ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/11/1991

חוק העונשין (תיקון מס' 37), התשנ"א-1991 - הצעה של קבוצת חברי הכנסת; חוק העונשין (תיקון מס' 38), התשנ"א-1991 - הצעת חבר-הכנסת ד' ליבאי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 307

ועדת החוקת חוק ומשפט

יום שני, י"א בכסלו התשנ"ב (18 בנובמבר 1991). שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה;

א' לין

ד' ליבאי

מי וירשובסקי

יצחק לוי

י' צידון

מי רובינשטיין

מ' שחל
מוזמנים
שר המשפטים ד' מרידור

ד' איש-שלום - משרד המשפטים

י י קרפ - " "

פרופ' נ' רקובר - " "

תנ"צ ע' מודריק - משטרת ישראל

אי קמר - לשכת עורכי הדין

אי רוטר - שרות הבטחון הכללי

אל"מ י' תלרז - משרד הבטחון

מזכירת הוועדה; ד' ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר-היום; חוק העונשין (תיקון מס' 37). התשנ"א-1991 - הצעה של קבוצת חברי הכנסת

הו' העונשין (תיקון מסי 38), התשנ"א-1991 - הצעת חבר-הכנסת די ליבאי



חוק העונשין (תיקון מס' 37). התשנ"א-1991 - הצעה של קבוצת חברי הכנסת

חוק העונשין (תיקון מס' 38). התשנ"א-1991 - הצעת חבר-הכנסת ד' ליבאי

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו ממשיכים היום בדיון בשתי הצעות חוק פרטיות

לתיקון חוק העונשין בנושא הגנה עצמית, כורח, צורך ואחריות מופחתת.

אדוני שר המשפטים, אני מניח שמסרו לך איד אנחנו דנים בנושא שלפנינו. יש

לפנינו שתי הצעות חוק פרטיות, האחת - של קבוצת חברי הכנסת, שגם אני נטלתי חלק בה,

והשניה - של חבר-חכנסת דוד ליבאי. בסעיף 22, בנושא הגנה עצמית, השינויים אינם

גדולים. בעצם סיימנו את הדיון בנושא זה ונשארה לנו רק שאלה אחת להכרעה: אם להוסיף

גם כבוד כערך בר הגנה לפי סעיף זה. החלטנו לדון היום בנושא כורח הנסיבות על פי

הצעתו של חבר-הכנסת דוד ליבאי. לארור שהגעתי למסקנה שבענין כורח הנסיבות ראוי

שיהיו המבחנים היותר מחמירים כפי שהם בחוק היום, אני חושב שהצעתו של חבר-חכנסת

ליבאי ולשמש מצע טוב יותר לדיון. אני שיניתי דעתי בנושא זה וכך גם חברים ארורים

בועדה. לאחר מכן נדון במצב של כורח, כשאדם פועל תחת איום, מתוך כפיה, ולאחר מכן

נדון בענין העונש המופחת.

אדוני שר המשפטים, אני רוצה להדגיש שקיימנו הרבה דיונים בהצעת חוק זו ולא על

רקע פוליטי כלשהו, לא על רקע אירועים מסוימים, אינתיפאדה או משהו בדומה לכך. אתם

בוודאי יודעים היטב שההצעה המקורית לתיקון 22 בחוק העונשין, אני יודע שגם משרד

המשפטים שותף להכרה שצריך לתקנו, עלתה עוד הרבה זמן לפני שהסוגיה קיבלה אופי

פוליטי. אני משתדל מאד שבועדה ננטרל את הנושא מכל התייחסות פוליטית, כי זה לא

שייך לענין פוליטי, זה דבר יסודי שנוגע לזכויות יסוד של הפרט. קיימנו הרבה

ישיבות, גם בהכנת ההצעה הזאת לקריאה הראשונה וגם אחריה. מאחר שהבעת רצונך להשתתף

בדיון הזה, נשמח מאד לשמוע את דעתך. הייתי שמח לו יכולנו להתקדם ולעבור לסעיפים

של צורך, כורח נסיבות ועונש מופחת, אבל אם אתה רוצה שוב לומר דברים בענין הסעיף

המרכזי בנושא הגנה עצמית, בבקשה.

מ' שחל;

אני מבקש ששר המשפטים ישיב גם על השאלה העקרונית אם יש צורך בתיקון החוק

בנושא זה.

שר המשפטים די מרידור;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על ההזמנה לועדה ולהתנצל על כי לא אוכל

להשתתף היום בדיון עד תומו. לצערי, אני צריך בעוד זמן קצר ללכת ללוויה של צבי

זינדר, מנהל הרדיו בזמנו, שהיה לי ידיד אישי קרוב במשך הרבה שנים.

אומר רק כמה דברים כלליים לשאלות שהתעוררו כאן. משרד המשפטים הציג את עמדתו

בנושא זה, נציגי המשרד נמצאים כאן ויוכלו להבהיר את עמדת המשרד ולהשיב על שאלות.

עמדתנו ידועה לכם, ואני רוצה רק לחזור על עיקרי הדברים. ידוע לחברי הועדה, אמרתי

זאת גם במליאת הכנסת, שלדעתי ראוי היה לתקן את כל החלק הכללי של חוק העונשין

כמקשה אהת. אני יכול לבשר לועדה בשמחה כי בשבוע שעבר אישרה ועדת השרים לחקיקה את

התיקון הכולל, לאחר דיון שנמשך עשרות שעות בועדת השרים לחקיקה ועשרות שעות בתוך

במשרד המשפטים, אחרי מאות שעות דיון במשך הרבה שנים. אם הממשלה לא תשנה את החלטת

ועדת השרים, מה שבדרך כלל לא קורה, תוגש לכנסת הצעה כללית לתיקון החלק הכללי של

חוק העונשין, שמושתתת על הצעה של פרופסור פלר, שממנה יונקות חלק מן ההצעות

המועלות כאן. לדעתי, טוב יותר לעשות תיקון כולל, כי התיקון של כל הגנה והגנה

במסגרת החוק הפלילי צריך להיות בנוי בקונספציה כוללת - על מה מגינים, על מה ראוי

להגן - ולא לדון בענין זה לגבי כל נושא בנפרד. אבל אנחנו עומדים במצב שבו אנחנו

עומדים ואני רוצה להתייחס לדברים גופם.



היושב ראש כבר הדגיש ואני רוצה לחזור ולהדגיש, השאלת בדבר הצורך בתיקון

ההגנות השונות או החלק הכללי עומדת מזה שנים רבות. לצערי, לאחרונה נלווה לעניו

הזה כפי שקורה אצלנו לעתים, הרצון לתקן את החוק בגלל נסיבות מי ורודות, מצב מיוחד,

בוודאי אצל חלק מהחברים, ענין האינתיפאדה וכו'. אין סכנה גדולה יותר לחוקים בכלל

ולחוק הפלילי במיוחד אם ננסה לתקן אותו נוכח מצב מיוחד, בלי לראות את התמונה

הכוללת. אם בשנה מוגשים לבתי המשפט בארץ עשרות אלפי תיקים פליליים, ויש עוד מאות

אלפי תלונות פליליות, עניני האינתיפאדה מגיעים אולי לפרומיל אחד, אולי לעשירית

פרומיל ואף פחות מזה.

אנחנו צריכים לדאוג לכך שאנשים ר1הולכים ברחוב לא ייפגעו בידי עבריינים, ואם

הם נפגעים - שיוכלו להגן על עצמם, בנסיבות שאנחנו רוצים להתיר הגנה עצמית. אנחנו

לא רוצים במדינה שבה כל דאלים גבר, גם אם האלים הזה הוא אלים שמתגונן בפני אלים

אחר. רק במקרים חריגים ביותר אנחנו מוכנים להתיר לאדם ליטול לידיו את ההגנה על

עצמה, לא כדבר שבשיגרה.

לכן הייתי מציע להזהר, כפי שאני בדרך כלל מציע גם לעצמי וגם לאחרים, להזהר

מחקיקה שבאה לפתור בעיה קונקרטית, בלי שים לב למשמעויות ארוכות הטווח

והרחבות של חקיקה כזאת. אני שמה על דברי היושב ראש שלא בעיות קונקרטיות מסוימות

הניעו, אני יודע שלא זה מה שהניע אותו, אבל יש חברים, הדברים נשמעו גם בועדה, כך

דוווחתי, כאילו באים כאן לפתור בעיה נוראה ושהחוק הקיים איננו מתאים לנסיבות.

אני חושב שהחוק שלנו בעיקרו מתאים מאד לנסיבות שאנחנו חיים בהן. רזהוכחות הן כל

יום לעינינו. דרושים תיקונים, אבל לא בגלל האינתיפאדה. אי אפשר לעקם את כל נורמות

החיים שלנו בגלל מצב מיוחד וקשה שאנחנו נתונים בו ברחובות ירושלים, בערי

יהודה ושומרון, מרחוב צלאח א-דין, וזרתי משמע, שנמצא בלב מה שהיה פעם שטח כבוש

בידי ירדן, ובמקומות ארציים.

הערה שניה. אני חושב שצריך להטיל על המדינה את אשר למדינה, ולהתיר לפרט נטילת

הכוח בידיו רק במקרים חריגים ביותר. איננו מעונינים שאנשים יפעלו כשאין הכרח

שיפעלו.

הערה שלישית. כדאי מאד שהדברים יהיו בהירים ולא בלתי-בהירים. אם משאירים הרבה

מאד מירווח לא ברור, התוצאה לא טובה.

הערה נוספת. אנחנו לא הראשונים בעולם שהתחילו לטפל בנושא ההגנות. אין בעולם

שיטת משפט שלא עוסקת בזה, בין שזה המשפט האנגלי, שממנו ינקנו את החוק הפלילי

שלנו, בין שזה המשפט העברי, השיטה האמריקאית, שיטות אירופאיות. כדאי ללמוד מכל

העולם, איננו שונים במובהק מאחרים בענין הזה. כדאי ללמוד ממה שעשו ארורים, לא

נפסיד מהלימוד.

אני רוצה לומר דברים יותר ספציפיים בשני נושאים שעלו. האחד - ההגנה על הכבוד.

אני מאד בעד הגנה על הכבוד, אבל לא זאת השאלה שעומדת לפנינו. הכבוד הוא בהחלט

ערך שראוי להגנה, השאלה היא מתי, מי, איך. אני חושב שהחוק הקיים, שאיננו מתיר

לאדם שכבודו נפגע לעשות מעשים שיש אינם עבירות פליליות, הוא חוק נכון.

יצחק לוי;

החוק הקיים מתיר.

שר המשפטים די מרידור;

לא. החוק הקיים אינו מתיר לאדם להכות את מי שפגע בכבודו. אין היתר כזה.

היו"ר אי לין;

אין היתר להכות, אבל מוכרת זכות ההגנה על הכבוד. הסעיף מדבר בפרוש על פגיעה

בכבוד.



שר המשפטים ד' מרידור;

אני לא חושב שבמסגרת ההגנות שאנחנו מדברים בהן היום, לא באופן כללי, ראוי

שנכיר בכבוד כענין שבגלל פגיעה בו מותר לאדם להשתמש בכוח, באלומות, לפגוע באחרים

ביוזמתו, לא על ידי הממשלה, לא כשיש סכנה לגופו או לחירותו או לרכושו אלא רק

פגיעה בכבודו. אני חושב שזה עלול לפתוח פתח רחב מדי. לכן ההצעה של משרד המשפטים

איננה כוללת הגנה על הכבוד כדבר שמותר לאדם לעשות בכוחו, בידיו, בפגיעה אלימה

באחרים, אולי אפילו גרימת מוות לאחרים מפני שכבודו נפגע.

אני יודע שזה ענין של נורמה חברתית שאפשר להתווכח עליה. אני מניח שבכל חברה

יש קבוצות שונות שיש להן עמדות שונות בענין הזה. לדעתי, אנחנו צריכים להזהר מאד

מלהרחיב את ההגנה עצמית גם לפגיעה בכבוד. פגיעה בכבוד אפשר לפרש בדרכים שונות,

קשה מאד להגדיר אווזה. סכנה לחיים היא דבר חמור מאד, אבל הוא פשוט (ברור. אנחנו

לא צריכים לתת הגנה למי שאומר: כבודי נפגע כי כינו אותי בשם מסוים ולכן אני ברביץ

מכות.

היו"ר אי לין;

הכל כפוף למבחן הסבירות, בהתחשב בנסיבות הענין, ואנחנו אפילו הוספנו: במהות

הפגיעה שביקש למנוע. כלומר, החמרנו.
שר המשפטים די מרידור
הסבירות צריכה להיות עקרון שליט על כל מה שאנחנו עושים. זה נאמר, זה ייאמר,

על זה אין ויכוח. אבל אני חושב שצריך להזהר מהרחבת ההגנה. אני מדבר על מגמה של

צמצום ההגנה למקום שבו היא נחוצה. עד כאן בענין הגנה על הכבוד.

דבר שני, באותה מגמה עצמה, נוגע למיידיות. נציע לועדה נוסח מסוים, שסיכמנו

אותו לאחר דיונים ממושכים עם כל מי שיש לו מה לומר בענין זה בתוך הממשלה

ובהתייעצות עם פרופסור פלר ועם פרופסור קרמניצר, שעוסקים בנושא ושהציעו את ההצעה

המקורית שבעקבותיה אנחנו נגיש הצעתנו לכנסת. אני מכיר את ההצעה של חבר-הכנסת דוד

ליבאי.
היו"ר אי לין
הוא חזר בו. ההצעה שלכם הגיונית כי מדובר על סכנה מיידית, בהצעה שלו דובר על

תקיפה מיידית.
שר המשפטים די מרידור
יש לנו הצעה לענין הגנת הצורך. לדעתנו יש פתרון נכון לענין ואעמוד עליו

בקצרה. לא אמרנו שהסכנה היא מיידית, אלא שהפעולה צריכה להיעשות מיידית. אם אדם

לא יעשה מיד את הפעולה, הוא ייפגע. גבי יהודית קרפ תציג את ההצעה שלנו.

אני רוצה לומר משהו על הכיוון הכללי. יש חשיבות בעיני לקשר הזמנים, שברוב

המקרים, כמעט בכולם הוא גם קשר נסיבות, בין הפעולה ששאדם רוצה למנוע ובין התגובה

שלו. ככל שנרחיק את הדברים זה מזה, נגביר לפחות את אי הודאות ואולי גם יותר - את
האלימות ברחובות. הטענה
אני חושב שתהיה סכנה כי לפני שנה פלוני פגע בי, עכשיו

אני פוגע בו שמא בעוד שנה יפגע בי - אני מגזים בכוונה - היא מסוכנת מאד. הניחו

לענין האינתיפאדה, ואפילו לשב"כ ולמשטרה ורקירותיה, דברו על 99% מהמקרים שאנשים

מסתובבים ברחובות בעולם של רוצי פשע. אחד מתעסק עם השני ואומר: הוא עומד לפגוע בי,

לכן אני מרביץ לו. כמו שאומרים: הוא התחיל אתי... מישהו יגיד: נתתי לו סטירה כי

הוא עמד להתחיל אתי. זה ענין קשה מאד, ולכן אני מציע שיהיה קשר הדוק מאד בזמנים.



היו"ר אי לין;

אדוני השר, אני רוצה קודם כל להביע צערי על כך שאתה לא יכול להקדיש יותר זמן

להשתתפות בישיבות הועדה כדי לשמוע ישירות את דברי החברים. אילו שמעת ישירות את

דברי החברים כולם, כל חברי הועדה, היית נוכה שאף אהד לא העלה אפשרות של ניתוק

הקשר - - -

שר המשפטים די מרידור;

היה מי שהעלה.

היו"ר א' לין;

אנהנו מדברים רק על הדיפת התקפה. אנהנו לא מדברים בשום אופן על העקרון: הקם

להרגך השכם להורגו. מדובר בהדיפת מעשה בזמן ביצועו, בזמן ההתקפה.

שר המשפטים די מרידור;

אם יש שינוי מההצעה בהוברת הכהולה, אני שמה.

היו"ר אי לין;

נדמה לי שאתה מתייחס לא כל כך במדוייק לדעות שהשמיעו הברי הועדה. אני רוצה

לומר לך שעד לרגע זה יש תמימות דעים בכל הדברים שאמרת.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני הבנתי שהיתה דעה אהרת. אם יש תמימות דעים בנושא זה וההצעה בהוברת הכהולה

ירדה, אני שמה מאד.

היו"ר אי לי ן;

לא אמרתי שההצעה ירדה או שלא ירדה. אמרתי שהיתה הסכמה שחייב להיות קשר זמנים

ברור בין המעשה ובין ההגנה.

שר המשפטים די מרידור;

אני מתנצל שעסקתי בדברים אחרים שעה שהדברים נאמרו כאן בפומבי, אבל אני הבנתי

שיש ויכוח בין מי שגורסים מיידיות, זאת אומרת שאדם יכול להגיב רק על סכנה מיידית,

ובין מי שאמר שאפילו הסכנה איננה מידית אדם רשאי להגיב. נראה לי שאוכל גם להראות

מי אמר מה, אבל אני לא רוצה להכנס לענין זה. אם הועדה כולה מסכימה שחייבת להיות

מיידיות, נציע נוסחה.

היו"ר א' לין;

לא כך אמרתי. אני אמרתי שאנהנו מסכימים שחייב להיות קשר זמנים וקשר נסיבות

בין מעשה ההתקפה ומעשה ההגנה. שאלה נפרדת היא אם צריך להוסיף את המילה מיידי,

והיא צריכה להיבחן. היא נבהנה כאן.

מ' שחל;

כשאתה אומר "אנהנו", אני מבין שאתה מתכוון למציעים ולא להברי הועדה.



היו"ר אי לין;

לא היה איש בועדה שהציע לנתק את הקשר.

י' קרפ;

היתה החלטה למחוק את המילה מיידיות.

היו"ר אי לין;

אני לא מדבר על המילה מיידיות. אמרתי בדיוק למה אני מתכוון.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני הבנתי כפי שאמרתי, וכך אני מבין מחילופי וזדברים כאן, שהיה ויכוח על קשר

הזמנים. לא על השאלה אם עקרונית יש צורך בקשר, אלא איך להגדיר את הקשר הזה. ברור

לכולם שצריך להיות קשר. היתה הצעה של חבר-הכנסת דוד ליבאי לכתוב: סכנה חמורה

ומיידית.

היו"ר אי לין;

תקיפה מיידית. הוא שינה את הצעתו.

שר המשפטים די מרידור;

בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי שמופיעה בחוברת הכחולה, המלים האלה אינן מופיעות.

השאלה איך יפרש בית המשפט היא שאלה ארורת, אבל המלים האלה אינן כתובות בנוסח

המוצע.

לחוק יש גם מסר חינוכי לציבור, הציבור קורא אותו. זה לא רק עני ן לבית משפט.

אני רוצה שאדם יידע שהוא לא רשאי לתקוף את זולתו, מפני שפעם זה תקף אותו והוא

חושב שיתקוף אותו בעתיד, אלא רק אם יש באמת סכנה שאם לא יפעל מייד, הוא ייפגע

פגיעה חמורה. איך לנסח את זה - נציע הצעה. אני רוצה עכשיו רק להציג גישה כללית.

אנחנו לא מדברים כאן נורמות חברתיות למקרה הרגיל. אנחנו מדברים על מקרים שאנשים

מוכרחים להפעיל את כוחם שלהם כי המדינה ורשויותיה לא מצליחות להגן עליהם. בדרך

כלל תפקיד המדינה להגן על האזרחים, אין זה מתפקידם להגן על עצמם. במקרים מסוימים

אנחנו מתירים להם להגן על עצמם גם מפני שזה נכון לעשות וגם מפני שזה לפי טבע

האנוש, צריך לאפשר לאדם להגן על עצמו מפני התקפה. על מה? על אינטרסים חיוניים
ביותר
חייו, גופו, רכושו. בענין הכבוד אמרתי כבר דעתי. לדעתי, צריך לעשות מאמץ

לצמצם את מירווח הזמן ולקבל הגדרה מפורשת ככל האפשר כדי לא להרחיב.

אלה דברי הקצרים, רציתי להצביע על כיוון שאני מציע לועדה הנכבדה ללכת בו.

הדברים בוודאי עוד ייאמרו במפורש על ידי גב' יהודית קרפ וגב' דליה איש-שלום. אני

מתנצל שוב שאני צריך לעזוב את הישיבה.

היו"ר א' לין;

אדוני השר, אנחנו מודים לך שבאת על אף קוצר הזמן.

הקשבתי בתשומת לב מרובה מאד לדברי השר. אני לא מדבר כרגע על ר1שאלה אם צריך או

לא צריך לכתוב את המילה מיידי, מיידי בקשר להתקפה או בקשר לסכנה. אם אומרים

מפורשות שאדם לא ישא באחריות פלילית בשל מעשה שעשה כדי להדוף התקפה עליו או על

זולתו, הרי הדיפה אינה מניעה. מעשה התקיפה צריך להיות בעצם ביצועו כדי שאפשר יהיה

להדוף אותו. ועוד אומרים שהתקיפה עלולה היתה לסכן את הייו או חיי ארורים או לגרום

פגיעה בגוף, בחירות או ברכוש. כאשר אני קבעתי את עמדתי, ברור היה לי שזו הכוונה

שעולה מן הנוסח. לפי דעתי, הנוסח הזה נותן תשובה טובה.



על כל פנים, קיימנו כבר ויכוח בענין זה ולא נחזור עכשיו לויכוח בנושא הזח.

אני רוצה שנתקדם בחוק הזה, ואם יהיו שאלות מיוחדות יתכן שנחזור אליהן. אנחנו

צריכים עוד להכריע אם מה שסיכמנו חל גם באשר להגנה על הכבוד. קיימנו על זה דיונים

מספיקים, ואני לא רוצה לחזור ולקיים על זה עוד דיונים.

אני מעמיד להצבעה את השאלה אם גם נושא הכבוד ראוי להגנה על פי סעיף 22.

א' קמר;

סעיף 22 הקיים מעמד את הכבוד במקום מכובד ביותר, מעל הרכוש.

היו"ר א' לין;

אני יודע זה שזה מופיע בסעיף הקיים היום. אבל כשהצעתי את הצעת החוק בשם קבוצת

חברי הכנסת, במתכוון הוצאתי את הכבוד, ובמהלך הדיון שיניתי את דעתי. אני שואל את

עצמי אם אמנם אני יכול לומר לאדם, על פי כל המבחנים שבחוק הזה, שאין לו הרשאה

להתגונן בפני תקיפה על כבודו או כבוד משפחתו. שיניתי את דעתי והגעתי למסקנה שלא

יתכן שלא תהיה הגנה להגנה על הכבוד.

י' קרפ;

כיוון שהועלו כאן מחדש נימוקים לענין הכבוד, אני רוצה לציין שני דברים.

ראשית, אני חושבת שאם נכלול את הכבוד בסעיף הזה, אנהנו עלולים להכשיל אנשים. אמנם

נכון שבנוסח של החוק הקיים הכבוד נכלל, אבל בחוק הקיים יש מבחנים לפיחם שוקלים אם

ההגנה ניתנת, והמקרה שאדם מגן על הכבוד מפני התקפה על הכבוד שלו לא יעמוד בשני

המבחנים.

הסיטואציה האפשרית היא שאדם יפגע ברכוש של מישהו או שיפגע בגופו. אם פגיעה

ברכוש יכולה למנוע התקפה על כבוד - זה קריטריון ראשון שצריך לבחון אותו: האם

המעשה נועד למנוע פגיעה. אני לא רואה סיטואציה אפשרית שבה על ידי פגיעה ברכוש של

מישהו אפשר למנוע התקפה על כבוד. השאלה אם יש שקילות במעשה אף היא תיבחן לפי הערך

שרצו למנוע, לפי היכולת למנוע את זה בצורה אחרת. אם אדם פגע בגופו של אדם אחר

כדי למנוע ממנו לומר להבא דברים מבזים, זאת אומרת לא כתגובה על דברים שנאמרו אלא

כדי למנוע התקפה על כבוד, אני חוששת שלא יעמוד בקריטריונים.
היו"ר א' לין
אם אדם עומד במצב של ABUSE איום, מול פרובוקציה מחרידה, פרובוקציה שכל אדם

סביר לא יעמוד בה, מה ההגנה שיש לו?

י' קרפ;

השאלה נשאלה על ידי חבר הכנסת יציק לוי בישיבה הקודמת. התשובה היא שהחוק

הפלילי מופעל על פי שיקול דעת. ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות לעכב הליכים מתוך

ראיית מכלול הסיטואציות ואינטרס כללי של הציבור, ולא אחת סגרו תיקים. גם המשטרה

סוגרת תיקים כשהתוצאה של המעשה היא לא תוצאה חמורה, כשהמעשה הוא קל ואנחנו מבינים

שהאדם היה נתון בפרובוקציה.

היו"ר א' לין;

האחריות המופחתת לא יכולה לענות על בעיה זאת?



י' קרפ;

זה לא שייך לענין זה. צריך קודם כל לבחון אם התגובה היתה סבירה.

יש הבדל בין הראיה של התביעה עם היכולת להביא בחשבון את הסיטואציה המיוחדת

ולא להמשיך בהליכים הפליליים לבין מסר שאתה נותן לציבור.
היו"ר א' לין
את זה אני מביו, אבל את לא נותנת תשובה מלאה לשאלתי. אני שואל שאלה שבחוק.

ניקה לדוגמה סיטואציה ששום אדם סביר לא יעמוד ב-ABUSE, בפרובוקציה על כבודו, והוא

יהיה חייב חייב להגיב ולעשות מעשה שייראה כמעשה פלילי. איפה ימצא לו משעו? יש

בהוק דבר שנותו תשובה למקרה כזה או שזה עניו רק לשיקול דעת של היועץ המשפטי

לממשלה?

י' קרפ;

זה נתון לשיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה. גם הארוריות המופחתת לא תיתו

תשובה. גם אם יקבלו את הסעיף הזה, אני עדיין מקווה שלא, אבל גם אם יקבלו זה עדיין

לא יתו תשובה לעניו ההרשעה. זה יתן תשובה לעניו העונש. שיקול יודעת של בית משפט

לעניו העונש בהחלט מביא בחשבון את כל הנסיבות, גם בלי שתיקבע האהריות המופחתת.

האחריות המופחתת היא יפה לענין שיש בו עונש הובה, היא לא רלוונטית לענין של הגנה

על הכבוד.

יותר מזה, בסעיף ההגנה העצמית והצורך אנהנו אומרים לציבור: יש אינטרס ציבורי

שאנשים יגנו על עצמם. אנהנו מנסים לשדר לאנשים מסר היובי, אנהנו רוצים לעודד

אותם להגו על עצמם. לכו אנהנו צריכים להיות בררנים מאד ולהגדיר בדיוק את

הסיטואציה שבה אנהנו רוצים לעודד את הציבור. אני בטוהה שאף אוח- מאלה שחשבו על

הגנה על הכבוד לא יושב לעודד ציבור לנקוט אלימות כדי להגו על כבוד, כשזו דרך

ההתגוננות היהידה למעשה ממכלול הסיטואציות האפשריות.

היו"ר א' לין;

כוה השכנוע שלך הוא כל כך רב שאולי אהזור לעמדתי המקורית.
י' קרפ
אשמה לשמוע.

יצחק לוי;

אני רוצה להסתמך על דברים שאמרה גב' יהודית קרפ באיות הישיבות הקודמות. בהוק

הקיים כלול המושג כבוד. הסעיף הקיים הוא מעורב, יש בו גם התגוננות, גם כורה

נסיבות וכו'. בכל אופו, בהגדרות הכוללות של הסעיף המבולבל הקיים יש גם כבוד. את

עצמך אמרת שלא הוגש אף תיק בעניו הכבוד, כיווו שאנשים הבינו - - -

י' קרפ;

לא נטענה הטענה. הגישו את התיקים על אלימות.
יצחק לוי
אם לא נטענה הטענה, זה עוד מהזק את דברי. זאת אומרת שהמילה כבוד שהופיעה בחוק

הקיים, הוק שהיו בו מסרים היוביים ומסרים הינוכיים וכדומה, לא גרעה מהמסרים

החיוביים והחינוכיים. לא נטענה הטענה מכיוון שאנשים הבינו בעצמם שאם אהד אמר לשני



אידיוט, זה לא צריך לשלוף פיגיון ולרצוח אותו, זה מעשה שלא ייעשה, ומי שיעשה מעשה

כזה ישבת בבית סוהר באשמת רצח. זה דבר ברור ומובן מאליו ובמקרה כזה לא יכולה

להיות שום הגנה על פי הסעיף הזה.

אנחנו רוצים לכלול את הכבוד למקרים מיוחדים של פגיעה מקבילה או אף חמורה יותר

מפגיעה ברכוש. לעניו הרכוש יכולתי לטעון אותן טענות שטענתם לענין הכבוד. יכנס אדם

לחדרי ויקח את העט שלי - האם בגלל זה מותר לי לנקוט באלימות? אני כן תומך בהצעה

לכלול את ההגנה על הכבוד. הצלחת לשכנע את היושב ראש
היו"ר א' לין
עוד לא אמרתי. אמרתי: יתכן. אני שומע גם דעות הדוברים. אני נמצא במצב של גיבוש

דעתי.

מ' שחל;

על פי האיזונים הקיימים בחוק, הייתי מציע להשאיר את ענין הכבוד. אילו היה

מישהו מציע להשאיר סעיף 22 כפי שהוא ולמחוק את המילה כבוד, הייתי מתנגד. לכל

חברה יש התייחסויות שלה. לחלק מהאוכלוסיה פגיעה בכבוד וחוסר תגובה של אדם שאינו

מגן על כבודו, המשמעות היא לעתים חמורה יותר משל פגיעה ברכוש. אני לא רוצה להביא

דוגמאות, אנחנו מכירים את המציאות. די להגיד מילה, והעדר תגובה של האדם שנפגע

משמעה חיסול מעמדו בחברה שלו. לפגיעה בכבוד יכולה להיות משמעות יותר מאשר לנטילת

עט או חפץ אחר שלו. אבל הדברים אמורים כשיש כל המבחנים שבחוק הקיים.

אני אצביע בעד מחיקת הסעיף המתוקן. גם בסיעתי הצבעתי נגד ההצעה של חבר-הכנסת

דוד ליבאי, וכמובן שאני מתנגד להצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת. אם עמדתי לא

תתקבל, אגיש הסתייגות. אני רוצה עוד לראות את הנוסח של משרד המשפטים.
היו"ר א' לין
נצביע אם לכלול את הכבוד כענין ראוי להגנה לפי סעיף 22.

הצבעה

נגד ההצעה לכלול ענין הכבוד בסעיף 1-22

בעד - 3

הוחלט לכלול ענין הכבוד בסעיף 22
י' קרפ
אנחנו מבקשים לרשום הסתייגות.
מ' שחל
אני מבקש להגיש הסתייגות.
היו"ר א' לין
כל מי שמשתתף בדיון והצעתו לא התקבלה, יכול להגיש הסתייגות.

בסעיף כורח הנסיבות נדון על פי הצעתו של הבר-הכנסת דוד ליבאי. נקרא את הסעיף

ונתקן בו כל מה שנמצא לנכון לתקן, זה יהיה המצע לדיון. אמרתי בפתח הישיבה שמאז

הגשתי את הצעת החוק שיניתי דעתי, הגעתי למסקנה שכאשר אנחנו עוסקים בכורח נסיבות

יש מקום למבחנים הרבה יותר חמורים מאשר המבחנים לענין הגנה עצמית. בהצעתו של

חבר-הכנסת ליבאי אכן יש מבחנים כאלה. נעבור אלמנט אלמנט ונראה מה הדברים שאנחנו

רוצים לשנות או להוסיף.



(קורא סעיף 22א בנוסח המוצע בתיקון מס' 38 לחוק - חצעתו של חבר-הכנסת ליבאי)

בסעיף בעניו כורח חנסיבות יש מבחנים חרבח יותר חמורים מאשר בסעיף חחתגוננות,

גם מבחן השקילות, גם מבחן הסבירות, וגם התנאי שאותו אדם לא העמיד עצמו מרצונו

באותו מצב, ובראשית הסעיף מדובר על "סכנה מעשית של פגיעה מיידית".

י' קרפ;

סעיף הצורך כמו סעיף ההגנה העצמית וכמו סעיף הכורח, שנדון בו אחר כך - - -

יצחק לוי;

אנחנו דנים עכשיו בכורח או בצורך? כדאי שיהיה מינוח אחיד כדי שנבין על מה

מדברים.
היו"ר א' לין
יש מונחים שונים. נסכים על מינוח אחיד. אני הייתי מעדיף לקרוא לזה כורח. למה

צורך?

י' קרפ;

כורח הוא כשמכריחים אדם לעשות מעשה, על סעיף זה נדבר בהמשך.

היו"ר א' לין;

נסכים שהמונח שנשתמש בו יהיה צורך. צורך הוא סיטואציה אוביקטיבית שאדם נקלע

אליה, פרצה אש בבית שבו נמצא.

י' קרפ;

בכל המקרים האלה אדם פועל תחת אילוץ, בכל המקרים האלה החברה לא מסתכלת עליו

כעל עבריין. אין אופי עברייני למעשה שלו. ההבדל בין הגנה עצמית להגנה של צורך הוא

בטיב האינטרס הנפגע ובמקור הסכנה. בשעה שבהגנה עצמית אנחנו מדברים על תקיפה,

כלומר יש אינטרס לגיטימי של אדם לעומת אינטרס לא לגיטימי של התוקף, בצורך מדברים

בסיטואציה שאדם נאלץ, כדי להגן על אינטרסים לגיטימיים שלו, לפגוע באינטרסים של צד

שלישי שגם הם אינטרסים לגיטימיים.

דוגמה, פורצת אש בבית שלך, אתה רוצה להציל את עצמך, אתה חייב לפרוץ לדירה של

השכן כדי לכבות את השריפה או כדי להימלט. אותו אדם שהאינטרס שלו נפגע לא גרם

להווצרות הסיטואציה, הפגיעה נגרמת לאדם תמים. לכן המבחנים לענין הצורך הם יומורים

יותר מאשר לענין הגנה עצמית, הסכנה צריכה להיות חמורה יותר. בשעה שלענין וזקיפה

אנחנו אומרים שאין הבדל מה החומרה של התקיפה, לאדם באופן אינסטינקטיבי יש ענין

להתגונן, בעיקר כשהפגיעה היא במי שגרם את הסכנה, כשבאים להגן על אינטרסים של

אנשים שלא גרמו את הסיטואציה, אנחנו מבקשים למצוא את האיזון ולומר שרק בסיטואציות

מיוחדות מאפשרים לפגוע באינטרסים שלהם. לכן אנחנו מגדירים את הצורך גם מבחינת

חומרת הסכנה וגם מבחינת הסיטואציה.

אנחנו מציעים לקבוע את העקרון שאדם לא נושא באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש

כדי להציל באופן מיידי מסכנת פגיעה חמורה. ההצעה שלנו היא לקשור את המיידיות

לצורך במעשה, כלומר עשיית המעשה היתה מיידית. זה מרחיק אותנו מהחששות שהושמעו

כשדיברנו בהגנה עצמית. זה נותן לנו תשובה ריאלית. אנחנו שוקלים את המעשה שעשה אדם

על פי המיידיות של הצורך לעשותו. אנחנו מעבירים לכאן את הדרישה של מיידיות.

אנחנו חושבים שצריך להיות האלמנט שמופיע בהצעה של דובר-הכנסת ליבאי, הפגיעה

צריכה להיות חמורה.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי לא אומר פגיעה המורה. הוא הציע "פגיעה מיידית".

י' קרפ;

ההצעה של הבר-הכנסת ליבאי מדברת על מיידיות ועל ממשות.
היו"ר א' לין
הוא אומר "סכנה מעשית של פגיעה מיידית".

י' קרפ;

אנהנו לא יודעים מהי סכנה מעשית. את המיידיות אנהנו מבקשים להעביר לאלמנט של

המעשה. אבל אנהנו צריכים להוסיף אלמנט של הומרה, משום שלא כל סכנה מצדיקה פגיעה

באינטרסים לגיטימיים של מישהו ארור.

היו"ר א' לין;

בסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג) יש כל המבחנים.

י' קרפ;

אגיע למבהנים. אני הושבת שיותר טוב שהמבהנים יתמצו באמירה שהיא ברורה ושהיא

נותנת את קנה המידה, ולא במבהנים שנכנסים ממילא למבהני הסבירות, שלא נותנים את

קנה המידה, ושהם גם לא בהכרה נכונים. מיד אגיע לאלמנט השקילות, שמופיע בהצעה של

הבר-הכנסת ליבאי. אני הושבת שזה לא יהיה נכון ולא לטובת אדם שנמצא בסיטואציה של

צורך לשים את הדגש על אלמנט השקילות.

יצחק לוי;

אני לא מבין את אלמנט ההומרה. ניקה לדוגמה סכנה לפגיעה קלה בגוף. מישהו רוצה

לפגוע בי, ההערכה היא שהפגיעה תהיה קלה, אבל אני רוצה להמלט גם מהפגיעה הקלה הזאת

ושלא במתכוון פוגע בראש חברי. הדבר ימדד. לא התכוונו להרוג אותי, רצו רק לתת לי

סטירה. כדי להמלט מסטירה, שברתי שמשה בחלון של שכני. לקבל סטירה זה לא סוף

העולם. אבל אני רציתי לברוה ועקב זאת גרמתי נזק לשכני. הדבר ימדד. יש מבהן

הסבירות, יש מבהן השקילות. אם כדי להמלט מסטירה פרצתי קיר, זה באמת דבר לא

נורמלי. אבל אם משכתי את הדלת הזק מדי כי רציתי להמלט ושברתי מנעול, יכול להיות

שתהיה לי כאן הגנה.

אני לא מבין למה לא יוכל אדם להגן על עצמו גם מפני פגיעה שאינה המורה אם

האמצעים שהוא נוקט אינם המורים. בפני סכנה לא המורה יגן על עצמו באמצעים מתאימים;

בפני סכנה המורה יגן על עצמו באמצעים מתאימים.
י' קרפ
אנהנו אומרים שדמך לא סמק מדמו של הברך, אם אתה פוגע באינטרסים שלו. אם אתה

מתגונן בפני תוקף שבא לפגוע באינטרסים מסוימים שלך, אנהנו אומרים לך: הדלת

פתוחה, אתה רשאי להגן על עצמך. אבל אם אתה הולך לפגוע באינטרס של אדם איור, אנהנו

לא מתירים זאת. אתה רשאי לפגוע באינטרסים של זולך רק אם באמת הפגיעה בך עלולה

להיות פגיעה המורה. אם אתה לא יודע מה אתה מונע, עומדים לתקוף אותך ואתה הושב

שיכול להיות שהפגיעה תהיה המורה - - -



יצחק לוי;

הדוגמה לא טובה. התקיפה נופלת במסגרת הסעיף הקודם. נניח שארון ספרים נופל,

אני חייב לברוח ועקב כך אני גורם נזק לדלת של השכן. זה צורך, אין תקיפה ואין

תוקף. אם יתבע אותי על נזק שגרמתי לו, ישקלו את הדברים.

י' קרפ;

גם הדוגמה שאתה מביא היא של סכנה לפגיעה בגוף. אבל לא הרי סכנה לפגיעה בגוף,

סכנה שתחבל אם הארון יפול עליך, כהרי סכנה שמישהו עומד לתת לך סטירה ואתה יודע

שהוא עומד לתת לך סטירה.
חשוב לומר לציבור
אל תעשו את השיקולים אם מה שעשיתם היה שקול או בלתי שקול.

הם לא יודעים. ההכוונה לציבור צריכה להיות: דעו לכם, אם אתם עומדים לפגוע

באינטרסים של מי שלא עשה לכם שום רע, אתם יכולים לעשות את זה רק אם אתם מעריכים

שאתם עלולים להפגע פגיעה רצינית. בסופו של דבר הענין נמדד על פי הערכה סוביקטיבית

של אדם שנמצא בסיטואציה כזאת, אבל אנחנו חייבים לתת לו איזה שהוא קנה מידה

להערכה. בשום פנים לא צריך לפתוח את הפתח לשיקולים: אני עלול לקבל סטירה, לא חשוב

מה הנזק שאגרום כדי להמנע מזה.

היו"ר א' לין;

אני רוצה למקד את הדיון בנקודות ברורות ולהגיע להחלטות. לפי דעתי, המתכונת

שהציע חבר-הכנסת ליבאי לסעיף 22א היא כן טובה. וקראו את הסעיף. "לא ישא אדם

באחריות פלילית בשל עבירה שעבר בכורח נסיבות, שהיה בהן סכנה מעשית של פגיעה

מיידית..." אני לא הייתי אומר "סכנה מעשית של פגיעה מיידית". הייתי אומר שהיתה

סכנת אמת של פגיעה. ובהמשך ההצעה "בחיים, בחירות, בגוף, בכבוד או ברכוש..." כאן

הייתי מוחק את ענין הכבוד, כי לא מדובר בהגנה עצמית ואין מקום להגנה על הכבוד.

ארור כך באים המבחנים שמצדיקים את המעשה.

אני מקבל את ההצעה של משרד המשפטים, המבחן הראשון: היה הכרח מיידי שהוא שיעשה

את המעשה כדי להציל את עצמו. זאת אומרת שזה לא היה דבר רחוק אלא היה באמת הכרח

מיידי בעשיית המעשה. איורי זה יכול לבוא מבחן הסבירות בנוסח שהציע חבר-הכנסת

ליבאי, מבחן השקילות הוא במקום בענין הזה, וכן התנאי שלא הכניס עצמו בכוונה לאותו

מצב שהביא אותו לכך שפגע באינטרס של הזולת. אינני רואה בזה פסול. אני חושב שזה

נותן תשובה ברורה לסיטואציה עליה אנהנו מדברים.

אני מציע לקבוע הגדרה פשוטה: צורך נסיבות שהיתה בהן סכנת אמת; סכנה של פגיעה

בחיים, בחירות, בגוף או ברכוש - לא בכבוד. אנחנו אומרים שהמעשה היה נחוץ מבחינת

דחיפותו, לא דבר רחוק, ואנחנו מעמידים גם את המבחנים של הסבירות והשקילות והתנאי

שלא הוא יזם את הסיטואציה. אני מבקש לשמוע מה דעתם של חברי הועדה על ההצעה הזאת,

איך הם מציעים לגבש את הסעיף, ואחרי כן נשמע תגובה של משרד המשפטים.
יצחק לוי
אני מסכים שבסעיף זה אפשר להשמיט את ענין הכבוד. יכול להיות שכאן צריך לקבוע

גם מיידיות המעשה, יותר מאשר בסעיף הקודם. במקום סכנה מעשית אפשר לדבר על סכנה

ממשית, או סכנת אמת - אם כי אינני יודע איך הביטוי הזה משתלב בכל הסעיפים

האלה.אני חושב שהקריטריונים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב} הם נכונים, צריך גם סבירות

וגם שקילות.

בסעיף קטן (ג) אני מציע להסתפק בחלק הראשון של המשפט: "שלפני היווצרות המצב

שבו התנהג כאמור לא תכנן להתנהג כך", ולמחוק את הסיפה: "ולא העמיד עצמו מרצונו

וללא סיבה סבירה באותו מצב". יכול להיות שאדם נמצא במקום מסוים ללא סיבה סבירה,

הוא בא לשם מרצונו, ואולי אפילו בא כדי להציל אנשים איורים. העיקר הוא שהוא "לא

תכנן להתנהג כך". כלומר, המעשה לא היה מתוכנן, הוא לא תיכנן להגיע למצב שבו

יצטרך, בגלל כורח הנסיבות, לפגוע באינטרסים לגיטימיים של אחרים.



אני מציע שהקריטריון השלישי יהיה "שלפני הווצרות המצב שבו התנהג כאמור לא

תכנן להתנהג כך". נקודה. שאר הדברים הם לא די ברורים והם יכולים גם להיות בלתי

צודקים.

היו"ר א' לין;

ההצעה של משרד המשפטים מבחינת המבנה שלה היא שונה להלוטין מההצעה של

הבר-הכנסת ליבאי, היא כוללת הכל בסעיף שהציע משרד המשפטים.

י' קרפ;

יש לנו נוסח אחר.
י' צידון
הנוסח של חבר-הכנסת ליבאי נראה לי מתאים פרט למה שמתייחס להערכת המצב. אני

מכיר מקרוב מקרה שאדם שהותקף, פצוע, הרג אדם משום שהעריך שחייו בסכנה, ולא בהכרח

החיים שלנו היו בסכנה. אם אומרים סכנה מעשית או ממשית, תלוי איך הוא העריך את

הסכנה. אני מסכים לסעיפים קטנים (א) ו-(ג}. בסעיף קטן (ב) כתוב: "כנגד הפגיעה

שביקש למנוע". כאילו הוא חייב לשקול איזו פגיעה הוא מבקש למנוע. הדבר הזה הוא

בלתי אפשרי.

בהערכת המצב נראה לי יותר הנוסח סכנה מיידית, לא סכנה מעשית ולא ממשית, כי

הוא לא יכול להעריך את המצב. ובסעיף קטן (ב): כנגד הפגיעה שאת חומרתה העריך וביקש

למנוע. צריך לעשות משהו כדי לבוא לקראתו של אדם שאיננו מסוגל בנסיבות הללו להעריך

הערכה אוביקטיבית קרה. אלה הערותי.
מ' שחל
אני מציע להשאיר את הסעיף במתכונת שהציע חבר-הכנסת ליבאי, אבל במקום "סכנה

מעשית" לכתוב סכנה ממשית, או סכנה מוחשית של פגיעה רומורה. ואז אין צורך לכתוב:

פגיעה חמורה בהי ים... אני מציע להשאיר את המבהנים הארורים.
היו"ר א' לין
אתה חושב שהביטוי סכנת אמת אינו נותן תשובה?
מ' שחל
יש בעיה בשימוש במונח חדש שאיננו יודעים איך יפרש אותו בית המשפט. ממשית -

כבר יש, מוחשית - כבר יש. הביטוי סכנת אומר אומר אותו רזדבר, אבל אני לא יודע מה

תהיה הפרשנות.
היו"ר א' לין
אני מצטרף להצעה לכתוב: סכנה מוחשית.
מ' וירשובסקי
אם בכלל לתמוך בסעיף שהציע הבר-הכנסת ליבאי, יש לי ספקות בענין כל השינויים

האלה, אני מציע קודם כל למחוק את ענין הכבוד. אני מבין שעל כך כבר הוחלט. בסעיף

קטן (ג) אני מציע להשאיר את שני החלקים, לא למחוק את הסיפא כפי שמציע חבר-הכנסת

יצחק לוי.
היו"ר א' לין
המבנה של הצעת ליבאי נראה לך?

מ' וירשובסקי;

המבנה, כן. יש לי בעיה אידאולוגית עם ההצעה, לא עם המבנה.

אני מציע בסעיף קטן (ג) לכתוב לא רק "שלפני היווצרות המצב" אלא לפני ותוך כדי

היווצרות המצב. אם אומרים רק לפני, כאילו צריך אדם קודם לקבל איזו החלטה ואחר כך

נוצר משהו. יכול להיות שהוא רואה מצב מתהווה ותוך כדי כך הוא עושה מעשה.

יצחק לוי;

נאמר כאן "לא תכנן".

מ' וירשובסקי;

אני מציע בכל זאת להרחיב ולהוסיף גם תוך כדי היווצרות המצב. צריך להכניס כאן

כל דבר שמסייג את הפטור מהעמדה לדין.

י י צידון;

אני חוזר וטוען שתוך כדי הארוע מערכת השיקולים היא לא טובה. לפני המעשה - כן.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת צידון, בחוק הפלילי יש סעיף כללי בענין טעות בעובדה. החוק הפלילי

דורש בדרך כלל כוונה פלילית, זה הכלל. יש מספר עבירות אבסולוטיות שבהן לא משנה

הכוונה של המבצע, אבל בדרך כלל דרושה כוונה פלילית - מנס ריאה. אם אדם טעה בעובדה

וחשב שאכן יש סיטואציה מסוימת, הוא באמת חשב כך, הרי זו הגנה.
י י צידון
אני רוצה לפטור אותו אפריורי.
היו"ר א' לין
אי אפשר בסעיפים כאלה לעסוק בהערכות אינדיבידואליות של אדם. זה דבר שאין לו

תקדים בחוק הפלילי.

פרופ' נ' רקובר;

הערות אחדות שנובעות מהמקורות היהודיים לסעיף הצורך. ראשית, לענין הפגיעה

החמורה. המקורות היהודיים רואים גם פגיעה קלה בגוף לא פחות מפגיעה ברכוש,

ומאפשרים תגובה. כמובן שהתגובה צריכה להישקל ביחס הנכון בין הדבר שבאים למנוע

ובין הפגיעה. זה נתון בסיסי. אבל בכל פגיעה שהיא אדם זכאי, אם יש נסיבות שהוא

עלול להפגע, הוא זכאי להגן על עצמו, להציל את עצמו גם בפגיעה באחרים, כמו פגיעה

ברכוש, שהיא הדבר הקלאסי.

כפי שגבי קרפ הדגישה וכפי שהדגיש היושב ראש, בסעיף הזה החומרות הרבה יותר

גדולות, מחמירים יותר עם המציל את עצמו אל מול נסיבות יותר מאשר עם מי שמציל את

עצמו אל מול מי שתוקף אותו. לכן כאן יש כמה הגבלות על ההצלה, שהמקורות היהודיים



לא הכירו כשדובר על הצלה מידי תוקף. למשל הנסיגה, שלא היתה מוכרת בסעיף

הקודמת במקורות היהודיים, כאן היא כן מוכרת.

היו"ר א' לין;

בוודאי. מוטב שימלט עצמו בנסיגה מאשר שיפגע בצד שלישי.

פרופי ני רקובר;

מן המקורות היהודיים היה מתבקש שהסייג יהיה: בשעה שנהג כפי שנהג לא יכול

היה למנוע את הסכנה או את הפגיעה בנסיגתו או בדרך סבירה אחרת. כלומר, לא

להמעיט מן הדרך הסבירה אבל גם הנסיגה היא אחת הואריאציות הברורות, שאולי ראוי

היה להתייחס אליהן במיוחד.

סוגיה אחרת, שנראיתי הרבה יותר כבדה מהשאלות הקודמות, היא הסוגיה של

פגיעה באדם תמים שאדם פוגע כדי להציל את עצמו. 1{ שאלה לא רק משפטית אלא גם

מוסרית. אם ניקח את המקרה החמור ביותר, עומדת השאלה אם מותר לי להרוג את פלוני

כדי להציל את עצמי. האם יהיה שופט שאולי אפשר יהיה לטעון בפניו שבנסיבות האלה

חיי היו חשובים לי, ולכן מותר היה לי גם להרוג אחר. כלומר, בניגוד לכלל שאין

דוחין נפש מפני נפש, או בניגוד לכלל שחזכירה גבי קרפ, מאי חזית דדמא דידך סומק

טפי, כלומר מה ראית שדמך אדום יותר, יבוא אדם שבאמת יחשוב שדמו אדום יותר

ויתיר לעצמו להרוג אחר. אני מקווה ששופטים לא ירשו טענה כזאת, אבל הניסוח

לכאורה עלול לאפשר גם סיטואציה כזאת, בניגוד למה שנאמר במקורות היהודיים.

המקורות היהודיים היו מבחינים בין פגיעה בחיי אדם לבין פגיעה ברכושו של

אחר כדי להציל את עצמו. נדמה לי שזו נקודה משמעותית מאד מבחינת הדרכים בהן

מותר לאדם להתגונן מנסיבות ובלבד שלא יפגע בחיי אחרים. להשאיר את הענין

בסבירות או לשיקול דעת של השופט, זה לא יהיה ברור כל כך כמו אם יסייגו בסייג

נוסף. לכן אמרתי שסעיף 22א מחמיר הרבה יותר מאשר הסעיף המדבר על תוקף, שאם אדם

רוצה להרוג אותי אני אהרוג אותו, אבל לא נאמר שאם אני רוצה להנצל מותר לי

לפגוע באחר.

היו"ר א' לין;

גב' קרפ, אני מבקש שתתיחסי עכשיו לכל אלמנט ואלמנט בפני עצמו, כדי שנוכל

לקבל החלטה. אני חושב שיש הסכמה בועדה שבסעיף זה אנחנו לא כוללים הגנה על

הכבוד., כך שלענין זה אנחנו לא צריכים להתייחס.

א' קמר;

רק הערה. אני מבין שהועדה החליטה בסעיף הקודם כן לכלול את ההגנה על

הכבוד. נאמר שיש הלוויה של כמה חיילים שנהרגו, מתפרץ פנימה אדם עוין ובידיו
כרזה מעליבה מאד, לדוגמה
בוגדים. אנשים מנסים לסלק אותו מן המקום, הוא נאבק,

בסופו של דבר משליכים אותו החוצה וגורמים לו נזק גופני. האם תהיה הגנה?

הכוונה היתה להציל כבוד. הוא לא תקף איש, אבל הרתיח את דם כל הנוכחים.
היו"ר א' לין
סילקו אותו מן המקום והוא נפגע. זו הדיפת התקפה על הכבוד - זה ענין לסעיף

הקודם. זה לא שייך לסעיף הצורך.



א' קמר;

אני חושש מאד שתקיפה תפורש כמעשה אלימות מצד האדם שנפגע, ואז סעיף 22 לא

יוכל לחול. ואילו בסעיף 22א לא מדובר דווקא בתקיפה.

היו"ר א' לין;

נחזור לענין הגנת הצורך ונעמוד על האלמנטים אחד אחד. הכיוון של הועדה הוא
די ברור
אנחנו נוטים למבנה הסעיף שהציע חבר-הכנסת דוד ליבאי, ולא לניסוח הקצר

והגורף שהציע משרד המשפטים בזמנו. רצינו להבליט את ההבדל בין הגנה עצמית ובין

הגנת הצורך. לכן אני חושב שכדאי להתרכז במסגרת שהציע חבר-הכנסת ליבאי ולדבר על

האלמנטיים התוכניים אחד אחד.

יי קרפ;

אני מבקשת להציג קודם כל את האלמנטים שאנחנו מציעים, ואחר כך להתייחס

בהשוואה לאלמנטים שמופיעים בהצעה שלפני הועדה. כפי שאמרתי, האלמנט הראשון הוא

ייחוד המיידיות לזמן עשיית המעשה, לצורך לעשות את המעשה. האלמנט השני הוא

החומרה, אחזור אליו בהמשך הדברים. באלמנט הזה ההצעה שלנו שונה מן ההצעה של

חבר-הכנסת ליבאי. האלמנט השלישי - הקריטריון שלא היתה לו דרך אחרת אלא לעשות

את חמעשה. קריטריון נוסף - סבירות המעשה. זה מופיע אצלנו בסעיף שחל גם על

הגנה עצמית וגם על כורח. גם חברי הועדה סבורים שיסוד הסבירות חל גם על הגנה

עצמית וגם על צורך ועל כורח, ולכן לא הייתי מגדירה אותו בסעיף עצמו, כי אז

נצטרך להגדיר אותו גם בהגנה עצמית וגם בכורח, אלא הייתי מייחדת סעיף נפרד.

אבל זה ענין של טכניקה. אין מחלוקת על האלמנט הזה.

לעומת זאת יש מחלוקת בשאלה אם האלמנט הנוסף שלפיו שוקלים את המעשה יהיה

אלמנט השקילות, שמופיע בהצעת חבר-הכנסת ליבאי; "שהפגיעה שגרם לא היתה בלתי

שקולה כנגד הפגיעה שביקש למנוע", ואם לקחת את האלמנט שאנחנו מציעים; "שלא היתה

לו דרך אחרת אלא לעשות את המעשה". למה העדפנו את הנוסח הזה? אני רוצה להסביר

שבנוסח של סעיף 22 היום מופיעים שני האלמנטים, הם משמשים בערבוביה ולא כל כך

ברור איזה אלמנט משמש לצורך מה. כשאנחנו קובעים עכשיו מחדש את המסגרות, טוב

שנאמר מה המבחנים שצריכים לשמש בכל מסגרת.

חשבנו שהמבחן של שקילות לא יהיה נכון ולא לטובתו של אדם שנמצא בסיטואציה

שקשה לו להעריך אותה, ועזר לי בענין זה חבר-הכנסת צידון. בסיטואציה של לחץ קשה

לאדם לשקול את הדברים בדיוק, מה בדיוק הסכנה שהוא מבקש למנוע ומה יהיה שקול

כנגדה. אנחנו רוצים לשפוט אותו אדם לפי מצב הדברים שהוא ראה בעיניו, הוא דימה

שהוא נמצא בסכנה, ואני מוסיפה; סכנה חמורה, ושלא היתה לו דרך אחרת לפעול. אם

זאת היתה הסיטואציה, לא נבוא לעשות חישובים מה התוצאות שהוא ביקש למנוע, כי זה

ממילא מתפרש בצורה סוביקטיבית, אין לנו מבחן אוביקטיבי. נכון מה שאמר היושב

ראש, התגבש הסעיף בענין טעות בעובדה. אם הוא חשב שהוא עומד בפני סכנה פלונית

והסתבר שעמד בפני סכנה אלמונית, ממילא נראה את מצב הדברים כפי שהוא ראה אותם.

אם הוא היה במצב של סכנה ופעל בדרך שהוא הבין, באופן סביר, שלא היתה לו דרך

לפעול, אני חושבת שהשקילות הוא נושא משני ולא מבחן ראשי. נושא השקילות יכנס

לשיקלול הכללי של סבירות המעשה.

כשאנחנו באים לקבוע את המבחנים המיוחדים, אני חושבת שנכון לקבוע את המבחן

שהוא המבחן המאפיין, ולא את המבחן שנטמע בתוך כלל השיקולים. כשבאים לבחון את

הסבירות ובמסגרתה צריך לבחון גם את השקילות, אנחנו בוחנים כל מיני דברים,

אנחנו בוחנים את הסיטואציה, בוחנים את הזמן, בוחנים את אופי האדם, את מכלול

הנסיבות שיכולות להגיד לנו אם המעשה שנעשה היה סביר. השקילות היא אחד מן

המבחנים. לעומת זאת, השאלה אם היתה לו דרך אחרת לפעול או לא היתה, היא מבחן

ראשי שצריך לשקול אותו, משום שאנחנו באים כאן למצוא את האיזון של ההגנה על

האינטרסים של אדם שפגע ועל האינטרסים של צד גי, אדם תם שלא גרם לסיטואציה.



היו"ר א' לין;

אני מבקש לשאול שאלה. מענינת אותי מאד עמדת משרד המשפטים בענין מסוים.

בתהילה אמרו לנו שהסעיף בהוק הקיים היום, שבו יש מבהן השקילות, הוא בעצם סעיף

לא גרוע ובתי המשפט נהגו על פיו כפי שצריך.

י' קרפ;

באיזה שלב משרד המשפטים אמר את זה?

היו"ר א' לין;

לא עכשיו. לפני שנתיים, כשאת לא היית כאן. כשהתחלנו לדבר על תיקון סעיף

22, נשאלה אותה שאלה ששאל היום חבר-הכנסת משה שהל: האם צריך לתקן את הסעיף.

מ' וירשובסקי;

אני שאלתי את השאלה.
היו"ר א' לין
באו לכאן נציגי משרד המשפטים, לא גבי קרפ, ואמרו לנו: בעצם, בתי המשפט

מפרשים את הדברים כפי שצריך.

בסעיף הקיים ישנו מבחן השקילות, ולא רק באשר להגנה עצמית, כשאדם הודף

התקפה, אלא גם באשר לכורח הנסיבות. המבחן הזה חל בשני המצבים, ואיך שהוא

הסתדרו עם זה. על כל פנים כך אני הבנתי, שבתי המשפט לא קיבלו החלטות בלתי

סבירות. והנה היום מאד חשוב לכם להוריד את מבחן השקילות באשר להגנת הצורך.
י' קרפ
כשהצגנו את המצב הקיים, אמרנו שהמצב הוא לא נורא כי בתי המשפט פרשו את

הדברים כך שהתוצאות היו מתקבלות על הדעת והביאו בחשבון את ההגנות שרצו לתת.

אבל לאהר מכן דנו וניסחנו את הדברים מחדש, יש לנו הצעה חדשה לחלק הכללי של

חוק העונשין, חשבנו על כל האלמנטים של ההגנות.

ראינו לעינינו אדם שנמצא בסיטואציה קשה ואנהנו רוצים להקל עליו. אנחנו לא

יכולים לעשות חשבונות ומדוד בדיוק שקילויות בסיטואציות של אילוצים. זה לא הדבר

המכריע כששוקלים את הסיטואציה בכללה. יכול להיות שאדם נתון בסיטואציה מסוימת

והוא מגיב באופן שגורם תוצאות שהן אולי חמורות מכפי שאולי התחייב, ובכל זאת

נחשוב שהוא פעל בצורה סבירה, הוא לא רוצה בתוצאות כאלה אם כי המעשה שעשה גרם

לתוצאות.אם אנחנו מגיעים למסקנה שלא היתה לו דרך אחרת לפעול, אינני חושבת

שצריך להוציא אותו מן ההגנה גם אם התוצאות אינן שקולות. לכן אני מציעה להשאיר

את זה במסגרת עמומה יותר, במסגרת הסבירות הכללית.

גם אנחנו חושבים שצריך להיות מבחן של כניסה למצב מרצון. אין שום מחלוקת

על כך שצריך לחיות מבחן כזה, אבל אנחנו מציעים ניסוח שמביא בחשבון אלמנטים

יותר מורכבים של הסיטואציה. ההבדל העיקרי בין ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי לבין

ההצעה של משרד המשפטים הוא שאנחנו לא מסתפקים בכך ש"לא תכנן להתנהג כך".

אנחנו מדברים על סיטואציה של אדם שנכנס למצב ביודעין אבל מוסיפים גם את

האלמנט של המעשה הפסול כדי לשלול ממנו את ההגנה. כלומר, לא סתם כניסה למצב

תשלול ממנו את ההגנה אלא רק אם היה משהו לא בסדר בכניסה שלו ויש בזה לכאורה

כדי להעיד שהיה לפחות פזיז מבחינת האפשרות שהוא יגרום תוצאה של פגיעה

באינטרסים של צד ג'.



אני מציעה לא להקל בענין זה, מצד אהד, לא הייתי מקילה עם מי שפוגע

באינטרסים של אדם תם על ידי הקביעה שדי שלא תכנן להגיע לסיטואציה הזאת.

הייתי אומרת שאדם צריך מאד לשמור על דרכיו שלא יביא עצמו למצב שיצטרך לפגוע

באהר. לעומת זה, אם הוא היה עד כדי כך לא איכפתי שבמעשה פסול הכניס עצמו

לסיטואציה, הוא צריך ליהנות מההגנה.
יצחק לוי
מה דעתך לכלול את ענין הנסיגה?

היו"ר א' לין;

אם הוא יכול לסגת, למה שיפגע באינטרס של צד שלישי? אם הוא יכול למלט את

עצמו, הוא לא צריך לפגוע בצד שלישי.

י' קרפ;

הנסיגה נכללת אצלנו. הנסיגה היא הלק מהקביעה שלא היתה לו דרך אהרת. אם

היתה לו דרך נסיגה, ממילא לא חל עליו המבחן הזה. לכן מציע משרד המשפטים להמיר

את הרעיון של השקילות ברעיון שלא היתה לו דרך אחרת.

היו"ר א' לין;

בסעיף 22א יש כמה אלמנטים. שמענו הערות לאלמנטים שונים, ומי שירצה שוב

להעיר - יוכל לעשות זאת. אני רוצה להביע דעתי בדבר כל אהד מהאלמנטים.

קודם כל, יש הסכמה כללית להוציא ענין הכבוד מהסעיף 22א.

בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי נאמר "סכנה מעשית של פגיעה מיידית". אני חושב

שבענין זה אפשר לקבל את הצעתו של הבר-הכנסת שחל ולומר: סכנה מוחשית.
די ליבאי
ממשית.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שחל הציע: סכנה מוחשית. אתה מציע לומר: ממשית. על זה נתפשר.

במקום "פגיעה מיידית", אני מציע שנקבל את מבחן המיידיות שמציע משרד

המשפטים - המיידיות בצורך לעשות את המעשה.

אני לא מציע לדבר על סכנה של פגיעה חמורה. לפי דעתי אין צורך בכך. צודק

חבר-הכנסת יצחק לוי, זהו מבחן נוסף לכל המבחנים הנוספים, שאני התרשמתי שרבים

מחברי הועדה מעונינים להשאיר אותם, מבחן הסבירות וכוי. אם מדברים על סכנה

מוחשית או ממשית של פגיעה בחיים, בחירות, בגוף או ברכוש, ואדם עשה מעשה שהיה

צורך מיידי בעשייתו, אינני חושב שיש מקום להוסיף שהסכנה היתה של פגיעה חמורה.

מבחן הסבירות מקובל על כולנו. מבחן השקילות - אני בכל אופן מציע להשאירו.

אני מבין את כל הנימוקים שהשמיעו חבר-הכנסת צידון וגבי קרפ, אי אפשר לדרוש

מאדם שנתון בסיטואציה קשה שישקול בדיוק את הסכנה ואת הפגיעה. זה נכון, אבל



כשאנחנו מדברים בפגיעה באינטרס של אדם שלישי שהוא חף מפשע ולא עשה שום דבר,

אני חושב שמותר לחוק להכביד את המבחנים ומותר גם לו להציב מסר הרבה יותר ברור.

אם הסעיפים האלה צריכים גם לתת כיוון ומסר מסוים לציבור, אני הושב שמבחן

השקילות הוא חשוב.

בסעיף קטן (ג) אפשר למחוק את המלים "וללא סיבה סבירה". גם חבר-הכנסת

ליבאי הסכים למחוק מלים אלה.
י' קרפ
ולא היתה לו דרך אחרת - - -

היו"ר א' לין;

בוודאי, אם הוא יכול למלט עצמו, שי ימלט. אני בעד זה. אני לא מדבר כרגע

על הנוסח. מבחינת הגישה, אם היתה לאדם דרך למלט עצמו ולא לפגוע בצד שלישי, הוא

חייב לעשות זאת.

מי שחל;

השאלה היא אם מכניסים את זה בסעיף.

די ליבאי;

אני מציע לא להכניס.

היו"ר א' לין;

מבחינה עקרונית, הוא חייב לנהוג כך. לדעתי, הסעיף כבר אומר זאת. אם אני

טועה, הרי הויכוח הוא לא על השאלה אם אנחנו רוצים לחייב אותו אלא אם הסעיף

אמנם אומר זאת.

י' קרפ;

היכן?

היו"ר אי לין;

לפי דעתי, זה נובע מהסעיף עצמו.
מי שחל
אני מבקש לשכנע את הועדה לכתוב: פגיעה חמורה. יש לזה ערך מבחינה חינוכית.

מה אנחנו רוצים לומר לציבור? נניח שאדם קיבל סטירה, האם אמנם על כל סטירה הוא

חייב להגיב? נראה לי שדרושה מידה של התאפקות. אם לא נשקפת סכנה של פגיעה

חמורה, אנחנו רוצים לחנך את הציבור שלא תהיה תגובה מיידית תוך שימוש בכוח.

לדעתי יש מקום להבחנה בין פגיעה חמורה ובין פגיעה קלה.
היו"ר א' לין
פגיעה בחיים, בחירות, בגוף - זה לא ענין די רציני?
א' רובינשטיין
החוק אינו אומר שסכנה של סטירה תהיה הגנה. צריכה להיות סבירות.

מ' שחל;

אדם אומר שמישהו נתן לו סטירה, הוא חשב שיש סכנת פגיעה - - -

א' רובינשטיין;

ובגלל זה הוא הורג אותו?

מ' שחל;

אני לא אומר שהוא הורג אותו. אני טוען שלא צריך לחנך להגיב בסטירה על

סטירה.

יצחק לוי;

הדוגמה של סטירה היא לא רלוונטית, היא שייכת לסעיף הקודם. כאן אנחנו

מדברים על כורח נסיבות ולא על תקיפה.

די ליבאי;

אני לא מוצא סיבה להוסיף אלמנט של חומרה, לדעתי הוא מתבקש בלאו הכי ממה

שכבר כתוב. די שנאמר סכנה ממשית או מוחשית, כלומר לא סכנה תיאורטית. הפטור

שניתן כאן הוא רק בתנאי שבתגובה לסכנה הממשית לחיים, לגוף וכוי, מי שעומד

להפגע פעל באופן סביר. היושב ראש הציע, ולדעתי בצדק, להשאיר את מבחן השקילות

שנותן משקל רב לפגיעה שביקש למנוע. מובן שאם הפגיעה שביקש למנוע היא סטירה,

מה שסביר לעשות זה דבר אחד; אם ביקש למנוע דחיפה זה דבר שני; אם עמדו להלום

בראשו - דבר שלישי. כל זה כבר ישנו. לבקש מבית משפט שיתחיל גם לאפיין מה חמור

ומה לא חמור, זה אלמנט מיותר לחלוטין. ממילא כבר מביאים בחשבון את מידת הסכנה.

לא צריך להכניס כאן יותר מדי מבחנים אוביקטיביים כי הם מסכלים את כל האפשרות

של הנאה מן ההגנה הזאת.

י' קרפ;

אתה מדבר על צורך או על הגנה עצמית?

די ליבאי;

אני מדבר על צורך - סעיף 22א. אני הייתי אומר אותו דבר גם על הגנה

עצמית, גם שם לא אמרנו חמורה.

יי קרפ;

שם לא צריך, בהגנת צורך - כן.

יצחק לוי;

שלוש חערות. אני חושב שצריך לשלב, נדמה לי שהיתה על כך הסכמת היושב ראש

ורוב החברים, שלא יכול היה לפעול בדרך אחרת. צריך לכתוב את זה בצורה ברורה.



ד' ליבאי;

אני מתנגד לתוספת זאת. אם אתם רוצים לכתוב את זה, אל תתקנו בכלל את החוק.

זה בדיוק מה שכתוב היום בחוק. אם משאירים את האלמנט הזה, משאירים את הסבירות

ומשאירים את השקילות - משאירים את החוק בדיוק כמו שהוא. למה אתה בא לתקן

אותו?

יצחק לוי;

היום התגוננות וצורך נסיבות מעורבים ביחד באותו סעיף. אני רוצה להפריד.

ד' ליבאי;

תחלק לשני סעיפים, בלי לשנות את התוכן.
אי רובינשטיין
אני לא רוצה לתקן בענין צורך אלא רק בענין הגנה עצמית ואחריות מופחתת.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת ליבאי, מדוע אתה חושב שהתוספת לא נחוצה? הרי מבחינה עקרונית

אנחנו מסכימים שזה מה שאנחנו רוצים להשיג.

די ליבאי;

הקביעה של מדיניות חברתית צודקת, התאמת החוק למוסר הציבורי בסיטואציה

מיוחדת - אני מפקיד אותה בידי בית המשפט על כל ערכאותיו עד בית המשפט העליון.

הם יתנו לזה את הפירוש המעשי ולא אנחנו. אם נאמר להם שיעמדו על כך שהתגובה של

אותו אדם, שהוא עכשיו נאשם, התגובה שבעטיה הועמד לדין, היא היתה סבירה בנסיבות

הענין, והיתה גם שקולה בנסיבות הענין, מבחינת השקילות בין הרעה שביקש למנוע

ובין הרעה שגרם - זה די והותר. אם אני מחייב אותם גם להגיד שאם היתה

אלטרנטיבה - וכאן נטל ההוכחה הוא על הנאשם ולא על התביעה - ואם יש ספק שהיתה

אלטרנטיבה כבר תשללו ממנו את ההגנה, למרות שעמד בסיטואציה שהוא לא יכול לשקול

הכל במאזניים ולמדוד בפלס, אם נהג בסבירות ונהג בשקילות אבל אולי יכול היה גם

לעשות דבר אחר ויש ספק, תמנעו ממנו את ההגנה - בזה למעשה מוחקים לחלוטין

מוחקים את הסעיף הזה כסעיף הגנה, אם בית המשפט בכלל יתחשב במחוקק. לפי דעתי,

בית המשפט יפרש את הסעיף הזה כדרכו, לפי הבנתו ובהתאם להנחיות הכלליות של

המחוקק.

אני מציע לא להחמיר מדי ולא ליצור הגנה שאיננה הגנה. מה זאת אומרת שהיתה
עוד אלטרנטיבה? בוודאי שהיתה
הוא צריך היה להפסיק לירות אחרי היריה

הראשונה, הוא צריך היה לראות שהאיש שמסכן אותו הסתובב, הוא לא צריך היה

להכנס...
י י קרפ
אתה מדבר על תקיפה, לא על צורך.
די ליבאי
תמיד יש איזו שהיא אלטרנטיבה תיאורטית. אם האיש נהג בסבירות ובשקילות, מה

עוד אתם רוצים ממנו? השאירו לבית המשפט לקבוע את המבחנים. אני לא הייתי

מחמיר עד כדי כך שבית המשפט יצטרך לבדוק אם בכלל היתה אלטרנטיבה, מה גם שאם



האיש תכנן או העמיד עצמו מרצונו באותו מצב, בכלל נשללת ממנו ההגנה. מתוך הכרת

השטח והתקדימים, יש לי הרגשה שהאלמנט הזה נותן אפשרות לפרש את הסעיף כך שגם

במקרה שייראח לכם שנכון וצודק לתת הגנה, יגידו: גזירת המחוקק היא לא לתת את

ההגנה. אני מציע לא להוסיף אלמנט מכביד שכזה.

היו"ר א' לין;

אנחנו דורשים שאדם ינהג בסבירות. אם הוא חושב שנשקפת לו סכנה והוא יכול

לברוח מן החדר, אבל במקום לברוח מהחדר הוא בוחר לפרוץ קיר לדירת שכנו - הוא

יעמוד במבחן הסבירות? נראה לי שלא. לכן אני נוטה לעמדתו של חבר-הכנסת ליבאי.

יצחק לוי;

אני רוצה לחלוק על חבר-הכנסת ליבאי בשני ענינים. לפי תפיסתו, גם סעיף קטן

(ג) מיותר לגמרי, כי יש מבחן סבירות ויש מבחן שקילות. סעיף (ג) חוסם הגנה

בצורה הרבה יותר חמורה מאשר ההצעה של משרד המשפטים, כי בסעיף זה בוחנים לא את

המעשה אלא את עצם המצאותו במקום. אני מציע לתקן את סעיף קטן (ג), לדעתי הוא

מחייב מראש 90% מן האנשים. הרבה פעמים אדם נמצא במקום כלשהו ללא סיבה ואפילו

מרצונו. אלה מגבלות הרבה יותר חמורות מאלה שאתה מדבר עליהן. לפני שנכנסת

לישיבה, אני הצעתי להסתפק ברישא של (ג): "שלפני היווצרות המצב שבו התנהג כאמור

לא תכנן להתנהג כך". נקודה. אני מציע למחוק את היתר.

אם הועדה תקבל החלטה אחרת, אגיש הסתייגות בענין זה. אני מציע שהסייג

היחיד יהיה שהוא לא תכנן להתנהג כך, כלומר שלא תכנן להזיק לחברו. זה סייג

נכון. אבל אם היה במקום מרצונו או שלא מרצונו, אם היתה סיבה סבירה ואם לא

היתה, זה חלק מהסבירות ומהשקילות שבית המשפט ישקול.

לעומת זאת אני חושב שחשוב להגיד שלא היתה לו אפשרות לנהוג בדרך אחרת, ולו

כדי להבדיל בין סעיף 22א לבין 22. אנחנו רוצים לומר לציבור שבסעיף 22 אנחנו

לא מקבלים את הנסיגה, בפירוש לא מקבלים את הנסיגה אפילו יכול היה אדם לסגת.

ואילו בסעיף 22א אנחנו מחייבים את האיש לסגת אם הוא יכול לעשות זאת. יש הבדל

השקפתי ברור מאד בין הסעיפים 22 ובין 22א. בסעיף 22א אנחנו אומרים לאדם:

האלטרנטיבה הראשונה שלך, אם אתה יכול להמלט - המלט ואל תזיק לאחרים. בסעיף 22
אנחנו אומרים לאדם
זו האלטרנטיבה האחרונה שלך, רק אם אתה לא יכול להגן עצמך

תימלט, אבל אם אתה יכול להגן על עצמך - הגן על עצמך. לכן חשוב, אולי לא להשתמש

במילה נסיגה, אבל כן לקבל את הנוסח של משרד המשפטים.

במסגרת סעיף 22א במתכונת שהציע חבר-הכנסת ליבאי אני מציע שלוש הצעות: א.

למחוק את הסיפה של סעיף קטן (ג) ולהשאיר רק את הרישה; ב. לכלול את הנוסח

שהציע משרד המשפטים - שלא יכול היה לנהוג בדרך אחרת; ג. אני מציע לסייג את
הסעיף הזה כולו
שלא תהיה הגנה אם נטל חיים של אדם אחר. אי אפשר לומר "לא ישא

אדם באחריות פלילית" אם נטל חיים.
היו"ר א' לין
אני מציע שאת האלמנט הנוסף הזה תציע כשנסיים את הדיון באלמנטים האחרים.
אי רובינשטיין
חבר-הכנסת ליבאי, אני לא הרגשתי צורך לשנות את הגנת הצורך. הרגשתי צורך

לשנות את ההגדרה של הגנה עצמית, כי ההגדרה בחוק לא התאימה לא למציאות ולא

לפסיקה. תמכתי תמיכה מלאה ביוזמה של חבר-הכנסת ליבאי בענין עונש מופחת. באשר

להגנת הצורך גם לא שמעתי שהיו תקלות גדולות.



היו"ר א' לין;

אין כאן שינוי גדול מהמצב הקיים,

א' רובינשטיין;

היא הנותנת. אם כך, אני חושב שצריך בהחלט לקבל את הצעת משרד המשפטים

בענין חוסר אפשרות אחרת. אני מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת לוי, יש הבדל מהותי

בין הגנה עצמית ובין הגנת הצורך. הרחבה של הגנת הצורך היא מסוכנת הרבה יותר

מהדברים שאנחנו עושים. לכן אני תומך בהצעה השניה ובהצעה השלישית של חבר-הכנסת

לוי. על ההצעה הראשונה - מחיקת הסיפה של סעיף קטן (ג) - אני רוצה עוד לחשוב.

היו"ר א' לין;

נגדיר את הדברים המוסכמים על הועדה ונראה במה אנחנו הלוקים. הסכמנו

להוציא ענין הכבוד מסעיף 22א. מיידיות - קיבלנו את המבחן של משרד המשפטים,

המיידיות מתייחסת לצורך בעשיית המעשה. במקום סכנה מעשית, הסכמנו שיבוא סכנה

ממשית או מוחשית.

ד' ליבאי;

כן. נפלה כאן טעות דפוס. בטעות נדפס כאן "מעשית" במקום ממשית. נכתוב

ממשית או מוחשית, לפי האקאדמיה.

היו"ר א' לין;

תחליטו אתה וחבר-הכנסת שחל אם אתם מעדיפים ממשית או מוחשית. לדעתי, שתי

המלים טובות.

את מבחן הסבירות אנחנו משאירים.
הבר-הכנסת שחל הציע לומר
פגיעה חמורה. אני התרשמתי שרוב חברי הועדה לא

רוצים להוסיף את המילה חמורה. ההצעה הזאת תירשם כהסתייגות של הבר הכנסת שחל.

יש מי שמבקש להסיר את מבחן השקילות? לא. מבחן השקילות נשאר.

בענין ההמלטות, התרשמתי שרוב חברי הועדה מבקשים לקבוע במפורש שאם יש

לאדם אלטרנטיבה אחרת, שיבחר בה. זו היתה דעת רוב החברים ואני מצטרף לדעה זו.

יש לנו הצעה של חבר-הכנסת לוי לסעיף קטן (ג). הוא הסביר את הצעתו.

מהי ההצעה של משרד המשפטים?

י י קרפ;

ההצעה של משרד המשפטים היא שסעיף הכורח לא יחול אם אדם ידע לפני היווצרות

המצב שבו התנהג כאמור כי הוא עלול לנהוג כך, והעמיד עצמו בהתנהגות פסולה

באותו מצב, ובלבד שענינה של ההתנהגות לא היה הצלת אינטרס הזולת.

הצעת משרד המשפטים באה להרחיב. אנחנו אומרים: למרות שאם הכניס את עצמו

מרצונו לאותו מצב, ואפילו הכניס את עצמו בהתנהגות פסולה, אם הדבר מגיע לכך

שהמעשה שעשה היה הצלת זולתו, אנחנו רוצים בכל זאת לתת לו הגנה.



ר' מלחי;

זה לא רלוונטי להצעה. הנוסח שלכם חל על שני הסעיפים, אבל בהצעה שלפני

הועדה יש הפרדה.

יצחק לוי;

את נותנת עדיפות להצלת זולתו על הצלת עצמו?

א' רובינשטיין;

אני לא מבין את ההצעה של משרד המשפטים. אני גם לא יודע מהי התנהגות

פסולה.
י' קרפ
התנהגות פסולה היא התנהגות לא סוציאלית, שבגללה אדם הכניס עצמו

לסיטואציה.
אי רובינשטיין
אדם נכנס לבאר פרוע, אלים...
י י קרפ
אדם מסיג גבול ונכנס למיטווח.
אי רובינשטיין
זאת עבירה, לא התנהגות פסולה.
י י קרפ
עבירה היא לפחות התנהגות פסולה.
א' רובינשטיין
אילו היית מגדירה את זה כעבירה, זה סיפור אחר. אדם הלך בלילה בשכונה

אלימה - - -
י' קרפ
זאת לא התנהגות פסולה.
היו"ר א' לין
יש לי הרגשה חזקה שבענין זה כדאי לקבל את השקפתו של חבר-הכנסת ליבאי, לא

לקבוע הגדרות מורכבות מדי. אנחנו צריכים לקבוע הגדרה ברורה שנותנת כיוון לבתי

המשפט, ולא לסבך את הדברים יותר מדי. אני חושש שהנוסח שמשרד המשפטים מציע הוא

י ותר מדי מורכב.



י' קרפ;

כדי שלא נבלבל את שני המצבים, אני רוצה קודם כל להבהיר: ההצעה שלנו לא

מתייהסת להגנה עצמית. זו התשובה למה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין, אדם הולך

בשכונה של עבריינים ושם תוקפים אותו, הוא מגיב. זה לא רלוונטי לנושא הזה.

אנחנו מדברים על סיטואציה של צורך, כורח הנסיבות.

ניקח לדוגמה אדם הרפתקן, הוא טיפס על הר גבוה. עשה מעשה שאולי הוא לא

סביר, אדם מן הישוב לא היה לוקח סיכון כזה. כשהיה על אותו הר גבוה הוא הגיע

למצב של צורך לפגוע באינטרס של אחר. ההגנה הזאת ניתנת מתוך ראיה כללית שאנחנו

לא מדברים בגיבורים, לגיבורים לא צריך הגנות. אנחנו מדברים בסיטואציה של בני
אנוש. אנחנו אומרים לבן אדם
אנחנו יודעים שמטבעו של אדם לעשות מה שאתה עושה

כדי להציל עצמך, ולכן אנחנו לא רואים אותך כעבריין פלילי. זה לא הענין של

כניסה למצב בלי סיבה סבירה.

לעומת זה, אם אדם עשה מעשה פסול, שהוא יודע שאסור היה לעשותו, והוא מצא

את עצמו בסיטואציה, כאן אנחנו מביאים בחשבון את העובדה שהוא פוגע אדם אחר שלא

גרם למצב הזה ולכן מגבילים אותו.

זה קו השוני. בעוד שחברי הכנסת דיברו כל הזמן על הצורך של אדם להגן על

עצמו ולמה להגביל אותו, אנחנו רואים את האיזון בכך שאנחנו אומרים שצריך להגביל

כאשר הפגיעה היא באחר. דרך אחת להגביל היא לומר שתהיה הגנה אם לא היתה לו דרך

אחרת. דרך שניה - להגביל אם הוא הכניס את עצמו במעשה פסול לסיטואציה שבגללה

הוא צריך היה לפגוע.

תנ"צ עי מודריק;

ההערה שלי היא לנושא שכבר החלטתם בו. רציתי להסב את תשומת הלב שוב לענין

השקילות. הועדה החליטה להשאיר את המצב כפי שהוא. עד כמה שאני יודע, הפסיקה של

בית המשפט העליון איננה מדברת על שקילה במאזנים ממש. אם כבר מתקנים את הסעיף

ומשאירים אה מבחן השקילות כמו שהוא, זו יכולה להיות אינדיקציה שצריכה להיות

שקילות מדוייקת. גם אם אדם נמצא בתנאי לחץ אפשר לדרוש ממנו שיגיב באופן סביר,

השאלה היא אם אפשר לדרוש ממנו שישקול את הנסיבות, יבדוק אם התגובה שלו וישקול

אם הרעה האחת שקולה נגד הרעה האחרת. אני חושב שזאת דרישה קצת מוגזמת, והא ראיה

שכך היא הפסיקה.
היו"ר א' לין
אני סומך על בית המשפט שלא ישקול שקילות מתמטית. שמענו את ההערה. מישהו

שינה את דעתו בענין זה?
ר' מלהי
בסעיף קטן (ב) הקביעה היא מוחלטת, בניגוד לסעיף קטן (א) שבו מדובר על

סבירות בנסיבות הענין. אולי אפשר לפחות להוסיף את נסיבות הענין גם בסעיף קטן

(ב).
אי רובינשטיין
זה ברור מאליו. השקילות חייבת להיות בנסיבות הענין.



היו"ר א' לין;

אין לי חששות כל כך גדולים מפרשנות דווקנית מתמטית של בית המשפט בענין

הזה. יש פירוש סביר.

עומדות לפנינו שתי הצעות לענין סעיף קטן (ג): האהת - ההצעה של הבר-הכנסת

יצחק לוי למחוק את הסיפה; השניה - הנוסח שהציע חבר-הכנסת דוד ליבאי.
די ליבאי
אני מוכן לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת לוי ולהסתפק בחלק הראשון של הסעיף.

אני רוצה להביא לכם לדוגמה אותה סוגיה שמופיעה לא פעם בכתובים, ותפסקו מה נובע

מקבלת נוסח זה או אחר. ההגנה של צורך, להבדיל מהגנה עצמית, היא נדירה. אין

כמעט מקרים כאלה בפסיקה. בדיונים בפילוסופיה של המשפט מביאים תמיד לדוגמה את

המקרה ששנים אוחזים בדוברה לאחר שהספינה נטרפה, או מטפס הרים שיצא עם חברו

וכשהיו במעלה ההר החבר איבד את שווי המשקל, נשאר תלוי על פי תהום בחבל שקושר

אותו לחברו. אם אותו מצב יימשך עוד רגע או שנים, שניהם יפלו לתהום ו יתרסקו.

זאת יודע גם החבר שנמצא למעלה, הוא יודע שכל מה שהוא יכול לעשות זה לחתוך את

החבל, להניח לחברו ליפול ולהתרסק, והוא את נפשו הציל. זה כורח נסיבות. הוא לא

תוקף את חברו. אין לו במה להאחז למעלה, הוא מנתק את ההבל כדי שגם הוא לא יפול

לתהום. האם נהג באופן סביר בנסיבות הענין? נניח שהשופטים רוצים לומר שכן,

הוא רצה להציל את חייו ולא היתה לו דרך אחרת. הפגיעה שגרם לא היתה בלתי שקולה

כנגד הפגיעה שביקש למנוע - חייו כנגד חיי חברו.
היו"ר א' לין
לא. שניהם היו יורדים לאבדון.
יצחק לוי
בשום מקרה לא היה מציל את חברו.

די ליבאי;

על אחת כמה וכמה. בוודאי שמבחן השקילות מתקיים.

"(ג) שלפני היווצרות המצב שבו התנהג כאמור לא תכנן להתנהג כך" - כמובן

שלו. הוא לא רצה להרוג את חברו. זה החבר הכי טוב שיש לו, היחידי שהיה משוגע

לצאת אתו לטפס בהרים, הוא אוהב אותו אהבת נפש. אבל השאלה היא לגבי ההמשך -

"ולא העמיד עצמו מרצונו וללא סיבה סבירה באותו מצב". הוא העמיד את עצמו

מרצונו?

יצחק לוי;

בוודאי שכן.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, הדוגמה שלך מחזקת את הטענה של חבר-הכנסת לוי.
די ליבאי
אמרתי שאני מוכן ללכת לקראת חבר-הכנסת לוי. רציתי להבהיר שאנחנו עוסקים כאן

בסיטואציות נדירות. אני לא יודע אם אתם רוצים לתת את ההגנה למי שחתך את החבל.



יצחק לוי;

לא. אני לא מוכן לתת פטור למי שבגללו נהרג אדם. אני מוכן לתת הגנה רק אם

החבר שבר רגל בנפילתו.

ד' ליבאי;

בזה אני לא מסכים אתך.
היו"ר א' לין
אני מעמיד להצבעה את ההצעה של משרד המשפטים לסעיף קטן (ג) מול ההצעה של

חבר-הכנסת יצחק לוי.

הצבעה

התקבלה ההצעה של חה"כ יי לוי לסעיף קטן (ג) בסעיף 22א.

פרופי ני רקובר;

רציתי להעיר כי הצעת משרד המשפטים היתה לסייג את הסייג: אם לא בא להציל

את חברו. אם משמיטים את הסיפה של (ג), אולי ראוי לשקול אם לא לכלול את
האפשרות
הכניס את עצמו מרצונו לאותו מצב כדי להציל את הזולת.
היו"ר א' לין
אינני חושב שיש בזה צורך.
יצחק לוי
אני מציע לסייג את כל הפטור מאחריות פלילית בגלל כורה נסיבות בכך שלא

נגרם אובדן נפש. הכל נכון לענין אובדן רכוש ואפילו פציעה בגוף ואובדן חירות,

אבל לא לנטילת חיים.
ר' מלחי
רק ככוונה או גם כתוצאה בלתי מכוונת?
יצחק לוי
גם כתוצאה. על פי נוסח הסעיף, יכול אדם לאכול את חברו כדי שהוא עצמו לא
ימות, ולהגיד
היו נסיבות, יש סבירות, יש שקילות.
ר' מלחי
יש כוונה.
יצחק לוי
גם אם אין כוונה, על נטילת חיים צריך לעמוד לדין. השופט יחליט, אבל לא

נאמר מראש שלא ישא באחריות פלילית.



היו"ר א' לין;

הוא יעמוד לדין, לא זו הבעיה. מי שהרג אדם יעמוד לדין, והוא יצטרך

לטעון שהוא לא נושא באהריות פלילית.
יש שתי שאלות
אם אנחנו מסכימים עם השקפתו של חבר-הכנסת לוי, ואם כן -

אם צריך לכתוב את זה בסעיף.
אי רובינשטיין
אני מציע לקבוע לענין זה רק את מבחן הכוונה ולא מבחן התוצאה. מבחן התוצאה

הוא לא צודק לענין זה. המבחן הוא מבחן הכוונה: האם בגלל כורח נסיבות התכוון

ליטול חיי אדם. ולא אם כתוצאה מהפעולות שלו - - -
היו"ר א' לין
אתה מציע לכתוב את זה בסעיף? אני מעמיד להצבעה את השאלה הפשוטה אם יש

מקום להוסיף בסעיף הזה תנאי נוסף, כפי שהציע חבר-הכנסת לוי.
ד' ליבאי
לדעתי, לא. אלא אם כן רוצים לכתוב סעיף שאין לו שום נפקות בשום מצב. בית

המשפט מחליט על פי נסיבות המקרה, ויש בחוק קוים מנחים. במקרה של אכילת אדם

פסק בית משפט אנגלי שזה לא סביר שאדם יחליט לאכול את פלוני או אלמוני לפי

בחירתו, אפילו אם המצב הוא שכולם ימותו מחוסר מזון. למה לאכול דווקא את

פלוני ולא את אלמוני? אמר בית המשפט שיכול להיות שאילו היו נוקטים במבחן של

יונה, מטילים גורל כדי לקבוע את מי יטילו לים, בית המשפט היה שוקל אחרת.

צריך להשאיר לבית המשפט להתמודד עם הסיטואציות האלה ולהחליט אם יש הגנה ואם

אין על פי מבחני המוסר שלו באותה תקופה, באותה סיטואציה, וכל זה על פי מבחן

הסבירות.
יצחק לוי
אני רוצה שאנחנו נקבע מבחינת המוסר.
די ליבאי
לא תוכל. אתה רק תגרום לכך שאם גם תהיה סיטואציה שכולם יגידו שמה שאדם

עשה היה מעשה נכון וצודק, בית המשפט יגיד: המחוקק לא הרשה לי לפסוק כך, המחוקק

קבע שבשום סיטואציה אסור, לך למאסר. אתה רוצה שיקבעו מאסר ליום אחד, כמו שעשו

באנגליה? הרשיעו וקבעו מאסר שישה חודשים ומיד נתנו חנינה כדי שהאיש לא יישב

אפילו יום אחד ודעת הציבור כולה היתה נגד זה.אני מציע לך להשאיר את שיקול הדעת

לשופטים. אני חוזר ואומר, אין לך לדאוג למה שיעשה בית המשפט. אם בית המשפט

יחשוב שההריגה לא היתה מוצדקת, הוא לא יתן לה צידוק ולא יקבע תקדים.
היו"ר א' לין
אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת ליבאי. גם אני סבור שלא צריך לכתוב תנאי

נוסף כזה. זו שאלה מוסרית נכבדה, אני רוצה להניח לבית המשפט להתמודד אתה

כשהנסיבות יבואו לפניו. הן נדירות ביותר.
י' קרפ
יש הבדל בין דיון בבעיות מוסריות לבין מה שהחוק הפלילי קובע בתור אחריות

לעבירה פלילית. אנהנו מדברים בסיטואציה שאפשר לומר שהיא נגד טבע האדם. לא יהיה

זה נכון שהמשפט הפלילי יגדור או; הגדרות שלו בסיטואציות שאנחנו יודעים שאנשים

לא יכולים לעמוד בהן ולא יכולים להתמודד אתן. המשפט הפלילי לא דורש מאנשים

להיות גיבורים ולא דורש מאדם לעשות את השיקול אם להציל את עצמו או לתת לזולתו

להיות. אני חושבת שאת הדבר הזה אנחנו לא צריכים לכתוב בחוק, מפני שמשמעות

הדבר היא שאנחנו לא נותנים הגנה - אדם נושא באחריות פלילית אם הוא מגיע

לסיטואציה הזאת.

היו"ר א' לין;

יש תמיכה בהצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי לקבוע תנאי נוסף? לא. ההצעה לא

התקבלה.

יצחק לוי;

אני מבקש לרשום הסתייגות.
היו"ר אי ליו
אני רוצה עכשיו לראות אם אנחנו יכולים לסיים תוך זמן קצר את הדיון בענין

הכורח, כי אני רוצה לעבור מיד ולהתמודד עם השאלה של אחריות מופחתת. נצטרך לקבל

היום החלטה עקרונית, לפני שניגש לדיון בסעיף עצמו, אם להכניס את הוראה כזאת

בחוק, שכן שמעתי שלשר המשפטים ולמשרד יש השקפה שונה בנושא זה.

בסעיף הכורח מדובר בסיטואציה של אילוץ, אבל כאן יש איום בפגיעה חמורה

ומיידית בחייו של אדם והוא פועל תחת איום. אני מעלה את השאלה למה לא להחיל על

סיטואציה של כורח אותם מבחנים שהחלנו על סיטואציה של צורך. האם אין סימטריה

מבחינת הדרישות של החוק מאדם שנקלע למצב כזה? מה זה משנה אם האיום על חייו

של אדם הוא באקדח שלוף של מי שעומד מולו או שהוא נתון בסכנה מפני שלהבות אש

התחילו לחרוך את בגדיו? הוא פועל כבן אנוש והסיטואציה נראית לי זהה. האם יש

מקום למבחנים שונים לענין צורך ולענין כורח? אני לא שואל אם המבחנים שקבענו

לענין צורך היו נכונים או לא, אני שואל רק אם יש מקום להבחנה בין שתי

הסיטואציות.
י' קרפ
השאלה במקומה, אבל אני בכל זאת חושבת שאת הסעיף בענין כורח צריך לנסח

אחרת משום שהסיטואציה היא שונה. במצב של צורך אנחנו מדברים על אדם ששיקול הדעת

שלו היה לבחור בין מעשים כדי להציל אינטרס שלו. במצב של כורח המעשה מוכתב

לאדם. יש איום על אדם וכופים אותו לעשות מעשה כפי שאומר המאיים עליו, שאם לא

יעשה את המעשה הזה הוא ייפגע פגיעה חמורה.
היו"ר א' לין
מאיימים עליו באקדח ואומרים לו לירות באדם אחר.
י י קרפ
במקרה כזה אין מקום לדבר על השקילות של המעשה לעומת הרעה שרצה למנוע,

אנחנו גם לא מדברים על סיטואציה שהיתה לו דרך אחרת, כי מראש מגדירים ואומרים

שזו סיטואציה שלא היתה לו דרך אחרת.



היו"ר א' לין;

למה לא? אביא דוגמה קיצונית. מאיימים במקל על אדם שהוא פחדן ואומרים לו:

אם לא תירה בפלוני נכה אותך במקל. מתחילים להכות אותו במקל. הוא יורה והורג

אדם כי פחד לקבל מכות במקל. למה לא להציב כאן את מבחן השקילות? איזו זכות יש

לו לגרום לצד שלישי נזק גדול יותר מהנזק שעלול היה להגרם לו? מה לא יהיו

מבחנים דומים?

י' קרפ;

נכון שהמבחנים צריכים להיות אותם מבחנים. אנחנו חשבנו שמבחן השקילות הוא

לא המבהן לענין צורך, לכן גם לא הכנסנו אותו כמבחן עצמאי.

היו"ר א' לין;

לאחר שקבענו עמדה בענין צורך, אם נעשה הבדל בענין כורח - יש לדבר משמעות

ברורה.

י' קרפ;

זה מחזיר אותי לקושי של קביעת השקילות. הסיטואציה של כורח היא מאד מוגדרת

מבחינת הסכנה הצפויה. בעוד שבסיטואציה של צורך יש לאדם בחירה באיזה דרך לנקוט.

בסיטואציה של כורח אין לו בחירה בין אופציות. ויש עוד הבדל. בסיטואציה של כורח

יש אדם שהוא אשם, שיתן את הדין על העבירה הזאת, משום שאנחנו רואים את המאיים

כמי שמבצע בידי אחר. בסיטואציה של כורח יש אחראי ויש אשם מבחינת החוק הפלילי.

אנחנו צריכים להתמודד עם הסיטואציה כפי שהיא. הסיטואציה היא שמכתיבים לאדם

לעשות מעשה, אין לו בחירה לעשות מעשה אחר או לבחור בדרך אחרת. אנחנו צריכים

להחליט אם כשהוא פועל תחת איום כזה של סכנה אנחנו רואים אותו כעבריין. אם

אנחנו מקבלים את הסיטואציה של כורח כסיטואציה ששוללת אחריות פלילית - - -
היו"ר א' לין
תראי עד כמה הסעיף שכתבתם הוא גורף: "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה או

למחדל אם הצטווה לנהוג כאמור תוך איום בפגיעה חמורה ומיידית בחייו, בחירותו,

בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו". איימו עליו ומותר לו לעשות הכל?
י' קרפ
לנוסח הזה יש תיקון של פרופי פלר: תוך איום שנשקפה ממנו סכנת פגיעה חמורה

ומיידית. ואת זח צריך לקרוא ביחד עם סעיף הסבירות, כמובן.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, אני מציע לך לא לגעת בסעיף 12 לחוק העונשין, לא לגעת

בהגנה של כורח. לא התעוררה שום בעיה סביב הסעיף הזה, אני לא זוכר שהוא נטען אי

פעם. הוא מדבר בסיטואציה מאד מאד נדירה. התשובות לשאלות שאתה שואל הן במבחן

האוביקטיבי החמור שהסעיף הזה קובע. במלים פשוטות, השאלה אם היה חשש סביר שאם

לא יכנע, ימות מיד או יחבל מיד חבלה חמורה - זו שאלה שבית משפט פוסק בה לפי

מבחן אוביקטיבי לחלוטין שלו. אין פה שום היבט סוביקטיבי. אם בית משפט חושב

שהחשש היה סביר שהאיש ימות מיד או יחבל מיד חבלה חמורה - לא מכה במקל אלא חבלה

חמורה - ולא אם הוא האמין או לא האמין שכך יקרה לו, זה עובדתי.



אם עובדתית אדם היה נתון בסכנת מוות מיידית או סכנה של חבלה מיידית חמורה

והוא נאנס על ידי אהר לעשות את המעשה, לפי הדוקטרינה המקובלת רואים בו רק

מכשיר בידי המאיים עליו. נכון אמרה גבי יהודית קרפ, יש לנו כאן נאשם, הנאשם

הוא המאיים, הוא ההורג. כשם שאיים באקדה, באש או בסכין, הוא השתמש בעוד מכשיר

אחד לביצוע זממו. יש אשם - המאיים. השאלה היא מה אהריותו של המאויים ששימש

מכשיר. לפי הנורמה הקיימת, רק אם הוא פעל בלית ברירה, אל מול סכנת מוות -

מבחינה אוביקטיבית, יכול בית המשפט לתת לו זיכוי, וגם אז לא אם הוא הרג ולא אם

הוא בגד.

היו"ר א' לין;

פה נאמר שהיה לו חשש סביר שאם לא ייכנע הוא ימות מיד או ייחבל מיד חבלה
חמורה. כלומר, שני מבחנים
סכנה לחיים וסכנה של חבלה חמורה.

די ליבאי;

וגם זה לא נותן היתר לא לרצח ולא לבגידה. אני חושב שמבחינת הנורמות אין

צורך לגעת בסעיף הזה. אני לא חושב שזה דומה לסיטואציה של אדם מותקף. גם אם אדם

מותקף עדיין יש לו יכולת תימרון מסוימת ובחירה, ואומרים לו שינהג בסבירות

ובשקילות.

היו"ר א' לין;

איזה מבחן מן המבחנים ששהחלטנו עליהם קודם לא מתאים למקרה הזה? מה זה

משנה אם אני איימתי עליך או שאש איימה עליך? אנחנו צריכים כאן לעסוק בהגנה של

צד שלישי שנפגע. אי אפשר להגיד שאדם בנסיבות מסוימות מותר לו לעשות כל דבר.

איזה מן המבחנים שהצבנו קודם לענין צורך אינו טוב לענין כורח?

די ליבאי;

איך אפשר כאן לבחון סבירות? או שאיימו עליו והוא עמד מול סכנה מוות

מיידית, לפי הערכה של בית המשפט, או לא.

היו"ר א' לין;

אם מדברים על סכנת מוות בלבד, אני מסכים.

די ליבאי;

חבלה חמורה זה כמעט אותו דבר, לא תמיד אפשר להבחין. הכוונה לא לפציעה

קלה.

היו"ר א' לין;

זה הסעיף הקיים היום.

די ליבאי;

נכון. אני מציע לא לגעת בו. אני חושב שהוא הגיוני מאד, הוא לא עורר שום

בעיות. למה להכניס בו שינויים? איזה קשר יש בין זה ובין הנושא המסובך של הגנה

עצמית?



היו"ר א' לין;

אני רוצה לשנות את סדר הדיון שלנו. לא נחליט היום בשאלה הזאת. אני מצטרף

לדעתו של חבר-הכנסת ליבאי, נראה לי שהסעיף הקיים היום בחוק העונשין הוא הרבה

יותר טוב מהסעיף הגורף שהציע משרד המשפטים. גב' קרפ, אולי תוכלי בישיבה הבאה

להסביר לועדה מדוע אתם חושבים שיש מקום לשנות את הסעיף הזה. לא נדון בזה עכשיו

אלא בשעה שיהיו יותר חברים.

נדמה לי שמשרד המשפטים גם אמר שלא רוצים להכניס את נושא העונש המופחת

בהצעת חוק זאת. אני מבקש לשמוע את עמדת המשרד בענין זה, כדי שנדע על מה לנהל

את הויכוח בישיבה הבאה.

הקדשנו לנושא זה עד כה 12 ישיבות, הוא גוזל מאתנו המון זמן. מה דעתכם

שנעשה הפרדה, נעביר בנפרד את הסעיפים בענין הגנה עצמית וצורך, ונמשיך על מי

מנוחות את הדיונים בענין כורח ובענין אחריות מופחתת. אני יודע שזה קשה לחבר-

הכנסת ליבאי, לכן אני מפנה את השאלה אליו. אינני רוצה חלילה להכשיל את הצעתך.

אם אתה מבקש להשאיר את הנושאים במסגרת הצעת חוק אחת, אני מסיר מיד את הצעתי.

די ליבאי;

אני מבקש להשאיר את כל הנושאים האלה במסגרת הצעה אחת, משום שאני יודע שלא

תיתן אותו סדר עדיפות - - -

היו"ר א' לין;

אין צורך לנמק. הסרתי את ההצעה. אני מכבד את רצונך בענין זה.

אני מבקש שנשמע עוד בישיבה זאת דברים תמציתיים מגב' קרפ, כדי שנוכל

להתכונן לויכוח בישיבה הבאה. לא נקיים יותר מאשר עוד ישיבה אחת בנושא הזה.
י' קרפ
הגנת האחריות המופחתת היא רלוונטית הרבה יותר לסיטואציות של מחלת נפש,

והיא זניחה לענין הסיטואציות שאנחנו דנים בהן. יש הרבה לומר על אחריות מופחתת

לענין סיטואציה של מחלת נפש. אני לא רוצה עכשיו להרחיב את הדיבור אבל אני

מציעה לא לתפוס טרמפ על ההצעה הזאת. כלומר, לא לקבע את הנושא של אחריות מופחתת

בהצעה זאת שבה בעצם השאלה לא מתעוררת.

היו"ר א' לין;

נכבד את רצונו של חבר-הכנסת ליבאי ונתמודד עם נושא האחריות המופחתת. אני

מבקש שמשרד המשפטים ינסה לגבש הצעה בענין כורח. בישיבה הבאח נדון בשני הנושאים

האלה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)

קוד המקור של הנתונים