ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/11/1991

חוק המפלגות, התש"ו-1990 - הצעת חה"כ ר' ריבלין; חוק המפלגות, התש"ן-1990 - הצעת חה"כ מ' שחל; חוק המפלגות. התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ ש' וייס; חוק להבטחת טוהר הבחירות במפלגות, התש"ן-1990 -הצעת חה"כ א' פורז ואי רובינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 302

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני. כ"ז בחשון התשנ"ב (4 בנובמבר 1991). שעה 11:00

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - י ו "ר

א' אבוחצירא

י' ביילין

ד' ליבאי

מ' וירשובסקי

יציק לוי

י ' עזרן

י' צידון

אי רובינשטיין

מ' שחל

מוזמנים;

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות חמרכזית

דייר אי בנדור - חמכון לקידום הדמוקרטיח

א' שיל"ת - משרד הפנים

דייר כי שלו - משרד המשפטים
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצר נ י ת
א' אשמן
סדר היום
חוק להבטחת טוהר הבחירות במפלגות, התש"ן-1990 -

הצעת חה"כ אי פורז ואי רובינשטיין

חוק המפלגות, התש"ן-1990 - הצעת חה"כ מי שחל

חוק המפלגות, התש"ן-1990 - הצעת חה"כ ר' ריבלין

חוק המפלגות, התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ שי וייס



חוק להבטחת טוהר הבחירות במפלגות, התש"ן-1990 -הצעת חח"כ א' פורז ואי רובינשטיין

חוק המפלגות, התש"ן-1990 - הצעת חה"כ מ' שחל

חוק המפלגות, התש"ו-1990 - הצעת חה"כ ר' ריבלין

חוק המפלגות. התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ ש' וייס
היו"ר אי לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. לפנינו הצעת חוק המפלגות, התשנ"א-1991.

שמאחדת את ארבע הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת. נעשה היום מאמץ לגמור את הכנת

הצעת החוק לקריאה ראשונה.

בישיבה קודמת הגענו לסעיף 15 - בחירות מוקדמות. בסעיף קטן (א) אמרנו: קבעה

מפלגה כי מועמדי המפלגה, כאמור בסעיף 14, ייבחרו בבחירות מוקדמות ויחול חוק

בחירות לגופים ציבוריים. בלי שום קביעה נוספת. כל חייט- יימחק.

די"ר כ' שלו;

מה שנאמר בסעיף קטן (ב) בא בסעיף נפרד, הקובע שאדם אינו רשאי להיות חבר ביותר

ממפלגה אחת.

היו"ר א' לין;

נמחק סעיף קטן (ב). גם סעיף קטן (ג) הוא מיותר, לאחר שחוק בחירות לגופים

ציבוריים מטיל עונשים.

הוחלט בסעיף 15 במקום סעיף קטן (א) יבוא: קבעה מפלגה כי מועמדי המפלגה, כאמור

בסעיף 14, ייבחרו בבחירות מוקדמות ויחול חוק בחירות לגופים ציבוריים. סעיפים

קטנים (ב) ו-(ג} יימחקו.

מחקנו את סעיף 16 - פקיעת כהונה.

סעיף 17 - מוסדות. צמצנו את הסעיף. במקום (א) - (ג) קבענו שלמפלגה צריך להיות

מוסד אחד שנבחר על ידי כלל חברי המפלגה וצריך להיות גוף אכסקוטיבי לניהול עניני

המפלגה. קיבלנו בשלב זה את השקפתו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, לא נחייב כל

מפלגה שיהיו לה גם ועידה, גם מרכז וגם הנהלה. נסתפק בשני גופים - גוף נבחר וגוף

אכסקוטיבי. (ד) - (ו) נשארים כמו שהם.

סעיף 18 - הועידה. לפי התיקון שקיבלנו, נאמר שלכל מפלגה יהיה מוסד עליון

שייבחר על ידי כלל חברי המפלגה, לא נקרא לו ועידה. בהתאם לכך יתוקן גם הניסוח של

סעיף קטן (ב).

קבענו שמפלגה תערוך בחירות לפחות אחת לחמש שנים. בסעיף קטן (ג) מדובר על ארבע

שנים. צריכה להיות התאמה.

ר' מלחי;

שם מדברים על בחירות וכאן מדברים על זימון הגוף שנבחר. לטעמי, כינוס הועידה

אחת לארבע שנים זה אפילו פחות מדי.

היו"ר אי לין;

אין מקום להתערב בענין זימון הועידה. הגוף העליון נבחר פעם אחת, ואם הוא רוצה

להתכנס עוד פעם זה דבר אופציונלי. נמחוק את סעיף קטן (ג).



גם סעיף קטן (ד) צריך למחוק. בפתח הדיון שלנו קבענו ללכת בדרך הצמצום. לא

נכניס בחוק הוראות שאין בהן צורך.

הוחלט בסעיף 18: 1. במקום שמדובר על הועידה יבוא המוסד העליון שייבחר על ידי

כלל חברי המפלגה; 2. יימחקו סעיפים קטנים (ג) ו-(ד}.

סעיף 19 - מרכז המפלגה והנהלתה. גם את הסעיף הזה אפשר למחוק. כבר אמרנו שלא

חייב להיות מרכז, חייב להיות גוף נבחר עליון אחד וחייב להיות גוף שינחל את עניני

המפלגה. סעיף 19 הוא בעצם חזרה על מה שנקבע בסעיף 1.7

הוחלט למהוק סעיף 19.

י י עזרן;

אני מצטער שאחרתי, אבל אני מבקש להעיר לסעיף שהוא רלוונטי מאד לתנועה ולמפלגה

חרדית כמו ש"ס. אני שמח על ההשמטה מסעיף 19. כי הדברים לא מתאימים למסגרת

ולתנאים שלנו. לנו יש מוסד עליון שקוראים לו מועצת חכמי התורה, ויש הנהלה רוחנית.

יכול להיות שהתנאים האלה לא מקובלים ולא מוכרים, אבל אני מבקש שתינתן גם אופציה

כזאת. ברור שצריך להיות מוסד לבקורת וצריכים להיות כל הדברים שהם חשובים לניהול

תקין של תנועה ושל מפלגה. זה בהחלט מקובל. אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בדרישה

שיהיה גוף עליון נבחר.

מ' שחל;

אני לא רואה סתירה. בעת ההכנה של הצעת החוק הובא בחשבון שיש מפלגות שיש להן

גופים לא נבחרים שהם מנחים את המפלגה. מועצת חכמי התורה יכולה להיות גוף בעל

והשפעה, הדבר היהיד שמהייבים בחוק הוא שיהיה גוף אחד שייברור על ידי כלל חברי

המפלגה. איזה סמכויות יהיו לגוף הזה, אם חבריו יקבלו את עצת מועצת חכמי התורה

כהנחיה או כהוראה מהייבת שאין עוררין עליה, זה לא ענינה של הכנסת. כל מפלגה תיקבע

זאת בעצמה. התנאי היחיד הוא שבכל מפלגה יהיה מוסד אחר שייבחר על ידי כלל החברים.

לכן אינני רואה כאן שום סתירה.

י י עזרן;

אני רואה סתירה גדולה. אצלנו יש הנהלה שהיא ממליצה בפני מועצת חכמי התורה.

אין גוף נבחר ואין גוף בוחר. יש גוף ממנה. זה היסוד אצלנו. תיקרא לזה דמוקרטיה,

תיקרא לזה אוטוקרטיה, מה שאתה רוצה, זה המצב. אני אומר דברים ברורים. אני לא רוצה

התנגשות עם החוק, די שאנחנו צריכים להתמודד עם הגדלת אחוז החסימה ודברים נוספים,

שהם טובים כשלעצמם.

היו"ר אי לין;

אני מעריך מאד את הכנות שלך ואת הצגת הדברים כמות שהם בלי כחל ושרק. היינו

ערים לכך שיש כאן בעיה. אמרנו שנקבע עכשיו את השלד. ברור לנו שהשלד הזה אולי

אינו מתאים למפלגה כמו שלכם. אנחנו עוסקים היום בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הבעיה שהעלית לא נעלמה מעינינו, זו בעיה רצינית מאד שנצטרך להפש לה פתרון. אני

מקווה שנוכל להגיע לפתרון ולא נצטרך ללכת בדרך של הכרעה. אין ספק שיש התנגשות בין

תפיסת היסוד של ההוק הזה שלחבר מפלגה יש זכות לבחור את המוסד העליון, וברור שצריך

להיות תוכן לאותו מוסד עליון, שלא יהיה מוסד ריק מתוכן. אצה מציג תפיסה שונה

מהנחת היסוד הדמוקרטית של החוק הזה. נצטרך להתמודד עם הבעיה, אני בטוח שזה לא

יהיה קל. בשלב זה אנחנו רק נותנים לרכבת לצאת, מעבירים את הצעת החוק לקריאה

ראשונה ולאחר מכן נדון בכל הנושאים ונראה איזה פתרונות אפשר להציע.



י י עזרן;

לפעמים מעלים את הרכבת על הפסים, והיא לא זזה. אני רוצה שהיא תזוז.

חיו"ר אי לין;

בהכנה לקריאה ראשונה אי אפשר להביא הסתייגויות. המגמה שלנו תהיה לחפש הבנה

ופתרון, ואני מקווה שנצליח. אני לא יכול להבטיח שאמנם נצליח, יתכן שלא נצליח.

י י עזרן;

אני מביר ומוקיר את אורך הרוח ואת רוחב הדעת של הדמוקרטיה הישראלית - אדוני

מכיר אותי שאני משתדל עד כמה שאפשר פחות לערפל דברים - שיש לה הסבלנות והסובלנות

לתת את הזכות לכל אחד ואחד ממרכיבי החברה שלנו, להכיר בזכות כולם להשתתף בשלטון.

מכיוון שבחוק הזה יש יסוד דמוקרטי - - -

היו"ר אי לין;

זה יסוד החוק.

י' עזרן;

איד מבטאים את זה? הדמוקרטיה הטובה ביותר, לפי השקפתי כאיש מאמין, היא כאשר

גדולי תורה וגדולי עולם אומרים לי שפלוני הוא האיש הטוב ביותר שיכול לייצג ולהיות

נאמן.

היו"ר א' לין;

אנחנו מבינים את ההבדלים בין ההשקפה שאתה ביטאת ובין הנחת היסוד של החוק.

נצטרך להתייחס לענין זה, נצטרך לחפש פתרון. אני לא יכול להבטיח שנמצא פתרון, אבל

אני מקווה שנמצא. אנחנו בדרך כלל משתדלים בחוקים כאלה לא להגיע לעימות. כך עשינו

בענין איסור השבעות וברכות בקשר לבחירות, ומצאנו פתרון שהוא גם לטובת הענין, הוא

נכון יותר מהנוסח הקודם.
י' עזרן
אני מברך אותך על כך.

מי וירשובסקי;

יש שאנחנו אומרים שאמנם יש בעיה, אבל נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה ואחר

כך נתמודד עם הבעיה. כאן יש בעיה עקרונית. אני חושב שאם הצעת החוק תבוא לקריאה

ראשונה בלי התמודדות עם הנושא הזה, זו תהיה הצעה פגומה. בדרך כלל אני בדעתו של

היושב ראש, להעביר הצעת חוק לקריאה ראשונה, לקבל אישור עקרוני של המליאה ואחר כך

לעבוד על הנוסח. בנושא זה, הואיל שיש שתי דעות מנוגדות, שתעמודנה גם לאחר הקריאה

הראשונה, הייתי מציע לקיים את הדיון עכשיו כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. אני מציע

בשלב זה לחפש את הפתרון.

היו"ר א' לין;

זו תהיה יומרה מצד הועדה, עם כל הכבוד שאני רוחש לועדה הזאת, בשלב זה לחפש את

הפתרון, בטרם קיימנו בנושא זה דיון מקיף בקריאה הראשונה. זאת שאלה עקרונית רצינית

שצריך להרנמודד אתה בקריאה הראשונה.



מ' שחל;

אני לא חושב שאפשר לעשות את הבלתי אפשרי. לבעיה שלפנינו אולי יש פתרון, אבל

בוודאי לא נוכל לפתור אותה בשלב של הכנה לקריאה ראשונה.

יש לי הצעה, שאני רוצה להפנות אותה לחבר-הכנסת עזרן. אם מה שבנפריע זה הביטוי

"מוסד עליון", אולי אפשר למחוק את הביטוי הזה ולומר שלמפלגה יהיה מוסד אחד שנבחר

על ידי כלל חבריה.

יציק לוי;

מה שמפריע הוא "נבחר על ידי כלל חבריה".

מ' שחל;

גם לש"ס וגם לאגודת-ישראל יש ועידות, יש להן גופים. חבר-הכנסת עזרן אומר

שהנציגים נקבעים בדרך של מינויים על ידי גוף שאינו נברור.

י' עזרן;

כמו שהיה בעבר גם במפלגה שלך.

מ' שחל;

זו בדיוק הדוגמה שאני מנסה לכוון אליה. למפא"י היתה ועידה, אבל את הנציגים

קבעה ועדת מינויים. לחירות היתה ועידה, והיתה לה ועדת מינויים. אם מוחקים את

הביטוי "מוסד עליון", משאירים את קביעת הסדר הפנימי למפלגה עצמה. זה פותר את

הבעיה. אינם צריכים רק לבחור מוסד כלשהו שי יברור על ידי כלל החברים, ואתם תחליטו

איזה סמכויות להעניק למוסד הזה.

היו"ר אי לין;

הבר-כנסת שחל, זו תחילתו של פתרון. אני לא אמליץ שהועדה תיקבע שמרכז של

מפלגה הוא הגוף שחייב לבחור את חברי הכנסת. למה? כי המרכז הפך לגוף מושחת ובעצם

אין לו ערך. הניסיון הוכיח זאת. לכן לא הייתי רוצה להנציח את המצב הזה בחוק. אני

מקווה שימצאו דרכים יותר טובות ויותר דמוקרטיות.

נראה לי שאנחנו מתקרבים לפתרון. צריך לתת לחברי מפלגה אפשרות לבחור מוסד,

ועוד נגיע לענין סמכותו של אותו מוסד.

סעיף 20 - מוסד לבקורת.

אושר סעיף 20.

סעיף 21 - בית הדין. אנחנו רוצים חוק מצומצם. אני מציע למחוק סעיף 21.

הוחלט למחוק סעיף 21.

סעיף 22 - חברי המפלגה. לפי הסעיף הזה, רק מי שהינו אזרח ישראל יכול להיות

חבר מפלגה, לא תושב. האם דרישת האזרחות מוצדקת?
מ' שחל
כן. אנחנו צמצנו את ההגדרה של מפלגה ואמרנו שזה גוף שמטרתו ייצוג בכנסת, לא

ברשויות המקומיות. אני לא חושב שיהיה זה נכון שמי שאיננו אזרח ישראל יקבע את

המנהיגות בישראל. תמיד התקוממתי נגד התרומות של אזרחים רבים שמטרתם להשפיע על

תוצאות בהירות במפלגות בישראל, גם זה דבר שאין לו מקום.



יש עוד דבר שהוא בעל חשיבות בנסיבות המיוחדות שלנו. יש תושבים בירושלים שאולי

לא יקבלו את האורחות הישראלית לא רק היום אלא גם בשנים הבאות, אני לא חושב שיהיה

זה נכון לאפשר להם להיות חברים במפלגה כדי להשפיע על מה שנעשה בתוכה. מסיבות אלה

הצעתי שהזכות תהיה רק לאזרחי ישראל.

מי וירשובסקי;

לפי החוק, תושב קבוע יכול לבחור לרשות המקומית - - -

מ' שחל;

אבל לא לכנסת.

מי וירשובסקי;

יש אנשים אישיות אינם מקבלים את אזרחות ישראל, למשל בגלל ירושה. הם גרים כאן

עשרים - שלושים שנה, הם לא רוצים לקבל אזרחות כי אם יקבלו את האזרחות הישראלית

יאבדו אזרחות של מדינה אחרת. אני מציע שתושב קבוע שרשאי לבחור לרשות המקומית יוכל

גם להיות חבר מפלגה.

י' עזרן;

אני מדבר מנסיוני. כדי להיבחר לכנסת צריך הייתי לוותר על אזרחות של מדינה

אחרת, למרות שחייתי כאן עשרים שנה, באתי לארץ עוד בעלית-הנוער.

אני מציע שתושב קבוע, גם אם יש לו אזרחות כפולה, יוכל להיות חבר במפלגה.

יצחק לוי;

אני תומך בדעתו של חבר-הכנסת שחל, אני אומר גלויות - בעיקר בגלל בעית ערביי

ירושלים. מדובר במספר גדול מאד של אנשים, זה לא דבר מבוטל. כמו שאף אחד מאתנו לא

היה רוצה ליגת אזרחות לכל תושבי יש"ע שיהיו רוב בכנסת, כך אני הושב שאף מפלגה לא

היתה רוצה שיהיה בה רוב לא יהודי.

י' עזרן;

אתה תקבל אותם במפלגה שלך?

יצחק לוי;

לא. אני לא חושב שיש מפלגות שרוצות להגיד שערבים לא יוכלו להיות חברים

במפלגה. יש הרבה מפלגות שלא מוכנות לכתוב במצע שלהן שערבי לא יוכל להיות חבר

מפלגה. אנחנו מחוקקים היום חוק שבמסגרתו אפשר לשמור על הרוב היהודי במפלגות

הציוניות. לכן אני תומך בדעתו של חבר-הכנסת שחל ומציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא.

י' ביילין;

אני חושב שזאת פונקציה של הבחירות לכנסת. אם יקבעו מחר שגם תושבים רשאים

לבחור לכנסת, אציע שגם תושב יוכל להיות חבר במפלגה. כל עוד רק האזרחים בוחרים,

אני מציע שרק אזרח יוכל להיות חבר מפלגה - ולא מהטעמים של חבר-הכנסת לוי.

היו"ר אי לין;

יש כאן שלושה חברים שהם בעד דרישת אזרחות. אני אתן קולי לרוב, לא משום שאני

חושב בדיוק כמו הרוב, אבל כדי שאנחנו נתקדם אתן את קולי לרוב והסעיף ישאר כפי

שהוא.



אושר סעיף 22.

סעיף 23 נמחק.

סעיף 24 - איסור פעילות כלכלית. אני מציע למחוק אותו, אני לא חושב שהוא

הכרחי בשלב זה. רצינו שהחוק הזה יהיה שלד, ולפי הניסיון במשך השנים נשפר ונשכלל

אותו.

מי וירשובסקי;

אני מסכים שיהיה הוק מסגרת. לא צריך להכנס לפרטים מה עושה בית דין ומה עושים

גופים אחרים, אבל עקרונות היסוד חייבים להיות בחוק. בעיני עקרון יסוד הוא שמפלגה

לא תהיה ביזנס. לכן הסעיף הזה הוא חיוני, אולי יותר מהרבה סעיפים אחרים.

י י עזרן;

אני מכיר ברושיבות העקרונית של הסעיף הזה. אינני סבור שאפשר עכשיו לפתח את

הנושא, אבל אפשר לחלק את הסעיף - לא לקבוע מה אסור אלא רק מה מודגר, דהיינו "רשאית

היא להתזיק בנכסים ולעשות בהם פעולות, לרבות הוצאת כתבי עת..."

מ' שחל;

אני מציע להשאיר את הרישא של סעיף 24 - "מפלגה לא תעסוק במישרין או בעקיפין

בפעילות כלכלית-עסקיתיי. למחוק את כל היתר.

היו"ר אי לין;

אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת עזרן, כי היא יותר טובה לשם קידום החוק. אני

מציע לנסח את הסעיף הזה באופן חיובי: מפלגה רשאית להחזיק בנכסים ולעשות בהם

פעולות, ככל שהדבר דרוש לניהול פעילותה הארגונית וההסברתית, להוציא כתבי עת,

עתונים וכוי. אם אומרים מה כן, זה מרמז גם מה לא. בשלב זה עדיף להתקדם כל לקריאה

הראשונה.

יצחק לוי;
שאלה לעורך דין שיל"ת
האם בהוראות החוק היום אין הגבלות בנושא זה? נדמה לי

שהנושא כבר מוסדר.
אי שיל"ת
בעניו זה רציתי להעיר. בסעיף 12 להצעת החוק נאמר "מפלגה שנרשמה תהיה תאגיד

כשר לכל חובה, זכות ופעולה משפטית". זה אמור גם לענין חברות, עמותות וכו'. אם

רואים במפלגה תאגיד שכשר לכל פעולה, אם מוסיפים עוד סעיף הקובע שהוא כשר לעשות זה

וזה, זה לא שולל את כל היתר. הסעיף הזה הוא מיותר, כי ממילא נאמר על התאגיד שהוא

כשר לעשות את זה. אם רוצים להגביל, צריך להגביל בסעיף 12.
היו"ר אי לין
קיבלנו את ההערה. נתמקד בהגבלה בלבד. מי בעד זה שנטיל את ההגבלה שברישא -

"מפלגה לא תעסוק במישרין או בעקיפין בפעילות כלכלית-עסקית"? רוב. חזרנו לגירסת

חה"כ שחל.



הוחלט לקבוע בסעיף 24 "מפלגה לא תעסוק במישרין או בעקיפין בפעילות

כלכלית-עסקית''. השאר יימהק.

סעיף 25 - קול אחד לכל חבר. זה מובן מאליו.

מ' ו ירשובסקי;

לפעמים נותנים בתקנון קול מכריע ליושב ראש למקרה של חילוקי דעות. אני לא חושב

שצריך למנוע את זה.

היו"ר אי לין;

אפשר למחוק את הסעיף.

הוחלט למחוק סעיף 25.

סעיף 26 - ההצבעה. גם את הסעיף הזה אפשר למחוק.

י י ביילין;

אני מציע לא למחוק. הזכות של 10% מהחברים לדרוש הצבעה חשאית היא חשובה מאד.

היו"ר אי לין;

זה ענין תקנוני פנימי, ואין לדבר סוף. גמרנו, בשעה טובה, לנסח את חוקת

הליכוד- 30 עמודים, יש שם אפשרות של הצבעה חשאית וכו'. אני לא יודע אם אנחנו

צריכים בחוק להכנס לענינים של תקנון פנימי של מפלגה. מפעם לפעם אנחנו חוזרים

לויכוח שמעיד על הבדלים בתפיסה היסודית. אמרתי בפתח הדברים, ודומני שזה היה מקובל

על הועדה, שנציע חוק שלד לקריאה ראשונה, נתקדם, ולארור הדיון בקריאה הראשונה, לאחר

שמיעת שלל הדעות, נחזור לנושא ו נתעמק יותר בכמה וכמה דברים.

מי וירשובסקי;

אני בהחלט מקבל שזה צריך להיות חוק מסגרת. אבל אני חושב שהבטחה של הצבעה

חשאית לפי דרישה של מיעוט היא דבר יסודי. אני לא יודע אם צריך להיות הנוסח הזה או

נוסח אחר, אבל עקרון החשאיות הוא חשוב מאד. כל בחירה אישית במליאת הכנסת נעשית

בהצבעה חשאית, ולא בכדי.

י' עזרן;

יש יסוד דמוקרטי של החלטת רוב - אחרי רבים להטות, ואני לא מבין למה צריך לחת

את הייחוס המיוחד הזה ל-10%. לא נראה לי שצריך לכפות דעתם של 10% אם 90% רוצים

בהצבעה גלויה. זה לא מתקבל על הדעת.

היו"ר אי לין;

אני מציע לא להכנס לויכוח בשאלה למה על פי דרישה של 10% צריכה להיות הצבעה

חשאית, כי לחלק גדול מאתנו ברור למה. השאלה היחידה היא אם אנחנו רוצים להשאיר את

זה במסגרת ההצעה לקריאה ראשונה. נצביע.

הצבעה

הוחלט למחוק סעיף 26

סעיף 27 - בחירת נציגים. גם כאן במקום הועידה יבוא המוסד הנבחר.



בסעיף קטן (א) צריך למחוק את המלים "או אישיות לפי החלטת הועידה".

אני מציע למחוק סעיף קטן (ב).

מ' שחל;

בסעיף קטן (ב), במקום סמכות הרשם, אני מציע שמפלגה תוכל לבקש שחוק בחירות

לגופים ציבוריים יחול עליה.

אי רובינשטיין;

מי היא המפלגה? הועידה?

מ' שחל;

אני לא נכנס לפרטים. מי שמוסמך לחייב מפלגה, הרי זה תאגיד.

היו"ר א' לין;

אם זה אופציונלי, אני לא חושב שצריך להתווכח ולהתנגד.

אושר סעיף 27 עם התיקונים הבאים; 1. בסעיף קטן (א) יימחקו המלים "או אישיות

לפי הרולטת הועידה"; 2. בסעיף קטן (ב) במקום "לפי בקשת הרשם" יבוא; לפי בקשת

המפלגה.

סעיף 28 כבר נמחק.

סעיף 29 - עבירות בחירות.

אושר סעיף 29.

אי רובינשטיין;

מה נאמר בסעיפים 12-8 לחוק בחירות לגופים ציבוריים?

ר' מלחי;

אלה סעיפים של עבירות בחירות; שימוש לרעה בתעודת בוחר, הפרעת בחירות, שוחד

ואיום בגרימת נזק, הפרעה של כחוק ועבירות אחרות בקשר לבחירות. לכל עבירה נקבע

עונש לפי חומרתה.

היו"ר אי לין;

סעיף 30 - זכות פניה לבית המשפט. אין צורך בסעיף הזה. זכות הפניה לבית

המשפט היא זכות בלתי מעורערת והיא באה לביטוי בהחלטות רבות של בתי המשפט.

מי וירשובסקי;

כתוב כאן "החלטת בית המשפט תהיה סופית", כלומר שתהיה אינסטנציה איות ולא

התדיינות ממושכת. האם לא כדאי להגיד את הדבר הזה?
היו"ר א' לין
עוד נתעמק בנושא הזה. ד"ר אריאל בן-דור מכין עכשיו חוברת שתשקף את חוק המפלגות

במשראל, שם יהיו כל החלטות בתי המשפט. כשהחומר יהיה לפנינו נראה מה קבעו בתי

המשפט בענינים אלה. אני יודע שיש כבר כלליים יסודיים טובים. לאחר שנעביר את החוק

הבה בקריאה ראשונה נקיים סימפוזיון בנושא הזה, נראה מה קבעו בתי המשפט, ולאחר מכן

נתקדם בצורה יותר מסודרת.

מ' שחל;

בתזכיר חוק המפלגות, שהגיש שמואל וזמיר בזמנו, היו הדברים האלה והיתה להם גם

הנמקה.

היו"ר א' לין;

מאז היו הרבה החלטות של בתי משפט. הרולטות של בתי המשפט, בענינים שבהם אני

הייתי מעורב במשך שנה שלמה, היו ב-1987. מאז היו המון החלטות של בתי משפט. נקבל

את החומר. מעורב

מ' שחל;

אני מבקש להפיץ את החומר ביו החברים לקראת ההכנה לקריאה השניה, כולל ההנמקות

של שמואל תמיר בזמנו.

היו"ר אי לין;

בסדר.

סעיף 31 - ניהול חשבונות.

אושר סעיף 31.

סעיף 32 - הכנסות המפלגה. סעיף קטן (2) מחקנו. זה סעיף חשוב, סעיף טוב.

אושר סעיף 32, בלי סעיף קטן (2).

סעיף 33 -דרכי פירוק מפלגה. אנחנו רוצים לתת לבית משפט אפשרות לפרק מפלגה?

נמחק את הסעיף הזה.

מ' שחל;

ואם מפלגה לא מקיימת את הוראות החוק?

היו"ר א' לין;

אם המפלגה לא מקיימת את הוראות החוק, החלטותיה אינן חוקיות.

יצחק לוי;

אפשר לא להתיר לה להגיש רשימה לכנסת, אבל לא לפרק מפלגה.

היו"ר אי לין;

התפיסה שלנו היא חיובית, אנחנו רוצים שהמפלגות ימשיכו להתקיים.



הוחלט למחוק סעיף 33.

סעיף 34 - פירוק מרצון. צריך למחוק גם את הסעיף הזה, שנובע מסעיף 33. וכן

צריך למחוק גם את סעיף 35.

מ' וירשובסקי;

את סעיף 34 חייבים להשאיר.

ר' מלחי;

לאיור שחוק העמותות לא חל, צריך להשאיר את סעיף 34.

יצחק לוי;

את סעיף 34 צריך להשאיר, ואת סעיף 35 צריך למחוק. צריך לתת אפשרות של פירוק

מרצון. מפלגה רוצה להתפרק, יש לה נכסים ודברים אחרים, צריך לתת דרך לפירוק מרצון.

אבל לא לתת לבית המשפט סנקציה של פירוק מפלגה.

היו"ר א' לין;

אמרנו שלמפלגה לא חייב להיות מרכז אלא רק מוסד נבחר אחד, אם משאירים סעיף 34

צריך לקבוע שהפירוק יהיה לפי החלטה של שני שלישים של המוסד הנבחר ולא של המרכז..

אי שיל"ת;

אני חושב שצריך להשאיר אפשרות של פירוק, אבל לצרף לו את סעיף קטן (ג) של סעיף

35. בסעיף 34 כשלעצמו אין הוראות איך מפרקים, מה צריך המפרק לעשות.

כדאי להתייחס, לאחר שהדבר קרה כבר יותר מפעם אחת, ל"מוות טבעי" של מפלגה. אין

אפילו בקשה לפירוק מרצון, אבל המפלגה חדלה להתקיים, חדלה פעילות, ומישהו נשאר על

איזה שהם נכסים שברבות הימים הם הופכים להיות נכסים פרטיים. מישהו צריך להכנס

לענין ולטפל בו.

היו"ר א' לין;

בעלי האינטרסים נכנסים, בתי המשפט מסתבכים בענין הזה. אני לא יודע אם נוכל

הרבה לעזור להם.

אני מקבל את הצעתך להשאיר סעיף קטן (ג) בסעיף 35.

אושר סעיף 34 עם התיקון: החלטה על פירוק מרצון צריכה להתקבל ברוב של שני

שלישים במוסד הנבחר של המפלגה.

סעיף 35 - פירוק לפי צו בית המשפט. מחקנו את הסעיף בענין פירוק לפי צו בית

המשפט. נשאר פירוק מרצון, והפירוק ייעשה לפי 35(ג).

הוחלט להעביר סעיף קטן (ג) מסעיף 35 לסעיף 34. כל היתר יימחק.

סעיף 36 - הפסקת מימון.
י י עזרן
העליתי את הבעיה של מפלגה שאין לה מוסד נבחר, והמוסד העליון שלה ממנה את

הנציגים.
ר' מלחי
הקביעה של הרשם בענין המימון היא סופית. כמובן, כפוף לבג"צ. האם לא צריך לתת

אפשרות של ערעור?

א' רובינשטיין;

צריך להיות ערעור.
היו"ר אי לין
אני מציע למחוק סעיפים 36 ו-37.

אי רובינשטיין;

אם מוחקים את סעיף 36, אנחנו מעקרים את החוק.

היו"ר אי לין;

למה? כל החלטה שמתקבלת בניגוד לחוק היא בלתי חוקית, היא יקרת ערך.

אי רובינשטיין;

אין כל ספק שהחוק חשוב גם בלי הסעיף הזה, אבל לא תתגשם הכוונה שלנו שכל

המפלגות שרצות לכנסת ינהגו לפי החוק הזה.

היו"ר אי לין;

לא ירשמו את המועמדים של המפלגה. זאת סנקציה חזקה מאד. אני מציע שלא נרחיק

לכת יותר מדי בסנקציות. יש כאן מספיק סנקציות נגד מפלגה שלא תפעל בהתאם לחוק. אי

אפשר לכתוב הוראה כללית שכל הפרה של החוק תגרום הפסקת המימון. קשה כרגע לקבוע

באיזה מקרים כן ובאיזה מקרים לא. יש דברים שמוטב להשאיר אותם לניסיון החיים, שגם

הוא מלמד אותנו מה צריך ומה לא צריך להכניס ברקיקה. אני חושב שבשלב זה כדאי לותר

על הסנקציה הזאת.

מי וירשובסקי;

אם אנחנו מויקים, נשארת הסנקציה שהמפלגה לא תוכל לרוץ לבחירות. אני תמיד

טועו שנשק קטלני הוא נשק שבסופו של דבר לא משתמשים בו. אם יש נשק בינוני, כמו

אי מימון, הוא יופעל והוא ישפיע על המפלגות.
י' עזרן
אי מימון הוא לא קטלני?

מי וירשובסקי;

הוא פחות קטלני מהקביעה שהמפלגה לא תרוץ לבחירות.

אי רובינשטיין;

כמו ההבדל בין פצצת גרעינית ופצצת מימן - שתיהן קטלניות.



מ' וירשובסקי;

אחד הוא כלי נשק קונבנציונלי והשני בלתי קונבנציונלי.

אפשר לקבוע שמפלגת שאינה מקיימת הוראות חוק זה לא תהא זכאית למימון, באופן

מלא או באופן חלקי. צריך יהיה לקבוע מנגנון שיחליט. אני הושב שצריך להשאיר את

הנשק של פגיעה במימון מפלגות, כי הדבר האפקטיבי ביותר הוא להכות את המפלגות בכיס.

דייר אי בן-דור;

בכל מקרה נשארת הסנקציה הרגילה - פניה לבית משפט על מנת שיצווה על המפלגה

לנהוג בהתאם לחוק ובהתאם לתקנון. פגיעה במימון מפלגות זו סנקציה נוספת לסנקציות

הרגילות.

מ' שחל;

יכול להיות שנגיע לאותה תוצאה גם אם לא יהיה הסעיף הזה בחוק. אם מפלגה אינה

מקיימת הוראה מהוראות החוק, לדעתי, למי שממונה על חוק מימון מפלגות - למבקר

המדינה - יש סמכות אינהרנטית לקבוע כבנה דברים. אני לא בטוח אם זה יהיה ביטול מלא

של המימון, אבל יש לו כמה אפשרויות לפעולה. לפחות צריך להשאיר ענין זה בצריך

עיון.

אם הויתור על הסעיף הזה יקדם את החוק לקריאה ראשונה, אני מסכים שהסעיף הזה

יושעה וננסה למצוא איזה שהוא נוסח שיענה על השאלה כנה עושים למפלגה שאינה מקיימת

את הוראות החוק.
היו"ר א' לין
הוחלט למחוק את סעיף 36 ואת סעיף 37.

סעיף 38 - עונשין.

מי וירשובסקי;

מי ששילם דמי חבר עבור אשתו עבר עבירה?
אי רובינשטיין
אם זה בניגוד לרצונה.

י' עזרן;

בסעיף (ב) פיסקה (9) נאמר: "הצביע בבחירות פנימיות יותר מפעם אחת - דינו מאסר

שלוש שנים".
ר' מלחי
זה הוכנס לא במקום הנכון. העונש הוא על כל העבירות לפי סעיף זה.
היו"ר אי לין
אני מציע להוריד את העונש למאסר שנה אחת.

אושר סעיף 38 עם התיקון: העונש על העבירות לפי סעיף זה יהיה מאסר שנה איות.



סעיף 39 - סייג ותחולה.

אושר סעיף 39.

סעיף 40 - תיקון חוק העמותות. מה נאמר בפיסקה שמבטלים אותה?

ר' מלחי;

הוראות חוק זה לא יחולו על עמותות שהן מפלגות פוליטיות קיימות אשר נוסדו לפני

עבור שנתיים מיום תחילת חוק זה.

היו"ר אי לין;

אושר סעיף 40.

סעיף 41 - תיקון חוק הבחירות לכנסת. אני מציע לאשר את סעיף קטן (א) ולמחוק

את סעיף קטן (ב). אנחנו לא צריכים כאן לעשות שינויים בחוק הבחירות לכנסת מעבר למה

שמתחייב. יש כבר די הוראות לענין הגשת רשימות מועמדים. מר שיל"ת, האם אתה סבור

שצריך לעשות שינוי בענין הגשת רשימות?

אי שיל"ת;

הייתי מציע לעשות את השינוי במקום אחר, ואז לא צריך יהיה לתקן את חוק

הבחירות. השינוי יכול להיות בסעיף 43. לרשם המפלגות צריך להיות איזה מנגנון לא

רק לרישום עצמו. צריכה להיות גם חובת דיווחים לרשם על בעלי זכות חתימה, מנהלים,

כדי שנדע מי מדבר בשם המפלגה. אם נאמר שמפלגה תגיש רשימה, אפשר יהיה לברר אצל רשם

המפלגות מי מדבר בשם המפלגה. הרחבה מסוימת בסעיף 43 יכולה לפתור את הבעיה הזאת.

היו"ר אי לין;

הצעה טובה.

הוחלט בסעיף 41 למחוק סעיף קטן (ב).

מ' שחל;

אני מבקש לחזור לסעיף 38 ולהציע להוסיף עבירה של חברות ביותר ממפלגה אחת.

מי וירשובסקי;

לעשות את זה לעבירה פלילית? יש די עבירות פליליות במדינת ישראל.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת שחל, הצעתך נפלה. הרוב מתנגד. אתה מבקש שנצביע? אין לנו עכשיו זמן

לדיון בענין זה, אבל אם אתה רוצה - נערוך הצבעה.

מ' שחל;

אני מבקש להסביר. אני לא מדבר על דבר תיאורטי, אני מדבר על דברים מעשיים.

אנחנו אומרים שתהיה דמוקרטיזציה, נותנים לחברי מפלגה לקבוע את הגוף העליון. אבל

כבר היום יש תנודות בגלל השפעה של חמולות שלמות שעוברות ממפלגה למפלגה, בידיעה

ברורה מה רוצים לעשות. אני לא יודע מדוע לא להטיל על זה סנקציה. אני לא רואה

אפשרות אחרת אלא לקבוע עבירת.



אי רובינשטיין;

מפלגה יכולה לדרוש מחבר הצהרה שאין הוא חבר במפלגה אחרת, ואם חתם על הצהרה

כוזבת - זאת עבירה, לא עצם החברות בשתי מפלגות. זה נאסר בסעיף 22.

מ' שחל;

סעיף 22 קובע נורמה. כאן צריך לקבוע עבירה.
אי רובינשטיין
יש עקרונות של המשפט הפלילי. אפשר להחיל על ענין פנימי של מפלגה את הדין

הפלילי של הצהרת שקר.

היו"ר אי לין;

אני חושב שצדק חבר-הכנסת רובינשטיין: עצם החברות בשתי מפלגות לא צריכה להיות

עבירה פלילית, מתן הצהרת שקר צריכה להיות עבירה פלילית. עוד לא הגענו לתפיסה

שחברות בשתי מפלגות מהווה עבירה פלילית על פי החוק הישראלי. זהו שקר כלפי

המפלגה, אבל מכאן לבוא ולומר שחברות בשתי מפלגות היא עבירה פלילית לפי החוק, נדמה

לי שזה מפליג ביותר, אם כי החברות הכפולה עלולה לגרום נזקים.
יצחק לוי
אנחנו רוצים למנוע רישום כוזב של אנשים, ניפוח בחירות פנימיות וכו'. אני חושב

שההצעה של חבר הכנסת רובינשטיין בהחלט עונה על הדרישה. אנחנו צריכים לדאוג שחבר

במפלגה אחת לא יבוא להשתתף בבחירות במפלגה שניה. בתקנו נים של מפלגות בוודאי יש

כלל שמי שרוצה להשתתף בבחירות פנימיות במפלגה צריך להצהיר שהוא חבר המפלגה .אם

נמצא שהוא חבר במפלגה אחרת, אפשר יהיה לנקוט נגדו סנקציה ממלכתית. כלומר, לא בבית

הדין של התנועה אלא בבית המשפט. זה הדבר החשוב.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, ואני חושב שצריך לכלול אותה בנוסח

שנביא לקריאה הראשונה. כלומר, כבר לקראת הקריאה הראשונה לכלול את הנושא של הצהרה

כוזבת על חברות במפלגה, לא להשאיר אותו לשלב מאוחר יותר.

י' עזרן;

אני מבין שעיקר הבעיה היא לא בכך שיש נאמנות כפולה. אם לאדם יש סימפטיה גם

למפלגה זו וגם לאחרת, אולי זה לא נורא ולא לכך מתכוונים. אני רוצה לדבר גלויות

ולספר מניסיוני כרב העיר ראשון לציון. היו בחירות פנימיות במפלגת העבודה, ואני

יודע שחצי מאנשי ש"ס הצביעו בסניף של מפלגת העבודה. החתימו אותם בבתי הכנסת. (י'

לוי: יש לך סקופ). ומהמפד"ל - שלושה רבעים. שילמו עבורם דמי חבר. שומו שמים. אם

רוצים למנוע דבר כזה, שהוא לא תקין, לא סביר ולא צודק, למנוע אפשרות של הצבעה

בשתי מפלגות, בוודאי שזה רצוי. אבל לעשות מזה ענין פלילי, אני חושב שזה מרחיק

לכת.
י' ביילין
איך למנוע את זה?
מי וירשובסקי
אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין, ואני מציע להכניס את ההוראה בענין

זה לחוק לקראת הקריאה הראשונה.



חבר-הכנסת שחל, אם אנחנו נקבע את הדבר הזה כעבירה פלילית בפני עצמה, נהפוך את

הפרקליטות ואת בתי המשפט לזירת קרב של המפלגות, וזה כשלעצמו אסון.

ר' מלחי;

אם מציעים שתהיה הצהרה, יש לזה טעם רק אם קובעים שלא יכולה להיות חברות

במפלגה, או לפחות שלא יכולה להיות הצבעה במפלגה אלא אם ניתנה הצהרה... אם העניו

נשאר לקביעה בתקנון המפלגה, יכול להיות שתידרש הצהרה ויכול שלא תהיה הצהרה. אם

המפלגה לא דורשת הצהרה, לא תחול הסנקציה.

אי רובינשטיין;

אם המפלגה לא דורשת הצהרה, זה ענינה. בארצות הברית יש אנשים שהם חברים במפלגה

הדמוקרטית ומשתתפים בפריימריס במפלגה הרפובליקנית. מפלגה יכולה לדרוש הצהרה,

וברוב המפלגות אמנם יש טפסים כאלה. אם אדם חותם על הצהרה שאיננו חבר בשום מפלגה

אחרת ומתברר שהוא חבר, הוא נתן הצהרת שקר. זו העבירה. העבירה היא לא החברות בשתי

מפלגות אלא השקר, ההטעיה.

מ' שחל;

אני עדיין עומד על הצעתי. חבר-הכנסת רובינשטיין, כדי שתהיה הצהרה הדבר חייב

להאמר כאן. כדי שחתימה על הצהרת שקר הצהרה עבירה, להצהרה צריך להיות דפוס מסוים:

זו הצהרה שהצהיר המצהיר לאחר שהוזהר, והוא חתם בפני מי שמוסמך לאשר חתימה. אחרת

אין עבירה. מה שאתה מציע איננו מהווה עבירה, אפילו לא רעיונית. אם איזה מציע שזו

תהיה עבירה, צריך לומר את זה. אם ייאמר בחוק שכל חבר חייב יהיה להצהיר על חברותו

במפלגה, ומי שחבר ביותר ממפלגה אחת - הצהרתו כוזבת, אפשר יהיה להטיל עונש.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת רובינשטיין אמר שהוא לא רוצה לחייב מפלגה לדרוש מחברים להצהיר שהם

חברים רק במפלגה אחת; אם המפלגה דרשה הצהרה ואדם חתם על הצהרה כוזבת - זו עבירה

פלילית.

הצבעה

בעד ההצעה של חה"כ אי רובינשטיין לסעיף 5-38

נגד - 2

ההצעה התקבלה

סעיף 42 - תיקון חוק מימון מפלגות.

אי רובינשטיין;

הסעיף הזה הוא פצצת מימן. אני רוצה להזכיר שקיבלנו תיקון לחוק יסוד: הכנסת

שמסדיר את כל הנושא של פיצול סיעות בכנסת, הפרדות מפלגות, והחלנו על זה תיקונים

בחוק מימון מפלגות. קיבלנו את החוק הזה אחרי דיון ארוך, הגענו לפשרה וגייסנו

ותמיכה של יותר משמונים חברי הכנסת. זה הישג שאנחנו מתפארים בו, ובצדק, הרבה

תודות ליוזמה של היושב ראש שלנו. והנה כאן אנחנו בעצם מבטלים את כל התיקון הזה,

אנחנו אומרים שכל המימון כולו הולך למפלגה, לא לנציגיה בכנסת. (קריאה: גם היום זה

לא הולך לנציגים}. הנציגים מעבירים למפלגה. זה דבר פרובלמטי מאד, כי אם שליש

מחברי המפלגה נפרדים, ולהם יותר משלושה חברי כנסת - זה מוכר לפי התיקון שלנו להוק

יסוד: הכנסת - הם לא יוכלו לקבל חלק במימון המפלגות. כאן יש שינוי דרסטי מאד מדבר

שקבענו רק לפני חצי שנה.



י י עזרן;

סעיף 16 בחוק המימון מדובר על פקיעת כהונה: חבר מפלגה שנבחר מטעמה לכהן בכנסת

והחליט לפרוש מהמפלגה או מסיעתה בכנסת, לא יכהן בתפקיד שר או סגן שר באורנה כנסת

וכו'. זה נאמר בצורה פסקנית והד-משמעית, וזה לא קשור בשאלה אם ההתפלגות הוכרה

כהתפלגות ובכל ההוקים שעברנו עליהם במסרק דק מאד והחלטנו מהי התפלגות סיעתית, מתי

זה מותר ומתי אסור. כאן יש קביעה פסקנית וכוללת. אני הושב שזה הייב להתיישב עם

החוק שקיבלנו, שקובע שאם יש תמיכה של שליש וכו'.נדמה לי שיש סתירות כלשהן, כי

סעיף 16 יותר מדי גורף.

היו"ר אי לין;

אני לא הבנתי את הסעיף הזה כאילו הוא בא לשנות מההוראות הקיימות היום בחוק

מימון מפלגות. בהוק מימון מפלגות אין הגדרה של מפלגה, אבל המילה מפלגה מופיעה שם.

אם אנחנו מהוקקים היום חוק מפלגות, ברור שיש כבר הגדרה של מפלגה. אם הסעיף הזה

מעורר בעיה, אפשר למחוק אותו כי המפלגה כבר מוגדרת.

אשר לפיצול של סיעה בכנסת, אני לא הבנתי מהסעיף הזה שאם סיעה מתפצלת לא יחולו
עליה הוראות הוק יסוד
הכנסת (תיקון מסי 18}. לא כך הבנתי את הסעיף. ההוראות שם

הן הקובעות. כאן נקבע שסיעה לענין הוק זה - "ובלבד שהם נציגיה של מפלגה". גם

היום כך. מהי סיעה בכנסת? נציגים של מפלגה. אנהנו קובעים שסיעה יכולה להתפצל על
פי חוק יסוד
הכנסת. אינני רואה כאן פגיעה בחוק הזה.

אני מציע שקודם כל נסכם שאין אנחנו רוצים לפגוע בחוק הקיים. הגדרת מפלגה כבר

קיימת. הייתי מסתפק בסעיף קטן (א) המוסיף בחוק המימון: "מפלגה" - כמשמעותה בהוק

המפלגות, התש"ן-1990" .בלי סעיף קטן (ב). זה פותר את הבעיה, כי לענין של פיצול

סיעה בלאו הכי קיימות ההוראות האחרות.
אי רובינשטיין
אני תומך בהצעתך לקריאה הראשונה. לקריאה השניה אביא הצעה אלטרנטיבית.
היו"ר אי לין
אני רוצה לומר לכל אהד מחברי הועדה, שום דבר מהדברים שהוא אומר כאן היום לא

מחייב אותו בדיון בהכנת ההוק לקריאה-שניה. היום אנחנו מכינים את החוק רק לקריאה

ראשונה.

הוחלט בסעיף 42 למחוק את סעיף קטן (ב).

סעיף 43- ביצוע ותקנות. החלטנו לתקן את הסעיף הזה על פי הצעתו של מר

שיל"ת.
אי שיל"ת
סעיף 43 עוסק רק ברישום. צריך להיות גם דיווח לרשם המפלגות גם בענינים
שוטפים של המפלגות
זכות חתימה, מנהלים וכו'.
היו"ר א' לין
הוחלט לאשר סעיף 43 עם התיקון שהציע מר אי שיל"ת.
א' אבוחצירא
אני מבקש לחזור לסעיף 42. יש הבדל בין סיעה וביו מפלגה. אנחנו דנים כאן בחוק

המפלגות ולא בחוק הסיעות. יכולה להיות מפלגה שבה ארבע סיעות, או חלוקה פנימית

אחרת. לא צריך לערבב מפלגות וסיעות, כי יש ביניהן הבדל. אני לא חושב שהמחיקה של

סעיף קטן (ב) פותרת את הבעיה. לפי דעתי, צריך למחוק את סעיף 42 כולו.

היו"ר א' לין;

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של הבר-הכנסת אהרן אבוחצירא למחוק את סעיף 42.

הצבעה

ההצעה של חה"כ א' אבוחצירא למחוק את סעיף 42 לא התקבלה

אי רובינשטי ין;

הערתי הערה עקרונית לסעיף 5. סעיף 5 להצעת החוק הועתק מסעיף 7א לחוק יסוד:

הכנסת. החוק הזה, ששונה על ידי ועדת החוקה חוק ומשפט בניגוד להצעת הממשלה, חל על

הכניסה של מפלגה לכנסת. כאן אומרים שההוראות הדרסטיות של סעיף 7א יחולו על הקמת

מפלגה גם לפני שהיא מבקשת להכנס לכנסת. אני חושב שעל הקמת מפלגה צריכות לחול

ההוראות הקיימות בחוק העמותות בענין פגיעה במדינת ישראל, ולא הדברים מרחיקי הלכת

שקבעה ועדת החוקה חוק ומשפט בכנסת הקודמת.

היו"ר א' לין;

הועדה כבר הצביעה ואישרה את סעיף 5. אתה מבקש דיון חוזר?
אי רובינשטיין
זה סעיף פרובלמטי מאד. אני מבקש שבהצגת הנושא הזה לפני הכנסת ייאמר שהיו

דעות שונות בועדה.

היו"ר אי לין;

אנחנו לא עוסקים עכשיו בהצגת הדברים במליאת הכנסת. סעיף 5 אושר בועדה. אתה

מבקש דיון חוזר?

אי רובינשטיין;

אני מבקש לחזור לנושא.
היו"ר אי לין
מי בעד דיון חוזר בענין סעיף 5?

הצבעה

בעד דיון חוזר בענין סעיף 5-5

נגד - 2

הוחלט לקיים דיון חוזר בענין סעיף 5

אי רובינשטיין;

יש הבדל מהותי בין ארגונים וולונטריים ובין סיעה שנכנסת לכנסת. כשהתקבל

התיקון לחוק בשעתו היתה לו מטרה ברורה, עקב פרשת כהנא, לעשות צעד דרסטי ביותר,

שהוא מרחיק לכת יותר מכל החוקים במדינות אחרות בעולם. כשמתארגנת למפלגה, גם היא

מתכוונת לרוץ לכנסת אבל היא עדיין לא מגישה רשימת מועמדים, צריך לנהוג בה כאילו

היא ארגון וולונטרי ולהחיל עליה את הסייגים, שהם חמורים כשלעצמם, של חוק העמותות,



ורק כשהיא מגיעה לכנסת להחיל עליה את הסייגים החמורים של חוק יסוד: הכנסת. יש

לנו כללים לעניו גופים וולונטריים וכללים שונים לכנסת.

אביא דוגמה שהיא לא נוחה לי. אני לא יכול לומר לכך שלא תתארגן כמפלגה. אני

יכול להציע להוציא אווזה מחוץ לחוק אם יש בה פעולות בלתי חוקיות, אבל אני לא יכול

לומר שלא תתארגן כמפלגה. כשתרצה להגיש רשימת מועמדים לכנסת - נבחן אותה לפי
המבחנים החמורים של חוק יסוד
הכנסת.

אני מציע לקבל את הצעתי ולהכניס כאן את ההגדרה של חוק העמותות, שהיא

מתאימה לארגון וולונטרי, או לפחות להגיש שתי גירסאות למליאה.
מי וירשובסקי
אני מציע להביא גירסה אלטרנטיבית - ההגדרה המופיעה בחוק העמותות - וטוב

שהכנסת תדון על זה במליאתה בקריאה הראשונה.
ר' מלחי
ההגדרה בחוק העמותות: לא תרשם עמותה אם מטרה ממטרותיה שוללת את קיומה של

מדינת ישראל או את אופיה הדמוקרטי, או אם יש יסוד סביר למסקנה כי העמותה תשמש

מסווה לפעולות בלתי חוקיות.
אי רובינשטיין
ההגדרה של חוק העמותות היא גם רחבה י ולנר, כי היא מתאימה לארגון וולונטרי.
היא אומרת
אתה לא יכול להתאגד כמסווה לפעולה בלתי חוקית. היא גם יותר רחבה וגם

יותר צרה, היא פשוט מתאימה מעצם טבעה.
היו"ר א' לין
מה ההבדל הגדול בין השתים? בחוק העמותות אין מה שמופיע כאן בסעיף קטן (א):

"שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי". מה שמבקש חבר-הכנסת

רובינשטיין הוא שגם אם הארגון שולל קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי

הוא יוכל להרשם כמפלגה. על פי ההצעה שאנחנו אישרנו הוא לא יוכל להרשם כמפלגה. ויש

עוד הבדל - הסתה לגזענות. אבל הסתה לגזענות היא פעולה בלתי חוקית, לכן יש להניח

שהיא כלולה. לפי הבנתי, זה גרעין ההבדל בין מה שאישרה הועדה ובין ההצעה להכניס

כאן מה שנקבע בחוק העמותות. אני שואל את עצמי: למה אנחנו צריכים לעשות את הדבר

הזה? אני חושב שמה שאישרה הועדה זה ערך חשוב, ערך יסודי להתארגנות של מפלגות.

אנחנו יודעים היטב שמשטר דמוקרטי חייב גם לשמור על עצמו, כי אין דרך טובה

יותר להרוס משטר דמוקרטי מאשר שימוש באמצעים דמוקרטיים. בענין זה למדתי הרבה

דווקא מחבר-הכנסת רובינשטיין, בהרבה מקרים של הרס משטרים דמוקרטיים הוא מצביע

דווקא על משטרים דמוקרטיים פרלמנטריים שגרמו הרס הדמוקרטיה. מדוע לא נשמור על

הערך שכבר בא לביטוי בחוק יסוד?
אי רובינשטיין
לא אמרתי שלא נשמור עליו. קודם כל, אין הבדל בתוצאה אם מדברים על חתירה תחת

מדינת ישראל או מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי או מדינה יהודית. בית המשפט

העליון החליט, בשורה של פסקי דין, שאין כל הבדל, שבשלושת המקרים מדובר במדינת

ישראל כמדינה יהודית. אין הבדל משמעותי מבחינת הפסיקה.

יש כאן הבדל עקרוני חשוב ביותר. לגבי ארגונים וולונטריים שלא מיוצגים בכנסת

צריך את ההגדרה של חוק העמותות, שהיא הגדרה מתאימה יותר. קודם כל, היא מדברת על

כל פעולה בלתי חוקית, לא רק על הסתה לגזענות. שנית, היא מנוסחת בצורה הרבה יותר

מוצלחת והרבה פחות מקוממת. הרי הצעת הממשלה במקורה, הצעתו של השר משה ניסים, לא

של שר משינוי, היתה ללכת בדרך של חוק העמותות, לא בדרך שהלכה ועדת החוקה חוק



ומשפט. אני לא מערערת על ההחלטה שקיבלה הכנסת, אבל אני אומר שמוכרחים להשוות

מפלגה לעמותה. מפלגה היא גם עמותה, היא התארגנות וולונטרית.

היו"ר אי לין;

אני רוצה שנדון בהצעה מול הצעה. הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין היא להוציא

את סעיף 5 בנוסח שאישרנו אותו, ובמקומו להכניס את סעיף 3 מחוק העמותות. הצעתי

היא להשאיר את סעיף 5 שאישרנו ולהוסיף אלמנט נוסף: אם יש יסוד סביר למסקנה כי

העמותה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות.

מי וירשובסקי;

אם אתה- מעמיד את זה להצבעה, אני מבקש שנצביע גם על ההצעה שיוגשו שתי גירסאות

לסעיף 5.

היו"ר אי לין;

אני חוזר בי מהצעתי להוסיף לסעיף 5. אני חושב שהנוסח שאישרנו הוא מספיק לענין

זה.

י י עזרן;

לדעתי, סעיף 5 הוא חשוב מאד, אבל יש בענין זה הבחנה דקה מאד שהיא מהותית. יש

הבדל בין מפלגה שמתארגנת ואולי תלך גם לבחירות לכנסת ישראל, שהיא הגוף

המחוקק,ובין התאגדויות מסוימות. אבהיר את דברי. במה שנוגע לעמותות והתאגדויות,

כמובן כל זמן שהם לא עוברים על החוק, אנחנו חייבים לנהוג ברוחב לב וברוחב דעת,

לתת ביטוי לכל אחד. חוץ מהסעיף בענין הסתה לגזענות, כמובן, שהוא חמור מאד. ואפילו

בלי הסתיו, די אם יש מצע של גזענות.

אם אנחנו מדברים על רישום מפלגה שרוצה להצטרף לבית המחוקקים הישראלי, כי זאת

גושפנקה כלשהי מצד מוסדות המדינה והמהות הקיומית של המדינה, לפי דעתי צריך המבחן

להיות לא רק "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי" אלא גם שלילת

ירושלים כבירתו.

מי ששולל את ירושלים כבירתו של עם ישראל, למעשה שולל את קיומה של מדינת

ישראל. אין בעיני שום הבדל. אלה שרוצים לקעקע את יסודות המדינה ואת קיומה כמדינה

יהודית, יש להם כל מיני הצעות אלטרנטיביות של פדרציה וקונפדרציה, יש הרבה הצעות

כאלה, ואני לא בא אליהם בטענות, זכותם לרצות מה שהם רוצים. אבל אם אני רוצה להגן

על המדינה שלי ועל הקיום המהותי שלה כמדינה יהודית - מדינה יהודית פירושה בירה.

בן-גוריון בזמנו התעקש להעביר את כל המוסדות הממלכתיים מתל-אביב לירושלים, שהיתה

אז במצב קשה, זו היתה החלטה לא פוליטית אלא החלטה מהותית, קיומית, משמעותית ביותר

לעם ישראל היהודים, כמאמינים, כישות ציונית. אין שום ספק, מי ששולל את ירושלים

ורוצה לחלק אווזה, הווה אומר שהוא מערער בעקיפין, שהם למעשה מישרין, על עצם קיומה

של המדינה.

אי רובינשטיין;

אתה מציע להוציא את כל המפלגות הערביות מהכנסת.

י' עזרן;
לא. אני מציע לכתוב
שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי או

ירושלים כבירתה.
היו"ר אי לין
רבותי, אני מבקש לרגע להפסיק את הדיון ולבקש אישורכם להעברת פרוטוקול של

ישיבת הועדה לצורך דיון המתנהל בבית המשפט המחוזי בחיפה, במשפט שנדון בו ענין

זכויות יוצרים. נציגי הצדדים מבקשים את פרוטוקול הדיון בענין חוק זכויות יוצרים,

על מנת לעמוד במדויק על דעתם וכוונתם של המחוקקים. אני חושב שאסור לנו למנוע זאת

מהם. האם יש הסכמה לאשר הצגת הפרוטוקול במהלך הדיון המשפטי?

ר' מלחי;

לפי התקנון, זה מחייב תמיכה של רוב חברי הועדה.
היו"ר א' לין
יש רוב.

הוחלט לאשר מסירת הפרוטוקול.

אנחנו חוזרים לדיון.

מ' שחל;

אני רוצה להזכיר שהנושא של רישום מפלגה היה נושא המחלוקת המרכזי מאז נולד חוק

המפלגות ועד היום. היתה גירסה איות בהצעת הממשלה מ-1980 שאמרה: לא תרשם מפלגה אם

מטרה ממטרותיה, מפורשת או משתמעת, שוללת את יסוד קיומה של מדינת ישראל, את בטחונה

או את אופיה הדמוקרטי, או אם יש יסוד סביר להניח לחשש כי המפלגה תשמש מסווה

לפעולות בלתי חוקיות.

אנחנו היינו אז באופוזיציה והתנגדנו לביטוי "את בטחונה". אמרנו שפשרה

טריטוריאלית עלולה להחשב בעיני ממשלה מסוימת כדבר לא נכון. אני הצעתי אז למחוק את

המלים האלה ולהשאיר רק את "אופיה הדמוקרטי".

כאשר הגענו לדיונים בועדה, היו שתי גירסאות. היתה גירסה אי, שהיא הגירסה
המופיעה כאן.והיתה גירסה בי
לא תרשם מפלגה אלא אם נתקיימו בה התנאים המנויים

בחוק זה - כלומר, בחוק המפלגות, והחוקים האחרים חלים עליה. את הגירסה הזאת העדפנו

חבר-הכנסת גד יעקבי ואנוכי, כי בה אנחנו מפנים לחוק יסוד: הכנסת, סעיף 7א. ומפנים

לחוק העמותות. אם הגישה המפלגה רשימה לכנסת, חל עליה סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת,

וממילא היא חייבת לעמוד בכל המבחנים שנקבעו שם.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין מציע שהתנאים האלה לא יחולו על רישום מפלגה. הוא מבחין

בין רישום מפלגה ובין הגשת רשימה לכנסת. ואילו אתה אומר לנסח את זה אחרת, אבל

להגיע לאותה תוצאה.
אי רובינשטיין
לא אמרתי כך.
היו"ר אי לין
זה מה שנובע כשהדברים. כפי שאני הבנתי, חבר-הכנסת רובינשטיין מתנגד לעצם

התפישה - בוא נציג את הדברים בצורה ברורה - שהדברים האלה לא יהיו סיבה לאי רישום

מפלגה אלא רק סיבה שלא תהיה לה רשימת מועמדים לכנסת, אבל הוא רוצה לאפשר לה

להתארגן כמפלגה.



מ' שחל;

זו היוגה הכוונה. על המפלגה רולים החוקים האלה, גם אם לא נציין זאת. גירסה בי

באה במקום גירסה אי, בלי הגדרה, והיא השאירה רק דבר אחד: לא הרשם מפלגה אלא אם

נתקיימו בה התנאים המנויים בחוק זה. כאשר הגשתי את הנוסח כפי שהוא, ראיתי בזה

פשרה בין ענין הבטחון ודברים אחרים. מה ששיכנע אותי הוא שקיים חוק יסוד: הכנסת,

שהתקבל כפי שהוא, לטוב ולרע. (א' לין: בהסכמה כללית). התקבל בהסכמה כללית. באחד

הנוסחים ציינתי ליד סעיף 5 שמדובר בסעיף 7א לחוק יסוד:הכנסת (תיקון מס' 9). זה

הסעיף ככתבו וכלשונו. את מושג מפלגה ייחדנו רק לגוף שמתאגד לבחירות לכנסת, ממילא
חלה ההגדרה של חוק יסוד
הכנסת.
היו"ר א' לין
אני מתחזק בדעתי שעדיף לר!שאיר את הסעיף כמות שהוא. מה שמציעים לעשות זה

להוריד את האלמנט "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי", שלדעתי

הוא יסוד מוסד, ואני לא יודע למה אנחנו צריכים בדיון חוזר לעשות את הדבר הזה. אני

חושב שהתפישה שלנו היתה נכונה. עוד נשקול וננתח שוב את הדברים בהכנה לקריאה

שניה.
מי וירשובסקי
אם נגיש למליאה שתי גירסאות נשמע את הדעות לכאן ולכאן.
אי רובינשטיין
אני גם יודע איזו דעה תשמע. אין לי אשליה.
היו"ר אי לין
למה לא לדבר על "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי"?
אי רובינשטיין
בחוק העמותות מדובר על שלילת הקיום של מדינת ישראל. מדינת ישראל מוגדרת בכל

מקום כמדינה יהודית.
היו"ר אי לין
למה לדקדק בהבדלים האלה בחוק הזה?
די ליבאי
משום שיגידו שזה מגביל את הדמוקרטיה במדינה, שזו דמוקרטיה למראית עין אם

הבסיס איננו, אם אין האפשרות להאבק על רעיונות. אם מתחילים להגביל את הרישום של

מפלגות
היו"ר אי לין
יש דברים בסיסיים שהם יותר מהדוקרטיה. זהו ערך עליון וחשוב יותר מהדמוקרטיה -

עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
אי רובינשטיין
היה ויכוח בממשלה והיתה הכרעה בועדת השרים לעניני דקיקה. כשאתה אומר מדינת

ישראל כמשמעותה בהכרזת העצמאות או מדינת ישראל כמדינה יהודית, אין הבדל, זו מדינת

ישראל כמו שהיא מוגדרת בהכרזת העצמאות, שהיא גם יהודית, היא לא סתם ניטרלית, אבל

היא גם שומרת על שוויון זכויות. כשהלכה ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, שלא שמעה



בכלל את נימוקי השרים, וקיבלה את ההגדרה הזאת, היא עשתה דבר שלגבי גופים

וולונטריים, שעוד לא נרשמים לבחירות לכנסת, הוא מרהיק לכת. אני לא מתנגד שנכתוב

מדינה יהודית.
היו"ר א' לין
מי בעד הבאת גירסה נוספת לפני המליאה?

הצבעה

בעד ההצעה להגיש שתי גירסאות לסעיף 5 - 5

כיוון שאנחנו כאן עשרה חברי ועדה, תובא גירסה נוספת לפני המליאה. יציג אותה

חבר-הכנסת רובינשטיין.

הוחלט להגיש שתי גירסאות לסעיף 5.

א' שיל"ת;

רציתי להעיר בענין ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין, שיש כאן איזו סתירה לעצם

ההגדרה של מפלגה. בדיון בשבוע שעבר אמרנו שמי שנרשם כועדה מטרתו היא להכניס

נציגים לכנסת.. ככל שהוא רוצה לעשות פעילות תנועתית ופוליטית הוץ פרלמנטרית, הוא

יכול להרשם כעמותה, והוא יכול לעשות את זה גם בלי להרשם כעמותה כי היום אין חובה

להרשם כעמותה כדי לעשות פעילות ציבורית. לפי חוק האגודות העותמניות היתה חובה

כזאת. לפי חוק העמותות אין חובה, ארנה יכול להתארגן ולעשות כל פעילות שאתה רוצה.

המטרה של מפלגה היא לרוץ לכנסת. הבר-הכנסת רובינשטיין יוצר פה סתירה פנימית,
או מכשול. אתה אומר
כשאתם הולכים לרשם המפלגות, נרשמים ועושים את הפעילות

שלכם, יש עוד שנה עד לבחירות, אתם הולכים לפי כללים שכתובים בחוק העמותות; אבל

מרגע שתגישו רשימת מועמדים, חלים עליכם כללים נוקשים יותר. כאן אתה מכשיל אותם.

הרי המטרה שלהם היא להגיש רשימת מועמדים וטוב שיהיו ערים מלכתהילה לכל הדרישות.

לכן אני חושב שהכללים הנוקשים צריכים לחול עליהם מהרגע הראשון. אם הם רוצים לפעול

במסגרת הכללים הרחבים ביותר, שי ילכו להרשם כעמותה ולא יתמודדו לכנסת.

היו"ר אי לין;

המשכת במחשבה שאני צמצמתי בדברי. גם אני רציתי לגעת בזה, אבל לא רציתי להרחיב

מדי כי אנחנו רואים את הכיוונים שמסתמנים במהלך הדיון.

דייר אי בנדור;

ההגדרה בחוק העמותות היא רחבה יותר ביסוד אחד - מסווה לפעולות בלתי חוקיות.

אם תתקבל ההגדרה בחוק העמותות, המשמעות היא שמפלגות לא יוכלו לרוץ לכנסת לא רק אם

לא יעמדו בתנאים של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, אלא גם אם ישמשו מסווה לפעולות

בלתי חוקיות.
היו"ר אי לין
יש שאלה גדולה אם שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי היא מעשה

בלתי הוקי. זו הנקודה המרכזית בויכוח.

אני מודה מאד לחברי הכנסת משה שחל ואמנון רובינשטיין, שהיו בין המציעים את

חוק המפלגות.



אני רוצה לומר, בעיקר לחברי הכנסת שהם חדשים בועדה, שהועדה הזאת בתחילת דיוניה

בכנסת השתים-עשרה החליטה להקדיש חלק חשוב מזמנה לריפורמה בשיטת המשטר והמימשל

בישראל. סיימנו את התיקון במבנה הפנימי של הכנסת בחקיקת שני חוקים חשובים,

והשפעתם תהיה כבר בכנסת הבאה. אנחנו מקווים בעתיד הקרוב ביותר להעביר את החוק

בעניו בחירה ישירה של ראש הממשלה, שזו תהיה ריפורמה מקיפה וחשובה. אני שמח שמפלגת

העבודה כולה תומכת בחוק הזה, מה שאני לא יוכל לומר על מפלגתי. בחוק המפלגות אנחנו

רואים נדבך חשוב בשיטה הדמוקרטית בישראל. נשתדל שגם החוק הזה יתקבל, אפילו אם לא

יהיה כמשאת הנפש של כל אחד מאתנו, אבל יהיה חוק שישפיע על החיים, ועם הניסיון

נשפר ונשכלל אותו. יש תפיסה הקיקת כזאת, ונדב/ה לי שהיא עדיפה על אפס הישגים.

אני מודה לכולם. לדאבוני, לא נוכל לקיים היום את הדיון בתיקון לחוק העונשין.

הדיון בחוק המפלגות גלש מעבר לזמן, ולא רציתי שהמוזמנים הנכבדים לענין חוק

העונשין ימתינו זמן רב בחוץ.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)

קוד המקור של הנתונים