חובת

ההשתתפות של נציגי הציבור, אבל הוא לא הצליח לשכנע.
היו"ר א' לין
האם זה מכביד על המערכת הכללית של בתי המשפט?
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
אני אינני יושב בבית דין לעבודה, אבל אני מתאר לעצמי שעל בתי הדין לעבודה

זה בוודאי מכביד.
אי פורז
התפוקה של שופט בית דין לעבודה היא שליש ממספר התיקים של שופט שלום.

תמיד אפשר לומר שהמאטריה שונה, יש הבדל...
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת פורז, בסיום הדיון תוכל להציע להוסיף תיקון לחוק שלפנינו.
אי פורז
הצעת החוק שהגשתי בנושא זה כבר אושרה בקריאה מוקדמת והועברה לועדה זאת.



נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

חבר הכנסת פורז הציע שאנחנו נפתור את הבעיות של מערכת השיפוט על ידי

העלאת האגרה בבתי המשפט. אני רוצה לומר לך, אתה בוודאי מודע לזה, אין EAR

MARKING של אגרות. כל האגרות הולכות לאוצר, אנחנו צריכים אחר כך לבקש הקצבה

תקציבית רגילה. כשקבענו לגבות 40 שקלים לתביעה עבור קלדנות, חשבנו לתומנו

שאנחנו נקבל את 40 השקלים ואנחנו נתקשר עם החברות הקבלניות. אמר לנו האוצר:

לא, הכסף הולך לאוצר. למזלנו והודות למאמצי נו, הגענו להסדר עם האוצר שהוא

מחזיר לנו סכום זהה לזה שגבינו. אבל זה לא אוטומטית. זאת אומרת, יתכן מאד

שאגרות יעלו והכסף לא ילך אלינו.

יש כאן גם אלמנט חברתי מוסרי. האמריקאים דנו בנושא זה, הם הרבה יותר

קשוחים, הם מוכנים להטיל אגרות. אני אינני מציע שאנחנו ניצור אגרות

פרוהיביטיביות. תמיד התנגדנו לזה, כי פירוש הדבר סגירת בתי המשפט.

מי וירשובסקי;

סגירת בתי המשפט בפני סוג מסוים של אוכלוסיה.
אי פורז
העלאת האגרה ב-20% מול 20% תוספת למערכת, זה סביר. עדיין ההליך בבית

המשפט הוא הזול ביותר, לעומת בוררות ולעומת כל דבר אחר.
אי רובינשטיין
אילו שאלו אדם מה הוא מעדיף, לשלם אגרה גדולה יותר ב-20% ושהמשפט שלו

יתברר תוך זמן קצר או שענינו יימשך זמן רב, אני חושב שגם האזרח - - -
י י צידון
יש שמעונינים שהמשפט יסתיים מהר ויש שמעונינים שיימשך זמן רב ככל שרק

אפשר.
היו"ר א' לין
בדרך כלל אין אגרות מיועדות. בחוק אחד הוצאנו את האגרות מחוץ למסגרת

התקציבית - חוק לביצוע פקודות מאסר בהוצאה לפועל.
יצחק לוי
גם בפקודת הסמים.
אי רובינשטיין
גם בחוק לשמירת הניקיון. עשינו זאת כבר בכמה חוקים, בהתנגדות האוצר.
היו"ר אי לין
במסגרת המערכת השיפוטית חוק ההוצאה לפועל היה היחידי שבו הוצאנו במפורש

את האגרות ממסגרת התקציב ומן השליטה של משרד האוצר.



אי רובינשטיין;

באופן תיאורטי, הועדה יכולה לעשות זאת גם באגרות בית משפט.

יצהק לוי;

זה תקדים לכל האגרות. למה לא להוציא מהקופה הכללית את האגרות שגובה משרד

התחבורה?

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

זאת סוגיה של משק סגור ומשק שאינו סגור, ומאהר שעלתה - התייחסתי אליה.

חבר-הכנסת ביילין אמר שיכולות להיות טעויות פרסונליות במינוי, והסכנה

הזאת גדולה יותר בבית משפט השלום כי שם נכנסים אנשים חדשים שאי אפשר לדעת מראש

איך יתפקדו, ואילו בערכאות אחרות הסכנה הזאת קטנה יותר. זה בהחלט יכול להיות.

טעויות פרסונליות יכולות להיות בכל שלב של מינוי. אבל צריך לפתור את הבעיות

תוך ראיה כוללת, כפי שאמרתי. מה שהייתי מאד מבקש, הדבר עלה בדיונים הקודמים

בריפורמה, צריך להסיר את הסטיגמה כאילו שופט שלום זה משהו נחות. בדיון הקודם

בכנסת דובר על כך ששופטי שלום אינם מתמצאים, אינם מבינים. זה היה חלק מההנמקה,

שהיתה אולי טובה לצורך הפולימיקה הפוליטית באותו רגע, אבל אין שום הצדקה לדבר

הזה. מהותית, אין שום סיבה לתלות סטיגמה בשופטים אלה, אולי מפני שיש להם שם

שנראה כמו איזה בגלל שאריות מהתקופה המנדטורית כאשר

שופטים אלה דנו רק בעבירות שהעונש עליהן שנת מאסר אחת, בגלל סיבות פוליטיות,

כי השלטון הבריטי לא רצה להעניק להם סמכויות רחבות יותר והיה אז הבדל בין

ה-BRITISH JUDGE וה-NATIVE JUDGE. כל אלה דברים שחלפו מן העולם. היום אלה

שופטים מקצועיים, טובים ומנוסים, שעושים מלאכה טובה ולפי זה צריך גם להתייחס

אליהם. תודה רבה..

היו"ר אי לין;

אדוני הנשיא, כך אנחנו רואים אותם.
אי פורז
מעמדו של השופט בציבור, גם שופט שלום, הוא די רם.
היו"ר אי לין
אני מודה לנשיא בית המשפט העליון שהציג לפנינו לא רק את הצעת החוק

הנידונה אלא פרש יריעה הרבה יותר רחבה של נושאים שבדרך כלל מענינים את חברי

הועדה והיא נוגעת ישירות להתיחסות הועדה אל מערכת בתי המשפט.

אדוני הנשיא, בהזדמנות זו שאתה נמצא אתנו, ולא לעתים קרובות אתה בא

לועדה,אני מוצא לנכון לחזור ולהדגיש כי הועדה הזאת ראתה כאחד מהיעדים

המרכזיים בעבודתה בקדנציה הזאת, ואני בטוח שכך יהיה גם בקדנציות הבאות, לעשות

מאמץ לסייע לכם לשפר את מערכת בתי המשפט. נעשה ככל יכולתנו כדי שגם הצעת החוק

שלפנינו אכן תשרת מטרה זו.

רבותי, נעבור מיד לדיון בסעיפי החוק. אני לא רוצה שיהיו רווחי זמן גדולים

מדי בין דיון לדיון, ולכן החלטתי לשנות את סדר היום ולהמשיך את הדיון בהוק חזה

בישיבת הועדה מחר בבוקר. אם לא דנים באופן רצוף, חוזרים ומעלים אותם נושאים

והדיון מתארך.



סיימנו את הדיונים בסעיפים 1, 2 ו-3. הסעיפים האלה באים לחזק את מעמדו

של נשיא בית המשפט העליון.

סעיף 4 הוא החלפת סעיף 14 לחוק העיקרי וענינו: תנאים והליכים לסיום כהונת

שופט לפי סעיף 7(4) להוק יסוד: השפיטה.

מדובר כאן בהעברת שופט מכהונתו בדרך שהיא דומה לזו שקבענו לבתי הדין

הרבניים. בישיבה קודמת הצגתי שאלה בפני משרד המשפטים: אם מה שקבענו לענין בתי

דין רבניים לא טוב גם לבתי המשפט, ואם צריך לעשות שינוי - איפה צריך לעשות

שינוי ולמה?
יצחק לוי
אני רוצה להציע כאן מה שהצעתי כשדנו בבתי הדין הרבניים. אני חושב שצריך

מידי הועדה את הקביעה של שיעור הגימלה. אינני חושב שהועדה לבחירת שופטים

צריכה לקבוע גימלה.

כשהעליתי את הנושא בעת הדיון בחוק בעלי תפקידים שיפוטיים, ביקש ממני יושב

ראש הועדה לדחות את הדיון בנושא זה עד שנדון בתיקון חוק בתי המשפט. אני חושב

שצריכה להיות סימטריה בין ההוראות בחוק בעלי תפקידים שיפוטיים ובחוק בתי

המשפט.
שר המשפטים די מרידור
אדוני היושב ראש, אני מבקש להתחיל בשאלה שהעלה חבר-הכנסת לוי ואחר כך

לעבור לשאלה שאתה העלית, שהיא קצת יותר מסובכת. ועדת מינויים לא צריכה לעסוק

בגימלאות. היא צריכה לעסוק במינויים. לעתים רחוקות, אני מקווה שרק אחת למספר

שנים, היא תעסוק בהחלטות לפי סעיף 7(4) לחוק יסוד: השפיטה או סעיף 14 לחוק בתי

המשפט ותחליט שצריך לסיים כהונת שופט - דבר שלא נעשה על פי הסעיף הזה מאז קמה

המדינה, וגם לא מאז נחקק סעיף 7(4) לחוק יסוד: השפיטה. אולי פעם אחת במספר

שנים יהיה מקרה כזה וצריך יהיה לקבוע גימלה, לכן מדובר בעיסוק שהוא שולי

שבשולי מבחינת הזמן ותשומת הלב שהועדה תצטרך להקדיש.

השאלה היחידה שנותרת היא אם ראוי לאותו מקרה שולי, שכמעט שלא קורה,

שמפסיקים כהונת שופט לפי סעיף 7(4), וששיעור הגימלה שלו איננו מובן גואליו כי

הוא כבר הגיע לגימלה וידוע מה הוא צריך לקבל, האם כדאי להקים מנגנון נפרד

ומיוחד רק למקרה שצריך לקבוע גימלה לשופט שעל פי החוק עדיין לא מגיעה לו

גימלח? נדמח לי שהתשובה על שאלה זו היא פשוטה: לא כדאי. אם כי נכון שמטבע

הדברים זה לא עיסוקה של ועדה לבחירת שופטים.

על מה אנחנו בעצם מדברים? למרות שאינני יכול להתחייב ולומר מה תעשה ועדה

כלשהי בעתיד, בעיקרו של דבר אנחנו מונעים משופט המשך כהונתו, לאחר שישב מספר

שנים מוציאים אותו בלא שיקבל גימלה. הוא לא יקבל גימלה כי אין לו זכות לגימלה,

עדיין הגיע לגיל המתאים לפי ההוק ולותק המתאים כדי לקבל גימלה. אנחנו לא

עושים את זה בדרך של שיפוט משמעתי, שאז יש הליך שיפוטי, מי שהגיע לשיפוט

משמעתי כנראה שעשה מעשה שלא ייעשה. אנחנו לא רוצים לפגוע באדם פגיעה חמורה

כזאת ולהוציא אותו בלא כל גימלה, כי עדיין לא מגיעה לו גימלה.
היו"ר אי לי ן
אפשר יהיה לקבוע לו גימלה גבוהה יותר מזו שיכול היה לקבל על פי חוק אילו

הגיע לגיל פרישה? צריך לסייג את זה.
שר המשפטים ד' מרידור
לא דיברנו במקרה שקורה מאה פעמים בשנה, או מאה פעמים במאה שנים, כדאי

היה לתת הנחיות מדוייקות לועדה, מה מותר, מה השיקולים. מכיוון שמדובר על מקרה

אחד במספר שנים, אם בכלל, אני חושב שראוי לועדה כזאת שיושבים בה מי שיושבים

בה, כולל שופטי בית המשפט העליון שלושה במספר, שיהיה לה שיקול הדעת לקבוע מהו

שיעור הגימלה שיקבל אותו שופט שהופסקה כהונתו, אגב, זה המצב הקיים בחוק מאז

נחקק.
היו"ר א' לין
אני מציע לקבוע שלא יקבל יותר ממה שיכול היה לקבל אילו הגיע לגיל פרישה.

שר המשפטים די מרידור;

אני לא רוצה על רגל אחת לומר דבר סופי, אבל אם זו תהיה ההצעה - אין לי

בעיה. אני מוכן לקבוע בחוק שהגימלה לא תעלה על הסכום המכסימלי שהיה מקבל אילו

כיהן עד צאתו לגימלה בדרך הרגילה. אני מבין שחבר-הכנסת לוי מתנגד לזה.

יצחק לוי;

אני מציע שיקבל גימלה לפי מספר השנים שכיהן.

היו"ר א' לין;

אני לא מציע שיקבעו גימלה מלאה למי שלא הגיע לגיל פרישה. אני אומר שזה

גבול עליון.
שר המשפטים די מרידור
בחוק בתי המשפט קבועה הזכות לגימלה. שופט שכיהן 14 שנים ו-11 חודשימ ולא

מלאו לו 55 שנים, חודש לפני שימלאו לו 55 שנים הוא עלול להזרק מן המערכת בלא

כלום. אם נאמר שיקבל את המכסימום שמגיע לו לפי החוק, ניתן לו אפס - לא מגיע

לו כלום. זה לא אדם שעבר עבירה, לא אדם שפשע, לא אדם שמוציאים אותו בגלל

סיבות בריאות כי למקרה כזה יש הסדר אחר. אנחנו מפסיקים את כהונתו מפני שאנחנו

חושבים שהוא שופט לא טוב, והוא יצא בלי כלום. האם זה צודק?

יצחק לוי;

מה קורה לאדם שמפסיקים כהונתו לא במערכת בתי המשפט אלא במערכת הפרקליטות?

שר המשפטים די מרידור;

עובדי הפרקליטות הם עובדי מדינה. לעובד מדינה יש זכויות מוסדרות בחוק

שירות המדינה, ויש מנגנונים לטפל בענינים אלה. לא כן לשופטים. נציבות שירות

המדינה לא מטפלת בעניני השופטים, ואני גם לא רוצה שתטפל בשופטים. השופטים הם

מערכת נפרדת.

אין לי בעיה עם התיקון שהציע חבר-הכנסת לין, אם הענין הזה מדאיג את חברי

הועדה. אבל אני לא מציע להקים מנגנון מי וחד למקרה קיצוני ונדיר של הפסקת

כהונתו של שופט. מה עושים בדרך כלל? ענין כזה יכול להגיע לבית משפט. אם יש

ויכוח על גובה הפנסיה, בית משפט יושב ומחליט.



יצחק לוי;

אם שופט פורש מרצונו לפני שהגיע לגיל פרישה, איך קובעים לו גימלה?

שר המשפטים די מרידור;

הוא לא יקבל שום דבר.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

הועדה יכולה לההליט.
היו"ר אי לי ו
יש לנו שתי אפשרויות, להוציא בכלל את קביעת הגימלה מסמכותה של הועדה

שמהליטה על סיום כהונה או להשאיר את זה במסגרת סמכותה. חבר-הכנסת לוי מציע

להוציא את הנושא לחלוטין מסמכות הועדה;

שר המשפטים ד' מרידור;

למי להעביר את ההחלטה?

יצחק לוי;

אני לא יודע. צריך לחשוב על זה. אני לא יכול כרגע לשלוף, לישיבה הבאה

אביא הצעה.

היו"ר א' לין;

אני סבור שעדיף שהנושא ישאר בידי הועדה ושלא ניצור מנגנונים חדשים.

יש עוד חברים שתומכים בעמדה של חבר-הכנסת לוי? אין.

ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי לא התקבלה. הסמכות לקבוע גימלה נשארת בידי

הועדה.

אנחנו יכולים להשאיר את הסעיף כפי שהוא בהצעת החוק, כלומר להשאיר את

קביעת הגימלה לשיקול דעתה של הועדה. אפשרות שניה - לקבוע תיקרה, ואחת ההצעות

היא שלא יוכל לקבל יותר ממה שהיה מקבל אילו הגיע לגיל פרישה. אפשרות שלישית -

לקבוע שהוא יקבל את ההלק היחסי לפי תקופת כהונתו בפועל לעומת הגימלה שהיה מקבל

אילו כיהן עד גיל הפרישה. במחשבה שניה, אני נוטה להצעה שיקבל את החלק היחסי.

יצחק לוי;

אם כך, אין צורך בועדה. אני מוכן להצטרף להצעתך.

הי ו"ר א' לין;

ועדה שתצטרך להחליט על סיום כהונתו של שופט, גם אם זה ייעשה לעתים מאד

מאד נדירות, אני מניח שתרצה להיות נדיבה מאד ורחבת לב, אולי אף מעבר למה

שמוצדק מבחינה ציבורית. אני שואל את עצמי אם יש הצדקה ענינית לכך שאדם יקבל

מעבר למה שהגיע לו. אם חבר כנסת פורש, מחשבים את תקופת שירותו בכנסת, יש

קריטריונים והוא מקבל גימלה לפי משך הכהונה.
י' צידון
אני תומך בהצעה שהגימלה תיקבע על פי שיקול דעתה של הועדה ושתהיה תיקרה.

שופט שפורש בתנאים אלה נתון בבעיה אישית, הוא נתון במצוקה מסוימת, הוא צריך

לשנות את אורח חייו, יש לו מגבלות מסוימות. ראינו שבשוק העבודה במקרים

מקבילים נתנו פיצויים כפולים ומשולשים וכוי, וגם בשירות המדינה. אני לא רוצה

להביא לדוגמה את הפיצויים בתעשיה האוירית, פיצויים מלאים עם משכורת מלאה.
היו"ר אי לין
הדוגמה של נציב שירות המדינה לשעבר...

יי צידון;

אנחנו מדברים כאן על מקרים מעטים מאד, חריגים מאד, עם בעיות גדולות מאד.

לכן הייתי נותן סמכות לועדה שתשקול על פי הנסיבות, אבל לא תוכל לקבוע יותר

מהתיקרה של פנסיה מקובלת.
ר' ריבלין
אני מציע להשאיר את שיקול הדעת בידי הועדה שתהליט על שיעור הגימלה

בהתאם לגימלה שיכול היה להגיע אליה. שופט שמפסיקים כהונתו קורה לו משהו. ועדה

יכולה להמנע מלהפסיק כהונה של שופט רק מפני שלא תרצה להוציא אותו בלי גימלה.

צריך לתת לועדה אפשרות לההליט בנדיבות לב מסוימת, שבעצם איננה נדיבות כי אדם

שהפסיק לשפוט קשה יהיה לו למצוא מקומו במערכת שממנה יצא. אם לא ניתן שיקול דעת

לועדה, אני חושש שהתוצאה תהיה שחברי הועדה יעדיפו להשאיר שופט על כנו ולא

להוציא אותו.
יצחק לוי
שר המשפטים אמר שלא היה מקרה של הפסקת כהונה בדרך זו. אני חבר כנסת רק

מהכנסת השתים-עשרה, והייתי עד למקרה כזה, בשנה שעברה היה מקרה כזה בועדה

למינוי דיינים. היתה בעיה של דיין, והתייחסו גם לגימלה. אני ראיתי את

ההתייחסויות, היו רחמים, היתה התחשבות בגודל המשפהה ועוד.

הציבור צריך לראות בועדה לבחירת שופטים ועדה אוביקטיבית ככל שאפשר. הועדה

הזאת בוחרת את השופטים. כל החלטה שלה שאיננה אוביקטיבית מטילה כתם מסוים על כל

מערכת המשפט, כי הרי זו הועדה שבוחרת את השופטים או את הדיינים. נאמר שבמקרה

מסוים ימליץ שר המשפטים להוסיף עוד 20% לגימלה של שופט, מפני שמדובר במשפחה

מרובת ילדים, או מפני שאתה יודע שיש לו מחלה מסוימת, שאין מביאים אותה לידיעת
הרבים. בציבור יגידו
הנה הועדה לבהירת שופטים, עם שר המשפטים ועם נשיא בית

המשפט העליון, היטיבו עם שופט מסוים. למה לנו הענין הזה?

לאחר שהצעתי לא התקבלה. אגיש הסתייגות כי הדבר חשוב בעיני. אני מציע לתת

את הסמכות בידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, או מי שתרצו, אבל לא לאותה

ועדה שיש בה גם שופטים וגם אנשים פוליטיים ויש לה גם שיקולים אחרים.
די הוטר-ישי
אני תומך בדעתו של הבר-הכנסת לוי, וזאת מכמה סיבות. אני לא חושב שועדה,

שמשתתפים בה גורמים שאינם שייכים למערכת הציבורית, צריכה לדון ולהחליט על גובה

הגימלה לשופט. אני לא חושב שלשכת עורכי הדין, עורכי דין שלוקחים חלק בועדה,

ואפילו חברי כנסת, אני לא חושב שזח ענין להם לקבוע גימלה של שופט פורש.



י' צידון;

אני תומך בהצעה שהגימלה תיקבע על פי שיקול דעתה של הועדה ושתהיה תיקרה.

שופט שפורש בתנאים אלה נתון בבעיה אישית, הוא נתון במצוקה מסוימת, הוא צריך

לשנות את אורה חייו, יש לו מגבלות מסוימות. ראינו שבשוק העבודה במקרים

מקבילים נתנו פיצויים כפולים ומשולשים וכוי, וגם בשירות המדינה. אני לא רוצה

להביא לדוגמה את הפיצויים בתעשיה האוירית, פיצויים מלאים עם משכורת מלאה.
היו"ר אי לין
הדוגמה של נציב שירות המדינה לשעבר...

י י צידון;

אנחנו מדברים כאן על מקרים מעטים מאד, חריגים מאד, עם בעיות גדולות מאד.

לכן הייתי נותן סמכות לועדה שתשקול על פי הנסיבות, אבל לא תוכל לקבוע יותר

מהתיקרה של פנסיה מקובלת.
ר' ריבלין
אני מציע להשאיר את שיקול הדעת בידי הועדה שתחליט על שיעור הגימלה

בהתאם לגימלה שיכול היה להגיע אליה. שופט שמפסיקים כהונתו קורה לו משהו. ועדה

יכולה להמנע מלהפסיק כהונה של שופט רק מפני שלא תרצה להוציא אותו בלי גימלה.

צריך לתת לועדה אפשרות לההליט בנדיבות לב מסוימת, שבעצם איננה נדיבות כי אדם

שהפסיק לשפוט קשה יהיה לו למצוא מקומו במערכת שממנה יצא. אם לא ניתן שיקול דעת

לועדה, אני חושש שהתוצאה תהיה שחברי הועדה יעדיפו להשאיר שופט על כנו ולא

להוציא אותו.

יצחק לוי;

שר המשפטים אמר שלא היה מקרה של הפסקת כהונה בדרך זו. אני הבר כנסת רק

מהכנסת השתים-עשרה, והייתי עד למקרה כזה, בשנה שעברה היה מקרה כזה בועדה

למינוי דיינים. היתה בעיה של דיין, והתייחסו גם לגימלה. אני ראיתי את

ההתייחסויות, היו רחמים, היתה התחשבות בגודל המשפחה ועוד.

הציבור צריך לראות בועדה לבחירת שופטים ועדה אוביקטיבית ככל שאפשר. הועדה

הזאת בוחרת את השופטים. כל החלטה שלה שאיננה אוביקטיבית מטילה כתם מסוים על כל

מערכת המשפט, כי הרי זו הועדה שבוחרת את השופטים או את הדיינים. נאמר שבמקרה

מסוים ימליץ שר המשפטים להוסיף עוד 20% לגימלה של שופט, מפני שמדובר במשפחה

מרובת ילדים, או מפני שאתה יודע שיש לו מחלה מסוימת, שאין מביאים אותה לידיעת

הרבים. בציבור יגידו; הנה הועדה לבחירת שופטים, עם שר המשפטים ועם נשיא בית

המשפט העליון, היטיבו עם שופט מסוים. למה לנו הענין הזה?

לאחר שחצעתי לא התקבלה, אגיש הסתייגות כי הדבר חשוב בעיני. אני מציע לתת

את הסמכות בידי שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, או מי שתרצו, אבל לא לאותה

ועדה שיש בה גם שופטים וגם אנשים פוליטיים ויש לה גם שיקולים אחרים.

ד' חוטר-ישי;

אני תומך בדעתו של חבר-הכנסת לוי, וזאת מכמה סיבות. אני לא חושב שועדה,

שמשתתפים בה גורמים שאינם שייכים למערכת הציבורית, צריכה לדון ולהחליט על גובה

הגימלה לשופט. אני לא חושב שלשכת עורכי הדין, עורכי דין שלוקחים חלק בועדה,

ואפילו חברי כנסת, אני לא חושב שזה ענין להם לקבוע גימלה של שופט פורש.



שר המשפטים מרידוד אמר שלא נעשה שימוש במערכת הזאת והוא מקווה שגם לא

ייעשה שימוש אלא אולי במקרה אחד בכמה שנים.
היו"ר אי לין
עצם קיומו של הסעיף הוא כבר שימושו.

די חוטר-ישי;

אני חושב שצריך לעשות בסעיף הזה שימוש רחב יותר. לצערי, יש במערכת שופטים

שאינם מגיעים לידי שפיטה, כלומר אינם מסיימים טיפול בתיק ואינם נותנים פסק

דין. צריך שיהיה מנגנון שיאפשר לשחרר שופטים כאלה מכס השיפוט. לשם כך דרושה

גמישות קצת יותר גדולה בהפעלה של הועדה. אני הייתי מציע שהקוורום המתאים

להחלטה יהיה שני שופטים של בית המשפט העליון פלוס אחד מכל מיגזר אחד, ולא רוב

של שבעה. אבל זה ענין אחר ולא ארחיב עליו את הדיבור.

בסופו של דבר, במי אנחנו עוסקים? אנחנו עוסקים בשופט שמונה ואינו מתאים

לשפיטה, הוא מונה רק משום שנוצר רושם בקרב חברי ועדת המינויים שהיכולת שלו

כעורך דין מצביעה על כך שהוא ראוי להיות שופט. אבל אלה דיסציפלינות שונות

לגמרי, מי שהיח עורך דין טוב במקצוע יכול להיות שופט שאיננו מתאים לתפקידו,

וצריך לשחרר אדם כזה. ידועים מקרים שתוך שנה או שנתיים התברר שהמינוי לא היה

מוצלח, והשחרור מהתפקיד נמשך שנים ארוכות, לעתים יותר מעשר שנים. אותו שופט

ישב בדין למעלה מעשר שנים ולמעשה לא שפט. על כך מגיע לו פרס?

נכון שהנושא מחייב פתרון. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת לוי גם בהקשר

השני - שהגורם המחליט יהיה נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים. אבל הענין לא

צריך לעבור לועדה.

היו"ר א' לין;

אני מוצא טעם רב בעמדה של חבר-הכנסת לוי וגם של ראש לשכת עורכי הדין.

מאחר שהמקרים האלה הם נדירים, אולי ניתן את סמכות ההחלטה למנהל בתי המשפט,

באישור נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים. פורום כזה מבטיח לנו שהכספים לא

יינתנו סתם כך אלא באופן עניני.

לאמיתו של דבר, אדם שמונה שופט ולא כל כך הצליח בכהונתו, הוא לא אשם בזה.

אולי אשמים יותר אלה שמינו אותו, במידה מסוימת אולי אפילו הכשילו אותו. הוא

יורד מכס השיפוט כמי שהועבר מתפקידו, ומצבו הרבה יותר גרוע מאשר היה לפני

שהתמנה. יש מקום לשיקול דעת. אי אפשר לקבוע נוסחה מתמטית פשוטה. לכן אני

מציע להשאיר שיקול דעת, לתת את הסמכות למנהל בתי המשפט, באישור נשיא בית המשפט

העליון ושר המשפטים. חבר-הכנסת ריבלין יוכל להיות שקט, ואנחנו נבטיח לעצמנו

שלא ועדה, שיש בה אלמנטים פוליטיים ועסקנים כאלה או אחרים, היא שתיקבע את גובה

הפיצויים.

י י צידון;

בכל מקרה אתה מבקש לקבוע תיקרה?

היו"ר א' לין;

אם אתם סבורים שהדבר דרוש. לפי דעתי, אם נתנו את ההכרעה בידי הפורום

הזה, אין צורך בתיקרה.



י' צידון;

אני חושב שצריך לקבוע תיקרה.

היו"ר אי לין;

אם חברים יחשבו שזח דרוש, אני לא אתנגד לתיקרח. אני מציע שלא נעשה את

הנושא לנושא חכי חשוב בדיונים שלנו. אני חושב שאפשר לקבל את חחצעה חזאת

ולהתקדם.

שר חמשפטים די מרידור;

אני רוצח לפתוח בדברים חאחרונים שאמר היושב ראש. כדאי שנעשה מאמץ להקדיש

את העיקר לעיקר ולא לדברים שהם שוליים שבשוליים.

רבותי, צריך לקרוא את החוק כולו ולא רק את הסעיף הזה. אי אפשר לשנות את

הסעיף הזה בלבד. לועדה יש עוד סמכויות של קביעת גימלה ולא רק בסעיף הזה. אם

רוצים לתקן, צריך לתקן גם את סעיף 13 לחוק, שם כתוב שאחד המקרים ששופט רשאי

לצאת לקיצבה הוא אם ביקש זאת והועדה אישרה את בקשתו, והועדה רשאית להתנות את

הסכמתה בקביעת שיעור גימלה נמוך מהמתחייב על פי הדין. כלומר, הועדה קובעת

קובעת שיעורי גימלה. אם אתם רוצים לעשות שינוי, צריך לעשות שינוי כולל.

אפשר לקבוע בקיצבה על פי דין, בצורה מסודרת, על ידי בין דין למשמעת,

שרשאי להפסיק כהונת שופט אם היתה עבירת משמעת ולבטל או לצמצם את קיצבתו. זה

סעיף אחר באותו חוק עצמו.

עכשיו אני רוצה לומר משהו על המקרה שבו אנחנו מדברים, שהוא באמת מקרה

שולי שבשולי. אני אומר זאת לראש לשכת עורכי הדין. מדובר על עורך דין שעבד

עשרים שנה במקצוע, יום אחד סגר את משרדו ונעשה שופט. אין ספק שהוא לקח סיכון

והמערכת לקחה סיכון, אבל הועדה העריכה, לאור חוות הדעת שקיבלה ולאור כל

הבדיקות שעשתה, שהאיש יהיה מתאים. אולי טעינו והוא לא היה מתאים, ואולי הוא

היה באמת מתאים אלא שאחרי שנה קרה משהו לאותו איש. לא כולם נולדים ופועלים כל

חייהם באותה יכולת. הוא לא עבר עבירה, לא נתקף במחלה, אבל אדם השתנה, קרה לו

משהו במשפחה. יש דוגמאות לא מעטות. אחרי ארבע שנים מוציאים את האיש הזה מן

המערכת. חברי הכנסת דאגו לעצמם - להם יש פנסיה אהרי ארבע שנים, או אהרי שמונה

שנים.

היו"ר אי לין;

על פי קריטריונים קבועים מראש.

שר המשפטים די מרידור;

אני מכיר אותם. השופטים ישמחו לקבל אותם אחרי ארבע שנים.

כשמדברים על גובה הקיצבה הניתנת לשופטים, הקיצבה היא לא נמוכה כי המשכורת

היא לא נמוכה, אבל היא מותנית בתקופת שירות ארוכה מאד. מדוע? מפני ששופטים

מכהנים עד גיל שבעים. חברי כנסת, שרים, מנכלים ובעלי תפקידים מסוג זה שהם

מקבילים, ושחלק מן היושבים כאן מקבלים שכר על פיהם, הקיצבה שלהם הרבה יותר

גבוהה בתקופה יותר קצרה, כי אחרי ארבע שנים אתה יכול למצוא את עצמך בחוץ. לכן

אמרת שאם כיהנת אפילו רק ארבע שנים, והגעת לגיל מסוים, יש לך כבר גימלה.
לומר לשופט
הקיצבה שלך תהיה קטנה - לאחר שמציעים כאן שהקיצבה תהיה

פרופורציונלית לשנות הכהונה, למרות שהקיצבה נקבעה מראש מתוך הגהה ששופט מכהן

עד שבעים - לא ניתן לך מה שנותנים לראש הממשלה, להבר כנסת, לשר.

יצחק לוי;

הוץ מהתפקידים הנבהרים, כך מקובל במשק כולו. שופט הוא לא תפקיד נבהר.

אני לא מבין את ההשוואה.

שר המשפטים די מרידור;

אותו עורך דין שסגר משרד כדי להיות הבר כנסת, יש לו אפשרות לצאת עם פיצוי

לא קטן. אני לא מדבר על כך שאם הוא עוזב בלי קיצבה הוא מקבל 18 משכורות, גם

זה כתוב בתקנון. יש רציונל דומה. אם אדם עוזב מקצוע שהתפרנס ממנו, הוא עוזב

משרד עורך דין ונעשה הולך להיות שופט, אין לו בטחון סוציאלי, צריך להתייהס

אהרת להפסקת כהונתו. לא מוציאים אותו מהתפקיד מפני שעבר עבירה ולא בגלל מהלה,

כי לזה יש סעיפים אחרים, ולא באשמתו, אם אפשר כך לומר, לא תמיד בגלל בטלנות.

כמו שנאמר כאן, הוא איננו מסוגל להחליט. אני לא רוצה לתת שמות, אבל באופן

תיאורטי יכול להיות שופט שעובד עשרים שעות ביום אבל הוא לא מצליה להוציא

החלטות מתחת ידו. כשאתה מדבר אתו, הוא מראה לך החלטות על עשרים עמודים על ענין

דהיה של דיון מהיום למחר. הוא עובד בלי הפסקה, אבל לא יוצא... הוא לא אשם.

אין שום קולפה, אם להשתמש במונה הלטיני, אין שום אשם בהתנהגות שלו, הוא פשוט

לא מתאים. אני יכול להוציא אדם כזה מהמערכת ולהגביל אותו בגימלה של 2% לשנה?

לא.

אני חושב שלמקרים המעטים והשוליים האלה צריך להשאיר גמישות לועדה, כפי

שאמר ראש הלשכה, כדי שהיא תוכל בלב שקט להפסיק כהונתו של אדם לפני הזמן ולא

להיות קטנונית אתו בחשבון הגימלה.

היו"ר אי לי ן;

למה הועדה הזאת?

שר המשפטים ד' מרידור;
היו שתי שאלות
האחת - אם צריך להגביל את שיקול הדעת; והשאלה השניה - מי

יחליט. אני מציע לא להגביל את שיקול הדעת, מהטעמים שהבאתי כאן ואינני רוצה

עוד להרחיב. מי צריך להחליט? לכאורה, מה רע שיחליטו נשיא בית המשפט העליון

ושר המשפטים או מנהל בתי המשפט באישורם? אין רע בזה, פרט לכך שזה יוצר א-

סימטריה. אני רוצה לומר מהי.

יושבת הועדה והיא תחליט אם השופט יפסיק לכהן. אני מניח שהועדה תביא

בחשבון גורמים שונים. לא תמיד הכל שחור או לבן, זו התלבטות לא קלה. צריך לקבל

הסכמה של שבעה חברים בועדה, והם צריכים לכלול לפחות שופט אחד מבית המשפט

העליון, אני מניח שבדרך כלל יהיו יותר. אבל תהיה התלבטות. מוציאים אדם מכהונה,

עושים עוול לאדם, בדרך כלל לא באשמתו, הוא לא עבר עבירה. הועדה רוצה לפחות

לדעת שהאיש הזה לא ייזרק לרחוב. היא יכולה להביא בחשבון את השיקול הזה. יגידו

לה: את לא תהליטי בענין זה, יכול להיות שהאיש ייזרק לרחוב, את תחליטי רק החלטה

אחת, שאת מוציא אותו מהכהונה, ואולי אהר כך הוא יישאר בלי כלום.



אני חושב שראוי לשקול אם אמנם צריך לעשות הפרדה לאותם מקרים קיצוניים

שכמעט לא קורים ולקבוע מנגנון מיוחד לענין זה. אני לא יכול להגיד שאני מתנגד

שנשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים יהליטו בענין זה, הנוכחיים או אלה שיבואו

אחריהם.

די חוטר-ישי;

הם חברי הועדה,

שר המשפטים די מרידור;

לא רק שהם חברי הועדה, הם מי שיכולים להביא לועדה את ההצעה להפעיל את

סעיף 7(4), רק הם. הם יביאו הצעה, ההצעה תתקבל. ואחר כך הם יקבלו החלטה בענין

גימלה שרוב חברי הועדה לא מסכימים לה. הם רק שנים מחברי הועדה. אם ההחלטה

היא בידי הועדה, הם יכולים להציע להוציא אדם בלי כלום, וחברי הועדה יגידו: בלי

כלום - לא. אני לא יודע אם צריך ליצור עוד פורום, גם אם אפשר לנמק את זה יפה

מאד.

לדעתי, המצב הנוכחי עדיף על השינויים. אם הועדה תחשוב אחרת, אני מציע

שתביאו הצעה מסודרת, שתתיחס לכל הסמכויות של הועדה בנושא גימלה, ותראו אם אמנם

ראוי לעשות את זה. אני נשארתי בדעתי שהמצב הנוכחי עדיף על האלטרנטיבות

המוצעות.
היו"ר אי לין
רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון בנושא זה. אני מוכרח לומר שזה אחד מאותם

מקרים חריגים ששר המשפטים לא שיכנע אותי. מתוך ניסיוני האישי, נראה לי שעדיף

כן להפריד בין ההחלטה על הפסקת כהונה ובין קביעת הגימלה. אין לי ספק שפורום

כזה - מנהל בתי המשפט באישור נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים - יקבל את

ההחלטה הנכונה. שאם לא כן במי נוכל להאמין? פורום כזה יהיה הרבה פחות נתון

ללחצים. אני רואה לעיני את הועדה שצריכה להחליט על הפסקת כהונתו של שופט,

עסקנים ושתדלנים פונים אליהם ומבקשים לתת לו את מלוא הקיצבה שיכול היה לקבל,

עכשיו הוא הרוס, פגעתם בו והרסתם אותו ומי יודע מה. אני יודע לאיזה לחצים

יהיו הברי הועדה חשופים. למה להעמיד ועדה במצב כזה?

נכון, אנחנו לא עוסקים עכשיו בריפורמח כוללת. נכון, יש כאן איזו

א-סימטריה בין ההחלטה בענין ספציפי זה ובין ענינים אחרים שבהם לועדה יש סמכות.

יתכן שבאחד הימים נצטרך לעסוק באופן כללי בנושא הזה. אבל לי נראה, על פי

ניסיוני, שהחלטה של גוף אוביקטיבי כפי שהצעתי היא עדיפה והיא נותנת תשובה הרבה

יותר טובה. אני יכול לתאר לעצמי את הלחצים האיומים שיופעלו על הועדה לבחירת

שופטים אם תצטרך לקבל החלטה על הפסקת כהונה, וחבל להביא לכך. אנחנו מדברים

במקרים כל כך נדירים שאולי לא כדאי שנקדיש להם כל כך הרבה מזמננו.

שר המשפטים די מרידור;

אתה מעלה בדעתך שתשב ועדה לדון בנושא כזה ולא תברר קודם לכן אצל הנשיא

ואצל השר מה יעשו?
היו"ר א' לין
לא. היא לא תלך לברר, זה לא באחריותה.



יצחק לוי;

אחדים מחברי הועדה יפנו לברר, אחדים לא יבררו.

רי ריבלין;

איך יתכן שלא תברר? שלושה מחברי הועדה הם שופטי בית המשפט העליון, שלושה

הם נציגי השר, שני נציגים של לשכת עורכי הדין ושני נציגים של הכנסת. איך יתכן

שלא יבררו ושלא יתייעצו אתם?

היו"ר אי לין;

זה מסוג הנושאים שלא כדאי להתווכח עליהם. אנחנו צריכים לסכם את הדיון.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שההחלטה על הגימלה תהיה בידי מנהל בתי המשפט,

באישור נשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים, לעומת ההצעה של שר המשפטים.

רי ריבליו;

שר המשפטים עומד על דעתו?

שר המשפטים די מרידור;

כן. אני חושב שהמצב הנוכחי עדיף על התיקון המוצע. ואם עושים שינוי - אני

אינני מציע לעשותו - בוודאי אי אפשר לעשות שינוי כזה רק בסעיף הזה. לפני הסעיף

הזה יש סעיף ממש דומה לו.
יצחק לוי
נעשה גם שם שינוי. אם כי הדברים אינם דומים, שם מדובר על פרישה מרצון.

היו"ר אי לי ן;

הצבעה

בעד הצעת שר המשפטים לסעיף 4 - 3

בעד הצעת התיקון של חברי הכנסת אי לין וי' לוי - 2

התקבלה הצעת שר המשפטים לסעיף 4

נשקול אם לרשום הסתייגות.

יצחק לוי;

אני מבקש לרשום הסתייגות.
היו"ר אי לי ן
אם מתקבלת ההחלטה שהועדה לבחירת שופטים תיקבע את חגימלה, אני מבין שהועדה

הזאת רוצה שתהיה תיקרה, כלומר ששופט שהופסקה כהונתו לא יוכל לקבל יותר מהגימלה

שהיה מקבל אילו מיצה את תקופת הכהונה וכיהן עד גיל שבעים. זה מוסכם. נשלב את

זה בהצעת שר המשפטים.
שר המשפטים די מרידור
בענין זה אין לי בעיה, אני רק מבקש לראות את הניסוח.
היו"ר אי לין
הוחלט בסעיף 4 לקבוע תיקרה לשעור הגימלה שיקבל שופט שהופסקה כהונתו.

בהוק בעלי תפקידים שיפוטיים, שהעברנו לפני זמן קצר, בסעיף קטן (ה) אמרנו

כי אם נפתחה חקירה בעבירה שבנסיבות הענין יש עמה קלון, לא תיקבע הועדה את

שיעור הגימלה שיקבל אדם עד סיום החקירה נגדו והחלטה שלא להעמידו לדין, או עד

למתן פסק הדין. האם הוראה כזאת נחוצה גם בחוק הזה?

שר המשפטים די מרידור;

המאטריה איננה זהה. המנגנון בחוק בתי המשפט ובחוק יסוד: השפיטה הוא שונה

מן המנגנון לענין דיינים. למשל, אין אפשרות להפסיק כהונה של דיינים על ידי בית

דין שלהם אלא על ידי המלצה לשר הדתות ולנשיא המדינה, מפני שדיינים לא עוסקים

בשיפוט פלילי. אצל שופטים השיפוט המשמעתי גומר את הענין. המאטריה שונה לגמרי.

יש נקודה אחת שאתם העליתם, שאמנם עדיין לא דיברתי עליה עם נשיא בית המשפט

העליון אבל אני מוכן לשקול אותה. בחוק יסוד: השפיטה, אם אינני טועה בסעיפים

12 - 14, מדובר על כמה הליכים. הליך אחד הוא פתיחת חקירה פלילית נגד שופט,

הליך שני הוא הגשת אישום נגד שופט או הגשת קובלנה על ענין פלילי או משמעתי,

ויש סמכות השעיה בידי נשיא בית המשפט העליון. סמכות השעיה יש כבר היום לגבי

שופט מרגע שהוגש כתב אישום נגדו או שהוגשה קובלנה נגדו. זה שונה מאשר בבתי

דין רבניים. יש בזה היגיון. אנחנו לא מעלים בדעתנו לתת לאב בית הדין הרבני

סמכות להשעות. עם כל הכבוד, הוא לא שופט, הוא דיין בנושאים שהוא עוסק בהם. לכן

המאטריה שונה.

יש אולי לאקונה אחת - כאשר נפתחת חקירה פלילית נגד שופט, והיא יכולה

להפתח רק בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, בין פתיחת החקירה ובין הגשת כתב אישום

או קובלנה אין היום סמכות להשעות שופט. לא דיברתי בענין זה עם הנשיא, אני

אומר עכשיו את דעתי. בדרך כלל אנחנו באים בדברים מראש, אבל בענין זה לא הספקתי

לדבר אתו. אני לא מתנגד לתקן את סעיף 14 לחוק יסוד: השפיטה, להוסיף בו סמכות

לנשיא בית המשפט העליון, כמו שהוא רשאי להשעות שופט מרגע הגשת כתב אישום או

קובלנה, לאפשר לו גם להשעות מרגע פתיהת חקירה פלילית.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
אני תומך.
שר המשפטים די מרידור
אם הנשיא תומך, אני רוצה רק להעיר הערה, שתראה לכם טכנית, אבל בעיני היא

לא טכנית. אני מבקש מהועדה רשות להגיש הצעת חוק לתיקון סעיף 14. אני נגד

תיקונים בחוקי יסוד אגב תיקון חוק רגיל.
היו"ר אי לין
אדוני השר, אני מבקש מאד שלא תהיה פורמלי בענין זה. אנחנו רוצים לעשות

עבודה שלמה.
שר המשפטים די מרידור
אני מוכן להגיש את ההצעה בשבוע הבא למליאה. אני לא רוצה שחוקי יסוד

יתוקנו בדרך עקיפה.
אי רובינשטיין
הממשלה עצמה עושה זאת.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני לא עושה זאת. מעת שאני משמש בתפקיד לא עשינו זאת אף פעם.

אי רובינשטיין;

התיקון בחוק יסוד - - -

שר המשפטים די מרידור;

התיקון שם הוצע בקריאה ראשונה. את התיקון הזה לא הצענו בקריאה ראשונה.

להכניס תיקון בחוק יסוד בקריאה השניה בלי שהכנסת בכלל דנה בו בקריאה ראשונה,

בלי שהופיע בחוברת הכחולה, אני חושב שזה לא ראוי, אף כי אני בהחלט מסכים

לתיקון ומציע לעשות את התיקון הזח.

היו"ר אי לין;

אדוני השר, אנחנו עושים מאמצים לקדם את החוק. אילו היינו סבורים שזו אחת

ההוראות בחוק יסוד שהיא כה חשובה ויסודית שאין מקום לעשות בה שינוי בקריאה

שניה, לא היינו עושים זאת. הענין חזה הוא חלק מהנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.

כשאנחנו דנים בנושא אנחנו תמיד משתדלים לעשות תיקון שלם ולא לפצל את הדברים

יותר מדי, לא לסרבל אותם. אני מבין את שיקוליך, אבל בהתחשב בנושא שלפנינו,

אני חושב שהשיקולים חם בשלב זה פורמליים ולא מתייחסים למהות הענין. אני מבקש

שלא נכביד ללא צורך. אנחנו מדברים בתיקון שהשר מציע ונשיא בית המשפט העליון

מסכים לו.

שר המשפטים די מרידור;

צפיתי מה תהיה תשובת היושב ראש. בישיבה קודמת דיבר חבר-הכנסת רובינשטיין

על מגבלות פורמליות ואמר שלא תמיד היעילות צריכה לקבוע. אם אנחנו רוצים לתת

מעמד - אני מנסה לעשות את זה בדברי בכנסת, לא תמיד בהצלחה, כי יש כל מיני

קואליציות שפועלות בצורה מוזרה, אם כי באופן לגיטימי, גם נגד דברים שאני אומר,

קואליציות שחוצות כל מיני קוים - לתת לחוקי היסוד מעמד של חוק יסוד ולא של

חוק רגיל. היום זה לא קיים פרט לאותם סעיפים שחם משוריינים. היום חוק יסוד

הוא חוק רגיל. כשנגיש את הצעת חוק יסוד; החקיקה - שנשענת בעצם על הצעה

שהנשיא שמגר בתפקידו כיועץ משפטי לממשלה עמל עליה, היא הוגשה כבר אז לכנסת אבל

לא התקדמה מעבר להגשה - יהיה הסדר אחר לענין שיפתור בעיה קונסטיטוציונית

יסודית. אבל בינתיים, כל עוד לא עבר החוק ההוא, אני מכיר את העולם שאני חי בו

ואני רואה גם את הבעיות הצפויות בהעברתו הפעם.

אני מציע שנקבע נוהג, שאני קבעתי אותו לפחות לממשלה. עד כמה שאני זוכר

אין חריגה ממנו, ואם יש חריגה - אני מצטער עליה, אני מבקש לקבוע שני דברים;

א. לא מתקנים חוקי יסוד בדרך אגב, זה דבר רציני וצריך לעשות אותו במיוחד

ובנפרד; ב. אני לא חושב שראוי בכלל לתקן חוק יסוד בלי שההצעה עברה קריאה

ראשונה, בלי שמישהו בציבור ראה אותה, בלי שהיתה למישהו הזדמנות להביע דעה על

תיקון הקונסטיטוציה שלנו.

היו"ר אי לין;

זה לא תיקון מהותי.



שר המשפטים די מרידוד;

התיקון הזה לא התפרסם בחוברת כחולה, איש לא הגיב עליו. הכנסת בקריאה

שניה, בלילה האחרון, כמו שהחבריה אוהבים להגיד, בקריאה שלישית נותנים בצ'יק

חוק יסוד. לא. נכון שאין כאן תיקון מהותי. התיקון מקובל עלי, אני הצעתי

אותו, הנשיא מסכים לו, כולנו רוצים בו. אבל דווקא בגלל זה, תחכה הכנסת עוד

שבוע. בין כה וכה גם הדיון בהצעת החוק הזאת לא ייגמר עכשיו.
היו"ר א' לין
הוא ייגמר מחר.

שר המשפטים די מרידור;

יפה. בשבוע הבא אפשר להביא את ההצעה למליאה. אני מוכן להודיע במליאה, או

שיושב ראש הועדה יודיע במליאה שאנחנו מביאים במקביל תיקון לסעיף 14 לחוק יסוד:

השפיטה. אני מציע שלא נעשה תיקון בחוק יסוד בדרך אגב. זו בקשתי.

הי ו"ר אי לי ן;

אדוני שר המשפטים, אני מבין את עמדתך. אבל הנטיה של הועדה הזאת בדרך כלל

היא לעשות מלאכה שלמה ככל האפשר בנושא שבא לפנינו. כך עשינו גם בחוק בעלי

תפקידים שיפוטיים, הכנסנו שם הוראה שהיא אמנם לא תיקון של חוק יסוד אבל במהותה

היא לא שונה מההוראה שאנחנו מדברים בה היום.

אני מבקש מחברי הועדה להתייחס לנושא הקונקרטי. אם אתם רוצים, נקיים דיון

בנושא העקרוני אם לעשות תיקון בחוקי יסוד אגב דיון בחוקים אחרים. אבל לא

עכשיו.

האם יש מי מחברי הועדה שתומך בעמדת שר המשפטים לא לכלול את התיקון בחוק

הנידון, נימוקים שהביא השר? אין. עמדת השר לא התקבלה.

אי רובינשטיין;

גם לדעתי צריך לטפל בחוקים טיפול כוללני, אבל להכנס לעובי הקורה, אני

רוצה להציע פתרון פרקטי בלי להכנס לחילוקי הדעות המהותיים. אני מציע ששר

המשפטים יגיש בהקדם האפשרי את הצעת התיקון, לאחר שהכנסת תאשר אותה ההצעה לבוא

בלאו הכי לדיון בועדה הזאת ולקראת קריאה שניה וקריאה שלישית נוכל לאחד את

ההצעות.

היו"ר א' לין;

אם השר יגיש הצעת הוק והיא תאושר, נשלב את הדיון.

שר המשפטים די מרידור;

אשתדל להגיש הצעת תיקון. אני מקווה שהממשלה תאשר את התיקון הזה.

יצהק לוי;

אני מציע להגיש את ההצעה כהצעת ועדה, כדי לחסוך קריאה טרומית, אפשר יהיה

לערוך קריאה ראשונה כבר בשבוע הבא.
אי רובינשטיין
זה מתאים עוד יותר, כי זה תפקידה של ועדת החוקה ליזום תיקונים בהוקי

יסוד. זה פותר את הבעיה. לא כדאי להכנס לויכוח עקרוני.

היו"ר אי לין;
אין ויכוח עקרוני מסיבה פשוטה
הועדה הזאת לא קבעה אף פעם כלל שהיא לא

תתקן חוקי יסוד אגב דיון בנושא כלשהו. אם אנחנו רוצים לקבוע את זה ככלל יסודי

לעבודת הועדה, אני לא מתנגד שנקיים על זה דיון. אבל עדיין לא קבענו כלל כזה.
אי רובינשטיין
אני לא מציע לקבוע כלל כזה.
הי ו"ר אי לי ן
יש לנו כרגע בעיה ספציפית בענין הסעיף הזה. אם יש שיקולים שהם כה כבדי

משקל שהם מחייבים לא לעשות את התיקון, לא נעשה אותו. אני מוכן שנקיים דיון על

קו כללי לעבודת הועדה.
אי רובינשטיין
אני לא רוצה. אני גם לא רוצה שיהיו השלכות על חוק יסוד: הממשלה.
שר המשפטים די מרידור
ההצעה של חברי הכנסת לתיקון חוק יסוד: הממשלה פורסמה, עם ישראל ידע שיש

הצעה לתקן את החוק והיה ויכוה ציבורי גדול מאד, והוא עדיין מתנהל. כאן מבקשים

לתקן חוק יסוד בקריאה שניה, בלי שאיש יודע על זה. אני חושב שזו דרך לא נכונה.
אי רובינשטיין
אני הצעתי מה שהצעתי לא מתוך גישה עקרונית אלא כדי לפתור את חילוקי

הדעות.
היו"ר אי לי ן
עוד לא קיבלנו החלטה שאין אנחנו מתקנים חוקי יסוד אגב דיון בחוק רגיל.

עוד לא קבענו שזה תהיה דרך העבודה של הועדה. אני מוכן לקבוע דיון בנושא זה,

ואם נקבע שזה הקו של הועדה נלך בדרך זו, אבל לא לצורך פתרון בעיה ספציפית אחת.

אם אין הערות נוספות, אני חושב שבזה אנחנו יכולים לסכם את הדיון בסעיף 4

להצעת החוק.

אנחנו עוברים לסעיף 5 - תיקון סעיף 26 לחוק העיקרי. (קורא את הסעיף)

לסעיף הזה אני מבקש הסבר.
נשיא בית המשפט העליון מי שמגר
המצב הקיים הוא שעל החלטת ביניים כבר היום יכול לדון שופט יחיד. הדבר

המשונה הוא שעל פסק דין של שופט יחיד צריכים בבית המשפט העליון לשבת שלושה

שופטים. ההצעה היא להשוות את מעמד פסק הדין למעמד של החלטת ביניים.

גם בבית משפט וגם בבית משפט מחוזי יכול לשבת שופט יחיד בהחלטת ביניים,



והערעור עליו הוא בפני שופט יחיד. אבל לא כן כשמדובר על פסק דין של שופט בית

משפט מחוזי. אתם תיקנתם את החוק לענין תעבורה ואמרתם שיכול לשבת שופט יחיד.

בערעור על שופט תעבורה, שעבר את בית המשפט המחוזי, בבית המשפט העליון צריכים

לשבת שלושה שופטים. זה לא סביר. יוצא שערעור על פסק דין של שופט תעבורה בבית

משפט מחוזי יושב שופט אחד, ואילו בבית המשפט העליון - שלושה.
אי רובינשטיין
זח ערעור ברשות. לפי התיקון שאנחנו עשינו, לפי חצעת עמיתי חבר-הכנסת

פורז, יכול להיות מדובר בעונש חמור.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

כדי לקבל רשות ערעור, צריך לקבל רשות ממני. אם אני רואה שהנושא חמור, אני

יכול לקבוע שלושה שופטים או חמישה שופטים. אם יש ענין רגיל, יש מקרים שהבעיה

היא חוקיות של מאסר על תנאי, אם התקיפה חוקית או לא חוקית, אין הצדקח שיישבו

על זה שלושה שופטים. מי שדן ברשית הערעור יכול להחליט שהוא דן בערעור עצמו

ולתקן את פסק הדין.
אי רובינשטיין
קביעת דן יחיד בפלילים מעוררת שאלות. אני מבקש עוד לחשוב על זה.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

זה כבר קיים.

אי רובינשטיין;

בערעור רגיל, לא בערעור ברשות.

רי ריבלין;

אין כאן מהפכה גדולה שכן גם היום דן יחיד בערעור על החלטה של דן יחיד.

שר המשפטים די מרידור;

בעיקר מדובר על עבירות תעבורה.

ר' ריבלין;

לאחר שופט מחוזי יושב כדן יחיד בערעור על פסק דין של שופט תעבורה, הענין

לפני בית המשפט העליון רק לאחר שהנשיא או מי שהתמנה על ידו יתן רשות לערער. אם

ניתנה רשות לערער, כנראה שיש בענין שאלה משפטית רצינית ואולי מוטב שתידון

בהרכב.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

בכל מקרה מוטב מותב. אני יכול להגיד לכם שיש הרבה מקרים שאינם חשובים,

אבל הדרך היחידה לתקן היא בדרך הערעור. אם הענין אינו חשוב, יקבע הנשיא שדן

יחיד ידון בו. הרי אתם נותנים לנשיא סמכות הרבה יותר מרחיקה לכת, הוא יכול לא

לתת רשות לערער ואז אולי בעיה חשובה לא תתברר כלל. אם יראה לפניו בעיה חשובה,

יחליט לפי שיקול דעתו שידונו בה שלושה שופטים.

שר המשפטים די מרידור;



יש מקרים שהטעות בפסק הדין היא גלויה על פניה וצריך לתקן את הענין מהר.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

אני רוצה להזכיר את פסק דין ניימן בענין ערעורי בחירות. כתוב בחוק שדן

יחיד ידון בענין בבית המשפט העליון, ואני החלטתי שיישבו חמישה.
ד' חוטר-ישי
ברור שבר הסמכא מס' 1 בנושא זה הוא נשיא בית המשפט העליון, היושב עמנו.

השאלה היחידה שמתעוררת היא כשיש מגמה שבית המשפט העליון צריך לקבוע הלכה דווקא

בהרכבים יותר רחבים, ושמענו שרצוי אפילו ללכת להרכב אחד. פה אנחנו מדברים

בענין בעייתי, בנושא שהיה די חשוב כדי שנשיא בית המשפט העליון יתן רשות

ערעור, ועדיין הוא יכול להידון בהרכבים שונים, וכל אחד משופטי בית המשפט

העליון יכול להחליט אחרת.

לכן נראה לי שהתיקון המבוקש כאן הוא ברמה הסמנטית. מדוע? אם נשיא בית

המשפט העליון חושב שהנושא הוא חשוב, הרי בסמכותו, במסגרת בקשת רשות הערעור,

לדון בה כבערעור ולהחליט - - -

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

זאת בדיוק הבעיה; אין סמכות. מה קורה היום" כל בקשות הערעור באות אלי.

הבקשות הן רבות, חלק הארי של הבקשות אינן מוצדקות. אבל יש סיטואציות שבהן הדרך

היחידה לתקן איזה שהוא ליקוי משפטי שנפל בפסק הדין היא על ידי ערעור. אם

יצטרכו לשבת שלושה שופטים, מי שידון בעתיד בבקשות ערעור יגיד; אני לא רוצה

להעסיק בזה שלושה שופטים. ואז הטעות המשפטית תישאר בלא תיקון. לפעמים הענינים

הם שוליים, לדוגמה אורך תקופת התנאי, או אורך תקופת פסילה ודברים דומים. השופט

יאמר; אני נותן רשות ערעור, דן בערעור עצמו ומחליט.

היו"ר אי לין;

אושר סעיף 5.

סעיף 6 - תיקון סעיף 37 לחוק העיקרי. (קורא את הסעיף)

אושר סעיף 6.

סעיף 7 - תיקון סעיף 51 לחוק העיקרי. (קורא את הסעיף}

על הסעיף הזה התנהל ויכוח רב. אני רוצה להציג שוב את השקפתי. אני חושב

שבית משפט השלום, כפי ששמענו גם יום, זו הערכאה שעושה את עיקר העבודה של

המערכת השיפוטית - 653 אלף תיקים מתוך 788 אלף. אני מוכרח לומר לך, אדוני

הנשיא, פעמים שהייתי בבית משפט השלום וראיתי אנשים שמונו לאחרונה, זו היתה

חוויה משמחת מאד. התרשמתי מאד מהמינוי ים החדשים. המגמה לבנות ולחזק את בית

המשפט השלום, גם מבחינת המינויים האישיים וגם מבחינת הגברת הסמכות, היא מגמה

נכונה ובריאה. אני רוצה להזכיר לחברי הועדה שזה גם תואם קו שהועדה ביקשה

ממשרד המשפטים בעבר. כשעסקנו בפרק המיוחד של עבירות הקשורות ברכב, אמרנו שאם

אפשר להטיל עונש מאסרשבע שנים והתביעה שקלה והביאה את התיק לבית משפט השלום,

מסייגים את העונש בשבע שנים. שר המשפטים הבטיח אז שחוא יתקן את הדבר.

אני לא רוצה להאריך. מכל הנימוקים שהושמעו, אני תומך תמיכה מלאה בסעיף



הזה. אני חושב שזה בהחלט תואם את המגמות שהציעה הועדה.

יצחק לוי;

אני אתמוך בסעיף הזה, אבל אני מבקש בעקבותיו לעשות תיקון. אני מציע לקבוע

שיוכל להתמנות שופט בית משפט השלום מי שיש לו לפחות חמש שנות ניסיון כעורך

דין, במקום שלוש שנות ניסיון כנדרש היום.

שר המשפטים די מרידור;

בלאו הכי כך נוהגים בפועל. אבל אפשר גם לקבוע זאת בחוק.
יצחק לוי
אם רוצים שבית משפט השלום ישא בעיקר העומס, צריכים. להיות שם אנשים יותר

מנוסים, שהועדה לבחירת שופטים תוכל לבחון אותם יותר. אני מציע בסעיף המתאים

להעלות את תקופת הניסיון הנדרשת משלוש לחמש שנים.

היו"ר א' לין;

הצעה טובה מאד.

יי צידון;

אני תומך בסעיף 7. אני מתנצל שאני צריך לעזוב את הישיבה.
היו"ר אי לין
הוחלט לקבל את סעיף 7 עם התיקון שהציע הבר-הכנסת יצחק לוי.
אי רובינשטיין
אני מבקש לרשום הסתייגות.
שר המשפטים די מרידור
בישיבה הקודמת פרקליטת המדינה כמעט לא אמרה את דעתה בענין סעיף 7. אני

ביקשתי ואתם הסכמתם שהיא תציג את עמדתה, שהיא שונה מעמדת המשרד.
היו"ר אי לין
אנחנו תמיד שמחים לשמוע את גבי בייניש.
די בייניש
יש לי עמדה קצת שונה מעמדת המשרד בענין זה, וקיבלתי רשותו של השר להציג

את עמדתי. אני רוצה להעלות בעיה שמטרידה אותי, ואולי יש דרכים שונות לפתור את

הבעיה. נשיא בית המשפט העליון התייחס לענין בדבריו בישיבה הקודמת. בין העבירות

שהעונש עליהן הוא מאסר שבע שנים, יש עבירות בנסיבות מיוחדות שהן מן החמורות

ובעלות משמעות תקדימית נורמטיבית, ונדמה לי שראוי לתת להן משקל מיוחד, ובמקרים

מיוחדים לאפשר שערכאה גבוהה יותר תדון בהם.



חלילה לי לפגוע במעמדו של בית משפט השלום או בשופט השלום כשופט הראוי

לדון בכל ענין. אבל כל עוד לא בוצעה הריפורמה, יש בית משפט מחוזי והוא דן

כ-FILE COURT, הוא דן בשמיעת ראיות, במקרים חריגים ומיוחדים יווצר מצב שבית

המשפט המחוזי ידון בהרבה עבירות שהן קלות מבחינת השמיעה, תיק של חבלה חמורה

שהעונש עליה מאסר עשרים שנה נשאר במחוזי, והוא לא מסובך לבירור, ולעומת זאת

תיק פרובלמטי מאד של עבירות צווארון לבן, עבירות מירמה מורכבות ומסובכות,

עבירות שיש להן חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה, עבירות שמסעירות את הציבור,

עבירות שיש ענין רב שיגיעו בהקדם לבית המשפט העליון לקביעת נורמה, אלה יתבררו

בבית משפט השלום ויצטרכו לעבור דרך ארוכה מאד עד שיגיעו לערעור בערכאה הקובעת

את הנורמה - בית המשפט העליון.

אין ספק שאלה מקרים חריגים, אבל נדמה לי שצריכה להיות אופציה, בעבירה

שעונשה שבע שנים והיא מירמה או שוחד בנסיבות חמורות, ויש ענין ציבורי שתתברר

בערכאה הגבוהה, שתהיה אפשרות כזאת. מטבע הדברים, אלה תיקים מורכבים, מסובכים,

הכנתם ממושכת. המסלול מבית משפט השלום, ערעור למחוזי וערעור ברשות לעליון,

יסבך ויסרבל את הטיפול באותם תיקים מיוחדים שהם ממילא מסורבלים.

עם כל הרצון לבנות את המעמד של בית משפט השלום, מעמד שמגיע לו, כל עוד

קיימת ערכאה אחרת, הדבר עלול בכל זאת להתפרש כמסר לציבור שהתיק איננו די חשוב

ולכן הוא נידון בבית משפט השלום..

הצעתי היא שבענינים חריגים יהיה שיקול דעת לפרקליט המדינה, או לפרקליט

מחוז באישור פרקליט המדינה, או היועץ המשפטי לממשלה - כיוון שאלה מקרים

מיוחדים אני לא עומדת על השאלה באיזה דרג תהיה הסמכות, אבל שהענין יגיע לדרג

בכיר וינתן שיקול דעת, לפי הנוסח שאנחנו מציעים - מטעמים מיוחדים או בשל

חשיבות ציבוריתו הציבורית של הענין - להביא את הענין לפני ערכאה גבוהה יותר.

דרך אחרת היא העלאת העונשים בעבירות אלה. אני חושבת שלא נוכל, מבחינה

מעשית, לקבוע כבר היום עבירות כאלה כעבירות שהעונש עליהן בנסיבות מחמירות הוא

מאסר תשע שנים. זה מסובך.
א' רובינשטיין
זה גם לא צודק לשם הענין הזה להעלות את העונש המכסימלי.

ד' בייניש;

כן, אפשר גם להתווכח על המכשיר הזה.

ביקשתי וקיבלתי רשותו של שר המשפטים להגיש לועדה את התיקון לסעיף 7

להצעת החוק. (הצעת התיקון בנספח לפרוטוקול).

היו"ר אי לי ן;

אדוני השר, מה מתבקשת הועדה לעשות - להכריע אם היא מקבלת את הצעתה של גב'

בייניש? האם זו גם הצעת משרד המשפטים?

שר המשפטים די מרידור;

הצעת משרד המשפטים היא לפניכם, בחוברת הכחולה. מאחר שהנושא הזה עלה, והוא

נושא רציני, הנימוקים של פרקליטת המדינה הם נימוקים רציניים, רציתי לאפשר

לפרקליטת המדינה להופיע לפני הועדה ולהציע את נימוקיה. אם תחשוב הועדה שההצעה

הזאת טובה, ואולי אפילו תתאחד על ההצעה הזאת, אני מוכן לשקול אותה.



נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

הנושא ראוי לדיון, אין לי שום ספק בכך. אני רק חושב שצורת הטיפול בנושא

הזח היא משמעותית ביותר. הן מצד הנאשם והן מצד בית המשפט אני רואה פגם בכך

שהרשות השיפוטית תיקבע את הרמה השיפוטית שבה יידון הנושא. זאת אומרת שיש

נאשמים שלגביהם קובעים מראש שבית המשפט השלום איננו מסוגל לדון בענינם, ולמרות

שהעבירה היא בסמכותו של בית משפט שלום נאשם כזה ילך לבית משפט מחוזי.

היו"ר אי לי ן;

לא כך הבינותי את ההצעה.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

כך יתפרש הדבר. על פי ההצעה שפרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה

יחליטו לאיזה בית משפט להעביר את התיק, תיק שצריך להידון בבית משפט השלום

יופנה ישירות לבית משפט מהוזי עם תוית שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שהנאשם הזה

ראוי לערכאה אחרת. מה משתמע מכך? אם הערכאה של בית משפט שלום לא מסוגלת לטפל

בענין כזה, מדוע אדם רגיל הולך בענין כזה לבית משפט השלום? אם בית משפט השלום

איננו בנוי לדון בעבירת רכוש חמורה, מירמה לפי סעיף 415, תחליטו באופן כללי

שבית משפט השלום איננו יכול לדון לפי סעיף 415. אבל אם אנחנו מחליטים שהוא

מוסמך לדון, לא יתכן שהרשות המבצעת תיקבע את הרמה השיפוטית אליה יועבר הנושא.

לכן הצעתי פתרון, שנראה לי יותר אלגנטי. אם יש דברים חמורים, אפשר לעשות

כמו שעשינו לא פעם בנוסה של דיני העונשין, לכתוב; ובנסיבות מחמירות - מאסר

שמונה שנים, או תשע שנים. זה יותר אלגנטי, כי אז הענין הוא בסמכות של בית

המשפט המחוזי מעיקרו, הציבור לא מקבל מראש מסר שזה נאשם שהמבט כבר מכוון אליו.

הרי בתוך עמנו אנחנו יושבים, הבחנות תהיינה בין כל מיני נאשמים. אם יהיה שיקול

דעת, יהיה נאשם שיופיע בבית המשפט כשמראש יש לו סטיגמה שלגביו סבורה הפרקליטות

שהסמכות של בית משפט השלום איננה מספקת. וזה לא טוב.
היו"ר אי לין
אני מבין איך אחרים יכולים להבין את ההצעה של פרקליטת המדינה, וגם זה

חשוב. אבל אנחנו צריכים קודם כל להגדיר מה המטרה שאנחנו רוצים להשיג, גם לזה

יש חשיבות. אמרה פרקליטת המדינה שיש תיקים כבדים, העונש הקבוע בחוק הוא מאסר

שבע שנים, אם תיק כזה יבוא לבית משפט השלום ורק אחר כך לבית משפט מחוזי ולבית

המשפט העליון, זה פרשה ארוכה מדי, והיא מעדיפה שההכרעה בתיק תהיה בתוך זמן קצר

יותר ושהנושא יגיע לבית המשפט העליון בזמן קצר יותר, שכך כך ראוי לתיק מיוחד

כזה.

אני רוצה עוד לומר שהסמכות להביא אותו אישום לבית משפט שלום ולבית משפט

מחוזי נתונה לפרקליטות גם היום. גם היום יש לה סמכות זו והיא משתמשת בה. אני

לא חושש יותר מדי מהתגובה הציבורית, שמא יגידו שבית משפט השלום לא מסוגל לדון

בענין כזה.

יצחק לוי;

אם יש סמכות כזאת גם היום, למה צריך לעשות תיקון?

שר המשפטים די מרידור;

הסמכות היום היא בכיוון ההפוך. בתנאים מסוימים, אפשר להעביר ענין מבית

משפט מחוזי לבית משפט השלום.



היו"ר אי לין;

אני לא רואה בעיה גדולה שמא יבואו ויגידו שבית משפט השלום איננו מסוגל

לעסוק דווקא בתיק זה. אני חושב שזה יהיה מסר לציבור שהפרקליטות רואה את התיק

כתיק כבד משקל.
נשיא בית המשפט העליון מ' שמגר
זה תרתי דסתרי. אתה אומר, אני מעביר את הסמכות לבית משפט השלום, אבל לא

בענינים רציניים. כך מתקבל.

רי ריבלין;

במבט ראשון, ההצעה של פרקליטת המדינה נראית לי נכונה. לתביעה יש סמכויות

קבועות בחוק, ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכויות מרחיקות לכת, הוא מחליט אם

להעמיד לדין אם לא להעמיד, אם להפסיק הליכים. הציבור יבין את שיקול הדעת, הוא

יבין את היחס של הפרקליטות לנושא מסוים. אני חושב שיש בזה חשיבות ציבורית.

אין ריפורמה. כשאנחנו מתקנים סעיף 51 לחוק, שהוא סעיף גורף שקובע רמות

ענישה בסמכות בית המשפט, אנחנו לא דנים בכל הסעיפים שצריך לשנות אותם בהקשר

זה. אני מוצא טעם בהצעה של פרקליטת המדינה. אינני רואה בה פגיעה בבית משפט

השלום, אם כי אני מוכרח לומר שזה בהחלט יכול להראות כך. כמובן שאני רוצה לשמוע

עוד נימוקים, שמעתי את כבוד הנשיא, אבל אם זו המניעה היחידה - אני נוטה להסכים

להצעתה של פרקליטת המדינה.

יצחק לוי;

אני מתלבט בין שני דברים. מצד אחד העני הציבורי, שפרקליטת המדינה העמידה

כאן והוא ענין חשוב מאד. יש פרשיות שיש ענין ציבורי שהדיון בהן יסתיים מחר

יותר ושתיקבע הלכה ברורה, כי זה קובע נורמות למדינה כולה. מצד שני יש עקרון

של שוויון בפני החוק, ונראה לי שבהצעה זו נפגע עקרון השוויון. אני חושב

שהעקרון של שוויון בפני החוק שקול כנגד הענין האחר.

לאחר קריאה ראשונה של הצעת פרקליטת המדינה, אני נוטה יותר לדעתו של נשיא

בית המשפט העליון. קודם כל בגלל עקרון השוויון. ויש עוד דבר, אני חושב

שהפרקליטות מעמידה את עצמה מרצון בלחצים ובבקורת, וגם בלי זה לא חסר לה, אבל

אני מקווה שהיא מתגברת עליהם. שיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליט

המדינה בענין של סגירת תיק ובעני נים אחרים, זה עצמו דבר נחוץ שאי אפשר בלעדיו,

ברור שאי אפשר לבטל את זה, אבל בכל אופן זה תמיד מעורר בקורת ציבורית. כאן

מדובר בהעדפה של תיק אחד על פני השני בקביעת הערכאה שבה יידון, אמנם בגלל

שיקולים ציבוריים, אבל בכל אופן זו העדפה. יש לזה גם השלכות נוספות, גם

השלכות כספיות, שני ערעורים לעומת ערעור אחד, יש השלכות רבות. זה גם נותן

אפריורי לבית המשפט המחוזי אמינות גדולה יותר מאשר לבית משפט השלום.
היו"ר אי לין
עדיין זה בית משפט מחוזי וזה בית משפט שלום. זאת עובדה.

יצחק לוי;

אבל הרי אנחנו לא רוצים שיהיה מבנה כזה. על כל פנים, השיקול העיקרי בעיני

הוא השמירה על עקרון השוויון. אנחנו מתלבטים מאד בענין הזה. דיברנו על כך הרבה

כשדנו לאחרונה בשאלה של הסרת חסינות והעמדנו את עקרון השוויון במרכז הדברים.

במבט ראשון, אני נוטה יותר לעמדתו של הנשיא בענין הזה.



ר' ריבלין;

כששמעתי את כבוד הנשיא מיד עלתה בדעתי השאלה אם אמנם אנחנו מפלים את בית

משפט השלום לעומת בית המשפט המחוזי, אם יראה בית משפט השלום את עצמו כערכאה

נמוכה יותר. אל יכעס עלי בית משפט השלום, אבל הוא באמת ערכאה נמוכה יותר

בהירארכיה. אנחנו נותנים שיקול דעת כי יש דברים שאנחנו מעדיפים שידון בהם בית

משפט מחוזי.
אי רובינשטיין
הבעתי את דעתי, אבל בכל פעם צריך כאילו להגיד שאני לא תוקף את בית משפט

השלום ואני לא מטיל ספק כלשהו בכשירויות של רוב רובם של השופטים המתמנים לבית

משפט השלום, אבל בכל זאת יש חשיבות לניסיון. בדרך כלל אדם מתחיל את דרכו בבית

משפט השלום, ואני לא יכול להגיד שמי שבא משורות עורכי הדין או מהפרקליטות והוא

יושב לדין בתחילת דרכו הוא כבר כמו שופט בית משפט מחוזי. בשום פנים ואופן לא.

אסור לנו לומר שבעצם אין הבדל בין שתי הערכאות.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

אם אתה יכול לעשות דבר מסוים בשתי דרכים חלופיות, אחת אלגנטית ואחרת פחות

אלגנטית, ובמלים אחרות, אחת עם בעיטה בנאשם ובעקרונות ואחרת בלי בעיטה, למה לא

נבחר בדרך היותר אלגנטית?

אי רובינשטיין;

אדוני הנשיא, אני מקבל את עמדתך. אני מציע לקבל את הצעת הפרקליטות באופן

כזה שעבירות מירמה בנסיבות מחמירות יוצאו מהסעיף הזה.

די בייניש;

יש לנו רשימה לא גדולה.

היו"ר א' לין;

אם יש לכם רשימה של עבירות ספציפיות, זה פותר את הבעיה. זה לא שיקול דעת.

אי רובינשטיין;

אני מקבל את עמדת הנשיא, צריך להמנע מאפשרות של רינונים בדבר הפליה בין

נאשמים. אנחנו הולכים לריפורמה כל כך מקפת גם מבחינת מספר התיקים, רק חלק מהם,

לא מספר גדול, נשאיר בבית המשפט המחוזי ותוך כמה שנים נראה מה קורה. לא נורא

אם עושים דבר שהוא לא 100% של ההצעה אלא 90%. זו הצעתי.

עונש מאסר שבע שנים על עבירה אחת, יכולות להיות כמה עבירות, זה עולם

ומלואו. נדמה לי שהתנגדותי לסעיף הזה לא הובנה כראוי. אמנם אגיש בענין זה

הסתייגות, אבל אני רוצה בכל זאת להסביר למה כוונתי. שבע שנים זה עולם ומלואו.

אני אומר מראש, גם אני אינני חושב שבנסיבות הקיימות בישראל ראוי או רצוי משפט

מושבעים. אבל כשאין מושבעים, אנחנו צריכים לחשוב על ערבויות אחרות לזכויות

הנאשם. אילו הוצע כאן שבעבירות שהעונש עליהן מאסר מחמש שנים ומעלה ישב הרכב של

שופטי שלום, לא היתה לי בעיה, כי הסיכוי לטעות הוא תמיד יותר קטן כשיושבים

יותר אנשים. מרוב רצון לייעל - - -



היו"ר אי לין;

אתה חוזר לנושא הראשון, שבו קיבלנו כבר החלטה.

אי רובינשטיין;

אני רוצה להבהיר את נימוקי הסתייגותי. לא שאני אומר שיש תהום בין שופטי

בית משפט שלום ובין שופטי בית משפט מחוזי. אבל לתת לשופט בתחילת דרכו סמכות

לשלוח אדם לשבע שנות מאסר, כשאין מעצורים פרוצדורליים אחרים, ואין שופט חוקר,

ואין GRAND JURY, לדעתי זה דבר מאד מאד מרחיק לכת.

היו"ר אי לי ן;

גבי בייניש, לפני שאני משתתף בדיון, אני רוצה לדעת מהי בדיוק הצעתך -

לקבוע עבירות ספציפיות שידון בהן בית משפט מהוזי או להניח שיקול דעת?

די בייניש;

שיקול דעת בעבירות ספציפיות. במצב הקיים יש שיקול דעת. היום יש רשימה של

עבירות שבהן פרקליט מחוז מחליט אם התיק הולך לבית משפט שלום או לבית משפט

מהוזי. זהו הסעיף שאתם עומדים לתקן היום. מנקודת ראותה של התביעה, המצב

הנוכחי הוא טוב. אבל אני מבינה שיש הרבה מאד שיקולים בעד שינוי המצב הקיים.

הסעיף שהצענו גם הוא לא אופיטמלי בעיני אלא פשרה. אילו נשאר שיקול הדעת

כמו שהוא היום, בעבירות אלה, זה בסדר. זה המצב הקיים היום, יש רשימה ארוכה של

עבירות, אמנם לא כולן עבירות שהעונש עליהן מאסר שבע שנים, שבהן יכול פרקליט

מחוז לההליט שהוא מעביר את התיק לבית משפט השלום. במצב הקיים הכיוון הוא הפוך,

למרות שהסמכות היא לבית משפט מחוזי, יש שיקול דעת להוריד את התיק לבית משפט

השלום. יש הרבה מאד טענות נגד המצב הזה, לא שיש לי ידיעה, חלילה, שאי פעם

חשבו ששיקול הדעת הופעל לא נכון.

ניקח לדוגמה את עבירת השוחד. גובה מס נכנס לחנות והוא מקבל מאה שקלים,

זאת עבירת שוחד. אבל אין שום סיבה ששופט שלום לא ידון בה. יש שוחד ויש שוחד.
א' רובינשטיין
יש רמי דותן ויש - - -

די בייניש;

נכון. הסעיף הקיים הוא רחב מאד. לא עברנו לשיטה, שהיא בהחלט אלגנטית,

לקבוע דרגות שונות באותה עבירה. זה אפשר לעשות בהרבה עבירות. מה שעשינו בפועל,

פרקליט מחוז ניווט לבית משפט שלום את התיק של אותו גובה מיסים שקיבל כמה

קופסאות סיגריות.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להבין מהי הצעתך.



די בייניש;

הצעתי היא במידה מסוימת הצעה של אין ברירה, מתוך הנחה שמתקבלת ההצעה שכל

העבירות שהעונש עליהן עד מאסר שבע שנים עוברות בבאלק אחד לבית משפט השלום.

במצב זה ביקשתי להשאיר לנו שיקול דעת בכיוון הפוך מזה שהיה לנו עד היום, היינו

שבמקום לנווט מה יורד לבית משפט שלום, ננווט מה עולה לבית משפט מחוזי.

היו"ר אי לין;

כך הבנתי את ההצעה שלך, אבל כאן נאמר שאת מוכנה להציע רשימה של עבירות

ספציפיות.

די בייניש;

אני מציעה שיקול דעת אבל לא בכל עבירה. כדי להצמטצמם ולא ללכת נגד המשרד

ונגד המגמה החיובית להעביר כמה שיותר עבירות לבית משפט השלום, ביקשתי להשאיר

שיקול דעת לגבי עבירות מסוימות בלבד.
אי רובינשטיין
ההצעה שלי יותר פשוטה: להשאיר את זה בבית משפט מחוזי ואז יש לכם שיקול

הדעת להעביר לבית משפט שלום.
היו"ר אי לין
לא כך החליטה הועדה. החלטת הועדה היא להעביר לבית משפט השלום את העבירות

שהעונש עליהן עד שבע שנות מאסר. גבי ביניש מציעה להשאיר שיקול דעת.
א' רובינשטיין
ההצעה שלי תואמת את עמדת הנשיא מבחינה זו שהיא מונעת שפיטה בטרם העמדה

לדין, והיא עדיין מאפשרת תימרון לפרקליטות המדינה.
די בייניש
כפי שהעיר היושב ראש, כיוון שהמגמה היא להוריד את כל העבירות שהעונש

עליהן עד שבע שנות מאסר, אמרתי שלפחות במספר עבירות, לא בכולן, תשאירו לנו

שיקול דעת. העבירות שברשימה הן עבירות של מירמה בנסיבות מחמירות, גניבות

בעלות אופי מיוחד, מנהלים בתאגיד, עבירות כבדות של צוארון לבן.
אי רובינשטיין
תוציאו את כל העבירות האלה.
די בייניש
אני מוכנה להוציא את כולן, אבל לא די בכך שאני מוכנה. ואז יש גם שאלה אם

עדיין נשאר שיקול הדעת. אנחנו רוצים שרוב העבירות, כמעט כולן, כן יעברו לבית

משפט השלום.

המגמה שעומדת היום לדיון כאן היא מקובלת, אני מבינה שהיא מקובלת גם על

רוב חברי הועדה, להעביר ככל האפשר יותר עבירות, שלא בשיקול דעת של פרקליט

מחוז, לבית משפט השלום. אני לא מביעה בכלל דעה בענין הזה. זו מגמה של מערכת

בתי המשפט שיש לה יתרונות, הם הוצגו כאן, ואינני מתווכחת עליה.



היו"ר אי לין;

לפי ההצעה של הפרקליטות, "בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת הרביעית,

שעונשה מאסר חמש שנים לפהות, אם החליט פרקליט מחוז באישור פרקליט המדינה להביא

את הענין בפני בית משפט מחוזי, מטעמים מיוחדים או בשל חשיבותו הציבורית" -

אפשר להעביר את התיק לבית משפט מחוזי. נשאר אלמנט של שיקול הדעת, עליו התריע

נשיא בית המשפט העליון, במסגרת מצומצמת של עבירות, שהן מוגדרות בהצעה שלפנינו.

אנחנו קיבלנו החלטה, שאמנם אפשר לשנות אותה, שאנחנו כן מאמצים את העקרון

הכללי של סעיף 7: בסעיף 51 לחוק העיקרי במקום "חטאים ועוונות" יבוא "עבירות

שענשן מאסר שבע שנים או פחות".

עלתה ההצעה לתת שיקול דעת. אני לא רואה בעיה ציבורית בנושא שיקול הדעת,

לא מבחינת השוויון בפני החוק ולא משום בחינה אחרת. יסלח לי אדוני הנשיא, אנחנו

רוצים לעתים לקבל דעתם של אנשים שיש להם יותר ניסיון מאשר לנו, אבל קשה לי

לקבל את הדעה בענין זה. הסמכות שנתונה היום לפרקליטות, ליועץ המשפטי לממשלה,

זו סמכות עצומה. חבר הכנסת לוי, כשאתה מדבר על שוויון לפני החוק, הרי השוויון

תלוי בשיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליט המדינה. הם שוקלים אם יש

מקום להגיש תביעה, הם שוקלים אם לעכב הליכים, וההחלטה בדבר עיכוב הליכים היא

החלטה סופית. אתה נותן להם שיקול דעת כל כך רחב.

אנחנו קיבלנו תפיסה עקרונית. אומרת לנו פרקליטת המדינה שיתכן שיש מקרים

כבדי משקל שיש ענין להעביר אותם ישר לבית משפט מחוזי, והיא מבקשת את שיקול

הדעת בענין זה. כבר נתנו להם שיקול דעת כל כך רחב בענינים כה רציניים. אם

יאמרו לי שמתעורר חשש כי זו רשות ביצועית, אם זה החשש אולי נקבע שזה ייעשה

באישור היועץ המשפטי לממשלה. אני מעלה את האפשרות, עדיין אינני מציע זאת, משום

שליועץ המשפטי לממשלה חש סמכות כה גדולה שברור לי שאם הדבר ייעשה באישורו, אף

אהד לא יטען שיש בזה משום פגיעה בבית משפט השלום. יראו בזה התייהסות רצינית

ומיוחדת לתיק מסוים, שבגלל חשיבותו המיוחדת רוצים שיידון בבית משפט מחוזי.

ואחרי הכל, בית המשפט המחוזי הוא ברמה גבוהה יותר מבית משפט השלום.

אינני חושב שיש בזה בעיה מיוחדת. נראה לי שצריך לתת לפרקליטות את שיקול

הדעת בענין זה, הוא לא נראה לי עד כדי כך חריג.
ד' חוטר-ישי
עצם העובדה שמופיעה כאן פרקליטת המדינה ומעלה הסתייגויות מסוימות, מצביעה

על כך שאנחנו עוסקים בנושא בעייתי. הבעייתיות של הנושא נובעת מכך שלא מיינו

בצורה די נכונה את התחומים שאנחנו רוצים להעביר מבית המשפט המחוזי לבית משפט

השלום. במלים אחרות, אילו ידענו באופן מעשי מה מספר התיקים שירדו מבית המשפט

המחוזי לבית משפט השלום כתוצאה מהתיקון הזה בחוק, אילו ידענו לאיזה עבירות הם

מתייחסים, מבחינת המשקל, יתכן מאד שהיינו מוצאים תחומים נוספים שהם הרבה הרבה

פחות בעייתיים והיקף התיקים בהם הוא הרבה יותר גדול.

היו"ר אי לין;

אני מבין שהמערכת תתאים את עצמה לעומס, על פי העקרונות שהציג נשיא בית

המשפט העליון. אי אפשר להוסיף שופטים באופן יחסי לגידול מספר התיקים, אבל צריך

לתת תוספת מסוימת בהתחשב בעומס הגדל. אין זאת מערכת קשיחה לחלוטין. נכון

שטוב היה אילו היו היום לפנינו אומדנים כמותיים. אני הבינותי שלהנהלת בתי

המשפט קשה להמציא נתונים כאלה. אבל המערכת היא דינמית, היא לא קשיחה, צריך

יהיה להרחיב אותה ולהתאים אותה לזרימת התיקים, כפי שהדברים אמנם נעשים.
די חוטר-ישי
אין ספק שהמערכת תתאים את עצמה, אבל! כשאנחנו קובעים במקום ראשון בסדר

העדיפויות להוריד לבית משפט השלום עבירות שהעונש עליהם מאסר עד שבע שנים, יתכן

שאילו עשינו בדיקה כמותית היינו רואים שזה לא צריך להיות דווקא במקום הראשון.

היו"ר אי לין;

זה לא הדבר הראשון בסדר העדיפויות. זה אהד מהאמצעים.

די הוטר-ישי;

הבר-חכנסת לוי הזכיר בישיבה הקודמת את נושא האימוץ. דומני שבנושא זה היא

לאחרונה פסק דין של בית המשפט העליון: אילו היה התיק נשמע בזמנו היינו משאירים

את הילד אצל הוריו הטבעיים, אבל לצערנו מאחר שהתיק נמשך כבר שנתיים או שלוש,

אנחנו משאירים אותו בידי הוריו המאמצים. החלטה קשה מאד שהתקבלה רק בגלל

הפיגורים בשפיטה.

אני לא אומר שדווקא תיקי אימוץ צריך היה להוציא מידי בית המשפט המחוזי,

זהו נושא שמחייב בדיקה ענינית. אבל קשה לי להבין מדוע צריך בית משפט מהוזי

לדון בתיקים של מזונות זמניים, שהם גורמים עומס עצום. צריך לקבל תמונה

השוואתית.

בצדק אמר נשיא בית המשפט העליון, צריך לראות את הדברים בראיה כוללת.

בראיה כוללת אין ספק שצריך לאמץ את הריפורמה, אפילו ריפורמה הדרגתית. אין ספק

שמתוך ראיה כוללת לא צריך להכניס ערכאת ביניים. אני מסכים שהכל צריך לראות

בראיה כוללת, אבל יכול להיות שדווקא מתוך ראיה כוללת היינו מגיעים למסקנה

שעבירות שהעונש עליהן מאסר שבע שנים אלה תיקים רציניים שצריכים להידון בבית

משפט מחוזי, ולעומת זאת יש קטעים אחרים שהם פחות בעיתיים והיקף הדיונים בהם

הוא רב פי כמה, לדוגמה, מזונות זמניים. והנה מזונות זמניים נשארו בסמכות בית

משפט מחוזי ועבירות שעונשן מאסר שבע שנים הועברו לבית משפט שלום. תראו איזה

בעיה מתעוררת.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

אפשר לטפל לחוד במזונות זמניים ולחוד במזונות? זה אותו תיק.

די חוטר-ישי;

אין שום סיבה שבמזונות יהיה ערעור בזכות לבית המשפט העליון. כשאדוני אומר

שבית המשפט העליון עוסק בחמשת אלפים תיקים ואני רואה שחלק מתוכם, נניח אלף הם

תיקי מזונות, אני לא בטוח שזה ענין לבית המשפט העליון. ואני בהחלט חושב שבית

המשפט העליון צריך לקבוע נורמה שיפוטית בתיקים שעונשם מאסר שבע שנים.

אני חושב שמתוך ראיה כוללת צריך להוסיף עוצמה לבית משפט השלום, ואני חושב

שהמגמה לא לפגוע בבית המשפט הזה יכולה לבוא על פתרונו על ידי כך שנוריד ממנו

תיקים קטנים שהוא לא צריך לעסוק בהם, זאת אומרת שלא נראה אותו כבית משפט

שזורקים לתוכו את כל התיקים.

הי ו"ר אי לין;

אמרתי לך לפני הישיבה, כשנסיים את הדיון בנושאים שלפנינו נעבור מיד להצעה

שלך.
די חוטר-ישי
בנושא הספציפי שעלה, אני חושב שהפתרון הנכון והצודק יהיה בהצעה משולבת של

חבר-הכנסת לוי ושל חבר-הכנסת רובינשטיין. לא צריכה להיות הפליה, מוכרח להיות

שוויון בפני הדין. את השוויון אפשר להשיג על ידי כך שבאותם סעיפים שחברי הועדה

יראו אותם השובים, הסמכות תישאר בידי בית משפט מחוזי, ולאו דווקא בדרך של

הענקת שיקול דעת לפרקליטות.

די בייניש;

היום יש לנו שיקול דעת להעביר תיקיהם מבית משפט מהוזי לבית משפט שלום,

וגם זה לא יהיה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי עוד לא גיבש הצעה. הוא דיבר על עקרון השוויון אבל עוד לא

גיבש הצעה. מה אתה מציע?

די חוטר-ישי;

אני מציע שאותן עבירות שחברי הועדה יחשבו שיש להן חשיבות מיוחדת, מבחינה

ציבורית ואחרת, שבהן רצוי שהערעור לבית המשפט העליון יהיה בזכות כדי שתיקבע

הלכה כללית, אותם סעיפים לא נעביר לבית משפט השלום.

היו"ר אי לין;

אתה מציע לקבוע שעבירות ספציפיות לא יעברו לסמכות בית משפט השלום, למרות

שעונשן מאסר עד שבע שנים, ולבטל את האלמנט של שיקול דעת.

יש לי הרגשה שאנחנו קצת מסתבכים. אחת מן השתים, אם קיבלנו את התפיסה

העקרונית שצריך לתת לבית משפט השלום סמכות גדולה יותר במשפטים פליליים, וקבענו

שהקריטריון הוא עונש מאסר שבע שנים, יש גישה ברורה של הועדה שהיא מקבלת את

הצעת הממשלה. עכשיו מציעים לנו לקבוע סייג לענין זה. אם אנחנו רוצים לשמור על

ההחלטה העקרונית, זה יכיל להעשות רק בשתי צורות: 1. לקבוע עבירות ספציפיות שלא

עוברות לבית משפט השלום אף כי עונשן מאסר שבע שנים; 2. לקבל את ההצעה של

פרקליטת המדינה להשאיר שיקול דעת בענינים מיוחדים.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

רק הערה קצרה לנוסח שהציעה הפרקליטות. כאן יש לא רק הגבלה על התיקון אלא

שיש כאן גם רגרסיה. יש כאן סעיפים שכבר היום נמצאים בסמכות בלעדית של בית משפט

השלום - 392 ו- 393. יתר הסעיפים לא ביקתי.
די בייניש
אני מוכנה שוב לבדוק. זאת שגיאה. לא זאת הכוונה.
שר המשפטים די מרידור
אני מבקש מחברי הועדה לשים לב לתיקון שאנחנו מציעים ולקרוא אותו בשלמותו.

שלמותו איננה סעיף 7 בלבד. אני מבקש שתקראו גם סעיף 16, שהוא תיקון חתוספת

השניה להוק העיקרי. אסביר מה עומד מאחורי הדברים, כי צריך לראות אותם ביחד,

ואחר כך אתייחס לדברים הקונקרטיים.



אנחנו קובעים קביעה כוללת שאנחנו מפסיקים את השיטה חקיימת של שיקול הדעת,

שהוא באמת בלתי שוויוני. היום פרקליט מחוז הוא שקובע שאדם לא יקבל יותר מעונש

מאסר מסוים, בכך שהוא קובע דיון בבית משפט שלום במקום בבית משפט מחוזי.

די בייניש;

למה זה בלתי שוויוני? הרי הכל לפי נסיבות הענין.

שר המשפטים ד' מרידור;

היום יש משמעות לקביעה מפני שיש מכסימום עונש, שפרקליט המחוז קובע שאי

אפשר יהיה לעבור אותו. בשיטה החדשה אין דבר כזה, כי בית משפט מחוזי יכול

להטיל אותו עונש. כך שאין הבדל בעונש, יש הבדל במידת החומרה. המצב היום הוא

לא סביר.

היו"ר א' לין;

המצב היום הוא לא טוב ולכן ביקשנו לתקן אותו.

שר המשפטים די מרידור;

לכן באה ההצעה שלנו, ולא רק לשם שוויונות אלא גם לשם האחדה ופשטות. לא רק

מה שמוצע בסעיף 7, שבע שנים במקום חמש שנים וכוי, אלא גם לתקן את התוספת

השניה. התוספת השניה נזכרת בסעיף 51 להוק שקובע: בית משפט שלום דן בחטאים

ובעוונות, אבל מותר להעמיד אדם לדין לפני בית משפט שלום בשל עבירה לפי הסעימן

העבירות המנויות בתוספת השניה. . . . אם החליט על כך פרקליט מחוז, ובלבד שלא

יוטל מאסר של יותר מחמש שנים. יש שם רשימה ארוכה מאד של עבירות, ויש שם הרבה

מאד "שפיל" בין מחוזי ושלום, לפי שיקול דעת של פרקליט מחוז. שיקול דעת עניני

והכל בסדר, אבל יש משחק כזה.

למען האמת, בתחילה רצינו למחוק בכלל את התוספת השניה. לכתוב: מאסר שבע
שנים. נקודה. בלי שום חכמות
מעל שבע שנים - למחוזי, פחות משבע שנים - לשלום.

זו היתה ההצעה המקורית. באה פרקליטות המדינה והביאה מספר תיקים בעיקר בעבירות

סמים. הכנסת החמירה בעבירות אלה. אני לא רוצה לשוב ולהביע את דעתי, דעתי על

ההמרת הענישה ידועה. אני חושב שאנחנו מחמירים הרבה יותר מדי בחוק.
היו"ר אי לין
בפקודת הסמים המסוכנים החמרנו דווקא על פי המלצת הפרקליטות.
אי רובינשטיין
זו היתה הצעת הממשלה, כדי להגביר את המלהמה בסמים המסוכנים.
שר המשפטים די מרידור
מי שמאמין שהמלחמה היא בספר החוקים, ירווח לו.

המצב היום הוא שהעונשים לעבירות הסמים הם חמורים מאד, גם לעבירות שהעונש

שניתן בפועל הוא מאסר שבועיים או גם זה לא, על החזקה של גראם חשיש או עבירה

מסוג זה. לא שאני מזלזל בגראם חשיש, אבל העונש לעבירות אלה הוא מאסר שבע שנים

ואילו העונש שניתן בפועל הוא נמוך מאד.



הביאו לי נתונים על פרקליטות מחוז הצפון, פרקליטות חיפה ופרקליטות

ירושלים, וההערכה שלי היא שכאלפיים תיקים בשנה, מספר גדול מאד, שברובם העונש

שניתן הוא מאסר כמה שבועות או חודשים, אם בכלל ניתן עונש מאסר, לכל היותר שנה

או שנתיים, רק במקרים נדירים מגיע העונש לשבע שנים או יותר, פתאום יעברו לבית

משפט מחוזי כי אי אפשר להעביר אותם לבית משפט שלום בגלל הגבלת הסמכות. לכן

עשינו שינוי. בסעיף 16 להצעה לא ביטלנו את התוספת השניה אלא צמצמנו אותה רק

לעבירות סמים, כי זה הבאלק הגדול. זאת אומרת שעבירות סמים אפשר יהיה להוריד

לבית משפט שלום גם אם מעונש הקבוע בחוק הוא מעל שבע שנות מאסר.

אמרתי דברים אלה לא רק כדי להבהיר את התמונה אלא גם כדי להתייחס לדברים

שנאמרו עד עכשיו. אם תתקבל הצעתנו, לא תהיה עוד סמכות לפרקליט מחוז להוריד

לבית משפט עבירות שעונשן מעל מאסר שבע שנים, חוץ מעבירות סמים. מכאן שאם תתקבל

ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין ונכתוב שבעבירות צוארון לבן, מירמה וכדומה

ידון בית משפט מחוזי, אי אפשר יהיה להוריד אותן לבית משפט שלום. אלא אם כן

ההצעה היא לכלול אותן בתוך התוספת השניה - - -
אי רובינשטיין
כן.

שר המשפטים די מרידור;

אם כך, הייתי רוצה לראות באיזה עבירות מדובר. אני חושב שצריך להזהר בענין

זה. פרקליטת המדינה הביאה לדוגמה את פקיד המכס שקיבל שוחד מאה שקלים לעומת -

אני לא רוצה להגיד איש ציבור, כי אלה אף פעם לא לוקחים שוחד, אבל אולי עובדי

ציבור ברמה גבוהה לוקחים שוחד ואז המשמעות היא הרבה יותר רחבה.

יש עבירות שגם היום החוק רואה בהן שתי דרגות, במהות העבירה - נסיבות

מחמירות. למשל בעבירה של קבלת דבר במירמה, ואין זו הדוגמה היחידה. לא בכל

עבירה אפשר בנקל לקבוע את זה, אולי לגבי חלק מהעבירות ניתן לקבוע. זו למעשה

הצעתו של הנשיא.

אם יש הצעה כזו שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין, אל נטעה לחשוב שאנחנו

משאירים את שיקול הדעת. הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין אומרת, כמו הצעתה של

פרקליטת המדינה בענין זה, אותו דבר שהנשיא ביקר אותו. אני רוצה להציג שאלה

בקשר לעקרון השוויון. יש שני מצבים של אי שוויון: האחד - פרקליט מחוז יכול

להוריד עבירות מסוימות לבית משפט שלום, ואז יש אי שוויון גם בעונש המוטל; מצב

שני - אין שום שינוי בעונש המוטל, כי בית משפט שלום יכול לקבוע עונש מאסר יום

אחד, אבל התיק עובר משלום למחוזי. אינני בטוח, מבחינת הנאשם, לא מבחינת בית

המשפט וכבוד השופטים, אינני בטוח איפה אי השוויון בולט יותר.
די בייניש
למה זה אי שוויון?
שר המשפטים די מרידור
באותה עבירה, בלי שיש בחוק עבירה בנסיבות מחמירות כמו שיש בקבלת דבר

במירמה, מחליט פקיד שנסיבות מחמירות בעיניו מצדיקות העברת הדיון לבית משפט

מחוזי.

ההצעה שלנו שבית משפט שלום ידון בעבירות שעונשן מאסר עד שבע שנים,

ובעבירות סמים אף אם עונשן גבוה יותר. פרקליטת המדינה הציעה מה שהציעה.עלו כאן

כמה רעיונות אחרים. אם יש חברי ועדה שרוצים להגיש הצעה קונקרטית, נשקול אותה.



היו"ר אי לין;

נסכם עכשיו.
אי רובינשטיין
אני לא מציע את הצעת הפרקליטות, אני מציע הצעה שתואמת את המצב הקיים.

אקרא את הניסה שאני מציע לסעיף 51: עבירות שעונשן מאסר שבע שנים או פחות,

ואולם מותר להעמיד אדם לדין בפני בית משפט שלום בשל עבירה לפי סעיף מהסעיפים

המנויים בתוספת השניה וכוי, ובלבד שלא יוטל מאסר יותר משבע שנים. בתוספת

השניה אני מציע להוסיף רק עבירות צווארון לבן, כמו קבלת דבר במירמה בנסיבות

חמורות. יש הבדל אדיר בין אדם שמקבל איזו שהיתה מתנה, שלפי הדוקטרינה של "שלח

לחמך" יכולה להיות בגדר עבירת שוחד, ובין מקרה כמו של רמי דותן.

אני מציע שעבירות כמו קבלת דבר במירמה ישארו. בסמכות בית משפט מחוזי,

וישאר שיקול הדעת לפרקליטות, לפי סעיף 51 הקיים, בנסיבות מקילות להעביר אותן

לבית משפט שלום.
היו"ר א' לין
מה שאתה מציע זה לא המצב הקיים, כי סמכות בית משפט השלום היא בעבירות

שעונשן מאסר עד שבע שנים. אתה מציע להוציא מסמכות בית משפט השלום קבוצה של

עבירות , אותם סעיפים בהם הפרקליטות מבקשת שיקול דעת, ואלה יהיו בסמכות בית

משפט מהוזי ותהיה אפשרות להעבירם לבית משפט שלום.

נשיא בית המשפט העליון מי שמגר;

צריך לבדוק מה יישאר מכל התיקון הזה. תישאר רק הכותרת שמעבירים לבית משפט

השלום את העבירות שעונשן עד מאסר שבע שנים, אבל למעשה לא יישאר כלום.

היו"ר אי לי ן;

קצת הסתבכנו בנושא הזה, להערכתי, ללא צורך. אני חושב שהצעת הפרקליטות היא

הצעה טובה, אם מצרפים אותה להחלטת הועדה. הסכמנו לתת לבית משפט השלום סמכות עד

מאסר שבע שנים. במקרים מיוחדים אפשר יהיה להעביר את התיק לבית משפט מהוזי. אם

מישהו חושש, אפשר לקבוע שזה ייעשה באישור היועץ המשפטי לממשלה. המקרים האלה

יהיו חריגים ונדירים, זה לא יהיה נוהל, זה לא יהיה נוהג. אם מעבירים תיק לבית

משפט מחוזי, ידוע יהיה שהיועץ המשפטי לממשלה רואה חשיבות מיוחדת בתיק זה.

אם ההצעה הזאת לא מתקבלת, אני מציע שלקראת הישיבה מחר משרד המשפטים יחשוב

אילו הן העבירות הספציפיות שאין הוא רוצה להעבירן לבית משפט שלום.אם יש עבירות

שמשרד המשפטים סבור שהן חמורות באופין, והוא עדיין לא רוצה להעבירן לבית משפט

שלום, ישאיר אותן בינתיים בבית משפט מחוזי ואולי כעבור שנה נעביר גם אותן לבית

משפט שלום.

ר' ריבלין;

אדוני היושב ראש, אני לא אוכל להשתתף בישיבת הועדה מחר. אני מבקש היום

להביע את דעתי ולצרף את קולי לתומכים בהצעת הפרקליטות. אני בעד הצעת הפרקליטות

כפי שהונחה לפנינו. אני חושב שצריך לתת את הענין לשיקול דעתח של פרקליטת

המדינה, בלי להתנות את זה באישור היועץ המשפטי לממשלה. זה ענין לתביעה עצמה.
היו"ר א' לין
כדי שלא נצטרך מחר לחזור לדיון בנושא זח ולהקדיש לו עוד שעתיים, אני מציע
שנחליט אחת מהשתים
א. לקבל את חצעת פרקליטת המדינה, לאחר שמשרד המשפטים יחשוב

עליה ויתקן אותה; ב. לקבוע שאין שיקול דעת, יש עבירות מסוימות שאין מעבירים

אותן לבית משפט שלום.

שר חמשפטים די מרידור;

אני מוכן להביא לישיבח מחר מח שביקשתם. אני רק רוצח לומר שלא נראית לי

חהצעה לקבוע עבירות מסוימות שבכל מקרח יידונו בבית משפט מחוזי למרות שעונשן

פחות ממאסר שבע שנים. אחת חטיבות שעמדתי חיא ככתוב בחצעת חחוק חכחולח חיא שאני

עברתי כבר קודם אותח תסבוכת שאנחנו עכשיו נמצאים בתוכח, וראיתי את חקושי

להגדיר מח שמבקשים להגדיר. לכן בסך חכל חשיקולים, למרות שיש הרבה היגיון וטעם

בהצעה של פרקליטת המדינה, חשבתי שהתסבוכת תחיח גדולח מאד ולכן עדיף לבחור בקו

ברור וחותך, גם אם יש מחיר שבבית משפט שלום שלושה שופטים יישבו בתיק.

אין כמעט עבירח מן חעבירות חאלח שהיא עצמח מאד חמורח, בכל נסיבות שחן.

רוב העבירות האלה, גם קבלת דבר במירמה, 98% מהן בכלל לא כל כך חמורות, חן חרבח

יותר קלות מרוב העבירות האחרות. מחי קבלת דבר במירמח? כל אחד מכם יודע. יש

מקרים מעטים ביותר, אם בכלל, שאנחנו רוצים שבהם יהיה טיפול אחר.

ד' בייניש;

יש שיקול דעת לחעביר לבית משפט שלום.

חיו"ר אי לין;

אנחנו משאירים את הנושא לשיקול דעת משרד המשפטים, ומחר נשמע רק קול אחד.

אם תחליטו שאתם רוצים לקבוע עבירות ספציפיות שלא יעברו לבית משפט שלום, בבקשה.

אם תחליטו שאתם רוצים לשפפר את חחצעה של פרקליטת המדינה, בבקשה. אני מציע

שמחר לא נדון באפשרויות נוספות, כי זה רק מסבך את הענין.
יצחק לוי
חסר לי נתון מרכזי מאד לענין הזה. אני לא יודע מח היקף התיקים בעבירות

שמדובר בהן. יכול לחיות שמספר התיקים האלה הוא זניח שאפשר להשאיר אותם בבית

משפט מחוזי וזח לא יכביד.

ד' בייניש;

ההיקף הוא גדול מאד.

יצחק לוי;

יכול להיות שחחיקף הוא כל כך גדול, שאם נשאיר את חתיקים חאלה בבית משפט

מחוזי, רוקנו את חחוק מכל תוכנו. אני מבקש להביא לנו מחר נתונים על היקף

העבירות שמדובר בחן, שאנחנו מתלבטים אם ידון בחן בית משפט שלום או בית משפט

מחוזי, כדי שנדע מח חהשלכות של ההחלטח שלנו. אני מצרף בקשה נוספת לבקשתו של
היושב ראש
לחביא לנו נתונים על היקף העבירות שאנחנו מדברים בחן.



שר המשפטים ד' מרידור;

השאלה יותר סבוכה מכפי שהוצגה. מחר תקבלו מה שאפשר לקבל מאתנו. אני רוצה

רק להבהיר, עמדתו של משרד המשפטים היא העמדה שהובאה בחוברת הכחולה, בלי שום

שינוי. מכיוון שהנושא הוא חשוב ולא נקי מספיקות, מצאתי לנכון לאפשר לפרקליטת

המדינה להציג את עמדתה. אם תקבלו את ההצעה של פרקליטת המדינה - תקבלו אותה. לא

אמשוך את החוק בחזרה בגלל זה. אני סבור שהדרך הטובה היא לחתוך את הענין חד

וחלק כמו שחתכנו - עד מאסר שבע שנים. יש דעה אחרת, ואני אומר מראש שגם אם

תקבלו אותה לא אמשוך את החוק בחזרה.
היו"ר אי לין
אני מודה לנשיא בית המשפט העליון, שישב אתנו שלוש שעות בדיון. כפי שאתה

רואה, אנחנו עושים מאמץ להגיע להחלטה נכונה. תודה לשר המשפטים ולכל המוזמנים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55}



(34מ)
סעיף 7 להצעה יסומן 8 ולפניו יבוא
"7. בסעיף 40 לחוק העיקרי, בפיסקה (1) שבו, אחרי "בית משפט שלום"

יבוא "או בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת הרביעית שעונשה מאסר

חמש שנים לפהות; אם החליט פרקליט מחוז באישור פרקליט המדינה להביא

את העניו בפני בית משפט מחוזי מטעמים מיוחדים או בשל חשיבותו

הציבורית;"
סעיף 17 להצעה יסומן 18 ולפניו יבוא
17. איורי התוספת השלישית לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת רביעית

(סעיף 40}

עבירות לפי חוק העונשין התשל"ז-1977 הקבועות בסימן ה' לפרק טי,

בסעיפים 392 י- 393 ובסימן וי לפרק יאי למעט סעיפים 427,

428."

קוד המקור של הנתונים