ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/10/1991

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 38), התשנ"א-1991(מאת חבר-הכנסת ד' ליבאי); הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37), התשנ"א-1991(מאת קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 300

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"א בחשון התשנ"ב (29 באוקטובר 1991). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

א' גמליאל

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

מ"ז פלדמן

א' רובינשטיין

מ' שחל
מוזמנים
י' קרפ - משרד המשפטים

ד' איש-שלום - " "

תנ"ץ ע' מודריק - משטרת ישראל

נצ"מ ח' קלר - " "

אל"מ י' תל-רז - משרד הבטחון

אי רוטר - שירות הבטחון הכללי, הלשכה המשפטית

א' קמר - לשכת עורכי הדין
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר היום
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37) , התשנ"א-1991 - מאת קבוצת חברי כנסת

והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 38), התשנ"א-1991 , מאת חבר-הכנסת די ליבאי.



הצעת חוק חעונשין (תיקון מס' 37). התשנ"א-1991

(מאת קבוצת חברי כנסת)

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 38). התשנ"א-1991

(מאת חבר-הכנסת ד' ליבאי)

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37). התשנ"א-1991.

מאת קבוצת חברי כנסת, והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 38), התשנ"א-1991 , מאת

חבר-הכנסת דוד ליבאי.

נשמע קודם את הערותיו של עורך-דין קמר, נציג לשכת עורכי הדין.

עו"ד א' קמר;

ראשית, עלי לומר שהצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי מקובלת על לשכת עורכי הדין

כשלימה יותר ומקיפה יותר. בעצם היא בולעת את עיקרי הדברים בהצעה האחרת, ואנחנו

עומדים מאחוריה.

שנית, התקיים כאן דיון בקשר לשאלה מה דינו של צד שלישי שנפגע שלא באשמתו, וגם

הובעו דעות שעליהן אני רוצה לחלוק. כוונתי להצביע על הנימוקים מדוע הצעתו של

דובר-הכנסת ליבאי מקובלת עלינו.

היו"ר א' לין;

אנחנו קשובים לשמוע את כל הטענות בלי שיש צורך לומר מה הנימוקים.

א' קמר;

היתה כאן אי-הבנה בקשר למסגרת שעליה אנחנו מדברים, וזה המשפט הפלילי. איננו

מדברים על דיני נזיקין, ויש להפריד בין השניים. המשפט הפלילי עניינו לדון את

מעשהו של האיש לשבט או לחסד, ואם הוא עבר על האיסורים שהחוק קבע, בא התהליך הזה

כדי להרתיע אותו ולהרתיע אחרים, אבל זה ורק זה. אין נכנסים לשיקול של זכויותיו של

צד שלישי או פגיעה בו. זה ענין שצריך להיות נדון אך ורק בדיני נזיקין. שם נשאלת

השאלה כיצד לפצות אדם שנפגע על לא עוול בכפו. לכן אין לערב את שני התחומים.

היו"ר א' לין;

אני גם עומד להגיש הצעת חוק פרטית שתקבע שאם נהרגים ילדים בתאונת דרכים,

להורים תהיה זכות תביעה לפיצוי כספי במסגרת של נזיקין על הצער והסבל שנגרמו להם.

י' קרפ;

גם לגבי בן זוג?

היו"ר א' לין;

בשלב זה אני מסתפק בילדים ובבן זוג. אינני יכול להבין איך המשפט הישראלי,

שאמור להיות מבוסס על מושגי יסוד של צדק, מרשה לעצמו להניח שלא מגיע פיצוי לאב או

אם ששיכלו את בנם בתאונת דרכים כתוצאה ממעשה רשלנות של אדם איור. אשמתו של המחוקק

שהוא לא התערב בענין זה.
אל"מ י' תל-רז
אתה רוצה לקבוע פיצוי מינימלי? שיעור הפיצוי ייקבע בחקיקה?

היו"ר א' לין;

אני חושב שבמקרה כזה צריך לשלם את מלוא הפיצוי. זה המינימום שהחברה חייבת

לאותם אנשים שהיא לא מסוגלת להגן על ילדיהם. היא מפקירה אל חיי הילדים, ואם אחר

כך מישהו הורג אותם, שופט בישראל עוד מעז להטיל ששה חודשי עבודת שירות על גרימת

מוות ברשלנות. זו החברה שבה אנחנו חיים. לארור מכן מתקנים את זה בערעור לשנת מאסר

בפועל, אבל את הצער שנגרם להורים אף ארח- לא יוכל למנוע.

עו"ד א' קמר;

סעיף 22 מצא את מקומו כשנוצרה פקודת החוק הפלילי, אצל המחוקק המנדטורי, אבל

האמת היא שהוא היה קיים דורות רבים לפני כן והוא תולדה והתפתחות של כל התנאים וכל

הנסיבות במסגרת המשפט המקובל ובמשפט העמים, וכולנו מצאנו כנחוץ לקבל אותו כהסדר

טוב וראוי לחברה שלנו.

סעיף 22 המקורי, שאותו אתם מבקשים לתקן, שייך למסגרת של כללי יסוד של המשפט

הפלילי, שבלעדיהם המשפט הפלילי איננו יכול להתקיים. חלק מדיני העונשין עוסק בכל

ההגנות הכלליות שביסודן מונח רעיון מרכזי אחד, אם האיש התכוון, אם האיש היה ער,

אם האיש הבין את מה שעשה ורצה באותה תוצאה. לא רצה באותה תוצאה, יש סעיפים שונים

שכל אחד מהם נותן תשובה כיצד ומתי הוא פטור מאחריות פלילית.

היו"ר א' לין;

עורך-דין קמר, אין צורך במבוא כזה, כי איננו מתחילים עכשיו את הדיון מתחילתו.

האמן לי, עברנו מסלול ארוך וכבר הקדשנו לנושא הזה שש ישיבות תמימות. עכשיו כבר

הגענו לשאלות ספציפיות. לכן חשוב שתייחס לנקודות העיקריות.

עו"ד אי קמר;

אני מקצר. התשובה הטובה ביותר ניתנת, להערכתי, בסעיפים 22, 22א וגם 22ב

בהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי שאנו מצטרפים אליהם. בכל אחד מהם יש מבחני סבירות ויש

מבחנים שהם אפילו מורכבים יותר ממבחני הסבירות, וכולם יחד מהווים תשובה ראויה

ומתאימה למצב של האדם השלישי שנפגע שלא באשמתו. בסעיף 22 הדן בהגנה עצמית נקבעו
שלושה תנאים לפטור מאחריות
ראשית, האדם עשה את המעשה כדי להדוף תקיפה מיידית,

ולא מתוך שיקולים או כוונות ארורות.

היו"ר א'י לין;

חבר-הכנסת ליבאי חזר בו מהביטוי "תקיפה מיידית" ודיבר על סכנה מיידית, אבל

היכן אתה רואה את נושא הצד השלישי?

עו"ד אי קמר;

בסעיף 22 בהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי כתוב; "לא ישא אדם באחריות פלילית בשל

מחדל שלו או בשל מעשה שעשה כדי להדוף ממנו או מזולתו תקיפה מיידית ושלא כדין על

חייו, גופו, חירותו או רכושו; ובלבד שפעל או חדל למניעת הפגיעה, באופן סביר

בהתחשב בנסיבות הענין ובמהות הפגיעה שביקש למנוע". אין כאן שום הצהרה, אלא ממקדים

הכל בעצם המעשה שלו והמטרה שלשמה הוא עשה אותו. אין כאן שום חסימה, אלא רק התנאי

שהמעשה בא להדוף תקיפה מיידית ושלא כדין על חייו וכו', כך שכאן נכנסות לתמונה גם

פגיעה באדם התוקף וגם פגיעה בכל אדם אחר. זה משתמע מתוך הכתוב, ופרשנות זו תעמוד

כשהדבר יגיע למבחן. זה באשר להתגוננות לפי סעיף 22.



סעיף 22א מוסיף סעיפים מגבילים, וגם עליו חל אותו דין. אין הוא מוציא מהמסגרת

אדם זר ונזק לאדם זר, אלא הוא מוסיף שלושה מבחנים של סבירות, ערובות ובטהונות,

כדי שזה לא יתפשט לכל העברים שלא לצורך. דעתי היא, אם כן, ששני הסעיפים האלה

עונים על השאלה שהועלתה, אבל אפשר עוד להוסיף.

סעיף 22ב, שהוא כשלעצמו מבורך ואנו מקבלים אותו כדבר שטוב שעושים אותו, מרחיב

את סמכויות בית המשפט בתנאים מסויימים להטיל עונש קל יותר מאשר העונש המירבי שהוא

עונש חובה. אנהנו רואים את זה כדבר מאד חשוב, כי מה קורה היום במציאות? אם אדם

פעל במידה מוגזמת, אבל הוא עשה דברים שהיו מוצדקים לו היה עושה שלב אוח- פחות,

חייב בית המשפט להרשיע אותו, אבל אז הוא מחפש כל מיני סיבות מדוע לא להטיל עליו

עונש מאסר עולם, למשל, במקרה של רצח, אלא להטיל עליו פהות, כיאה לכל שו-שרת

העובדות והנסיבות. ובקטע זה שוללים בדרך כלל את הכוונה הפלילית הספציפית, חושפים

פגמים, ספקות או חוסר הוכחות, ואז מוצאים את האדם אשם בהריגה ופתוחה הדרך לדון

אותו אפילו לתקופה קצרה יותר מזו שנקבעה בחוק.

סעיף 22ב יכול לעמוד גם לזכותו של אותו אדם שפגע בזר ושגם אצלו הינקי ימו אולי

שיקולים של מידה שאינם מספיקים, אבל יתר הדברים כן נמצאים. על כן יכול בית המשפט

להפחיד גם לגביו את מידת העונש במקרה הספציפי הזה. אם לא נקבע בחוק שאותם כללים

יחולו על אדם כזה גם לגבי פגיעה בזר, הרי לא תהיה לבית המשפט אפשרות וסמכות

להפעיל עליו עונשים מוקטנים מאלה הקבועים היום בחוק.

בהצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת והוצא עניו השמירה על כבודו של האדם. שומרים

על חייו של אדם, על האנשים שהולכים יחד אתו, ואם אם הם לא נמצאים במשמרתו או

באחריותו, אבל לא שומרים על כבודו, ויש לנו חלקים גדולים מאד באוכלוסיה שלנו, בין

מיעוטים וביו עדות מסויימות, שאצלם הכבוד חשוב לפעמים יותר מהחיים, ובוודאי חשוב

יותר מהרכוש.

היו"ר א' לין;

בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי ענין הכבוד כלול בסעיף בדבר כורח הנסיבות. זו היתה

שגיאה בהצעת ההוק של קבוצת חברי הכנסת. הכוונה היתה לכלול את זה במסגרת כורח

הנסיבות.

נשמע עכשיו את דברי תשובתה של גב' קרפ לגבי כל השאלות שהועלו.

עו"ד א' קמר;

לא התייחסתי עדיין להצעת משרד המשפטים.

היו"ר א' לין;

לא צריך להתייחס אליה, כי כפי שאמרתי מצע הדיון הוא שתי הצעות ההוק המונחות

לפנינו.

י' קרפ;

נתבקשתי לתת תשובה למספר שאלות, ואתחיל בנושאשבו סיים נציג לשכת עורכי הדין,

פגיעה בצד שלישי אגב הימצאות במצב של הגנה פרטית או של צורך. הסעיפים כפי שהם

מנוסחים בכל ההצעות, גם של חבר-הכנסת ליבאי, גם של קבוצת חברי הכנסת וגם של משרד

המשפטים, אין בהם סייג וענין מי הוא האדם הנפגע. כתוב: לא ישא אדם באחריות למעשה

שנעשה אגב הסיטואציה המתוארת. בהגנה עצמית לא נאמר: מעשה שהוא עשה בפוגע, ובסעיף

בדבר צורך ממילא אנחנו מדברים על פגיעה בצד גי. זו מהותו של צורך, משום שאין כאן

תוקף, אלא יש סיטואציה של נסיבות שבהן אדם פוגע באינטרס לגיטימי של מישהו אחר. זו

תמיד פגיעה בצד שלישי, באינטרס לגיטימי. במצב של צורך אין תוקף, אבל אני אומרת

שגם במצב של הגנה פרטית לא אמרנו: מעשה שעשה כלפי התוקף, אלא אמרנו: מעשה שעשה.



לכאורה יוצא שיש לאדם הגנה אם הוא היה באמת באחת הסיטואציות של הגנה פרטית או

של צורך, גם אם הוא פוגע בצד ג'. עד כאן אני מסכימה עם מה שאמר נציג לשכת עורכי

הדין. אני רק רוצה לעשות מודיפיקציה. יש לנו שתי אפשרויות מבחינת ראיית

האידיאולוגיה שבצורך להגו על אדם שנמצא במצב של אילוץ. אנחנו יכולים לומר שאנו

מגינים עליו רק אם הוא פועל נגד התוקף, ואם הוא פוגע באדם שהוא לא התוקף, נעמיד

אותו לדין לפי נסיבות הענין, משום הראיה שאולי דמו של הנתקף לא סמוק יותר מדמו של

צד ג'. זו ראיה אפשרית אחת.

הראיה השניה אומרת שאנהנו דנים באנשים במצב של אילוץ, שהתגובה שלהם ממילא היא

לא תגובה של אדם במצב שבו הוא יכול לשקול את מה שהוא יכול לעשות. אנהנו נותנים את

ההגנה העצמית הזאת גם משום שזה יהיה בניגוד למציאות אם נדרוש מאנשים להיות
גיבורים ולעשות את החישוב
אני לא אגן על עצמי אם המשמעות של הדבר היא פגיעה

במישהו ארור. לגיבורים אנחנו לא צריכים חוקים מיוחדים, ולאנשים שפועלים באופן

אינסטיקטיבי לא יעזור לנו אם נכתוב בחוק: אנחנו נותנים לך הגנה עצמית, אבל רק עד

למידה שאתה לא פוגע בצד שלישי.

היכן בא לידי ביטוי הרעיון שאנחנו בכל זאת מביאים בחשבון את העובדה שנפגעים

אינטרסים לגיטימיים של צד רגמים שלא תקף ולא פעל? לדעתנו, הענין נכנס למסגרת ההגנה

של צורך, ולא למסגרת הגנה עצמית. אנו אומרים שאדם מוצא את עצמו בנסיבות כאלה,

שכדי להציל אינטרס שלו הוא פוגע באינטרס של אחר, וכיוון שאנחנו מכניסים אותו

למסגרת של צורך, אנחנו גם מכניסים אותו למסגרת החמורה יותר מבחינת הדרישות. זו

צריכה להיות סכנה מיידית וחמורה, בהבדל מהגדרת הסיטואציה בהגנה עצמית.

אם כן, התשובה היא שאכן אנחנו לא חושבים שהמשפט הפלילי צריך לחול לגבי אדם

שנקלע לסיטואציה שבה הוא נאלץ, משיקולים שהוא שקל במצב של לחץ, לפגוע באדם אחר,

אבל אנחנו נותנים את ההגנה הזאת רק אם הוא באמת פעל כפי שפעל כדי למנוע סכנה

חמורה ממנו. זה באשר לנושא של פגיעה בצד שלישי.
יצחק לוי
מה ההצעה המעשית?
י ' קרפ
התשובה היא שזה נכנס ממילא במסגרת הצורך, ואנחנו לא צריכים לחוקק חוק מיוחד.
היו"ר א' לין
אני אציע לוועדה - ואני הושב שזו התפיסה המסתמנת כאן - שנפריד בין סעיף ההגנה

העצמית לבין כורח הנסיבות או צורך. לאחר שהחלטנו על הפרדה, אנחנו גם נסכים שלענין

הגנה עצמית, כשאדם פוגע במי שתוקף אותו, המבחנים שונים מהמבחנים הקיימים לגבי

הנזק שהמתגונן גורם לצד שלישי תמים שלא וזקף אותו. כך נעסוק במבחנים האלה באופן

נפרד.

כפי שאתם רואים, בהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי המבחנים באשר לכורח הנסיבות שונים

מאד מהמבחנים הנוגעים להגנה עצמית. נסכים קודם כל שאנו מתייחסים לשני המצבים האלה

על פי אמות מידה שונות, ואחר כך נבחן את אמות המידה הרלוונטיות לכל אחת

מהסיטואציות.

מה שאומרת גב' קרפ הוא שאם אדם נמצא בסיטואציה של הגנה על עצמו והוא פוגע לא

בתוקף אלא בצד שלישי שלא יזם את מעשה התקיפה, המבחנים שיש להפעיל אינם המבחנים

המקובלים לגבי התוקף, אלא אותם מבחנים שהם יפים למצב של כורח הנסיבות והצורך, וכך

אנחנו נעשה.
מ' שחל
שאלה עקרונית שהייתי רוצה לקבל עליה תשובה היא: האם יש בכלל צורך בשינויים

בחוק חקיים?

היו"ר א' לין;

כרגע שאלח זו לא עומדת על סדר היום.

מ' וירשובסקי;

חבר-הכנסת שחל, אני מצטער שרק עכשיו הצטרפת לדיון, כי עד כה קולי אמנם היה

תקיף בענין חזה, אבל בודד.

היו"ר א' לין;

אנחנו נמצאים בשלב שבו מליאת הכנסת כבר אישרח שתי הצעות חוק בקריאה ראשונה,

לא בקריאה טרומית, ועל פי התקנון אני אף לא יכול לרשום הסתייגות המבטלת את החוק

מעיקרו. כרגע אנחנו עוסקים בתיקון הזה בהנחה שהוא נחוץ, ולאחר שגבי קרפ תסיים את

דבריה, אנסה להסביר לך, חבר-הכנסת שחל, מדוע הסעיף הקיים היום בחוק הוא עלבון

לערכי היסוד של מדינת ישראל.
י' קרפ
עכשיו אני רוצה להעלות את הנושא של המיידיות ולקשור אותו עם שאלת הנסיגה, כי

בנושא הנסיגה הצהרתי כאן בוועדה איזו הצהרה שהקפיצה כמה חברי הכנסת, ואני חושבת

שאולי לא הבהרתי את עצמי כהלכה.

בענין המיידיות אני מציעה שוב לעשות הבחנה בין ההגנה העצמית לבין הגנת הצורך

ולדון בנפרד.
מ"ז פלדמן
מה היא הגנת הצורך?
י' קרפ
הגנת הצורך היא הגנה מפני סיטואציה שנוצרה על ידי נסיבות, ולא על ידי תקיפה,
כלומר
בסיטואציה שבה אדם לא פוגע באינטרסים לא-לגיטמיים של תוקף, אלא הוא פוגע

באינטרסים לגיטימיים של צד תמים משום שבנסיבות הענין הוא מעדיף את האינטרסים לו.
היו"ר א' לין
חבכר-הכנסת פלדמן, הרשה לי להמחיש את זה בדוגמה פשוטה. אם מישהו תוקף אדם עם

סכין שלופה בידו, ואותו אדם מוציא אקדח ויורה בו, זו הגנה עצמית. אם אדם נמצא

בביתו, ופרצה אש והדרך היחידה שלו להימלט מביתו היא לפרוץ קיר בדירת השכן, מעשה

הנחשב כהסגת גבול במצב רגיל כי זו פגיעה ברכוש השכן, החוק הפלילי אומר שאם הוא

עושה זאת כדי למלט את נפשו כשאין לו דרך סבירה אחרת, זה לא יהווה עבירה פלילית.

זו סיטואציה קלאסית של צורך.
י' קרפ
בענין תפיסת המיידיות במסגרת הגנת הצורך מעלה מערכת הבטחון את האפשרות שבמקום

דרישת המיידיות נחזור לדרישת ההוק שלא היתה אפשרות לפעול בדרך אחרת, אבל אני

מציעה להשאיר את זה לפי שעה לדיון בשאלת הצורך, ואני רוצה לדבר על מיידיות בסוגיה

של הגנה עצמית.



האמת היא שדרישת חמיידיות לא מופיעה היום בסעיפי החוק, ובתי המשפט נזקקו לה

כשהם פירשו אותם קריטריונים המגדירים את הסיטואציה של ההגנה העצמית, והם: למנוע

תוצאה שלא ניתן למנעה בדרך אחרת, שלא עשה יותר משהיה צריך וסביר לעשות לאותה מטרה

ושהרעה שגרם איננה בלתי שקולה כנגד הרעה שמנע. אלה שלושת הקריטריונים שהחוק קובע

היום במשותף גם לגבי הגנה עצמית וגם לגבי הצורך.

לגבי הגנה עצמית בתי המשפט פירשו את הקריטריונים בצורה מאד יחסית, כלומר,

"מיידיות" זה בעצם ביטוי איור לכד שייתקיימו שלושת המרכיבים האלה. במלים ארורות, אם

לא התקיימו שלושת המרכיבים האלה, בית המשפט מצא שהתקיפה לא היתה מיידית, כלומר,

"מיידי" זו גם אמירה שאי אפשר היה לנהוג בדרך אחרת באופן סביר באותה סיטואציה,

יחסית, בהתחשב בנסיבות, וגם ביטוי לזה שאדם לא עשה יותר ממה שהוא היה צריך לעשות

ושהנזק שגרם היה שקול כנגד הנזק שביקש למנוע. אבל אני אומרת שזה היה חישוב יחסי,

משום שלפי מיטב ידיעתי, בית המשפט מעולם לא שלף קריטריון אחד מתוך כל הקריטריונים

ואמר: כיוון שאפשר היה לעשות אחרת, הרי למרות שהתקיימה דרישת המיידיות, אני בכל

אופן מרשיע את הנאשם.
היו"ר א' לין
בית המשפט קבע שאם אין מיידיות ההגנה לא קמה?
י' קרפ
כן, למעשה זה היה ביטוי ארור לאמירה של בית המשפט שההגנה לא קמה משום שלא

נתקיימו התנאים לקיומה.
היו"ר א' לין
הכוונה לסכנה מיידית?
י' קרפ
כן.

אהד הדברים שבית המשפט נזקק להם בנושא המיידיות היה ענין הנסיגה, במובן של

בחינת השאלה אם היתה דרך אחרת למנוע את הסכנה או לא היתה.

אני רוצה להקדים ולומר שהנסיגה מעולם לא היתה קריטריון של בריהה לגבי בית

המשפט, אלא שיקול האם אפשר היה למנוע את הסכנה בדרך אחרת. בדרך אחרת, משמע - או

ליישב את המחלוקת, או ללכת למשטרה, או לעזוב גם את שדה המערכה. בהבדל ממה שעשוי

להשתמע, שבית משפט אמר במקרים מסויימים שאפשר היה לעזוב את שדה המערכה - כאילו

בית המשפט נוקט מדיניות שאדם שנמצא כדין במקום מסויים צריך לברוח בגלל שתוקפים

אותו - יש פסיקה מאוחרת יותר של בית משפט שקובעת שלא כך הדבר. אני רוצה לצטט ממה

שאמר בית המשפט במשפט אשוואל.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שחל, אתה רואה שבתי המשפט עסקו הרבה מאד בסוגיות האלה והתלבטו

בהן. אלה לא נושאים קלים וחד-משמעיים.

מי שחל;

איו ספק. משום כך אני חושב שלא צריך לשנות.
היו"ר א' לין
היום גם אין אפשרות לקבל תשובה ברורה בפסיקה.

מ' שחל;

אדוני היושב ראש, היתה המלצה של השופט לנדוי מלפני כעשרים שנה בנושא הצורך.

היה ויכוח אם צריך לשנות או לא לשנות, וגם משרד המשפטים וגם גורמים אחרים לא מצאו

לנכון לשנות, והיווה סיבה לכך.
י' קרפ
ככל שזה נוגע למשרד המשפטים, התמונה היא לא נכונה.

היו"ר א' לין;

יו

לפי מה שאתה אומר, דובר-הכנסת שחל, אנחנו יכולים לקבל את השקפת משרד המשפטים

כסופית בכל תחומי עבודתה של הכנסת. אנחנו יכולים לקבל את התפיסה הזאת שאם, למשל,

משרד המשפטים סבר שזה בלתי נחוץ, לא ניזום משהו ארור בכנסת. לו תפיסה זו היתה

משמשת לנו קו, הצעות חוק רבות של חבר-הכנסת וירשובסקי לא היו מועלות כלל בוועדה.

י' קרפ;

אבל זאת לא היתה השקפת משרד המשפטים.

יצחק לוי;

חבר-הכנסת שחל, למשרד המשפטים יש הצעה לשינוי.

ר' מלחי;

משרד המשפטים רצה הצעה כוללת השתהה, ולכן זה השתהה.

י' קרפ;

יש רק פסק דין אחד, שהוא פסק דין מאד ישן, שממנו לכאורה משתמע כאילו בית

המשפט חשב, בסיטואציה של רודף ונרדף, שהנרדף היה יכול להמשיך לברוח, אבל הוסיף

בית משפט ואמר; "יהיה זה ברור, כי אין אנו קובעים כאן הלכה כי בכל התנאים יהיה

אדם חייב, כדי להתגונן על נפשו, לסגת מהמקום בו נמצא יריבו האומר להתקיפו, אלא מה

שאנחנו מחליטים הוא, כי במסיבות המקרה שלפנינו אמצעי זה של הימלטות מהסכנה -

האמצעי של נסיגה - היה האמצעי המתקבל על הדעת היחיד שהיה בו כדי להשיג מטרה זו".

כאמור, זה פסק דין ישן.
מ"ז פלדמן
ואין הבדל באיזה מקום זה נעשה?

י' קרפ;

זה מה שאני מתכוונת לומר עכשיו. בהמשך הפסיקה בית המשפט בהחלט קבע שכאשר אדם

נמצא במקום שיש לו זכות להיות בו, ולאו דווקא בביתו, אלא בכל מקום שיש לו הזכות

לנוע, אין לו חובה לברוח. אומר בית המשפט בפסק-הדין בענין אשוואל;



"ולדעתנו, הוכיח המערער בכל נסיבות המקרה, כי בהיותו במקום אשר היתה לו הזכות

להיות בו, ולא מתוך רצון להימה הותקף על ידי המנוה ומרעיו, והיה לו יסוד להאמין,

והוא האמין למעשה, כי חייו נתונים בסכנה וכי המנוח עומד לחבל בו הבלה גופנית

רצינית במכשיר קטלני, ואולי להרגו... עליו לתקוף מתקיפו. זהו העיקרון העולה מתוך

סעיף 18 להוק הפלילי".

פרופ' פלר מביא בספרו דוגמאות בהן הורהבה הפסיקה הזאת של בית משפט שאדם לא

הייב לברוה ממקום שיש לו זכות להיות בו. אהת הדוגמאות שהוא מביא היא שאדם פרץ גדר

ונכנס להוף שפת הים, השומרים תפסו אותו ודרשו ממנו להסתלק. הוא טען שההוף הזה הוא

הוף פתוה, ויש לו זכות להיות בו. התפתחה תגרה. כתוצאה מכך האדם שנכנס להוף הים

פצע את אהד השומרים במקום. בית המשפט פסק שכיוון שהיתה לו זכות להיות במקום, היתה

לו גם זכות להתגונן מפני אלה שדרשו ממנו לעזוב את המקום, והוא זיכה אותו משום

שהוא עשה מה שהוא עשה אגב הגנה עצמית.

כשסוקרים את הפסיקה הנוגעת לנושא הנסיגה, לפי דעתי אפשר לומר שבית המשפט

התייחס לנסיגה בשתי סיטואציות מאד ספציפיות. סיטואציה איות היא של תגרות, של כניסה

למצב מרצון, וזאת מתוך ראיית האיזון בין הרצון להימנע ממעשה אלימות ומעשיית דין

עצמית, מצד אחד, ובין הזכות שיש לאדם להגן על עצמו, מצד ארור. במסגרת הזאת בית

המשפט שוקל, בסיטואציה של קטטה, האם זה שיזם את הקטטה יזם או לא יזם נסיגה כדי

לקבוע אם הוא נכנס לסיטואציה! של הגנה עצמית מתוך מצב שהוא יצר - זה מצד אהד.

לגבי אדם שלא יזם את התקיפה אלא רק נגרר אליה אמר בית המשפט שהוא לא צריך ממש

לסגת כדי להיכנס לסיטואציה של הגנה עצמית, אלא הוא צריך להראות סימנים שהוא מוכן

לסגת בו מהקטטה, לא במובן של ברייה, אבל במובן שהוא מגלה לתוקף את דעתו שהוא רוצה

להפסיק את הקטטה.

ד' ליבאי;

שהוא לא שש אלי קרב.
י' קרפ
זו סיטואציה אהת שבה הת"הס בית המשפט לנסיגה, אבל הוא התייחס לזה כדי לבהון

אם בתוך סיטואציה של אלימות עבר האדם לשלב של הגנה עצמית. זה היה המבהן בשביל בית

המשפט.

מ"ז פלדמן;

נניה שאדם נכנס לקטטה כדי להגן על הבריו.

י' קרפ;

אז הוא בסיטואציה של הגנה עצמית. זו המשמעות של הגנה עצמית על הזולת, וזו גם

אהת העילות לתיקון. עד היום היכולת של אדם להגן על הזולת היתה מוגבלת לאנשים

שהגנתם עליו, כפי שההוק הגדיר, וכל ההצעות שלפנינו מבטלות את התנאי הזה ומקבלות

בברכה את העובדה שאנשים ייחלצו להגנת איורים.

היו"ר א' לין;

כמובן, אנהנו גם יכולים להיוליט שאנו לא רוצים לצאת לעזרת הזולת, ואם תוקפים

אותו ברהוב, אנהנו עומדים מנגד, וכך אנהנו רוצים להנך את הדור. גם זו תפיסת

עולם. אנהנו צריכים לההליט באיזו הברה אנו רוצים להיות.

תנ"ץ ע' מודריק;

עיין אין אצלנו הובה לצאת מהבית ולהגן על אדם שתוקפים אותו ברהוב.



היו"ר א' לין;

נכון, אין חובה, אבל אני מדבר על מי שכן רוצה לעשות זאת.

מ"ז פלדמן;

אפשר להוסיף עונש למי שלא בא להגן על הזולת.

היו"ר א' לין;

אפילו לזה לא הרחקנו לכת.

עו"ד א' קמר;

בסעיף הקיים יש משהו דומה למה שנאמר כאן, שכן כתוב; "מעשה או מחדל". זה מחדל.

י' קרפ;

הסיטואציה השניה שבה התייהס בית המשפט לנסיגה היא סיטואציה בה קבע בית המשפט

שאדם לא היה במצב של הגנה אמיתית, והסיטואציה היא אחרי שהנתקף כבר פעל את פעולתו,

וכתוצאה מזה התוקף היה או במצב של נפילה, או שהוא היה עם הגב אל המתגונן, ואז בית

המשפט אמר ארזת מהשתיים; האדם לא היה במצב אמיתי של הגנה עצמית, משום שהתוקף כבר

לא היה במצב של תקיפה, כלומר, התקיפה נפסקה למעשה, ואז הנתקף היה יכול לעזוב את

שדה המערכה; או שבית המשפט יאמר שהנתקף עשה יותר ממה שהוא היה צריך לעשות כדי

למנוע את התקיפה. זאת אומרת שאם הוא כבר ירה יריה אחת בתוקף, והתוקף נפל, הוא

כבר לא נמצא במצב של התגוננות, ולכן הוא היה צריך לסיים את פעולת ההתגוננות שלו,

או במלים אחרות לסגת מהמקום, או לסגת מפעולת ההתגוננות שלו. אלה הן שתי

הסיטואציות.

אני רוצה לחזור ולהדגיש שבשום מקום לא קבע בית המשפט שאדם שנמצא במקום בזכות

חייב לסגת כדי להתגונן, וזה מקשר אותי לדוגמה שנתן היושב ראש בישיבה הקודמת. אין

האדם חייב לסגת ממקום הימצאו, אלא מבחן המיידיות יהיה מהרגע שהתחילה התקיפה

הממשית.

יצחק לוי;

לא מהרגע שהתוקף יצא לדרך?

י' קרפ;

הסיטואציה היא שהאדם אינו יכול להגיב כשהתוקף יצא לדרך, כי התוקף נמצא במרחק

של קילומטרים ממנו. זאת אומרת שהוא נשאר על הגבעה ומחכה. הוא אומר; אותי מפה לא

יזיזו, אני לא חייב ללכת. אם יבואו לשם ויתקפו אותו, הרי זו תקיפה מיידית.
היו"ר א' לין
תקיפה שיש בה סכנה מיידית.

י' קרפ;

אני מדברת על המיידיות. לגבי המשמעות של המיידיות אני רוצה לצטט משפטים

ספורים גומה שאמר בית המשפט לענין הסעיף של כפיה, שהוא הסעיף היחיד בו מופיעה

דרישת המיידיות באופן מפורש, בהבדל מהסעיפים שאנו דנים בהם ושבהם בית המשפט הסיק

את דרישת המיידיות מהמבחנים הארורים שהחוק פירט.
היו"ר א' לין
יש כאן שלושה סעיפים נפרדים: הגנה עצמית, צורך וכורח נסיבות. על מה חל מבחן

המיידיות?

י' קרפ;

מבחן המיידיות משותף לכולם, הוא חל על כל המצבים, כי אלה במצבים דומים במובן

זה שבשלוש הסיטואציות אנו מדברים על תגובה של אדם מתוך מצב של אילוץ, כשלא היתה

לו ברירה אחרת אלא לנהוג כך. זה המכנה המשותף לכל הסיטואציות.

אמר בית המשפט לענין כורה, כפיה: "חרף דרישת 'המיידיות' של הסכנה, הנדרשת גם

במשפט המקובל, הורה בית המשפט בפרשה ההיא, שגם סכנה של פגיעה בעתיד יכול ותפטור

את הנאשם מאחריות פלילית, ובלבד שהאיום שהופעל עליו בשעת מעשה היה בו כדי לאיין

את רצונו". כלומר, המשמעות של המיידיות היא לא אם ההגשמה של הסכנה תהיה לאחר זמן,

אלא שאלה של תהילת ההתקפה, מה הרגע שבו אדם חייב להגיב. בראיה כזאת בית המשפט

עושה הבחנה בין מצב של הגנה עצמית לבין מצב של צורך, משום שלגבי מצב של הגנה
עצמית הוא אומר
אם אדם נמצא במצב אמיתי של מיידיות, אני לא עושה אתו חשבון

מדוייק של שקילות, של מהות הפגיעה, זאת אומרת אם נקט אמצעים יותר מדי המורים, או

אם הנזק שנגרם בפועל היה יותר חמור מהנזק שביקש למנוע, אלא הכל יחסי לפי מידת
הסכנה, ובלשונו של בית המשפט, בפסק דין ולדמן
"אין אנו מוכנים להיכנס כאן לכל אותן ההבחנות הדקות, עם המידות והשיעורין:

מכה זו מותרת, מכה זו אסורה, כפי שטען בפנינו בא-כוח היועץ המשפטי. כל הקטטה

כולה, על שני חלקיה גם יחד, ארכה כרגע וחצי, ב'נוכחות' האקדח וכמעט מול הלוע שלו,

ואין לדרוש מאדם לכלכל מעשיו בפלס ולמודדם בשעל בשעת סכנה כזאת". זה כאשר דיברו

על מיידיות בהגנה עצמית.

שונה המצב, וגם יש סיבה לכך, כשאנו מדברים בהגנה של הצורך, שבה האינטרסים

הנפגעים הם אינטרסים לגיטימיים של צד תמים, ולכן אציע כאן לוועדה לשקול את

האפשרות שבהגנה של הצורך לא ננקוט את הנוסח "מיידי" אלא "לא היתה לו דרך אחרת

לפעול כפי שפעל", וזאת גם בגלל שיקולים שמערכת הבטחון תציג בפניכם. מכל מקום לגבי

שתי הסיטואציות אנחנו סבורים שצריך להיות תנאי שנבחן ושמגדיר את הסיטואציה כך

שאדם פעל מתוך לחץ ולא היה יכול לפעול בדרך ארורת באופן סביר. זה לענין המיידיות

והנסיגה.
היו"ר א' לין
אני לא סבור שאני המשפטן הטוב ביותר בישראל. אני מעריך את עצמי כאדם שרוצה

לדעת מה זכויותיו, מה מותר לו ומה אסור לו לעשות על פי החוק. אני מוכרח לומר לכם

שלאחר ששמעתי את הסבריה של גב' קרפ כפי שהיא מבינה את החלטות בתי המשפט באשר

למבחן המיידיות, אני מבולבל. אני מנסה להבין מה מתכוון בית המשפט העליון בענין
המיידיות ואומר לכם את האמת
לא הבנתי.

אני מעיר את ההערה הזאת מסיבה פשוטה: דברים בסיסיים ועקרוניים בחייו של אדם,

דברים הקשורים בזכויותיו הבסיסיות ביותר, חייבים להיות יותר ברורים, יותר
מוגדרים. לא ייתכן להגיד לאדם
אתה תלך ותחפש בתילי תילים של החלטות של בתי משפט

מה בדיוק הכוונה של מיידיות. צריכים להגדיר את הדברים בצורה יותר ברורה, והסעיף

הקיים היום הוא, לדעתי, אחד הסעיפים המבולבלים שיכולים להיות. אני לא מתפלא שיש

לנו כל הפרשנויות האלה, כי הסעיף עצמו בנוי בצורה גרועה. הוא מערב את כורח

הנסיבות עם הגנה עצמית ומעמיד מבחנים קשים, וברור שזו התוצאה. לכן אנהנו צריכים

להגדיר את הדברים העקרוניים בצורה ברורה.



אם תשאלו אותי כרגע מה אומר מבחן המיידיות, אגיד לכם את האמת: אינני יודע,

ולא משום, שחלילח, גב' קרפ לא מסבירח טוב את הדברים. ההיפך הוא הנכון, אני חושב

שגבי קרפ היא אחת המבינות הגדולות של החוק הפלילי בישראל, ובכל אופן לא הבנתי מה

מבחן המיידיות.

ד' ליבאי;

אני מתנצל שאני חייב לעזוב כדי לנהל ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בשעה

12:00.

אני רוצה להעיר הערה אחת. המבחן שאתה קורא לו "מבחן המיידיות" לא נכלל כיום

במפורש בסעיף 22. מה כן כתוב? היסוד האקוויוולנטי הוא שניתן לפטור את האדם

מאחריות אם יש בידו להראות שלא נהג כפי שנהג אלא כדי למנוע תוצאות שלא ניתן למנען

בדרך אחרת, וזו דרישה מאד חמורה, כי תמיד אפשר להתפלמס ולהגיד לאחר מעשה: היית

יכול לעשות כך והיית יכול לעשות אחרת, שעה שהוא אישית ראה סכנה כל כך גדולה שהוא

לא היה יכול להתחיל לנתח את כל האלטרנטיבות.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ליבאי, דבריך בנקודה זו בישיבה הקודמת עדיין מהדהדים באזני.
ד' ליבאי
על כן המשפט הזה הוא שהכניס בפועל את מבחן המיידיות כמדריך חשוב, כי אם הסכנה

היא לא מיידית, היתה לאדם אלטרנטיבה: למשל, להיסוג, לא להתקדם, להסתתר, לזעוק

לעזרה וכו'. כאן נכנסת המיידיות כמבחן בפרקטיקה וקונה לה שביתה.
היו"ר א' לין
אבל לא מציעים להכניס את המבחן הזה במפורש.
ד' ליבאי
נכון, אבל אבל אם רוצים להיות הוגנים כלפי אדם הנתון בסיטואציה כזאת, לא

ייתכן להשאיר את הדרישה הכמעט בלתי מתקבלת על הדעת, שאם לאחר מעשה אפשר להראות

שיכול היה תיאורטית למנוע את הדבר, תישלל ממנו ההגנה. את הדרישה המחמירה הזאת

שנינו הצענו לבטל בשתי הצעות החוק. אבל אתם מציעים לבטל ולא לכתוב שום דבר במקום

זה, ואני אומר דבר הגיוני כדי לא לפתוח פתח להקלה בשליחת יד בחייהם של אנשים שלא

לצורך, היינו מתי מותר לקחת חיים של אחר? לפחות כאשר נשקפה לאדם סכנה מיידית, כי

אם הסכנה היא לא מיידית, אני לא חושב שזכותו ליטול חיים של ארור.

עכשיו עוד מלה בענין הנסיגה. מעולם לא נפסק אצלנו שיש חובת נסיגה, ושאם אדם

יכול להיסוג, הוא חייב להיסוג. יש לי הפסיקה אתי, אבל אני מבין שבשלב זה אני

מחזיר את רשות הדיבור.
י' קרפ
אני דווקא חושבת שאם אחרי ההסבר שלי יצאת מבולבל, אדוני היושב ראש, אני צריכה

לקחת את האחריות על עצמי מבחינה זו שלא הסברתי את הדברים כראוי.
היו"ר א' לין
לא, לפי דעתי המבחנים של בתי המשפט אינם עמידים במבחן המציאות.
י' קרפ
בנקודה זו אני רוצה להסביר שאם המבחנים נראים מורכבים ומסובכים, זה רק

משום שלא ניתן לקבוע מסמרות בענין זה. אי אפשר לתו; לאדם מדריך לכל סיטואציה

שהוא עשוי או עלול להיקלע אליה, משום שהשאלה אם הוא פעל במצב של הגנה עצמית

היא פונקציה של הצטברות מכלול של מבחנים.

היו"ר א' לין;

גב' קרפ, האמיני לי שלא חשבנו ולו לרגע שאפשר לתת לוח של ההנחיות מפורטות

לכל הסיטואציות, אבל עקרונות צריכים להיות ברורים.

אגב, אני רוצה להודיע שאיחוד שתי הצעות החוק אושר היום בוועדת הכנסת, כך

שאנחנו עוסקים בהצעה מאוחדת.
י' קרפ
ראשית, צריך להגדיר את הסיטואציה האופיינית, והיא מתאפיינת במיידיות, בין

שנשתמש בכינוי זה ובין שנשתמש בכינוי אחר. שנית, בית משפט רוצה ללכת לקראת

האדם שנמצא בסיטואציה של הגנה עצמית ולא להכביד אתו, ולכן הוא עושה שימוש

בסוגיה של המיידיות כדי לבחן את המרכיבים האחרים של המשוואה, במטרה לראות את

מצבו של האדם שפעל כפי שפעל.

עו"ד א' קמר;

גבי קרפ, כשאת משתמשת בביטוי "מיידי" בחוק הזה, כיצד תמנעי שימוש

בפרשנויות המסובכות למיניהן לצורך פירושו של ביטוי זה?
היו"ר א' לין
היא לא תוכל למנוע זאת.
י י קרפ
י

אני גם לא רוצה למנוע זאת, משום שכל הפרשנויות האלה הן קביעות של החיים,

של הערכת הסיטואציה הספציפית והערכה האם זה היה מצב של הגנה אם לאו. לעומת

זאת, אם נשתמש בביטוי "מיידי" ולא בנוסח "לא היה יכול לפעול בדרך אחרת", אנחנו

עדיין מכניסים במסגרת של הגנה עצמית אותן סיטואיות שבהן אפשר היה לומר לאדם,

למשל: היית יכול לסגת, ובכל זאת בית משפט יאמר שהוא לא קובע את חובת הנסיגה

כדרך אחרת. לכן הביטוי "מיידיות" עדיף כאן.

לנושא של הכבוד. אני מוכרחה לציין שאין לנו שום פסק דין שדן בסיטואציה של

הגנה עצמית על כבוד, ולא בכדי, משום שאני לא רואה סיטואציה שבה מישהו ייעלב

ויפגע בגופו או ברכושו של מי שהעליב אותו, ובית המשפט יגיע למסקנה שהוא לא עשה

יותר ממה שהיה צריך לעשות באותן נסיבות, או שהנזק שהוא ביקש למנוע לא היה גדול

מהנזק שהוא גרם. זאת משום שפגיעה בכבוד היא לא פגיעה בלתי הדירה, יש תמיד

אמצעים להתהדר אתה. אין סיטואציה שאדם נעלב והוא חייב להגיב מיד בפגיעה בגוף

או בפגיעה ברכוש.



יצחק לוי;

לא מדובר דווקא בכבוד שלו, יכול להיות שמדובר בכבוד אשתו, עמו או תורתו.

י' קרפ;

מה היא לדעתך הסיטואציה הגרועה ביותר של פגיעה בכבוד שתצדיק שאדם יתקוף

את זולתו או יפגע ברכושו, במקום שיגיש תביעה משפטית על בזיון או במקום הוקעה

ציבורית?

היו"ר א' לין;

אתן דוגמה פשוטה. נניח שאדם נמצא בחדר, ובמרחק לא גדול ממנו עומד מישהו

ומטיח בצעקות בפני בתו דברים מבזים, גסים ומשפילים מאד, והוא אינו יכול לשאת

את המלים הגסות האלה. הוא אומר לאיש להפסיק, וזה האחרון לא מפסיק, ואז הוא

ניגש אליו, אוחז בו ומוציא אותו מהחדר. הוא עשה מעשה של תקיפה על מנת להציל את

כבוד בתו.
מ' וירשובסקי
בית המשפט יחליט, ולא שתהיה כאן הגנה עצמית.
היו"ר א' לין
השאלה היא אם בסיטואציה זו מותר לאותו אדם להוציא את המעליב מהחדר.

מי שחל;

נדמה לי שלפני קום המדינה היה פסק דין בענין של כבוד. אחת הפגיעות בכבוד

היא, למשל, נגיעה בזקנו או בשפמו של מישהו. זו איננה תקיפה.

י' קרפ;

אולי אין בזה סכנה, אבל נגיעה זו תקיפה. אם זה נגד רצונו, זו תקיפה.

מ' שחל;

אצל ערבים נגיעה בשפמו או בזקנו של אדם זה ענין של פגיעה בכבוד מדרגה

ראשונה. זו דוגמה מוחשית למקרה של פגיעה בכבוד הדורשת תגובה מיידית בגלל שאלת

הכבוד. אין כאן תקיפה. האיש רק נגע בזקנו של מישהו אחר. עד כמה שזכור לי, היה

איזה שהוא פסק דין לפני קום המדינה בענין דומה לזה.

י' קרפ;

זה בהחלט ענין של מדיניות. אם אנחנו רוצים לפתח התנהגות שבה עוברים מריב

שפתיים לריב ידיים, אני מזמינה אתכם להכניס את נושא הכבוד לסעיף של ההגנה

עצמית. בסעיף של הצורך זה בכלל לא יכול לקרות, משום שאנו מדברים בפגיעה

באינטרסים של אדם תמים, כלומר, אנחנו מתייחסים רק לסיטואציה של הגנה עצמית

ואנו אומרים; אנחנו, כמדינה הרוצה להילחם באלימות ולמנוע תופעות של אלימות,

מתירים לאדם להחליט מתי הצורך להגן על כבודו מגיע לדרגה כזאת שהוא מצדיק תקיפה

של אדם בגופו או ברכושו.



אי גמליאל;

פגיעה בכבוד היא לא סיבה מספקת לתקוף את הפוגע.

י' קרפ;

1את משום שאנו מדברים בדברים שהם הדירים ובדברים שהם לא הדירים, ובנושא

הכבוד מכל מקום לא נגרם משהו שאי אפשר לתקן אותו בצורה אחרת.

אני רוצה לשאול שאלה אהרת: כשהשופט צריך לשפוט בפרופורציה, איך הוא

ישקול כבוד של אדם אהד מול כבוד של אדם אחר ואיך ייכנס לכאן שיקול הסבירות?

היום המלה "כבוד" מופיעה בהוק, ואני אומרת לכם שהמציאות לא הצמיחה מעולם

סיטואציה שבא אדם נאלץ לטעון שלמען כבודו הוא הגן על עצמו. אני מציעה לוועדה

לא להכניס את ענין הכבוד, משום שזה ירבה פרצות בישראל.

בענין כניסה למצב מרצון, אדוני היושב ראש, האם אתה מעדיף שאני אתייחס לזה

בראיה כללית של כלל ההגנות, או שאתה רוצה שנדבר על כניסה למצב מרצון בהגנה

עצמית?

היו"ר א' לין;

קודם נגמור את הענין של הגנה עצמית.
י י קרפ
אם כן, אתייחס לכניסה למצב מרצון בהגנה עצמית.

היו"ר א' לין;

בדיון הקודם לא השתתפתי ואמרתי שאני אעיר את הערותי לאחר דבריח של גבי

קרפ. חבר-הכנסת שהל, דומני שגם אתה לא השתתפ בדיון הקודם. האם אתה רוצה להביע

דעה עכשיו?
מי שחל
לא. יש לי דעה מגובשת, וגם הבעתי אותה בסיעה שלי תוך התייחסות להצעה של

חבר-הכנסת ליבאי. אני מעריך שאני אגיש הסתייגויות.
היו"ר אי לין
לפי דעתי, הסעיף הקיים היום בחוק הוא פשוט עלבון למדינה, משום שהוא סעיף

מבולבל, הכורך את ענין ההגנה העצמית עם ענין כורח הנסיבות ומשתמש כמעט במבחנים

שווים. נוסף לכך הוא לא אומר שאדם לא נושא באחריות פלילית. אדם הגן על עצמו,

אז עושים לו טובה ואומרים שניתן לפטור אותו מאחריות פלילית. סעיף זה על פי

נוסחו - לא על פי פרשנות בית המשפט - אינו מאפשר לאדם להגן על הזולת, גם אם

מעשה התקיפה בזולת מתרחש לנגד עיניו וגם אם הזולת הוא חסר ישע, והוא מעמיד

מבחנים שאין להם שום קשר למציאות.



זכות האדם להגנה עצמית קיימת, ואנחנו התהלנו לעסוק בסעיף זה ללא שום קשר

לאינתיפדה ולוויכוח בין שמאל לימין, אלא לצורך אהד הערכים הבסיסיים שצריכים

להיות בספר החוקים בישראל. אנחנו עושים שגיאה כאשר אנו מתחילים לערב עכשיו

הדים של תפיסה כזו או אחרת ורואים את הענין בראיה פוליטית. הראיה היא לגמרי לא

פוליטית. מדובר בזכותו של האדם להגן על עצמו. אם ענין ההגנה העצמית היה בא
לידי ביטוי בחוק יסוד
זכויות האדם, ניחא, אבל הוא לא בא לביטוי שם והוא בא

לביטוי בחוק העונשין.

חוק העונשין מגדיר מה היא זכות האדם להגנה עצמית או להגנה על זולתו,

וההגדרות צריכות להיות ברורות יותר, לפחות העקרונות והקריטריונים שאנו רוצים

שישמשו אבן יסוד לבתי המשפט. אני יודע שלא לכל המצבים אפשר לתת תשובות, אבל

לפחות עלינו לקבוע בבירור את הקריטריונים שבית המשפט צריך להפעיל.

ניגש קודם לענין ההגנה העצמית. אנחנו צריכים לקבל החלטה בכמה שאלות.

י' קרפ;

עדיין לא דיברתי על הענין של כניסה למצב מרצון בהגנה עצמית. בסיטואציה של

הגנה עצמית או צורן; הכניסה למצב מרצון לא מופיעה בתור סייג לפי החוק הקיים

היום. היא מופיעה בסעיף של הכורח, במצב שבו אדם אילץ את זולתו באיומים לעשות

מעשה. מכוה הפסיקה - ויש מחלוקת אם היתה זו פסיקה ראויה אם לאו במובן של הכנסת

סייגים שלא כתובים בחוק למשפט פלילי - קבעו בתי המשפט שאדם שעושה מעשה בלתי

חוקי נושא בתוצאות, ולכן מי שהסתבך בתגרה בלתי חוקית מקפח את זכותו להתגונן.

כפי שבית המשפט הסביר, הם קבעו את הדבר הזה על רקע הרצון לאזן בין חוסר הרצון

להתיר דמו של אדם שנמצא במצב של הגנה עצמית, מצד אחד, ובין הרצון להרתיע אנשים

מלהסתבך בתגרות, מצד אחר.

פסיקה זו קיבלה במהלך הזמן סיוגים משלה. קבעו שיש כמה סייגים לכלל הזה,

שאם אדם מכניס את עצמו מרצון לסיטואציה של הגנה עצמית, הוא מקפח את זכותו

להתגונן, ואמרו שהכלל הזה לא יחול בשני מקרים: ראשית, אם הסכנה שאדם צפה

כשהוא נכנס לתגרה היא לא המצב שבו הוא מצא את עצמו במהלך התגרה, כגון שהניצים

נכנסו לריב ידיים ובמהלך התגרה אחד מהם הוציא אקדח או לקח בקבוק שבור ואיים

בו. במקרה כזה אומרים שהאיש מצא את עצמו בסיטואציה אחרת ובשלב זה הוא נכנס

למצב של הגנה עצמית, ויש לו זכות להתגונן.

הסייג השני הוא סייג שמבחין בין יוזם תגרה לבין מי שנגרר לתגרה, ואנחנו

אומרים שאם אדם יזם תגרה, אבל הוא נסוג, עדיין יש לו אפשרות להתגונן, ואם

מדובר באדם שלא יזם את התגרה אלא נגרר אליה והוא גילה סימנים שהוא רוצה לסגת,

להפסיק את התגרה, קמה ועומדת לו ההגנה העצמית.

יש ויכוח גדול האם הפסיקה הזאת של בית המשפט היא פסיקה המתחייבת גם מנוסח

החוק וגם מהתפקיד החינוכי של חוק פלילי. פרופי פלר מציג את העמדה שכאשר זה

מגיע להגנה עצמית, אנחנו לא צריכים לפשפש במעשיו של אדם, כיוון שזה יהיה

בניגוד לטבע וזה יהיה מלאכותי מאד להגיד לאדם: אל תגן על עצמך, משום שנעמיד

אותך לדין על מה שעשית אגב הסיטואציה הזאת.



כדי למצוא את האיזון הנכון וכדי להרתיע אנשים מכניסה לסיטואציה של תגרה,

מציעה פרופ' מירי גור-אריה לתת הגנה עצמית לאדם במקרה שהוא נכנס למצב מרצון,

אבל להעמיד אותו לדין על עבירה שהוא עבר אותה עם המחשבה הנפשית שהיתה לו כשהוא

נכנס לסיטואציה. נניה שהוא נכנס לסיטואציה מתוך פזיזות ואמר: אני אכנס לזה,

ויכול להיות שכתוצאה מכך אצטרך לתקוף את האדם האהר, והוא מוצא את עצמו במצב של

הגנה עצמית. לפי ההוק הקיים, צריך להעמיד אותו לדין על עבירה שהוא עבר מתוך

כוונה לעבור אותה, כלומר, אם הוא המית מישהו והיתה לו כוונה לגרום להמתתו,

העבירה תהיה עבירה של רצח. אומרת פרופי גור-אריה שצריך להעמיד אותו לדין על

עבירה עם המחשבה הנפשית שהיתה לו כשהוא נכנס לסיטואציה. זו הדרך שלה.

הוויכוח הוא ויכוח של מלומדים, שאני בלחץ הזמן לא רוצה להיכנס אליו. אני

רק רוצה להציע את ההצעה שלנו שהיא הצעה של פשרה. באופן כללי אנחנו לא רוצים

לשלול מאדם את הסיטואציה של הגנה עצמית גם אם הוא נכנס למצב מרצון. רק במקרה

אחד: אם הוא נכנס למצב הזה מתוך כוונה להביא לתוצאה הזאת, כשהוא צופה את

התוצאה ורצה בה,- וההתגוננות שימשה לו רק עילה כדי להגיע לתוצאה - אנחנו אומרים

שזאת לא סיטואציה של הגנה עצמית, וכפי שניסחנו את זח: "אין אדם נוהג תוך הגנה

פרטית ואין להחיל על מעשהו או מחדלו את הוראות סעיף 21, אם הביא לתקיפה האמורה

בהן, בהתנהגותו הההפסולה ותוך צפיה מראש של התפתחות הדברים". זה מצב מאד
מיוחד, שבו אדם רוצה ק
מעשה לתקוף את זולתו ויוצר סיטואציה שבה הוא יהיה הנתקף

כדי שהוא יוכל לתקוף. כלומר, הוא יזם את הסיטואציה כדי להביא לתוצאות, ולא

מתוך מחשבה שאולי הוא יצליח לצאת בלי תקיפה.
היו"ר א' לין
ראשית, אנחנו קובעים שאנו דנים בשתי הצעות החוק - של קבוצת חברי חכנסת

ושל חבר-הכנסת ליבאי - כמקשה אחת. אנחנו עוסקים עכשיו בסעיף ההתגוננות או

הההגנה העצמית. אני מציע שכותרת השוליים בסעיף זה תהיה "הגנה עצמית" מפני שזה

מונח מקובל בכל העולם, מונח טוב האומר מיד מה כוונת הסעיף. "התגוננות" מעוררת

אסוציאציות אחרות, ואילו להגנה עצמית - SELF DEFENCE - יש משמעות מאד ברורה

ומקובלת.

השאלה הראשונה היא שאלת הנסיגה, ואני מדבר כרגע לא על הניסוח אלא על

התוכן. אינני רואה לנגד עיני שום מצב שבו אפשר לומר לאדם שהוא היה יכול לסגת

ומשום שהוא לא נסוג לא קמה לו זכות ההגנה העצמית. אם אדם רוצה לסגת, שיסוג,

אבל הוא לא חייב לסגת. אי אפשר להעמיד אותו במבחנים מסוג זה. הוא לא צריך

לסגת, נקודה. אם אדם מגן על זכות לגיטימית שלו כאשר תוקפים אותו, לפי דעתי,

השאלה אם הוא היה יכול לסגת אם לאו לא עולה בכלל על הפרק, בשום צורה ובשום

אופן.

השאלה השניה היא שאלת המיידיות. היו כאן שתי גירסאות. הגירסה הראשונה באה

לידי ביטוי בהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי המדברת על תקיפה מיידית. שינה חבר-הכנסת

ליבאי את טעמו ואמר לאחר מכן שיש לדבר על סכנה של פגיעה מיידית. אני סבור

שאין בכלל מקום להשתמש במונח "מיידי". אנו מדברים על הדיפת תקיפה, לא על מעשה

שהוא בגדר "הקם להרגך השכם להרגו", לא על פעולת מניעה. אם יש תקיפה, ואדם הודף

אותה, לדעתי, מבחן המיידיות לא צריך להתקיים, שכן לא מדובר בסתם תקיפה, אלא

בתקיפה שהיתה עלולה לסכן את חייו או חיי אחרים או לגרום פגיעה בגוף וכו'. מבחן

המיידיות נראה לי מיותר לחלוטין. זה קריטריון שלא צריך לבוא בחשבון.
ר' מלחי
זה בעצם ישנו במלה "הדיפה" שבאה במקום המניעה.
היו"ר א' לין
לפי דעתי, זה כבר גלום בהדיפת התקפה.

שוו לנגד עיניכם את המקרה האומלל שהיה בשכונת בקעה בירושלים. הולך חייל

ממשמר הגבול, בא ממולו ערבי עם סכין שלופה, ובאותו רגע מוציא החייל אקדה ויורה

ברגלו של התוקף. התוקף מתקדם אליו והורג אותו. ברור שהיתה התקפה ושהחייל בא

להדוף אותה, אבל האם זה ברור שהוא פעל להדוף התקפה שהיתה יכולה לגרום לפגיעה

מיידית?

מי שחל;

נניח שהשוטר היה יורה בתוקף והורג אותו. האם מישהו היה מעמיד אותו לדין

על כך?

היו"ר א' לין;

איך אתה יודע שלא? מעבר לזה, חבר-הכנסת שחל, מנין לך שאותו שוטר לא חשב

שהסכנה אינה כל כך מיידת, ולכן מוטב שהוא ירה ברגלי התוקף ולא בגופו? למה הוא

ירה ברגלו?

מי שחל;

אדוני היושב ראש, עובדתית, בכמה מקרים הוגשו כתבי אישום נגד אנשים שפעלו

בסיטואציה על פי החוק שאתה רוצה לתקן אותו? אני לא חושב שיש מקרה אחד שבו

מישהו פעל כדי להגן על עצמו, ומעבר לזה, כדי להגן על הזולת שהגנתו אינה מוטלת

עליו, והועמד לדין. אינני חושב שמישהו יכול להצביע בפני על מקרה אחד בחמש

השנים האחרונות בו הוגש כתב אישום נגד אדם כזה.

נקודה שניה, אדוני היושב ראש, שאנחנו שוכחים אותה: הסיטואציה הזאת

מתעוררת כשידו של הנתקף על העליונה.

היו"ר א' לין;

זאת לא הכוונה. סעיף זה לא קיים רק למקרה שאדם התגונן ומגישים נגדו כתב

אישום.

מי שחל;

איך מגיע הענין לבית המשפט אם לא בדרך זו?

יצהק לוי;

סעיף זה מעביר מסר לציבור; תתגוננו על חייכם.

מ' שחל;

אם כך הדבר, אנחנו מגיעים כאן לבעיה אחרת לגמרי. חבר-הכנסת לוי, הצבעת

עכשיו על הסיבה האמיתית לתיקון החוק. הסיבה היא רק זאת, ולא משום שיש צורך

משפטי בתיקון.

יצחק לוי;

לא רק זאת, אבל גם זאת.



היו"ר א' לין;

ראשית, חבר-הכנסת שחל, למה שהחוק החרות לא יאמר מפורשות מה שהוא מתכוון?

למה אתה צריך להשאיר בחוק החרות דבר שאינך מתכוון לו? אם אתה סבור שזכותי להגן

גם על הזולת המותקף, למה לסייג את זה במלים "שהגנתם עליו"? תאמר זאת מפורשות,

למה האסימטריה הזאת?. לדעתי, זאת חקיקה לא נכונה.

שנית, החוק לא קיים רק כדי שמי שמוגש נגדו כתב אישום יעלה הגנה טובה.

החוק קיים גם כדי שלא יוגש בכלל כתב אישום נגד אותו אדם והוא קיים גם כדי

שאותו אדם יידע מה הן זכויותיו בסיטואציה זו.
מי שחל
זה דבר מדאיג, כי אתה יוצא מתוך מצב מסויים של לחץ. אני גורס, ולא מהיום,

שתיקונים מיידיים בחקיקה, כתוצאה ממצב מסויים, כמדיניות, הם דבר פסול.

היו"ר א' לין;

על אילו תיקונים מיידיים אתה מדבר?

מי שחל;

אני מכבד את יושרו של חבר-הכנסת לוי. הוא אמר דבר נכון. מבחינה משפטית

אין צורך בתיקון הזה.
יצחק לוי
לא אמרתי זאת.
מ' שחל
אין היום מצב שבו האשימו אדם או אנשים, ויש בעיה שאנו נדרשים לתקן אותה.
היו"ר א' לין
לו היינו מתקנים היום את החוק על רקע כתב אישום שהוגש נגד מישהו, זה היה

גרוע מאד. לא היינו יכולים לתקן את החוק על רקע זה.

מ' שחל;

הרי הוויכוח איננו חדש. הנושא עלה על שולחן הממשלה עשרות פעמים.

כשמחוקקים חוק, מחוקקים אותו לתקופה בלתי מוגבלת ולכלל האזרחים, וכאן, בגלל

בעיה של ידוי אבנים או סכנה בסיטואציה מסויימת, מתקנים את החוק, והתיקון יחול

בעתיד על כלל האזרחים במקרים אחרים. אם אתה אומר שאתה רוצה לאותת כאן לציבור,

אתה עלול לגרום לכך שבחברה שלנו תחיה תוקפנות ברשיון לכל מיני אנשים.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת שחל, אני מצטער שאתה לא מקבל את התפיסה שלנו לגבי מטרת החקיקה

הזאת.



ברשותכם, אמשיך בהערותי. לגבי הנושא של מהות הפגיעה, כאן אני דווקא הייתי

כן מקבל את הצעתו של הבר-הכנסת ליבאי ומכניס את המבחן של מהות הפגיעה שהוא

ביקש למנוע, נוסף למבהן הסבירות, ואסביר מדוע.

י' קרפ;

מה פירוש "מהות הפגיעה"?

היו"ר א' לין;

אנחנו יודעים שהמשמעות היא אם הפגיעה היא פגיעה בגוף, ברכוש, אם זה רצח

או אם זו סתם סטירת לחי וכו'. על כל פנים זה מבחן נוסף למבחן הסבירות. נכון

שהוא אפילו גלום בתוך מבחן הסבירות, אבל כדי להבהיר שהפגיעה שהמתגונן פוגע

בתוקף אינה צריכה להיות אכזרית ושרירותית מדי, יש מקום לקבע את המבחן הזה

בסעיף, כי לדעתי הוא לא מחזיר אותנו למבחני השקילות המאולצים והמלאכותיים

ולמבחן של מניעת תוצאות שלא ניתן למנען בדרך אחרת. הדבר צריך להיראות בעיניו

של הנתקף, היינו, מה מהות הפגיעה שהוא רצה למנוע, ולא על פי מבחן

אובייקטיבי. אם נתקף ירה בתוקף שעה שמהות הפגיעה שעמדה לנגד עיניו היא סטירת

לוחי, ברור שזה לא סביך, אבל המבחן של מהות הפגיעה משמש, לדעתי, בלם נוסף בפני

אפשרות של פרשנות רחבה של מבחן הסבירות.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של כניסה מרצון למצב.

הצעת משרד המשפטים אומרת שההגנה לא תחול על מעשהו או מחדלו של אדם אם הוא הביא

לתקיפה האמורה בסעיף 21 בהתנהגותו הפסולה ותוך צפיה מראש של התפתחות הדברים.

משמע שאותו אדם יצר במכוון את הסיטואציה כדי שתהיה לו עילה להשיב בהגנה עצמית

ולהרוג אדם אחר. הוא יזם את הסיטואציה ביודעו מראש שהוא מכשיל את האדם שיתקוף

אותו, על מנת שיוכל להרוג אותו. לא זו הכוונה שלנו בהגנה עצמית, ולכן אני חושב

שאנחנו יכולים לקבל את התיקון הזה.

יצחק לוי;

בעקבות מה שאמרה גב' קרפ, אני מציע להבהיר בסעיף 22 שהסעיף מתייחס רק

לפגיעה בתוקף, כי שאר הפגיעות הן במסגרת הסעיף של הגנת הצורך. אני חושב שגבי

קרפ צודקת בתפיסתה, שאם אדם פוגע בצד שלישי, זה לא ענין של הגנה עצמית אלא זה

ענין של הגנת הצורך. לדעתי, הדרך הנכונה לבטא זאת היא לכתוב במפורש בסעיף של

ההגנה העצמית שמדובר בתוקף, וממילא כל הפגיעות האחרות עוברות לסעיף בדבר הגנת

הצורך.

היו"ר אי לין;

אני מציע להכניס את הענין של הצד השלישי בסעיף הבא.

אל"מ י' תל-רז;

אולי ראוי לכתוב בסעיף 22 שהוא לא ישא באחריות פלילית כלפי התוקף.

היו"ר א' לין;

לא, זה לא נראה לי. הסעיף של הגנת הצורך הוא הסעיף שבו תימצא התשובה

לפגיעה בצד שלישי בזמן שאדם מגן על עצמו בפני תקיפה. לא צריך לשנות את הסעיף

של ההגנה העצמית. ענין הצד השלישי יבוא על תיקונו בסעיף של הגנת הצורך.



יצחק לוי;

לדעתי, אנחנו צריכים להגדיר ולומר בסעיף 22 שמדובר בהגנח מפני התוקף,

וממילא הכוונת לפגיעה בתוקף. כלומר, אנחנו משחררים מאחריות פלילית אדם שפגע

בתוקף כדי להדוף תקיפה, וממילא כל שאר הפגיעות עוברות לסעיף הצורך, על פי

המבחנים של סעיף הצורך. אני מתאר לעצמי שבסופו של דבר המבחנים בסעיף הצורך

יהיו שונים מהמבחנים בסעיף ההגנה העצמית, ואנחנו נרצה להבחין בין שני הסעיפים.

לכן אני חוזר ומציע שנבהיר בסעיף 22 שהוא תקף את התוקף כדי להדוף תקיפה.

ההגדרה הזאת נחוצה בסעיף 22.

ר'י מלחי;

אני סבורה שהפגיעה בצד שלישי אגב הגנה עצמית עוברת ממילא לסעיף של כורח

נסיבות ואני חוששת שאם נכניס את זה בצורה יותר מדי מפורשת בסעיף 22, זה עלול

לפגוע בסעיף המדבר על טעות בעובדה. כלומר, האדם חושב שמדובר בתוקף והוא פוגע

בו בצורה שבה היה פוגע בתוקף, ואם נאמר במפורש שסעיף 22 מוגבל לתוקף עצמו, אני

חוששת שאנחנו עלולים לפגוע בהוראה של טעות בעובדה.
היו"ר א' לין
ראשית, בואו נסכים על דבר אחד, שבסעיף 22 איננו מתכוונים לפגיעה בצד

שלישי. השאלה העומדת עכשיו לדיון היא איך הדבר צריך לבוא לידי ביטוי.
די איש-שלום
רציתי רק להעיר שההצעה של חבר-הכנסת לוי עלולה להתפרש כהסדר שלילי שמוציא

את הסיטואציה הזאת, ואני מבינה שלא זאת כוונתו. לכן עדיף להבהיר את הענין

בסעיף הצורך ולא בסעיף ההגנה, כדי שלא ישתמע הסדר שלילי.
י' קרפ
לדעתי, סעיף הצורך מדבר בעד עצמו. זאת הסיטואציה, ואני לא חושבת שצריך

לכתוב באופן מפורש שאנו מכניסים לתוך סעיף זה צד ג' שיוצא מסעיף ההגנה העצמית.

אני הייתי משאירה את שני הסעיפים כפי שהם. סעיף הצורך מדבר בסיטואציה שבה נפגע

אדם תם-לב ונפגעים האינטרסים שלו. זה לבו של הסעיף. כלומר, כשמנתחים את המצב

של הגנה עצמית ושל הפגיעה בצד שלישי, הולכים באופן טבעי לסעיף הזה ומבררים מה

קורה לאנשים שאינם מעורבים בסיטואציה זדונית. אם נוציא במפורש את הסיטואציה

מסעיף 22 ונתייחס רק למה שהנתקף עשה נגד תוקף, אני חושבת שזה יהיה מסוכן.

לדעתי, התשובה ניתנת כאן בסעיף כמות שהוא.

היו"ר א' לין;

אני מקבל את הדעה הזאת. אסור לנו לסבך את הסעיפים ללא צורך.

ההאם מקובלת התפיסה של משרד המשפטים, כפי שהציגה אותה גב' קרפ, שהגנה

עצמית לא תחול על כניסה מרצון למצב?

יצחק לוי;

התפיסה מקובלת. השאלה היא מה הניסוח.
היו"ר א' לין
אני מבין שהתפיסה מקובלת. בשלב זה איננו מתייחסים לניסוח.

אל"מ י' תל-רז;

לגבי כניסה מרצון למצב של סכנה, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך

שהחיילים המסתערבים נכנסים מרצון לסכנה מסויימת. ההיילים האלה מתחפשים, נכנסים

מרצון לתוך קהל עויין.
י' קרפ
הם לא חיים מהסעיף של הגנה עצמית.
אל"מ י' תל-רז
החייל מתכוון לגלות את הגורמים העוינים. מדובר בסיטואציה של הגנת חיים.
היו"ר א' לין
אם אתם סבורים שהחקיקה הפלילית הכללית מצמצמת במקרים מסויימים את כוח

הפעולה של חיילי צה"ל, אני מבקש שתעבירו חוקים מיוחדים שיתקנו את הענין במסגרת

החוקים הצבאיים. אנחנו עוסקים בסעיף הכללי של החוק הפלילי. אם רוצים לשלוח

חיילים למשימות מיוחדות וחושבים שהחוק הצבאי הוא לא טוב, צריכים לתקן את החוק

הצבאי. אי אפשר לתפור את הסעיף הכללי על פי סיטואציות כאלה.

יצחק לוי;

הסעיף הזה לא נוגע בכלל לכוחות הבטחון.

אי רוטר;

אל"מ י' תל-רז;

הבעיה היא שבהגנות שלהם החיילים ניזונים מהסיטואציה של חוק העונשין

הכללי. יש לנו כאן בעיה.

היו"ר א' לין;

אלוף משנה תל-רז, אני רוצה שתבין דבר חשוב. אנחנו מנסחים עכשיו סעיף של

החוק הפלילי שחייב להיות בעל אופי כללי. הוא לא עוסק בסיטואציות מיוחדות של

הצבא. אם אתה חושב שסעיף כזה פוגע בפעולות של חיילים להגנה עצמית, אתה צריך

ליזום חקיקה מיוחדת ונפרדת, במסגרת של תקנות שעת-חירום או בכל מסגרת אחרת של

חוק צבאי. אי אפשר להתאים את החוק הפלילי לסיטואציה הזאת.

אני מדבר עכשיו על התפיסה של משרד המשפטים לענין זה, כפי שהיא באה לידי

ביטוי בסעיף 22ג בהצעתם, בסעיף קטן (ב). מדובר על אדם שיזם את הסיטואציה ושרצה

מראש בתוצאות האלה. האם מקובל עליכם שסעיף ההגנה העצמית אינו צריך לחול על

מקרה כזה? אני מבין שזה מקובל.



נתקדם לשאלת הכבוד. האם אנחנו רוצים שסעיף ההגנה העצמית יתפרס גם על הגנה

על כבוד האדם או כבוד זולתו? גב' קרפ התנגדה לכך.
אי גמליאל
אני מסכים עם השקפתה של גב' קרפ. פגיעה בכבוד אינה סיבה לתקוף. זאת גם לא

מידה כנגד מידה. אם אדם בא לתקוף אותך, אתה תוקף אותו, אבל אם הוא סתם דיבר

ואמר דברים בעלמא, אינני חושב שזו סיבה לתקוף אותו.

יצחק לוי;

אני מתלבט לגבי מקרה שבו מדובר בפגיעה בערכים, בכבוד לאומי, לא בכבוד

הפרטי. למשל, אנשים פוגעים בכבודם של חיילים. זאת לא פגיעה בכבוד האישי, אלא

בכבודו של צה"ל, בכבודה של המדינה. יורקים בפניו של קצין או של הרמטכ"ל. האם

נאמר לנפגע שבמקרה כזה הוא צריך להגיש תביעה? האם אין גם מקום לתגובה מיידית?

ברור לי שאם פוגעים בכבודו האישי של אדם ואומרים לו, למשל, שהוא שקרן, הנפגע

לא צריך להכות את הפוגע אלא אולי להגיש נגדו תביעה על הוצאת דיבה או תביעה

אחרת, אבל יש מצבים בהם מדובר לא רק בכבוד האישי, אלא גם בכבוד לאומי, ואנחנו

מונעים מהנפגע תגובה כלשהי, שעה שיכול להיות שמתבקשת תגובה.

הטיעון של גבי קרפ, שעל אף שענין הכבוד היה כלול בחוק, לא נעשה בו שימוש

ולא הוגשו תביעות - טיעון זה מחזק את עמדתי שיש להשאיר את המלה "כבוד" בסעיף.

אני מתאר לעצמי שלא יוגשו תביעות אלא במקרים מאד מיוחדים. הלא לא נשלול מראש

את האפשרות לטעון את הטענה. הא ראיה שהמלה "כבוד" כלולה בחוק הקיים ולא השתמשו

בה. סימן שאנשים לא הולכים להכות בגלל פגיעה בכבודם, ויש הגיון בענין.

פרופ' נ' רקובר;

ההשקפה היהודית נותנת לענין הכבוד הגנה חריפה, והייתי אומר אפילו

קונסטיטוציונית, אם אפשר לקרוא לזה כך, כשכתבה ש"גדול כבוד הבריות, שדוחה לא

תעשה שבתורה". כלומר, מצוות נדחות מפני כבוד הבריות. כבוד הבריות, משמע - כל

אדם שנפגע, יש לו הגנה, עד כדי כך שמצוות מסויימות אף נדחות בגלל הכבוד הזה.

אגב, דבר כזה לא נאמר על ממון, כלומר, בגלל ממון לא נדחו מצוות, אבל בגלל כבוד

כן נדחו. לכן ההשקפה היהודית אומרת שהכבוד הוא ערך שיש להגן עליו לא פחות מאשר

על רכוש. י

שאלת התגובה היא שאלה אחרת לגמרי. נניח שאדם קילל את הי, והשני ביזה גם

אותו. הנתקף לא ייתבע לדין על זה שהוא פגע בתוקף בגלל שהוא עצמו הגן בתקיפתו

בדיבור. יכולות להיות סיטואציות שבהן התגובה תהיה גם סטירת לחי. לא מדובר

בהכרח על כך שאדם שולף סכין או מכוון אקדח. אלה שאלות אחרות לגמרי. השאלה

העומדת לפנינו היא האם להכיר בערך של הכבוד כערך מוגן לא פחות מהערך של הממון.

יצחק לוי;

או הערך של החירות.

פרופי ני רקובר;

ההשקפה היהודית היא מאד מאד איתנה מאחורי ההגנה על ערך הכבוד.



מ' שחל;

אני מצטרף לדעתה של גבי קרפ. אני חושב שאנחנו דנים לא בסוגיית הכבוד אלא

בסוגת התגובה. לגבי נושא הכבוד יש אמצעים אחרים, יש דרכי ענישה אחרות.

היו"ר א' לין;

אילו דרכי ענישה למשל?
מ' שחל
אם מישהו פוגע בכבוד המדינה, בדגל המדינה, בסמליה, יש שורה של חוקים שעל

פיהם אפשר להעמיד אותו לדין.

היו"ר אי לין;

כדי שנבין את הדברים, נדבר במונהים יותר ספציפיים. אדם רואה מישהו שמצית

את דגל הלאום. מה הוא יכול לעשות?

מי שחל;

הוא יכול להגיש תלונה.

היו"ר א' לין;

אבל הוא אינו יכול למנוע ממנו לשרוף את דגל הלאום?

מ' שחל;

אם מדובר בפגיעה ברכוש, יש לנתקף הגנה, ואין צורך במלה "כבוד". אם מדובר

על פגיעה בכבוד, הדוגמה של הדגל היא דוגמה לא טובה.

י' קרפ;

לדעתי, היא דוגמה טובה מאד כדי להראות שבהזדמנות זו אפשר לטעון שצריך לתת

לאנשים למנוע מאחרים לעבור עבירות באופן כללי. למה שיגישו תלונה למשטרה?

שורפים דגל בנוכחותך, אתה יכול להגיב ולמנוע את השריפה.
מי שחל
הדוגמה של הדגל, יש לה שני היבטים. היבט אחד הוא פגיעה ברכוש. בענין זה

יש הגנה. אבל אם מדובר בכבוד כשלעצמו, יש שורה של חוקים הנותנים הגנה. מה

שמדאיג אותי זו סיטואציה שבה אזרחים יניחו שהם רשאים לאכוף חוק במקום המשטרה,

במקום בתי המשפט. זו הבעיה, כי אינך יכול לדעת מה יקרה מחר. אתה מתכוון לדבר

אחר, ואחר כך יתנו לחוק פירוש אחר.
היו"ר אי ליו
אני השתכנעתי שכן צריך להכניס את חמלה "כבוד". עלי לומר שבהתחלה, כשהכנתי

את הצעת החוק, יזמתי במידה רבה את הוצאת המלה "כבוד" הכלולה בסעיף הקיים.

אנחנו נמצאים בגבול שבין המקרה בו האזרח הוא פאסיבי, המעשה שנעשה לנגד עיניו

הושלם, והדרך הפתוחה לפניו היא רק לפנות למשטרה ולהגיש תלונה, לבין המקרה בו

אנחנו רוצים שאותו אדם כאזרח כן יוכל להתערב כדי למנוע את המעשה. זה הנושא

שעליו מדובר עכשיו.



גם כשמישהו תוקף אדם, אין אותו אדם חייב להגן על עצמו. הוא יכול לעמוד

פאסיבי, לספוג מהלומות ולאחר מכן להגיש תלונה במשטרה, אבל החוק אומר: לא, אני

רוצה לתת לך אפשרות להגן על עצמך מפני מספר פגיעות, משום שלא בכל אתר ואתר

נמצאת משטרה להגן עליך. השאלה היא על מה מותר לו להגן. אנחנו מתייחסים לנושא

שעליו מותר להגן, ותמיד אנחנו נמצאים במסגרת של מבחן הסבירות ושל מעשה תקיפה

שנעשה לנגד עיניו של האדם.

במחשבה נוספת, גם בהתחשב בערכי הדת, אבל לא רק בגלל זה, אני נוטה לקבל את

ההצעה לכלול את המלה "כבוד". אדם פוגע קשה בכבודי או בכבוד בני משפחתי, ואני

אעמוד דומם? כלומר, חדרך היחידה הפתוחה בפני היא להגיש תלונה למשטרה? זח מה

שהחוק רוצה ממני, שאני אהיה פאסיבי? נניח שאדם צועק עלי. מה אני אעשח, הוא

יצעק עלי, ואני אצעק אליו כל הזמן בחזרת? אני חושב שגם אם לא ייעשח שימוש

בענין הכבוד בבתי המשפט, מבחינת התפיסה הערכית לא ייתכן שהמחוקק שלנו יאמר

לאדם: אתה יכול להגן על רכושך, אתה יכול להגן על עצמך מפני פגיעה בגופך

ובחירותך, אבל אסור לך להגן על כבודך. זה בעצם מה שהמחוקק יאמר אם לא נכניס את

המלה "כבוד". זו התוצאה, האדם יכול לפנות.למשטרה, לא להגן על כבודו.
עו"ד א' קמר
אבל המשטרה ממילא לא תטפל - - -
היו"ר א' לין
בוודאי שהיא לא תטפל. וכי אינני יודע שהיא לא תטפל?
ד' איש-שלום
אני רוצה להעלות חשש שחמלה "כבוד" עלולה לחיות למכשול במלחמה שהיתה עד

עכשיו, המלחמה של החברה הישראלית בתופעות הקשורות בכבוד המשפחח. אני מניחה

שמאחורי היעדר הפסיקה בנושא של כבוד היה חוק מנדטורי שלא התאים. אם חוק ישראלי

יוסיף היום את המלה "כבוד", יהיה יותר קשה להתייחס לנושא של כבוד המשפחחח כמו

שהתייחסו עד עכשיו.
י' קרפ
כפי שכבר נאמר, אנחנו מדברים על דברים שאין לחם שיעור, וחשאלה היא מה

המסר שאנו מעבירים לבריות. אמר היושב ראש: זה נכון, אבל צריכים להדריך את

הציבור מה מותר לו ומה אסור לו.

חבר-הכנסת לוי, הבאת כאן מספר דוגמאות. יש עבירה של פגיעה ברגשות דתיים.

זו עבירה פלילית, ואפשר להגיש תלונה למשטרה. הדוגמה השניה שהבאת היתה יריקה על

חייל. יריקה על חייל היא לא רק פגיעה בכבוד, אלא גם תקיפה.
היו"ר א' לין
בדוגמה שהבאתי התוקף והנתקף רק צועקים, מחרפים ומגדפים.
י י קרפ
אני חושבת שהחברה הישראלית צריכה לשים הרבה סייגים על אלימות, והיא אינה
צריכה להגיד לאדם
מקללים אותך, אתה יכול להחזיר מכות.



היו"ר א' לין;

אבל המלח "כבוד" כתובה היום בהוק שחבר-הכנסת שחל אומר שחוא חוק טוב ולא

צריך לשנות אותו.

י י קרפ;

אני רוצה לומר יותר מזה, אנחנו מדברים על ערכים מוגנים ואנחנו כביכול

מעמידים את הכבוד באותו מקום של ערכים אחרים שאנו נותנים להם הגנה, אבל אתייחס

לדוגמה של שריפת הדגל. אמר היושב ראש שאפשר למנוע את שריפת הדגל. אם פרצו

לביתו של אדם וגנבו ממנו רכוש, למה לא ניתן לאותו אדם, בשם ההגנה על הרכוש, את

האפשרות לפרוץ לביתם של הגנבים ולקחת את הרכוש חזרה?

היו"ר א' לין;

גב' קרפ, זה לא שייך לענין.
יי קרפ
אבל הפגיעה בכבוד כבר נעשתה.

היו"ר א' לין;

לא, אני מדבר על הדיפת הפגיעה.
י י קרפ
אבל אי אפשר להדוף פגיעה בכבוד לפני שהיא נעשתה.
היו"ר א' לין
אדם עומד לשרוף את הדגל, ואני מונע זאת ממנו בכוח. זו הדיפת התקפה.
י' קרפ
אנחנו לא מדברים כאן בסיטואציה של הגנה עצמית בעילה של כבוד, אלא דנים

בשאלה מה אדם יכול לעשות כדי למנוע עבירה, וזו מסגרת אחרת לגמרי.
היו"ר א' לין
מדובר בהדיפת התקפה על כבודו של אדם, ולא במעשה תגמול.
י י קרפ
לא, מדובר במניעת עבירה, ולא במניעת התקפה על כבוד.



יצחק לוי;

אני מבקש להביא דוגמת שנתקלתי בה באופן אישי. הלכתי למשטרה במקרה מאד

ספציפי. הייתי מנהל מוסד חינוכי וראיתי איך שני תלמידים התעללו בתלמיד אתיופי

בלי לגעת בו. הם כינו אותו "כושי", דהקו אותו לפינה וממש התעללו בו, והבהור

הזה קם והכניס להם מכות חזרה, והם הלכו והתלוננו במשטרה. קראו לי כמנהל המוסד,

והיה לי קשה מאד להגן על החבריה האלה על אף שהם קיבלו מכות. הם ממש התעללו

בבחור. יש מצבים בהם אדם הוא חסר אונים בגלל היעדר שפה, בגלל אי-יכולתו להגן

על עצמו, והוא קם ומשיב מנה אחת אפיים. מה הייתי יכול לומר, שהבחור הזה תקף את

שני האחרים? אמרתי למשטרה שהוא הגן על עצמו. אמנם המשטרה סגרה אחר כך את

התיק, אבל יש מקרים שבהם אנחנו חייבים לתת הגנה מסויימת. אם בית המשפט יראה

בזה הגנה לא נכונה בנסיבות מסויימות, הוא יפסוק בהתאם.

אי גמליאל;

אני רוצה להתייחס לענין העקרוני. עם כל הכבוד וההערכה לפרופ' רקובר, אמנם

נזכר שענין הכבוד דוחה לא תעשה שבתורה, אבל הכוונה לאיסורי דרבנן. אם אדם

החזיר מכות לחברו, ויש איסור מדאורייתא להכות את חברו, הכבוד אינו דוחה בשום

אופן איסור דאורייתא. הוא דוחה רק איסור דרבנן. מעבר לזה, כשנאמר שזה דוחה לא

תעשה, שם פגיעה בכבוד היא במשמעות של בזיון, ויש הבדל בין פגיעה בכבוד לבין

בזיון. על כל פנים אני חושב שבגלל דיבור מסויים, בגלל קללה, אדם אינו יכול

לתקוף, אינו יכול לתת מכות, גם לא לתת סטירה.

היו"ר א' לין;

אף אחד לא אומר שצריך לתת סטירה.

אי גמליאל;

מי שפגעו בכבודו יכול לקלל את השני חזרה.

יי קרפ;

אפשר לסגור תיקים בסיטואציה של פרובוקציה, אבל לא לקבוע כלל שזה מותר.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מבקש לראות את הדברים במסגרת חוק זה בפרופורציה הנכונה. חוק

זה מחייב מעשה שיש בו סבירות והוא מאפשר לנתקף להדוף תקיפ. השאלה היא אם אנחנו

רוצים גם לאפשר לאדם להדוף התקפה על כבודו, או שאנו אומרים שענין הכבוד שונה

מענין רכוש, היינו מותר לאדם להדוף התקפה על רכושו, אך אסור לו להדוף התקפה על

כבודו. מה דעתך בענין זה, חבר-הכנסת גמליאל?

אי גמליאל;

לדעתי, אין להכניס לכאן את ענין הכבוד.

היו"ר א' לין;

נשאיר את ההכרעה בענין הכבוד לישיבה הבאה, משום שבשלב זה אנחנו נחצים.



אל"מ י' תל-רז;

גם אני סבור שראוי לא להכניס את ענין הכבוד.

מי שחל;

אדוני היושב ראש, אני מבקש רשות להגיש הסתייגויות לגבי הסעיפים הקודמים.

היו"ר א' לין;

בוודאי, אבל לפני שאתה הולך, אני רוצה לשאול אותך אם אתה סבור שצריך

להכניס את אלמנט המיידיות, שהוא הנושא שאליו אנו עוברים עכשיו.
מ' שחל
כן.

יצחק לוי;

אני סבור שאין להכניס את ענין המיידיות.
היו"ר א' לין
כבר הבעתי את דעתי שאין להכניס בכלל את אלמנט המיידיות בסעיף הזה, שכן

מדובר בהדיפת התקפה שלא כדין, אבל אני מבין שחבר-הכנסת שחל מסתייג מתפיסה

הזאת.
מ' שחל
אם חבר-הכנסת גמליאל מצטרף לדעתי בענין זה, יש תקווה שעמדתי תתקבל.
אי גמליאל
לא, בענין המיידיות אינני מצטרף לעמדתך.
היו"ר א' לין
באמור, את ענין הכבוד אביא להכרעה בישיבה הבאה. לגבי ענין המיידיות, אני

מבין שהרוב בוועדה סבור שאין לו מקום בסעיף זה.

את הנקודה של הצד השלישי בבר הבהרנו, והוא הדין לגבי כניסה מרצון למצב.

אנו עוברים לענין של מהות הפגיעה שביקש למנוע. מה דעתכם בענין זה?
יצחק לוי
הנטיה שלי היא לא לכלול את ענין מהות הפגיעה שביקש למנוע מכיוון שהוא

כלול במבחן הסבירות באופן כללי.
היו"ר א' לין
אבל אם הורדנו את ענין המיידיות, אולי יש בכל זאת מקום למבחן של מהות

הפגיעה.



יצחק לוי;

אני חושב שלא, אבל אם דעתי לא תתקבל ויוחלט בכל זאת להכניס את המומנט של

מהות הפגיעה, אציע בכל אופן שמבחן זה לא יחול במקרה של סכנת חיים.

ר' מלחי;

אבל דווקא לגבי סכנת חיים המלים אלה חסרות משמעות.

יצחק לוי;

מלכתחילה אני חושב שלא צריך להכניס כלל את מבחן מהות הפגיעה, והיה ויוחלט

אחרת, אציע שלפחות נוציא את ענין מהות הפגיעה במקרה של סכנת חיים.

היו"ר א' לין;

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שדווקא כאשר יש סכנה לחייו של אדם ברור

שמהות הפגיעה שהוא ביקש למנוע מצדיקה כל תגובה כלפי התוקף.

יצחק לוי;

אם כוללים את מהות הפגיעה, יכול מישהו לבוא ולטעון שהנתקף היה יכול לפגוע

ברגלו או בידו של התוקף, לכופף לו את היד ולקחת לו את האקדה וכיוצא באלה.

בסכנת חיים האדם הוא נטול שיקולים, והניסוח צריך לבטא זאת.

אי גמליאל;

אני גם חושב שאין מקום להכניס את המבחן של מהות הפגיעה.

היו"ר א' לין ;

אני מבין שזו גם השקפת משרד המשפטים.

י' קרפ;

כן. אני רוצה גם לומר שזה אהד ממכלול קריטריונים הנכנסים לשיקול של

הסבירות, וכיוון שברוב הסיטואציות של הגנה עצמית האדם אינו יודע בדיוק את מהות

הסכנה שבפניה הוא ניצב והוא מגיב בצורה אינסטינקטיבית, אני חושבת שזה יהיה לא

נכון להכביד עליו.

היו"ר א' לין;

אבטל את דעתי בפני דעת רוב ההוועדה, ואנחנו לא נכניס את המבחן של מהות

הפגיעה. אני גם לא רוצה שיהיו יותר מדי הסתייגויות בחוק זה. אנחנו צריכים

לעשות מאמץ להגיע ככל האפשר למכנה משותף. אם כן, סיימנו את סעיף 22, להוציא

ענין הכבוד שלגביו נקבל החלטה בישיבה הבאה. האם מישהו רוצה להעלות נושאים

נוספים שלדעתו רלוונטיים להכרעה בסעיף זה?



יצחק לוי;

בסעיף 22 המקורי כתוב: "ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית למעשה או למחדל אם

יש בידו להראות שלא נהג כפי שנהג אלא כדי למנוע תוצאות שלא ניתן למנען בדרך

אחרת...", כלומר, הסעיף הקיים מתייחס גם ליכולת מניעה כאשר אדם נתון בסכנה של

חבלה בגופו, ברכושו וכוי. בסעיף המוצע אנחנו לא מתייחסים בכלל לאלמנט הזה של

יכולת מניעה. צריך לתת את הדעת על נקודה זו, כי התיקון לא בא לגרוע אלא

להוסיף. ייתכן שיש לי כאן טעות בהבנה ואני צריך לקבל הסבר.

יי קרפ;

יש סיבה טובה לאי-ההבנה. היא נובעת מזה שסעיף 22 מדבר בנשימה אחת גם

בצורך וגם בהגנה עצמית, התוצאות נוגעות לנושא הצורך, ואנחנו נטפל בזה. כשסעיף

ההגנה העצמית מדבר על תקיפה, הוא בוודאי מדבר על תוצאות של תקיפה, אבל התנאי

הוא שתהיה תקיפה.
יצחק לוי
נניח שלפני קבלת החוק החדש אדם היה עושה מעשה של מניעה במסגרת הגנה

עצמית, האם הוא חיה מקבל הגנה מבית המשפט?

היו"ר א' לין;

לא, משום שהסעיף הזה לא חל על מקרה של מניעה.

י' קרפ;

לא, משום שזה לא מכוון כלפי אנשים, אלא כלפי סיטואציה.

היו"ר א' לין;

באין הערות נוספות לגבי סעיף 22, סיימנו את הסעיף, פרט לשאלת הכבוד שבה

נכריע בישיבה הבאה, ולאחר מכן נעבור מיד לכורח הנסיבות ולצורך ולבסוף לענין

העונש המופחת.

יש בפני בקשת הסתייגות של חברי כנסת, חלקם חברים בוועדה וחלקם לא חברים,

שלא השתתפו, לדאבוני, בדיונים.
ר' מלחי
כיוון שמדובר בחברי כנסת מאותה סיעה, ואחד מהם הוא חבר הוועדה, אני חושבת

שצריך לאפשר הסתייגות רק לחבר-הכנסת נפאע שהוא חבר הוועדה.
יצחק לוי
על איזו הסתייגות מדובר?



היו"ר א' לין;

בין- השאר, הם מציעים להוסיף את המלה "חמורה" אחרי המלים "כדי לההדוף

תקיפה" בסעיף 22, לכתוב "שלא ניתן היה למנעה בדרך אחרת, ובלבד שהיה בכך צורך

סביר" במקום "ובלבד שנהג בצורה סבירה" וכוי. דנו בכל הדברים אלה. אם חבר-הכנסת

נפאע ירצה לרשום הסתייגות, נאפשר לו זאת.

י' קרפ;

אני רק מבקשת להוסיף שמשרד המשפטים מסתייג בענין המיידיות.

היו"ר א' לין;

נרשום הסתייגות של משרד המשפטים.

רבותי, סיימנו בזה את הישיבה ואנחנו נמשיך את הדיון בחוק בישיבה הבאה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים