ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/11/1991

הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 304

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. כ"ט בחשון התשנ"ב (6 בנובמבר 1991). שעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; יצחק לוי - מ"מ היו"ר

י' ביילין

מי וירשובסקי

די ליבאי

ר' ריבלין

שי שטרית

מוזמנים; מ' אגמון - משרד המשפטים

ט' שטיין - " "

שי עיר-שי - משרד האוצר, הלשכה המשפטית

נ' מונין - " " . יועמ"ש, הכנסות המדינה

די לוי - " " , " , אגף מס הכנסה

א' שניידר - " " . " . אגף המכס

ו' לוסטהויז - בנק ישראל. הלשכה המשפטית

סנ"ץ ר' גוטליב - משטרה. עוזרת היעמ"ש

סנ"ץ ר' בן-יוסף - " . ראש מדור תביעות

פ' וידר . - מנכ"ל איגוד הבנקים

טי נדב - איגוד הבנקים, היועמ"ש

צ' רוטנשטיין - " "

ר' תרום

אי גלר-סבן - מנכ"ל המועצה לצרכנות

ח' אלבוים - התאחדות הסוהרים הארצית

א' בירנבאום - " " "

די ברזילי - " " "

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; מי טבעון

סדר-היום; הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991.
היו"ר יצחק לוי
רבותי, אני פותח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור, הייתי בוועדה אחרת. אנחנו

נמשיך כפי שהיושב ראש הקבוע של הישיבה התווה את דרך העבודה של הוועדה לגבי החוק

הזה. אנחנו עוברים על הסעיפים ושומעים הערות מהנוכחים לגבי כל סעיף, עדיין בלי

לקבוע עמדות סופיות, ועדיין בלי להחליט על הנוסח. לאחר שנסיים לקרוא פעם ראשונה

עם ההערות של המוזמנים ושל חברי הכנסת, תשב הוועדה - אולי בפורום קצת יותר מצומצם

- תחזור על החוק מתחילתו, ותגבש סעיף אחר סעיף.

בבקשה, יש לך הערה לסדר?

ש' עיר-שי;

לפני שתי ישיבות, נדמה לי, ביקשו תגובה של מע"מ ומס הכנסה על נושא המסים. הם

באו ולא שמעו אותם כל הדיון. אני מבקש, אם אפשר, שהנציגים יענו עכשיו, לפני

שממשיכים בקריאה.
היו"ר יצחק לוי
בבקשה.

די לוי;

מ' נהל הכנסות המדינה העביר בישיבה הקודמת מכתב לחבר-הכנסת לין, והוא מפרט בו

גם את הסקירה של המצב המשפטי הקיים היום, הן לגבי מס הכנסה והן לגבי מע"מ, כולל

גם עמדה של מינהל הכנסות המדינה.

אשר למס הכנסה, קיים סעיף בפקודת מס הכנסה - 17(4), שמטפל בחובות אבודים.
הסעיף אומר
"לשם בירור הכנסתו החייבת של אדם ינוכו יציאות והוצאות שיצאו כולן

בייצור הכנסתו בשנת המס, לרבות" - וכאן מגיע סעיף קטן (4) - "חובות רעים שנתהוו

בעסק או במשלח יד והוכח, להנחת דעתו של פקיד השומה, שהחובות נעשו רעים בשנת

המס...". דהיינו הדרישה לכך שהוב ייחשב לחוב אבוד היא בהתאם להנחת דעתו של פקיד

חשומה. כאן צריך לציין שמדובר אך ורק בנישום שמדווח לפי הבסיס המצטבר. דהיינו,

במועד שהוא הפיק את ההכנסה הוא רושם אווזה, גם אם הוא עדיין לא קיבל את התקבול.

בעת שהוא מקבל את התקבול אין שום רלוונטיות לעניין, אלא אם כן הוא לא מקבל. ואם

הוכח, להנחת דעתו של פקיד השומה, שהתקבול לא יגיע, בסופו של דבר, קובע סעיף 17(4)

- ההוצאה בבחינת ביטול של ההכנסה שדיווח עליה הנישום לפני כן. אני מדגיש, מדובר

אך ורק בנישומים שמדווחים לפי הבסיס המצטבר.

נישום שמדווח לפי בסיס מזומן, כמו בעלי מקצועות חופשיים, ממילא הם לא מדווחים

על ההכנסה עד שהתקבול הגיע בפועל. לכן צ'ק ללא כיסוי איננו בבחינת הכנסה, ובוודאי

שאין להתייחס אליו כאל הוצאה.

מדובר אך ורק במי שמדווח לפי בסיס מצטבר; וגם לגבי זה, ממילא מדובר בהנחת

דעתו של פקיד השומה. אין חובה שיהיה מדובר בהוצאה לפועל, אלא בפניות למי שאמור

לשלם את הצ'ק - התכתבויות וכדומה, כשברור במאה אחוזים, שאם פעולה משפטית לא תועיל

ולא כלום, אנחנו לא מחייבים את מחזיק הציק להפעיל פעולה משפטית, להפעיל את בתי

המשפט, כדי שזה ייחשב אך ורק כהוכחה לפקיד השומה.

א' שניידר;

המצב במס ערך מוסף דומה. החוק מטיל את המס על עסקה בישראל, שפירושה מכירת נכס

או מתן שירות על ידי עוסק במהלך עסקיו, כאשר אחת מאושיות המס היא שהמס מוטל,

מבחינת מועד חיוב, בעיקר במכירת טובין, עם מסירתם לקונה, ללא שום קשר לשאלה אם

התקבל תקבול או לא. ושוב מדובר על הנישומים שמנהלים ספרים על בסיס מצטבר. כי לגבי

מקצועות חופשיים, בבסיס מזומנים, המצב דומה למצב במס הכנסה, ומה שקובע הוא קבלת

התקבול.



אנחנו לא יכולים - מבחינת הפגיעה בחוק כולו - לאפשר מצב שבו צ'ק ללא כיסוי

יהווה הגנה לאותו עוסק בפני תשלום המס. החוק היום בנוי כך שמה שקובע הוא מסירתם

של הטובין - באותו רגע העוסק מתחייב במס, ולכן אנחנו לא יכולים לקבל את הטיעון.

לגבי חובות אבודים, מצבו של אותו עוסק כמו במס הכנסה.
היו"ר יצחק לוי
לעניין מס ערך מוסף אין משמעות לחובות אבודים. אני מבין שהחוק מתבסס יותר על

הטובין שנמכרו.

אי שניידר;

בסופו של דבר אותו עוסק הוא גם נישום במס הכנסה. אם יש לו חוב אבוד, הוא מקבל

הסדר ספציפי במס הכנסה.

ר' ריבלין;

גבירתי, האם במס ערך מוסף לא חלה חובה גם במקצוע הופשי לשלם את המס עם ביצוע

הפעולה שלשמה נשכר בעל המקצוע? אם למשל מוציא בעל מקצוע חופשי קבלה, והוא מקבל

כסף דחוי, הוא מחויב במס ערך מוסף באותו ונאריך שהוא הוציא את הקבלה או שסיים את

עבודתו, בבחינת מסירת טובין?

אי שניידר;

לא. במקצועות חופשיים זה בסיס מזומנים מובהק. הוא מוציא חשבונית מס/קבלה רק

בזמן שהוא קיבל את התקבול. אם הציק דהוי, החיוב חל במועד הפרעון.

ר' ריבלין;

הוא קיבל צ'ק, הפקיד אותו בבנק. כבר דולה עליו חובה לשלם מס ערך מוסף מרגע

שהוא הוציא את הקבלה. והציק חוזר. חובה עליו לשלם את המס כל זמן שקיימת הקבלה.

הוא יבצע מספק פעולות משפטיות כדי לגבות את הציק. אם למשל הוא רצה לקבל עשר פלוס

מע"מ, המע"מ חשוב לו מאוד, אבל העשר יותר חשוב לו. ואם בן-אדם לא פרע את הציק,

הוא מנסה לעשות את הפעולות עד שהחוב הופך להיות חוב אבוד. בינתיים הוא מחויב במס

ערך מוסף, בדיווח ובתשלום בהתאם לחוק, או פעם בחודש או פעם בחודשיים. יוצא מצב

שהוא כבר שילם את ההוב, ואתם תצטרכו להתייחס לחוב האבוד בצורה כזאת שהוא יוכל

לקזז אותו.

מה מה יכול לקרות? הדרישה לקיזוז היא זכות, לא חובה של הנישום. זאת אומרת,

אם ביקשת קיזוז שנה לארור המועד שבו יכולת לבקש קיזוז, יוצא שתקבל אותו רק לפי ערך

נומינלי. בעוד שאם אתה מתרשל בתשלום מס ערך מוסף, מלבד כל הסנקציות הפליליות, אתה

גם משלם את כל הקנסות, הצמדות וריביות שאתה מחויב בהם על פי חוק. זאת אומרת,

כאשר אוכיח חוב אבוד, אקבל זיכוי של ערך נומינלי לפי התאריך שביצעתי את פעולת

הרישום כתקבול מבחינת ערך מוסף. במס הכנסה אני יודע, אין לי בעיה בכלל.
היו"ר יצחק לוי
חבר-הכנסת ריבלין, הנושא בעייתי מאוד לגבי הסוחרים. אין ספק בכך שיש כאן

פגיעה בסוחר שנתן טובין בתשלומים או באשראי, והוא מקבל את הצ'קים בחזרה כצ'קים לא

מכובדים, ויכול להיות שאפילו הוכרזו בשלב מסוים כחוב אבוד, והרי לא רק שהוא הפסיד

את הטובין שלו, הוא גם משלם מע"מ, וצריך להתייחס לזה. אני רק מציע לסדר הדיון,

שנאפשר הערות קצרות בעניין הזה, ותשובות של אנשי מס הכנסה ומס ערך מוסף. ואיור

כך, בדיוני הוועדה, נצטרך להתיירוס לעניין הזה בכובד ראש, ולראות איך אנחנו פותרים

את הבעיה.
ח' אלבוים
אני רוצה להתייחס לצ'ק שחוזר אצל סוחר קטן. הוא מדפיס את הציק ברגע שהוא מקבל

אותו. הוא משלם את כל המסים האפשריים, כולל מע"מ. אחרי כל ההתרוצצויות, כשבסוף

השנה זה נחשב כחוב אבוד, משום מה מס ערך מוסף אומר: עד כאן, אתה לא זכאי לקבל

בחזרה מע"מ, מכיוון שיש פה חשד שמישהו ארור יקבל את המע"מ. אבל זה לגמרי לא נכון.

כי אם אני, או מישהו אחר, נותן חשבונית לאותו אדם שמחזיר את הציק, אני יודע לאתר

אותו אחת-שתיים, ואני חושב שמס ערך מוסף וגם מס הכנסה צריכים לתפוס אותו, כי הוא

גנב כפול. הוא גנב גם ממני, והוא רשם את זה בתור הוצאה.

היו"ר יציק לוי;

הבעיה העיקרית פה היא מס ערך מוסף ולא מס הכנסה.

חי אלבוים;

אני רוצה לדבר על מע"מ. אני חושב שמגיע לנו מע"מ בחזרה. אם לא נתתי חשבונית,

לא נתתי; אין מי שייקח את המע"מ. ואם נתתי - אני מוסר את העותק של החשבונית לפקיד

המס, או פקיד המע"מ, והם יכולים לאתר אותו, ומחובתם לאתר אותו.

אי בירנבאום;

הבעיה היא בעיה של זמן ושל הריבית על הזמן שחלף. אם סוחר מדווח אחת לחודשיים

למע"מ, או גם משלם את מקדמות המס איות לחודשיים, אותו סוחר צריך לשלם בתום החודש

על התקבולים שהיו לו. בשלב התשלום הוא עדיין איננו יודע אם הצ'ק יכובד או לא

יכובד. אם לאחר מכן הציק לא מכובד, הוא יכול לקזז את ההפסד רק בעוד חודשיים. ואם

אנחנו חיים באינפלציה של 20% לשנה - והיועץ לנו ב-1985 אינפלציה של 445% -

באינפלציה כזאת אין ספק שחודשיים זה משמעותי מאוד, בייחוד אם הוא משלם ריבית

חריגה בבנק על משיכת היתר שלו.

היו"ר יצחק לוי;

בשלב זה אנחנו אומרים שבכלל אין שום החזרים. אינה מדבר כבר על שלב ההחזר ועל

ההפרש של ערך הכסף בחודשיים האלה. אבל אני חושב שהבעיה כאן, לפי מה שהוצג על ידי

היועצת המשפטית בעניין מס ערך מוסף, שבכלל לא יוחזר שום דבר. ברגע שמסרת את

הטובין אתה חייב מע"מ, ומע"מ אומר: לא מעניין אותי אם הצלחת לגבות את הכסף או לא.

לא תוכל לבוא בעוד חודשיים ותגיד שלא קיבלת את הכסף, ואז תהיה בעיה של האינפלציה

או של המדד.
אי בירנבאום
אפשר לנכות חובות אבודים. אני דיברתי על בסיס מזומנים. הדיווח כל חודשיים

קיים רק לגבי עוסקים קטנים, ולא לגבי עוסקים גדולים.
א' שניידר
יש עוסקים שמנהלים ספרים על בסיס מצטבר, ולגביהם מה שקובע הוא מסירת הטובין.

יש עוסקים - המקצועות החופשיים - שמנהלים ספרים על בסיס מזומן, ולגביהם חל הכלל,

שמועד החיוב במס הוא עם קבלת התמורה ועל הסכום שנתקבל; וישנם העוסקים הקטנים, שגם

הם, לפי תקנה 7 לתקנות מע"מ, מדווחים עם קבלת התמורה ועל הסכום שנתקבל.

אשר לעוסקים שהכלל לגביהם הוא דיווח עם מסירת הטובין, באמת את רשויות המס לא

מעניין אם הם קיבלו את התמורה או לא; רק במקרה שיש ביטול עסקה, אז אנחנו מתחשבים

גם בנושא של ההחזרים. אבל ביטול עסקה פירושו שגם הטובין חזרו לאותו מוכר, כי אין

ביטול עסקה חד-צדדי, כאשר הסחורה כבר נמצאת בידיו של הקונה. התרופה של המוכר היא

לתבוע את הקונה על הפרת ההסכם ועל אי תשלום התמורה.



היו"ר יצחק לוי;

זו תרופה עם הרבה מחלות נלוות.

אי שניידר;

זה נכון, אבל יש גם פסיקה בעניין הזה, שלא נותנים באופן חד-צדדי לאותו מוכר

להוציא לעצמו תעודת זיכוי, ועל ידי זה להקטין את חיוביו במע"מ; נכון שאנחנו

מתחשבים גם בעובדה, שאם יצאה חשבונית מס, מקבל החשבונית יכול לנכות את המס

כהוצאה, גם בלי להתחשב בנושא שהמוכר שילם או לא שילם את המס.

מ' שחל;

מתי הוא רשאי לנכות, אם לא קיבל טובין בהזרה?

אי שניידר;

אם המוכר לא קיבל חזרה את הטובין, הוא לא יכול לנכות בכלל. יש פסיקה שאומרת:

מכרת, עשית עסקה, מסרת את הטובין, לא קיבלת אותם בהזרה, לא בוצע אקט של ביטול

עסקה, ולכן אתה חייב במס ולא יכול לקבל בחזרה.

ר' ריבלין;

אפילו אם תוכיח חוב אבוד, כי החיוב הוא בזמן המסירה.

אי שניידר;

לגבי בסיס מזומנים, מקצועות חופשיים, כתוב בחוק שאפשר להוציא את החשבונית תוך

שבעה ימים מיום קבלת התמורה.

ר' ריבלין;

הוא נתן לי צ יק שלא שווה כלום ולקח ממני קבלה ששווה הרבה, מה אני אעשה?

אי שניידר;

אם הוצאת את הקבלה מיד עם קבלת הציק אין לך אלא להלין על עצמך. יכולת לא

להוציא את הקבלה שבעה ימים ולבדוק אם הציק בר-פרעון, ורק אז להוציא את הקבלה.

היו"ר יציק לוי;

אני מתרשם שהנושא הזה אינו קשור כלל לחוק שאנחנו עוסקים בו, כי המצב שאת

מתארת, גברתי, הוא גם היום כך. המצב הקשה שהסוחרים נמצאים בו אינו קשור לחוק

חזה, ואגב החוק הזה לא נערוך תיקון בחוק מס ערך מוסף.

רבותי הסוחרים, אני חושב שהמצב קשה, ובאמת בעייתי מאוד וגורם לסוחרים הפסדים,

ויש מקום לרושוב על רקיקה שתיעשה בוועדת הכספים, ולא תובא לכאן, מכיוון שאלה חוקי

מסים. אני חושב שהחוק הזה אינו מעלה ואינו מוריד בעניין הספציפי הזה.

אני מציע לוועדה, לארור ששמענו את ההבהרות, שנייעץ לסוחרים לטפל בעניין הזה,

אם בדרך חקיקתית - בדרך חקיקתית, אבל בנפרד מהחוק הזה, כי לא נוכל לעשות בעקבות

הרווק הזה תיקונים בחוק מע"מ.



ח' אלבוים;

החוק הזה גם יפתור את הבעיות האלה שאנחנו מדברים עליהן.
היו"ר יצחק לוי
אדרבה. אם החוק הזה - עם התיקונים שהוועדה תקבל - יקל על הסוחרים, זה טוב

מאוד. אבל אנחנו לא נעשה כאן תיקון בחוק מע"מ. כדי לפתור את הבעיה שלכם צריך

תיקון בחוק מע"מ.

ח' אלבוים;

אם החוק יחמיר מאוד.
היו"ר יצחק לוי
יכול להיות שזו תוצאת אגב לכך שיהיו פחות צ'קים אבודים, ואגב זה לסוחרים

ירווח מעט. אבל לא נכניס לחוק הזה תיקוני רקיקה בנושא מע"מ.

אני מציע שבזה נסיים את הדיון בנקודה הזאת ונחזור לסדר הדיון. תודה רבה

ליועצים המשפטיים של מס הכנסה ומס ערך מוסף.

נחזור לקריאת החוק. גברת אגמון, בבקשה.

מ' אגמון;

התחלנו לדון בסעיף 7, הרעיון של סעיף 7 הוא לקבוע עילות ערעור מוגדרות מאוד,

ולא לתת הרבה שיקול דעת לבית המשפט. כי חשבנו שככל שההליך יהיה יותר טכני, בסך

הכל - זאת אומרת, שלבנק לא יהיה כמעט שיקול דעת בכלל, ולבית המשפט יהיה שיקול דעת

בעילות מסוימות, כך עסק גדול, שמגלגל מיליוני ציקים, יפעל יותר טוב.

קבענו ארבע עילות ערעור. נוסף לזה קבענו לגבי התראה, ש"אי משלוח התראה או פגם

שנפל בה, לא יהוו עילה לערעור" - וזה בגלל שראינו פסקי דין שבגלל שאדם לא קיבל

התראה, או נפל איזשהו פגם טכני בהתראה - מבחינת מספר הימים שצריך היה לשלוח אורנה

- בתי המשפט ביטלו את ההגבלה, ולא ראינו את זה לנכון. אדם שגונב, או מבצע כל

עביהה פלילית אחרת, לא מזהירים אותו קודם, ופה נותנים לו איזשהו בונוס.

מ' שחל;

מדוע ההליך בבית משפט? אנחנו אומרים שזכות הערעור היא בעניינים טכניים.

ההליך בבית המשפט הוא גם עומס על בתי המשפט, ויש גם הוצאה הכרוכה בהגשת הבקשה.

אם באמת עילות הערעור הן כל כך טכניות, הרי זו רק שאלה של עובדה - מדוע בכלל

להכביד? ההוצאה הכספית לא קטנה. גם מפני שהציק שמדובר בו יכול להיות סכום קטן,

אותו אדם גם יתקשה למצוא עורך דין שייצג אותו. במקרים רבים שכר הטרחה יכול להיות

גבוה מהציק עצמו. מדוע לא נמצא מנגנון אחר שיטפל בעניין?

ר' ריבלין;

מי מוציא היום את הצו להגבלה?

מ' אגמון;

הבנק מגביל את החשבון.



ר' ריבלין;

רק אתמול דנו פה בשאלה מדוע בתי המשפט סתומים.

ו' לוסטהויז;

המפקח על הבנקים הוא דמות טבעית לכאורה, אני מקבלת. אני אני חושבת שאם היה

צריך פורום אחר, זה פורום מתאים, אבל הבעיה היא שעילות הערעור הן לא טכניות,

למעשה, ובהרבה מהערעורים השאלה שנידונה היא מסגרת האשראי - זאת שאלה חוזית; היא

לא שאלה טכנית בכלל. אם לקוח אומר: אני סיכמתי, או היתה לי מסגרת אשראי כזאת או

אחרת, והמנהל לא כיבד לי אותה, והמנהל טוען את הטענות שלו - זו שאלה משפטית

מובהקת. לזה צריך להביא ראיות, ועדויות, וזו לא שאלה טכנית שהמפקה על הבנקים, או

מישהו מטעמו - לא חשוב מי - יכול להתמודד אתה. אז מתחילים לבנות איזשהו טריבונל

וצריך לזה משפטן, צריך אולי בנקאי. ועם כל הטריבונלים הנפרדים זה מתחיל להיות

בעיה בפני עצמה.

צ' רוטנשטיין;

הסעיף הזה מעורר שאלה כללית יותר. מיהו הצד הראוי להיות הצד המשיב בדיון

שמתברר, אם בפני בית המשפט, אם בפני רשות כזאת או אחרת? אם נסתכל בעילות הערעור,

עילה אחת שדיברתי עליה בישיבה הקודמת, של מניין הצ'קים בגין ביטול עסקה - ביטול

צ'קים שנספרו במקרה של ביטול עסקה. ובכן, מה לבנק להיות משיב בעניין כזה? לבנק

אין המידע, ובית המשפט מוצא את עצמו נבוך כאשר אין לו צד משיב אמיתי בתיק הזה, כך

שבית המשפט לא יודע כיצד לעשות את מלאכתו, והוא לא יכול לעשות מלאכתו נאמנה עם כל

המגבלות הנוספות שיש לו.

הדבר נכון גם לגבי עילת הערעור של יסוד סביר. אם אדם טוען שהוא היה צריך לקבל

משכורת באותו יום, או היה צריך להיכנס לו כסף מספק - האם מן הראוי שהבנק יהיה

המשיב, וידקור את הלקוח שלו חקירה נגדית ויעשה את המלאכה שאולי מישהו אחר צריך

לעשות אווזה? נראה לנו שצד משיב במקרה חזה צריך להיות, אם לא בנק ישראל - ואני לא

פוסל את בנק ישראל - אולי הפרקליטות, אולי משטרת ישראל; מישהו ארור. העבודה שנעשית

כאן היא עבודה ציבורית, עבודה שצריכה להיעשות על ידי נציג המדינה, ולא רק הבנק

צריך להיות משיב.

הוסף לזה גם את ההיבט הציבורי. כאשר בנק טוען טענות מסוג כזה או מסוג איור,

הוא אינו נתקל במלוא הסימפטיה שהיה נתקל בה נציג הפרקליטות או נציג המדינה. המבט

על הבנק במקרה הזה שונה - הדברים מובנים, אני לא צריך להרחיב כאן - מאשר בא איש

מדינה, או יועץ משפטי או פרקליט וטוען אותן טענות.

לכן, אם רוצים לתת לחוק הזה משמעות, ובייחוד לסעיף הזה, מן הראוי שהייצוג של

המשיבים יהיה ייצוג הולם, ולא ייעשה רק על ידי הבנקים או בכלל על ידי הבנקים.
ר' ריבלין
מתעוררת פה בעיה לא קלה למנסחי החוק. הצו שמגביל אדם, הוא צו מינהלי. זה צו

שלא צריך לינת בו נימוקים. אומרים: עשרה צ'קים חזרו, האדם הופך להיות מוגבל. ייתכן

מאוד שהאדם לא שם לב שבצ'ק השני קבעו שהציק הזר באשמתו, והוא רוצה לברר זאת רק

לארור שכלו כל הקצין, דהיינו, שפתאום מצטברות לו עשר פעולות, שבהן חוזרים עשרה

צ יקים, והוא מתחיל לברר מדוע באחד מהם הוא צדיק גמור. הרי כל העילות שניתנות

בערעור, הן גם קבועות, בסעיף 3. חשבון מעוקל. אז מתי יהיה חשבון מעוקל ומתי לא

יהיה חשבון מעוקל?

מתעוררות פה שאלות גם של עובדה וגם של משפט. אבל הצו הוא לא צו משפטי. שכן,

לא בית משפט מכריז על אדם שהוא לקוח מוגבל, אלא הבנק עצמו מכריז עליו שהוא לקוח

מוגבל. אם נפתח את זה לערעור, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו, שכל אדם שמוכרז

כמוגבל, פונה לבית משפט.



אם, למשל, יחיה איזשהו מנגנון, מעל לבנקים, אני לא רואה מנגנון אחר, מעבר

למפקח על הבנקים. יקיימו שם מחלקה. הרי יהיו הוצאות לגבי בתי המשפט בעניין זה.

ואיזו אגרה ישלמו פה? בתי המשפט ייחנקו, בלי שתהיה להם כל הכנסה כדי לכסות את

ההוצאה שלה צריכים כדי לממן את הפעולות המינהלתיות שיצטברו כתוצאה מפתירות הנושא

לערעור בפני בית המשפט.

אותו מנגנון אצל המפקח על הבנקים יהיה פטור מלשמוע עדויות. הוא יידע. הוא

יידע לתת הרולטה. הוא ישאל את הבנק אם היה כסף או לא היה כסף - הם מומחים לבנקים;

אם היה יכול האיש לשער לעצמו שתהיה לו הכנסה; אם הוא מקבל משכורת קבועה - אז

מצמצמים את העניין, משום שאדם לא ילך לבית משפט. האינסטנציה של הסמכות המינהלית,

או סמכות הערעור, במסגרת המינהלית, תבלום עשרות אלפי בקשות בשנה לבית משפט.

היו"ר יצחק לוי;

אני מבין שהמפקח על הבנקים לא שש לקחת על עצמו את העניין. אבל חייבת להיות פה

אינסטנציה של ערעור. מאידך, להעמיס את העניין על בתי המשפט, הוא דבר לא מעשי.

יכול להיות שהוא נכון, אבל הוא לא מעשי. אף ערעור לא יגיע תוך שנתיים שלוש

הקרובות.

מ' אגמון;

היום ערעורים הולכים לבית משפט, יש כמה מאות בשנה.

ו' לוסטהויז;

אני רוצה להעיר שזה לא בגלל שזה המפקח על הבנקים.

הערה ראשונה היא, שבעוד שהיום זה בכל בית משפט שלום, אני לא יודעת איך בדיוק

הרעיון לבנות את המפקח על הבנקים, אבל כעיקרון - המחלקה רק בירושלים, או במקום

אחד בארץ, אלא אם כן מתחילים לפזר במדינה. אני לא יודעת איד אפשר לדרוש מאדם

שיערער דווקא במקום מסוים בארץ. זה דבר בעייתי אחד.

דבר בעייתי שני הוא, שכשיש הרולטה של גוף מי נהלי, יש במהות זכות ערעור לבית

משפט. כך שלא שמפחיתים לחלוטין את העומס על בית המשפט, אלא מכפילים. כי בעוד

שהיום זה בבית משפט השלום, ורשות, נדמה לי, במחוזי, כשניתן למפקח - נקרא לזה כרגע

טריבונל מי נהלי, ממילא הערעור בזכות לבית משפט השלום קיים, אז חלק מההליכים יהיו

גם כפולים. אני לא יודעת להעריך אם יהיה אותו מספר או פחות.

מ' שחל;

לדעתי, חלק גדול יעבור סינון וייפתר. כל השאלות שבעובדה ניתן לבדוק, על ידי

אותו גוף ליד המפקח. את צריכה להביא בחשבון שגם הבנקים צריכים להעמיד הגנה כלפי

הערעורים. כל זה יתבטא בהוצאה בסופו של דבר גם במחיר האשראי, וגם בכל המנגנון

והזמן הנדרש. חלק גדול מן הערעורים האלה ייפתר על ידי הטריבונל או הטיפול

המי נהלי.

מתי יכול להיות ערעור שיהיה בבית המשפט? כאשר יהיה ויכוח אם היה לו אשראי או

לא היה לו אשראי. וזאת שאלה של פירוש ההסכם בינו לבין הבנק. ערעורים כאלה לא

הייתי מתנגד - גם מי שילך באמת לערער, זה אדם שיש לו עניין או שיש לו סיבה, אולי

גם יכולת. אני רואה לנגד עיני את עקרת הבית, ואת הסטודנט, ואת האנשים שגם היום

הם לא מערערים, מחוסר יכולת. המאות שפונים הם לא ביטוי לפניות של כל האזרחים.

הטיפול המינהלי לא צריך להיות במקומות שונים בארץ. אפשר יהיה לפנות בדואר,

וניתן יהיה לקבל תשובה בדואר. לא חייבים להגיע פיזית.
היו"ר יצחק לוי
הבעיה ברורה. נחזור לדון עליה.
א' בירנבאום
הטיעון העיקרי התומך בהצעותיהם של הברי הכנסת שהל וריבלין הוא שלמעשה, מי

הופך להיות מוגבל? רק אדם שזה קורה לו בשוגג, או שהוא מסכן, שאיננו יודע לספור עד

עשר. אילו היה סופר עד תשע, וארור פותח חשבון בהרבה סניפים אהרים, אם הוא נוכל

מקצועי, הוא לעולם לא יהיה מוגבל. לכן הטיעון של מרבית חברי הכנסת שטענו אותו

בישיבות אחרות, הוא שלמעשה ההוק הזה עוסק בשוליים של הנושא; במקום לעסוק בנושא של

מושכי הצ'קים ללא כיסוי, הוא עוסק באנשים שלא יודעים לספור עד עשר.

היו"ר יצחק לוי;

נבקש מגברת אגמון להשיב, ונמשיך.
מי אגמון
בוועדה שהכינה את ההוק הזה דנו גם באפשרות שבנק ישראל יעשה את זה; גם באפשרות

שוועדת ערר תעשה את זה. הבעיה שהתעוררה היא בעיקר בעיה של עדויות. כי לבנק יש,

בהוק הקיים, סמכות לתקן טעות. סעיף 9 לחוק הקיים, שאנחנו לא מציעים לגעת בו,

קובע: "הודיע בנק בטעות על הגבלה, יתקן את הטעות ויודיע על כך לבנק ישראל,

וההגבלה תהיה בטלה". זאת אומרת, אם הלקוח בא אליו ואומר: אתה זוכר, נתת לי אשראי.
והוא אומר
אתה צודק, מצטער, לא ראינו את הטופס - הוא יכול לתקן. לכן, תמיד

כשזה יגיע לערעור, זה יהיה אחרי שהלקוח פנה לבנק, והבנק אמר: לא היתה לך מסגרת

אשראי. אז תתעורר שאלה של עדויות, ששום גוף מינהלי לא יכול להכריע בה יותר טוב

מבית משפט.
ר' ריבלין
האם לא יותר טוב שכשבאים לבית משפט יש גיליון מחבודק המוסמך, שאומר: טענותיו

אלה ואלה - וזה יהיה הבסיס לכל הגשת ערעור?
היו"ר יצחק לוי
שמענו את העמדות. העניין יחזור ויידון כשנגיע לניסוח הסעיף, או להחלטות

הוועדה. בואו נמשיך הלאה.
צ' רוטנשטיין
לגבי סעיף 7, מוצעת עילת ערעור נוספת, שמצויה בסעיף קטן (2). היא מדברת על

סירוב לפרוע צ'ק מחמת עיקול שהוטל על החשבון. עם כל הכבוד, הסעיף הזה לא ברור. לא

ברור מה הוא בא להוסיף על הוראת סעיף 2א, או יותר נכון, סעיף 3 לחוק המתקן. סעיף

3 לחוק המתקן כבר קובע הוראה שבמקרה של הטלת עיקול, ניתנת לאדם שיושבו נו מעוקל

תקופה של 60 יום שהצ'קים המוחזרים - ולא משנה מה יהיה מניינם, אפילו יגיע לאלף -

לא ייספרו. כלומר, במשך 60 יום כל צ'ק שיוחזר לא ייספר.

לא ברור מה באה הוראת סעיף זה בעילות הערעור להוסיף. היא קובעת תנאים

נוספים; שנראה לי שאפשר לומר שהם מצחיקים במידה מסוימת. אחד התנאים הוא שהציק

נמשך לפני שנמסרה הודעת עיקול. מי יבדוק מתי נמשך הציק? איך אני יכול לבדוק, או

איך מישהו יכול לבדוק? יבוא המושך ויגיד: משכתי לפני כן. לשם מה לקבוע תנאי שאף

אחד לא יכול לבדוק אותו? ובכלל, לשם מה הסעיף הזה, לאור הוראת סעיף 3 לחוק המתקן?



מ' אגמון;

הסעיף חזה בא להוסיף מקרה אהר, לא מקרה שהבנק לא סופר, אלא מקרה שלפני שהגיעה

הודעת העיקול לבנק האיש משד צ יקים. מועד ההצגה הוא לארור תום 60 הימים. הוא משך

צ'ק בתום לב. הוא עוד לא ידע שהוטל לו עיקול על החשבון. לדוגמה, הוא קנה

פריז'ידר, ומשך עשרה צ'קים שהתאריכים שלהם פעם בחודש. שני ציקים לא ייספרו לו, כי

הם בתוך 60 הימים. אבל שאר הצ'קים ייספרו, אם לא יצליח להסיר את העיקול, ובשל כך

הוא עלול להיכנס להגבלה. אם הוא יצליח להוכיח לבית המשפט, לדוגמה, שהוא קנה

פריז'ידר ביום מסוים, ויש לו קבלה מהמוכר, שבתאריך ההוא הוא הוציא את עשרת הצ'קים

לתאריכים כאלה וכאלה, ויצליח להוכיח שהוא לא יכול היה לפרוע את זה במשך הימים

האלה, למשל, הוא הלך לסוחר, אמר לו שהוטל עליו עיקול, וביקש את הצ'קים בחזרה כדי

לתת כסף, אבל הסוחר אמר שהצ'קים כבר מסתובבים -אותו אדם, לא רצינו שייקלע

להגבלה. לכן זה מצומצם מאוד.
צ' רוטנשטיין
מאריכים את התקופה של 60 יום בלי הגבלה, ואז אדם יכול למשוך ציקים מעבר

לשישים יום.

היו"ר יצחק לוי;

רק לגבי הצ'קים שהוצאו לפני העיקול.

צ' רוטנשטיין;

איך אני אדע מתי הוא הוציא אותם?
ר' ריבלין
יש כאן בעיה של הוכחה.

מ' אגמון;

את זה בית משפט יקבע.

היו"ר יצחק לוי;

העניין פה נמצא בסעיף של הערעור. כלומר, שבעל החשבון יצטרך להביא ראיות

שמספקות את הגוף המערער, שנקבע מיהו. לפי ההצעה כרגע, זה בית המשפט. תהיה הצעה

אחרת. הוא יצטרך להביא ראיות. אם הוא לא יביא ראיות, ההגבלה שהבנק הטיל היא

הגבלה לכל דבר.

צ' רוטנשטיין;

יש לי עוד הערה. לגבי סעיף קטן (ב), משלוח ההתראה. קובע סעיף קטן (ב) לאותו

סעיף, שאי משלוח התראה לא יהווה עילה לערעור. כאשר קודם לכן קובע החוק שצריך

לשלוה התראה לאותו אדם. צריך לקבוע אחת מהשתיים, להיות עקביים לגבי משמעות

ההתראה, ולקבוע אם יש לה חשיבות או אין לה חשיבות. אם יש חשיבות להתראה, אי אפשר

לקבוע, לעניות דעתי, שאם לא נשליך? לו התראה, אין לזה שום משמעות. להבדיל מפגמים

שנפלו בהתראה. אבל אם אנחנו מייחסים איזושהי משמעות להתראה שמקבל האדם - התראה
לארור חמישה ציקים, שאומרת לו
משכת חמישה, אבל אם תמשוך עוד ארבעה ציקים שיוהזרו

ללא כיסוי, תהיה מוגבל - הרי אם נותנים משמעות להתראה כזאת שנשלחת ללקוח, צריך

לקבוע שאי משלוח יש לו איזושהי משמעות.



ר' ריבלין;

איפה כתוב שצריך לשלוח התראה?
מ' אגמון
בסעיף 2(2) לחוק המתקן.

היו"ר יצחק לוי;

"לאחר שסורבו שיקים בחשבון ישלח בנק התראח לכל אחד מבעלי החשבון".
מ' אגמון
יש תשובה מסוימת לטענת הזאת. לא רצינו שזח יהווה ערעור, כמו שאמרתי, כי שום

עבירה שמבצע אדם לא מזהירים אותו. אנחנו נותנים לו פה איזשהו שירות. אבל לא ראינו

את השירות הזה כמצדיק ביטול התראה.

לעומת זאת, בסעיף 18 לחוק הקיים, שאנחנו לא מציעים לשנות אותו, כתוב: "בנק

שלא מילא הוראה מהוראות חוק זה" - והחובה, כמו שראיתם, מוטלת על הבנק - "רשאי

המפקח לראות בכך פגם לעניין סעיפים 8(א) ו-8(ג) לפקודת הבנקאות".

הרעיון שלנו הוא שמוטלת חובה על בנק לשלוח התראה. הטיפול יהיה במישור הייחסים

עם בנק ישראל, כמו דברים ארורים שבנק ישראל לא עושה בסדר. זה לא יתן אפשרות ללקוח

לצאת מההתראה. תזכרו שזה לקוח שהוציא עשרה צ'קים - שיש עשרה נפגעים שקיבלו צ'קים

ללא כיסוי.

מ' שהל;

יש הגיון של ההפניה במקרה זה למפקח והערעור במקרה השני לבית המשפט.

צ' רוטנשטיין;

הלקוח לא מוצא את הסעד שלו. לא נשלחה לו הודעה.

מ' אגמון;

אני חושבת שההתראה חשובה. במהלך העסקים הרגיל, כמו שהסבירו לנו הבנקים, הם

ממוחשבים ויעילים, וכל ההתראות יוצאות וכל ההודעות נשלחות. אם נפלה טעות, אני לא

רוצה שאדם שהוציא עשרה צ'קים ללא כיסוי, יצא בגלל זה מההגבלה. יש פה איזשהו עונש.

אם בנק בצורה שיטתית לא שולח חתראות, המפקח יקרא לו לסדר, כמו שהוא עושה אם הוא

חורג מהנזילות.
היו"ר יצחק לוי
אנחנו צריכים לשקול מה משקלה של ההתראה הזאת. אנחנו נשקול את זה. אני הושב

שנכון הוא שייקבע שצריך לשלוח התראה. האם בגין אי משלוח התראה או טעות בהתראה

נפטור אדם מאחריות לגבי הוצאת צ'קים ללא כיסוי? - זה נושא לדיון. זו הערה רושובה

מאוד, נצטרך לשקול אותה. אנחנו לא מחליטים החלטות עכשיו.
ר' ריבלין
אדם לא קיבל הינראה, וכתוצאה מכך הוא לא יכול היה להביא ראיה, או לא נקט בכל

הפעולות שהיה צריך כדי להראות שאין צידוק בהתראה או שהוא יכול להוכיח את היפוכן

של העובדות שעל בסיסן נשלחה הרנראה כזאת.



ו' לוסטהויז;

הוא מקבל שתי הודעות בחיים הקצרים של הצ'קים ללא כיסוי. אחת - אחרי חמישה

צ יקים, מזהירים אותו על כך שהוא משך אותם; כשהוא מוגבל, הוא מקבל עוד הודעה.

ר' ריבלין;

וסעיף (ב) מדבר על זה שאת שתיהן הוא לא קיבל?

ו' לוסטהויז;

לא, מדובר רק על ההתראה.

היו"ר יצחק לוי;

אנהנו מדברים רק על ההתראה, לפני שחשבונו הוגבל. ההערה חשובה ונתייחס אליה.

אולי אפשר להפריד בין "אי משלוה התראה" לבין "פגם שנפל בה". אולי אלה שני דברים

שהם לא שווים כל כך במשקלם. נברר את זה.

נמשיך בסעיף 8.

מ' אגמון;

סעיף 8 עוסק בסעדים זמניים. "(א) הוגש ערעור, רשאי בית המשפט, לבקשת לקוח

מוגבל או לבקשת לקוה המור, לתת צו שימנע את תהילת ההגבלה; ניתן צו כאמור, יהולו
הוראות אלה
(1) המבקשים לא יהיו רשאים לפתוה חשבון ובנק לא יפתה להם חשבון

בתקופה שהצו עומד בתוקפו; (2) התקופה שבה הצו עמד בתוקפו לא תבוא בחשבון תקופות

ההגבלה שנקבעו בסעיפים 2 ו-3. (ב) הצו יעמוד בתוקפו עד לתום הדיון בערעור, אם לא

ביטל אותו בית המשפט לפני כן. (ג) לעניין מתן צו לפי סעיף זה יהיו לכל בית משפט

שלערעור אותן הסמכויות הנתונות לבית משפט שלום".

הרעיון של הסעיף הזה הוא - במיוחד שדובר בתקופות יותר קצרות של עונשים

לכאורה, קרו שתי תופעות. תופעה ארזת, בית המשפט היה נותן צו זמני, ועד שוזדיון היה

מגיע לבירור, כל ההגבלה היתה נגמרת. כך שהיה יעיל מאוד לערער, כי זה היה גומר את

ההגבלה בדרך הטבעית של הדברים.

דבר שני שהיה קורה, האדם היה מקבל צו זמני, וזה היה דוחה את כניסת ההגבלה

לתוקף. אז הוא היה פותה עוד עשרה חשבונות, או אפילו שניים, וגם אם אהר כך בית

משפט היה דוהה את הערעור, וההגבלה היתה נופלת על החשבון הזה, הוא יכול היה, במקרה

של מוגבל רגיל, לפעול ביושבונות האהרים.

אנהנו לא רוצים לגרוע מסמכות בית המשפט לתת סעד זמני, אבל אנהנו רוצים להגביל
את זה לשני דברים
א. בתקופה שהסעד הזמני תלוי ועומד אי אפשר יהיה לפתוה חשבונות

חדשים, כך שאם לבסוף הערעור יתקבל, לא ייצא מצב שיש לו עוד חשבונות לפעול בהם; ב.

התקופה המוקפאת לא ונבוא במניין התקופות, ואם הוא יוגבל, יהולו עליו מלוא תקופות

ההגבלה הקבועות בהוק.
היו"ר יצחק לוי
הערות לסעיף?
ט' נדב
מאחר שמדובר באדם שפונה לבית משפט ומבקש סעד זמני, אם בית המשפט מחליט לתת לו

את הסעד הזמני, יש שמץ של סיכוי שמא הוא יזכה בערעור. דווקא לאסור עליו בתקופה

הזאת, בעיקר כשמדובר במוגבל רגיל, שהגיע למצב הזה בפעם הראשונה, לפתוה חשבון חדש,

זה עלול לפגוע בו. ייתכן שבאותה תקופה הוא רוצה לפתוח עסק אחר, או לעסוק בדברים

ארורים, שהם לאו דווקא לעקוף את החוק. ימנעו ממנו לפתוח חשבון אחר לצרכים אחרים,

ויכול להיות שיפגעו בעסקיו. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט,

לא להגביל את סמכות בית המשפט.

היו"ר יצחק לוי;

אין הבדל בין מוגבל רגיל לבין מוגבל בנסיבות מחמירות?

טי נדב;

לפחות למוגבל רגיל, להשאיר לבית המשפט את הסמכות. ירצה - יגביל אותו גם בסעד

הזמני; לא ירצה - לא יגביל. אבל השופט יחליט.

היו"ר יצחק לוי;

הערה חשובה.

א' גלר-סבן;

אני רוצה לחזק את דברי החבר שדיבר, כי אם באמת חלה הגבלה לגבי העילות לערעור,

וניתן מספר מסוים של עילות שבגללן בכלל אפשר להגיע לבית המשפט, ואנחנו נותנים

לבית המשפט את הקרדיט שהוא דן בבקשה, לפחות לסעד זמני; אז אם ניתן סעד זמני, יש

לצאת מהנחה שאותו אדם באמת לא ראוי שיהיה מוגבל. ואם לא ראוי שיהיה מוגבל, לא מן

הראוי להטיל את הסנקציה שהוא לא יפתח חשבון.
מ' אגמון
יש דבר אחד שצריך לזכור, והוא היחס בין סעיף 10א - הסעד הזמני, לבין סעיף

הערעור שדיברנו עליו. היינו ערים לקושי שהצביעו עליו כמה מהדוברים, שאין משיב

אמיתי בחלק מהעילות. זאת אומרת שבאמת לבית המשפט אין משיב אמיתי. לא מצאנו לזה

פתרון בערכאה אחרת, ולא מצאנו לזה פתרון בשינויי שיטה. כי השיטה פה אדוורסרית, יש

שני מתדיינים, והשופט מחליט. אין פה שופט חוקר, שבודק את העובדות.
מ' שחל
יש הצעת חוק שלי, שמציעה למנות שופט חוקר.
מ' אגמון
אחד הדברים שנובעים מזה שאין משיב אמיתי, שהרבה פעמים, גם בדיון, אבל בוודאי

בבקשה לסעד הזמני, האדם בא, אומר את מה שהוא אומר, ואף אחד לא עומד מולו. לכן

הנטייה היא לצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט, בגלל שאין לו השיטה שבה הוא יכול

להפעיל בה את שיקול דעתו באופן רגיל.

היו"ר יצחק לוי;

אולי בגלל זה צריך להרחיב את שיקול הדעת של בית המשפט. מי אמר שהמגמה צריכה

להיות לצמצם את שיקול הדעת של בית המשפט?



ר' ריבלין;

השאלה היא אם אנהנו סומכים על בית המשפט. זה סעיף חמור מאוד מבחינת בתי

המשפט. אני אפילו הושב שהוא קצת מעליב. פה מגבילים את שיקול דעת בית המשפט. למשל,
הגברת באה ואומרת
אני אוכיה באורים ותומים שיש שמונה ראובן ריבלין; והגבילו

דווקא את חשבוני. הנזק שנגרם לי הוא עצום ונורא, ובכלל אני איש אשכולות ואין בי

פגם. אז בית המשפט לא ייתן לי צו זמני?
היו"ר יצחק לוי
ההערה ברורה. יכול להיות שנצטרך ללכת בכיוון של הפרדה בין מוגבלים רגילים

למוגבלים בנסיבות מחמירות. נדבר על זה. בכל חוק יש הגבלת סמכותו של בית משפט.

הפשוט ביותר הוא להגיד לבית המשפט לדון בכל בלי הוקים. כיוון שאנחנו רוצים להוקק

חוק שיפחית את התופעה המבישה של צ'קים ללא כיסוי, אנחנו צריכים לשקול את העניין.

יכול להיות שבמה שהוצג כאן, ההפרדה היא חלק מהפתרון, אבל נדון בזה בבוא הזמן.

סעיף 9.

מ' אגמון;

"בסעיף 11 לחוק - (1) איורי סעיף קטן (א) יבוא: י(א1} לא ירשום בנק מיופה כוח

או מורשה חתימה בחשבון בלי לרשום את פרטי הזיהוי שלהם, כפי שקבע השר בתקנותי."

סעיף 11 להוק עוסק בפרטי זיהוי. עד כה לא נדרש מיופה כוח למסור את הפרטים

באותו אופן. כיוון שהחוק מתקן כמה הוראות לגבי מיופה כוח, אמרו הבנקים שהם צריכים

את פרטי הזיהוי שלו, ופה נדרש מבנק לרשום גם את פרטי הזיהוי של מיופה כוח.

"(2) במקום סעיפים קטנים (ב) ו-(ג} יבוא:" - זה טכני, אלה אותן הוראות שהיו

קיימות לגבי ייפוי כוח.

10: "בסעיף 11א, במקום 'השר בתקנות' יבוא 'המפקח בכללים'." מדובר בפרטי

הזיהוי שמוטבעים על הצ'קים. מצאנו לנכון להעביר את זה משר המשפטים למפקח על

הבנקים, כי זה יותר עניין טכני, שמתאים למפקח לעסוק בו.
היו"ר יצחק לוי
מה זה נוגע לצ'קים ללא כיסוי.
מ' אגמון
חוק צ'קים ללא כיסוי קובע, שבנק היום לא ינפיק צ'קים בלי שמוטבעים עליהם

פרטים, בשביל להקל על מקבלי הצ'קים ללא כיסוי לגבות אותם.
היו"ר יצחק לוי
אבל יש תקנות שהשר כבר התקין?
מ' אגמון
כן.
היו"ר יצחק לוי
אז למה להעביר למפקח?
מ' אגמון
התקנות קיימות, הן יועברו בשינויים מסוימים. התעוררו כל מיני בעיות עם גופים

מסוגים מיוחדים, וכל פעם היה צריך המפקה על הבנקים או שר המשפטים לעסוק בזה, בעוד

שלא ראינו את שר המשפטים כבעל עניין אמיתי בטכניקה של איזה פרטים ולגבי אילו

גופים יוטבעו. לכן חשבנו שהמפקה על הבנקים יוכל לעשות את זה.

סעיף 11 זה אותו הדבר, זה סעיף מקביל.
ח' אלבוים
על גבי צ'ק יש כתובת ותעודת הזהות, טלפון והכל - אבל הגל של הצ'קים ההוזרים

לא נעצר בכלל. אנשים מצפצפים; אנשים כבר לא מתביישים.

היו"ר יצחק לוי;

יש לך הצעה להכניס עוד משהו לצ'קים?

ח' אלבוים;

יש לי הצעה כללית. המוגבלות הזאת, גם זה כבר נכנס לשגרה. אם לא נוכל לעשות

פה את ההוק שיעצור את הגלים של הצ'קים ההוזרים, אני מבקש לאפשר לנו להוציא קבלה

זמנית כמו במקצועות החופשיים. אין לנו ברירה אהרת.

היו"ר יצחק לוי;

תודה רבה.

בבקשה, נמשיך.

מ' אגמון;

התיקון לסעיף 12. היום סעיף 12 אומר: "אוחז בצ'ק שלא נפרע מכל סיבה שהיא,

ימסור לו הבנק הנמשך, לפי בקשתו, פרטי זיהוי של המושך, כפי שקבע השר בתקנות."

אנחנו הוספנו "או של בעל החשבון".

סעיף 14 להוק הוא סעיף עם תיקון מהותי. בסעיף 14 מדובר על פרסום. סעיף 14(ב)
להוק הקיים קובע
"בנק ישראל רשאי לפרסם את שמות האנשים שהוגבלו בנסיבות מחמירות

כאמור בסעיף 3. לאחר שעברה תקופת הערעור או שהסתיימו הליכי הערעור, עם ציון פרטי

הזיהוי ותאריך סיום ההגבלה".

אבל התחולה של הסעיף הזה, שאמנם קיים בחוק, מותנית בצו של שר המשפטים - את זה

קובע סעיף 22 - וצו כזה לא פורסם. יוצא שמה שבנק ישראל מפרסם היום הוא רשימות של

מספרי החשבונות המוגבלים, ולא שמות של לקוחות מוגבלים חמורים.

אנחנו מציעים פה לקבוע בבירור שבנק ישראל רשאי לפרסם את שמות הלקוחות

המוגבלים החמורים, עם ציון פרטי הזיהוי, "בהתקיים אחת מאלה: (1) עברו שישים ימים

מיום משלוח ההודעה לפי סעיף 3(ב) ובתקופה זו לא הודיע בעל החשבון לבנק ישראל

בדואר רשום על הגשת ערעור בצירוף העתק ממנו; (2) הערעור בוטל, נמחק או נדחה".

כלומר, אנהנו נותנים לאדם תקופה של שישים יום, שהיא ארוכה יותר מהתקופה שלפי

סדרי הדין הוא יכול להגיש ערעור, ובתקופה הזאת הוא יכול להגיש ערעור, לשלוה העתק

לבנק ישראל. ואז נעצר הליך הפרסום עד לביטול הערעור, או דחייתו. דיברנו עם הנהלת

בתי המשפט, ואם תתקבל הצעת החוק, ניתן יהיה להעביר באופן שוטף את תוצאות הערעורים

לבנק ישראל, כך שלא ייצא שאדם יגיש ערעור, ואחר כך לא משנה מה תוצאות הערעור, שמו

לא יפורסם לנצח. אם הערעור לא יתקבל, אם הערעור י ידיד!, שמו יפורסם.



היו"ר יצחק לוי;

איפה מפרסמים את הרשימה הזאת? רק בין הבנקים.
מ' אגמון
לציבור. יש הוברות שכל אחד יכול לעיין בה.

טי נדב;

אנחנו מציעים להכניס תיקון טכני, אם אפשר. הסנקציה בסעיף הזה חמורה מאוד, אבל

כנראה גם מוצדקת, לאור המצב, בעיקר כשמדובר במוגבל חמור. אנחנו חושבים ששישים יום

היא עדיין תקופה קצרה מדי. אנחנו מציעים להרחיב אותה לתשעים יום. מהניסיון, הרבה

פעמים אנשים מגישים את הערעור אחרי תקופות יותר ארוכות מהקבועות בחוק, ובתי המשפט

די סלחניים בנושא הזה. כדי למנוע עוד טעות שיפורסם שמו של אדם, שבאמת לא אומר

להיות מפורסם, מציעים להרחיב משישים יום לתשעים.

היו"ר יצחק לוי;

תודה.
מי אגמון
סעיף 14, אנחנו מציעים להוסיף סעיף נוסף, שיעסוק בפרסום מוטעה. "היה הפרסום

כאמור בסעיף 14(ב) מוטעה, יפרסם בנק ישראל תיקון טעות באופן שבו נעשה הפרסום.

(ב) חוייב בנק לפצות את מי ששמו פורסם כאמור בסעיף 14(ב), בשל פרסום מוטעה שנעשה

בתום לב, וחשבון של אותו לקוח לא הוגבל במשך שנה קודם לפרסום המוטעה, ישפה אותו

אוצר המדינה; שיפוי לפי סעיף זה לא יעלה על שמונים אחוזים מהסכום שבו חויב הבנק.

(ג) נתבע בנק בשל פרסום מוטעה, יודיע על כך ליועץ המשפטי לממשלה ולא יהיה רשאי

להסכים לפשרה, לבוררות או להסדר אחר, אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה".

אני רוצה להעיר שתי הערות. הראשונה עקרונית. הכנסנו את הסעיף הזה, כי אנחנו

רואים פה את הבנקים כמבצעים איזשהו תפקיד שלטוני. למעשה, האחריות למנוע צ'קים ללא

כיסוי, של המדינה, ולכאורה המדינה היתה צריכה לנקוט הליכים כאלה או אחרים. בגלל

היקף הציקים, המדינה לא מסוגלת, והמערכת הבנקאית עושה את זה במקומה. אין ספק

שלבנק אין שום אינטרס לגרום לפרסום רשימות. כי הוא מוסר את הנתונים לבנק ישראל,

בנק ישראל הוא זה שמפרסם בפועל, לבנק אין שום אינטרס למסור נתונים שיכולים להביא

אותו בסופו של דבר לאחריות. חשבנו שאם מטילים על הבנק את החובה לבצע את התפקיד

הזה, צריך לתת לו אפשרות לקבל פיצוי, כשהאפשרות הזאת מוגבלת למי ששמו פורסם,

ונקבע שהפרסום נעשה בתום לב, והלקוח נקלע פנימה במקרה, זאת אומרת שהחשבון שלו לא

היה מוגבל שנה קודם לפרסום; אחד תמיד ומסכן - כמו שחבר-הכנסת ריבלין תיאר קודם -

שהסיפור הזה נחת עליו.

הערה שנייה, אנחנו, בהסכמה, רוצים לתקן את סעיף קטן (ג). אני עוד לא מציעה

נוסח. ההודעה פה ליועץ המשפטי לממשלה מנוסחת באופן רחב, אנחנו רוצים לקשור אורנה

לסעיף קטן (ב). זאת אומרת, במקרים שהבנק עשוי לבקש שיפוי מהאוצר בסופו של עניין,

הוא יודיע על הפרטים.

צ' רוטנשטיין;

ההערה שלי מכוונת לסעיף קטן (ב) לשני דברים. א. באשר לעניין העקרוני; ב. באשר

לתנאים להשתתפות בשיפוי.

באשר לעניין העקרוני. ההערה שלי מכוונת למגבלה של ה-80%. גם במסגרת המגבלה

הזאת המינוח הוא "לא יעלה על שמונים אחוזים". כשאומרים "לא יעלה עליי, פירושו בין

אפס ובין שמונים, אין פה שום מנגנון שיקבע את שיעור ההשתתפות. כי הוא גמיש מאוד.

ומדוע להגביל את זה ל-80%. הבנקים ממלאים פה פונקציה ציבורית שלטונית - -
היו"ר יצחק לוי
היה צריך לכתוב "לא יפית משמונים אחוזים".
צ' רוטנשטיין
הייתי אומה: "לא יפחת ממאה אחוזים".

כמו שאמרתי, ונאמר בדו"ח של הוועדה, ונאמר במקרים אחרים - הבנקים ממלאים פה

פונקציה ציבורית שלטונית - גם בהגנה על הציבור בכלל, וגם ממלאים פונקציות שמן

הראוי היה שיתמלאו על ידי בנק ישראל, על ידי משטרת ישראל, על ידי הפרקליטות - כל

הגורמים האלה לא משותפים בהחלת החוק הזה וביישומו. כל הנטל, מאלף עד תו, נופל על

הבנקים, החל במערכת המחשוב; בכך שמאלצים את הבנק להיכנס לקונפליקט עם הלקוה שלו;

בזה שמאלצים את הבנק למסור דיווחים לבנק ישראל ולבנקים אחרים, בעקיפין; בזה

שמאלצים את הבנק להתמודד מול הלקוח בבית המשפט, בכל רחבי הארץ - הבנקים משקיעים

פה משאבים עצומים, כספים עצומים, והוצאות ניכרות הן במערכת המחשוב, הן במערכת כוח

האדם, והן בייעוץ המשפטי ובריצות היומיומיות לבתי משפט. אנחנו סבורים שמן הראוי

שבמקרה כזה השיפוי יהיה מלא, עד כדי מאה אחוז, בכל נזק שנגרם לבנק במקרה כזה.

אני כבר לא מדבר על ההוצאות התפעוליות ואהרות. אני מדבר רק על נזק שנגרם על פי

פסיקה של בית משפט, במקרה של התנהגות הבנק בתום לב.

היו"ר יצחק לוי;

העניין ברור, ולדעתי אתה צודק.

מ' שחל;

הכוונה למה שיפסוק בית המשפט, שזה בוודאי לא מכסה את ההוצאות הארורות שיש לבנק

מההוצאות השוטפות, כולל ההגנה המשפטית שהבנק צריך להעמיד, ואני מעריך שברוב

המקרים מה שיפסוק בית המשפט יהיה פחות מההוצאה בפועל שהיתה לבנק.

הדבר השני, הסרבול בהליך הזה. כי בגלל זה שהמדינה תשפה, אומרים: הוא לא

יתפשר, לא יסכים ללכת לבוררות, או כל הסדר אחר. את התיק מנהל בית המשפט והוא
יכול להמליץ ולומר
אין הצדקה. הדבר הזה מצדיק להגיע לפשרה. מדובר בשמו הטוב של

האדם, שנפגע. מה יהיה בפועל? תהיה הקשרה של עמדה. יושב לו היועץ המשפטי, בדרך

כלל מישהו מהפרקליטים שמייצג אותו, והוא לא רוצה להגיע לפשרה ולשפות. מנסיוני,

ברוב המקרים המחליטים בדרג הממשלתי, במקרים שבהם ההיגיון אומר להתפשר, אינם

מעוניינים, כדי שלא תהיה ביקורת, לא יהיה ויכוח, לא מבקר המדינה. הם אומרים:

יפסוק בית המשפט, זה הרבה יותר נוח לי. זאת עובדה.

אבל בצד השני, מדובר באדם - ובואו לא נשלה את עצמנו, ברגע שיתחילו פרסומי

השמות, יהיו טעויות - גם אם הכוונה לא תהיה לראובן ריבלין, אליו, וזה יהיה ר'
ריבלין - יגידו
הוא היה כזה וכזה. הפרסומים האלה יפגעו באדם בצורה קשה מאוד. זה

לא דבר של מה בכך.

אני חושב שכל המנגנון הוא די מסורבל כפי שהוא. אין לי פתרון. אני יודע שאילו

המדינה היתה נוהגת כמו באנגליה, היא היתה ממנה מישהו שפועל מטעמה, והוא רשאי

לקבוע, לפי נסיבות העניין, אם כדאי לו להתפשר או לא כדאי לו להתפשר. מה יקרה?

דחיות בבית משפט. זו תהיה התוצאה.
די ליבאי
אני מבין שלפי התיקון לסעיף 14(ב), בנק ישראל רשאי לפרסם את שמות הלקוחות

המוגבלים החמורים, ולפי 14(א), שמבקשים להוסיף, יכול שפרסום כזה יהיה מוטעה, ואם

כך, על הבנק לפרסם תיקון טעות באופן שבו נעשה הפרסום.

מהנוסה אני מבין, שזה באופן אימפרטיבי - בנק ישראל הייב לפרסם את התיקון. לכן

אני מתקשה להבין, למה בסעיף (ב) מהכים לפסיקה, כפי שכתוב, לפהות בדברי ההסבר

"במקרה שבית משפט הייב בנק" וכו'. למה לא יהיה בסוף פסקה (א), בד בבד עם פרסום

תיקון טעות, שהרי בנק ישראל לא יפרסם תיקון טעות, אלא אם כן שוכנע שהיתה טעות;

ואם בנק ישראל שוכנע שהיתה טעות, אני הושב שההמשך צריך להיות שישפה אותו, ומקור

המימון יהיה אוצר המדינה. אבל זה צריך להיות בד בבד. אם יש תיקון הפרסום בטעות,

יש שיפוי חובה מטעם אוצר המדינה, הכל בבת אחת.

מה יהיה אם בנק ישראל או משרד האוצר לא יעמדו בהתחייבותם? זה פתוח מבחינה זו,

שבדרך כלל, כשמשרדי ממשלה ובנקים לא עומדים בהתחייבותם, אפשר לפנות; אבל אם

פונים, אני לא יודע למה לא יהיה מוסד לבוררות מחייבת. אם אפשר היה למצוא כתובת,

הייתי הוסך לבתי המשפט את כל העומס. כי בעיני אלה דברים הרבה יותר טכניים. החובה

צריכה להיות ברורה - לשלם.

י' ביילין;

אם ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי מתקבלת, אולי הדברים שלי יהיו מיותרים. בכל

מקרה, העניין של 80% ולא 100% נראה לי הגיוני. מה שקורה כאן היא איזושהי התחלקות

באחריות של הבנק עצמו. הבנק צריך לדעת שלא באופן אוטומטי 100% של הפיצוי יינתנו

על ידי המדינה. הוא צריך לדעת, גם כאשר הדבר נעשה בתום לב; אם הוא יודע שהוא לא

יקבל את כל ה-100%, סביר להניח שהוא יקבל על עצמו אחריות רבה יותר במקרה של

פרסום. ולכן עניין ה-100% נראה לי מופרז.
צ' רוטנשטיין
אני רוצה להעיר שהפרסום איננו יוזמתו של הבנק. בנק מסחרי איננו יוזם את

הפרסום.
י' ביילין
אבל הוא מחליט עליו.
שי עיר-שי
ההערה העקרונית שרציתי להעיר, העיר חבר-הכנסת ביילין. יש פה מצב שבו המדינה,

וזה חידוש גדול, מתחייבת לשפות בנזיקין, לגבי מי שאינו עובד מדינה, או פעולה של

מי שאינו עובד מדינה. יש פה עניין עקרוני, שאם נפתח אותו, ואני לא מדבר על 80% או

100%, אי אפשר שלא תהיה שום אחריות לגוף שמבצע. צריך לשים לב - מדובר על מצב של

פרסום מוטעה שנעשה בתום לב, וחשבון אותו לקוח לא הוגבל במשך שנה קודם לפרסום. יש

פה טעות רצינית. אם נקבל אחריות, אני לא יודע איפה זה ייעצר. המדינה תשלם על כל

מיני טעויות של מי שאינם עובדי מדינה. זה ברמה העקרונית. אני מכיר בטיעון הנגדי,

שיש עניין ציבורי שהמדינה צריכה להיות אחראית לו.

היו"ר יצחק לוי;

בנק ישראל זו לא המדינה?



ש' עיר-שי;

בנק ישראל לא מקבל שיפוי מאתנו. אנחנו מדברים עכשיו על בנק מסחרי.

היו"ר יצחק לוי;

אבל בנק ישראל מפרסם.

שי עיר-שי;

טכנית. לפי דיווחים של חבנקים.
היו"ר יצחק לוי
בנק ישראל מפרסם, המדינה מעורבת בזה. אולי הפתרון הוא להטיל על הבנקים לפרסם,

אם אתה רוצה להוציא את המדינה מהעניין. אבל אם מגיעים למסקנה שהפרסום צריך

להיעשות דרך בנק ישראל, ואני חושב שהוא צריך להיעשות דרך בנק ישראל, אחה לא יכול

לומר שהמדינה בכלל לא מעורבת בענייו. יכול להיות שבנק ישראל צריך לעשות איזה

מנגנון בדיקה, כי באמת הפרסום חמור מאוד, ופוגע מאוד, אז יכול להיות שבנק ישראל

לא צריך להסתפק בקבלת הרשימות, אלא לעשות מנגנון בדיקה עם הבנקים, ולהיזהר בעניין

חזה, ולקחת על עצמו גם אחריות.
ש' עיר-שי
צריך להבדיל בין אחריות ובין פעולת הפרסום הטכנית. בנק ישראל מפרסם את זה, כי

הוא מרכז את כל המידע מכל חבנקים. יכול לחיות שזה גם מתקשר לרעיון הציבורי,

שרוצים להילחם בצ'קים ללא כיסוי, אז שבנק ישראל יעשה את הפרסום. אני מניח שגם בנק

ישראל בודק ברמח מסוימת, אבל בפועל, חחומר וחמידע וחספירה וכל הדברים האלה של

הצ'קים, בנק ישראל לא עושה אותם. לא יעזור שתשאיר לבנק ישראל את הפרסום, אם לא

תעביר לו גם את הבדיקה המהותית שבבסיס העניין. ואת זה אי אפשר להעביר. לכן השאלה

חמהותית היא הבנק. הבנק מפרסם. מדובר על מקרח שחבנק התרשל אולי, וטעה טעות די

מהותית. וזה לא עובדי מדינה. זה העיקרון שהערתי עליו.

לגבי השיפוי של 80%. שיפוי זח שיפוי - כמה שחויבו.
היו"ר יצחק לוי
יש פח אחוז על אחוז. בית חמשפט יכול להחליט שהשיפוי הוא 50%, אתה אומר: אני

משלם 80% מה-50%.

ש' עיר-שי;

זו הכוונה.

אני מבקש להעיר לגבי סעיף קטן (ג), העניין של התייעצות עם היועץ חמשפטי

לממשלה, לפני קביעת פשרה, הסכם או ניהול ההליך. זח פן אחר של העניין הזה. לא

ייתכן שמישהו יחויב בשיפוי, גם אם הוא 80% ולא 100%, בלי שהוא בהגנה, בעניין.

מ' שחל;

שתופיע הפרקליטות במקום הבנק.
ש' עיר-שי
יכול להיות שזה הפתרון, אבל אין לי הכלים להופיע. את הפעולה הוא עשה. אני

נותן לו גיבוי של שיפוי, זה כמו חברת ביטוח.



היו"ר יצחק לוי;

ברור.
רי תרום
אני חושב שהדובר הקודם טעה בעובדות. הבנקים לא מגבילים חמור, אלא בנק ישראל

עושה את זה. בהחלט ייתכן שבבנק לאומי מישהו הוגבל רגיל, ובבנק המזרחי הוא עשה שוב

פעולת הגבלה, ואז בנק ישראל הוא זה שיודע שהוא צריך להיות חמור. לא בבנק המזרחי

הוא חייב להיות מוגבל שנה קודם. בנק ישראל הוא שמרכז את הנושא הזה, והוא האמור

לענות על הסעיף האומר "ובתנאי שלא הוגבל במשך שנה". מי שיודע את זה באמת, זה ודאי

בנק ישראל. הוא מסתמך על מידע שנתן בנק אי לגבי הגבלה ראשונה, ובנק ב' לגבי

הגבלה שנייה, והוא הפך אותו לחמור, לא בנק המזרחי הפך אותו לחמור.
מ' אגמון
אבל על סמך טעות של בנק המזרחי.

ר' תרום;

זו יכול להיות טעות גם של הבנק הראשון.
י' ביילין
איד זה יכול להיות?
ר' תרום
כי בנק ישראל הגביל אותו כחמור בטעות.

היו"ר יצחק לוי;

אין פרסום לגבי מוגבלים רגילים, אלא רק חמורים.
י' ביילין
הוא טוען - מוגבל; והשני טוען - מוגבל - - -
מי אגמון
ואז בנק ישראל יגביל. אבל בנק ישראל יגיד: לא התרשלתי. בנק המזרחי אמר לי

שהוא מוגבל רגיל, בדקתי - הכל בסדר; בנק לאומי אמר שהוא מוגבל, בדקתי. אחר כך

מסתבר שבנק המזרחי טעה. ברור שהאחריות האזרחית יורדת אליו.
טי נדב
לגבי סעיף קטן (ג), רציתי לחדד את הנקודה. כיוון שהבנק מופיע באותו משפט שבו

טוענים שהוא גרם נזק, לא ניתן להגביל את שיקול דעת הבנק, כמו כל צד משפטי עצמאי

אחר להגיע לפשרה או לבוררות. אין שום הצדקה שצריך לפנות את היועץ המשפטי ולבקש את

אישורו להגיע לפשרה. אם רוצים לקבל שיפוי מאוצר המדינה, אז צריכים לפנות ליועץ.

כלומר, התנאי צריך להיות הרבה יותר מצומצם - שהבנק לא יהיה זכאי לשיפוי אם עשה

פשרה בלי הסכמת היועץ. זה מקובל, אבל לא שבכל מקרה צריך לפנות ליועץ. לפעמים הבנק

יחליט שהוא רוצה לעשות פשרה על חשבונו, לגמור את העניין - יעשה פשרה.
צי רוטנשטיין
לגבי התנאי "לא הוגבל במשך שנה קודם לפרסום". אני חושב שלתוספת הזאת אין שום

מקום. אנחנו מדברים במוגבלים המורים.

היו"ר יצחק לוי;

ההיגיון ברור. נדון בזה.

צ' רוטנשטיין;

אני רוצה להבהיר שהמערכת פה היא לא בנקאית, אלא בין-בנקאית.

היו"ר יצחק לוי;

אבל יש גם היגיון הפוך בעניין הזה. הטעות היא הרבה יותר גדולה וברורה כאשר

מדובר באדם שמעולם לא היתה לו הגבלה.

נעבור לסעיף האחרון שנעלה היום, סעיף. 15 בהצעת החוק - תיקון בסעיף 16.

בסעיפים האחרים נדבר בסיבוב השני, כיוון שרובם עניינים של תיקונים, והם לא

מהותיים.

מ' אגמון;

המצב עד היום, מבחינת עבירות פליליות, היה בסעיף 432 לחוק העונשין, עבירה על

מי שמושך ציק בודד ללא כיסוי, שהעונש עליה הוא שנת מאסר אחת; ובסעיף 16 לחוק היה

עבירה על מי שמושך צ'ק ללא כיסוי, כשהוא היה מוגבל בנסיבות מחמירות. זה היה המצב

עד היום, ועונשו היה שלוש שנים.

קודם כל אנחנו רוצים להוסיף עבירה למי שמושך ציק בתקופה שהוא לקוח מוגבל. זה

נראה לנו כמו גניבה. אס הוא מושך ציק מחשבון מוגבל - -

היו"ר יצחק לוי;

סליחה, זה תיקון בחוק העונשין?

מ' אגמון;

לא, זה תיקון בחוק הזה. גם העבירה הקודמת, על לקוח מוגבל בנסיבות מחמירות

היתה בחוק הזה.

אנחנו מציעים להוסיף גם בתקופה שהוא לקוח מוגבל את העברה הזאת, מכיוון שזה

כמו גניבה. הוא יודע שהציק יחזור, וזה בעצם כמו לקחת בלי לשלם, ומציעים להחמיר את

העונש של מי שמשך צ'ק בתקופה שהוא לקוח מוגבל חמור למאסר חמש שנים, כי זה כמו,

נאמר, גניבה בנסיבות מחמירות. העבירות הפליליות האלה הוספו על דעת נציג המשטרה

בוועדה.

שי שטרית;

האם היו אנשים שפויים שכתבו את הסעיף הזה? מדובר פה בפעילות כלכלית. אחה יכול

לא לקבל מאדם ציק, אתה יכול להגיד לו: תן לי כרטיס אשראי. מה אתם מכניסים את

המשפט הפלילי? המדינה הזאת מתחילה להשתגע. מאסר על חוב. תפעילו שיקול דעת.

מילא, אם הבנקים רוצים את זה, ואם הסוחרים רוצים את זה - הבנתי; זה אינטרס שלהם.

אבל אתם, משרד המשפטים, אתם צריכים לסנן את כל ההצעות במבחן השפיות. אני לא מדבר



על מבחן המיומנות המקצועית. הרי יש לכם מיומנות מקצועית, אבל היא לא פועלת כשאין

שפיות. לכן שאלתי, אם מי שכתב את הסעיף הפעיל את מבחן השפיות. המש שנים. אז מה

אם הוא מוגבל חמור? אל תקבל ממנו ציקים. הרי דיברנו על זה בישיבות שכן הייתי,

ששאלתי מה המשמעות הכלכלית של כל התופעה הזאת. הם אמרו שהם לא רוצים לקבל כרטיסי

אשראי.

היו"ר יצחק לוי;

אתה יכול להוקק בהוק לקבל כרטיס אשראי?

ש' שטרית;

אני לא רוצה להוקק. אני אומר לאדונים האלה, שהם סורורים, או נותני שירותים -

למה נותני שירותים לא פה? למה האינסטלטורים לא פה? כי להם אין לובי? זה גם עניינם

של האינסטלטורים, ובעלי המוסכים - למה רק סורורים? לא רק לסורורים יש אותה בעיה.

להיפך, לסורורים יש לפהות פרקטיקה מקובלת של כרטיסי אשראי. לכן אני מציע לא לגעת

בזה, קצת לשמור על שפיות. ומעבר לשפיות, מבחינה מקצועית, בטה אי אפשר לקבל דבר

כזה.
היו"ר יצחק לוי
ארגון הסוהרים, בבקשה.

אי בירנבאום;

קודם כל אנחנו חייבים להעיר לפרופסור שטרית שאנחנו מקבלים כרטיסי אשראי,

ואנחנו מקבלים מזומנים, ואנחנו חייבים לקבל ציקים, כיוון שזה הליך חוקי, ואין

לנו ברירה, אנחנו צריכים למכור. לא לכל עם ישראל יש היום כרטיסי אשראי. כשלכל עם

ישראל יהיו כרטיסי אשראי, נקבל רק כרטיסי אשראי.

אנחנו מציעים תיקון לסעיף 15(א). ואני רוצה לקרוא את התיקון שאנחנו מציעים.

במקום מה שנאמר אנחנו מציעים שייאמר: "המוציא שיק שמשך והוא יודע שאין חובה על

הבנקאי לפרוע את השיק מן התאריך הנקרב בו עד 30 יום לאחריו, או אין לו יסוד סביר

להניח שיש חובה כאמור על הבנקאי, והשיק הוצג לפרעון תוך התקופה האמורה וחולל,

דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין התשל"ז-1977. בשיק שלא

נקוב בו תאריך, יראו לעניין סעיף זה כאילו נקוב בו יום ההוצאה. הוצג שיק לפרעון

מן התאריך הנקוב בו עד 30 יום לאחריו וחולל, והמוציא לא פרעו תוך עשרה ימים מיום

שדרש זאת האוחז ממנו, חזקה שהוציא את השיק בידיעה או באין לו יסוד סביר להניח שיש

חובה על הבנקאי לפרוע את השיק ועליו הראיה לסתור".

עוד משפט אחד - - -

היו"ר יצחק לוי;

אני מצטער, אני חייב להפסיק אותך כאן. הדברים נרשמו בפרוטוקול, וכשנגיע

בוודאי נתייחס לזה. אם אוזה רוצה, אתה יכול לכתוב לוועדה לקראת הדיונים, אתה יכול

לכתוב גם לפרופסור שטרית, אתה גם יכול לדבר אתו אחרי הישיבה.

א' גלר-סבן;

גברת אגמון בדבריה מתייחסת כל הזמן ללקוח המוגבל או למושך הצ'קים כאל גנב או

פושע, ומקור ההשוואה הוא זה שגורם שהנוסח ממש יקומם.



ח' אלבוים;

למה שיתייחסו לסוחר שלא מדפיס תגמול כאל פושע? ופח יש חגנח על אזרח - -
היו"ר יצחק לוי
במשך כל הדיונים אנחנו רואים את חאינטרסים השונים, חאינטרסים של הסוחרים, של

חלקוחות, שלך הבנקים. רשות חדיבור עכשיו למשטרת ישראל.
סנ"ץ ר' גוטליב
בעיקרון מקובל עלינו התיקון לחוק הזה, למעט אולי טעות סופר שנפלה ב"מושך שיק

מחשבון מוגבל", לא המושך שיק סתם, בשעה שהוא לקוח מוגבל, כי אין איסור בחוק.

לדבריו של פרופסור שטרית - חבל שחוא לא היה בדיון הקודם, עת נמתכה ביקורת

חמורה מאוד על משטרת ישראל, על מדיניות התביעה שלה בעבירות של צ'קים ללא כיסוי.

אני חושבת שהדברים שנאמרו נכונים מאוד באשר לצ'קים לפי חוק העונשין, ואכן זו

המדיניות של המשטרה. גם לפי המצב היום, לפני התיקון לחוק, המשטרה התייחסה בחומרה

לאוו7ם שמשכו צ'קים בעת היותם מוגבלים, ולכן התיקון לחוק אולי רק מחזק את זה.

יחד עם זאת, כשמדובר בעבירות לפי חוק העונשין המדיניות מקלה, למעט במקרים

רומורים. זו המדיניות, חרף הביקורת שנמתכה על העניין הזה על ידי חבר-הכנסת אוריאל

לין, כאשר הצבענו על כך ש-17% מכלל עבירות המרמה שמשטרת ישראל מטפלת בהן הן

עבירות שעניי נן ציקים ללא כיסוי, בנסיבות יותר חמורות.
ש' שטרית
אם אפשר לבקש, אם יש מיקר השוואתי באילו מדינות בעולם יש עבירות, וכמה אנשים.
היו"ר יצחק לוי
רבותי, בישיבה הבאה נתחיל מתחילתו של החוק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)

קוד המקור של הנתונים