ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/10/1991

הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב) (תיקון מס' 15), התשנ"א-1991; חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 5), חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 6), חוק יסוד: הרשות המבצעת, חוק יסוד: הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 296

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום ב', י"ג בחשון. 21 באוקטובר 1991 , שעה 00;11

נכחו;

חברי הועדה;

א' לין - י"ור

מ' וירשובסקי

ד' ליבאי

ע' לנדאו

א' רובינשטיין

מוזמנים;

שר המשפטים ד' מרידור

השופט ר' בודסקי - משרד המשפטים, סגן מנהל בתי המשפט

ד' בינייש - " " פרקליטת המדינה

ד' איש-שלום - " "

ל' משיח - " "

אי צידון - " "

ד"ר כי שלו - " "

ד' חוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

מזכירת הועדה; די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי

קצרנית; א' אשמן
סדר היום
א. חוק יסוד; הממשלה (תיקון מס' 5)

חוק יסוד; הממשלה (תיקון מס' 6)

חוק יסוד; הרשות המבצעת

חוק יסוד; הממשלה

ב. הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב)(תיקון מס' 15). התשנ"א-1991
א. חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' 5)
חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' 6)
חוק יסוד
הרשות המבצעת

חוק יסוד; הממשלה

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. הנושא הראשון על סדר היום שלנו הוא פורמלי
בעיקרו
אישור מיזוגו של ארבע הצעות חוק, של חברי הכנסת דוד ליבאי, אוריאל לין,

יואש צידון ואמנון רובינשטיין, בענין בחירה ישירה של ראש הממשלה. המיזוג אושר

בועדת הכנסת ביום רביעי בשבוע שעבר. האמת היא שאנחנו אישרנו את המיזוג כמה פעמים

במהלך הדיון בהצעה המאוחדת, אבל מאחר ששני יועצים משפטיים אמרו לי שבכל אופן כדאי

להביא שוב את מיזוג ההצעות האלה לאישור הועדה, אני מביא את העניו לאישור.

אני רוצה להביא לאישור הועדה שני תיקונים בנוסח. תיקון אחד הוא במקום שנפלה

שגיאה. אנחנו צריכים למחוק מו ההצעה את סעיף 60, שהשתרבב בטעות. בהצעת נאמר

שסעיף 15 לחוק חסינות חברי הכנסת יימחק, משמעות הדבר שלא תהיה חסינות לשרים שאינם

חברי הכנסת. לא זאת היתה הכוונה. הכוונה שלנו היתה שתישאר החסינות של שרים שאינם

חברי הכנסת, אבל חשבנו שזה ימצא את פתרונו במקום אחר. מאחר שלא נמצא פתרון במקום

אחר, אנחנו משאירים את סעיף 15 לחוק חסינות חברי הכנסת ואיננו מבטלים אותו.

כלומר, מוחקים סעיף 60 בהצעת ההוק ובהתאמה מתקנים מספרי סעיפים אחרים.

התיקו ו ר!שני הוא בניסוח של סעיף 43. הניסוח שלנו לסעיף זה קצת השתבש, והעיר

לנו על כך משרד המשפטים. גבי מלחי ואני קיבלנו את ההערה. הנוסח של משרד המשפטים,
שהוא יותר מתאים מהנוסח שבהצעה, קובע
"ראש הממשלה, השרים וסגני השרים ימלאו את

תפקידם בנאמנות, ולא יעסקו בפעילות כלכלים או ציבורית אלא בתחומים ולפי כללים
שקבעה הממשלה". הנוסח שלנו היה
"ראש הממשלה, השרים וסגני השרים ימלאו את תפקידם

בנאמנות, ולא יעסקו אלא בפעילות ובתחום המותרים לפי חוק ולפי החלטות הממשלה." אני

חושב שהנוסח של משרד המשפטים טוב יותר.
רבותי, אישרנו פורמלית - אני מדגיש
אישרנו פעם נוספת - את המיזוג של ארבע

הצעות החוק. וכו אישרנו את שני התיקונים.

אני מודיע בזה הגיגית שהצעת החוק הזאת מוניות לפני מליאת הכנסת. הצעת החוק

עצמה נמסרה כבר לפני שבועיים למזכירות הכנסת, ועתה היא מונחת פורמלית לפני מליאת

הכנסת.
ד' ליבאי
אנחנו רוצים לברך את היושב ראש ואת הועדה ולהביע את הערכתנו, לפרוות בשם

ההברים שתומכים בהצעה הזאת. אני רוצה להביע את הערכתי הרבה ליושב ראש הועדה על

אופן הדיון הממצה בהצעת החוק הזאת, ואם מותר לי להוסיף, על כנותו ועל אומץ לבו.
היו"ר א' לין
תודה רבה.
א' רובינשטיין
אני מצטרף לברכות של חבר-הכנסת ליבאי. אני לא חושב שהיה חוק בדברי ימי הכנסת

שהושקעו בו עבודה כה יסודית והכנה כה מעמיקה כמו החוק הזה. אני לא חושב שהיה דבר

דומה לזה בפרלמנטים ארורים ביוזמה מסוג זה, שבאה כולה מתוך הפרלמנט, חברים מסיעות

שונות, ובלי עזרה פעילה של הממשלה.



היו"ר א' לין;

שר המשפטים עזר לנו הרבה, מבחינה מקצועית.

א' רובינשטיין;

זה דבר נדיר שעולה הצעה כזאת, שלא נוגעת בה יד ממשלתית וכל הידים שמניעות

אותה הן של הכנסת עצמה. אני מברך את היושב ראש על המסירות שגילה בנושא זה.

היו"ר א' לין;

רב תודות לך.

ב, הצעת חוק בתי המשפט (נוסח משולב)(תיקון מס' 15). התשנ"א-1991

היו"ר א' לין;

בישיבה הקודמת כמעט סיימנו את הדיון הכללי. אני לא הספקתי להביע את דעתי ולא

ארחיב עכשיו, אני רוצה רק להדגיש כמה נקודות שמן הראוי שנשים לב אליהן. הראשונה

- מינוי מנהל בתי המשפט. זהו נושא בעל אופי עקרוני, אבל אי אפשר להתעלם מהצדדים

האישיים, כי אנחנו צריכים לבחון את הדבר גם על פי הניסיון המעשי בעבר. לא די לומר

שאנחנו רוצים ושאפשר, צריך גם לראות מה קרה בפועל. בעבר קשה היה למצוא שופט

שמוכן יהיה להיות מנהל בתי המשפט, לקבל עליו את מלוא האחריות ולהתמודד עם התפקיד

הזה כפי שמחייבת המעמסה הניהולית.

מנהל בתי המשפט לא נועד להיות הבוס של הנשיאים של בתי המשפט, הוא איוראי על

האדמיניסטרציה של בתי המשפט. אני רואה את נשיא בית המשפט העליון כמי שנותן הנחיות

כלליות לנשיאים באשר לעבודת בתי המשפט, ולא בהכרח מנהל בתי המשפט. כמובן שדרושה

מידה של תיאום בין המנהל ובין נשיא בית המשפט העליון.

אנחנו צריכים לבחון היטב אם ההגבלה שרק מי שהוא שופט יכול להיות מנהל בתי

המשפט אין בה פגיעה במערכת. יכול להיות עורך דין שכשיר להיות שופט, או משפטן

שכשיר להיות שופט, ואנחנו חושבים שיש לו התכונות הדרושות למנהל בתי המשפט, האם

נראה בכך פגיעה אם הוא יתמנה מנהל בתי המשפט? אם נמצא אדם שלפי רמתו הוא ראוי

לקבל תפקיד ניהולי בכיר ביותר, המינוי שלו לתפקיד המנהל יפגע בכבוד השופטים?

יש לי רושם שאנחנו קצת מפריזים בשאלת היוקרה ובחשש בפני פגיעה אם מנהל בתי

המשפט יהיה אדם שאיננו שופט. אני לא יודע אם לשיקול הזה יש משקל כה רב שהוא צריך

להביא לכך שנקבע מראש שלא יתכן שמי שאינו שופט יהיה מנהל בתי המשפט. אני רוצה

לומר לכם בגלוי, אני חושב שניהול בתי המשפט בעבר היה לא טוב. אילו חשבתי שהניהול

היה טוב, אולי לא הייתי מתלבט בשאלה הזאת. לכולנו יש ניסיון מסוים עם בתי המשפט

ואנחנו יודעים שהניהול היה רחוק מאד מלהיות מה שהוא צריך להיות. צריך לשקול את

הדברים לא רק על פי מידת היוקרה של השופטים אלא גם על פי רמת השירות שניתן לציבור

הרחב. בעיני זה חשוב יותר מענין היוקרה של והשופטים. אנחנו צריכים להביא בחשבון את

ניסיון העבר.

סוגיה שניה היא הרחבת ר1סמכות של בית משפט ר1שלום. דומני שיש כאן מגמה אחידה,

גם במינויים של שופטים לבית משפט השלום מקפידים היום על כך שרמת ובשופטים תהיה

מתאימה לסמכויות שמתכוונים להעניק להם. מערכת בתי משפט השלום אמורה לעשות את

העבודה והשיפוטית הקשה ואת עיקר העבודה, וגם היום מעבירים לבתי משפט השלום חלק

מהעבירות שהעונש עליהן יכול להיות מאסר של יותר מחמש שנים. אני לא יודע אם אפשר

להגיד שאין לתת לבתי משפט השלום סמכות לדון בעבירות שהעונש עליהן עולה על מאסר

חמש שנים. אני לא יודע אם ההבחנה הדקה הזאת היא מוצדקת, בהתחשב ברמה ובראיה שלנו

את מערכת בתי המשפט.



נאמר גלויות, אנחנו לא עומדים לעשות את הריפורמה במבנה בתי המשפט. על הנושא

הזה דובר הרבה, בוזבזה הרבה אנרגיה בכנסת הקודמת, וההצעה נפלה בקריאה הראשונה.

היא לא עומדת עכשיו על הפרק. אנחנו הולכים היום במגמה שונה, שרואה בבית משפט

השלום את ה-WORKING HOUSE של המערכת השיפוטית. זו המגמה הכללית, ואני הושב שמה

שמוצע כאן תואם את המגמה הזאת, שלפי דעתי היא מגמה נכונה.

אשר לבוררות פישור ופשרה, אם הדרכים האלה יכולות יכולים לייעל את הדיונים

ואין בהן פגיעה ואין יסודות של כפיה על המתדיינים, אני חושב שאנחנו יכולים לבחון

את הדברים האלה במחשבה פתוחה, ולאשר אותם עקרונות שיעזרו לנו לייעל את הדיון

השיפוטי.

לפני שאנהנו עוברים לדיון בסעיפי החוק, אם שר המשפטים מבקש להעיר לדברים

הכלליים שהושמעו בועדה, בבקשה.

שר המשפטים די מרידור;

רק כמה הערות כלליות קצרות. בישיבה האחרונה של הועדה העלה היושב ראש האפשרות

שנשיא בית המשפט העליון יופיע לפני הועדה, הודעתי ליושב ראש בשם הנשיא שאם יוזמן

הוא יופיע ויסביר מדוע הוא חושב שההצעה הזאת טובה ויציג עמדתו בסעיפים השונים.

אני מניח שהדבר יתואם בין יושב ראש הועדה ובין נשיא בית המשפט העליון, ובכל זמן

שיימצא נכון - הנשיא מסכים להופיע בועדה.

הערה לגוף הענין. פרט לשני השופטים שמונו בשלוש השנים האחרונות, זה לא נכון

לומר שמונה אי פעם שופט להיות מנהל בתי המשפט. לא כך היה. מונה מנהל בתי המשפט

ועקב כך הוא מונה שופט. השופטים אייזנברג, נכט והגר כמעט לא ישבו בדין. לא מינו

שופט לתפקיד המנהל אלא נתנו תואר שופט למי שמונה מנהל בתי המשפט. זו לא הדרך

הרגילה למינוי שופט וזו לא המטרה הרגילה למינוי שופט. נתנו תואר, נתנו מעמד. יש

חשיבות למעמד בהרבה מובנים, אבל זה לא היה מינוי של שופט. אילו אפשר היה לסדר שכל

הדברים האיורים יהיו שולים, הניסיון, הידע, החכמה של האנשים המדוברים ולתת להם

אותן סמכויות עצמן ואותו מעמד עצמו בלי ההתואר שופט, זה לא היה משנה שום דבר. זו

הערה לטענה כאילו בעבר מינו שופטים לתפקיד מנהל בתי המשפט. השופט בן-דרור

והשופט קדמי הם אמנם שופטים. רציתי לקבוע שהמצב לא היה כפי שתיארו אותו. נתנו

לאדם מעמד של שופט, והשאלה היא אם ראוי להשתמש במעמד זה לצורך זה.

המערכת לא יכולה להיות מנוהלת כפי שנוהלה לפני עשרות שנים. אנחנו נערכים לנהל

אותה יותר טוב. כבר אמרתי, אני עושה את הדברים בלי שום טענה, להיפך, מתוך הערכה

רבה למנהל בתי המשפט הנוכחי. במאמצים רבים מצאנו מנהל טוב. היה קשה מאד למצוא

מתוך 300 שופטים מי שיסכימו למלא את התפקיד של מנהל, שופטים רוצים לעסוק בשיפוט,

וקשה להניה שבין השופטים שיסכימו יהיו כמה אנשים שמסוגלים לנהל היטב את המערכת

הזאת. במקרה מצאנו איש טוב, אבל לא קל היה למצוא אותו ולא קל היה לשכנע אותו.

הניהול היה במשך הרבה שנים הכשל העיקרי של המערכת. אני אומר זאת בלי לפגוע הס

וחלילה לא בשופט הגר ולא בשופט נכט ולא בשופט אייזנברג, ובוודאי לא בשופטים שאני

עבדתי אתם ואני מרוצה מאד מעבודתם. אני יודע את הקשיים שהיו. אני לא מציע לשנות

מהמינוי הנוכחי, חס וחלילה, אבל בבוא היום. לדעתי, אין שום פגיעה, בשום פנים

ואופן אין פגיעה אם הניהול, לא וקשיפוט אלא הניהול יהיה בידי אדם שהניהול הוא

מקצועו. כדי להבטיה את המערכת בפני פוליטיזציה, ההצעה היא שמינוי מנהל בתי המשפט

יהיה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

הערה שניה בענין הרחבת סמכות בית המשפט לעבירות שהעונש המכסימלי עליהן הוא

מאסר שבע שנים. ההצעה הזאת עוררה התנגדות של כמה מחברי הועדה. מי שרואה היום את

בית משפט השלום ואת שופטיו ואת עיסוקו, ולכן גם את דימויו, וחושב על עבירות

שעונשן שש או שבע שנים, פרט לכך שגם היום אפשר, בסמכות פרקליט המחוז, להעביר
עבירות כאלה לבית משפט שלום, שואל
איך זה יתכן? אני מציע לראות בבית משפט

השלום, אולי בבוא היום נשנה גם את שמו, כבית משפט של ערכאה ראשונה, ושם יכולות

דרגות שונות, קידום לשופטים, כבית משפט שדן במרבית הנושאים שהם בערכאה ראשונה,

ואז גם הדימוי יהיה שונה.



אנחנו מדברים על תקופת מעבר. יש שאלה אם לעשות את המעבר חד. הזכיר היושב ראש

את הקושי במעבר חד. כשיבוא לכאן נשיא בית המשפט תשאלו אותו בענין הרפורמה ותשמעו

את דעתו, אני לא רוצה לדבר בשמו. ראינו מה היה כשרצו לעשות שינוי חד לפני ארבע

שנים - העניו נתקע. אנחנו עושים עכשיו את השינוי בצורה מודרגת. אני מציע לא לערבב

את הדימוי הנוכחי, מבחינת חומרת העבירות שבית משפט השלום עוסק בהן, עם

דימויו הצפוי לאחר שנעשה שינוי יסודי במערכת.

התרגלנו ללוכסוס, שגרם עומס בלתי אפשרי, שכל נושא רציני יכול להגיע לבית

המשפט העליון. שופטי בית המשפט העליון, שכולנו מוקירים ומעריכים אותם מאד, הם

מעטים מאד, 11 או 12 שופטים, והם צריכים לדון בכל ענין. זה לוכסוס שהיה אולי

אפשרי כשבית המשפט דו ב-500 תיקים, ואילו היום הוא דן ב-5500 תיקים. גם אם מאד

נרצה, הוא לא יכול לדון בכל הערעורים שיש במדינה. צריך לדאוג לכך שידון בערעורים

שראוי שידון בהם. באמריקה זה נעשה על ידי כך שהשופטים בוחרים לעצמם את הנושאים

שידונו בהם. זה דומה במידה מסוימות לרשות ערעור אצלנו. בשיטה המוצעת, רוב התיקים

יידונו בערכאה הראשונה, נקרא לה כפי שנקרא, 3000 או 4000 ערעורים לא יידונו בבית

המשפט העליוו, שגם היום הוא לא יכול לדוו בהם כי יש עומס נירא, ואותם תיקים

שראויים לדיון בבית המשפט העליוו יגיעו אליו בדרך של רשות ערעור, ובמקרים מיוחדים

אולי גם בדרך אחרת.

אנחנו צריכים להשתחרר מהשמרנות האופיינית הטבועה במשפטנים ובעולם המשפט,

כאילו כל מה שהיה הוא טיב, כך התרגלנו, וכל שינוי כריד בהרבה קשיים. צריך

להשתחרר גם מהדימויים הקיימים של בתי המשפט השונים. השאלה אם השופט ראובן

בן-שמעון בבית משפט שלום ידוו בעניו קשה, אי שהוא ידיו בו כשיקראו לו שופט מחוזי,

כי נעלה אותי לבית משפט מחוזי, היא שאלה של דימוי ולא של מהות. נכוו שיהיו פחות

שופטים מחוזיים וגם פחות שופטי שלום בדרך לבית משפט מחוזי. אני חושב שהדרך הזאת

היא טובה, היא פותרת חלק גדול מהבעיות.

אני רוצה עוד להעלות הערה שהעלה ד"ר פרץ סגל בדיון פנימי במשרד המשפטים. אני

הצעתי בענינים מסוימים להעביר לנשיא בית המשפט העליון חלק מהסמכות שהיתה לשר

המשפטים לבדי - בעניו מיניי בפועל, מינוי נשיאים וסגני נשיאים של בתי משפט, מינוי

מנהל בתי המשפט. בישיבה הקודמת הסברתי למה, וחברי הועדה אפילי ברכו על כך. אמר

ד"ר סגל שזה אמנם יפה מאד, אבל אנחני מעמידים את בית המשפט העליון בכפיפות לבג"צ

משים שהיא מקבל הרולטות מינרליות, לא שיפוטיות. אנחנו לא רוצים שהוא יהיה כפוף

לבג"צ. זה יהיה מצב עקום, דומה קצת למה שהיה בבג "צ של גורידיש עליו השלום נגד

ועדת אגרנט. נשיא בית המשפט העלייו ישב בראש יעדה יאחר כך הגישי בג"צ נגדו, נפסק

מה שנפסק, ויש גם מי שיכיל להעיר הערות על אותה פסיקה ועל תיקון סעיף בחוק

בעקבותיה. זה לא מצב טוב ששופט בית המשפט העלייו מקבל הרולטות מינהליות שהן

כפופות לבג"צ.

אני מעלה עכשיו ענין זה כי לא העליתי אותי בישיבה הקודמת, ואני צריך להגיד

שהדבר לא עלה בדעתי. אני מוצא לנכון להעלות את הדבר לפני הועדה, כי השאלה עלתה.

נדמה לי שהתשובה לכך היא שמינוי הוא של השר ולא של נשיא בית המשפט העלייו. הנשיא

לא יכיל למנית שים אדם. זה גם לא מינוי משותף, לא מינוי של השר ושל הנשיא. המינוי

הוא של השר בלבד, ודרושה הסכמת הנשיא. עתירה לבג"צ, אם תיגש, צריכה להיות נגד השר

על המינוי ולא נגד הנשיא על הסכמתו, כי המינוי הוא המעשה העיקרי. השאלה אם הסכמת

הנשיא גם היא מעשה מינהלי היא אולי שאלה תיאורטית טיבה, אבל המעשה העיקרי היא

מעשה המיניי ילא מעשה ההסכמה. לארור שהבעיה עלתה, יאולי תעלה גם במקימות אחרים,

מצאתי לנכון להביא אותה לפני הועדה.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק עצמה. סעיפים 1, 2 ו-3 עוסקים באותה מטריה,

נדון בהם ביחד.



שר המשפטים ד' מרידור;

סעיף 9 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב) קובע: (א) סגנים וסגני נשיאים של בתי

משפט מחוזיים ושל בתי משפט שלום יתמנו בידי שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית

המשפט העליון, איש איש מקרב והשופטים של בתי המשפט שבדרגה הנידונה".

בסעיף 9א. מדובר בהמשך כהונה של נשיא: "(א) נשיא של בית משפט שלום שנתמנה

לשופט בית משפט מחוזי, רשאי, בהסכמתו, להמשיך ולכהן כנשיא של בית משפט שלום אם

החליט על כך שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון..."
סעיף 10א. לחוק קובע
"שר המשפטים רשאי למנות, לכהונה בפועל, בהסכמת המועמד

ובהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון..." מדובר בסמכות למנות נשיאים וסגני

נשיאים ובסמכות למנות לכהונה בפועל שופט לא בערכאה שהוא יושב בה.

אינני יודע מה היה לפני כהונתי, אני יכול לומר שאני רואה את התייעצות הזאת

כאילו מתבקשת הסכמה. עוד לא היה שמיניתי אדם בלא הסכמת נשיא בית המשפט העליון.

ולכן, מפאת כבוד נשיא בית העליון, אני מציע את התיקון, שלא ייאמר כאילו אפשר

להתייעץ בו ולהחליט בניגוד לדעתו. ואם יאמר מישהו חושב שצריכה להיות אפשרות

להחליט בניגוד לדעת נשיא בית המשפט העליון, אני חושב שלא צריך לעשות כך ולמנות

אדם בניגוד לדעת הנשיא. הסברתי את הטעם לכך. לא מדובר באדם מבחוץ, מדובר באדם

שהוא שופט. מטילים עליו כהונה שהיא מינהלית בעיקרה, אם מדובר בנשיא או בסגן נשיא,

או מינוי בפועל שהוא העברת שופט לכהונה בתפקיד אחר, בבית משפט ארור. אני חושב שלא

טוב לעשות זאת בהחלטה של שר המשפטים לבדו. נשיא בית המשפט העליון מייצג את מערכת

השפיטה, אני חושב שנכון לעשות את זה בהסכמתו.
היו"ר א' לין
אני רוצה להעלות את השאלה של מינוי בפועל. היו חברים שסברו שמינוי בפועל הוא

מעין הקדמה למינוי של קבע, ואם כי ועדת המינויים היא לא שותפה במינוי זה, למעשה

יוצרים בזה עובדות סופיות.

אם אפשר למנות שופט תעבורה קבוע לשופט שלום בלי ועדת המינויים, זה נראה לי

דבר מוזר מאד כי מדובר ברמה שיפוט שונה לחלוטין, בתוכן שיפוטי שונה לחלוטין. אני

אני מעיר את ההערה הזאת אם כי אני מבין שזה המצב החוקי הקיים.
שר המשפטים ד' מרידור
על פי החוק, במינוי בפועל לא יוצרים עובדה סופית. הועדה יכולה, והיו דברים

מעולים, למנות את מי שהיא רוצה לבית משפט מחוזי או לבית המשפט העליון, בלי קשר

לשאלה אם היה קודם מינוי בפועל. אבל אני לא רוצה להתייחס רק לצד החוקי הפורמלי.

נכון שהמגמה המקורית של מינוי בפועל, כך נדמה לי, היתה לאפשר ויסות של

העבודה. אם בבית משפט שלום יש עודף שופטים לעומת העומס ובבית משפט מחוזי להיפך,

אפשר להעביר אדם, בהסכמתו, מכאן לשם, או להעביר בין בתי משפט באותה ערכאה שנמצאים

בערים שונות. נכון גם שלפעמים מינוי בפועל מאפשר בחינה של אדם בתפקידו החדש. אם

רוצים למנות אדם לבית משפט גבוה יותר, רוצים לבחון כיצד ימלא את התפקיד ולכן הוא

יושב שלושה או שישה חודשים במינוי בפועל בערכאה הגבוהה יותר.

האם בזה קובעים דבר שהועדה לבחירת שופטים מתחשבת בו? ראשית, אני מקווה מאד

שהועדה מתחשבת בניסיון שנצבר. שנית, מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה היא שמינויים

בפועל תעשה הועדה כולה, אבל בזה ממש קובעים קביעה שהיא הרבה יותר משמעותית לגבי

ההמשך. הועדה לבחירת שופטים כאילו מתחייבת כשהיא נותנת לאיש מינוי בפועל. לכן אם

יש חשש שהמינוי בפועל ישפיע, באופן זה הוא ישפיע עוד הרבה יותר. השאלה שהועלתה

היא אמנם שאלה רצינית, אבל צריך לשקול את האלטרנטיבות. היו דברים מעולם, אני לא
רוצה להביא דוגמאות, אנשים קיבלו מינוי בפועל ואמרו
בזה אתם מסמנים משהו. בהחלט.

המינוי בפועל הוא בסמכות נשיא בית המשפט העליון והשר, שרק הם רשאים לבדם להציע

מועמדים לכהונה בבית משפט. יש גם אפשרות ששלושה חברים מועדת המינויים יציעו, אבל



כחברים יחידים בועדה רק הנשיא והשר רשאים להציע מועמדים לכהונה בבית משפט. אם שני

אלה רוצים גם לבחון את האיש לפני מינוי של קבע, אני לא רואה בזה דבר מיותר

ומסוכן. אני חושב שהתועלת רבה מן הנזק. לקבל אישור של ועדת המינויים כולה לכל

מינוי בפועל, זה דבר הרבה יותר מסובך ואני לא בטוח שזה רצוי, וזה גם יותר מחייב

כאילו קבעו מינוי של קבע.

היו"ר א' לין;

האם נאמר בנוסה הסעיף לאיזה מטרה נעשה מינוי בפועל?

שר המשפטים ד' מרידור;

לא. אני ציינתי כאן שתי מטרות, שנדמה לי שבפועל הן משמשות נר לרגלי שר

המשפטים. הארות, יש עומס שרוצים להתגבר עליו. בבית המשפט העליון ישבו לא פעם

שופטים במינוי בפועל, כי העומס הוא עצום. כך גם בבתי משפט מחוזיים. באים אלי

נשיאים של בתי משפט מחוזיים ואומרים שהם צריכים מינוי בפועל כדי להתגבר על העומס,

ואני ממנה. את מי אני בוחר? אנשים שנראים לי מתאימים, ומטבע הדברים, בבוא העת

אנשים אלה או חלקם גם יומלצו לכהן בבית המשפט.

היו"ר א' לין;

דעה זו הביע בישיבה הקודמת חבר-הכנסת ליבאי, שהוא חבר בועדה לבחירת שופטים.

היתה לו תחושה שמינוי בפועל נותן יתרון לאדם, ויש בזה מעין חצי מינוי שנעשה שלא

במסגרת הועדה. האם אי אפשר לכתוב בסעיף דבר שמבהיר שהמינוי בפועל הוא למטרה

מסוימת בלבד, שלא יתקבל הרושם שזה יוצר עובדה סופית.

מ' וירשובסקי;

כל המוסיף - גורע.

שר המשפטים די מרידור;

מדברים בחברי ועדה שהם משפטנים מובהקים, שופטים, ואין צורך לכתוב בשבילם דבר

כזה. זה אפילו פוגע. הם חופשיים להחליט.

א' רובינשטיין;

אנחנו יודעים שסעיף בהוק נקבע לא לשר המשפטים הנוכחי ולא לנשיא בית המשפט

הנוכחי אלא לזמן בלתי מוגבל. מה יהיה אם לא תהיה הסכמה בין השנים?

היו"ר א' לין;

אם אין הסכמה, לא יהיה מינוי. יצטרכו להגיע להסכמה. גם היום מגיעים להסכמה.

אמר השר שגם ההתייעצות הקבועה היום בחוק היא בעצם הסכמה.

א' רובינשטיין;

אנחנו יודעים שדברים שעובדים במדינות ארורות לא עובדים בארצנו. כל דבר שמחייב

הסכמה של שני אנשים, מעורר בעיה. אני בטוח ומשוכנע שכל עוד מכהנים שר המשפטים

הנוכהי ונשיא בית המשפט העליון הנוכחי, אין בעיה. אבל לא יתכן ליצור מצב שאי אפשר

יהיה למנות נשיא לבית המשפט המחוזי, בגלל הילוקי דעות בין השר ובין הנשיא. יש

חילוקי דעות, קורים דברים מוזרים מאד במציאות הישראלית. יש לנו חוקים ששני שרים

אחראים לביצוע שלהם, והם לא מתבצעים. כל מערכת ההתרעה בכבישים בארץ התמוטטה בגלל

סכום של 60 אלף שקלים, מפני ששני שרים לא הגיעו להסכמה. אם בגלל 60 אלף שקלים

היה קטל רב בדרכים זה לא איכפת לאף אחד, אבל שר התחבורה ושר התקשורת לא יכלו

להגיע להסכמה. אם אין מינוי בפועל, לא נורא. אבל לא יתכן שלא ימנו נשיא לבית

משפט מחוזי.



אפשר לקבוע שהמינוי יהיה בסמכות נשיא בית המשפט העליון בהתייעצות עם שר

המשפטים.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני לא יוכל לומר שבהערה הזאת אין טעם. בכל מקרה שיש צורך בהסכמה או במינוי

משותף או בהחלטה משותפת, יש בעיה אם מגיעים לתיקו. מסיבה זאת, בין השאר, בדרך

כלל יושבים שלושה שופטים בדין ולא שנים.

איד מתגברים על בעיה כזאת? לאחרונה העברתם חוק שלפיו אני צריך למנות ועדה

לאישור מכללות, וכתוב שם שהשר ימנה על פי המלצת גורמים מסוים. אם אני לא מקבל את

ההמלצה, אני לא יכול למנות אנשים אחרים. בכל מקום שכתוב שאדם אחד ימנה על פי

המלצה של אחר, אין חובה, יש שיקול דעת, אחרת הממליץ היה ממנה בעצמו. אם ההמלצה

אינה מקובלת עלי, יש בעיה. אם דורשים הסכמה של שנים, צריך לקבל הסכמה של שנים.

נכון שבחוק אין פתרון פורמלי לבעיה כזאת.

יש אפשרות הפוכה, שהציג אווזה חבר-הכנסת רובינשטיין, אני לא נבהל ממנה, נשיא

בית המשפט העליון ימנה בהתייעצות עם שר המשפטים. זה עוד שלב אהד, שאני לא נבהל

מללכת אליו, אבל במסגרת ריפרומה יותר כוללת. אולי בעוד כמה שנים, אני לא יודע

באיזה תפקיד אהיה, אולי אחשוב על הפרדה גמורה של המערכת השיפוטית מן הרשות

המבצעת, משהו אמריקאי למחצה.

א' רובינשטיין;

אמריקה היא לא דוגמה חיובית לענין זה.

שר המשפטים די מרידור;

כל עוד האחריות הניהולית היא בידי שר המשפטים, ושר המשפטים הוא שמשיב בכנסת

על שאלה למה בית המשפט הזה לא עובד כמו שצריך, דרושה קורלציה. אי אפשר לקבוע

שהמינוי יהיה כולו בידי מישהו אחר והאחריות תהיה על שר המשפטים. נראה לי שהדרך

שהלכנו בה היא הדרך הנכונה.
א' רובינשטיין
אני מבטל את ההצעה שלי.

היו"ר א' לין;

אם אנחנו חוששים שיהיה נשיא לעומתי או שר משפטים לעומתי והם לא יכולים להגיע

להסכמה, אולי נאפשר במקרים כאלה להעביר את ההחלטה לועדה למינוי שופטים. אם אין

שיתוף פעולה בין השנים ומגיעים למבוי סתום, תחליט הועדה. הועדה למינוי שופטים

מוסמכת למנות שופט, היא מחליטה על מינוי של שופט לבית משפט מחוזי מחוזי ועל מינוי

שופט לבית המשפט העליון, למה לא לתת לה סמכות למנות נשיא, סגן נשיא ולתת מינוי

בפועל במקרה ששני האישים הנכבדים האלה לא מגיעים להסכמה?

מ' וירשובסקי;

אני חושב שההצעה הממשלתית היא האיזון הטוב לכל הסיטואציות. אמנם תיתכן

התנגשות בין שי- המשפטים ובין נשיא בית המשפט העליון, זה יכול להיות. כשתעורר

הבעיה, צריך יהיה להתמודד אתה באופן ציבורי. להעביר את הענין לועדה למינוי

שופטים, זאת אומרת שאותה לעומתיות שנוצרה תימצא ביטוי גם בשדה הקרב של הועדה

למינוי שופטים ויהיו שם מחנות - אני חושב שזה יהיה זעזוע גדול מדי למערכת.



הואיל שטוב שתהיה הסכמה של נשיא בית המשפט העליון למינויים, אני חושב שאנחנו

צריכים לנסות את הדרך המוצעת. יכול להיות שניתקל בבעיות, אבל בסך הכל זו הדרך

הנכונה. אם נכניס אינסטנציה של ערעור, אני חושב שנזעזע את המערכת. לכן אני תומך

בהצעה הממשלתית.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני תומך בהצעת חבר-הכנסת וירשובסקי.

היו"ר א' לין;

אני השתכנעתי מדבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי.

4ד' חוטר-ישי;

ההערה הכי מענינת נשמעה מפי כבוד השר, שאמר כי יתכן שאפשר יהיה להמשיך שלב

ארח- קדימה. כשנגיע לעניו מנהל בתי המשפט, נצטרך להשוב על ההפרדה הדרושה בין מנהל

שהוא מנהל אדמיניסטרטיבי לבין מנהל שיעסוק בתחום השיפוטי, ויתכן שתהיה לכך השלכה

גם על הנושא הזה.

היו"ר א' לין;

אושרו סעיפים 1, 2 ו-3.
אנהנו עוברים לסעיף 4 בהצעת החוק - החלפת סעיף 14
תנאים והליכים לסיום

כהונת שופט לפי סעיף 7(4) להוק יסוד: השפיטה.

האם יש שוני ביו המוצע כאן ובין מה שאישרנו לגבי בתי דודיו הרבניים? הייתי

רוצה שהנוסה יהיה אהיד. השקענו הרבה זמן בדיון על חוק בעלי תפקידים שיפוטיים,

ונדמה לי שהגענו לפתרון נכון.
שר המשפטים די מרידור
סעיף 14 לחוק המקורי, אותו אנחנו מציעים לתקן, בעצם בא לתקו תקלה שקרתה בעת

הקיקת הוק בתי המשפט. יתכן שהיה לנו מה שקרוי בלטינית לקס אימפרפקטה, הוק לא

מושלם, הוק שאי אפשר לפעול לפיו כי הוא לא שלם. כאשר חקקו את חוק יסוד: שפיטה,

ואת הוק בתי המשפט מיד אהריו, קבעו בסעיף 7 לחוק יסוד: השפיטה, שאפשר

לסיים כהונת שופט, בין היתר,"על פי ההחלטה של הועדה לבחירת שופטים, שהציע יושב

ראש הועדה או נשיא בית המשפט העליון, שנתקבלה ברוב של שבעה הברים לפחות". לפי

סעיף זה אפשר להפסיק כהונתו של שופט לא מפני שהוא הולה ולא מפני שהורשע בדין אלא

בלי הגדרת הסיבה.
א' רובינשטיין
הכוונה היתה לאי התאמה.
שר המשפטים די מרידור
אני רוצה לומר שעד היום לא השתמשו בסעיף הזה, במובן זה ששום אדם לא עבר את כל

התהליך עד לפיטוריו. אבל אני לא יכול לומר שקיומו של והסעיף הזה לא השפיע, ואני גם

לא יכול לומר שאף פעם לא התחילו בהליכים לפי הסעיף הזה. התוצאה היתה שאנשים

שחשבנו שלא ראוי שימשיכו לכהן במערכת, יצאו מן המערכת. זה ענין רגיש, לכן צריכה

ההחלטה להתקבל בהחלטה של שבעה מתוך תשעה הברים, זאת אומרת שאי אפשר לקבל את

ההחלטה בלי תמיכה של לפחות שופט אחד מבית המשפט העליון, כי בועדה יש שלושה שופטים

מבית המשפט העליון.
בסעיף 23 לחוק יסוד
השפיטה כתוב כי התנאים וההליכים לסיום כהונתו של שופט

ייקבעו בחוק. במלים אחרות, צריך להשלים בחוק, לא בחוק יסוד אלא בחוק, מהם התנאים

וההליכים לסיום כהונתו של שופט. ואכן בחוק בתי המשפט נקבעו תנאים והליכים לסיום

כהונה של שופט. אני מפנה את תשומת לבכם לסימן ד' לחוק בתי המשפט, בסעיף 12 כתוב

איך שופט מתפטר, בסעיף 13 כתוב איך יוצאים לקיצבה, אחרי כמה שנים שופט חייב לצאת,

מתי הוא רשאי לצאת, מה התנאים וכוי. סעיף 14 מתייחס לסיום הכהונה על פי הרולטה של
הועדה לבחירת שופטים, וכתוב שם
"החליטה הועדה על סיום כהונתו של שופט לפי סעיף

7(4) לחוק יסוד: השפיטה, תקבע בהחלטתה את המועד לסיום הכהונה, וכן לפי שיקול

דעתה, את שיעור הגימלה שיקבל". זה המצב החוקי הקיים.

נשאלת השאלה הפרשנית הבאה: מאחר שכתוב בחוק יסוד: השפיטה, בסעיף 23, כי

התנאים וההליכים ייקבעו בחוק, האם הביטוי "תנאים והליכים" מוחל כולו בסעיף 14?

סעיף 14 אומר רק שהועדה רשאית את המועד לסיום הכהונה ואת שיעור הגימלה. האם אלה

תנאים והליכים? אם מדובר על הליכים, איך צריכה הועדה לפעול להפסקת כהונה? השאלה

הזאת עלתה, מישהו טען שיש כאן לקס אימפרפקטה. אני לא רוצה וגם אינני מוסמך לקבוע

הלכות ולומר אם הוא צדק אם לאו. המילה תנאים יכולה להתפרש בשני מובנים. האחד -

תנאי פרישה, זאת אומרת כמה כסף יקבל האיש, מה פנסיה, באיזה מועד ייצא וכו'. המילה

תנאים יכולה להתפרש גם כ- CONDITIONS, מה התנאים שצריכים להתקיים כדי שאדם יפורש,

באיזה תנאים מותר להביא לסיום כהונתו. גם הליכים - ביטוי שהוא יותר מפורש,

פרוצדורה, כיצד עושים את זה - כאן זה לא כתוב.

לכן היה לנו רושם שסעיף 14 לא קיים כל מה שצריך לעשות לפי סעיף 23 לחוק יסוד:

השפיטה, בהתייחס לסעיף 7(4) לאותו חוק. זאת אומרת שיש כאן מה שקוראים לקס

אימפרפקטה - חוק יסוד שלא הושלם כראוי על ידי חוק בתי המשפט.
הצענו הצעה, שנראית לנו סבירה מאד
אם יש הצעה לסיים את כהונתו של שופט, הצעה

שמגיש נשיא בית המשפט העליון או שר המשפטים, הועדה רשאית למנות ועדת-משנה לדון

בענין, הועדה או ועדת-המשנה צריכות לאפשר לשופט לעיין בחומר שבפניהן ולתת לו

הזדמנות לטעון טענותיו. אגב, יתכן שזה כלל שהייבים יהיו לקיים אותו בכל מקרה בגלל

זכות השימוע, שכבר קיבלה מעמד מכובד בפסיקת בית המשפט העליון. מצאנו לנכון לכתוב

את זה כאן במפורש. ועדת-המשנה תגיש מימצאים ומסקנות לועדה במליאתה. בהמשך לא

שינינו מן הכתוב היום, זה אותו חלק שיושב ראש הועדה שאל עליו בקשר לחוק הדיינים,
השארנו אותו כפי שהוא
"... תקבע בהחלטתה את המועד לסיום הכהונה, וכן, לפי שיקול

דעתה, את שיעור הגימלה שיקבל". זה כתוב גם היום.

מדוע יש לקבוע את המועד? כי יש שאנהנו רוצים לסיים כהונתו של אדם על אתר. זה

חריג, אבל יש מקרים שהדבר נחוץ. אביא לדוגמה מקרה אחד, שאמנם לא נזקקנו לסעיף הזה

אבל הוא עמד לפני, והשופט סיים את כהונתו מייד. מינינו שופט באחד המקומות בארץ,

ולאחר שמונה התברר לנו דבר שלא היה ידוע לנו בעת הדיון בכהונתו, אותו אדם ביקש

וקיבל זכות לשלם כופר במקום להשפט על עבירת מס הכנסה. כיוון שלא הורשע, לא היה

חייב לומר לנו זאת. איורי שיהה או שתי שיחות לא קלות, אותו אדם עזב את המערכת.

לדעתי, אדם כזה צריך לעזוב מיד את המערכת. לא יתכן שהציבור יראה שאדם שעבר עבירת

מס, לכאורה עבר עבירה, ימשיך לשפוט אנשים על עבירות מס. יכול להיות מקרה איור

שניושוב שצריך מייד להפסיק כהונתו של שופט, ויכול להיות שאפשר להפסיק כהונה בעוד

שלושה חודשים, לאחר שיסיים כתיבת פסקי הדין בתיקים שטיפל בהם. לכן קובע החוק

הקיים שאת המועד לסיום הכהונה תקבע הועדה.

לפי החוק הקיים קובעת הועדה גם את שיעור הגימלה. בענין זה עלתה שאלה, והיא
שאלה לא פשוטה
מה פתאום ועדה קובעת שיעור גימלה? יש חוק שקובע שיעור גימלה

ברשויות השלטון, לנושאי משרות שיפוטיות, ושם קובעים לאחר כמה שנות עבודה מגיעה

לאדם גימלה ואיזו גימלה מגיעה לו. אגיד דבר אחד לצד העקרוני ואחר כך גם לצד

המעשי. יש כאן שאלה לא פשוטה. אם החוק היום קובע שאדם ייצא לגימלה רק אם הגיע

לגיל 60 וכיהן עשרים שנה ומעלה, והועדה מחליטה - בלי פסק דין שהרשיע אותו -

להוציא אותו מהמערכת כשהוא רק בן 59 וחצי, אחרי 19 שנים במערכת, להוציא אותו בלי

שום גימלה, זאת נראית שלילת זכויות נוראה. האיש לא הורשע בדין, בעוד חצי שנה תגיע

לו גימלה בשיעור 70%, עכשיו לא מגיע לו כלום, והוא הולך הביתה בלא כלום. אני חושב

שזה דבר שלא ייעשה. החוק אינו קובע כמה מגיע לאדם הפורש חצי שנה לפני המועד, לכן



מישהו צריך לקבוע מה קורה במקרים כאלה כדי לא לפגוע באדם פגיעה נוראה. אני יכול

לינת גם דוגמאות הפוכות, ואני לא רוצה לפרט. לא מדובר כאן על אמצעי ענישה.

לענישה יש דרך אחרת, יש עבירת משמעת, יש בית דין משמעתי לשופטים,

שם מותר לפגוע בפנסיה כמו שמותר כלפי אחרים. לא על זה אנחנו מדברים עכשיו.

עד היום לא השתמשנו בפועל בסעיף הזה, ואני מניח שגם בעתיד לא יהיה שימוש בו.

אם בעשר שנים ישתמשו בו פעם או פעמיים, זה יהיה בבחינת סנהדרין קטלנית. השאלה היא

אם למקרים נדירים כאלה כדאי לקבוע מערכת כללים מי ורודת, לומר מה יהיה במקרה זה

וזה, כשאיננו יודעים מה יהיה באותו מקרח, מתי אדם פורש ובאילו נסיבות הוא פורש.

בעת שנחקק חחוק יקיים לא נמצאה דרך אחרת אלא להגיד שבמקרה חריג כזה תדון הועדה

ותקבע. נדמה לי שהדרך נכונה ואין אלטרנטיבה.

היו"ר א' לין;

אני רוצח שנראח מח קבענו בענין הדיינים, לאחר שהשקענו בזה חרבח עבודה. נראה

אם יש סיבה לכתוב דבר אחר או נוסח אחר בענין בתי המשפט הרגילים.

ר' מלחי;

בנוסח שהועדה הנייד! לפני הכנסת היו שני סעיפים, שמהם הסתייג שר המשפטים והציע

למחוק אותם. חחסתייגות של שר המשפטים הוסרה. סעיף אחד אומר: דיין שנפתחה נגדו

חקירה בעבירח שבנסיבות חענין יש עמח קלון, לא תקבע הועדה את שיעור הגימלה שיקבל

עד לסיום החקירח נגדו וחחלטה שלא לחעמידו לדין, או עד למתן פסק הדין בענינו, לפי

הענין. כלומר, שלא יהיה מירוץ להשיג גימלה לפני שהתקבלה החלטה. סעיף נוסף אומר:

דיין שנפתחה נגדו חקירה בעבירה כאמור, רשאית הועדה, ברוב של שבעה, להשהותו.
היו"ר א' לין
אני חושב שזה סעיף טוב. למה לא לאמץ אותו גם בחוק שלפנינו?
שר המשפטים ד' מרידור
זאת מאטריה אחרת לגמרי. אפשר להוסיף אותו, לאיור שנבדוק אם חדבר נחוץ. נדמה

לי שבחוק בתי המשפט יש פתרון. נבדוק את הדבר.
ע' לנדאו
אני שואל את עצמי מדוע הכלי שמציעים כאן, כדי לנסות להוציא שופטים בלתי

מתאימים מן המערכת, הוא כל כך קל. יש מספר ניכר של שופטים שהם כריחיים על צווארה

של המערכת.
שר המשפטים די מרידור
מספר ניכר - לא.
עי לנדאו
המערכת סתומה בהרבה מאד שופטים שחלקם לא עובדים בקצב ראוי, או שמסיבות שונות

וגם מטעמים מקצועיים אינם מתאימים לתפקיד שלחם. לפי הצעת חחוק, חחלטח על סיום

כהונתה של שופט צריכה להתקבל ברוב של שבעה מתוך תשעה חברים בועדה, כשבועדה חברים

שלושה שופטים, ולפיכך אין סיכוי גדול שאמנם יוציאו אנשים שאסור בשום פנים שיהיו

בתוך המערכת. כבר אמר השר, אהד או שנים במשך עשר שנים.
שר המשפטים ד' מרידור
אחד או שנים, ואולי גם זה לא.

ע' לנדאו;

אני לא רואה בזה את הכלי שאני הייתי רוצה לראות, שאפשר יהיה להפעיל בלי שום

קשר לאי התאמה או לחריגה של אדם, אחת לחמש או לעשר שנים לעשות הערכה של האיש

בתפקיד, ולפי זה להאריך את כהונתו או שלא להאריכה. המעט שאפשר כאן לעשות הוא

לומר שהרוב להחלטה יהיה חמישה מתוך תשעה חברים בועדה. מדוע רוב של חמישה מתוך

תשעה איננו מספיק כדי להגיע למסקנה ששופט הוא חריג, או בגלל התנהגות בלתי מוסרית

או בגלל שגיאות קשות בשיפוט שלו ובתחומים אוזרים. רוב של שבעה מתוך תשעה, כשבועדה

שלושה שופטים והם צריכים לדון בענינו של קולגה למקצוע - זה עושה את החוק בלתי

אפקטיבי.

היו"ר א' לין;

שלושת השופטים הם שופטים של בית המשפט העליון.

מ' וירשובסקי;

בהצעת החוק כתוב שיתנו לשופט הזדמנות לטעון טענותיו. אם היוגה ועדת משנה של

שלושה חברים והחליטה שצריך לסיים את כהונתו של השופט, האם הוא יוכל לטעון טענותיו

גם לפני מליאת הועדה?

שר המשפטים די מרידור;
כתוב במפורש
"הועדה וכן ועדת המשנה..."

מי וירשובסקי;

כדאי להבהיר שתהיה לו גם אפשרות להשמיע טענותיו לפני מליאת הועדה.

היו"ר א' לין;

מוסכם.

מ' וירשובסקי;

דווקא מכיוון שהכלי הזה מופעל רק במקרים נדירים, זהו כלי נשק חריף מאד, וכאשר

יופעל - זה יהיה דבר מאד דרמטי.

אני מבין שצריך לקבוע גימלה, וצריך להבהיר מי קובע את הגימלה. אני בכל זאת

מוטרד מכך שהועדה שמחליטה לסיים את כהונתו של האיש היא שתחליט בענין הגימלה, כי

זה עלול להשפיע על החלטתה. אני רוצה להציע הצעה שאולי תסבך את הענין, אבל תעשה

אותו יותר הוגן - הועדה ועגנה שופט או אדם שהוא יקבע את שיעור הגימלה. כלומר, לא

הועדה עצמה תקבע את הגימלה, היא רק תקבע מי יקבע את הגימלה. לא טוב שיהיה קשר

בין הדברים, הועדה מיוליטה שמפטרים את האיש והוא יקבל כך וכך, זה כמו פסק דין. אני

חושב שצריך להפריד בין שני הדברים, הועדה מחליטה על סיום כהונתו, ומה שמגיע לאיש

ייקבע על ידי מישהו אחר.

בכפוף להערות אלה, נראה לי שרושוב שיהיה סעיף כזה, גם אם יופעל לעתים נדירות

מאד.



שר המשפטים ד' מרידור;

אני מבקש להשיב תחילה לחבר-הכנסת לנדאו. עד לפני שנים מספר לא היה גם הסעיף

הזה. מדוע? בעיני יש חשיבות עצומה, אנחנו לא מרגישים בה בכל יום, כי לשמחתי זה

המצב שאנחנו חיים בו, יש חשיבות עצומה לכך ששופט לא יחשוש שמא יפטרו אותו. עצמאות

השופט פירושה שהוא לא צריך לרצות את השלטון, הוא לא צריך לרצות את האקאדמיה, הוא

לא צריך לרצות את דעת הקהל - הוא צריך לשפוט לפי מיטב מצפונו ואין עליו מרות אלא

מרותו של הדין, כפי שקובע החוק. אם אין עליו אלא מרותו של הדין, זאת אומרת שהוא

לא מקבל הנחיות מבית המשפט העליון. פסקי דין של בית המשפט העליון הם חלק מהחוק,

אבל הנחיות הוא לא מקבל. לא חשוב אם נשיא בית המשפט העליון מאד כועס עליו, יש לו

דרך לתקן - בערעורים. ולא חשוב אם שר המשפטים כועס כי השופט פוסק לשמאל או לימין.

לא חשוב אם לשכת עורכי הדין כועסת כי הוא מרשיע יותר מדי, או מזכה יותר מדי.

אספר לכם סיפור. בענין שופטי תעבורה כתוב שאפשר למנות אותם שלוש פעמים לשנה,

מינוי זמני, וארור כך מינוי של קבע. שם יש מנגנון בדיקה. לפני כשנה הופעתי

בהשתלמות של שופטי תעבורה בנוה-אילן, דיברתי על נושאים שונים וחשבתי על שאלות.

אחד השופטים סיפר לי סיפר לפי שלפני שנים, כשעמד לפני מינוי קבע, בא אליו איש
לשכת עורכי הדין ואמר לו
אתה מרשיע יותר מדי, אם לא תזכה - לא נתמוך בך למינוי

של קבע. אי אפשר לעבוד כך. יכול להיות שחברי הכנסת לא יהיו מרוצים, אנשי הלשכה

לא יהיו מרוצים, השופטים לא יהיו מרוצים, הממשלה לא תהיה מרוצה, שרים לא יהיו

מרוצים - אנחנו רוצים ששופט יהיה עצמאי ומרגע שנבחר לא יחשוש מכל אלה.

אנחנו אומרים שיכול להיות מקרה, שהוא נדיר מאד, ששופט מסוים מאד לא מתאים

לתפקיד. אנחנו מציעים לתת אפשרות להוציא אדם מן המערכת, לא על ענין משמעתי, זה

סיפור אחר, אלא על אי התאמה, ולא אי התאמה מסיבה רפואית שגם זה סיפור ארור. רק

כאשר באמת ברי לחלוטין לכולי עלמא שהיתה טעות חמורה של הועדה, או שהאיש השתנה

במידה כזאת שאי אפשר כך להמשיך.

למה אנחנו מבקשים רוב של שבעה מתוך תשעה? כדי שההחלטה לא תתקבל רק בקולות של

אנשים נבחרים, פוליטיים. גם חברי הלשכה נבחרים, גם השרים וגם חברי הכנסת. היום

השרים וחברי הכנסת שבועדה לא כולם מאותה מפלגה, אבל יכול להיות רוב מאותה מפלגה

ועוד יצטרף אליהם נציג הלשכה שבמקרה הוא חבר באותה מפלגה - פוליטיקה תוציא שופטים

החוצה, אם מפני שפוסקים יותר מדי שמאלה או יותר מדי ימינה.

ע' לנדאו;

רוב של שבעה זה יותר מדי .

שר המשפטים די מרידור;

זה מבטיח שתהיה תמיכה גם של אחד משופטי בית המשפט העליון. מסיבה זו החלטנו

שהרוב הדרוש הוא שבעה מתוך תשעה. אנחנו מניחים ששופטי בית המשפט העליון לא יעשו

חשבון אחר אלא חשבון עניני. לשאלתך אם הם מעונינים, אני אומר לך מניסיוני שאין

אנשים המעונינים יותר שהמערכת תפעל היטב מאשר האחראים עליה, ונשיא בית המשפט

העליון בראשם, שהוא ארוראי על המערכת לפחות כמו שר המשפטים, ולדעת כמה אנשים אפילו

יותר, כי הוא ממונה עד גיל 70 ולא לכמה שנים עד שהכנסת מחליפה אותו. לכן אני חושב

שההצעה שההחלטה תתקבל ברוב של שבעה היא הצעה טובה, ואני לא חושב שצריך לרדת ממספר

זה, כי אחרת עלולה להיות טענה שאיש זה או אחר פוסק כך מטעמים פוליטיים. זה גם

משתנה, דתיים, חילוניים, שמאל וימין, כל מיני דברים שהציבור הלוק עליהם. לכן

אינני מקבל את הצעתך.

הצעה לסיים כהונתו של שופט יכולים להביא רק נשיא בית המשפט העליון או שר

המשפטים. אני הייתי אומר שהסמכות תהיה רק לנשיא בית המשפט העליון, אבל כיוון

שכתוב בחוק שההצעה היא של נשיא בית המשפט העליון או שר המשפטים, שישאר כך. רק הם

יכולים לבקש לסיים כהונתו של שופט, ולא כל חבר בועדה יכול לבקש, כדי שזה יהיה

באמת קשה. וזה ייעשה רק כשכולם משוכנעים, או כמעט כולם משוכנעים, אדם כזה ימצא

עצמו מחוץ למערכת.



קיומו של הסעיף הזה פועל כהרתעה באותם מקרים שמבקשים מאדם ללכת הביתה. היו

מקרים שאנשים עזבו לפני תום כהונתם, לא מיוזמתם שלהם אבל בהסכמתם, כי לא רצו

להגיע למעמד הזה, אם אומרים שאין בכלל סמכות לפעול לפי החוק הזה, כי זה הוק לא

מושלם, אנחנו מבקשים להשלים אותו, גם אין בכלל כוונה להפעיל אותו.

ועתה להצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, שהועדה תקבע אדם שהוא יקבע את הגימלה.

בפועל אם הועדה תרצה לעשות חשבונות מה מגיע ומה לא מגיע, חשבון כמעט אקטוארי או

חשבון פנסיוני, היא יכולה להעזר בכל מי שהיא רוצה. היא יכולה לפנות לנציב שירות

המדינה, היא יכולה לפנות למנהל בתי המשפט שיתן לה נתונים על מה שנעשה בעבר. במקרה

מסוים עשינו כך כשצריך היה לקבוע גימלה. היה מקרה שהועדה עסקה בשופט שעזב ותבע

גימלה, לא על פי הסעיף הזה, יש עוד סעיף שמסמיך את הועדה לקבוע גימלה, התייעצנו,

שאלנו כמה קיבלו שופטים אחרים שעזבו בגיל כזה. אבל למקרה החריג והקיצוני, שיקרה

אולי פעם בכמה שנים, לקבוע עוד גוף נוסף שיקבע גימלה, ולקבוע גם לפי איזה

קריטריונים הוא יקבע, אני חושב שזה לא כדאי.

ד' חוטר-ישי;

אינני בטוח שנושא הגימלה צריך להיות מוכרע במסגרת אווזה ועדה. זה נושא תקציבי.

כדאי לבדוק אם נושא זה לא צריך להיות מוכרע במסגרת אחרת, למשל נציבות שירות

המדינה.
שר המשפטים די מרידור
השופטים לא כפופים למסגרת הזאת.

ד' חוטר-ישי;

לאחר שהוחלט לשחרר שופט מתפקידו, לא הייתי רוצה שיווצר רושם כאילו יש כאן

איזו התנייה - קודם כל קובעים כמה גימלה הוא יקבל ורק אחר כך ישוחרר מהתפקיד.

צריך לשיורר אותו מהתפקיד בגלל אי התאמה. עניו הגימלה שיקבל הוא עניו טכני שצריך

לבוא על פתרונו. לא צריך לקשור את שני הדברים. אני לא חושב שזה מוסיף כבוד

למערכת השפיטה אם יווצר רושם שהא בהא תליא. זאת הערה במישור הטכני.

במישור המהותי, אני חושב שהבעיה אינה דווקא בהתערבות בפסיקה של שופטים,

התערבות פוליטית זו או אחרת. אני חושב שהבעיה היא שאין די התערבות באי-פסיקה של

שופטים. המצב היום הוא שיש יותר מדי שופטים שפשוט אינם ממלאים את תפקידם, אינם

פוסקים. העיכובים במערכת השפיטה, הפיגורים במערכת השפיטה, אינם תוצאה של התערבות

בפסיקה אלא של אי-התערבות באי-פסיקה. הדוגמאות ידועות.

לעניות דעתי, אם עורך דין אמר משהו או לא אמר, לפי הסיפור של שר המשפטים, זה

לא שיקול בנושא שלפנינו. אני לא חושב שהדוגמה הזאת היא רלוונטית לנושא. ר!שאלה

החשובה היא אם אפשר לשחרר שופט מתפקידו. אני סבור שהמנגנון הקיים אין בו די לצורך

המטרה הזאת. אם בועדה יש שלושה שופטים של בית השופט העליון ולקבלת החלטה דרושה

תמיכה לפחות של שופט אחד, למעשה נותנים וטו לשופטים. אם אנחנו רואים לעינינו את

שאר החברים בועדה, אני לא חושב ששני חברי הכנסת, שני שרים, שני נציגים של לשכת

עורכי הדין, זה מספר שאיננו רלוונטי לענין. מה גם שתהיה ועדת משנה, שאני מניח

שישתתפו בה, כפי שמקובל בועדת משנה של הועדה לבחירת שופטים, שופט אחד מבית המשפט

העליון, חבר כנסת אחד ונציג אחד של לשכת עורכי הדין - הרכב מעורב. אם ועדת משנה

המליצה, למה לקבוע חסימה כל כך גבוהה של שבעה בועדה העיקרית?

היו"ר א' לין;

אנחנו צריכים להתייחס לחוק שכבר העברנו בועדה ולדעת אם הסעיפים הקטנים (ה)

ו(ו) שקבענו בחוק בעלי תפקידים שיפוטיים הם מיותרים לחוק שלפנינו. סעיפים אלה

עוסקים בענין דיין שנפתחה נגדו חקירה וקובעים שאפשר גם להשעות מי שנפתחה נגדו

וקירה, ולאו דווקא להעבירו מתפקידו. אני רוצה לקבל תשובה ברורה אם צריך לקבוע זאת



גם באשר לבתי המשפט הרגילים.

בחוק בעלי תפקידים שיפוטיים נאמר מי יכול להגיש הצעה להעביר דיין מכהונתו.
כאו נאמר באופן סתמי
"הוגשה לועדה הצעה לסיים את כהונתו של שופט...".
שר המשפטים ד' מרידור
בחוק היסוד נקבע שההצעה תוגש על ידי נשיא בית המשפט העליון או שר המשפטים.

זהו חוק משלים.

היו"ר א' לין;

אני סבור שנכון לדרוש רוב של שבעה מהברי הועדה. אני הושב שמה שאנהנו רוצים

להשיג, נשיג גם ברוב של שבעה. אילו היו בועדה שופטים מחוזיים ושופטי שלום. הייתי

חושש. מאחר שיש בועדה שלושה שופטים של בית המשפט העליון, אני לא חושב שמתוך

קלוגיאליות יתירה הם יגנו על אדם מפני שהוא שופט. אני בטוח שהם יבחנו את הענין

לפי האינטרס של המערכת.

לא הייתי רוצה שנעשה בהוק אחד שינויים שלא יהיו זהים למה שעשינו בחוקים

ארורים. העברנו את הוק בעלי תפקידים שיפוטיים, ולענין דיינים קבענו החלטה ברוב של

שבעה מתוך תשעה. ועכשיו לענין שופטים נקבע פחות משבעה? אם אנחנו רוצים לתקן,

צריך לתקן בשני החוקים. בזמנו שקלנו היטב את הנושא והתעמקנו בו, ואני חושב

שחייבים לשמור על אחידות בחקיקה שלנו בתחום הזה.

אשר להצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני לא חושב שועדה שבודקת את הנושא צריכה

להעביר לאדם ארור את ההחלטה בענין הגימלה. היא כבר בדקה את הנושא, היא מכירה אותו,

היא יודעת את השיקולים. את עבודת החישוב אפשר להטיל על מי שרוצים, כפי שאמר כבר

שר המשפטים.

אני מבקש קודם כל לשמוע אם הדברים שקבענו בסעיפים קטנים (ה) ו (ו) לחוק בעלי

תפקידים שיפוטיים נחוצים או אינם נחוצים בחוק שלפנינו. אתם רוצים עוד לבדוק את

זה?

שר המשפטים די מרידור;

אם אדוני מבקש, אבדוק את הדבר.

אני מציע להעלות את הנושא לאחר שהועדה תשמע את נשיא בית המשפט העליון.

אם רוצים להשעות שופט, יש דרך חלופית גם בלי לקבוע את הדבר בחוק. אם נשיא בית

המשפט לא קובע לשופט שום תיק ולא נותן לו אפשרות לשבת בדין, משיגים את התוצאה גם

בלי לקרוא לזה השעיה. במקרה שסיפרתי עליו קודם, שמינינו שופט ורצינו לבטל כהונתו,

מרגע שנודע לנו עליו מה שנודע ועד שבוטלה הכהונה, נתנו הוראה שהוא לא יישב בשום

תיק, פרט לכמה תיקים שרצינו שיגמור את הטיפול בהם ולא תיקים פליליים. נשיא בית

המשפט שבו מדובר אמר לאותו איש שלא יישב יותר בשום תיק. כלומר, הסמכות האינהרנטית

שיש לנשיא של בית משפט לקבוע את התיקים לשופטים, לקבוע מי יעסוק באיזה תיק,

מאפשרת לעשות זאת. בפועל זה נעשה, אם כי זה לא פתרון פורמלי מספיק.

את שאר הדברים אני מוכן לבדוק ולהביא תשובה. זה לא נוגע לסעיף הזה עצמו, זה

דבר נוסף.

ע' לנדאו;

בעקבות הדברים שאמר שר המשפטים בדבר אי התלות המוחלטת של השופטים מכל מורא

של ציבור, של אקאדמאים, של קולגים, של הציבור הרחב - - -



היו"ר א' לין;

חלילה לנו אם זה יהיה המצב.

ע' לנדאו;

אני מסכים. אנחנו צריכים להיות ערים לערעור שחל בסמכות בתי המשפט, כפי שהיא

נתפסת בציבור. יש כרסום מתמיד במעמד הרשות השופט בעיני הציבור, מפני שמשפטים

נמשכים ונסחבים, נגרם עינוי דין, לעתים לא מעטות מערכת המשפט היא בלתי רלוונטית

לחיים השוטפים. צריך שהדברים יחזרו כמשוב למערכת כדי שתתקן את דרכיה. אחת הדברים

היא שיהיה איזה שהוא מורא על השופטים. אם מתכננים את המערכת כך שהשופטים יהיו

מנותקים לגמרי מן המתרחש למטה, אנחנו משלמים מחיר. אני לא מציע ללכת לשיטה

האמריקאית שהיא הפוכה משלנו, שם השופטים נבחרים לתפקידם בבחירות פוליטיות.

האמריקאים גאים בתפיסה שלהם והם נלחמים עליה, אם כי גם שם יש חולקים. אני סבור

שניתן להגיע לאיזו שהיא פשרה. אנחנו איננו מדינה שיש לה מסורת משפטית של מאות

שנים.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לנדאו, דעתי כדעתך בנושא זה. אני חושב שאם יש מי שגורם נזק למערכת

בתי המשפט הרי זה רק מערכת בתי המשפט עצמה, יותר מכל גורם אחר. לא הבקורת כלפי

בתי המשפט היא שגורמת נזק. גם אם הבקורת צודקת, מקימים רעש גדול נגד הבקורת.

מערכת בתי המשפט עצמה, בהתנהגותה, היא שקובעת את היחס אליה. בענין זה אני שותף

לתפיסה שלך.

אשר לתיקון הספציפי שלפנינו, אני מציע שנשמור על עקרונות אחידים. בחוק אחר

כבר קבענו סיום כהונה של דיינים בהחלטה של שבעה מתוך תשעה. לדעתי, זו הרתעה

מספקת. אם נחליט בעתיד שזה לא מספיק, נעשה תיקון ונשנה בשני החוקים ביחד. לא

הייתי רוצה שנלך ברקיקה בזיגזגים, פעם קבענו שבעה מתוך תשעה והיום נקבע פחות.

אילו חשבתי שאין בזה גורם של הרתעה, הייתי מציע היום לתקן. לפי דעתי זה כן מספיק,

אבל אני מציע שנעמיד את זה במבחן של זמן, ואם יהיה צורך - נעשה תיקון אחיד בשני

החוקים ביחד.

עי לנדאו;

אם לא מתקבלת ההצעה שהרוב הדרוש לסיום כהונה יהיה חמישה מתוך תשעה, אני מבקש

זכות להגיש הסתייגות.

היו"ר א' לין;

תמיד שמורה לך זכות ההסתייגות.

שר המשפטים די מרידור;

זה נושא חדש. זה לא נוגע לחוק הזה אלא לחוק יסוד; השפיטה.

היו"ר א' לין;

לדעתי, זה לא נושא חדש. אבל אם טוען השר נושא חדש, נביא את הענין לפני ועדת

הכנסת. חבר-הכנסת לנדאו עוד לא ביקש להביא את ההצעה. אם כי זה נוגע לחוק אחר, על

פי מסורת העבודה של הכנסת מקובל לטפל בנושאים כאלה ביחד. למרות שהתיקון הוא לחוק

יסוד; השפיטה, בסך הכל זה המשך של אותן הוראות חוק, אי אפשר להבין את האחד בלי

השני. הבעיה היא לא פורמלית. אני מקווה שנוכל לשכנע את חבר-הכנסת לנדאו שלא כדאי

עכשיו לעשות שינוי. אני חושב שגם ההצעה הקיימת משיגה את המטרה.



מ' וירשובסקי;

אני חושב שהחלטה ברוב של שבעה מתוך תשעה בענין כזה טובה לגופו של ענין, לא רק

לשם האחידות.

היו"ר א' לין;

לסיכום הסעיף הזה, אני מציע שנבקש ממשרד המשפטים לבדוק מחדש את נוסח סעיף 4.

נבקש מהם לבדוק את הנוסח של חוק בעלי תפקידים שיפוטיים וככל האפשר להציע סעיף

דומה, אלא אם הכרח הוא לשנות. ואם הכרח הוא לשנות, אבקש להסביר לנו מדוע יש הכרח

לשנות. נדון בעניו בישיבה הבאה.

שר המשפטים ד' מרידור;

יש לי בקשה ארזת. אני לא רוצה להכנס לויכוח, לי יש גישה שונה מגישתו של

חבר-הכנסת לנדאו וכנראה גם מגישתו של היושב ראש. אני רוצה שבית המשפט לא יתחשב

לחלוטין בדעת הקהל, אפילו לא באפס קצה, אלא בערכי היסוד של החברה שהם לא משתנים.

היו"ר א' לין;

איך באים ערכי היסוד לביטוי? לא בספרות. הם באים לביטוי גם ברגשות שהציבור

נותן להם ביטוי.

שר המשפטים ד' מרידור;

בית המשפט העליון קבע שצריך להתחשב בערכי היסוד של הציבור הנאור, לא של

הדמוקרטיה. אם כל הציבור רוצה לתלות את שר הבטחון, כך רצו אחרי 1973. או להעניש

אדם מפני שהוא ימני או מפני שהוא שמאלי, חילוני או דתי, לזכות אותו או להעניש

אותו, בית המשפט צריך להתעלם מזה לחלוטין, זה לא קיים בשבילו. דעת הציבור צריכה

להיות בלתי רלוונטית לרולוטין. אם 99% מהציבור רוצים לתלות מישהו או לזכות אותו,

זה לא מענין את בית המשפט לחלוטין. וכך זה צריך להשאר. ערכי יסוד של החברה זה

ענין אחר, והשאלה איך קובעים אותם היא מסובכת. אבל זאת רק הערה לפרוטוקול, כי זה

לא הנושא לדיון.

להצעה הפרוצדורלית, אדוני היושב ראש, מה שביקשת מקובל עלינו. אנחנו נדון

בענין, נבדוק את ההתאמה בין החוק שהתקבל ובין החוק הזה.

סעיף 14 הוא די דומה למה שנקבע בחוק בעלי תפקידים שיפוטיים והוא איננו משנה

שום דבר. אני חושב שעל הסעיף הזה כמו שהוא אין ויכוח. אני מציע שהועדה תאשר אותו,

ואנחנו נחזור לועדה עם הדבר שאיננו בסעיף הזה, והוא לא מתאים בכלל לסעיף הזה.
אולי צריך יהיה לעשות תיקונים בחוק יסוד
השפיטה, או בסעיפים ארורים בחוק בתי

המשפט שדנים בשיפוט משמעתי.

היו"ר א' לין;
לא יפריע לנו אם יהיה תיקון עקיף בחוק יסוד
השפיטה.
שר המשפטים די מרידור
אני מעדיף לא לעשות תיקונים עקיפים בחוקי יסוד. באופן פורמלי אין בעיה.
בהוק בתי המשפט יש סימן הי
שיפוט משמעתי. אם רוצים לקבוע סעיף בענין השעיה,

מקומו בסימן ה', ולא בסעיף 4. נדון בענין, נחזור לועדה ונביא תשובה מסודרת. אבל

אני אומר שזה לא נוגע לסעיף 4 בהצעת ההוק כמות שהוא. על סעיף 14 לחוק עצמו אין

ויכוח.
היו"ר א' לין
שמענו הערות דוברי הועז-ה. חבר הכנסת וירשובסקי חזר בו מהצעתו. אני מקווה שגם

דובר הכנסת לנדאו יסיר את הצעתו, אבל אם ירצה - ירשום ההסתייגות. אני מציע שנאשר את

הדבר הזה כדבר שלם, לאחר שנראה אותו בשלמותו.

מאחר שהנושא עולה מפעם לפעם, אני רוצה רק לומר שאי אפשר להתייחס להחלטות של

בתי המשפט כאילו הן מנותקות לחלוטין מן המציאות והן מושתתות רק על ערכי צדק שאין

להם ביטוי אמיתי בתחושות של הציבור. אני לא מדבר כרגע על רגשות נקם של הציבור.

אני מדבר על ביטוי תחושות צודקות של הציבור. אנחנו יודעים מקרים שהיו החלטות שלא

עומדות במבחן, וכשהוגש ערעור הוכח שהן לא עומדות במבחן. שופטים שנותנים החלטות

כאלה מעוררים בנו הרגשה לא טובה, זה מטיל ספק בשיקול הדעת של בתי המשפט. אני לא

מדבר על שגיאה, שגיאה זה דבר שאפשר להבין ואפשר להשלים אתו. יש דברים שעומדים

בסתירה לערכי היסוד שלנו.

אנחנו עוברים לסעיף 5 - תיקון סעיף 26 לחוק העיקרי.

שר המשפטים די מרידור;

בסעיף הזה משנים רק דבר אחד. בסעיף הקיים מדובר על פסק דין של דן יחיד בבית

משפט מחוזי שדן בערעור על הרולטה של בית משפט שלום. אנחנו מוסיפים כאן גם ערעור על

פסק דין של בית משפט שלום. זאת אומרת, גם באותם מקרים שהערעור הוא על פסק דין

ולא על חחלטה של בית משפט שלום אפשר יהיה לדון בדן יחיד. התיקון הזה הוא במסגרת

ייעול המערכת.

היו"ר א' לין;

אושר סעיף 5.

סעיף 6 - תיקון סעיף 37 לחוק העיקרי.

שר המשפטים ד' מרידור;

סעיף 6 חוזר לנושא שדנו בו קודם - הסמכות של נשיא בית המשפט העליון ושל שר

המשפטים. סעיף 37 (א) קיבע באיזה ענינים ידונו בשלושה ובאיזה ענינים לא ידונו

בשלושה, ובסעיף קטן (ב) נאמר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), בענינים הבאים ידון

בית המשפט המחוזי בשופט אחד, אם לא הוראה נשיא בית המשפט או סגנו הוראה אחרת

לענין מסוים". ובין יושאר, בפיסקה (5) כתוב: "ערעורים בענינים המנויים בחלק ב' של

התוספת הראשונה שיקבעם שר המשפטים בצו, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון

ובאישור ועדת החוקה הוק ומשפט של הכנסת". במקום "בהתייעצות עם" כתבנו גם כאן

"בהסכמת". כל יושאר נשאר כמות שהוא. זה שינוי באותו קו שדיברתי עליו קודם.

היו"ר א' לין;

אושר סעיף 6.

סעיף 7 - תיקון סעיף 51 לחוק העיקרי.

אני תומך בתיקון הזה. אני רוצה רק לשאול אם אין מקום לתקן את ההגדרה של חטא

ועוון, כפי שהציע חבר-הכנסת דוד ליבאי, כדי שלא תהיה אי-סימטריה. נכתוב שהעונש על

עוון הוא מאסר עד שבע שנים, ולא נצטרך לשנות את הסמכות.



שר המשפטים ד' מרידור;

אני מכיר את ההתנגדות לסעיף הזה לא רק מצד חברי הועדה, אני צריך לומר שגם

בתוך משרד המשפטים לא כולם תמכו בסעיף הזה. לי יש בעניו זה דעה ברורה, גם לנשיא

בית המשפט העליון אותה דעה, ואילו פרקליטת המדינה חשבה אחרת, ואם תנתן לה האפשרות

בוודאי תאמר את דעתה.

אני רוצה קודם כל להסביר את הצד הטכני שהיושב ראש שאל עליו. ההגדרה של עוון

איננה מתייחסת רק לסמכות בתי המשפט. יש לה נפקות לענין התיישנות, למשל, ויש עוד

חוקים שיש בהם דין שונה לעוון ודין שונה לפשע. אני לא יודע אם כדאי עכשיו לזעזע

את כל הענין.

לענין זה יש התנגדות, שמענו אותה. גם נשיא בית המשפט העליון בוודאי יגיד את

דבריו. אנחנו הושבים שצריך לעשות ריפורמה בכיוון של ערכאה אחידה. אנחנו לא חושבים

שמדובר בכלל ברמת השופטים, כי מדובר באותם שופטים עצמם, השאלה אם להשאיר אותם

בבית משפט שלום או להעלות אותם למחוזי היא רק שאלה של משך הזמן, שאלה טכנית. היום

זה עוד קצת משנה, כי החלוקה היא אחרת. הכוונה היא להגיע לכך שתהיה ערכאה שתדון

דיון ראשוני כמעט בכל הענינים.

היו"ר א' לין;

גב' בינייש, את רוצה להוסיף משהו?

די בייניש;

אולי לא בהזדמנות הזאת, כי אולי עוד נגיע לקונסנסוס בתוך המשרד.

היו"ר א' לין;

אני מתכוון לאשר את הסעיף הזה היום, אני לא נוהג לדחות.

שר המשפטים די מרידור;

בדיון פנימי בשבוע שעבר הועלתה הצעה של הפרקליטות. אני לא שיניתי את דעתי,

אבל אני רוצה להביא את דעת הפרקליטות, ואם יבוא לכאן נשיא בית המשפט העליון כדאי

לשמוע גם את דעתו בענין זה. יש משפטים שהם בעלי חשיבות ציבורית או משפטים שראוי

שהציבור יראה שהדיון בהם נעשה ברצינות רבה. למשל, יש עבירות צווארון לבן, יש

עבירות של שחיתות אנשי שלטון. העונש על רוב העבירות האלה כיום הוא מאסר מעל שלוש

שנים ומתחת לשבע שנים. במקרים כאלה טוב שהציבור יראה, שהנשיאים ושופטי בית המשפט

יראו שהענין נלקה ברצינות רבה ומובא לבית משפט בדרגה יותר גבוהה. יש עבירות סמים,

מי שמחזיק שני גרם חשיש דינו מאסר עשר שנים, אבל עובד ציבור, חבר כנסת, מנכ"ל או

שר שקיבל שוחד - דינו חצי מזה. יכול לחיות שהחזקה של גרם וחצי חשיש היא יותר

נוראה בעיני המחוקק, אבל אנחנו יודעים מה יותר נורא. זה יגיע לבית משפט מחוזי וזה

יגיע לבית משפט שלום, זה נראה להם לא סביר.

ההצעה של הברי במשרד היא לאפשר שיקול דעת בכיוון הפוך מזה שהיה עד היום. עד

היום היתה אפשרות בעבירות מסוימות שדינן מאסר מעל שלוש שנים, שפרקליט מחוז יחליט

שהתיק ידון בבית משפט שלום, למרות שלפי העונש הוא צריך להידון בבית משפט מחוזי,

והעונש לא יהיה יותר ממאסר חמש שנים. הם מציעים, אם עושים את התיקון הזה, להוסיף
סעיף הפוך
פרקליט מחוז יוכל להעביר תיקים מסוימים, בגלל חשיבות ציבורית או מסיבה

אחרת, לדיון בבית משפט מחוזי במקום בבית משפט שלום. זאת ההצעה.



היו"ר א' לין;

הצעה טובה. אני מציע שבדיון הזה נתייחס לנושא המרכזי של העלאת סמכות בית

משפט שלום למאסר שבע שנים. נשמע בענין זה את ראש לשכת עורכי הדין. אני רוצה רק

לומר לך, עורך-דין חוטר-ישי, שאני תומך בגישתך לענין עבירות קטנות והטיפול בהן

בבית משפט שלום, אבל זה בתחום האזרחי.

ד' חוטר-ישי;

אני חושש, כפי שאמר כבוד השר, שמטרת התיקון הזה היא לבצע בפועל את הריפורמה.

הגדלת ר!סמכות של בית משפט שלום למאסר שבע שנים מקנה לו סמכות לדון ברוב העבירות

שעל סדר היום הציבורי שלנו. כבר היום העומס על בתי משפט השלום הוא גדול מדי, אם

מעבירים לבית משפט השלום נושאים נוספים, מבלי לבדוק אם הכלי הזה בנוי להכיל את

הנושאים הנוספים שמעבירים אליו, אני לא בטוה אם בסופו של דבר הריצה הזאת לא תהיה

בעוכרינו. התיקון נראה לכאורה תיקון טכני - הגדלת סמכות. אם נבהן מה זה יוסיף

בפועל לבית המשפט, איזה כמויות נוטפות של תיקים, של עבודה, נראה שלמעשה מעבירים

הלק לא מבוטל מהעומס המוטל היום על בית המשפט המחוזי לבית משפט השלום.

להערכתי, לפי ניסיון של חברים בשטח, התיקונים שנעשו עד היום בחוק בתי המשפט

גרמו רק לכך שבתי משפט השלום עמוסים יתר על המידה, בתי משפט מחוזיים יכולים לקבל

עוד תוספת עבודה ויש נטיה להוריד אליהם תפקידים נוספים, אפילו בדרך שנקרא לה

חקיקתית-שיפוטית, על ידי בית המשפט העליון, בנושא מכרזים וכו'. אני חושב שהתיקון

הטכני הזה של העלאת הסמכות יגרום לכך שבתי משפט השלום יתעכבו עוד יותר בפעולתם.

אני לא רוצה לומר שיחדלו מלעשות משפט, אבל כבר היום אי אפשר לקבל סעד מהיר בבית

משפט שלום, קובעים תיקים לסוף 1992 ול-1993. זה איננו דין.

אני חושב שהמטרה שלנו צריכה להיות שבתי המשפט יפעלו ובזמן הנכון. אינני אומר

שאיננו צריכים לדון בנושא הריפורמה. להיפך. אם יש הצעה ענינית לפתרונות כאלה או

אחרים שיכולים להקטין את העומס בבית המשפט העליון ולהעביר סמכויות אחרות לבתי

משפט מחוזיים ולבתי משפט שלום, אני הראשון שאתמוך בכך. אבל ההצעה שלפני הועדה

איננה פתרון. הניסיון לימד שהגדלת סמכות של בתי משפט שלום סייעה, אבל בסופו של

דבר היא הכבידה על המערכת הזאת. לכן הראיה צריכה להיות כוללת. אי אפשר לטפל בקטע

אחד של הבעיה בלי לטפל בשאר הקטעים.

אני הצעתי כבר כמה פעמים, ולשכת עורכי הדין קיבלה את ההצעה הזאת, היתה מוכנה

לנסות אותה, שנפעיל חוק קיים - הוק בתי משפט לתביעות קטנות. החוק הזה במהותו נועד

לכך שלא המערכת הרגילה תטפל בבעיות. האם אנחנו רוצים ששופט שלום יטפל בבת אחת

בתיקים של מאה שקלים ובתיקים של מאסר שבע שנים? אני לא חושב שזה יוסיף לאמון

הציבור במערכת. הראיה הכוללת מחייבת אותנו לחשוב קודם כל איך אנהנו רוצים לראות

את מערכת בתי המשפט.

אם רוצים לתת לבתי משפט השלום יותר סמכויות, צריך להוריד מהם תיקים שהם לא

צריכים לעסוק בהם,. כמו למשל אותם תיקים שהמחוקק קבע דייידונו בבתי משפט לתביעות

קטנות. בתי משפט לתביעות קטנות לא אמורים היו להיות בתי משפט שלום והשופטים

שלהם לא אמורים להיות שופטים של בית משפט שלום.

אם רוצים לעשות ויסות התיקים במערכת, הרעיון הוא נכון. אבל הגדלת הסמכות

למאסר שבע שנים מחייבת בדיקה ענינית של כל הכרוך בדבר, והעברת עומס לבית משפט

השלום מחייבת גם פתרון כיצד להוציא ענינים מסוימים מתחום בית משפט השלום. שני

פתרונות אפשריים במסגרת החקיקה הקיימת, והם דורשים רק הפעלת הכלים, זה בתי משפט

לתביעות קטנות וחוק עבירות מינהליות. אלה שתי מערכות שלא די הופעלו. הכלים ניתנו

על ידי המחוקק, אבל לא משתמשים בהם מספיק.



אני חושב שראיה כוללת מחייבת את הועדה הזאת להבהיר גם לציבור השופטים שחלוקה

של הנטל ביניהם ובין גורמים אחרים אינה פוגעת בכבוד המערכת.

אולי אקדים את המאוחר. אחד הסעיפים הבאים שנעסוק בהם מדבר על הסמכת שופט

להעביר תיקים לפשרה, פישור ובוררות, כדי להקטין את העומס. פשרה, פישור ובוררות

מתאימים מטבעם לתיקים הגדולים, בגלל העלות שלהם הם לא מתאימים לתיקים הקטנים. לא

התיקים הגדולים יוצרים את העומס. גם היום, כשיש פיגור במערכת, עורכי דין בתיקים

גדולים ובעייתיים, הולכים מראש לבוררות. לשם כך איו צורך בסעיף המוצע, קיים חוק

הבוררות. כלומר, זה איננו פתרון לסתימה בבתי משפט השלום. את הסתימה הזאת צריך

לסלק, ואני חושב שהגדלת הסמכות למאסר שבע שנים רק תכביד.

היו"ר א' לין;

השופט בודסקי, יש לך נתונים בכמה זה יגדיל את העומס?

השופט ר' בודסקי;

לא מוניות ליד. קשה יהיה לאסוף נתונים כאלה, כי בסטטיסטיקה שלנו הסיווג הוא

עבירות מסוג של פשע - דן יחיד, פשע - הרכב; עוון - - -

שר המשפטים ד' מרידור;

עד שיהיה מיחשוב, אין לנו סיווג לפי רמת העונש. אפשר לעשות בדיקת חתך, אבל

לא תהיה תשובה מדוייקת.

היו"ר א' לין;

מאחר שמסתמנת כאן מגמה שנשמע את נשיא בית המשפט העליון בטעם הכרעה בסעיף הזה,

נניח עכשיו לסעיף הזה. שמענו את ההערות הכלליות של חבר-הכנסת דוד ליבאי לסעיף

הזה. נעבור עכשיו לסעיף 8, ונחזור לסעיף 7 בישיבה שישתתף בה נשיא בית המשפט

העליון.

סעיף 8 - הוספת סעיפים 77א עד 77ג.
שר המשפטים די מרידור
הסעיף הזה מועתק כמעט ללא שינוי מסעיפים 146 עד 148 לחוק סדר הדין הפלילי,

שענינם פסלות שופט. אנחנו מציעים להעביר את הענין הזה מחוק סדר הדין הפלילי לחוק

בתי המשפט, והתוצאה היא שזה יחול גם בדין אזרחי ולא רק בדין פלילי.

המצב היום הוא שבדין פלילי קיימת ההוראה הכתובה בסעיף 8 ואילו במשפט אזרחי זו

בקשת ביניים רגילה, שאפשר לבקש משופט או מהרכב, והערעור עליה הוא ערעור רגיל -

מבית משפט שלום לבית משפט מחוזי, מבית משפט מחוזי לבית המשפט העליון. אנחנו

חושבים שטוב שבאותו נושא תהיה מערכת אחידה בשתי ר!שיטות - האזרחית והפלילית.

ל' משיח;

בסעיף 77ב(ג) נפלה טעות. במקום "ובמותר" צריך להיות: ובמותב.

התוספת היחידה היא בסעיף קטן (ג) שקובע כי אם שופט הערכאה הראשונה סירב לבקשת

פסילה ואדם הגיש ערעור, ערכאת הערעור תוכל להפסיק את הדיון בערכאה הראשונה.
שר המשפטים ד' מרידור
כל השאר מועתק ממש מילה במילה מהוק סדר הדין הפלילי.



ד' ליבאי;

אני חושב שהוראות חוק סדר הדין הפלילי בעניו פסלות שופט הן במקומן ואין צורך

לשנות אותן. אם מתכוונים לשמר אותן, על כך אין לי הערה. אם מבקשים להחיל אותן גם

בסדר הדין האזרחי, גם לכך אני מסכים. השאלה היא הדרך. אני לא שוכנעתי שההצעה

לכלול הוראה איות אחידה בחוק בתי המשפט היא בהכרח הדרך הנכונה.

אני מכיר את הוק בתי המשפט ואתם מכירים אותו היטב. בעצם זה חוק בעל משמעות

קונסטיטוציונית, הוא קובע מה יהיה הרכב בתי המשפט בישראל ומה הסמכות שלהם.

כשבאים לדון בפרוצדורה בתוך אולם המשפט, בדרך כלל המקום להוראות הפרוצדורליות

שקובעות איך מתנהל משפט הוא בחוק סדר הדין, הפלילי והאזרחי. לא הייתי רוצה שנכניס

הוראות פרוצדורליות, שנתונות גם לשינויים, בחוק בעל משמעות חוקתית ממדרגה ראשונה

כמו חוק בתי המשפט.

ההערה שלי בענין זה היא לא לתוכן אלא למיקום. הייתי מבקש לשקול ברצינות

בועדה, וגם במשרד המשפטים לחזור ולשקול, אם הרצון לייעל ולקבוע נוסרה אחידה לכל

הליכים שקול כנגד סירבול הוק בתי המשפט בפרוצדורה והכנסת סדרי דין בחוק חוקתי.

עד כמה שאני זוכר את המבנה של חוק בתי המשפט, לארור הקביעה של בתי המשפט

לדרגותיהם השונות, לארור שעוסקים בהליכים למינוי שופטים, קובעים עקרונות יסודות

כמו פומביות המשפט, איסור הפרעה, צווים. לפי ההצעה, התוספת ונבוא בסעיף 77א.

שמקומו בסימן ז' - הוראות כלליות, שעוסק בסמכות כללית, סמכות נגררת, סמכות אזרחית

נגררת, העברת ענין שאף היא קשורה בסמכות, סעד בשל חוסר סמכות, בית משפט שנחלקו בו

דעות השופטים, מינוי מנהל בתי המשפט, רשמים. אדוני יושב ראש הועדה, אני מציע

להזהר מנוהל חדש של קביעת הוראות פרוצדורליות בהוק בתי המשפט.

גם מבחינה מתודית, גם מבחינת ההוראה וההכשרה הייתי מעדיף שמי שעוסק בתחום

הפלילי יוכל למצוא בסדר הדין הפלילי מה הוא צריך לעשות. חשוב שימצא הכל בחוק אחד

מסוד, דבר דבור על אופניו. כך לומדים את הדברים גם בבתי הספר למשפטים. זה טוב

מבחינה מתודית. וטוב שכך ילמדו גם בתקנות סדר הדין האזרהי.

אני מציע לעשות התיקון לא במסגרת הוק בתי המשפט.

היו"ר א' לין;

אני רואה טעם רב בדבריו של חבר-הכנסת ליבאי. בחוק בתי המשפט יש מקום לקבוע את

הזכות לטעון טענת פסלות, אבל לא את הפרוצדורה של סדרי הדין. זה לא נאה שכל פרטי

הפרוצדורה יהיו במסגרת חוק בתי המשפט. בחוק הזה צריך להשאיר את הקביעה

העקרונית.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני מודה על ההערה. אבדוק את הענין בעקבות ההערה של חבר-הכנסת ליבאי. אבל אני

רוצה עוד להעיר לענין זה. ענין פסלות, כפי שאמר היושב ראש, הוא לא ענין

פרוצדורלי. הזכות לטענת פסלות - מקומה כאן. זה לא ענין פרוצדורלי, בוודאי הרבה

פחות פרוצדורלי מהרבה דברים אחרים שהחוק הזה כן מסדיר.

ענין שני הוא זכות ערעור. זכות הערעור היסודית לא מוסדרת בתקנות אלא בחוק. אם

אנהנו הולכים כאן לעקוף את זכות הערעור הרגילה ולקבוע שאדם לא ילך לערער מבית

משפט השלום לבית משפט מחוזי אלא ישר לבית המשפט העליון, אי אפשר לקבוע זאת

בתקנות, כי זה סותר חוק שקובע זכות ערעור על פי דרגות. אם אנחנו רוצים ליצור דרך

מקבילה, לא יכול שר המשפטים לקבוע את זה בתקנות, מוכרחים לקבוע את זה בחוק. ההוק

שנראה לנו סביר לענין זה הוא חוק בתי המשפט.



אם משווים לענינים אחרים שיש בחוק הזה, נראה מה יש בפרק ז': סעיף 81 - תיקון

טעות בפסק דין - ענין שולי שבשולי; סעיף 77 - פיצויים; סמכות כללית לתת סעד;

איסור הפרעה; איסור פרסומים; עיון חוזר בערר לגבי צו הבאה, ועוד ועוד. זה לא חוק

קונסטיטוציוני בלבד. נקבעו בו גם דברים שמתבקשים, כי הם נוגעים לדרך ניהול הדיון.

לא לפרוצדורה במובן הצר.

אני אבדוק מחדש את ההערה של חבר-הכנסת ליבאי. אין לי שום ענין להעביר פרק

מחוק א' לחוק ב', אם אפשר להוסיף דבר לתקנות סדר הדין האזרחי נעשה את זה. אבל

נדמה לי שיש בעיה הוקתית, אם אפשר בתקנות לקבוע דבר שסותר את החוק.

ד' ליבאי;

אפשר לקבל את ההערה של היושב ראש, שהזכות העקרונית לטעון טענת פסלות תיקבע

בחוק בתי המשפט, וגם הסמכת שר המשפטים לקבוע בתקנות את סדרי הדיון. זה יאפשר

לאדוני להוסיף בתקנות סדר הדין האזרחי, בלי צורך לתקן את חוק סדר הדין הפלילי.

אני מבקש לפחות לשקול את האפשרות הזאת.

שר המשפטים די מרידור;

אני מוכן לבדוק לקראת הישיבה הבאה את האפשרות בכיוון שהציע עכשיו חבר-הכנסת

ליבאי. יכול להיות שנביא הצעה שתפתור את הבעיה בכיוון הזה, ואז נשאיר מה שיש היום

בחוק סדר הדין הפלילי.

ד חוטר-ישי;

אני חושב ששבסעיף 77ב סעיף קטן (ד) צריך לבוא לפני סעיף קטן (ג), ואחרי
"החלטת שופט" צריך לבוא
ובמותב - אב בית הדין. אחרת הדברים לא ברורים, כי יש

סתירה לוגית.

בסעיף קטן (ג) צריך לשנות. במקום "רשאי השופט הדן בערעור, ובמותב - אב בית
הדין" , צריך לכתוב
נשיא בית המשפט העליון או שופט שייקבע על ידו. אחרת יש סתירה

לסעיף קטן (א). נותנים את הסמכות, מבחינה טכנית, לגוף שעוד לא קיים.
היו"ר א' לין
אני מציע שתעביר את הערותיך לנציגי משרד המשפטים, שיביאו אותן בחשבון בבדיקה

שהם עושים.

אני מודה לשר המשפטים על הזמן שהקדיש לדיון בועדה.
שר המשפטים די מרידור
אני תמיד נהנה לבוא לכאן.
היו"ר א' לין
אני מודה לפרקליטת המדינה ולכל הצוות הבכיר של משרד המשפטים.

את הישיבה הבאה בנושא הזה נקבע לאחר שנתאם את המועד עם נשיא בית המשפט

העליון, ואני רוצה שבאותה ישיבה נעשה מאמץ לסיים את הדיון בהצעת החוק. הישיבה

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)

קוד המקור של הנתונים