ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/11/1991

חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 22); תקנות המקרקעין (הוצאות החלות על המתנתק מהמערכת המרכזית בבית משותף (תיקון) תקנות המקרקעין (תנאים להינתקות ממערכת חימום מרכזית בבית משותף) (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 306

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, ו' בכסלו התשנ"ב (13 בנובמבר 1991). שעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
יצחק לוי - מ"מ היו"ר

א' דיין

מ' וירשובסקי

א' רובינשטיין

מוזמנים; ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

ה' פנחסוביץ - משרד המשפטים

י' שמעוני - משרד המשפטים

ז' אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

ה' גבאי - משרד הבינוי והשיכון

יועצת משפטית; ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
אי דגני
סדר-היום
חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 22),

הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת יצחק לוי.

תקנות המקרקעין (הוצאות החלות על המתנתק

מהמערכת המרכז ית בבית משותף) (תיקון);

תקנות המקרקעין (תנאים להינתקות ממערכת חימום

מרכזית בבית משותף (תיקון).
חוק יסוד
הכנסת (תיקון מס' 22)

מ"מ היו"ר יצחק לוי;

אני פותח את הישיבה.
על סדר היום חוק יסוד
הכנסת (תיקון מס' 22), הצעת חוק שלי, שבאה לאפשר

לחבר הכנסת להצהיר "בעזרת הי מתחייב אני".

בישיבה הראשונה שבה נדונה הצעת החוק אמרתי שאני חושב שהיא צריכה לחול על

כל ההצהרות המחויייבות על פי חוק. הצעתי זאת בחוק יסוד: הכנסת, כי אדם קרוב

אצל עצמו, אבל אני מדבר על כל ההצהרות, כדי שאפשר יהיה כאופציה להוסיף לפני

או אחרי המלים "מתחייב אני" את המלים: "בעזרת הי ".

בדיון על הצעת החוק נשמעו הערות של חברי הכנסת, הערות חשובות, שאנחנו

פותחים פה פתח למלים אחרות וכדומה.

אני רוצה לקרוא קטע מהפרוטוקול, מדבריו של מזכיר הכנסת בישיבה הקודמת,

ולשאול אותו אם יש דרך או אפשרות למצוא פתרון לענין זה. אומר לכם, שאינני

מתעקש על הצעת החוק, אכל מאד מפריע לי, שאם חבר הכנסת אומר בעזרת הי, בגלל זה
אומרים לו
הצהרתך פסולה. לכן השאלה היא אם אפשר למצוא לכך פתרון אחר, לא

באמצעות תיקון לחוק, כדי לא להסתבך בכל מיני שינויים לאחר מכן, או שינוי של
מלים, כאשר האחד יאמר
בעזרת האל, ושני יאמר: אם ירצה הי.
ר' מלחי
ה"אם" עושה את כל ההבדל. אם ירצה הי.
היו"ר יצחק לוי
נכון. אומר מזכיר הכנסת: "אולי אפשר לקבוע כעמדה או כהמלצה של ועדת

החוקה, חוק ומשפט, כדבר שבמוסכם ולאו דווקא בחוק, שיושב ראש הכנסת יפסח על

ההערה הזאת ולא יאמר דבר וחצי דבר בשעה שחבר הכנסת יעמר "בעזרת הי " או מוסלמי

יאמר "ביסמיללהיי או "בעזרת האל". זה לא מוסיף ולא גורע."

אם אפשר למצוא פתרון ולקבל לכך הסכמה או הצהרה בכתב מיושב ראש הכנסת שהוא

אכן כך רואה את הדברים, הייתי מסתפק בכך. השאלה האם לאחר בג"ץ-כהנא יכול יושב

ראש הכנסת לתת מכתב כזה. זוהי השאלה.
מ' וירשובסקי
הוא יכול להתחייב על כך רק לתקופה שבה הוא מכהן כיושב ראש הכנסת.
היו"ר יצחק לוי
זהו בכל אופן ענין תקדימי. אם בא יושב ראש כנסת ואומר: אני לא רואה לנכון

לפסול בשל כך הצהרה, אני חושב שזה יאפשר לחבר כנסת שהדבר מאד חשוב לו, שכך הוא

רגיל לדבר, לומר "בעזרת ה'", בלי שהמלים האלה ישמשו עילה לפסילת ההצהרה שלו.

זה דבר מאד משמעותי במדינת ישראל. בעוד שמדינות אחרות זה כלול בנוסח ההצהרה,

כאן בכנסת ישראל אדם שאומר "בעזרת הי ", ההצהרה שלו נפסלת.

אם אפשר להגיע להבנה ולא דרוש חוק, בבקשה.



ש' יעקובסון;

אני רוצה לציין שגם בעבר, יושב ראש הכנסת שלא ראה זאת בעין יפה, לא העיר

על המלים "בעזרת ה' " בלבד. יושבי ראש כנסת התעוררו כאשר הוסיפו למלים האלה,

מי שהוסיף פסוק, מי שהכניס את שם אביו ואמו וכו', אז באה ההערה, ובעקבות זה

היה הבג"ץ.

יושב ראש הכנסת מר שילנסקי מבקש להבהיר שהוא בוודאי איננו רואה שום

הריגה במלים "בעזרת הי ", כיוון שאצל רבים זו שיגרה דלישנא לכל פעולה, לכל

צעד שהם עושים. הוא רואה זאת כחלק מהיישות היהודית. אם הוועדה יכולה לקבל

ההלטה כלשהי שהיא לא רואה בזה הריגה - ואני מדגיש רק במלים "בעזרת הי יי ללא

תוספת כלשהי, לא "אם ירצה ה'", לא התנייה, לא התייחסות להורים , לא תוספת פסוק

- הוא היה רואה זאת בעין יפה.

אי רובינשטיין;

אני תומך בהצעה.

היו"ר יצחק לוי;

גם אני תומך. אבל אני מבקש שתסביר לנו איך אנחנו מעגנים זאת בלי הוק.

אי רובינשטיין;

נעגן זאת בכך שתימסר הודעה של יושב ראש הכנסת. אנחנו נרשום אותה לפנינו.

מבחינה משפטית מה שיקרה, שפשוט לא יהיה מי שיפנה לבג"ץ.

ר' מלחי;

אבל השאלה איזה מעמד יהיה להודעה כזו במידה ותתעורר בעיה.

אי רובינשטיין;

את ההצהרה של כהנא פסלו לא בגלל זה, אלא בגלל פסוק שהוא הוסיף להצהרה. על

המלים "בעזרת הי " איש לא הגיב. ואינני מעלה על הדעת שבשל כך מישהו יפנה

לבג"ץ. אני גם מעלה על הדעת שבג"ץ לא יתערב בענין כזה. אצל כהנא זה היה צעד

פרובוקטיבי.

לכן אינני צריך לדקדק ולהגיע לדרגה שכל ענין יהיה נושא לבג"ץ. זהו נוהל

שמקובל בכנסת. אפשר לתת לכך גושנפקה של ועדת הכנסת. אם רוצים, אפשר להכניס זאת

אפילו לתקנון. לדעתי, זה מיותר. אבל את תיקון ההוק אינני מציע. תיקון החוק זה

מייד ענין של בתי משפט, ושם זה סיפור אחר.

ש' יעקבסון;

אפשר לכרוך זאת בהודעה.

מ' וירשובסקי;

אינני רואה זאת בעין יפה, אבל מוטב לי שזו תהיה מעין הודעה מאשר שזה

ייאמר באיזה תקנון או חוק. צריך לתת לחיים לעשות את שלהם. אינני חושב שאם

מישהו יגיד "בעזרת ה' " מייד יפנו לבג"ץ. אבל ברגע שנאמר זאת בחוק, זה יהיה

תיקון ראשון, שאחריו יבואו תיקונים אחרים ועוד כהנה וכהנה תוספות.



אני גם לא מציע לגעת בתקנון. אני יוצא מהנחה שהואיל וזה ענין שבשיגרה,

איש לא יתקומם נגד האמירה הזו.

ש' יעקבסון;

אדוני היושב ראש, אני מציע שההודעה תבוא לכנסת מטעמך או מטעם יושב ראש

הכנסת. בבואך לקחת את הצעת החוק בחזרה, בבד בבד תימסר ההצהרה ברוח הדברים

שנאמרו כאן.

ר' מלחי;

נכון, סביר להניח שלא תהיה פניה לבג"ץ. במידה והענין יגיע לבג"ץ, יש לי

ספק גדול איזה מעמד יש להחלטה או לדברים שנאמרו בנושא הזה בוועדה הזו. לעומת

זאת, אותם דברים אם הם ייאמרו מטעם ועדת הכנסת, שהיא הממונה על סדרי עבודת

הבית, יהיה להם לדעתי מעמד יותר איתן, במידה שהדברים יופיעו אי פעם בפני בית

משפט. אני שואלת את מזכיר הכנסת: האם לא טוב היה שהחלטה מעין זו, או מה שרוצים

לעשות כאן ייעשה בוועדת הכנסת, והאם זה אפשרי.

ש' יעקבסון;

לא בחנתי את הדרך הזו. אבל לי נראה שהדרך של הצהרת כוונות מעל במת הכנסת,

שהיא בכל זאת מעל ועדת הכנסת, שהיא מתקבלת ונרשמת בפרוטוקול, דומני שזה אקט

חיוני מאד.
מ' וירשובסקי
אני הושב שאם נתחיל להסתבך עם ועדת הכנסת יתעוררו בעיות.

ש' יעקבסון;

יהיו התנגדויות, יהיו ויכוחים.

היו"ר יצחק לוי;

עוד לפני שאני מסיר את הצעת החוק - על אף שהמגמה שלי היא להסירה, אם תחיה

הסכמה כזו - אני מציע שתתקבל פה החלטה או שנגיע להסכמה לאפשר למציע, שבמקרה

הזה הוא גם יושב ראש הישיבה, ללכת יחד עם מזכיר הכנסת ליושב ראש הכנסת במטרה

למצוא נוסח של מכתב, שיושב ראש הכנסת יפנה לוועדה, שיאמר; בעקבות הדיון

שהתקיים בוועדה, כך אני רואה את הדברים, וכך אני חושב שצריך לעשות.

מי וירשובסקי;

או שהוועדה תפנה ליושב ראש, או שהיושב ראש יפנה לוועדה.

היו"ר יצחק לוי;

לא משנה מי יפנה למי; מה שחשוב - שיהיה מכתב של יושב ראש הכנסת, ושלמכתב

הזה - ואינני יודע אם דרושה לכך החלטת ועדה, או שאני יכול לעשות זאת בעצמי

כמציע - יינתן פרסום בדרך זו או אחרת. ואז אני אסיר את הצעת החוק.
ש' יעקובסון
הערה לא באותו נושא, אבל בנושא שהתעורר בשעתו. כאשר ועדת החוקה טיפלה
בחוק יסוד
נשיא המדינה, היא לא קבעה בחוק סעיף שיושב ראש הכנסת, כשהוא ממלא

מקום נשיא המדינה, לא ינהל ישיבות הכנסת, אבל העירה על כך. וההערה הזו רשומה
בספר התקנון, שם כתוב
דעת הוועדה שיושב ראש הכנסת לא ינהל ישיבה בימים אלה.

יש דברים שנשתרשו לאו דווקא בסעיפים בתקנון או בחוק.
היו"ר יצחק לוי
כדי להוסיף כוכבית בתקנון צריך להביא זאת לוועדת הכנסת. זה לא כאן בוועדת

חוקה.
ש' יעקבסון
הוספנו כוכבית כדי לומר שזוהי דעתה של ועדת החוקה.

ר' מלחי;

הנושא ההוא היה יותר בתחום של ועדת החוקה. כאן אנחנו מדברים על נוחלים של

הכנסת.

היו"ר יצחק לוי;
בתקנון אפשר לכתוב למטח
דעתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט היא כזו?
שי יעקבסון
עשינו דברים כאלה.
היו"ר יצחק לוי
אני מציע שנעשח זאת אחרי שנקבל את המכתב של יושב-ראש הכנסת. לאחר שנקבל

את מכתבו של יושב ראש הכנסת, הוועדה תחזור ותתייחס לענין. נראה את המכתב ואז

נקבל החלטה ונבחן אם אפשר להוסיף אותה ככוכבית לא בתקנון אלא בחוק יסוד:

חכנסת. אינני אומר כרגע שנוסיף אותה, כי צריך לקבל על עך החלטה.
ש' יעקבסון
מכלל מקום, אם דרך זו או דרך אחרת, אבל בכנסת תימסר הודעה. גם כאשר אתה

מסיר את הצעת החוק אתה צריך למסור הודעה.
היו"ר יצחק לוי
אני יכול למסור הודעה מעל במת הכנסת?
שי יעקבסון
בוודאי. לפי התקנון עד תום הקריאה השניה יכול חבר הכנסת למשוך חזרה את

הצעת החוק שלו.
היו"ר יצחק לוי
זו דרך עוד יותר טובה, כי כך זה יקבל גם גושפנקה בדברי הכנסת.



תקנות המקרקעין (הוצאות החלות על המתנתק מהמערכת המרכזית בבית משותף (תיקון)

תקנות המקרקעין (תנאים להינתקות ממערכת חימום מרכזית בבית משותף) (תיקון)

היו"ר יצחק לוי;

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום - תקנות המקרקעין (הוצאות החלות על

המתנתק מהמערכת המרכזית בבית משותף (תיקון), שהן תקנות שמתקין שר המשפטים, וכן

תקנות המקרקעין (תנאים להינתקות ממערכת חימום מרכזית בבית משותף (תיקון),

תקנות שמתקין שר האנרגיה והתשתית. שתי הסדרות של התקנות קשורות האחת בשניה.

עברתי על התקנות ואני מעדיף להתחיל את הדיון בתקנות של משרד האנרגיה

והתשתית, שם הדברים יותר פשוטים.

ז י אפיק;

זה בסדר, אם כי הדברים שזורים זה בזה.

היו"ר יצחק לוי;

אינני עושה הפרדה. הדיון יהיה משותף. אבל נתחיל בנייר הראשון, תיקון תקנה

4 לתקנות שמתקין שר האנרגיה בתוקף סמכותו לפי סעיף 59ב(ב) לחוק המקרקעין. אבקש

מנציג משרד האנרגיה והתשתית להציג את התיקון המוצע לתקנות.

זי אפיק;

בזמנו חוקקה הכנסת את תיקון מסי 10 לחוק המקרקעין, שזה חיקוק של משרד

המשפטים שאפשר הינתקות ממערכת חימום מרכזית בבית משותף. הביצוע של החוק היה

מותנה בתקנות של שר האנרגיה והתשתית, בהתייעצות עם שר המשפטים, שעניינן תנאים

להינתקות ממערכת החימום המרכזית. שר האנרגיה, בהתייעצות עם שר המשפטים, היה

צריך לקבוע את התנאים להינתקות, ושר המשפטים היה צריך לקבוע את האגרות

המשתלמות ואת ההוצאות החלות על המתנתק מהמערכת.

התקנות הן של משרד המשפטים והן של משרד האנרגיה הותקנו בזמנו, וקיבלו את

אישור הוועדה הנכבדה הזו, גם כן לאחר ויכוחים לא מעטים. אני חושב שהם מצאו

פשרה הגיונית לנושא מורכב זה. הסתבר לאחר התקנת התקנות על ידי השרים, שלא

היינו מודעים לאי התאמה מסוימת שהיתה בין התקנות של שר האנרגיה לבין התקנות של

שר המשפטים. השאלה היתה מי מזמין את הבודק שמוודא אם אמנם הדייר התנתק ממערכת

ההימום המרכזית, האם אותו דייר אינטרנסט שביקש את ההינתקות הוא אשר מזמין את

המומחה, או שעושה כן נציגות הבית המשותף.

היו"ר יצחק לוי;

מדובר על הזמנת המומחה לפני ההינתקות?

זי אפיק;

מדובר על בדיקה לפני ההינתקות וגם על אישור שההינתקות אמנם בוצעה כדין.

היה ברור גם למשרד המשפטים וגם למשרד האנרגיה שאי אפשר לומר במקום אהד

שהדייר הוא המזמין, ובמקום שני לומר שנציגות הבית מזמינה. לאחר מגעים עם משרד

המשפטים הגענו להבנה שהגוף המזמין צריך להיות נציגות הבית המשותף בכל מקרה.

שוב, מתוך הנחה שהדייר הוא אינטרנסט בענין והוא יכול להביא חוות דעת של מומחה

שנציגות הבית לא תסמוך עליו.



לכן משרד האנרגיה מקבל את עמדת משרד המשפטים, שנציגות הבית היא שמזמינה

את המומחה, אבל הוספנו סייג שאומר כי שר המשפטים יקבע תעריף מירבי להוצאה הזו

כדי שנציגות הבית לא תביא מומחה מייחד שגובה מחירים גבוהים יתגלגל את ההיצאה

הזו על הדייר.

היו"ר יצחק לוי;

יש כאן הבדל מהותי. בתקנית שאיתן אתם מבקשים לתקן כתיב שלשם ביציע

ההינתקות חייב בעל הדירה להזמין וכו'. בתיקון המוצע כתוב: רשאית נציגות הבית

המשותף להזמין. אני מציע שזי לא תהיה רשית אלא שזו תהיה חובה.

לדעתי, חשוב שהענין הזה יוסדר בצורה ברורה, שתהיה בדיקה עם חיות דעת

בכתב, שלא תהינה טענות אחר כך.

אני מקבל את הדעה שצריך לתת כאן מעמד לנציגית הבית המשיתף להזמין בידק

ולקבל אישיר על הביציע, כפי שאתם מציעים, אבל מדיע לומר "רשאית"?
תי פנחסיביץ
כאשר נגיע לתקנות של משרד המשפטים אסביר את הנקודה הזו.
ז י אפיק
הנוסח הזח מופיע בתקנית של משרד האנרגיה. התקנית בדבר מסירת הידעה

לנציגית הבית המשיתף שרירית וקיימית, יהנציגית יודעת היטב שדייר עומד להינתק

מן המערכת. לא מצאני לנכון לחייב את הנציגות בכל מקרה להזמין מימחה. אם

הנציגות מאמינה לדייר שהוא אמנם התנתק מהמערכת, יהניתוק הוא על דעתה, מדוע

לגלגל את ההיצאה על הדייר?
היו"ר יצחק לוי
מה יקרה אם הנציגית תראה שההינתקית הרסה את כל המערכת יהיא תרצה לתביע את
הדייר, בעיד שהיא יטען
מה אתם רוצים, הרי אישרתם את ההינתקות? מדיע לא לחייב

כפי שחייבני קודם לכן?
ר' מלחי
אלא שקודם החובה היתה על הדייר המתנתק מן המערכת, ועכשיו על הנציגות.
זי אפיק
אני מעדיף שגבי פנחסיביץ תסביר את הענין, כי אני חישב שבענין הזה היתה

לני דעה משיתפת, שחבל לגלגל על הדייר היצאה, אם נציגות הבית לא אומרת שהיא

רוצה להזמין מימחה. מזמינים מימחה במקרה שיש חיליקי דעית, אי יש סכסיך בין

הצדדים.
היו"ר יצחק לוי
למה קידם לכן זי היתה חובה?
תי פנחסוביץ
זה לא הגיוני. לכן שינינו זאת והצענו את התיקון.



ר' מלחי;

גם אני כיוונתי לדעת גדולים וכתבתי במקום "רשאית נציגות הבית המשותף

להזמין" - "תזמין נציגות הבית המשותף", זאת אומרת חייבת ולא רשאית. הסיבה היא

בדיוק הפוכה ממה שנאמר כאן. ברוח הדברים שנאמרו בוועדה לא היינו מעונינים

להשאיר ענין זה לשיקול דעת קודם של הדייר והיום לפי הנוסח החדש של הנציגות,

שלא יעשו ביניהם הסדרים כאלה ואחרים שיאפשרו להם לפגוע בצד האסתטי של הבית,

בבטיחות, אולי במיעוט, שכן החלטות כאלה מתקבלות בהסכמת רוב הדיירים. הביצוע של

ההזמנה חובה שייעשה אחרי שמישהו מוסמך נתן דעתו לכך, ולא על ידי הסדרים בין

הצדדים כדי לחסוך להם כספים.

ת' פנחסוביץ;

הצד האסתטי איננו מעניינו של הבודק. הבודק קובע שהיתה הינתקות מן המערכת.

הוא אינסטלטור, הוא לא איש איכות הסביבה ולא איש תכנון ובניה. הוא בא לבדוק אם

הניתוק הוא שלם. החובה לא לפגוע בצורה של הבית או בסביבתו היא מכוח החוק. זוהי

חובה מוחלטת.

לשאלה של הרשות, רשאית או חייבת - אלה הם יחסים בין אנשים, הסכם בין

אנשים, נושא שהוא בתחום החוזים. הבית מתנהל לפי תקנון הבית המשותף. בעלי

הדירות בבית יכולים להחליט על תקנון, שהוא בגדר חוזה ביניהם, הסכם שהם רושמים

אותו. אם הם לא עשו כן, הרי בסוף החוק יש תוספת שנקראת: התקנון המצוי, והוא

מסדיר את הענינים האלה. אבל הדיירים בכל בית משותף יכולים לסטות מן התקנון

המצוי בהסכם ביניהם.

נניה שבאותו בית משותף גר מהנדס, והוא מאשר שהניתוק הוא מוחלט, חבל על

ההוצאה.
היו"ר יצחק לוי
הנוסח המחייב איננו אומר שיש הוצאה. אם יש דייר באותו בית שיכול לעשות את

הבדיקה, והוא מוכן לעשותה ללא תשלום, לא צריכים להזמין בודק מהחוץ.

רי מלחי;

השאלה אם הוא בודק מוסמך, לא אם הוא דייר בבית.

ת' פנחסוביץ;

לכן אני חושבת שאין צורך לחייב אותם. הם מסכימים ביניהם שזה בסדר. אבל

צריך לתת להם רשות להזמין בודק, על חשבונו של הדייר, תוך הגבלה של הסכום, והוא

יאשר שההינתקות היא מוחלטת.

זי אפיק;

הקוספציה שלי לגבי בתים משותפים היתה של התערבות מינימלית. בנושא הזה אין

ספק שיש התערבות. אם הצדדים מסכימים ביניהם בלי מומחה, מדוע להתערב? אם אין

הסכמה, יזמינו בודק והוא יתן הוות דעת.

ר' מלחי;

הסידורים האלה שבנויים על רצון טוב מזמינים כל מיני דברים שאינך יכול

לצפות מראש. לא נראה לי שאפשר לסמוך על הבטחות ללא מסמך של בודק מוסמך.
י' שמעוני
אני מפקח על בתים משותפים במשרד המשפטים. אם יורשה לי להתייחס למלה

"רשאי" - אנחנו יודעים שלעתים המלה מופיעה בחוקים שונים בלשון ציווי. בדרך כלל

המלה "רשאי" זוהי הענקת סמכות לשיקול דעת. אם נעיין בתקנון המוסכם נראה מספר

סעיפים שבהם מופיעה המלה "רשאי" במובן של חייב. אנחנו מדברים במערכת יחסים בין

בעלי דירות בבית משותף, כאשר הנציגות היא זו שקיבלה את הסמכות מבעלי הדירות

לפעול לשמירה על הבית, ניהולו וצביונו.

לכן המלה "רשאי" המופיעה בתקנות איננה אומרת שהנציגות יכולה להחליט

לחיוב או לשלילה. מדובר בהינתקות טכנית, והבודק צריך לבדוק דבר אחד ויחיד -

האם היתה הי נתקות.

היו"ר יצחק לוי;

ההסבר שנתת נוגד את ההסבר שנתנו נציגת משרד המשפטים ונציג משרד האנרגיה.

הם לא הבינו כפי שאתה הבנת, ש"רשאי" פירושו חייב, שזה נוסח מחייב.

י' שמעוני;

יש על כך פסיקה.

היו"ר יצחק לוי;

ההינתקות יכולה להיות ענין של מה בכך, בהסכמה; היא יכולה גם לעורר מחלוקת

לא רגילה בתוך בית, להעכיר את היחסים בין הדיירים ולגרום לדברים קשים. אני

שואל: מדוע לא נסדיר את הענין בצורה מאד ברורה? למה לנו לגרום אחר כך

לסכסוכים ולתביעות? מדובר כאן בהינתקות, שנוגעת לדיירי הבית. הבדיקה היא לפני

ההינתקות ולאחריה. לפי מה שמציגה נציגת משרד המשפטים, הבדיקה צריכה היתה להיות

רק אחרי ההינתקות. הבודק בא ורואה שההינתקות אכן בוצעה. אבל בתקנות שאתם

מציעים מדובר גם על בדיקה לפני ההינתקות. פירוש הדבר, שבא בודק ואומר: כך צריך

לנתק, או מציג כמה אלטרנטיבות, לנתק כך או אחרת.

לכן דעתי היא, שאנחנו צריכים לחייב. אני מסכים לתיקון המוצע שזו צריכה

להיות נציגות הבית. אבל צריך לחייב את נציגות הבית להזמין בודק מוסמך לפני

ההינתקות וגם לאחריה כדי שיאשר שהניתוק ממערכת החימום הוא בסדר, ולא בדרך של

רשות אלא של חובה. אם בין דיירי הבית יש מהנדס והוא מוכן לתת את חוות הדעת,

ולא משנה אם הוא בוועד הבית או לא, וזה לא עולה כסף, מה טוב. הרי איננו

מחייבים בדיקה שתהיה כרוכה בעלות כספית, אם זה נעשה בהסכמה. אבל חשוב שבתיק של

נציגות הבית יהיה מסמך. אנחנו יודעים שהענין יכול להתעורר גם אחרי חמש שנים,

כאשר אותו דייר שהתנתק מוכר את דירתו למישהו אחר, ואז באים בטענות ומתעוררות

בעיות. בסופו של דבר ההינתקות זה תהליך שעולה כסף. אז תהיה עוד הוצאה. ומייד

נדבר על ההצעה של משרד המשפטים לגבי העלות, שגם עליה יש לי הערה.

אם יש הסכמה שבמקום "רשאית להזמין" יבוא - "תזמין", אנחנו יכולים לאשר את

התקנות בתיקון הזה. אם אתם מבקשים להתייעץ, בבקשה.
זי אפיק
אני יכול לומר שלמרות כל האהדה שיש לי לפירוש של נציג משרד המשפטים,

שרשאי זה לעתים חייב, אני הושב שהתכוונו לרשאי בלשון רשאי ולא חייב. אבל אנחנו

מסכימים שייאמר כאן "תזמין".



היו"ר יצחק לוי;

אני מביא לאישור את התקנות בתיקון הבא: במקום "רשאית נציגות הבית המשותף

להזמין" יבוא - תזמין".

תקנות המקרקעין (תנאים להינתקות ממערכת מרכזית בבית משותף)

(תיקון), התשנ"ב-1991, עם התיקון - א ו ש ר ו
היו"ר יצחק לוי
לגב' מלחי יש הערה לתקנות שהתקין שר האנרגיה והתשתית. בבקשה.

ר' מלחי;

זוהי הערה לניסוח, שאינני הושבת שהוועדה צריכה להחליט עליה. במקום אחד

מדובר על "קביעה". במקום שני מדובר על "אישור", ואז בסעיף קטן (ג) מדובר על

"קביעות הבודק". בסעיף קטן (ד) שאיננו מופיע בנייר כי איננו מתקנים אותו נאמר

שבאישור ייקבע כך וכך. אני מציעה שתאפשרו לנו לנטה את התקנות כדי שיהיה ברור

שכל הקביעות האלה הם אישור או אישורים. אם יהיו אישורים, בסעיף קטן (ד) נתקן

זאת לאישורים, או אישור אחד שמורכב משני חלקים, על כל פנים שיהיה ברור שכל

הקביעות האלה הן אותו אישור שעליו מדובר בסעיף קטן (ד). זוהי בעיה ניסוחית

שאני רואה לנכון להציג אותה בפניכם.

ת' פנחסוביץ;

לפני ההינתקות הוא קובע את דרך ביצועה, ואחרי ההינתקות הוא מאשר את

תקינות הביצוע.
ר' מלחי
השוב להבהיר שגם הראשון זה אישור.

ת' פנחסוביץ;

בשלב הראשון הוא קובע את דרך הביצוע. הוא לא מאשר אלא אומר איך לבצע. לכן

נקטנו לשון של קביעה - כך וכך זה צריך להיעשות. בסוף הוא מאשר את תקינות

הביצוע.

ר' מלחי;

אני חושבת שכדאי שכל הקביעות האלה ייחשבו לאישור וסעיף קטן (ד) יחול

עליהם, גם אישור שההינתקות היא אפשרית וגם אישור שהביצוע היה תקין.
תי פנחסוביץ
הנוסח המוצע נראה לי הגיוני, אבל לא אעמוד על כך. האישור הוא אישור סופי

שההינתקות נעשתה. הוא מאשר בסוף את תקינות הביצוע. באישור ייקבע שההינתקות

נעשתה על פי הוראות תקנות אלה. הוא לא קובע בסוף שההינתקות נעשתה אלא הוא ממש

מאשר. תחילה הוא קובע את הדרך. הוא לא מאשר להם את הדרך, אלא קובע מה צריכה

להיות הדרך. אחר כך הוא מאשר שההינתקות אמנם בוצעה. לי הנוסח הזה נראה הגיוני.

.?

ר' מלחי;



גם קביעת הדרך היא חלק מהדברים שצריכים להיעשות על פי הוראות החוק

והתקנות האלה. אני מציעה לומר שכל זה כפוף לאישור שניתן.
י' שמעוני
אנחנו דנים בענין ההינתקות, שהיא אפשרית, אבל אין רבות כאלה, כי העלות על

המתנתק היא גבוהה, וזה לא כדאי לו.
ר' מלחי
ההינתקות היא לא כדאית, וקרה דבר נוסף: כאשר יזמו את החוק הזה מחירי הדלק

הרקיעו לשחקים, ואנשים היו מוכנים לעשות הכל ובלבד להינתק מן המערכת. היום

המצב הוא שונה.
היו"ר יצחק לוי
בנושא של "רשאית" פתרנו את הבעיה ואמרנו: תזמין. עכשיו יש בעיה של ניסוח.
ר' מלחי
אקרא את האמור בסעיף קטן (ד): באישור ייקבע שההינתקות נעשתה על פי הוראות
אלה. (תי פנחסוביץ
זה נובע מסעיף קטן (ב).) חשוב שסעיף קטן (ד) יחול על כל מה

שנאמר בסעיף קטן (ב).
תי פנחסוביץ
זה לא בנפשנו, ולא יקרה דבר. אבל יש הגיון של ניסוח והגיון של שפה. לפי

סעיף קטן (ב) המומחה קובע את דרך הביצוע לפני שזה נעשה. אחר כך יש אישור.
היו"ר יצחק לוי
מי נותן את האישור? (תי פנחסוביץ: אותו בודק.) הוא גם קובע וגם מאשר.
תי פנחסוביץ
קודם הוא קובע את דרך הביצוע ואחר כך הוא מאשר.
היו"ר יצחק לוי
הקביעה היא לפני הביצוע, והאישור - אחרי הביצוע.
תי פנחסוביץ
בסעיף קטן (ד) מדברים על מה שקורה אחרי הביצוע.
ר' מלחי
יש לי סיבה שאני רוצה לאחד את הנוסח ולקרוא לזה "אישור" או "אישורים".

הסיבה קשורה למערכת השניה של התקנות שמדברת על הוצאות.



היו"ר- יצחק לוי;

אם כך, קודם נדון בתקנות של שר המשפטים ואחר כך נחזור לענין הניסוח. האמת

היא שאני רואה הגיון בניסוח כפי שהוא מופיע לפנינו. אני חושב שקביעה ואישור

אלה שני דברים שונים. יש קביעה איך לעשות, ואחר כך בא האישור. אבל נדבר על כך

בהמשך.

אנחנו עוברים לתקנות של שר המשפטים. גבי תמר פנחסוביץ, תציגי בבקשה את

התקנות.

תי פנחסוביץ;

לאחר ששר האנרגיה הסכים לתקן את התקנות שלו ולומר שנציגות הבית היא

שתזמין את המומחה ולא בעל הדירה, כפי שנקבע בתקנות של משרד המשפטים, הוא הציע,

ובצדק, שיייקבע בתקנות סכום מקסימלי שישולם למומחה, כדי שהנציגות לא תזמין

מומחה שיגבה סכום גבוה במיוחד, על חשבון אותו דייר שיהיה חייב לשלמו.

בענין זה שמענו את מנהל האגף של משרד האנרגיה שאמר כי בודק שנחשב למומחה

הטוב ביותר בתחום הזה גובה 300 שקלים עבור הבדיקה. לקחנו את הסכום הזה כתקרה
ואמרנו
ובלבד שהתשלום האמור לא יעלה על 300 שקל, כלומר אפשר לקחת סכום יותר

קטן.

היו"ר יצחק לוי;

מה קורה אם הבדיקה עולה יותר מהסכום הקבוע בתקנות? נניח שמדובר בדירת גג,

שיש לה מספר כניסות למערכת החימום של הבית. נניח שמדובר בהינתקות קצת יותר

מסובכת. (א' דיין; כאן מוצע הסכום המירבי.) הסכום המירבי לדירה רגילה. אבל מהו

הפתרון למקרה שזה עולה יותר. י

ר' מלחי;

לפי האמור בתקנות, אם לא יהיה שינוי, התוצאה תהיה שנציגות הבית תשלם.

היו"ר יצחק לוי;

יש לתת לכך פתרון. אינך יכול לקבוע סכום כאשר אנחנו יודעים שלא כל דירה
שווה. (א' דיין
זוהי רק הינתקות.)

ר' מלחי;

אפשר להוסיף; אלא אם קבע אחרת.

היו"ר יצחק לוי;

אני חושש שאנחנו מטילים תשלום על נציגות הבית אם הסכום יעלה על 300 שקל.

אני חושש שיהיו מקרים מסוימים שלא נדע מי צריך לשלם את ההפרש. אפשר גם לכתוב,

שאם הסכום יעלה על 300 שקל, נציגות הבית תשלם. נציגות הבית היא המזמינה. מה

שחשוב שיינתן לכך פתרון בתקנות וייאמר, שאם הסכום יעלה על 300 שקל, מי משלם

אותו.



ז' אפיק;

קיימנו דיונים ארוכים עם אנשי משרד המשפטים ולא הגענו מתוך שרירות לסכום

של 300 שקל. איך הגענו לסכום הזה? אנחנו יודעים שביקור של מומהה במקום, בלי

שהוא עושה דבר, עולה כ-100 שקל. במקרה זה צריך לבוא פעמיים ולתת תעודה.

מי רשאי לאשר את הענין הזה? בודק שמונה על ידי המנהל, הוא מנהל האגף
לשימור אנרגיה. המנהל אמר
ביררתי מהו את המהיר שגובה המומהה היקר ביותר

בירושלים. הוא גובה 250 שקל. כך הגענו למחיר המקסימלי של 300 שקל.

הסכנה היא שאם נקבע מחיר מירבי של 400 או 500 שקל, מהר מאד יתיישרו סביב

הסכום הזה.

היו"ר יצחק לוי;

זה לא מה שאני מציע. אני לא מציע לקבוע סכום של 400 שקל. קודם הייתי

אפילו בעד 200 שקל. אבל אני לא מציע סכום. כיוון שאני שומע שביקור בלי לעשות

דבר עולה 100 שקל, וכאן דרושים שני ביקורים, זה אומר 200 שקל. הוא צריך לכתוב

אישור, זה עוד 50 שקל. וזה המומחה הטוב ביותר. יכול להיות שהוא יאמר שעליו

להגיש יחד עם האישור את התכנית שהוא מאשר, ושכיוון שבבית הזה יש אינסטלציה

חדשה וישנה, עליו לעשות בדיקה נוספת. אינני מציע לשנות את הסכום של 300 שקל,

שאתם גם מצמידים אותו למדד. אני מקבל שהסכום הוא 300 שקל. ברוב המקרים הסכום

לא יעלה על 300 שקל. אבל אני מבקש להסדיר את הענין למקרה שיידרש סכום נוסף

ולומר מי ישלם אותו.

ר' מלחי;

אפשר לתת סמכות למפקח לקבוע במקרים מי והדים עלימי זה יחול.
י' שמעוני
קודם זה מוחלט גם בפסיקה וגם בתקנות שבעל דירה ישא בהוצאה הזו. גם אם

הסכום יהיה 300 שקל או מעל לסכום הזה, אין מקום להטיל הוצאה כזו על מי שאיננו

מתנתק מן המערכת. לאחר בדיקה קבענו תקרה של 300 שקל עם הצמדה למדד. בתחילה

דובר על סכום שונה. שאלנו את המומהים של משרד האנרגיה והגענו למסקנה שלצורך

הבדיקה והאישור זוהי התקרה הנכונה. אם יהיו מחלוקות או סכסוכים בענין הזה,

ממילא יש למפקח סמכות לדון בכך.
היו"ר יצחק לוי
אם אתה מתקין תקנה בנוסח הזה, אין סכום מעבר לזה.
אי דיי ו
אפשר להוסיף: על אף האמור בתקנה הזו, אם הבדיקה תעלה יותר מהסכום הנקוב

בתקנה, הענין יובא להכרעת המפקח.
תי פנחסוביץ
לא סתם אם זה יעלה יותר. איננו רוצים להרשות שזה יעלה יותר. אם יש סיבות

מיוחדות הקשורות במבנה וזה לא בית רגיל, אפשר לשלם יותר באישור המפקח. זה

מה שמציע הי ושב ראש.



א' דיין;

אם הדייר המתנתק מסכים, אין בעיה. אם יש חילוקי דעות, יכריע המפקה.

י' שמעוני;

השאלה מי יביא את הענין להכרעת המפקח? (ר' מלחי: הצד המעונין.}

היו"ר יצחק לוי;

אם בעל הדירה מסכים לשלם 400 שקל, אין בעיה. הבעיה תתעורר כאשר נציגות
הבית תגיד לדייר
זה עלה 400 שקל, והדייר יגיד: בתקנות נקבע שהתשלום לא יעלה

על 300 שקל, ואני לא מוכן לשלם יותר. נציגות הבית לא תהיה מוכנה לשלם את

ההפרש. זה יהיה מקרה מיוחד. אז יבוא המפקח. יכיל להיות שנציגות הבית ברוב

המקרים תהיה מוכנה לשלם את ההפרש הזה.
זי אפיק
נציגות הבית היא שתפנה למפקח, ואז היא תיזהר בבואה להזמין את המומחח.
ת' פנחסוביץ
הבנו את הרעיון ואנחנו ננסח את התקנה בהתאם.
היו"ר יצחק לוי
הרעיון הוא בגדר החלטה. היושב ראש רק יעבור על הניסוח, יראה אם הוא

מתאים, ויחתום על האישור.

ו
אי דיין
האם על הדייר חל תשלום נוסף לאחר ההינתקות שלו מן המערכת?
ר' מלחי
הוא משלם את חלקו בכל ההוצאות הקבועות בתוספת 30% מההוצאות השוטפות.
תי פנחסוביץ
הוא נושא לא רק ההוצאות השוטפות. הוא נשאר בעלים. זהו רכוש משותף. לכן

הוא חייב להשתתף בהוצאות האחזקה של המתקן, החלפת מנוע, ניקוי שוטף וכדומה.

בנוסף לזה, כדי שלדיירים האחרים זה לא יעלה יותר, הוא חייב להשתתף גם בהוצאות

השוטפות באחוז מסוים, לפי נוסחה שנקבעה.
היו"ר יצחק לוי
בענין ההוצאה הנוספת קיבלנו החלטה, והיא תנוסח בהתאם.

הערה לגב' מלחי. בבקשה.
ר' מלחי
מדברי הדוברים לגמרי ברור שהם רואים את התשלום של 300 שקל כמכסה את שני

הביקורים. זוהי הכוונה. אבל אני חושבת שלא בהכרח כך זה יפורש לפי הכתוב. אם

אין ספק שזוהי הכוונה, אני מציעה שנכתוב זאת. בתקנה הדנה בהוצאות מדובר על

תשלום לבודק שהזמינה נציגות הבית לבדיקת ביצוע ההינתקות. זוהי התקנה שאליה

מתלווה הפירוט, תקנה 1(2). כאן נאמר "לשם קביעת דרך ביצועה". אני מאד חוששת

שזה יתפרש כשני שלבים שצריך לשלם עבור כל אחד מהם בנפרד.

ת' פנחסוביץ;

את צודקת. אנחנו נתקן את הרישא של פיסקה (2) ונתייחס לאותה הוראה לסעיף

4(ב} של התקנות.

ר' מלחי;

עכשיו אני קושרת זאת להערה הקודמת שלי. אילו היינו קוראים לשתי הבדיקות

יחד, הבדיקה המוקדמת והבדיקה השניה, ומכסים אותן בשם "אישור", זה היה יותר

פשוט.

היו"ר יצחק לוי;

הבה נראה מה החלטנו וננסה לגבש את אישור התקנות. ההערה של גבי מלחי

מקובלת על משרד המשפטים. (תי פנחסוביץ: כן.)

ר' מלחי;

מה שחשוב שיהיה ברור שזה מכסה את שני החלקים.

היו"ר יצחק לוי;

קיבלנו את ההערה שבאה להבהיר שהסכום של 300 שקל אמור לכסות את שני

השלבים.

קיבלנו גם את ההצעה הקודמת בענין סמכותו של המפקח להתערב במקרים מיוחדים

שיש חריגה מהסכום.

אנהנו מאשרים את התקנות של שר המשפטים בשני התיקונים האלה.

תקנות המקרקעין (הוצאות החלות על המתנתק מהמערכת המרכזית בבית משותף)

(תיקון), התשנ"ב-1991 - א ו ש ר ו



היו"ר יצחק לוי;

עכשיו נשמע כמה מלים על הוויכוח שהיה כאן על הנוסח ונראה אם יש צורך

בהכרעת ועדה על כך, או שתגיעו ביניכם להבנה.
ר' מלחי
מה שחשוב הוא שבתוצאות יהיה ברור שזה חל על שני החלקים. אם לצורך זה צריך

יהיה לתקן את הנוסח גם בתקנות הקודמות, אינני חושבת שיהיה בינינו ויכוח על כך.

היו"ר יצחק לוי;

בכך אישרנו את התקנות גם של שר האנרגיה וגם של שר המשפטים. אנחנו מבקשים

מהיועצת המשפטית להביא בפני היושב-ראש את הנוסח כדי שנוכל לאשר אותן סופית.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45.

קוד המקור של הנתונים