ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/10/1991

בקשת חבר-הכנסת א' גמליאל להחזיר לדיון בוועדה את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 24); הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37), התשנ"א-1991(מאת קבוצת חברי כנסת) הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 38), התשנ"א-1991) (מאת חבר הכנסת ד' ליבאי)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 297

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. י"ד בחשון התשנ"ב (22 באוקטובר 1991). שעה 11100

נכחו: חברי חי ועדה; א' לין - היו"ר-

י. ביילין

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

עי לנדאו

י' צידון

א' רביץ

א' רובינשטיין
מוזמנים
חבר-הכנסת א' גמליאל

חבר-הכנסת ש' הלפרט

י' קרפ - משרד המשפטים

פרופ' נ' רקובר - " "

ד' איש-שלום - " "

אל"מ י' תל-רז - משרד הבטחון

תת- ניצב ע' מודריק - משטרת ישראל

עו"ד א' קמר - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג
קצרנית
חי בנקין

סדר היום;

א. בקשת חבר-הכנסת אי גמליאל להחזיר לדיון בוועדה את הצעת חוק הבחירות

לכנסת (תיקון מסי 24).

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 37). ההשנייא-1991. מאת קבוצת חברי כנסת.

הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 38). התשנ"א-1991. מאת חבר-הכנסת די ליבאי.



א. בקשת חבר-הכנסת א' גמליאל להחזיר לדיון בוועדה

את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 24)

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

חבר-הכנסת גמליאל פנה אלי וביקש להעלות הבוקר בקשה מי ורודת. בטרם אמסור לו את

רשות הדיבור אני רוצה לברך את חבר-הכנסת ביילין שהצטרף לוועדת החוקה, חוק ומשפט,

ואם אינני טועה, זו הישיבה הראשונה שהוא משתתף אתנו כחבר הוועדה.

כן רוצי) אני לברך את תת-ניצב ד"ר מודריק, שהיא היועץ המשפטי החדש של משטרת

ישראל. אני מאד מאד מקווה שנראה אותך יותר בישיבות הוועדה, על כל פנים במה שנוגע

לנושאים הפליליים שאנו עוסקים בהם.

בבקשה, חבר-הכנסת גמליאל.

אי גמליאל;

אני מבקש להביא לדיון הוזר את הוק הבהירות לכנסת (תיקון מס' 24). יש נקודה

מסויימת בחוק זה שמפריעה לנו, ואנחנו מבקשים להחזיר את הצעת החוק כדי לדון באבאותה

נקודה בלבד, לא בכל החוק.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת גמליאל, אני רוצה להדגיש רק דבר אוח-. החזרת חוק, שהדיון בו הסתיים

בוועדה, מן המליאה לוועדה יכולה להיעשות רק במקרים חריגים ביותר של "פורס מגיור"

או ארוע בלתי צפוי, לא כאשר עבודת הוועדה מתנהלת בצורה מסודרת, כי אם נתחיל

להחזיר חוקים מהמליאה לוועדות, נפגע בצורה מאד רצינית בהליכי החקיקה של הכנסת.

לארור שהבהרתי ענין זה הבהר היטב, אם יש נקודה אות מיוחדת שבה אתם רוצים לדון

- לא על החוק כולו - אמליץ לוועדה להיעתר לבקשתכם, אבל אני מודיע באופן הברור

ביותר שכל עוד אהיה יושב ראש הוועדה לא אחזור על המלצה כזאת, אלא אם כן מדובר

בארוע שאין עליו שליטה.

אי רביץ;

אני מאד משבה את החוק הנדון. אני חושב שהוא חוק טוב שבא לתקן כמה דברים

צורמים שלא חיו במקומם בחברה הישראלית. החוק ראוי, אם יש בכלל צורך בחוק. שמעתי

משר המשפטים שהוא לא כל כך בטוח שיש צורך בחוק. לדעתו, בספר החוקים של מדינת

ישראל יש כבר חשובות.
היו"ר א' לין
זו הצעת חוק ממשלתית.

אי רביץ;

הצעת החוק הוגשה בגלל הדגשת יותר, אבל שר המשפטים חשב שיש כיסוי לענין זה בספר

החוקים.

אני חושב שטוב ויפה שחוק כזה יתקבל בדעה אחידה של כל חברי הכנסת. לא הייתי

רוצה שייאמר שכל המפלגות הן בעד טוהר הבחירות וכו', והמפלגות החרדיות הן שוב נגד

החוק הזה. לכן אני חושב שראוי שכולנו נעשה מאמץ להתאחד סביב החוק. את זה אני

אומר בתשובה להערתך, אדוני היושב ראש. זה אחד הדברים החריגים, וטוב שהחוק מובא

שנית לוועדה, כדי שכולנו נתאחד סביבו.



אני שייך למפלגה שלא היתה ידועה בציבור כמי שמשתמשת בשיטות שההוק הזה בא

למנוע, ויכול להיות שבגלל המצב הזה נפגענו אפילו יותר מאיורים. ירוד עם זה אני רוצה

לומר לבם מה מפריע לנו בחוק הזה.

היו"ר א' לין!

חבר-הכנסת רביץ, בישיבה זו איננו נכנסים לדיון לגופו של ענין. בשלב זה

אנהנו רק מתייחסים לבקשתו של חבר-הכנסת גמליאל שהוועדה תסכים להחזיר את החוק

מהמליאה לוועדה על מנת לדון בנקודה ספציפית בחוק הזה.

אי רבי\;

אני מצטרף לבקשה הזאת מן הטעמים שהזכרתי. אנחנו כולנו רוצים להצטרף לחוק הזה,

הוא חוק חשוב והיינו רוצים לשפר בו נקודה אחת בלבד.

ש' הלפרט;

אני מצטרף לדבריו של קודמי, סגן השר רביץ. עקרונית אנחנו בעד החוק הזה. אנהנו

מצטרפים לכל מה שכתוב בו בעניו השבעה, קללה וכוי, ורק דבר אחד אנחנו רוצים

להוציא, וזה הענין של הברכות.
אי לין
איננו נכנסים עכשיו לתוכן הענין. אנחנו מתייחסים רק הבקשה להחזיר את החוק

לוועדה כדי לדון בנקודה מסויימת. אמרתי שאמליץ לוועדה להיענות לבקשה , לא כנוהג

ולא כהונהל אלא כיוצא מן הכלל ותוך הצהרה פומבית שבעתיד לא אמליץ יותר על דברים

כאלה ואליום בהם.

יצחק לוי;

בשורה האחרונה אצטרף להמלצתו של היושב ראש לערוך דיון מהדש בנקודה מסויימת

בחוק, אבל אני רוצה לומר שכאן אנחנו מדברים בתקדים שני ולא בתקדים ראשון של החזרה

לוועדה של הצעת חוק המונחת כבר במליאה או עיכובה. הוקדים הראשון היה לגבי הצעת
חוק יסוד
משק המדינה, של הברי הכנסת אברהם פורז ושבח וייס.

היו"ר א' לין!

הצעת החוק נשארה במליאה, לא הוחזרה לוועדה.

יצחק לוי;

אבל עוכבה העלאתה במליאה גם מהסיבה שרצו לדון בה, לשפר אווזה וכדומה. ולפנינו

עכשיו תקדים שני.

אני רק רוצה לפנות לחברי הכנסת בבקשה להיות יותר ערניים לסדר היום ולבוא

לדיונים בזמן. זה הדבר הפשוט ביותר. מדוע צריכים לבוא כל פעם ולהפוך את סדרי

עבודת הוועדה? כאמור, בשורה האחרונה אני מצטרף להמלצת היושב ראש, אבל מבחינת סדרי

עבודת הוועדה אני מבקש שהדברים האלה לא יקרו שוב ושחברים הרוצים לנקוט עמדה

לגבי הצעת חוק יבואו לוועדה בזמן.

מ' וירשובסקי;

היות והסיעה המבקשת מיוצגת בוועדה והדיון בחוק הנדון לא נגמר בחטף בישיבה

אחת, אני קצת מתפלא על הבקשה, מפני שלא התגלו דברים חדשים. לכן התהליך של החזרת

הצעת חוק מהמליאה לוועדה נראה לי מאד מדאיג.



מצד אחר, אדוני היושב ראש, אתה אומו- שזו תפעם האחרונה שאתה עושה זאת. כיוון

שייתכן שיהיה צורך בזה גם בעתיד, אני רוצה להבין מה הייחוד של הפעם הזאת. זה שסגן

השר רביץ אומר שהוא היה רוצה שהחוק יתקבל על דעת כולם, זו משאלה חסידה. אבל לעת

עוזה חוסים אצלנו מתקבלים בדרך כלל ברוב ומיעוט, לרבות חוסים יותר חשובים. לכן אני

לא אצביע נגד הבסשה, אבל בוודאי לא אצביע בעדה, וההצהרה שלד, אדוני היושב ראש.

שלעולם לא ונאפשר את זה שוב בעתיד מפחידה אותי. יש מקרים שבהם חשוב באמת לקיים

דיון חוזר בחוק, וזה לא המקרה, ולנגרות זאת אחה אומר שבמקרה זה תאפשר את הדבר

ובמקרה ארור לא. לכן אני מאד מוטרד מכל התהליך הזה.
היו"ר א' ליו
לא אמרתי שאני לא אאפשר. אמרתי שאני לא אמליץ. אני לא המחליט היחיד בענין זה.

מ' וירשובסקי;

בכל אופו אתה גורם מאד מדרבן וחשוב בענין. דעתי מאד לא נוהה מכל הדבר הזה.

היו"ר א' לין;

אב ישאלו אותי, מבחינת נחלי העבודה יכל הקשור בכך זו פגיעה קשה מאד. אני הושב

שהבר-הכנסת גמליאל וגם הברי הכנסת רביץ והלפרט היו יכולים להשתתף בישיבת הוועדה,

לא היתה שום מניעה. הנושא הזה נדון יותר מפעם אחת, ומבחינה זו זה לא מקרה שבו

הייתי ממליץ להחזיר את החוק לוועדה, אבל מאיור שאנחנו רוצים בכל אופן להגיע

לאהידות, אני מוכו לראות בזה חריג ולהמליץ לוועדה לקבל את הבקשה, להצביע בעד

החזרת ההוק לוועדה, ונקבע דיון לשבוע הבא. בעתיד לא אהיה מוכן להמליץ על סטיות

שלפי דעתי לא תהיה להו הצדקה אמיתית מבחינת נהלי עבודת הוועדה וכל הקשור בכך.

מי בעד זה שנהזיר את החוק לוועדה לדיון נוסף?

מי וירשובסקי;

אני נמנע.

י' צידון!

גם אני.

הצבעה

בעד ההצעה להחזיר מהמליאה את הצעת חוק הבהירות לכנסת

(תיקיו מס' 42} לדיון בוועדה - רוב

נגד - מיעוט

נמנעים - 2

ההצעה להחזיר מהמליאה את הצעת חוק הבחירות לכנסת

(תיקון מסי 24} לדיון בוועדה נתקבלה

היו"ר א' לין;

אם כן, נחזיר לוועדה את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 24) ונדון בנקודה

הספציפית השבוע הבא.



ב. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 37). התשנ"א-1991

(מאת קבוצת חברי כנסת)

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 38). התשנ"א-1991)

(מאת חבר הכנסת ד' ליבאי)

היו"ר א' לין;

רבותי, אנחנו עוברים לנושא העומד על סדר היום: הצעות חוק העונשין, תיקון

מסי 37. מאת קבוצת חברי כנסת, ותיקון מסי 38, מאת חבר-הכנסת ליבאי.

אני רוצה לפתוה את הדיון בכמה הערות. הנושא של ההגנה העצמית נטענת הכורח

הועלה בהצעת חוק פרטית של חברי הכנסת לין, הנגבי, יצחק לוי, לנדאו וצידון, ולאחר

מכן הוגשה רוצעת חוק של חבר-הכנסת ליבאי, שהיא הצעת חוק מורחבת יותר. היא אינה

עוסקת רק בנושא ההגנה העצמית והכורח, אלא היא גס מוסיפה את ענין העונש המופרות

והאחריות המופחתת והיא גם קובעת תנאים שונים באשר לכורח הנסיבות.

לאחר שעיינתי בנוסח שהגיש משרד המשפטים, אני רוצה לומר שהנוסח הזה לא יהיה

המצע לדיוני הוועדה. נדון במשולב בנוסה שהכינה הוועדה להצעת החוק הראשונה ובנוסה

שהכינה להצעת ההוק השניה, וכל ההערות שנעיר כאן מבחינה עניינית ותוכנית יתייחסו

לנוסחים האלה. לדעתי, נוסחים אל- הוכנו היטב ואחרי הרבה עבודה, ואין שום סיבת

שנשים אותם בצד ונתחיל לדון בנוסח אחר.

לגבי ענין הגנה העצמית, בו עוסק סעיף 22 לחוק הקיים, תמיד עמדה הבעיה של

מבחן השקילות, היינו נוסף לכך שהאדם צריך לנהוג באופן סביר כדי להדוף התקפה עליו,

על פי הדרישה הקיימת היום בחוק, הוא צריך גם להביא בהשבון שמידת הנזק שהוא יגרום

לתוקף לא תעלה על מידת הנזק שהתוקף רצה לגרום לו. אנחנו סברנו שהגישה הזאת היא

גישה פסולה. כשאדם מתגונן מפני התקפה עליו, הוא לא צריך לדאוג יותר מדי לתוקף.

התוקף הוא שצריך לשאת בסיכון, והמותקף צריך לנהוג באופן סביר כדי להדוף את

ההתקפה. אי אפשר לתבוע ממנו שבזמן שהוא הודף התקפה הוא יעשה שיקולים אובייקטיביים

שמא הנזק שהוא גורם לתוקף עולה, הלילה, על הנזק שהתוקף רצה לגרום לו. הוועדה

גיבשה עמדה שמבחן השקילות הקיים היום בהוק מיותר.

חבר-הכנסת ליבאי הוסיף בהצעתו שהמותקף צריך להתחשב בנסיבות העניו ובמהות

הפגיעה, והייתי ממליץ שנקבל את המבחן הנוסף של התחשבות במהות הפגיעה. אני חושב

שמבחן זה לא פוגע במבחן הסבירות. אם אדם רוצה לזקוף מישהו בידיו, ייתכן שהוא

מתכון לסטור לו, וזה לא מתפתח, למשל, לחנק. במקרה כזה לא ייתכן שהמותקף ישלוף מיד

אקדח ויירה באיש למוות. לכן המבחן שהוא נהג בצורה סבירה הוא מבחן נכון, אלא שהוא

מבהו רחב וכללי מאד, ואם נוסיף גם את המלים "בהתחשב במהות הפגיעה" כהצעתו של

חבר-הכנסת ליבאי, אני לא חושב שנפגע בכוונה האמיתית של הוועדה בענין ההגנה

העצמית. זו המלצתי, ואני מבקש שהמשתתפים בדיון יתייחסו גם לנקודה זו.

נקודה נוספת. בהצעה שלנו נאמר שאין אדם נושא באחריות פלילית למעשה או למחדל

אם נהג כפי שנהג כדי להדוף תקיפה שלא כדין. מתעוררת השאלה מה קורה אם הוא פוגע

בצד שלישי, לא בזה שוקף אותו. על פי הנוסח הרחב נראה שההגנה הזאת מתפרסת גם במקרה

שהוא בא להגן על עצמו מפני תקיפה של שמעון ותוך כדי כך הוא פוגע ביעקב. אני מציע

שנבחן את הנקודה הזאת. בבחינה ראשונה נראה לי שהכוונה שלנו היא שהמותקף אינו נושא

באחריות פלילית כלפי התוקף, אבל אי אפשר להנהיג אותם מבחנים אם בזמן שהוא מגן על

עצמו הוא פוגע בצד שלישי. נראה לי שיש מקום להבחין בין מידת הזהירות שאנו דוושים

מהמתגונן בפגיעה שהוא גורם לתוקף לבין מידת הזהירות שאנו דורשים ממנו בפגיעה שהוא

גורם לצד שלישי אגב פעולת ההגנה. גם בעניו זה הייתי רוצה לשמוע התייחסות של

הממשתפים בדיון.



אנשים שונים העלו מפעם בפעם את השאלה מדוע לא יברח המותקף אם הוא יכול לברוח.

אני חושב שזו איוולת. אי אפשר לדרוש מאדם שתוקפים אותו שהוא יברח. יש לו זכות

הגנה, ולפי דעתי, זכות ההגנה היא ערך עליון. אי אפשר להגיד- לאדפ: אתה חברה , ואפ

לא ברחת, איו לד זכות להגנה. ברגע שאנו שואלים אדם למה הוא לא ברח אנחנו שילליפ

ממנו בעצם את זכות ההגנה.

השימוש במלה "מיידית" בהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי נראה לי מיותר. אם אנחנו

מדברים על מעשה תקיפה ואנו קובעים שמותר להתגונן באופן סביר ובהתחשב במהות

הפגיעה, אינני הושב שצריך לסייג את זה לתקיפה מיידית. זה מופיע בסעיף בסעיף 22,

בשורה השניה, בהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי. אני סבור שהשימוש במלו? "מיידית" מיותר

וגם מצמצם את זכות ההגנה.

כמובן, אין אנחנו מדברים כאן על "הבא להרגך, השכם להרגו", אלא כוונתנו לכך

שפעולת ההתקפה נעשתה. לא מדובר על כך שמישהו מחליט ליזום הריגה של אדם שהוא יודע

שהוא מתכוון להרגו,. אלא מדובר על הדיפת מעשה התקפה. לכן אינני יודע מה משמעות

המלה "מיידית". היא רק תגרור תילי תילים של פרשנויות סביבה שאני חושש שיפגמו ללא

שום צורך בעיקרון ההגנה העצמית. אינני רואה איך אפשר להבדיל בין מעשה הוקפה לבין

מעשה הוזקפה מיידי. הרי לא מדובר על אדם עושה פעולות למנוע את מעשה ובהתקפה, אלא על

אדם ההודף מעשה הוזקפה.

נוסף לענין של מהות הפגיעה שהצעתי לקבל, אני מציע לקבל מתוך הצעתו של

חבר-הכנסת ליבאי גם את הענין של כורח הנסיבות. לא מדובר כאן בהדיפת מעשה ההתקפה,

אלא בכך שאדם נקלע למצב אובייקטיבי שבו הוא צריך להציל את עצמו. למשל, הוא נמצא

בדירתו, ולפתע הדירה עולה באש. כדי להציל את חייו הוא הוצב חור בקיר המוזכר את

דירתו עם דירת השכן. זה מעשה של הסגת גבול פלילית. בענין זה אני חושב שהמבהנים

המחמירים יותר הגלומים בהצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי צודקים יותר מהמבחנים בהצעת

ההוק שהכינה קבוצה של חברי כנסת שאני נמנה עמם, כי אני חושב שיש מקום לעשות הבחנה

מאד מהותית בין שתי הסיטואציות.

י' ביילין;

אם כן, אתה מקבל את כל סעיף 22א בהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי מול סעיף 22א

בהצעה של קבוצת חברי הכנסת.

היו"ר א' לין;

אנחנו עוד נעבור על הסעיפים, אבל אני חושב שאפשר לקבל כאן את כל הדברים.

אשר לענין העונש המופהת, למרות שאין זה שייך בהכרח לנושא הנדון, לאחר הרבה

התלבטויות אני אתמוך בענין העונש המופחת כחלק מההצעה שלפנינו.

עלה עוד נושא. בהצעה שהוכנה על ידי הממשלה יש סעיף שכותרתו "כורח" ושאומר:

"22א. לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה או למהדל, אם נצטווה לנהוג כאמור תוך איום

בפגיעה חמורה ומיידית בחייו, בחירותו, בגופו או ברכושו, שלו או של זולתו". לדעתי,

זה סעיף די פרובלמטי.

ד' איש-שלום;

זה סעיף קיים.

היו"ר אי לין;

כל מה שאני אומר הוא שזה סעיף פרובלמטי לדעתי ושהוא דורש בחינה מחדש. ייתכן

שנרצה לקבוע כאן גבולות או תנאים אחרים, אבל התפיסה הרעיונית מאחורי הסיטואציה

המתוארת כאן צריכה להיות שונה להלוטין מהתפיסה הרעיונית העומדת מאחורי המקרה של

הגנה עצמית וגם המקרה של צורך, ועלינו לבדוק נקודה זו ולברר אם אנחנו רוצים לנסח

את ההוראה על פי הנוסה שמציע משרד המשפטים.



לדעתי, אלה הנקודות הרלוונטיות שאנו צריכים להחליט לגביהן. אני חוזר ואומר

שהמצע לדיון אלה הצעות החוק שהוכנו בוועדה. אם מישהו רוצה להעלות נושאים נוספים

שצריד לדון בהם, בבקשה.
יצחק לוי
אני מביו שסעיף 22א בהצעת משרד המשפטים שכותרתו היא "כורח" הוא סעיף שכבר

קיים בחוק. אני מבקש לדעת מה רוצה משרד המשפטים לתקן בסעיף זה אגב ההצעה הזאת.

אני חושב שכדאי להתייחס אליו ולא כדאי שהוועדה תעסוק בנושא זה בנפרד, בהצעת חוק

ממשלתית או בהצעה אחרת. לאחר שאקבל ייתר פרטיפ לגבי השינויים שמטריד המשפטים רוצה

להכניס, אקבע את עמדתי בנדוי.
י' קרפ
אני מקבלת את הגזירה שנייר העבודה לא יהיה הנייר שמשרד המשפטים הכין, אם כי

אינני יכולה להתאפק מלומר שכאשר עשיתי את עבודת ההשוואה בין ההצעות השונות, הגעתי

למסקנה, שהיא אולי מאד סובייקטיבית, שבנייר של משרד המשפטים יש הטוב מכל העולמות

מבחינת המדיניות שצריך לנקוט. לכן די הצטערתי לשמוע את הצעת היושב ראש בהרצאת

הפתיחה שלו.

היו"ר א' לין;

הבעתי את דעתי.

י' קרפ;

אתייחס לכל הנקודות שהעלית כשניכנס לדיון בהצעות החוק.

אני רוצה לומר באופן כללי שהמכנה המשותף של כל ההצעות הבאות להחליף את סעיף

22 לחוק הקיים הוא הבחנה בין הגנה פרטית לבין כורח נסיבות, ביטול שיקול הדעת

בעניו האחריות הפלילית במקרה שאנשים נכנסים למצב של צורך או כורח נסיבות והבחנה

ביסודות של ההגנות ההגנה העצמית לבין הגנת הצורך, משום הסיטואציות שונות מעצם

העובדה שבהגנה העצמית אנו מדברים על פגיעה באינטרסים של אדם שהוא לא תם לב, אלא

הוא תוקף, שעה שבהגנת הצורך אנחנו מדברים על אינטרסים לגיטימיים של מישהו איור,

והאינטרסים שלו נפגעים על לא עוול בכפו.

כמו כן המאחד בכל ההצעות הוא שאנחנו פותחים את ההגנות גם להגנה על הזולת,

בהבדל מאנשים שהגנתם עליו. דבר נוסף, אנחנו מאחדים את האינטרסים המוגנים. בנקודה

הזאת יש הבדל אחד בין הצעה של קבוצת חברי הכנסת לבין ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי.

בהגנת הצורך מציע חבר-הכנסת ליבאי להכניס גם את אינטרס הכבוד כאינטרס מוגן, ועל

זה אני מניחה שיתקיים דיון נפרד.

מה שמייחד את שתי הצעות ההוק מההצעה של משרד המשפטים הוא ששתיהן לא כוללות את

הנושא שאנו מכנים "כורח", בעוד שלדעת משרד המשפטים חובה לדון גם בהקשר הזה, משום

שהמכנה המשותף של הסיטואציה של כורח הסיטואציה של ההגנה העצמית והצורך הוא

שאנחנו מדברים בפגיעה באינטרסים כתוצאה מכך שאדם מצא את עצמו נאלץ לפעול על לא

עוול בכפו. זאת אומרת שבשלוש ההצעות אנחנו דנים בנושא של איזון האינטרסים.

היו"ר א' לין;

אבל נדון בזה מתוך ראיה שייתכן שנכניס שינויים בסעיף הזה.

י' קרפ;

גם משרד המשפטים הכניס שינויים לעומת המצב הקיים, ומובן שהראיה הכללית צריכה

להיות להתאים את הסעיף הזה לסעיפי ר!הגנות האחרים, כפי שמשתמע.



הבדל נוסף הוא שהצעת משרד המשפטים כוללת את הסעיף של החובה 'לעמוד באיומים או

בתקיפה ששתי הצעות לא כוללות, ההצעה של משרד המשפטים אינה כוללת את הנושא של

האחריות המופחתת, וזאת מנימוקים שאתייחס אליהם איור כד.

המסקנה שלי היא שעיקר ההבדלים בין שלוש ההצעות הם הבדלים של ניסוח, והשאלה

היא באיזו מידה מביא הניסוח את הכוונות לידי הביטוי הטוב ביותר. אני הושבת שהמכנה

המשותף של כל ההצעות הוא לנסות לתת לאדם את ההגנה הטבעית ביותר המתבקשת כתוצאה

מהסיטואציה שבה הוא נמצא ושהוא נכנס אליה בעל כורחו, רוצה לומר, להשתדל לא לנסח

את ההגנה בצורה מסובכת, אלא בצורה שתתאים לסיטואציה המיוחדת שאדם נמצא בה, כך

שהוא יוכל לדעת מראש איפה היא עימד ואם הוא מצוי בהגנה העצמית או לא מצוי בה.

אני אומרת את הדברים האלה כנגד הנושא של שקילות. ככל שאנחנו מכניסים סייגים

מורכבים ומסובכים לתוך ד!הגנה העצמית והגנת הצורך, כך אנחנו מכבידים על האדם שנמצא

בסיטואציה הזאת. לכן אני אומרת כהצהרה פותרות שההצעה של משרד המשפטים, שהיא גם

ההצעה של קבוצת חברי הכנסת, להסתפק במבחן הסבירות כמבחן ולא לפתח אותו עם עוד

אלמנטים, נראית לנו כמבחן הנותן הגנה הרבה יותר טובה לאדם המצוי בסיטואציה הזאת.

את המשך דברי אומר כשניכנס לדיון לגופו של ענין.

היו"ר א' לין;

אנחנו כבר נכנסים לדיון, ואומר רק איך יהיה הדיון.

י' קרפ;

לאיזו הצעה מתיחסים?

היו"ר א' לין;

אנחנו מתייחסים להצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת ולהצעת החוק של חבר-הכנסת

ליבאי, הדיון הוא משולב. איננו עוסקים היום בנוסה, אלא רק בקבלת החלטות לתוכן.

לאחר שנקבל הרולטות לתוכן, היועצת המשפטית של הוועדה תכין נוסה נוסף לאישור

הוועדה, כפי שאנחנו עושים בדרך כלל. אני מבקש לא לבזבז זמן על ניסוח.

נשמע עכשיו התייחסות של נציגי הממשלה לכל הנקודות שהועלו, ואחר כך את חברי

הוועדה. לארור מכן נעבור נקודה נקודה ונקבל בה החלטות, והיועצת המשפטית תכין את

הנוסח.

י' קרפ;

אתחיל בנושא של המיידיות. היום לפי החוק נושא המיידיות בא לידי ביטוי
בקביעה
"ובלבד שאדם לא עשה יותר ממה שהוא היה צריך לעשות", עם הפרשנות שזה

קיבל. יש שני נימוקים מדוע חשבו לכתוב את ענין המיידיות. ראשית, הוא מבטא בצורה

הטובה ביותר את אלמנט ההפתעה, שהוא יסוד מאד חשוב בהגנה העצמית והוא מייחד אותו

מהתנהגויות בסיטואציות אחרות.
אנחנו באים ואומרים לאדם
בגלל גורם ההפתעה לא היית יכול לשקול כראוי את צורת

התגובה שלך, ולכן אנהנו מאפשרים קודם כל להתחשב בתוצאה, שהיא פגיעה באינטרסים של

הזולת, ושנית, את ההתחשבנות עם הפגיעה שגרמת באינטרסים אנחנו עושים לאור העובדה

שתגובתך היתה מיידית ולא היה לך זמן לשקול תגובה אחרת. כלומר, איננו עושים חשבון

אם הנזק שנגרם בסופו של דבר הוא יותר חמור מהנזק שהוא ביקש למנוע, איננו אומרים

שמבחן השקילות - היינו שהוא לא עשה יותר- ממה שהיה צריך לעשות - הוא המבחן הבלעדי,

אלא אנחנו מתחשבים בכלל הנסיבות.
כלל הנסיבות זה אומר
התגובה הספונטאנית והמהירה, הנסיבות הפיסיות החיצונית
שבהם אדם פעל, כגון
השאלה אם היה אור או חושך, אם היה יכול לראות בדיוק ולהבין

בדיוק מה הסיטואציה. אנהנו גם אומרים שאנהנו לא בודקים עד הסיף סח מידת הסכנה

שנשקפה לאותו אדם ואנחנו סומכים במידה רבה על התחושות שלו במקום שעל פיהן הוא

החליט אם באמת נשקפה לו סכנה מיידית וכו', אבל כל זה בתנאי - - -
היו"ר א' לין
אגב, בענין זה, גבי קרפ, יש הבדל בין הנוסח שאתם הצעות לבין הנוסח של

חבר--הכנסת ליבאי. חבר-הכנסת ליבאי דיבר על וזקיפה מיידית, ובנוסח שלכם דיברתם על

תקיפה שיש בה סכנה מיידית.
י' קרפ
כן, אני אגיע לזה.

אם כן, זה הנימוק הראשון היורד לשורש ההשקפה של הסייג של הגנה עצמית. אנחנו
אומרים
אדם פעל בסיטואציה של הפתעה, הוא לא היה יכול לשקול כראוי את הפעולות

שלו, ואנחנו צריכים להתחשב בו.

הנימוק השני הוא הנימוק שהעלה חבר-הכנסת לוי. אנחנו אומרים שאם סכנת הפגיעה

היא לא מיידית, משמעות הדבר היא שיש לאדם דרך אחרת להתמודד עימה, בין בדרך של

קריאה למשטרה, בין בדרך של נסיגה, ואינני מתכוונת לתנאי הנסיגה, שגם אנחנו לא

הכנסנו אותו בתור אלמנט של הגנה עצמית. מה שאני אומרת הוא שאם סכנת הפגיעה אינה

מיידית, אנחנו צריכים להביא בחשבון כל מיני דברים ארורים שאיננו מביאים אותם

בחשבון אם התקיפה היא מיידית, ולכן השקילה והאיזון של דבר ארח- כנגד השני משתנים

מטבע הדברים.

משום כך אני מציעה שנגדיר את הסיטואציה בצורה מדוייקת מבחינת סף המעבר ונקל

בשיקולים של האיזונים כשאדם כבר נמצא בסיטואציה הזאת. זו נראית לי דרך נכונה יותר

מאשר להגדיר את סף הכניסה להגנה הזאת בצורה רחבה ואחר כך לקבוע כל מיני סייגים

לסייגים שיכבידו על האדם שנמצא בסיטואציה הזאת. זה לענין המיידיות.
היו"ר א' לין
מה לגבי התוספת "בהתחשב במהות הפגיעה"?
י' קרפ
בהמשך לדברים שאמרתי, כקו אנחנו שוקלים את איזון האינטרסים, האינטרס של הנפגע

לעומת האינטרס של הפוגע. אני חוזרת ואומרת שהמדיניות של משרד המשפטים היא להכביד

כמה שפחות על האדם הנמצא בסיטואציה הזאת, שלא יצטרך לעשות חשבונות נפש ולחשוב על

מלאי התנאים של האיזונים לפני שהוא נוקט את הפעולה שצריכה להיות מאד

אינסטינקטיבית בהתחשב בסיטואציה. לכן אני חושבת שזה לא יהיה נכון לומר, שנוסף

לכך שהמעשה היה סביר בנסיבות הענין כדי למנוע את הפגיעה, הוא היה סביר בהתחשב

במהות הפגיעה שביקש למנוע.

אני סבורים שאת הסבירות צריך לקבוע לפי מכלול נסיבות הענין, ומכלול נסיבות

הענין זה לא רק מהות הפגיעה. המשקל של מהות הפגיעה נקבע לפי הנסיבות. לפעמים מהות

הפגיעה יכולה להיות האלמנט ההשוב ביותר במערך האיזונים ולפעמים היא יכולה להיות

משהו חלקי, צדדי, לעומת נתונים אחרים שצריכים לחביא אותם בחשבון כדי למדוד האם

הנפגע עשה יותר- ממה שהיה סביר לעשות, או האם ראוי לתת לו את ההגנה הזאת.



ע' לנדאו;

האם את יכולה לתת לנו דוגמה?

י' קרפ;

נניח שמדובר בהגנה על רכוש, ואשה הולכת בחושך, ומישהו תוקף אורגה ומנסה לסחוב

לה את התיק. כדי שהדוגמה תהיה ציורית אומר שאותה אשה הזרה משכנתה לארור ששאלה ממנה

מגהץ. היא אינה יודעת מה בדיוק התקיפה ולמה התקיפה. הסיטואציה היא של פגיעה

ברכוש. מרוב ביילה האשה לוקחת את המגהץ ומכרז את התוקף בראש. אני לא כל כך יודעת

איך נעשה את האיזון- אם ניקח את האלמנט של מהות הפגיעה שביקשה האשה למנוע בחור

אלמנט העומד בפני עצמו ושיש לו חשיבות עם מקדם מיוחד, משום שהמהוקק קובע אוהו לצד

כלל הנסיבות, ולא הייתי מציעה לעצמנו שניכנס לסיטואציה הזאת. אני הושבת שהתוצאה

שאנהנו צריכים לחתור אליה היא להביא בחשבון את כלל הנסיבות, והאיזון ביו כלל

הנסיבות צריך להיעשות תוך הבאה בחשבון של אופי הנסיבות ומהותן, ולא הייתי נותנת

מקדם מי ורוד.

הדברים האלה אמורים גם כנגד נושא השקילות והגנת הצורך. אפשר לשאול למה לא

להעמיד עוד דברים כמדדים בפני עצמם, אבל מתוך אוחה ראיה ומתוך אותה רוה שהצבעתי

עליהן, הייתי מציעה לא להוסיף מבחנים מעבר למבחן הסבירות בהתחשב בנסיבות.

היו"ר א' לין;

לענין הצורך?

י' קרפ;

לענין ההגנה העצמית ולענין הצורך.

היו"ר א' לין;

אני מציע שתתסתכלו בסעיף 22א בהצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי, כדי שיהיה ברור

על מה אנהנו מדברים. בהגנה עצמית יש מבהנים שונים לגמרי מאשר בכורה הנסיבות.

בהצעה שהגישה קבוצת הברי הכנסת היתה בעצם זהות בין שני המקרים מבחינת התנאים.

הושאלה היא אם כאשר מדובר בכורח הנסיבות - לא כאשר אדם עושה פעולה למניעת ההתקפה

ולהגנה על עצמו - אותם מבחנים שהם יפים לגבי הגנה עצמית יפים גם כאן.

י' קרפ;

לענין המיידיות שכחתי לעמוד על ההבחנה בין ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי המדברת

על תקיפה מיידית לבין ההצעה של משרד המשפטים המדברת על סכנת הפגיעה המיידית.

לדעתי, יש הבדל, גם לדידם של אלה החושבים שכאשר משתמשים בביטוי "וזקיפה" זה משמיע

מאליו מיידיות. אני הושבת שלא זה הדבר שקובע. הדבר שצריך לקבוע הוא מה היתה מידת

המורושיות והמיידיות של הסכנה שאותה ביקשו למנוע, לא של התקיפה, משום שהתקיפה

יכולה להיות מיידית, אבל הסכנה של הפגיעה יכולה להיות יותר מרוחקת.

יצחק לוי;

וכן ההיפך.

י' קרפ;

וכן ההיפך. לכן מה שצריך זה שוב להגדיר את רזסיטואציה שבה היתה התגובה, והאם

היא היתה סיטואציה שלא היה זמן להגיב עליה בצורה אחרת.



היו"ר א' לין;

כאשר אנחנו מסכימים שאנחנו לא מחייבים אותו לברוח.
י' קרפ
כאשר אנחנו מסכימים שאנחנו לא מחייבים אותו לברוח. שוב, נושא הבריחה נכנס

לתוך ההשיקולים של הסבירות. אינני אומרת שזה לא יהיה שיקול שבית המשפט יביא

בחשבון אם ישקול את מכלול הנסיבות, אבל אין לנו האמירה שזה תנאי שהאדם היה

יכול לסגת ולא נסוג. אנחנו לא חושבים שזה נכון לקבוע את זה בתור קריטריון

העומד בפני עצמו.

יצחק לוי;

אבל את אומרת שזה קריטריון שבית המשפט יוכל להתחשב בו, ואני סבור שאסור

להתחשב בו.
היו"ר א' לין
גם אני חושב כך.
יצחק לוי
גבי קרפ, אילמלא אמרת מה שאמרת, לא הייתי חושב שצריך לעגן את הענין בזה

בחוק, אבל אם עמדת משרד המשפטים היא שזה קריטריון שצריך להתחשב בו, צריך

למצוא דרך לבטא בחוק את העמדה שבית המשפט לא יתחשב בקריטריון הזה.

עי לנדאו;

אני רוצה להבין. על פי דבריה של גבי קרפ, אם בית המשפט יאמר שהאיש היה

יכול לברוח, אבל הוא לא ברח והוא התעקש להישאר ולהתגונן, זה עלול להתפרש

לרעתו.
י י קרפ
אני רוצה להבהיר. יכול להיות שזה ענין של מינוח. אני חושבת שכאשר בית

המשפט מגיע למסקנה שהאדם היה יכול לברוח ולא ברה, המסקנה שלו היא שזאת לא

הסיטואציה המיידית. אין זו מסקנה שאדם צריך לסכן את עצמו ולברוח, או שאדם צריך

לעשות הערכת מצב ולראות איפה הוא יכול להצליח יותר.
היו"ר אי לין
מאחר שאמרת שבית המשפט יכול להביא את זה בחשבון, נצטרך למצוא דרך שההוא

לא יביא את הקריטירון הזה בחשבון כדי לתת ביטוי להשקפה של אותם חברי כנסת

החושבים שאי אפשר לחייב אדם לברוח. יש לאדם זכות בסיסית להגן על עצמו, ואי
אפשר לומר לו בשום מקרה
היית יכול לברוח, ואנחנו מביאים זאת בחשבון.
אי רובינשטיין
אדוני היושב ראש, זאת לא הפסיקה היום שהוא חייב לברוח, בשום אופן לא.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, גס אנחנו חשבנו כך, אבל אוסרת גבי קרפ שייתכן שבית

המשפט יביא את הקריטריון הזה בחשבון במכלול הנסיבות.
יצחק לוי
השאלה העומדת כרגע לדיון היא לא מה בית המשפט יקבע, אלא מה התביעה של

המדינה תקבע. התביעה תוכל לבוא ולטעון שאותו אדם היה יכול לברוח?

י' קרפ;

אני רוצה להזכיר לכולם שבהגנה עצמית אנחנו לא מדברים רק על סיטואציה של

הגנת אינטרס החיים, של שמירה על החיים והגוף, אלא גם על רכוש, ואני בהחלט

יכולה לראות מצבים שבהם אדם מתחיל לתקוף, ולנתקף יש דרכים אחרות להתמודד עם

אותה תקיפה, ולא בדרך של פגיעה פיסית בתוקף. נושא הנסיגה משמיע גם את הנושא של

דרך אחרת להתמודד עם הסיטואציה. הוא לא משמיע שאם תוקפים אדם בביתו, הוא צריך

לברוח מביתו כדי להימנע מהסיטואציה של ההגנה העצמית. אלה שתי הנקודות

העיקריות.

אני רוצה לחזור לשם הסייג של ההגנה. אני בכל זאת מציעה לחברי הוועדה

לשקול את הייחוד של קביעת סעיף של הגנה פרטית כמאבחן מהתגוננות, שהיא מונח

כללי ביותר. המונח "הגנה פרטית" משמיע לאו דווקא התגוננות על ידי האדם הנתקף,

בהבדל מהגנה עצמית שלא מביאה לידי ביטוי את ההגנה על הזולת. הוא משמיע את

הייחוד שבסיטואציה שבה האדם הוא הגרורה הארוכה של השוטר של המדינה, אלא שההגנה

היא הגנה פרטית, משום שהאדם לוקח לעצמו את הדבר שהמדינה היתה צריכה לתת לו.

היו"ר א' לין;

והמדינה לא נתנה לו בדרך כלל.

י י קרפ;

בדרך כלל, או בסיטואציה הזאת, משום שהיא לא היתה שם ולא היתה יכולה לתת

לו. אני מציעה שניקח את הביטוי הזה כמאבחן מסיטואציות אחרות של אילוצים

ומסיטואציות אחרות של התגוננות.

פרופי ני רקובר;

ברשותך, אדוני היושב ראש, אפתח בשאלת חובת הנסיגה. אקדים ואומר, ראשית,

שאני מבקש לבטא את העמדה של המקורות היהודיים בשאלות ההשובות העומדות כרגע על

הפרק. כשמדובר בפיקוח נפש, בשאלה של חיים ומוות, אין חובה לסגת לפי המקורות

היהודיים, אין לבוא עמו בהתחשבנות, בוודאי לא בביטויים גורפים כל כך כמו

"סבירות". כבוד היושב ראש הציע לאמץ, נוסף לסבירות, את המלים "בהתחשב במהות

הפגיעה" המופיעות בהצעות של חבר-הכנסת ליבאי. יכול להיות שהיתרון כהוספה כזאת

הוא בהבהרה שהמלה "סבירות" אינה עולם ומלואו, אבל ההמונח "סבירות" רחב כל כך,

ובפני מי שנתון בסכנת חיים עשויות לעמוד דילמות כל כך קשות, שזה אינו עומד עם

ההשקפה לגבי החובה של האדם להגן על עצמו בסיטואציות קשות של פיקוח נפש.

לצורך זה הייתי אומר שאולי היה כדאי להלק את סעיף 22 לשני חלקים; הלק אהד

שעוסק בהצלת חיים או בסכנת חיים, וחלק אחר שעוסק בהצלה של אנשים אחרים. באשר

לגבי סכנת חיים, אין לבוא עימו בחשבון; יכולת כך ויכולת כך. פה מדברים כלפי

תוקף, וזו הרי נשמת סעיף 22.



היו"ר א' לין;

ברגע שמדובר בתקיפה שהעמידה את האדם בסכנת חיים, ואם אכן זו תהיה קביעה

עובדתית, כלפגיעה שהוא יפגע בתוקף תהיה סבירה ומוצדקת. לגבי סכנת חיים אין לנו

בעיה.

פרופ' נ' רקובר;

אני מדבר גם על השאלה של הובת הנסיגה - האם זה יהיה לגיטימי אם הוא הרג

את התוקף במקום לסגת, משום כך זאת לא מילתא דפשיטא - אין הדבר פשוט כל כך -

שכאשר אדם עומד בסכנת היים הכל מותר , הוא לא יועמד עדין ולא תהיינה טענות

נגדו. זה לא מתחייב מן הניסוה כפי שהוא מופיע כאן.

י' קרפ;

אם מגיעים למסקנה שיש סכנת היים, מגיעים למסקנה שהוא לא היה יכול - - -.
פרופי נ' רקובר
זה לא לפי המקורות היהודיים. אדם עמד בסכנת היים לפי סיטואציה מסויימת,

יכול היה להסתלק ולסלק מעצמו את סכנת החיים. השאלה היא אם הוא חייב בזה כלפי

התוקף.

היו"ר א' לין;

הרשה לי, פרופי רקובר. אני רוצה לתאר מצב מוהשי כדי שהכוונה תהיה ברורה

יותר. אדם ניצב על גבעה ויודע - ולא חשוב כרגע איך הוא יידע - שבמרחק שלושה

קילומטרים ממנו מתקרב אליו מישהו עם קדח או סכין מתוך כוונה להרוג אותו.

בוודאי שיש לו אפשרות לברוח, אבל על פי התפיסה שלו הוא אינו צריך לברוח. הוא

יכול לחכות שהתוקף יגיע אליו ולהרוג אותו. אם יאמרו לאותו אדם שבסיטואציה זו

הוא היה צריך לברוח, הוא יגיד; אני מצטער, זאת לא ההשקפה או ההכרה האישית

שלי. בבאמצעות דוגמה זו אני מנסה להציג את השאלה בצורה חדה מאד.

אל"מ י' תל-רז;

ואם היה לאותו אדם זמן להזעיק את כוחות המשטרה?

היו"ר א' לין;

אם היה טלפון ואפשר היה להזעיק את המשטרה וכוי, הנסיבות ברורות ויש ענין

של סבירות. אני מדבר על זה שלפי השקפתי לא תוכל מבחינה משפטית לבוא ולומר
לאותו אדם
היה לך מספיק זמן להסתלק מהגבעה הזאת.

אי רביץ;

פרופי רקובר, הרי גם אם מישהו יבוא לקחת ממון מאדם מסויים, וכתוצאה מכך

שהאדם אינו רוצה לתת לו את הממון הוא רוצה להרוג אותן - גם אז רשאי הנתקף

להרוג את התוקף. זו הלכת "הבא במחתרת". הוא לא בא להרוג, הוא בא לשדוד. מותר

לנתקף להרוג את התוקף לפני שהוא מתחיל לשדוד אותו, כי אם לא יתן לו את הממון,

הוא יהרוג אותו.



פרופ' נ' רקובר;

בסקרה כזה הנתקף עומד בפני סכנת חיים שתחילתה היתה סכנה של פגיעה בממון.

א' רביץ;

אם יתן לו את הממון, הוא לא יהיה בסכנת חיים. זו ההלכה של "הבא במהתרתיי.

אדם לא צריך לשלם כופר כדי שלא יהרגו אותך.

פרופי נ' רקובר;

בין היתר, מהסיבה הזאת הייתי מציע שבחלק השני המדבר על ממון - אם אמנם

תתקבל ההצעה לחלק את סעיף 22 לחלק שידבר על ממון ולחלק שידבר על בנפש - ייאמר:

ובלבד שלא עשה יותר מן הדרוש לצורך זה ולא גרם לפגיעה בנפש. הנקודה האחרונה

עדיין טעונה בירור.
א' רביץ
גס אין חשש שיגרום.
פרופי ני רקובר
כלומר, הייתי מכניס לסיפה אותם סייגים הכלולים כרגע גם ברישא, וברישא

הייתי משחרר את מי שנתון בסכנת חיים מן הדאגה שהוא אולי עבר את האפשר. זו

נקודה אחת.

בענין פגיעה בתוקף, שעליו העיר היושר ראש, זו אמנם הגישה היהודית

שהאפשרות של אדם להגן על עצמו על פי סעיף 22, בשעה שהוא נתון בסכנה, היא לתקוף

את מי שתוקף אותו, אבל לא אדם זר. כלומר, אסור לו לתקוף את האדם התמים, את הצד

השלישי, כדי להציל את עצמו. זו הנקודה השניה.
אי רביץ
מאי דמא דידך סומק?
פרופי ני רקובר
כך בנפש וכך גם בדברים אחרים.
יצחק לוי
השאלה היא מה הדין אם תוך כדי תקיפת התוקף פגע המתגונן גם באנשים אחרים.
פרופי נ' רקובר
השאלה היא אם זה במודע או לא במודע. אם הוא ידע שהוא יהרוג אחרים, אין לו

האפשרות הזאת.
יצחק לוי
לא, בוודאי שלא במודע.



א' רביץ;

תתכוון להרוג את ראובן והרגע את שמעון. פרופי רקובר, אתה רוצה לומר שיש

להפרד בין ממון לנפשות?

פרופי ני רקובר;

כן, כי זה יאפשר להכניס וריאציות מסויימות המתאימות לכל מקרה, בדוגמה

שגבי קרפ הביאה היא ביקשה להציג באופן חד וברור את האפשרות שאדם יהרוג את
השני כדי להציל
את ממונו. הדברים האלה יבואו על פתרונם אם נפריד בין שני

החלקים.

אגב, בין הפרטים המוגנים לפי המקורות היהודיים כלול גם הערך של הכבוד

שחבר-הכנסת ליבאי הציע בסעיף 22א.

לענין המיידיות. לפי המקורות היהודיים גם דרישה זו של המיידיות אינה

נכונה כיוון שיכולה להיות תקיפה, והסכנה היא לא מיידית, אלא היא תהיה כעבור

שעה, אבל הדרך שבה הוא יכול לפעול היא עכשיו. לכן אני אומר שהכנסת מלה של

מיידיות עשויה להצר את ההגנה שאדם זכאי לה כדי להדוף סכנת חיים.

אם מותר להעיר, השיקולים לגבי שאלת המיידיות אינם כמו שהמשפט האנגלי ביקש

לומר: יסולח לו בנסיבות מסויימות, או בהתחשב בסיטואציה שבה הוא היה נתון אנחנו

לא נבוא עימו בפלילים משום שהוא לא היה יכול לשקול את הדברים. לפי המקורות

היהודיים, לא זו בלבד שהוא לא היה יכול לשקול, אלא גם במודע הוא רשאי לפעול

להגנת חיים, ולא רק משום שהוא היה "לחוץ" ומשום כך פעל את אשר פעל. לכן אלמנט

המיידיות במובן זה חוטא למטרת מבחינת המקורות היהודיים, מפני שמה שחשוב הוא

הממשות. ברוב המקרים המיידיות יכולה להיות אחד המאפיינים של הסכנה הממשית, אבל

הממשות היא הקובעת, ולא המיידיות.

נקודה נוספת, ובמובן זה גם חסרה הבהרה בסעיף 22. כתוב "כדי להדוף תקיפה",

ולא נאמר שזה גם בא כדי למנוע תקיפה. כלומר, האם הסעיף של ההגנה מדבר רק כאשר

התקיפה החלה - וזה הפירוש של "הדיפת תקיפה" כפי שאני מבין זאת - או שכדאי אולי

להבהיר שהכוונה היא גם למניעת תקיפה?

אלה עיקרי הדברים שרציתי להשמיע בשלב זה.

תת-ניצב עי מודריק;

אני מבקש להתייחס לשתי נקודות: האחת, ענין המיידיות, והאחרת, ענין

הבריחה. אני מוכרח לומר שמבחינת ענין המיידיות פרופ' רקובר מבטא את מה שאני

חושב. ההוראות האלה אינן חלות רק על הפרט שמגונן על עצמו או על זולתו, אלא יש

כאן גם ענין של ראשי הרשות שעוסקים בפעולה של הגנה על הזולת, ודווקא אגב כך

בעצם התעורר הוויכוח הגדול בענין המיידיות. אני יודע שוועדת חקירה ישבה על

המדוכה וקבעה את מה שקבעה, והתעורר ויכוח גדול. יש גוף גדול - אינני יודע אם

הוא מיוצג פה - וזה שירות הבטחון שמונחה על ידי המלצות אותה הוועדה, ואם הענין

הזה של המיידיות ייכנס פתאום לתוך מסגרת החוק, יכול להיות שזה יסכל את פעילותו

במידה מסויימת, וצריך להביא את הדבר הזה בחשבון.

גם לי נראה שהענין יכול להיות מכוסה בצורה די טובה, ראשית, על ידי ענין

הממשות של התקיפה. נדמה לי שזה לא מופיע בהצעה של פרופי ליבאי, אם כי לא ברור

לי אם הכוונה לסכנה מעשית או לסכנה ממשית של פגיעה בחיים. אם זו סכנה ממשית,

הרי הממשות מופיעה, ואין- צורך בתוספת הזאת של הפגיעה המיידית. שנית, זה מכוסה

גם על ידי המלים הבאות לידי ביטוי בשתי הצעות החוק: ייובלבד שנהג בצורה סבירה".



י' קרפ;
חבר-הכנסת ליבאי מדבר בהצעתו על
תקיפה מיידית, לא ממשית.

תת-ניצב ע מודריק;

אני מתייחס לסעיף 22א בהצעתו של פרופ' ליבאי.

היו"ר אי לין;

מר מודריק, אני מציע שתשלים תהילה את דבריך לגבי ההגנה העצמית ואחר כך

תעבור לענין של כורח נסיבות.

תת-ניצב ע' מודריק;

אני מציע להעביר את היסוד הזה של סכנה ממשית גם לחלק של

היו"ר א' לין;

אני רק רוצה שתשים לב להבדלים בניסוח בין הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי לבין

ההצעה של קבוצת חברי הכנסת. קבוצת חברי הכנסת דיברה על הדיפת תקיפה שעלולה

לסכן את חייו או חיי אחרים, בעוד שחבר-הכנסת ליבאי מדבר על הדיפה של תקיפה

מיידית על חייו, גופו וכו'. הוא לא כלל כאן את מבחן קיום הסכנה והעדיף מיידיות

על פני אלמנט הסכנה, על כל פנים לפי הנוסח.

די ליבאי;

כדי להקל על היושב ראש אני רוצה לומר שלכשיגיע תורי אבקש לתקן ולכתוב;

"כדי להדוף ממנו או מזולתו תקיפה שלא כדין שהעמידה בסכנה של פגיעה מיידית

חייו, גופו...". זו כוונתי.

תת-ניצב עי מודריק;

ארני רוצה לומר מלים אחדות גם לענין הבריחה שלא מופיע בצורה ברורה בהצעה.

בתפקיד הקודם שלי הייתי שופט צבאי, ובאו לפני טענות לא מעטות שבהן התריסו

תובעים כלפי נאשמים חיילים שהם היו צריכים להסתלק ממקום עומדם כדי למנוע פגיעה

מסויימת. טיעון כזה נראה לי תמיד טיעון מעליב או כמעט חרפה. לכן אם היסוד של

בריחה ייכלל בתוך ההצעות, זה יכול להביא לתוצאות מאד מאד לא טובות.

אי רביץ;

מבחינה זו היית אומר שיש להבחין בין חיילים שממלאים תפקידים לבין אזרח?

תת-ניצב עי מודריק;

החוק איננו מבחין בין חייל לבין מי שאינו חייל. כיוון שהוא חל על חייל או

על שוטי- כשם שהוא חל על אזרח, אם תהיה בו הדרישה לעזוב את המקום, ייצא שמי

שעומד על משמרתו צריך לעזוב את מקומו. בסיטואציות מסויימות הדברים יכולים

בהחלט לחול על אזרח רגיל. כבר הוזכר כאן האזרח בביתו. האם אדם צריך לעזוב את

ביתו מפני שתוקפים אותו?



הוזכרה כאן גם הפסיקה, ואכן הפסיקה בענין הזה איננה דורשת שאדם יברח בשעה

שתוקפים אותו, אבל לא תמיד. הפסיקה אומרת שיש סיטואציות שבהן אדם צריך לברוה

כדי לא לסכן אחרים, או לעזוב אם הדבר אפשרי. היא אומרת שאדם בביתו איננו צריך

לברוח, ונדמה לי שיש גם הערות לגבי חיילים שלא כל כך רצוי שיברחו.

אני הייתי משאיר את ההצעות בענין הזה כפי שהן ולא מכניס את הנושא של

הבריחה. הפסיקה תפתח את חובת החיילים, השוטרים וכיוצא באלה.

אל"מ י' תל-רז;

כפי שכבר נאמר, ההגנות של חוק העונשין רלוונטיות גם לגבי חיילים. כי חוק

השיפוט הצבאי מחיל את ההגנות של דיני העונשין גם על חייל וגם על השיפוט של בתי

הדין הצבאיים. עדיין אינני יודע אם ההגנה הראשונה תכונה "הגנה עצמית",

"התגוננות" או "הגנה פרטית". אני מבין שהיושב ראש נגע רק במובן התוכני ואמר

שהוא דן למעשה בזכות ההגנה העצמית של אדם לענין סעיף 22.

היו"ר אי לין;

איזה מונה אתה חושב שצריך לנקוט. "הגנה פרטית" או "הגנה עצמית"?

אל"מ י י תל-רז;

אני חושב שהמבחן של הגנה עצמית חייב להיות מבוסס על מבחן של תקיפה -

אינני יודע אם לקרוא לה "מוחשית" או "מיידית" - ולאו דווקא סכנה מיידית

לחייו. כשתוקפים אדם, הוא אינו יכול לשקול את התגובה, הוא נמצא בסיטואציה שהוא

לא צפה שתתרחש, ולא תמיד התקיפה המיידית מביאה גם סכנה מיידית. אם אדם נתקף

באמצעות ידיו של אדם אחר, התקיפה היא בוודאי מיידית, אבל הסכנה איננה מיידית.

יכולה להיות גם סיטואציה אחרת. על כן מבחן הסכנה המיידית אינו המבחן הראוי.

המבחן הראוי הוא, לדעתי, מבחן התקיפה, אינני יודע אם מיידית.

אנחנו רוצים לתת לאדם את החופש להגיב באמצעים שיש לו. השאלה אם יוכל

להגיב בכל האמצעים שיש לו ואם אפשר להרשות לו לברוח. לדעתי, אנהנו לא צריכים

לקבוע בחקיקה שבריחה היא אחד האמצעים הלגיטימיים של תחולת ההגנה.

היו"ר א' לין;

אף אחד לא דורש זאת. השאלה היא אם אנחנו לא צריכים לקבוע שבית המשפט לא

יוכל לומר למתגונן שהוא היה יכול לברוח, וכיוון שהוא לא ברח, לא קמה לו ההגנה.

אל"מ י י תל-רז;

לדעתי, אנחנו לא צריכים לקבוע זאת.

היו"ר אי לין;

אבל האם יכול בית המשפט לומר לו את זה?
אל"מ י י תל-רז
אלא מה? בנסיבות של ההגנה המכונה כאן "כורה הנסיבות" מבהן הסבירות הוא,

לדעתי, מבחן יותר רלוונטי מאשר מבחן השקילות.



היו"ר אי לי ן;

נשמע עכשיו את חברי הוועד, ואני מבקש שוב שיראו לנגד עיניהם את שתי הצעות

החוק שעברו בקריאה ראשונה ויתייחסו לכל הנקודות שעלו. לאחר מכן נדון נקודה

נקודה ונקבל החלטות.

אני פונה למזכירת הוועדה ומבקש שהפעם לא נשכח לפנות לוועדת הכנסת ולבקש

איחוד של שתי הצעות החוק, זו של קבוצת חברי הכנסת וזו של חבר-הכנסת ליבאי.

ברשותכם, אולי נעשה את זה כבר בשלב זה של הדיון. או שמא אתה מעדיף, חבר-הכנסת

ליבאי, שנעשה את זה בשלב יותר מאוחר של הדיון?
די ליבאי
כראות עיניו של היושב ראש. אני לא רואה מניעה לעשות זאת עכשיו.

היו"ר א' לין;

מאחר שאני חושב שמגמת הוועדה היא לאחד את שתי הצעות החוק, אפנה את הבקשה

לוועדת הכנסת. אנחנו מחליטים על איחוד ואנחנו צריכים רק לקבל את אישור ועדת

הכנסת. זה מה שהתקנון קובע.
יצחק לוי
ראשית, יש שתי הצעות לגבי הכותרת של סעיף 22: "התגוננות" על פי הצעת חבר-

הכנסת ליבאי ו"הגנת הפרט" על פי ההצעה של קבוצת חברי הכנסת. לדעתי, שתי

הכותרות האלה אינן קולעות למטרה. "התגוננות" זה מונח מאד רחב וגם המונח "הגנת

הפרט" אינו מתאים כל כך, כי לא תמיד מדובר בפרט. יכול להיות שמדובר בפרטים או

בציבור.

י י קרפ;

בהצעה שלנו יש "הגנה פרטית".
יצחק לוי
הייתי מציע שכותרת סעיף 22 תהיה "הגנה על עצמו או על זולתו".
א' רביץ
מדובר גם על הגנת הגוף וגם על הגנת ממון.
יצחק לוי
אם כותבים "הגנה על עצמו" זה כולל גם הגנה על הגוף, על החירות, על הרכוש

ועל הכל. לכן אני מציע את הכותרת הזאת לשיקול הוועדה.
י' קרפ
מה הפסול ב"הגנה פרטית"?



יצחק לוי;

אין הבדל גדול בין "הגנה פרסית" ל"הגנת הפרט" שיכולות להתפרש כהגנה

עצמית, ואנחנו רוצים להדגיש שהחידוש בסעיף זה הוא לא רק הגנת האדם על עצמו,

אלא גם על זולתו. אינני יודע איזה משקל יש לכותרות של סעיפים בבתי המשפט, ולכן

אולי לא צריך להאריך בדיון בנקודה זו. אני רק מציע כותרת שתבטא יותר את השינוי

המהותי שאנו עושים בסעיף זה.

היו"ר א' לין;

כשהדבר בא לביטוי מפורש בגוף הסעיף עצמו, הכותרת כבר לא כל כך חשובה.

יצחק לוי;

אני מסכים אתך בענין זה, אבל אם רוצים לדייק" יותר, אני מציע לכתוב "הגנה

על עצמו או על זולתו".

היו"ר א' לין;

בכל העולם המערבי יש מונח מוכר, והוא SELF DEFENCE. אנחנו צריכים לשקול

אם יש צורך לשנות את המונח "הגנה עצמית" שכבר מושרש כל כך.
פרופ' נ' רקובר
או אולי רצוי לכתוב "הצלת הזולת".

יצחק לוי;

לא, צריך להשאיר את המלה "הגנה" בעינה, כי היא המלה הנכונה במקרה הזה.

השאלה היא מה יבוא לידה.

לגבי הנושא של פגיעה בצד שלישי, האמת היא שלא שמעתי מה דעתם של נציגי

המשרדים הממשלתיים. רק פרופי רקובר נגע בקיצור נמרץ בנקודה זו. אם רוצים

להתייחס לנושא זה - ואני חושב שצריך להתייחס אליו - ההתייחסות צריכהה להיות

מפורטת יותר. אנחנו צריכים לשקול אם המתגונן יכול היה להביא בחשבון את הפגיעה

בצד שלישי או לא היה יכול להביא אותה בחשבון. הסיטואציה היא כזאת: אדם היה

חייב להגן על עצמו והיא לא יכול היה להגן על עצמו בדרך אחרת ולכן הוא גם פגע

באדם נוסף, לא היתה לו ברירה. התוקף בא מולו, ולידו עוד אדם. הוא לא ידע אם גם

השני הוא מהתוקפים, עמדה לרשותו שניה אחת והוא הרג את שני האנשים. צריכה להיות

מידה של התחשבות בנסיבות הענין לגבי פגיעה בצד שלישי. איננו יכולים לכלול את

הפגיעה בצד השלישי באותו מכלול.

היו"ר א' לין;

מה אתה מציע?

יצחק לוי;

לגבי פגיעה בצד השלישי אני מציע שיהיה גם מבחן של נסיבות הענין.

אני גם מציע להבחין בין אחריות פלילית לבין אחריות נזקית לגבי הצד

השלישי. נניח שהמתגונן פגע בצד שלישי, ואין אחריות פלילית, כי לפי נסיבות

הענין הוא היה חייב לפגוע בו. ייתכן שהמתגונן צריך בכל זאת לשאת באחריות נזקית

ולשלם לצד השלישי עבור הריפוי וכדומה.
היו"ר א' לין
אנחנו עוסקים כאן רק בנושא האחריות הפלילית. לא נוכל במסגרת התיקון הזה

לתקן משהו בדין האזרחי. לדעתי, זה יותר מדי מורכב, כשעוסקים בחוק העונשין,

לפלוש לנושא של אחריות אזרחית, כי זח נושא שדורש דיון בפני עצמו.

יצחק לוי;

אבל צריך לחבחיר שזה שאנחנו פוטרים מאחריות פלילית אין פירושו שאנו

פוטרים גם מאחריות אזרחית, כעומר הדברים אינם קשורים זה בזה, ואנו מדברים רק

על אחריות פלילית.

אי רביץ;

חבר-הכנסת לוי, כשדיברת על צד שלישי, דיברת על דבר חדש שהוא מעבר לשוגג

הרגיל שיש כבר?
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת לוי דיבר על כך שאגב הדיפת ההתקפה פגע המתגונן ב-INNOCENT

PARTY, באדם שלישי שלא היה לו חלק בהתקפה.

אי רביץ;

כלומר, הוא הרגע אדם חף מפשע.
היו"ר אי לין
אבל אגב הדיפת התקיפה.
אל"מ י י תל-רז
בשל נסיבות ההדיפה.
יצחק לוי
כן, בשל נסיבות ההדיפה. לכן אני אומר שהנושא של צד שלישי צריך גם להישקל

בנסיבות הענין, וזה לא מופיע באף אחת משתי ההצעות.
פרופי ני רקובר
הוא הדין בסעיף 22א.
יצחק לוי
לנושא המיידיות. אני באמת לא מבין איך אפשר למדוד אותה מיידיות ועוד יותר

אינני מכין את חצעתו של פרופ' ליבאי לכלול את נישא המיידיות גם בסעיף 22א הדן

בכורח הנסיבות. כאן הדבר עוד יותר קשה להבנה, כיוון שיכול לחיות, למשל,

ששריפה משתוללת כבר כמה שעות והיא תגיע לקצה הרחוב רק כעבור שעה ומכבי האש עוד

לא הגיעו. כורח הנסיבות אינו קשור בכלל למי ידיות, אלא לפעולות של האדם לעתיד:

להציל רכוש, להציל בית, להציל חיי אדם. הוויכוח יכול להיות אם לכלול או לא

לכלול את נושא המיידיות בסעיף 22, אבל לא לגבי סעיף 22א.



לגבי סעיף 22, אני בעד זה שלא נכלול בו את ענין המיידיות כיוון שחובתו של

אדם להגן על חייו גם אם הוא יודע שהתקיפה תהיה כעבור שעה,

היו"ר א' לין;

אבל, חבר-הכנסת לוי, זה מחוץ למסגרת ההצעה שלנו, כי אנחנו מדבריס רק

בהדיפת תקיפה, לא במניעת תקיפה.
יצחק לוי
ממתי מתחילה התקיפה? האס היא מתחילה כאשר התוקף הוא מול הנתקף, או שהיא

מתחילה כאשר הוציאו את החוליה לפגוע בביתו של הנתקף? כמובן, מדובר בנסיבות בהן

אין אפשרות לערב את המשטרה או את הצבא, כי זו החובה הראשונית, ואין חולק על

כך שאם אדם יודע שיש חוליה הבאה לתקוף את ביתו והוא מתכוון להגן על עצמו,

החובה הראשונית שלו היא להזעיק את כוחות הבטחון כשהדבר אפשרי. בזה אין ספק.
אבל אני שואל
ידוע לאדס שחוליה נמצאת בדרך אליו. מתי מתחילה התקיפה,

כשהתוקפים מגיעיס למזוזת ביתו? כאשר הם מגיעים לחצר? כשהם מגיעים לכניסה לכפר,

או כשהם יוצאים מהכפר שלהם?

היו"ר א' לין;

לשם זה יש לנו בתי משפט.
יצחק לוי
אבל אם נכניס את אלמנט המיידיות, נסיר את טענותיו של המתגונן מלכתחילה.

על פי הדוגמה שנתת, אדוני היושב ראש, התוקף יצא בשעה שלוש והוא יגיע אל הנתקף

בשעה חמש והתוקף נמצא בדרך עם סכין שלופה או עם אקדח. האם האדם צריך לעמוד על

הגבעה ולחכות לו? האם הוא אינו יכול להתקדם לקראת התוקף ולעשות את מה שהוא

צריך לעשות? אולי זה לא נקרא להדוף תקיפה לדעתך, אדוני היושב ראש?
היו"ר אי לין
הוא יכול לפגוש את התוקף במהצית הדרך.
יצחק לוי
יבוא מישהו ויטען שזו מניעת תקיפה. לכן אני אומר שהכנסת אלמנט המיידיות

הוא מאד בעייתי והוא ימנע הדיפת תקיפה.

אשר למניעת תקיפה, שמעתי את פרופ' רקובר ואני חושב שלפי הדין היינו

צריכים לעסוק גם במניעת תקיפה, אבל איננו עוסקים בזה כאן מכיוון שזה ענין מאד

מסובך, ואולי צריך לקיים בזה דיון נפרד לגמרי או להגיש הצעה נפרדת לגמרי. אולם

אם אנחנו עוסקים בהדיפת תקיפה, לפחות ננסה לא להגביל את התקיפה רק לסיטואציה

שבה התוקף והנתקף נמצאים פנים מול פנים, בשום אופן לא. בואו ננסה לתת שיקול

דעת יותר רחב. אינני יכול למדוד כרגע מתי מתחילה התקיפה. ניתן לבית המשפט

לקבוע כיה הוא רגע הונקיפה שבו מותר לאדם להדוף ואל נקבע את מבחן המיידיות.

לכן אני מציע למחוק את ענין המיידיות בהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי גם בסעיף

22 וגם בסעיף 22א. המלה "מיידיות" אינה מופיעה בהצעת החוק של קבוצת חברי

הכנסת, וכך נכון לעשות. זה לגבי המיידיות.



אני קצת לא מבין את דעתו של היועץ המשפטי של המשטרה. אני חושב שזה לא

נכון להחיל את החוק הזה על אנשי הרשות. יש הוקים מיוחדים לאנשי הבטחון, ומותר

להם לעשות כל מיני דברים שלאזרחים אסור לעשות.

י' צידון;

התחום מטושטש מאד.

יצחק לוי;

אני חושב שהשאלה של מניעת תקיפה איננה עומדת כלל לגבי אנשי בטחון. אבל מה

ששמענו כאן מפי מר מודריק מאד מבהיל, כי פירוש הדבר הוא שגם אנשי הבטחון אינם

יכולים לעסוק במניעת תקיפה, אלא רק בהדיפת תקיפה. אני חושב שהחוק הזה בכלל לא

נוגע לאנשי הבטחון. לאנשי הבטחון יש משימות אחרות. איש בטחון יכול להיכנס לכפר

סילואן, למשל, לפרוץ בית, לתפוס רעול פנים ולטפל בו בלי שהיתה תקיפה מיידית.

האם אלה הסייגים שצריכים להגביל את אנשי הבטחון? זה מה שאמר מר מודריק. לדעתי,

זה לא צריך להתייחס בכלל לאנשי הבטחון.

היו"ר א' לוי;

זה נוגע לאנשי בטחון רק בסיטואציה הספציפית שמדובר בה כאן.

יצחק לוי;

אני גם לא בטוח בזה, ואם אכן זה כך, צריך להכניס לכאן את הענין של מניעת

תקיפה. אס לגבי אזרח רגיל אינני רוצה להיכנס לענין של מניעת תקיפה על אף שיש

לי מה לומר בנושא זה וצריך לדון בו, הרי כשמדובר באיש בטחון אני חושב שהוא

מצווה בצורה ברורה למנוע תקיפה.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת לוי, אם צה"ל מחליט, למשל, לשלוח את היל האוויר או לבצע פעולות

מניעה בתוך תחום לבנון, לא מתעוררת שאלה לגבי חוקיות הפעולה.

יצחק לוי;

אני מדבר על שוטר בשער שכם שרואה סכין בכליו של ערבי.
היו"ר אי לין
יש לו סמכויות חיפוש וסמכויות אחרות על פי החוק.

יצחק לוי;

נכון, ולכן אני אומר שההוראות בחוק זה אינן נוגעות בכלל לאנשי בטחון.

היו"ר אי לין;

זה נוגע רק בסיטואציה הצרה הזאת.



יצחק לוי;

אני חולק על כך. אני חושב שצריך לחוקק חוקים לאנשי בטחון. אלה שני דברים

שונים לגמרי, שלא נוגעים זה בזה. אבוי לנו אם אנשי הבטחון יילכו עם החוק הזה

ביד. בעיני זה חוק שנועד לאזרחים, לא לאנשי הבטחון.

אל"מ י' תל-רז;

מתי איש בטחון רשאי, בסיטואציה שאינה מלחמית, לקטול חיים?

י צחק לוי;

יש חוקים לאנשי בטחון, ואם אין חוקים, צריך לחוקק אותם.

היו"ר אי לי ן;

יש חברים בוועדת חוץ ובטחון והם לא יוזמים הצעות חוק.

יצחק לוי!

אם כל החוקים שיש לגבי מערכת הבטחון הם ההוראות שמוציא היועץ המשפטי של

צה"ל לגבי פתיחה באש, זה מאד מדאיג. זה דבר מאד חמור שאין חוק מיוחד לאנשי

בטחון האומר שהם יכולים למנוע תקיפה גם בסיטואציה שאינה מלחמתית וגם שלא בגיחה

של חיל האוויר ללבנון, למשל.
י י קרפ
זה לא כך.

יצחק לוי;

אם יש חוקים, הרי שיש חוקים. רבותי, התחום כאן הוא מאד צר ומאד רגיש, ואם

מר מודריק אומר שהדברים כאן יגעו בצורה זו או אחרת באנשי הבטחון, אני מציע

הסתייגות לחוק שתאמר שזה לא נוגע לאנשי הבטחון, ואני מבקש לרשום את ההסתייגות

הזאת כדי לאלץ את מערכת הבטחון לבוא ולהציע חוק שנוגע למערכת הבטחון.

היו"ר אי לין;

אני מציע שחברים היושבים כאן שהם חברים גם בוועדת החוץ וחבטחון יבדקו את

העני ן.
יצחק לוי
אני לא חבר בוועדת החוץ והבטחון, ולכן אני לא יכול להביע את דעתי שם. זה

לגבי ההערה שהשמיע היועץ המשפטי למשטרה.

עכשיו אני רוצה לגעת בנושא הבריחה. גבי קרפ, אני רוצה לומר לך שהדאגת

אותי מאד. אני בכלל לא חשבתי לתייחס לנושא הזה כי סברתי שההוא ברור, אבל

ההתייחסות שלך מאד הדאיגה אותי לגבי העמדה שהתביעה תנקוט, לא לגבי בית המשפט.

אינני יודע מה בית המשפט יאמר, אבל בכל נושא כזה תהיה גם עמדה של המדינה.

כלומר, אם אדם יבוא ויבקש הסרת האחריות הפלילית, המדינה או שתסכים או שתתמודד

אתו. לפי מה שאת אומרת, גבי קרפ, תבוא התביעה ותאמר למתגונן בנסיבות מסויימות:

היית יכול לברוח, סתם עשית מהומות.



י' קרפ;

היא תגיד שזאת לא היתה תקיפה מיידית.

יצחק לוי;

וזאת מהנימוק שהוא היה יכול לברוח לדעתה.

י' קרפ;

מהנימוק שהוא היה יכול לקרוא למשטרה. איננו יכולים לחשוב רק על סיטואציה

שבה אדם נמצא בשדה ומותקף.

יצחק לוי ;

גברתי, זח לא מה שאמרת קודם. אם את אומרת רק שהוא היה יכול לקרוא למשטרה,

אני מסכים אתך. אם חיה יכול לקרוא למשטרה והתגונן בכוחות עצמו, אולי הוא לא

בסדר ולא מגיע לו שיסירו ממנו את האחריות הפלילית. את דיברת על בריחה.

י' קרפ;

לא, אני בפירוש לא דיברתי על בריחה.

יצחק לוי;

מאד חשוב שתבחירי את הענין הזה לפרוטוקול כדי שנהיה רגועים, כי אם לא,

אולי נצטרך להכניס כאן איזה סייג.

י' קרפ;

אני הבהרתי שאני לא מדברת על חובת בריחה.

יצחק לוי;

לא דיברת על חובת בריחה, אבל דיברת על מצבים שהאיש היה צריך לברוח.

כאמור, עכשיו אני מתייחס לעמדת הפרקליטות, אינני מדבר על בתי המשפט.

י' קרפ;

אני מוכנה להבהיר את דברי.

יצחק לוי;

אני עובר לנקודה האחרונה; מהות הפגיעה.

היו"ר א' לין;

בפתח דברי הבעתי תמיכה בתוספת של מהות הפגיעה המופיעה בהצעתו של חבר-

הכנסת ליבאי.



יצחק לוי;

ואני מתנגד לתוספת זו, כי לדעתי היא מגבילה מאד את בית המשפט בשיקוליו

ומחייבת אותו להתחשב במהות הפגיעה. אנחנו מדברים כאן על מבחן הסבירות. האם לא

ברור שבמסגרת מבחן הסבירות יתחשב בית המשפט במהות הפגיעה? זה מובן מאליו.

ניקח לדוגמה אותו מקרה ששוטר הגן על עצמו וירה באותה ערביה שבאה עם סכין

ופגעה בירכה. נניח שאזרה עשה זאת, לא שוטר, ולאחר שהוא ירה בירכה של אותה אשה

הוא ירה יריה נוספת והרג אווזה. הרי ברור שבית המשפט היה מתחשב בכך, כי לאחר

שהוא ירה בירכה האשה כבר לא היתה יכולה לפגוע בו, הוא לא היה צריך לירות בה

שוב.

התוספת של מהות התביעה באה לומר לבית המשפט: תתרכז במהות הפגיעה ותראה בה

את הענין העיקרי בשיקול הסבירות הכללי, ואז ממילא בית המשפט יהיה חייב לעסוק

במהות הפגיעה בצורה הרבה מודגשת מאשר בתמונה הכוללת, ופעמים שמהות הפגיעה היא

דבר מאד מכריע ופעמים שלא. לכן אני מציע להסתפק בנסיבות הענין, ללא התוספת של

מהות הפגיעה.

יי צידון;

חבל שאין כאן נציגות של הפושעים התוקפים כדי שנוכל לקבל פידבייק מהכיוון

הנכון. אני אנסה להשלים את החסר. בהתמודדות אלימה חייבים לקבל החלטה בזמן

אמיתי קצר מאד ואי אפשר להתפלסף. לכן החוק צריך לאפשר לאזרח את המיידיות הזאת

בפעולת ההגנה. אין לו זמן לשקוע במחשבות. יצא לי לעסוק בעניינים של קרב מגע

ואני יכול לומר שההטעיה היא הלק אינטגרלי מקרב המגע. אם אני לוקח את הדוגמה

שנתנה גבי קרפ, של הגברת עם המגהץ, אותה אשה באמת איננה יכולה לדעת מה רוצה

הפושע התוקף, לקרוע לה שרשרת, לקרוע לה את החולצה או לרצוח אותה. היא לא יכולה

לדעת, ואני לא רוצה להטיל עליה את האחריות.

היו"ר אי לין;

אגב, בית המשפט יראה את הסיטואציה בעיניו של הנתקף.

יי צידון;

אני מתייחס, כמובן, להצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת או לרוחה. בקרב

אווירי המצב פשוט מבחינה זו. לא כן בקרב מגע. אי-לכך הנושא הזה של התחשבות

במהות הפגיעה לא נראה לי. זה לא מעשי, זו הנהיה מסורבלת לקבלת החלטה. טיב

הפגיעה טרם הוכרע, כי יש אפשרות הטעיה. מה זאת "מהות הפגיעה"ך בדוגמה שההובאה

כאן? האם התוקף רוצה לקרוע לה שרשרת או רוצה לרצוח אותה?

לכן אם כבר רוצים לתת ביטוי לאלמנט מעין זה, הייתי מציע לכתוב; "בהתחשב

באומדנו את חומרת האיום", כלומר, תגובת הנתקף צריכה להיות בהתחשב באומדנו

באותו רגע את חומרת האיום, ותו לא, משום שאחרת, אנחנו מטילים עליו יותר מדי

מגבלות שעה שמדובר על כך שמישהו תקף אותו. אז מי שתקף אותו ישא באחריות גם אם

הנתקף העריך את האיום הערכה לא נכונה מתוך פאניקה. במקום שהנתקף יהיה קרבן

מוטב שהתוקף יהיה קרבן, וזו רוח הדברים כאן. לכן אני מסתייג גם מהענין של

המיידיות וגס מהענין של מהות הפגיעה.



היו"ר אי לין;

הרשה לי רק הערה, חבר-הכנסת צידון. על פי הבנתי את הנוסח של חבר-הכנסת

ליבאי, כשאנו כותבים "בנסיבות הענין ובמהות הפגיעה שביקש למנוע", אנהנו רואים

את זה בעיניו של הנתקף. כלומר, אם אכן הוא היה תהת הרושם שהכוונה היא לפגוע

בגופו או בחייו, הרי שהפעולות שהוא עשה כדי למנוע זאת היו מוצדקות, אבל אם הוא

היה תחת הרושם שכל מה שרוצה התוקף לעשות זה רק לתת לו סטירת לחי - זו גם כן

פגיעה - אי אפשר להגיד שאין להתחשב במהות הפגיעה, אם כי אני מסכים שנסיבות

הענין כוללות זאת ואחר כך אסביר מדוע חשבתי אולי בכל אופן להשאיר את מלים

"ובהתחשב במהות הפגיעה".

י י צידון;

אדוני היושב ראש, לי נראה שהניסוח הזה יותר מדי אמביוולנטי מבחינת האזרח

הנתקף, שאותו אני רוצה לחנך להגיב מיד, וזו מטרת התרגיל שלנו עכשיו. אינני

מתווכח על הנוסח, אלא על פירושו. הערכתו ואומדנו את חומרת המצב באותו רגע -

זה מה שצריך להכריע, ושום דבר אחר לא. אם אותה אשה בדוגמה שהביאה גבי קרפ חשבה

שהתוקף בא לרצוח אותה והיא פיצחה לו את הראש, אין היא צריכה לשאת באחריות

פלילית.

די ליבאי;

אין ספק שהסעיף הקיים בחוק, המגדיר את הגנת הצורך, ראוי לתיקון. אני

סברתי שהתיקון צריך לבוא ממשרד המשפטים והוא צריך להיות חלק מתיקון החלק הכללי

של חוק העונשין, אבל משרד המשפטים מתבושש מאד ומתעכב למרות שיש לפניו כמה

הצעות והוא לא מביא אותן לא לפני המליאה ולא לפני הוועדה הזאת.

קבוצת חברי כנסת נקטה יוזמה והציעה הצעה. אני חשבתי שעם כל הביקורת שיש

בספרות המשפטית ובפסיקה על הנוסח הקיים, ההצעה של קבוצת חברי הכנסת מרחיקת לכת

גם בכך שלענין "הגנת הפרט", כפי שאתם מכנים זאת, אתם מוותרים על האלמנט של

הסכנה המיידית ומוכנים לדבר על תקיפה דרך כלל וגם משמיטים לחלוטין את מבחן

השקילות בין הרעה שגרם לבין הרעה שמנע או שביקש למנוע. נדרש כאן איזון עדין,

אבל איזון של צדק, וחשבתי שההצעה שלכם מפירה אותו במידה מסויימת.

הוא הדין לגבי כורח נסיבות. אתם צודקים בכך שביקשתם להפריד בין מה שאתם

מכנים "הגנת הפרט" ל"כורה נסיבות", ועל כך גם התעכבו הרבה בספרות, אבל אם

בהגנת הפרט פועל הפרט עקב איום מיידי על חייו, על בריאותו או על רכושו, בכורח

נסיבות הנפגע בוודאי שהוא לא תוקף, הוא לא אשם. הוא נפגע רק משום שהשני נקלע

למצב המיוחד שהוא צריך להציל את עצמו עקב נסיבות מסוי ימות, ולדעתי, בסיטואציה

הזאת יש מקום להחמרת יתר של הקריטריונים במתן צידוק לפטור מאחריות פלילית,

ובדברי הפתיחה אמרת, אדוני היושב ראש, שאתה בעצם מסכים אתי.

היו"ר אי לי ן;

אם כי אני נותן עכשיו משקל גדול לדברי חבר-הכנסת לוי וגם לדברי גב' קרפ,

ואני מבקש שתשתדל להתייחס לשאלה אם יש מקום להדגש מיוחד של מהות הפגיעה לאחר

שקבענו את מבחן הסבירות.



די ליבאי;

אני מקווה שהזמן יספיק לי להתייחס לכל הנקודות, כי אני רוצה להסביר- את

הצעת החוק שלי.

ובכן הבהרתי בעצם שאני לא רציתי להיות הרפורמטור, אבל לאחר שראיתי את

ההצעה של חברי, לא הייתי יכול להצטרף אליה ורציתי שיהיה לוועדה בסיס לדיון

בהצעה שונה, אם כי אני מציע לקבל בכמה נקודות את הצעת קבוצת חברי הכנסת. לא

אתעכב עכשיו על המשותף.
אולי אתחיל כך
מה קשה בסעיף 22 הקיים, שכותרתו "צורך"? ראשית, הוא דן

בשתי סיטואציות שונות לחלוטין, הסיטואציה של מה שקרוי "הגנה עצמית" או "הגנת

הפרט" והסיטואציה של כורח נסיבות, ויש מקום להפריד בין שתי הסיטואציות, וזאת

ניסו לעשות גם חברי הכנסת שהגישו את ההצעה האהרת. אני הולך בדרכם. מבחינה זו

יש זהות בי ני נו.

יש זהות בינינו גם בכך שהיום החוק מחמיר כנאד. החוק אומר שאדם הבא לעזרת

מישהו אחר יכול ליהנות מהגנה רק אם הגנתו של זה היא עליו, ובלשון הכתוב: "כדי

למנוע תוצאות שלא ניתן למנען בדרך אחרת ושהיו גורמות חבלה חמורה או פגיעה

בגופו, בכבודו או ברכושו, או בגופם או בכבודם של אחרים שהגנתם עליו...". לגבי

הנושא הזה של "שהגנתם עליו" לא צריך להוסיף לדברים שאמר כבוד השופט אלון באותו

ערעור של אפנג'ר, ואקרא רק שתי שורות כדי לא להאריך.

בפסקי דין ל"ג (3), עמוד 149, הוא אומר: "האפשרות שההגנה הפרטית במקרה של

הגנה על הזולת מוגנת דווקא לגבי אחרים שלגביהם קיימים יחסי קרבה וחובה

מיוחדים אינה עומדת בפני הביקורת", ונימוקיו עימו. הוא מצטט מהלכות בסנהדרין

ע"ג, עמוד אי , וע"ד, עמוד אי, ומסכם: "רשות ואף חובה על כל אדם להציל את

הנרדף מידי הרודף המבקש להרגו, וחובה זו מעוגנת היא בפסוק שבתורה המצווה שלא

לעמוד על דם רעך...".

לכן אני חושב שאת האלמנט הזה של "שהגנתם עליו" צריך להשמיט, ושתי ההצעות

משמיטות אותו, ואני מבין שכאן אין ויכוח.

מה עוד קשה בחוק הקיים? הנוסח הוא די מחמיר באמרו שיהיה פטור לאדם

"מאחריות פלילית למעשה או למחדל אם יש בידו להראות שלא נהג כפי שנהג אלא כדי

למנוע תוצאות שלא ניתן למנען בדרך אחרת...". הדרישה "שלא ניתן למנען בדרך

אחרת" מביאה את בתי המשפט לגישה כמעט בלתי אפשרית מבחינת המתגונן. תמיד אפשר

לאחר מעשה, בישוב דעת, לבוא ולומר: אולי לא דקת פורתא, באותו מצב יכולת לנהוג

מעט אחרת והסיטואציה היתה שונה, וחברים כבר אמרו זאת כאן.

המומנט הזה, בין השאר, הביא בשלב מסויים לפיתוח הלכת הנסיגה האומרת: אם

יכולת לסגת, בכלל אין לך הגנה. אהר כך בתי המשפט חזרו בהם מזה וראו זאת כחלק

מהתנהגות סבירה או בלתי סבירה באותה סיטואציה, אבל נרתעו מהטלת חובת נסיגה אם

האיש רק יכול היה לסגת. אין היום חובת נסיגה בסיואציה הזאת, אבל המלים "למנוע

תוצאות שלא ניתן למנען בדרך אחרת" מביאות להעלאת כל מיני אפשרויות שהן כמעט על

גבול הבלתי אפשרי באותה סיטואציה של אדם סביר, ולכן מלים אלה הושמטו גם

בהצעתי, גם בהצעת חברי הכנסת האחרים, ואני חושב שההשמטה היא במקומה.
דרישה אחרת בחוק הקיים היא
"ובלבד שלא עשח יותר משחיח צורך סביר לעשות

לאותה מטרה" - זה מבחן הסבירות. זה מקובל על כילם - "ושהרעה שגרם איננה בלתי

שקולה כנגד הרעה שמנע". פסוק זה של מבחן השקילות, שבא בעצם לקשר בין ההוראה

לבין הגישה המוסרית שלנו שתהיה בכל זאת פרופורציה בין הנזק שאדם מבקש למנוע

לבין הנזק שהוא גרם - פסוק זה גרם לכך שבתי המשפט נדרשים לבחון את ההתנהגות

בסיטואציה כל כך קשה לאדם, כשיש איום על חייו, באמות מידה בלתי סבירות

מבחינתנו לגבי הסיטואציה הזאת.
אי רביץ
הרי מדובר כאן על מקרה שאין סכנה לחייו.

די ליבאי;

אני מדבר על הפסוק: "שלא עשה יותר משהיה צורך סביר לעשות לאותה מטרה

ושהרעה שגרם איננה בלתי שקולה...". היו מקרים שהובאו לפני בית המשפט, האחד מהם

של לובניה, שבו אב הגיע לדירה של ביתו ומצא שהיא קרובה לאונס. החבר שלה לשעבר,

שהיא עשתה הכל כדי להיפטר ממנו ונפרדה ממנו, בא לדירתה, ועוד עם אקדח, הניח את

האקדח בצד ורצה לאנוס אותה. כשהגיע האב לדירה יראה את אשר ראה, נטל את האקדח

של התוקף ואיים עליו, וכשהתוקף קפץ על האב, הוא ירה בו. מסתבר, כך אומר בית

המשפט, ששתי היריות הראשונות היו מוצדקות והיו התגוננות, אבל אחר כך התוקף

הסתובב, וכשפניו היו החוצה והוא ביקש לברוח, ירה האב אותה יריה קטלנית שחדרה

מאחור, לפי הפוסט-מורטום. אמר בית המשפט המחוזי לאב: כאן עשית יותר משהיה

סביר. משהבחנת שהוא נסוג וחלפה הסכנה, היית צריך לעצור אחרי היריה השניה וכן

הלאה. בסעיף השלישי בהצעתי אני בא לתקן זאת ואומר שגם אם הוא פעל יותר ממה

שהיה צריך, תהיה אחריותו מופחתת.

אני מעלה שני קשיים בהגדרה. הראשון לגבי המלים "שלא עשה יותר משהיה צורך

סביר לעשות". גם כשאדם פועל בסיטואציה ברורה של התגוננות, לא קל לשקול עד כדי

כך מתי ללחוץ ומתי להפסיק ללחוץ על ההדק, וזו דרישה המורה, וכאן צריך לפעול

בעצם מבחן הסבירות. הקושי השני הוא בחלק האומר "ושהרעה שגרם איננה בלתי שקולה

כנגד הרעה שמנע". נניח שהרעה שהוא גרם היא מוות. אפשר להגיד שהוא מנע בסך הכל

חבלה עצמית, כי זה שהוא האמין שהתוקף רצה להרוף אותו אין פירושו שהוא אכן היה

הורג אותו. אולי התוקף היה רק פוצע אותו. כל הדברים האלה קשים.

הנוסח הנוכחי כל כך קשה מבחינת המתגונן שזה נדיר ביותר שתוכלו להביא לנו

מהפסיקה הישראלית פסק דין שבו אדם זכה בטענת הגנה עצמית, אפילו פסק בית המשפט

- וזה אני בא לומר - שהוא פעל במצב של התגוננות ואך ורק כדי להתגונן. כפי

שאמרתי, הדרישות הן כאלה שאפשר לומר שהוא עשה קצת יותר משהיה צורך סביר לעשות

או שהרעה שגרם איננה שקולה כנגד הרעה שביקש למנוע, ומבחינת הדין אין מצב

ביניים. או שאנשים אלה יוצאים זכאים או שהם נידונים למאסר עולם.
י' קרפ
אני רק רוצה להעיר שקשה למצוא פסקי דין שבהם זכו בהגנה עצמית משום

שבסטיאציה אמיתית של הגנה עצמית הפרקליטות לא מגישה תביעות. המשפטים שמגיעים

לבוני המשפט הם של אנשים הטוענים טענות של הגנה עצמית שאינן מתקבלות על דעת בית

המשפט כי זאת לא סיטואציה של הגנה עצמית.
אי רביץ
על דעת התביעה, לא על דעת בית המשפט.



י' קרפ;
על; דעת התביעה, אב?
מסתבר שזה גם לא מתקבל על דעת בית המשפט.

יצחק לוי;

בגלל ניסוה ההוק. זה מה שאומר הבר-הכנסת ליבאי.

די ליבאי;

קודם כל אני עוסק בבני אדם. השאלה היא מה זו הגנה עצמית. גבי קרפ, אם

נקבע להגנה עצמית קריטריון משפטי שבלתי אפשרי להצליה בו, הרי גס אדם המתגונן

הגנה עצמית, בלשון העם, ייצא אשם. אני מדבר על מה שבסבירות, בהגיון וביושר לב

מקובל אצל בני אדם בסיטואציה של הגנה עצמית ואני אומד שגם במקרים כאלה שהתביעה

שקלה איך שהוא והחליטה שהיא לא תהיה הפוסקת הסופית, כי מדובר בחיי אדם, והיא

העמידה את הענין לבחינתו של בית המשפט, בית המשפט בא ואומר: אתה, הנאשם, פעלת

במצב של התגוננות או הגנה על הזולת, ובכל זאת, בגלל איזו שהיא תנועה או לחיצה

מיותרת, אתה הולך למאסר עולם על רצח. משים כך מבקשת התביעה בסיטואציות כאלה

להחליף את האשמה להריגה, ובמקרה של לובניוב - פד"י ל"ה (4), עמוד 780 - היא

הסכימה להוציא אותו אחרי שנתיים מבית הסוהר. היא הרגישה שנעשה כאן אי-צדק

לעומת הקביעות והממצאים העובדתיים, נוכח המצב המשפטי הקשה. כל זאת אני אומר

משום שאני חישב שיש מקום ליוזמה וצריך לתקן, אבל מצד אחר צריך להיזהר שלא

לוותר על דברים חיוניים.

עכשיו אני בא להסביר את הצעתי. אשר לכותרת, אני כתבתבי "התגוננות" ואני

מודה שראיתי את הצעת החלק הכללי של הוועדה בראשותו של השופט שמעון אגרנט,

שפורסמה עוד על ידי שר המשפטים המנוח, שמואל תמיר, ב"משפטים". זו ועדה שכל

גדולי המשפט הפלילי בארץ ישבו בה, והם בזמנם ראו להבחין בין מצב של התגוננות -

מה שאנו מכנים כאן "הגנה עצמית" - וכורח נסיבות לבין כורח, כפיה פיסית, וזה

מצב שאנחנו לא דנים בו חיום.

אם היום אתם מעדיפים את המונח "הגנה פרטית" ככותרת - ואני פונה עכשיו

לנציגי משרד המשפטים - אני מצטרף אליכם, כי אינני אומר לגבי "התגוננות": כזה

ראה וקדש. ראיתי את ההפרדה שחכמים מצאו בין "התגוננות" לבין "כורח נסיבות"

כהפרדה ראויה והעתקתי מאותה הצעה את הכותרת, לא את תוכן הסעיף. אם במחשבה

נוספת "התגוננות" היא כאילו רק התגוננות של אדם כלפי עצמו ולא התגוננות מבחינה

זו שבאים לעזרת הזולת, הרי המונח "הגנה פרטית" הוא יותר טוב, כי הוא בא לומר:

החוק מרשה הגנה פרטית, נוסף על הגנת המשטר, המשטרה והצבא. לכן אני מוכן לאמץ

את המונח "הגנה פרטית".

זה עדיף בעיני על פני הענין המסובך יותר של "הגנה על עצמו ועל זולתו".

אנחנו המשפטנים אוהבים את יתר הקיצור כשמדובר בכותרת. אני לא שולל גם "הגנה על

עצמו ועל זולתו" ככותרת, אני מוכן לשקול זאת, אבל העיקר זה הסעיף עצמו. ובכן

הצעתי לכתוב בסעיף 22: "לא ישא אדם באחריות פלילית בשל מחדל שלו או בשל מעשה

שעשה כדי להדוף ממנו את מזולתו". כמובן, ב"זולתו" הכוונה לכל זולת, לא דווקא

זה שהוא חייב בהגנתו.

בהמשך ביקשתי לתקן את הנוסח בחוברת הכחולה ולכתוב "תקיפה שלא כדין" במקום

"תקיפה מיידית ושלא כדין...". המונח "תקיפה שלא כדין" קיים גם בהצעה של קבוצת

חברי הכנסת, והוא כמובן במקומו, משום שאם שוטר בא לעצור אדם ועושה פעולה כדין,

אין לאותו אדם זכות הגנה עצמית בפני פעולה רשמית ומוסמכת כזאת, כל עוד השוטר

פועל כדין. אם השוטר חורג מסמכותו ופועל שלא כדין, קיימת הזכות של האדם

להשתחרר ממנו ולהתנגד לו, והדברים כבר קבועים בפסיקה.
ובכן בהצעתי כתוב
"... להדוף ממנו או מזולתו תקיפת שלא כדין שהעמידה

בסכנה של פגיעה מיידית את חייו, גופו. הירותו או רכושו". הדרישה שהסכנה תהיה

מיידית היא סלע המחלוקת בין הצעתי לבין ההצעה של קבוצת חברי הכנסת, משום שלפי

דעתי, כשבאים לתת זיכוי לאדם שביצע פשע, ופשע המור עד כדי קטילת היי אדם, או

חבלה המירה ומום לכל חיים - ואלה המקרים הקשים שמגיעים לבתי המשפט - לא ייתכן
שלא לומר
אתה צודק, משום שמבחינה אידיאולוגית לא היתה לך ברירה אחרת. מדוע?

כי אתה עמדת בפני סכנה מיידית. איזו סכנה מיידית? אני אומר שקשה לשקול את זה

ולבדוק את זה בפלס, אבל זח הדבר הבסיסי.

אנחנו צריכים לזכור שהעבירה של תקיפה היא רחבה. תקיפה זה לא רק כשמכים

אדם במוט ברזל או כשיורים בו. תקיפה היא שימוש בכוה, גם באמצעים ישירים ובלתי

ישירים, ראו את ההגדרה של "תקיפה" בסעיף 378 להוק העונשין. לכן צריך להיזהר

כאן.
היו"ר אי לין
מה כתוב בהגדרה של "תקיפה"?
די ליבאי
סעיף 378 מגדיר "תקיפה" כך: המכה אדם, נוגע בו, דוחפו או מפעיל על גופו

כוח בדרך אחרת, במישרין או בעקיפין, בלא הסכמתו או בהסכמתו שהושגה בתרמית, הרי

זאת תקיפה, ולענין זה, הפעלת כוח - לרבות הפעלת חום או חשמל, גז, ריח או כל

דבר או חומר אחר, אם הפעילו אותה במידה שיש בה כדי לגרום נזק או אי-נוחות.

רבותי, יש מקום לפטור מאחריות פלילית כאשר אדם נמצא בסיטואציה מיידית של

סכנה. אם היא לא מיידית, יש לו אלטרנטיבה. תנו לי דוגמה למקרה שמדובר באדם

במצוקה, שצריך להגן על הייו או על רכושו ושאינו נמצא ביסטואציה של סכנה

מיידית.
יצהק לוי
אתן לך דוגמה. התוקף יוצא בשעה שתיים, אמור להגיע אל הנתקף בשעה חמש,

והנתקף רוצה כבר להגן על עצמו בשעה שלוש. כמובן, מדובר במקרה שאין לו אפשרות

להזעיק את המשטרה.
די ליבאי
ואם התוקף יחזור בו בשעה ארבע?
חיו"ר אי לין
חבר-הכנסת ליבאי, אביא את חדוגמה שהבאתי בהתחלה. אדם עומד על גבעה. במרחק

שלושה קילומטר ממנו מתהיל לנוע לעברו תוקף חמוש באקדח או בסכין מתוך כוונה

לרצוה אותו. בישרו לו שהתוקף בדרך אליו, ואין לו אפשרות להזעיק את המשטרה ואת

כוהות הבטהון. הוא החליט לא לברוח ולהישאר להתגונן, ואכן כעבור שעה הוא פגש את

התוקף באמצע הדרך, או אפילו על אותה גבעה שעליה יזוא עמד. הוא חיכה לו מאחורי

הסלע, וכשהוא ראה אותו מתקרב אליו בסכין שלופה, ירה בו והרג אותו. האם אתה

תאמר שזו סכנה מיידית, או שמא תאמר שהוא היה צריך לברוח מהגבעה?



די ליבאי;

אדוני היושב ראש, השאלה היא לא אם לברוח או לא לברוח. בסיטואציה הזאת

שאתה מתאר בא מישהו אל מאחורי הסלע ותקף אותו אדם.

היו"ר אי לין;

אבל הודיעו לו שעה לפני כן שהתוקף עומד להגיע.

די ליבאי;

פרק הזמן הזה של שעה אחת קודם לא משנה מבחינתי. מה שמשנה זו הסיטואציה

שבה זה קרה.
יצחק לוי
השאלה היא אם ללכת לקראת התוקף.
די ליבאי
אדוני, אם אתה תכשיר הריגות על סמך זה שמישהו אומר לאדם שמישהו רוצה

להשכים להרגו בעוד ארבעה ימים, כשהוא יפגוש אותו בפינה חשוכה, ולכן מותר לו

היום ללכת ולהרוג את התוקף, אין לזה סוף. בכך מפקירים חיי אנשים.

יצחק לוי;

בית המשפט יבוא ויבדוק את זה במסגרת נסיבות הענין.

הי וייר אי לין;

חבר-הכנסת לוי, אני דיברתי על סיטואציה מוגדרת, וחבר-הכנסת ליבאי אמר לי

את דעתו והשתכנעתי שדעתו נכונה. הוא אומר שלא איכפת לו אם המתגונן ידע על כך

שעה אחת קודם אם לאו. בנקודה זו השקפתי והשקפתו זהות. עכשיו אני רוצה להקשות

עלי ו עוד י ותר.
די ליבאי
אני מדבר על סיטואציה שמישהו רואה מולו מה שמכנים "הר אדם" והוא ראה את
המוות בעיניים. אם יאמר השופט
נכון, ראית את המוות בעיניים, הרי שהיתה סכנה

מיידית, אבל לא כשתוקף נמצא במרחק ששה קילומטר, או שמישהו טילפן אליו ואמר לו

שאדם עומד להרוג אותו.
היוייר אי לין
חבר-חכנסת ליבאי, אני רוצה להקשות עליך במסגרת הדוגמה הפשוטה שנתתי. על

מנת שהנתקף ייטיב להתגונן הוא חשב שעדיף לו לא לחכות בראש גבעה אי, אלא לרדת

ולפגוש אותו רוצח במחצית הדרך, בגבעה בי, ואמנם שם תפס אותו הרוצח. האם הוא

מוגן או לא מוגן על פי הסעיף הזה?



די ליבאי;

אולי כל האינפורמציה שנמסרה לאותו אדם בשקר יסודה, ואולי התוקף, בראותו

את השמים התכולים ובהרהרו בקדוש ברוך הוא, החליט שלא לעשות כדבר הזה ולגשת

לאותו אדם וללחוץ את ידו במקום לתקוף אותו? איך אתה יכול לבוא ולומר שמותר

לרצוח סתם כך?

היו"ר אי לין;

אתה לא עקבת אחר הדוגמה הספציפית שנתתי. אני חוזר: הנתקף פגש את התוקף

בגבעה בי, והתוקף הסתער עליו בגבעה בי.
די ליבאי
אם הוא הסתער עליו, הנתקף היה נתון בסכנת חיים מיידית, ואם הוא מתגונן,

יש לו פטור מאחריות פלילית. זה כל ההבדל.

לכן לא הכנסתי לסעיף את וזדרישה הזאת, שאני רואה אותה כבלתי מובנת לחלוטין

ישכביד השופט לנדאי הכניס אותה באיזה שהוא פסק דין, שכאשר מאיימים על חיי אדם,

והוא בסכנה מיידית, צריך לדון איך הוא הגיע לשם. הדוגמאות שלך, אדוני היושב

ראש, רק עומדות לצדי כאשר אני משמיט, במתכוון וביודעין, את הדרישה: הבה ונראה

איך הגיע הנתקף לסיטואציה, האם הוא הגיע לאותה סיטואציה שפרופי פלר מכניס -

ואני כל כך מתרעם - של "העמיד עצמו במצב" וכוי. בדוגמאות שלך, אדוני היושב

ראש, אדם בעצם העמיד את עצמו במצב מסויים, ואפשר להגיד שאין הוא פטור מאהריות

פלילית, כי למה הלך לגבעה בי? הוא היה יכול להישאר בגבעה אי. ואני אומר: טוב

שהוא הלך לגבעה בי, ואם שם תקף אותו התוקף, הוא נהנה מהגנה.
י י קרפ
אתה לא מתאר נכון את מה שאומר פרופ' פלר.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת ליבאי, אני מבקש שלא תפתח יותר את הנקודה הזאת ושתעבור לנקודות

הבאות.
די ליבאי
אני רוצה להדגיש, ראשית, תקיפה מיידית, ושנית, מדוע השמטתי ולא הכנסתי את

הדרישה שישנה בחוק בסעיף אחר. בסעיף 21 כתוב שלאדם יש הגנה במצב של כורח,

ובלבד שלא העמיד עצמו מרצונו במצב שהביאנו לידי הכורח. לדעתי, אין מקום לדרישה

הזאת בסעיף של התגוננות, הגנת הפרט או הגנה עצמית. יש לה מקום בכורח נסיבות,

ולכן בסעיף 22א, כאשר אני מחמיר יותר בכורח נסיבות, כתבתי: "ובלבד שלפני

היווצרות המצב שבו התנהג כאמור לא תכנן להתנהג כך ולא העמיד עצמו מרצונו וללא

סיבה סבירה באותו מצב". שם ראיתי להחמיר.

מבחינתי אין מקום לדרישה הזאת כדי שאדם י-יכה להגנה מלאה במצב של

התגוננות, וכאן אני חולק על פסיקה של בית המשפט העליון, מועטה אמנם, השוללת את

ההגנה ממי שהכניס את עצמו למצב. אם להשתמש בדוגמאות שנתת, אדוני היושב ראש,
שואלים את הנתקף
למה הלכת לגבעה בי ולא נשארת בגבעה אי? כיוון שכך עשית,

נשללת ממך ההגנה. לדעתי, זה לא מה שקובע.



אדוני היושב ראש, אני רוצה להתעכב על הענין הזה גם אם לא נגמור היום.

החוק לא בא ואמר שבמצב של הגנה עצמית לא ייהנה אדם מהגנה אם הוא העמיד את עצמו

מרצונו באותו מצב. זו תולדה של הפסיקה. זה ירד עלינו בפסק דין מסויים, ע"פ

410/71, הורוביץ נגד מדינת ישראל, פד"י כ"ו (1), עמוד 624, ואם יש סבלנות,

אתייחס אליו ביתר פירוט.

הי ו"ר אי לי ן;

אני מבקש רק שתתייחס לזה בתמציתיות כדי שכל חברי הכנסת הרוצים להתבטא

בישיבה זו יוכלו להתבטא.
די ליבאי
רציתי לתאר בפניכם סיטואציות ולהראות לכם מה הביא את השופטים תחילה לקו

מחשבה זה ורציתי לומר, ולו רק לפרוטוקול, שכבר נמצא השופט ונמצא הרכב בית

המשפט העליון שהעמיד בסימן שאלה את כל הדרישה המחמירה הזאת של "העמיד עצמו

מרצונו במצב". בענין זה אני מפנה לערעור פלילי 298/88, טויטו נגד מדינת

ישראל, מ"ד(1}, עמוד 151 בפסק הדין של השופט אור שקורא תגר על ההלכה הזאת ועל

הדרישה הזאת, ואני חושב שהוא צודק.

עכשיו, אם אתה רוצה, אדוני, אני אקצר. אני חוזר לנוסח שלי. צריך לכתוב:

"תקיפה שהעמידה בסכנה של פגיעה מיידית", ולא, זה הכשר לרצח. מה הסייג? אני
מציע לכתוב
"ובלבד שפעל או חדל למניעת הפגיעה, באופן סביר, בהתחשב בנסיבות

הענין" - עד כאן אין חילוקי דעות - "ובמהות הפגיעה שביקש למנוע".

לו הייתי שופט והייתי רואה את החוק הנוכחי בו יש שני מבחנים, גם מבחן

הסבירות וגם מבחן השקילות, כלומר, שהרעה שגרם איננה בלתי שקולה כנגד הרעה

שמנע, ובא המחוקק והשאיר אחד מהשניים בלבד, הייתי מפרש שהוא רוצה להתעלם

לחלוטין מהנושא של מה מול מה: מה היה צפוי לנתקף לעומת מה שהוא גרם.

היום הדרישה מנוסחת במבחנים אובייטקיביים: בית המשפט הוא שיחליט מה הרעה

שהנתקף מנע ומה הרעה שהוא גרם. כדי ללכת לקראת המציאות, להיות אנושי יותר

ולראות את האדם המותקף באור הנכון, אני אומר שבית המשפט יביא בחשבון את מהות

הפגיעה שביקש הנתקף למנוע. יש ענין של סבירות ויש גם שאלה מה האיש שירה ביקש

למנוע, בין שהוא ביקש למנוע את רציחתו, בין שהוא ביקש למנוע את תקיפתו, בין

שהוא ביקש למנוע נזק לרכוש. זה שיקול שיש להביא אותו בחשבון יחד עם מבחן

הסבירות. אני חושב שיש לשים דגש על זה, כדי שלא יפרשו שעברנו מקצה אחד לקצה

שני, אלא נעצרנו באמצע הדרך. לכן צריך להכניס גם את מבחן הסבירות וגם את מהות

הפגיעה שביקש למנוע, וממילא לשלול את הדרישות המחמירות והקיצוניות יותר שיש

היום. אם נעשה פחות מזח, אני חושב שנפר את חאיזון לחלוטין, כי אז ייצא שגם אם

הנתקף היה צפוי בסך הכל לסריטה תהיה לו הגנה.
יצחק לוי
אז זח לא סביר.
די ליבאי
בית המשפט צריך לשקול מה היה צפוי בסיטואציה הזאת מהפגיעה, סריטה, אבן

מכה או אבן הורגת. בזה אני בעצם הולך לקראתך, אדוני היושב ראש, מנקודת מבט של

הנפגע.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, מאחר שדבריך ארכו במקצת, הרשה להציע בשלב זהה הצעה.
די ליבאי
הם יארכו יותר. זה סעיף מאד חשוב בחוק.

היו"ר אי לי ן;

אני מציע שתעצור בנקודה זו. נשמע עכשיו גם את חברי-הכנסת לנדאו, ביילין

ורביץ, ובדיון הבא נתייחס בנפרד לכל נקודה ונקודה לקראת החלטה והצבעה. הייתי

רוצה שהיום עוד יתאפשר לנו לשמוע גם את דעתם של שלושה חברי כנסת נוספים, לפחות

בסעיף של ההגנה העצמית.
די ליבאי
אני מקבל את ההצעה ואני רק רוצה עוד להשיב להשגה של חבר-הכנסת לוי בנקודה

של "מיידית". אחת הסיטואציות הקשות ביותר המובאות בפסיקה להגנת צירך זה הפקרה

של דד-לי וסטיבנס, המקרה שספינה נשברה, אנשים נשארו בה בלב האוקיינוס, ללא

מזון ומים במשך שבועות. כמובן, מצבם היה קשה והם חשו שהם גוססים והולכים

ומתים. מה שקרה בפועל הוא שדד-לי יחד עם אחר חשבו שהחלש ביניהם הוא הנער שהיה

אתם, ואחרי שהם נואשו מלראות ספינת הצלה, מלראות אי וחוף, הם רצהו וחתכו את

הנער ואכלו מבשרו, וכך התקיימו עד אשר ניצלו. בסופו של דבר הם ניצלו.

מה ההבדל? אף אחד שם לא איים על השני. זה לא שהנער איים על דד-לי או על

סטיבנס שהלך יחד אתו להרוג את הנער. הנסיבות איימו על כולם. הם היו יכולים

לומר: נחכה לרחמי שמים, עד שתופיע ספינה - כפי שבסוף אכן הופיעה - הם היו
יכולים לומר
נמות ביחד, והם היו יכולים לומר: למה שימותו ארבעה? נהרוג אחד

ונחיה שלושה. זו שאלה קשה מאד.

אם נשאיר אותו סעיף ונשמיט את המלה "מיידית", יכול להיות שכיוון שנשקפה

כאן סכנה ממשית של פגיעה בחיים - ויש סכנה של פגיעה בחיים אם אנשים ימשיכו

להיטלטל בלי מים ובלי מזון בלב ים - אתה תגיד: יש פה סבירות שמוטב ששלושה

יינצלו ואחד ימות ולתת לו גם את ההגנה של כורח נסיבות, ואני לא רוצה לתת לו את

ההגנה הזאת, כי אינני יודע למה הנער יעלה למוקד ולא האחר ולא האחר. במקרה

הנדון הם לא הראו סכנה מיידית. זאת לא היתה סיטואציה של סכנה מיידית. יכול

להיות ספינה היתה מופיעה למהרת היום או כעבור שעה, וכולם שווים. מה אני אטען

כתובע בשאלה למה דווקא קיפחו את חייו של אי ולא של בי? אפילו לא הפילו גורל,
סתם החליטו. אני אבוא ואומר
אני לא חושב שאתם הייתם בסכנה מיידית באותו רגע

ולא היתה לכם זכות ליטול את חייו.

אני רוצה לומר לך, חבר-הכנסת לוי, שהסיטואציות כפי שהן מתגלות הן כאלה

שאם אתה משמיט את המלה "מיידית", אתה נותן הכשר לרצח. אנחנו מוכנים לתת הגנה

כשאדם באמת רואה את הסיטואציה של מוות ואנו אומרים: זו סיטואציה שבה זכותו

להגן על הייו, אבל לא במצבים בלתי ברורים שיכולים להשתנות - ספינה יכולה

להגיע, התוקף יכול לשנות את דעתו. אני מבקש שתכניסו את המלה "מיידית", ובית

המשפט יתן לה את המשמעות הפרקטית באותו מצב.



היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ליבאי, האמן לי שהנקודה ברורה.

בבקשה, חבר-הכנסת לנדאו.

עי לנדאו;

היום אנהנו בעצם חיים במצב קצת יותר קשה מזה שחיינו בו לפני המש שנים או

עשר שנים, בוודאי לפני כן, מבחינת תחושת הציבור והאווירה הכללית של הבטהון

ההקיימת ברחובות, וכמובן, כך גם לגבי חיילים שמבצעים את עבודתם וכך, כמובן, גם

לגבי השוטרים. אילמלא האווירה הכללית הזאת היתה מורידה את סף התגובה של

האנשים, אולי לא היינו מקיימים את הדיון הזה.

היו"ר אי לי ן;

חבר-הכנסת לנדאו, כמי שיזם את הצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת - אני מרשה

לעצמי לומר שהיוזמה התחילה אצלי - אני רוצה להבהיר שאין להצעת החוק שום קשר

לארועים. זה במסגרת השקפת העולם שלי עוד לפני חמש ועשר שנים. ללא שום קשר

לארועים.
יצחק לוי
חבר-הכנסת לנדאו מסביר למה הוא הצטרף להצעת החוק.

עי לנדאו;

אסביר מדוע הצטרפתי בעיתוי זה וגם ארענן את הזיכרון של הלק מאתנו ואומר

שכבר לפני שנתיים ומעלה הוגשה הצעת חוק דומה, ועל הצעת החוק היה חתום אדם אחד;

עבדכם, והמתנגד לכך בחמת זעם ובחריפות היה חבר-הכנסת ליבאי. כפי שאתם רואים,

הזמן עושה את שלו ושיקול הדעת מדביק בסופו של דבר גם את חבר-הכנסת ליבאי, והנה

היום הוא מגיש את הצעת החוק שלי.

די ליבאי;

לא, ואני מדגיש שהצעתי אינה זהה גם לכתוב פה.

עי לנדאו;

אבל אינך יוצא היום בחירוק שיניים נגד ההצעה. אתה יוצא נגד התופעה בשטח

שאתה רואה אותה כתופעהה פגומה ואתה מבקש לתת לה מרפא אחר. אני מציין שלפני

כשנתיים הגשתי הצעת חוק דומה, ואתה ביקשת להוריד אותה ולחמת נגדה בחירוק

שיניים, והנה היום בכל אופן אתה משתפר, ואני רק יכול לברך על כך.

די ליבאי;

אדוני היושב ראש, שתיקתי נובעת מהרצון לכבד את הוועדה ולאפשר לחבר הוועדה

לדבר, אבל אני לא מסכים לא עם ההערכה ולא עם העובדות.



ע' לנדאו!

אלה "חילופי אש" קטניס שהם יותר חידוד מאשי- ויכוח לגופו של ענין.

במצב קשה יותר, שבו סף התגובה אצל אנשים הוא נמוך יותר, צריכה היתה

התחושה של הפרקליטות ומוסדות אכיפת החוק, היועץ המשפטי לממשלה וכל מוסדות

המשפט לבוא לידי ביטוי בחוק. להערכתי, בציבור הדעה היתה צריכה להיות כדלקמן:

אדם רשאי להגן על עצמו בנסיבות הענין באופן סביר אם הוא עושה דברים בונה-פידה,

כדי להגן על עצמו, אבל אם מישהו סבור שהוא יכול כך סתם, בדם קר, להרוג,

להתעלל, לפגוע במישהו אחר אגב מיצוי האווירה הכללית הזאת, האיש הזה ייתפס,

ימוצה עמו הדין והוא יירקב בכלא שנים ארוכות. זאת היתה צריכה להיות האווירה

הכללית, אבל זאת, לצערי, איננה האווירה.

הבעיה לדידי איננה בחוק הקיים שבאים לשנותו עכשיו, כי אס היתה הפרקליטות

נוקטת מדיניות נכונה, גם על פי החוק הקיים אפשר היה להיות עם המצבים המשתנים.

הבעיה היא שהיום מדיניותה של הפרקליטות היא כזאת שהיא כובלת את ידי עם ישראל

ביכולתם של האנשים להגן על עצמם במצבים קשים, ורוח המדיניות הזאת מחלחלת לתוך

הצבא.

יושב כאן נציג הפרקליטות הצבאית הראשית, וגם ממדיניותה של הפרקליטות אני

מזדעזע, לצערי, כפי שהזדעזעתי מהתגובה של הגבי קרפ שאיפשרה, למשל, את היכולת

של הנתקף לברוח, לא להגן על עצמו, בשעה שהמדיניות שצריכה להנחות את הציבור
כולו היא
אדרבה, אם קורה משהו, האדם צריך לא רק להגן על עצמו אלא, אם אפשר,

גם לסייע לכוחות אכיפת החוק להשליט את שלטון החוק במדינה.

מה, אם כן, התוצאה של המדיניות הזאת של גבי קרפ? התוצאה היא, למשל,

שאנחנו מגיעים בצבא למצב שחיילים חוששים היום להגן על עצמם, הם חוששים מן

הפרקליטות הצבאית, הם חוששים שאם הם יעשו משהו שאולי לא יתפרש נכון, התוצאה

תהיה שהם ייגררו וי ועמדו לדין. על כן היום חיילים אינם מבצעים את המשימה, הם

צריכים בראש וראשונה לחזור הביתה בשלום. זה המצב העובדתי בשטח.

אביא מספר דוגמאות, ותחילה דוגמה שעד היום מהדהדת באזני באורח מזעזע:

לפני כשנה השתולל אותו מחבל ונהג אוטובוס, דהר מאשקלון לעזה והתנגש בכוונה

במכונית רנו, הרג חיילת אחת או שתיים ופצע עוד שניים, המשיך אחר כך, והרדיו

מוסר דיווח מהשטח - מישהו ראה את זהה - שהאוטובוס עצר ליד מחסום וניגש חייל

ועמד מול המחבל ואיים עליו בנשק שייכנע, והמחבל יורד אליו והחייל בורח לשדות.

אחרי זה מישהו אחר הרג את המחבל, אבל החייל בורח לשדות.

אני זוכר את המקרה מהשבוע שעבר, כאשר מחבלת רצתה לדקור חייל מג"ב בסכין,

ומה הוא עושה? הוא פוצע אותה. כמה דיווחים לפני מספר שבועות על שכם, על ג'נין,

שמנסים לדקור מישהו והחייל השתלט על הדוקר או על הדוקרת? איפה אנהנו חיים? אני

זוכר את הסמל צירלי שלוש, השם יקום דמו. כאשר מהבל הסתער עליו לפני כשנה, הוא

ירה בו בירך. אחר כך המחבל הצליח להרוג אותו. אולי גם אותו הוא ביקש רק לעצור

ועשה את הדברים שבנסיבות הענין הוא סבור היה שהספיקו? אגב, אלה רק מעט דוגמאות

מים של מקרים. מניתי כרגע רק מקרים ספורים שזכרתי.
י י צידון
זאת רוח נכאים כללית.



עי לנדאו;

וצריך להבין שהרוח הזאת מחלחלת בכל זרועות הציבור. מתלוננים היום

בירושלים שאי אפשר למצוא מתנדבים לגבעח הצרפתית או לשכונות אחרות לסיורים

בלילה, להגנה על השכונה. אנשים אינם רוצים להסתבך. אפשר להבין למה דבר כזה

קורה, משום שהמדיניות הנוכחית של הפרקליטות גוררת העמדה לדין של אנשים, בין

בצבא ובין שלא בצבא, שסברו שהם עושים את הדברים בנסיבות הענין, ומאשימים אותם

בהריגה.

אני אביא בפניכם, שוב מהזכרון, את משפט הסמל אנקונינה. אני מדבר פה על

סמל מילואים בצה"ל ששירת באזור עזה והנה הוא מסבל הודעה בקשר שנעשה פיגוע,

היה רצח, והוא צריך לחסום את הכביש ולא לתת לעזוב שם את המקום. מגיעה מכונית,

והנהג מנסה לעקוף את המחסום. הסמל קורא לו לעצור ויורה באוויר, וברור לנהג

שלפניו חייל צה"ל. כשנדמה לסמל שהמכונית בורחת, הוא יורה והנהג נהרג. תבעה

אותו הפרקליטות הצבאית פעם אחת ופעם שניה, עד שענין זה הגיע בסיכומו של דבר

לבית המשפט העליון. בכל הערכאות הנמוכות האיש נמצא חייב. נדמה לי שאחד השופטים

באחת חערכאות הנמוכות - אם אינני טועה, הוא לא מצא אותו חייב וביקש לזכות

אותו - יושב אתנו כאן, אבל התוצאה היא שירדו לחייו של אדם שביצע פקודות כפי

שהבין, ואילמלא מצא מפלט בבית המשפט העליון, הוא היה נרקב היום בבית כלא.

אני מביא את הדוגמה הזאת רק כדי להצביע על מדיניותה של הפרקליטות ועל

הרוח שהיא משרה בציבור. איך אומרים בלשון ימים אלה? פסק דין אנקונינה מתנופף

כדגל שחור ומצביע על אוזלת היד בעליל של מדיניות המשפט במדינת ישראל. כאשר אני

הצטרפתי להצעת החוק הזאת, עשיתי זאת על מנת למעט את שיקול הדעת המופרז או

המשקל המופרז שהפרקליטות נותנת כדי להביא לדין אנשים שספק סביר היה עומד

לימינם ולזכותם כדי שלא ישאו באחריות פלילית, כפי שאומרת כאן הצעת החוק שלנו.

זאת היתה הסיבה להצטרפותי להצעת החוק.

הוויכוח היום בוועדה הוא לכאורה ויכוח על משפט, על ניסוח כזה של הדברים,

על פתרון אחר מבחינת הניסוח, אבל הוויכוח האמיתי שאנחנו מנהלים כאן עם גב' קרפ

הוא ויכוח על סבירות המדיניות של המערכת המשפטית, שהיא בעוכרי הדברים. לא הסמל

אנקונינה יושב על ספסל הנאשמים, הפרקליטות יושבת, היועץ המשפטי יושב ולידם אחד

המשיבים, כמובן, הפרקליט הצבאי הראשי.

י י צידון;

החוק יושב.

עי לנדאו;

החוק בסדר.
היו"ר אי לין
החוק היום גרוע, וצריך לשנות אותו. החוק זאת פארסה, זה לא חוק רציני.

עי לנדאו;

אבל יש הפרקליטות ויש הסבירות של היועץ המשפטי לממשלה כדי לראות את

בנסיבות הענין.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לנדאו, במידה רבה מאד הכישלון חיה של המחוקק. אני רוצה שנהיה

הוגנים בנקודה הזאת. בנושא כל כך עקרוני וחשוב של הגנה עצמית יש כישלון נמשך

של המחוקק בכך שהוא לא תיקן את זה.
עי לנדאו
אני מוכן לקבל את זה, אבל אז צריך לעמוד היועץ המשפטי בשטח ולנסות ללמוד

ולהפיק לקחים. אולם אנחנו רואים דוגמה הפוכה. היום המערכת המשפטית איננה מבקשת

לספק לא הנהגה, לא רוח ברורה לציבור ולא תחושה שאם אדם יעשה את הדבר הסביר,

יעמדו לימינו. המערכת המשפטית מבקשת, כפי שאומרים בשכונה באופן גס: לכסות

לעצמה את הישבן, והפרקליט הצבאי הראשי הוא לא אחד מהממעיטים בתחום הזה. אם

היום יש בצה"ל התחושה שאין גיבוי לחיילים, זאת המהלקה שאתה מייצג אותה כאן,

אלוף משנה תל-רז.

אל"מ י' תל-רז;

אני מבקש לשמוע את הפרקליט הצבאי הראשי. אני לא יכול להשיב בשמו.
עי לנדאו
תעביר לו את הדברים האלה. אני לא אכנס עכשיו לטעויות שנעשו בתחום זה, אבל

היום המערכת המשפטית סובלת מהיעדר הנהגה. לא אומרים לאנשים דברים ברורים מאד.

אולי אוסיף רק שני דברים. דבר אחד קשור להצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת.

חסר כאן דבר אחד, ונדמה לי שאני הוספתי אותו בהצעת החוק המקורית שלי. בענין

כורח הנסיבות אני מציע לומר שאדם לא ישא באחריות פלילית למעשה או מחדל אם נהג

כפי שנהג לא רק כדי למנוע סכנה מעצמו או מזולתו, אלא גם אם יצא להגן על

אינטרס של המדינה. במלים אחרות, אם אדם רואה שהולכים להניח פצצה מתחת למתקן

בטחוני של מדינת ישראל והוא יוצא כדי למנוע זאת, והוא עושה את הדברים האלה

בונה-פידה, לא תחול עליו אחריות פלילית. אפשר יהיה להוסיף את הדבר הזה לתוך

החוק.

היו"ר אי לין;

נסיים קודם את הדיון בכל הנקודות שהעליתי, ואם חברי ועדה ירצו להעלות

הצעות נוספות, הן יביאו אותן להחלטת הוועדה.
עי לנדאו
אני עבור להערה השניה שיש לי בנושא הזה. שמעתי תיום ברדיו שהפרקליט הצבאי

הראשי החליט להעמיד לדין באשמת הריגה סגן אלוף בצה"ל שהיה מפקד יחידת

המסתערבים, ומולו מי שיעיד זח אחד מפקודיו, קצין. ומת האשמה? הוא הוסיף שלב

חדש בין שאר ההוראות לפתיחה באש, בין שאר השלבים. זה נוהל עצירת חשוד.

מדובר כאן על עזה, ואומר הקצין לפקודיו: כשאתם צריכים לעצור חשוד, אתם צריכים

לקרוא לו, ואם הוא בורח, יורים ברגליים, ואם גם אז הוא לא נענה לקריאהה לעצור

- וזו התוספת של אותו סגן אלוף - אתם יכולים לירות בגופו.
אל"מ י י תל-רז
בנסיבות של סכנת חיים.



עי לנדאו;

צריך להבין שאנחנו נמצאים בסיטואציה של מלחמה. כאשר אתה נמצא במלחמה ומולך

יש אויב, והאויב בורח, ואתה קורא לו לעצור, והאויב איננו עוצר, הרי במלחמה

רגילה חייל יכול לירות באויב בורח גם אם הוא איננו חמוש, משום שהוא איננו נענה

לקריאה לעצור. אם הוא חמוש, קל וחומר שאתה יכול לירות בו. אם הצבא מחליט, בגלל

מגבלות נוספות שהוא שם על עצמו, להורות לחייליו לא לירות באויב שבורח אם הוא

איננו חמוש, כי אז האשמה האמיתית אם מישהו כן ירה, כן פגע וכן הרג איננה

הריגה, אלא האשמה היא חריגה מההוראות, אי-מילוי הוראות, הפרת הוראות.

על כן פרקליט צבאי שמעמיד לדין על הריגה סגן אלוף שעשה את כל הדברים האלה

איננו מבין את תפקידו, תלוש מהמציאות העזתית, ואני שואל: כמה זמן הוא וחבריו

יהיו בשטח, במציאות הקיימת בשטח, מפני שהם, שאין להם שום מושג מן המתרחש שם

ולא טעמו טעם חסכנות שיש שם, כתבו את הוראות הפתיחה באש? ואת אוסף הדפים הנבוב

בספר של הוראות פתיחה באש - זה היה צריך להיות ספר דק ופשוט - חיילים שיוצאים

לשטח לא יכולים להבין בסיטואציות מסוי ימות. הספר העבה הזה הוא הביטוי המובהק

לכך שהפרקליטות עצמה איננה מבינה מה היא צריכה לעשות, חוץ מאשר דבר אחד, שתמיד

יהיה איזה שהוא סעיף שאתו היא תוכל להגן על עצמה.

אני רוצה לומר לך שאם יעמידו אותו סגן אלוף לדין באשמה של הריגה - לפי

דעתי, הבעיה העיקרית שם היא עם הפרקליט הצבאי הראשי - תצטרך להיות פניה,

ותיעשה פניה, אל שר הבטחון לשחררו מתפקידו בגלל אי-התאמתו לתפקיד. לכאורה

הדברים האלה אינם שייכים ישירות לסעיפים הספציפיים שאנו דנים בהם כאן, אבל הם

בוודאי קשורים לרוח הדברים שבגללם אנחנו יושבים.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת לנדאו, אני רק מבקש להעיר שלפחות הדברים האחרונים לא היו

שייכים לנושא הדיון. אני חושב שפרקליט צריך לפעול ולבצע את עבודתו במסגרת

החוק, ואם הוא לא פועל במסגרת החוק, אפשר לבחון את זה, אבל אם הוא פועל במסגרת

החוק, לא נלין עליו, אלא נלין על המחוקקים עצמם.

אלוף משנה תל-רז, אם תרצה בסיום הדיון להתייחס לנושא, אני אאפשר לך.

י' ביילין;

ברוח דבריך, אדוני היושב ראש, אני לא אתייחס לדברים הביקורתיים של חבר-

הכנסת לנדאו על הפרקליט הצבאי הראשי. תדאג לומר לו, אלוף משנה תל-רז, שהיו

עוד תגובות המעריכות את העבודה שלו וכו'.

אני חושב שהדברים שאמר כאן חבר-הכנסת לנדאו די מוכיחים שסעיף 22 קיים

עונה על הצרכים, כולל המקרה של אותו סמל שהוא התייחס אליו, שהרי בסופו של דבר

בית המשפט העליון זיכה אותו, וכולל המקרה של אותו בחור בירושלים שנהרג בסופו

של דבר. אילו היה פוגע במי שפגע בו, נדמה לי שאין שום סיכוי שהוא היה מורשע

באיזה שהוא בית משפט. לכן אני חושב שהסעיף הקיים עונה על הצרכים.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ביילין, חסעיף הקיים הוא סעיף גרוע. הוא קובע מבחנים שאין להם

שום אחיזה במציאות.



י' ביילין;

אני חולק על כך.

היו"ר א' לין;

למשל, הוא קובע שניתן לפטור אדם מאחריות פלילית. אם אדם משתמש בזכות

ההגנה העצמית, שהיא בכל אופן זכות יסודית המוכרת בכל הארצות בעולם, האם הוא

נושא בכלל באחריות פלילית? הוא אינו נושא באהריות פלילית. הסעיף ההתחיל בתפיסה

התנצלותית. אחר כך בא הנושא של מבחן השקילות שהוא כל כך לא מציאותי, ואפילו

בתי המשפט לא קיבלו אותו, אבל מה קורה? יש חוק גרוע, ובתי המשפט מפרשים אותו

פירושים אנוסים כדי להתאים אותו למציאות. למה לא לומר את הדברים בצורה ברורה?

י' ביילין;

ובכן פה מוצעות שתי גירסאות. כיוון שחלקים ניכרים מההצעה של חבר-הכנסת

ליבאי מקובלים גם עליך, וגם עלי היא מקובלת, אתייחס להצעה של חבר-הכנסת ליבאי.

לפי דעתי, יש כאן שתי בעיות מרכזיות. כיוון שמדובר במניעת דבר, הבעיה של המבחן

הסובייקטיבי מול המבחן האובייקטיבי היא מאד מאד גדולה. כאן מטילים על אדם

לההליט האם יש סכנה של פגיעה כזאת או אחרת, וזה דבר כבד מאד, ולכן צריכים

להתייחס אליו איך שהוא.

הבעיה השניה נוגעת לענין הבריחה או מניעת הארוע. אני הייתי משיב תשובה

אחרת לגבי הדוגמה שאתה נתת, אדוני היושב ראש. בדוגמה זו אדם יודע שתוך שלוש

שעות יגיע אליו התוקף והוא מתקדם לכיוון שלו. בעיני זה יותר קרוב לפרובוקציה,

ולפי דעתי, האדם הסביר באותו מצב היה הולך לגבעה אחרת ונמנע מהעימות הזה.

לגופו של ענין, יש כאן כמה נקודות, שלפי דעתי, צריך להתייחס אליהן ולשנות

איתן. נקודה אחת היא הענין של צד שלישי. אני מסכים שאי אפשר להתעלם מהענין של

צד שלישי וצריך להוסיף מצב שבו הצד השלישי נפגע. במצב זה בוודאי שצריך להעמיד

את הפוגע לדין, ואי אפשר לא להתייחס בכלל לקיומו של צד שלישי כזה.

בעיני גם ענין המיידיות חיוני, ואני מסכים שמדובר כאן בסכנה מיידית, לא

בתקיפה מיידית. אי אפשר לוותר על המלה "מיידית", כי אם אין מיידיות, זו בעצם

מניעה ונסתבך באלף פרשנויות.

לגבי הענין של זולתו אני מתייחס גם לנוסח של חבר-הכנסת ליבאי וגם לנוסח

של קבוצת חברי הכנסת. בסעיף המקורי מדובר על זולתו שיש לו חובת הגנה עליו.

זולתו סתם זה דבר מאד מאד רחב, ולפי דעתי, זה אולי ההבדל הגדול ביותר בין

הסעיף הקיים לבין שתי ההצעות החדשות. פה הופכים בעצם את הפרט למעין שוטר, הוא

מקבל העלאה בדרגה.

היו"ר אי לין;

בכל חוק יש קשיים, אבל תתאר לעצמך מצב שאדם הולך ברחוב ורואה גבר עם סכין

מתקדם לכיוון ילדה בת שתים-עשרה והוא מתחיל לחתוך אותה בסכין. אתה תאמר לו:

אסור לך להתערב כי אתה לא שוטר?

י י ביילין;

לא, אני לא בא לתקן את הענין של זולתו, אבל אני רוצה לסייג אותו, ואני לא

בטוח שהצעתי עומדת בקריטריונים מקצועיים. הייתי רוצה להביע משהו כמו: זולתו

שאינו יכול להגן על עצמו. לכאורה אפשר לתאר אין סוף אפשרויות. אדם הולך ברחוב

ורואה מעבר לווילון באחת הקומות גבר שנדמה לו שהוא פוגע במישהו אחר. במבחן



הסובייקטיבי שלו הוא יכול לראות מצב שבו מישחו עמד לפגוע בכבודו, ברכושו ואולי

בחייו של מישהו אחר והוא יורה בו. הוא אומר: הנה יש חוק חדש המאפשר לי להגן על

זולתי. יכול להיות שזה גם לא יעמוד במבחן הסבירות, אבל אני רוצה להגן כאן גם על

בית המשפט. אינני הושב שאפשר לעבור ממצב של זולתו שהגנתו עליו למצב של זולתו ללא

שום תוספת, כי זה מאד מרחיק לכת. לכן הייתי אומר משהו מעין: זולתו שהגנתו עליו

וזולתו שאין לו יכולת להגן על עצמו.

הנקודה האחרונה היא ההפרדה בין נושא החיים לבין הנושאים הארורים. אם יש מבחן

של שקילות, אני יכול להבין שזה הולד ברוטיבה איות, אבל אם מבטלים את מבהן השקילות,

אני חושב שיש מקום להפריד בין השניים.

אי רביץ;

אנחנו עוסקים בחוק שהוא כנראה חיוני, אבל הוא מאד מסוכן והוא חריג מבחינה זו

שהוא בא במפורש לתת ליחיד את מה שנקרא במקורותינו: "עביד איניש דינא לנפשיה",

היינו אדם עושה דין לעצמו. לפי דעתי, בענין זה אנהנו הייבים להיות מסוייגים ככל

האפשר.

חבר-הכנסת עוזי לנדאו יירק את החוק המוצע למצב יקיים, אבל חוק שנכנס לספר

החוקים חל היום ויחול גם לעתיד לבוא, בעזרת הי, כשנגמור את פרישת האינתיפדה.
היו"ר א' לין
תרשה לי לומר לך בכל הרצינות שהדברים לא קשורים. אני רוצה שנבין שבמדינת

ישראל משתוללת פשיעה במימדים לא מבוטלים, ואין לזה קשר עם האינתיפדה.
אי רביץ
לכן אני רוצה להשתחרר מדבריו של הבר-הכנסת לנדאו ולא להתיירוס לנושא שהוא דיבר

עליו. אולי שם אנחנו צריכים מערכת אחרת של חוקים, מערכת התנהגותית אחרת.
היו"ר אי לין
את זה יכול לעשות משרד הבטחון.
אי רביץ
ייתכן שמשרד הבטחון צריך ליזום חוקים אחרים. לכן אני בהחלט מציע שנשתחרר

מההקשר של הלחימה עם ובהתנהגות היום יומית שלנו כאזרחים.

כפי שאמרתי, אנו מחוקקים כאו חוק של "עביד איניש דינא לנפשיה", כלומר, אנחנו

אומרים לאזרח שהוא בעצם גם השופט וגם המבצע, אמנם בנסיבות מסוי ימות. לכן, לפי

דעתי, אנחנו חייבים להיות זהירים אף אם נחמיץ חלק מכוונות המציעים, שהן כוונות

טובות. חייבים להיות מאוזנים קצת יותר לצד ההחמרה.
היו"ר אי לין
שיקול דעתו הוא לא סופי.
אי רביץ
אבל אני הייתי מציע שנגביל את עצמנו בהגבלות הישירות ביותר שהוצעו כאן.

למשל, אני בההלט לא הייתי מוותר צל המיידיות, למרות שאם נשתמש במיידיות תהיה

סיטואציה ציורית כזאת או אחרת שבה לא נוכל להשתמש בחוק הנוכחי, כפי ששמענו כאן

מפי מספר חברים בוועדה. אני מציע ליותר על התיקון בכל הסיטואציות הקיימות, כדי

להגביל את החירות הזאת שאנו נותנים לאדם. כפי שאמר חבר-הכנסת ביילין, אנחנו מעלים

אותו לדרגה של שופט, שוטר ומבצע גם ירוד.



שנית, הייתי מציע שנוותר על החוק הזה כשהנושא הנדון איננו ענין של סכנת

נפשות. במושגים שלנו במקורות אנהנו משתמשים ב"עביד איניש דינא לנפשיה" גם בדיני

ממונות. בעצם עיקרה של הלכה זו הוא בדיני ממונות, אבל שם הייתי מסייג את הענין

כפי שהדברים הובאו בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי בסעיף 22א (ב): "ובלבד שהפגיעה שגרם

לא היתה בלתי שקולה כנגד הפגיעה שביקש למנוע". הייתי עושה הבהנה ברורה ביו דיני

ממונות לדיני נפשות. לא יעלה על הדעת שאדם יקה את הדין לעצמו בדיני נפשות על מנת

למנוע נזק של דיני ממונות, אלא אם מדובר בהלכה של "הבא במיותרת" שהזכרנו קודם,

כאשר דיני ממונות יכולים להפוך לדיני נפשות, ואז זה שייך כבר לקטגוריה של דיני

נפשות.

היו"ר אי לין;

המתגונן אינו מכה מישהו מפני שזה האחרון לוקח ממנו כסף, אלא מפני שהוא לוקח

ממנו כסף בכוח, ויש הבדל גדול בין השניים. אם אדם גנב ממני כסף, אני לא יכול

להכות אותו, אבל אם הוא רוצה להיכנס לרכושי בכוח, אני משיב לו כוח מול כוח, ולא,

אני צריך לסגת מרכושי.
א' רביץ
לכן מבחן השקילות הוא חיוני לחלוטין לכל אורך יזדרך, ולא, אפשר יהיה לפרוע

פרעות בישראל. אנחנו נותנים לאזרחים פשוטים מעמד שיש כיום לשופטים שאינם מעורבים

אישית בנושא. לכן אנחנו חייבים לסייג את זה.

הוזכר כאן גם הנושא של צד שלישי. מה קורה היום כאשר אדם הורג נפש בשגגה? האם

הוא נדון לנאסר עולם? חס וחלילה, הוא הרי ישוחרר אם הרג בשגגה.

אל"מ י' תל-רז;

הוא לא ישורורר, הוא יואשם בעבירה הקלה יותר.

אי רביץ;

אם זה היה באונס, בוודאי שהוא ישוחרר. יש הבדל בין שגגה לאונס. אני מדבר על

המקורות שלנו. אינני יודע אם ספר החוקים אימץ את ההבחנה הזאת. אבל ליגת ללוי,

בגלל שהותקף על ידי ראובן, מעמד מיוחד גם לגבי שמעון? לבוה לעשות זאת? אם הוא היה

שוגג לגבי שמעון, יהיה נדון לפי ספר החוקים הקיים כשוגג לגבי שמעון. הרי אנהנו

יכולים להביא את הדברים לאבסורד. הוא יכול להרוג קבוצת של אנשים בגלל שהוא חשש

מאדם אחד. יהיה נדון לגבי כל השאר לפי הכתוב בספר ההוקים.

נאמר כאן שאם אדם בא ותקף מישהו, יידע התוקף שבמקרה כזה עלול הנתקף להשיב לו

מלחמה שערה ויקח הוא את האחריות על עצמו, אבל מה אשם הצד השלישי שנקלע למצב זה

במקרה? לגבי הצד השלישי אני גם לא אמצה את הדין עם המתגונן ואראה אותו כשוגג, אבל

לא אסיר ממנו מראש את הובת האחריות. משום כך אני חושב שאת הענין הזה איננו

צריכים להכניס בכלל לחוק.

אני רוצה לומר מלה אחת על כורח נסיבות. הובאה כאן הדוגמה של אדם הנתון בסכנת

נפשית והוא חייב לברוח מהסכנה ולשבור קיר אל דירת חברו כדי להינצל. בוודאי שהוא

לא ישא באחריות פלילית. אולי תהיה עליו אחריות אזרחית ויצטרך לשלם את אשר הזיק,

אבל בוודאי שאנחנו לא נסכים שאדם יעשה דין לעצמי בענין של נפשות. וכי דמי דידו

סומק טפי? דמו עדיף על דם חברו? אנחנו נחוקק חיק לפיו אדם יוכל להציל את עצמו על

חשבון חייו של הזולת? בוודאי שלא, אין שום זכות כזאת. אילי אפשר להקל בעונשו של

אדם כזה. נשאיר זאת לשופט, שיראה בנסיבות כאלה נסיבות מקילות, אבל שאנחנו נחוקק

חוק האומר שאדם יוכל להציל את גופו בכך שהיא יהרוג את זולתו? לא יעלה על הדעת

שנעשה זאת.



משום כך אני חושב שבחוק חזח אנחנו צריכים לפעול בדחילו ורחימו, ממש באווירה

של פחד וחרדת. כנראה, צריכים לחוקק חוק כזה, אבל אנחנו חייבים להגיד שזו לראשונה

מעבירים אנו לאזרח סמכויות כאלה. אני כבר לא מדבר על כד שיש אנשים העלולים לנצל

חוק כזה על מנת לחסל חשובונות.

היו"ר א' לין;

מאחר שהשעה כבר מאוחרת אשמיע את הערותי בפתח הישיבה הבאה, ולארור מכו נדון

נושא נושא ונקבל בו החלטות.

אני רק רוצה להעיר לחבר-הכנסת רביץ שאמנם אנחנו עוסקים גם בכורח הנסיבות,

בצורך ובאחריות מופחתת, אבל לב הנושא שבו אנו עוסקים הוא ענין ההגנה. ענין ההגנה

העצמית אין פירושו מתן כוח לאדם להיות שופט, תובע או מוציא לפועל. ההגנה העצמית

היא אחת הזכויות הבסיסיות שיש לאדם, וצריך לסייג את הזכות הזאת בסייגים ובתנאים

מסויימים, כדי שלא נעבור מתחום ההגנה העצמית לתחום של עשיית דין והפקרות. אנחנו

צריכים למצוא את הקו המתאים. בדבר אחד יש כמעט תמימות דעים - לא רק בין חברי

הוועדה, אלא גם במשרד המשפטים - והוא שהדרישות של הסעיף הקיים היום בנושא ההגנה

העצמית אינן רלוונטיות, ולא רק במציאות של היום, אלא בכל מציאות שבה אדם צריך

להאבק נגד מי שתוקף אותו, וזה לא קשור באינתיפדה, אלא בפשיעה רגילה.

אל"מ י' תל-רז;

מדיניות ההעמדה לדין של הפרקליט הצבאי הראשי זכתה כאן לביקורת קשה ונוקבת,

ואני גם לא יכול לענות באותו סגנון הן מפאת היותי קצין והן מפאת הכבוד לרשות

המחוקקת. אבל הדברים היו באמת קשים מאד.

ע' לנדאו;

אני מבקש שהוא יענה באותו סגנון.

אל"מ י' תל-רז!

אבל הפרקליט הצבאי הראשי עצמו שאחראי על אכיפת הדין בצבא ועל העמדת חיילים

לדין על עבירות שבוצעו - איננו כאן. אני אינני מבצע את המדיניות שלו, אני גם לא

יכול לומר מה היא ועל מה היא מבוססת, האם היא נכונה, האם היא מוטעית. בסופו של

דבר אני עוסק בייעוץ בחקיקה ולא בהעמדת חיילים לדין. אבל אני רוצה לומר לך

שלהיות פצ"ר זה איננו תפקיד קל, בעיקר בתקופה הזאת, בתקופת האינתיפדה. ידוע לי,

בהיותי שותף למטה של הפרקליטות הצבאית, שבמקרה של סכנת חיים של ממש לא מעמידים

חיילים לדין. מעמידים לדין ו-ק את אלה שהורגים והורגים, ועל רקע זה, כמובן, יש

ביקורת, יכול להיות שהיא לגיטימית מבחינת השקפת עולמו של חבר כנסת זה או אחר

בשאלה באילו נסיבות מעמידים חייל לדין ובאילו נסיבות אין מקום להעמיד חייל לדין.

אין דיני מלחמה בשטחים, ולמעשה אנחנו מיישמים את ההגנות של המשפט הפלילי.

יכול להיות שההגנות האלה לא טובות וצריך לשפר אותן, אבל אלה הן ההגנות. כל הוראות

הפתיחה באשר נכתבו על רקע ההגנות של המשפט הפלילי כפי שהן קיימות היום. אנהנו לא

יכולים לכתוב הוראות פתיחה באש שיתנו לגיטימציה לחיילים לפעול בנסיבות בהן אין

פטור מאחריות פלילית.

אם יש לוועדה איזו שהיא דרישה או בקשה, אני מציע לשמוע את הפרקליט הצבאי

הראשי, כיצד הוא מממש את מדיניותו.
היו"ר א' לין
זה בדיוק מה שחבר-הכנסת לנדאו רצה.



אל"מ י' תל-רז;

אני מבקש מיושב ראש הוועדה להגן על כבודו של הפרקליט הצבאי הראשי שאיננו כאן.

היו"ר א' לין;

אני אמרתי מיד שאני מוכרח להסתייג מדבריו של חבר-הכנסת לנדאו משני טעמים.

ראשית, אינני מכיר את נסיבות המקרה עד כדי כך שאוכל לחרוץ דין. יכול להיות

שחבר-הכנסת לנדאו מכיר את העובדות יותר טוב ממני. לפי דעתי, כדי להגיע לקביעות

כפי שהוא הגיע, צריכים ללמוד את הנושא בצורה מאד יסודית ולהכיר אותו היטב.

שנית, לי יש כן אמון שהפרקליט הצבאי הראשי פועל במסגרת החוק, ועל כן אני אומר

שאם יש ביקורת, לפי דעתי, היא צריכה להיות רק כלפי המחוקק. לדאבוני, ועדת החוץ

והבטחון של הכנסת עוסקת מעט בחקיקה. היא עוסקת יותר בדיונים. אי אפשר לצפות שכל

החקיקה, גם בנושאים בטהוניים, תיעשה כאן בוועדה.

עורך-דין קמר, אני מציע שגם אתה תשמיע את דבריך בפתח הישיבה הבאה.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10

קוד המקור של הנתונים