ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/10/1991

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 24), התשנ"א-1991; חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 4), התשנ"א-1991מאת חברי-הכנסת ש, עמור וע, פרץ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 295

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי. ז' בחשון התשנ"ב. 15.10.1991. שעה 11.15

נכחו; חברי הוועדה; יצחק לוי - מ"מ יו"ר הוועדה

מ. וירשובסקי

ש. עמור

א. רובינשטיין

מוזמנים; ש. ג וברמן - משרד המשפטים

גבי ת. אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

נצ"מ ח. קלר-אורנשטיין - משטרת-ישראל

ב. ארד - מנהל הרשות למלחמה בסמים

גב' א. קמיר, היועצת המשפטית של הרשות למלחמה בסמים

ש. ברעלי - לשכת עורכי-הדין

א. הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

עו"ד ג. חריש - יו"ר עמותת גגון

א. אביר - משרד התחבורה

גבי פ. מרון - משרד התחבורה

היועצת המשפטית של הוועדה; ר. מלחי

מזכירת הוועדה; ד. ואג

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; 1. הצעת חוק הבהירות לכנסת (תיקון מסי 24),

התשנ"א-1991;

2. הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 4),

התשנ"א-1991, מאת חברי-הכנסת ש. עמור וע. פרץ.



הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 24), התשנ"א-1991

היו"ר יצחק לוי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, ומקדם את כל הנוכחים

בברכה. על סדר-יומנו שני סעיפים. חראשון: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי

24), התשנ"א-1991, אשר נדון בו עכשיו, ובשעה שתים-עשרה נדון על הצעת חוק

לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 4), התשנ"א-.1991

בקשר הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 24), התשנ"א-1991 אני מבקש

להזכיר לנוכחים כי כבר דנו בחוק, הערנו הערות וקיבלנו ההלטות - - -
ש. ג וברמן
אדוני היושב-ראש, יש עמי נוסח - - -

היו"ר יצחק לוי;

אני אקרא, ברשותכם, את שני הנוסחים כדי לבדוק מה הם ההבדלים. הנוסח הישן

אומר: "המשדל אדם בדרך של השבעה, ברכה, קללה, נידוי וכיוצא באלה, כדי שיצביע

או יימנע מלהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת.".
הנוסח החדש אומר
"המשדל אדם להצביע או להימנע מלהצביע, בכלל או בעד

רשימת מועמדים מסויימת, בדרך של השבעה, קללה, נידוי, חרם, נדר או התרת נדר, או

בדרך של ברכה המותנית בהצבעה או בהימנעות מהצבעה כאמור.".

יש כאן שני שינויים; השינוי הראשון הוא זה שמחקנו את המלים: "וכיוצא

באלה", והוספנו את המלים "נדר או התרת נדר". השינוי השני מתבטא בכך שהגדרנו

את אופן הברכה האסורה שהיא ברכה מותנית. הושמעה במהלך הדיונים שקיימנו הערה

כי ברכה היא עניין רהב מאד, וכל אחד יכול לברך. כאן אנחנו אומרים בפירוש:

"...ברכה המותנית בהצבעה או בהימנעות מהצבעה כאמור". לי נראה כי הנוסח החדש

משקף את החלטות הוועדה.

רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.
ר. מלחי
הנוסח החדש משקף את רוח הדברים כפי שהם הובעו בוועדה אבל אני הייתי יותר
שמחה אילו בקשר המלים
"מותנית בהצבעה", היה נשאר הנוסח חקודם. לא רק בברכה

נכנסת השאלה האם היא מותנית בהצבעה או לא; אותו דבר קיים לגבי קללה, וגם לגבי

דברים אהרים.

אינני סבורה שיהיה נורא אם אמנם ייכתב כפי שהוצע, אבל אני מעדיפה מבהינה

זאת את הנוסח הקודם.
היו"ר יצחק לוי
לא להתנות בכלל?
ר. מלחי
לא להכניס את המלים: "המותנית בהצבעה" לגבי אחד מהדברים שאנחנו מציינים

כאן - - -



היו"ר יצחק לוי;

כוונתך בכך היא שהכל או לא כלום?
ר. מלחי
אינני אומרת: הכל או לא כלום, אלא אני אומרת: כלום.
היו"ר יצחק לוי
התקבלה בוועדה החלטה בעניין הזה.
ש. גוברמן
הושג סיכום.
היו"ר יצחק לוי
דעתי היא שבנושא הברכות צריך, בהחלט, לצמצם את העניין כיוון שזה הדבר

היותר מצוי והיותר מקובל. לא מקובל שאדם מקלל את הברו, מנדה את חברו או מחרים

את חברו, אבל מקובל שאדם מברך את חברו.
ר. מלחי
זה בדיוק אותו דבר כאשר אדם אומר לחברו: תבורך אם תצביע כך וכך, ותהיה

מקולל אם תעז להצביע אחרת. לטעמי זה בדיוק אותו דבר.
היו"ר יצחק לוי
אני חושב שהתקבלה בקשר לכך החלטה בוועדה.
ר. מלחי
כך או כך זה איננו משנה הרבה.
היו"ר יצחק לוי
האם יש הערות נוספות?
ש. גוברמן
ברצוני לומר כי הנוטה מקובל על חברי, מר שילת.
היו"ר יצחק לוי
הוא התקשר אלי ואמר לי זאת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.
מ. וירשובסקי
לי אין מה להעיר אלא רק לומר כי לגבי כל מלה שנשחית על העניין הזה - חבל

על הזמן.



היו"ר יצחק לוי;

אם כך אנחנו מחליטים להעביר את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית ללא

הסתייגויות.

אני מכריז על הפסקה בישיבה. הוועדה תחדש את דיוניה בשעה שתים-עשרה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11.30 וחודשה בשעה 12.00)

חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 4). התשנ"א-1991

מאת חברי-הכנסת ש. עמור וע. פרץ
היו"ר יצחק לוי
חבר-הכנסת עמיר פרץ, אחד המציעים, הודיע לי שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה,

וחבר-הכנסת עמור יגיע עוד מעט אליה.

החוק הזה עבר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ואנחנו מתכוונים להכין אותו

לקריאה השניה ולקריאה השלישית. לפני שנפתח בדיון אני אציג את הנוכחים (מציג

את האורחים).

הונחו על שולחן הוועדה שתי גירסאות; גירסה אי האומרת: "תיקון סעיף 37א

בסעיף 37א לפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש), התשל"ג-1973, בסופו יבוא: "הורשע

אדם בפעם השניה בעבירה של שימוש בסמים לפי פרק גי יפסול אותו בית המשפט גם

מלקבל או מלהחזיק ברשיון נהיגה לתקופה של שנתיים." ".
נוסח גירסה בי
"תיקון סעיף 37א. בסעיף 37א לפקודת הסמים המסוכנים

(נוסח חדש), התשל"ג-1973, בסוף סעיף קטן (א), המלים: "אם הוא סבור שהדבר דרוש

כדי להגן על הציבור" - יימחקו.".

לפי גירסה בי בית המשפט יהיה מחוייב, בלי המלים: "אם הוא סבור שהדבר דרוש

כדי להגן על הציבור", וגם ללא הגבלת זמן. אין הגבלת זמן של שנתיים.

רשות הדיבור למר ברעלי.
ש. ברעלי
בגירסה אי לא נאמר שזה בסיפא של סעיף קטן (א), אלא בסוף סעיף 37 אי רבתי,

וזה לא נכון.
ר. מלחי
אם אנחנו נכנסים לבעיות של נוסח כי אז ברצוני לציין כי ההדפסה ברשומות לא

תאמה את מה שאנחנו העברנו, ואינני יודעת מה הסיבה לכך. מכל מקום בנוסח שאנחנו

העברנו, בגירסה אי, היה צריך להיות כתוב סעיף 37 בי רבתי, והוא יבוא אחרי 37אי

רבתי.



היו"ר יצחק לוי;

לא נדון על ענייני ניסוח עכשיו; נחזור אליהם יותר מאוחר, אני מבין

שהגירסה הראשונה היא תוספת בי לסעיף 37 א' רבתי - - -

ר. מלחי;

הגירסה הראשונה צריכה להיות סעיף 37 ב' רבתי, שיבוא אחרי סעיף 37 אי

רבתי.
היו"ר יצחק לוי
בסדר. אני חוזר ואומר שלא נדון בעניין הזה עכשיו. ניכנס קודם כל למהות

החוק, על אף שעשינו זאת בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. מדובר כאן או על

אפשרות, או חיוב של פסילת רשיון לאדם שהורשע בעבירת סמים בפעם השניה, ומדובר

כאן גם על הגבלת זמן או על אי-הגבלת זמן.

הבעייתיות של החוק נעוצה בשני דברים; מצד אחד החוק רוצה להרוויח; לומר:

רבותי, דעו מה אתם מפסידים. מלבד העונשים הכתובים בחוק אתם מפסידים גם את

רשיון הנהיגה שלכם. מדובר כאן אולי גם על שלום הציבור. אדם שהשתמש פעמיים

בסמים, יש עקב כך סכנה לשלום הציבור. מן הצל- השני אנחנו צריכים לדבר על

אפשרות שיקומו, ואנחנו, בהחלט, מעונינים לשקמו. אחת מהדרכים לשקמו היא למצוא

לו עבודה, ואחד הכלים של העבודה הוא רשיון נהיגה.

נרצה לשמוע בהקשר הזה של הנושא דברים לכאן ולכאן כדי שנוכל לגבש את דעתנו

לגבי שתי הגירסאות. החוק, כאמור, עבר כבר את הקריאה הראשונה, והוא עומד להיות

מוגש לקריאה שניה ולקריאה שלישית. השאלה שעומדת על סדר-יומנו היא: איזו

גירסה הוועדה תאמץ?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול עמור.
ש. עמור
ברשות חברי-הכנסת, היושב-ראש חבר-הכנסת יצחק לוי, וחבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין, וברשות האורחים הנמצאים עמנו אני מבקש להציג את הדברים בקצרה

כיוון שכבר קיימנו את הדיון המהותי על הנוטא הזה.

כאשר התקיים הדיון הראשוני השמענו את הרעיון שלנו שכלל שלילת רשיון נהיגה

ל-5 עד 10 שנים. קיימנו על-כך שיהות רבות בוועדה והגענו לכדי פשרה של שנתיים.

זאת אומרת שאם אדם הורשע בפעם השניה בעבירה של שימוש בסמים, בית המשפט יפסול

אותו מלקבל או מלהחזיק ברשיון נהיגה לתקופה של שנתיים.

כפי שהיושב-ראש כבר הזכיר, בזמנו דובר על-כך שבחוק כבר קיימת אפשרות

שהשופט ישלול את הרשיון של אותו אדם, אבל אנחנו רוצים שלגבי אותו צעיר, ואני

מדבר בעיקר על הצעירים, שבשבילם רשיון נהיגה הוא משאת-נפש, יהיה האלמנט

ההרתעתי. בשביל הצעירים רשיון נהיגה נחשב דבר גדול, ואנחנו צריכים להשתמש בו

כאלמנט הרתעתי כדי שהם יחשבו עוד פעם אם להשתמש בסמים בכלל.
א. רובינשטיין
חבר-הכנסת עמור, אתה כולל בכך גם חשיש?
ש. עמור
אני מדבר על סמים מסוכנים. במהלך הדיון שקיימנו, כאשר שאלתי אם חשיש

נכלל במסגרת הפקודה, נאמר לי על-ידי משפטנים שכן.

א. רובינשטיין;

אני שואל אותך למה כוונתך; לא מה שכתוב בהוק. מהי עמדתך? למה התכוונת

כאשר הצעת את הצעתך? האם התכוונת לכך שהסעיף הזה יכלול שלילת רשיון לשנתיים

גם למי שהורשע בשימוש בחשיש?

ש. עמור;

מי שמשתמש פעם שניה. השיש זה סם מזדמן. יש צעירים שמקיימים מסיבות ופעם

אהת, בצורה מזדמנת, נוטלים את הסם, ואני סבור שלא צריך לעשות מדבר כזה סיפור.

אבל אם אדם כבר נתפס פעם שניה, יש סבירות שהוא ימשיך להשתמש בסם, לרבות שימוש

בחשיש, וזה כבר סיפור אחר. אני אומר את דברי אלה כעובד סוציאלי מזה 20 שנח

וכמי שטיפל במקרים האלה.

במהלך הדיונים שקיימנו נשאלה השאלה האם יש קורלציה בין שימוש בסמים ובין

אחוז תאונות הדרכים, ומשרד התחבורה התבקש להביא בפנינו נתונים, אבל אני מבין

שנציג משרד התחבורה לא הגיע לישיבה לכן לא נוכל לקבל אותם.

אני חוזר ואומר כי העיקר בשבילי הוא אלמנט ההרתעה. אנהנו צריכים לדבר על

ריבוי תאונות הדרכים. אני לא יודע מה אהוז הצעירים שקשורים לעניין הזה או

לאחוז המשתמשים בסמים. היושב-ראש כבר אמר בין יתר הדברים שאין ספק שאדם שנטל

סם, הסבירות שהוא יגרום לתאונת דרכים גבוהה.

כפי שחברי הוועדה כבר הרימו את ידם בקריאה הראשונה, אני מקווה שהם ירימו

את ידם גם בקריאה השניה וגם בקריאה השלישית ויעבירו את החוק. אם הוא יעזור

אפילו באחוז אחד לצמצום תאונות-הדרכים או למניעת שימוש בסמים - אשרינו.

היו"ר יצחק לוי;

האם אתה רוצה להתייחס לעניין של מניעת שיקום על-ידי שלילת רשיון הנהיגה?

ש. עמור;

כן. כמי שכיהן כראש עיר במשך 13 שנה וכמי שהיה עובד סוציאלי במשך 20 שנה

אני מבקש לומר לכם שהאלמנט שאנחנו מדברים עליו, של רשיון נהיגה כאמצעי שיקום,

איננו משמעותי לגבי שיקום אסירים. אם לאדם יש גם רשיון נהיגה, גם מקצוע נוסף,

וגם מוטיווציה, האלמנט הזה לא יכול להיות משמעותי לגבי שיקום אסירים. הרשיון

יכול להיות במקרה כזה רק כלי מסייע, אבל לא כלי עיקרי. אם מישהו בא היום

ללשכת העבודה ואומר שיש לו רשיון נהיגה, זה לא אומר שהוא יקבל עבודה. תשכחו

מזה. אפילו בכל מה שקשור לציוד מכאני כבד או למשאיות אין היום תעסוקה.

היו"ר יצחק לוי;

שמענו את דעתו של חבר-הכנסת שאול עמור, והיא ברורה, אם כי הוא לא ציין

באיזו גירסה הוא תומך.

רשות הדיבור למנהל הרשות למלחמה בסמים, מר בני ארד.
ב. ארד
תודה רבה לכבוד היושב ראש. אנחנו רוצים קודם לכל לברך את חברי בית-

המחוקקים על התמדתם בחקיקה נוספת שנקראת: המאבק בסמים, שכולנו מודעים לה, אבל

מודעים גם לכך כי כולם עושים פהות מדי בכל מה שקשור לנושא הזה.

לגבי השאלה מה הקשר בין תאונות דרכים ובין סמים אני מבקש לומר שאנחנו

מניחים, אבל אין לנו נתונים עובדתיים, שיש קשר בין שני הדברים. סקרים שנעשו

בארצות אחרות לא מזמן, כמו הסקר שנערך לאחרונה בארצות-הברית, מוכיחים את הקשר

בין חוסר קואורדינציה ותאונות הדרכים לבין השימוש במריחואנה - - -
א. רובינשטיין
שיש קשר?
ב. ארד
כן; יש קשר ישיר. אנחנו מנסים למעלה ממספר חודשים, קרוב לשנה, להציע,

בשותפות עם המשרדים הרלוונטיים, בעיקר משרד המשטרה ומשרד המשפטים, להתמודד עם

הבעיה, בין היתר לאור יוזמת שר התחבורה בדבר שלילה וקבלת נתונים לצורך שלילה.

הצרה היא שקשה להוכיח את הקורלציה הישירה בין מעשה התאונה ובין נהיגה תחת

השפעת סמים. יש קשר. משרד התחבורה, באמצעות המרכז לגמילה, עושה מהקר אמפירי

אחורי, כלומר לוקח אנשים שגם חשודים כמי שהיו מעורבים בתאונות דרכים ומנסח

להתנהג אתם כפי שהוא נוהג כלפי אלכוהליסטים. הצרה מתבטאת בכך שעל-מנת

להתמודד בצורה אמיתית עם הנושא היה צריך להגיע לאמצעי בחינה יותר יעילים או

להחליט על חקיקה האומרת שכל מי שמעורב בתאונה יהיה חייב לתת חומר לבדיקה, דבר

שלא קיים היום בחוק. אי-אפשר לחייב נהג לעשות זאת.

אנחנו יותר ממניחים שיש קשר ישיר בין תאונות דרכים ובין נהיגה תחת השפעת

סמים, ואנחנו משתוממים לא רק על זה שאין חקיקה בנושא הזה, אלא לפעמים על

התנהגות בתי-המשפט, ואני מבקש סליחה על התבטאותי זאת שכן לא באתי לכאן כדי

למתוח ביקורת על בתי-המשפט, אבל ודאי מוכרת לכם, מהעתונות - - -
א. רובינשטיין
אין איסור על מתיחת ביקורת.
ב. ארד
לי אסור למתוח ביקורת; לך מותר.

מכל מקום התפלאנו לקרוא בעתונות על צעיר מכפר-סבא שדרס 2 ילדים וקיבל כמה

חודשי מאסר על תנאי. הוא הודה במשפט שהוא השתמש בחשיש במסיבה, בטרם הוא נהג.

אנחנו יודעים שהשפעה של סמים מוליכה לחוסר-קואורדינציה, ואין כמו חוסר-

קואורדינציה שמוביל לתאונות-דרכים.

אני מבין את כוונת המחוקק במקרה חזה ליצור גורם הרתעה מבלי לנסות לפתור

את הבעיה בצורה אמיתית, עד שיהיו נתונים יותר מדוייקים או אמצעים יותר

מדוייקים בידינו, כאשר מדובר על בעיית הנהיגה והשפעת החומרים המסוכנים עליה.

בעיקרון אנחנו מצדדים בגירסה א', זאת אומרת להוסיף לסעיף 37 קביעה

משמעותית של שלילת רשיון. יש לנו בעיה, ואני מבקש את סליחתו של חבר-הכנסת

שאול עמור, עם המושג של שנתיים. בגירסה א' מדובר על שלילת רשיון למשך שנתיים.

ראשית כל אנחנו חוששים מאי-שימוש בסעיף הזה על-ידי בתי-המשפט, תסלהו לי על-כך

שאני מרחיב את היריעה אבל גם כיום מותר לבית-המשפט לפסול רשיון נהיגה, ועובדה



היא שמאז שהחוק נכנס לתוקפו, מלפני למעלת משנה וחצי, לא נפסל שום רשיון נהיגה

במדינת-ישראל, ואפילו לא נשלל שום רשיון מקצועי, למרות שבסעיף 37ב מדובר

על - - -

א. רובינשטיין;

באותח תקופח הורשעו הרבה אנשים בקשר שימוש בסמים?

ב. ארד;

ודאי. אני מבקש לומר לכם כי קרה בכל! מה שקשור לעניין חזה פרדוקס. מצד

אחד המחוקק חחמיר, ומן הצד האתר התוצאה היתה - - -
היו"ר יצחק לוי
אני מבקש להבין; האם יש סעיף בחוק שמאפשר לשלול רשיון נהיגה גם כיום?

ב. ארד;

כן. גירסה אי באח להחמיר את הסעיף הקיים - -

היו"ר יצחק לוי;

לא חיה שימוש בסעיף הזה?
ב. ארד
לא היה בו שימוש.

היו"ר יצחק לוי;

חבר-הכנסת רובינשטיין שאל אם התביעה ביקשה זאת?

ב. ארד;

אינני יודע.

היו"ר יצחק לוי;

מח טענה יש לנו לבתי-המשפט אם התביעה איננה מבקשת?

א. קמיר;

בשביל זה ביקשנו שיבואו לכאן נציגי חתביעח, כדי לשמוע מפיהם - - -

ב. ארד;

היינו שמחים אילו נציגי הפרקליטות והתביעה היו נמצאים כאן.

אני מכהן כיושב-ראש הקרן להלוקת נכסי חילוט ואני יכול לומר לכם כי שום

דבר לא חולט מאז השנה וחצי, למרות החוק. יתר-על-כן; להוציא החמרה של בתי-

הדין המחוזיים ובית-הדין העליון, נדמה לנו שהמעבר מ-20 שנה ל-25 שנה לא נותן

כלים בידי בתי-המשפט.



ללא כל ספק חייב להיות גורם הרתעתי, יחד עם זאת אני שוב אומר שיש לנו

בעיה עם השנתיים. מצד אחד כמו שכבר אמרתי בתי-הדין יחששו מלהשתמש בסעיף

הרלוונטי בחוק וימצאו הנמקה דרושה, ומן הצד האחר יש לנו בעיה אמיתית עם אנשים

שנכנסו לטיפול או שהם נמצאים בשלבי-שיקום.

הבר-הכנסת שאול עמור צודק שלגבי השיקום עצמו תעודת נהיגה או רשיון נהיגה

אינם אסמכתא למציאת עבודה, וזה נכון ללא ספק, אבל לא כך לגבי פרק הטיפול,

שלגביו אנשים ללא רשיון נהיגה יתקשו להגיע אליו.

אנחנו חושבים שבמקום ללכת על פסיקה של שנתיים, צריך לקבוע פסיקה,

מינימום, הרבה יותר מצומצמת, ולאפשר לבתי-המשפט להרחיב אותה. עד כמה שידוע לי

משרד המשפטים מצדד בדעתנו זאת פחות או יותר.

הכנו נוסח משלנו לצורך הנושא ואנחנו מוכנים למסור אותו לחברי הוועדה.

תודה.

הי ו"ר יצחק לוי;

תודה לך. רשות הדיבור לגבי קמיר.

א. קמיר;

אני מבקשת להוסיף על דבריו של מר ארד שמבחינת מדיניות היינו מעדיפים אילו

אפשר היה לשים את האצבע על אותם נהגים שתוך כדי נהיגה מושפעים מהסם שהם צרכו,

ולהרתיע אותם. בעקבות מחקר שנעשה בעולם התברר לנו שכרגע הקרקע, מבחינה מדעית,

עדיין לא בשלה כדי ליצור את הקורלציה לגבי כל פרט ופרט לכן אנחנו תומכים בהצעה

הזאת, שלכאורה אולי היא שרירותית, כיוון שלא כל מי שצורך סם נחשב מסוכן, אבל

כיום כנראה אין דרך אחרת ליצור את הקורלציה הפרטנית בין צריכת הסם והנהיגה.

יש לנו מחקרים על הנושא הזה ואם מישהו מחברי הוועדה מעוניין - - -

א. רובינשטיין;

אני מעוניין לקבל את החומר.

א. קמיר;

אנחנו הגענו לכך כאל אפשרות שניה, אבל כנראה שכרגע זאת האפשרות היחידה.

העמדה שלנו, כפי שמר ארד ציין בדבריו, היא שעדיף שיהיה עונש מינימום נמוך

יותר, אבל כזה שלא ירתיע את בית-המשפט מלהשתמש בו, ויחד עם זאת הוא ירתיע את

הציבור הרחב. לא חייבים להרחיק לכת ולקבוע תמיד פרק זמן של שנתיים.

איננו בטוחים שכדאי לחכות להרשעה שניה כיוון שבדרך-כלל מי שהורשע פעם

ראשונה זה לא היה השימוש הראשון שלו בסם, וזה איננו שימוש מזדמן. מדיניות

ההעמדה לדין היא כזאת שלא מעמידים לדין אדם שצרך פעם אחת סם במסיבה. מי שהגיע

לבית-המשפט והורשע, כנראה עשה זאת יותר מאשר פעם אחת.

אנחנו לא מציעים לחכות להרשעה שניה, ויחד עם זאת אנחנו תומכים ברעיון

להוריד את ענישת המינימום.

כפי שמר ארד כבר אמר אנחנו מבקשים לשמוע את רשויות התביעה לגבי אופן

השימוש בסעיף עד היום. לפני שמשנים סעיף שנחקק רק לפני שנתיים, צריך להבין

מדוע הוא לא יושם עד היום? אולי יש איזשהן בעיות שצריך לקחת אותן בחשבון?



היו"ר יצחק לוי;

תודה. מתוך עיון בסעיף אני מבין עכשיו שגירסה בי בעצם איננה מעלה ואיננה

מורידה, לכן אני מציע לוועדה להסיר אותה מסדר-היום. מה גירסה בי אומרת? היא
אומרת למחוק את המלים
"אם הוא סבור שהדבר דרוש כדי להגן על הציבור". מה כתוב

בסעיף? - הורשע אדם בעבירה על-פי פקודה זאת, רשאי בית-המשפט, נוסף לכל עונש
אחר, לפסול למחזיק רשיון. המלה
רשאי, נשארת.

גירסה בי איננה מחייבת את השופט; היא משאירה את העניין בידו, ואומרת

למחוק את הנימוק אם הוא סבור שהדבר דרוש כדי להגן על הציבור. זה תיקון קל

מאד. לגבי חוק חדש שעדיין לא נוסה, אינני סבור שמן הראוי לתקן אותו תיקון קל.

אם רוצים לעשות תיקון מהותי, יש מקום לעשות את התיקון הזה, אבל לעשות תיקון קל

כזה אין טעם בחקיקה הזאת.

אני הייתי מתרכז בדיון רק בגירסה אי, ומוריד מסדר-היום את גירסה בי.
א. רובינשטיין
אבל לא תתנגד אם נכניס לגירסה אי את המלים: "אם הוא סבור שהדבר דרוש כדי

להגן על הציבור".
היו"ר יצחק לוי
זה כבר קיים.
א. רובינשטיין
כוונתי היא שאם גירסה אי תתקבל, צריך יהיה לצרף אליה את המלים האלה.
ב. ארד
חבר-הכנסת רובינשטיין, אז אתה הופך את העניין הזה לרשות, במקום חובח.
א. רובינשטיין
לא לחינם יש כאן שתי גירסאות. בוועדה התעוררה התנגדות מבחינת זכויות

האזרה או זכויות האדם לסעיף הקטגורי של גירסה אי. התפשרנו, וגירסה בי נולדה

כדי לאפשר את העברת העניין למליאה. היתה התנגדות מצד מספר חברי הכנסת, ביניהם

אנכי - - -
ב. ארד
משום כך אולי באמת הקטנת פרק הזמן - - -
היו"ר יצחק לוי
אני רוצה להגדיר את הנקודה העקרונית כדי שלא נשהית זמן לשווא.

אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית לגבי השאלה האם הוועדה מצדדת בחיוב או לא?

אם הוועדה לא הולכת על חיוב כי אז הדברים כבר קיימים בחוק. אבל אם הולכים על

חיוב, כי אז נצטרך לדון על החיוב; באילו נסיבות? פעם ראשונה או פעם שניה?

כמה שנים? באיזה אופן? השינוי המהותי שאנחנו נדרשים לעשותו הוא רק בכיוון של

חיוב. אם נשאיר את הסעיפים, ולא משנה באיזה נוסח, בנוסח של רשות, כי אז לא

עשינו כלום. לא משנה אם נוסיף כאן או שם מלה. זאת צריכה להיות ההחלטה

העקרונית הראשונה שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו; חיוב או לא?



רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול עמור.

ש. עמור;

אני מבקש להעיר לחבר-הכנסת רובינשטיין שאני דואג לזכויות האזרח לא פחות

ממנו. שקלנו את הדברים היטב ואנחנו מבינים שאותו נער שעליו אנחנו מדברים יודע

שכאשר הוא יבוא לבית-המשפט עם עורך-הדין הוא ינסה לעבוד על השופט, וכבר שמענו

שאין פסיקה בכיוון הזה.

א. רובינשטיין;

אם כך מדוע מדיבר רק בכל מה שקשור לסמים? הרי יש לנו מכת-מדינה הולכת

וגדלה של שיכרות. ואם כך כי אז תישאל השאלה: מדוע רק שיכרות? אי-אפשר לקחת

מתוך כל המיכלול רק דבר אחד ולומר שעל העניין הזה אנחנו מטילים עונש מינימאלי

של שנתיים, ולא לקבוע איזושהי רפורמה כוללנית.
ר. מלחי
לכן נכנס האלמנט של הפעם השניה.
היו"ר יצחק לוי
הבנתי מדבריו של מנהל הרשות למלחמת בסמים שפעם ראשונה או פעם שניה אינם

משמעותיים כיוון שמי שנתפס, בדרך-כלל לא נתפס בפעם הראשונה של המעשה. כיוון

שכך אנחנו צריכים להיות מעשיים. כוונת המציעים היתה שאם תופסים מישהו פעם

ראשונה כאשר הוא נמצא במסיבה ונכשל - לא מענישים אותו, אבל העובדות מצביעות

על-כך שאדם לא נתפס פעם ראשונה - - -

ג. חריש;

לא מואשם.
היו"ר יצחק לוי
לא מואשם, אבל נתפס. לדידנו העניין הוא העישון ולא האשמה - - -

ר. מלחי;

האפשרות לשלול את הרשיון קיימת גם לגבי הפעם הראשונה כבר היום בנוסח.

השאלה היא האם לקבוע זאת בצורה מחייבת?

היו"ר יצחק לוי;

הוועדה צריכה לקבוע אם היא רואה טעם בחיוב. אחר-כך כבר נחליט בקשר לכל

היתר.

רשות הדיבור לגבי דליה איש-שלום.

ד. איש שלום;

אני מבקשת להתייחס לבעיית השרירות שמופיעה בגירסח אי ולומר כי אנחנו

רוצים להתגבר על העניין הזה לא בצורה של פעם ראשונה או פעם שניה, אלא לדבר על

מי שנוהג להשתמש בסמים, ואת זה בית-המשפט יכול לקבוע. אנחנו גם מדברים על



הטיעון של הנאשם במשפט, כאשר הוא טוען, לדוגמה, שכמות מסחרית במקרה שלו לא

נועדה לצרכי מסחר, וכדי לסתור את הטענה הזאת הוא טוען שהוא אדם שנוהג להשתמש

דרך קבע בסמים.

אנחנו מבקשים שתוסדר במסגרת התיקון הזה מטרה נוספת, מעבר מניעת נהיגה על-

ידי מסוממים והגנה על החברה, של מניעת התחמקות שאנחנו עדים לה לעתים קרובות

בבתי-המשפט, של מי שנתפס כשברשותו כמות מסחרית של סמים וטוען להגנתו שהוא

מהזיק כמות גדולה כיוון שהוא אדם שנוהג להשתמש דרך קבע בסמים והוא השיג כמות

גדולה כסטוק לטווח ארוך - - -
היו"ר יצחק לוי
אדם כזה ודאי יעדיף שישללו את רשיון הנהיגה שלו מאשר לשבת בבית-סוהר - -
ד. איש שלום
אם בית-המשפט יאמין לו שהוא צרכן סמים, ודאי שהוא מסכן את שלום הציבור

בנהיגה שלו. אם לא - כי אז אותו אדם יתן את הדין על-כך,
אנחנו סבורים כי הביטוי
נוהג להשתמש בסמים, יותר מוצלח, וכי לעתים

קרובות בית-המשפט מסוגל לקבוע מימצא כזה על-פי העד שעומד בפניו.

עוד דבר שמפריע לנו בגירסה הראשונה הוא העדר שיקול-הדעת באופן מוחלט

כיוון שאנחנו סבורים שישנם מקרים שדבר כזה יגרום עיוות-דין, שראוי להתחשב

בנסיבות המקרה, ולא להטיל פסילה של שנתיים או להטיל פסילה לפרק זמן קצר יותר.

אנחנו חושבים שכדי לאפשר צדק במקרה קונקרטי צריך להשאיר מרחב לשיקול-דעת עם

הנחיה יותר ברורה למחוקק. גם אנחנו הבאנו אתנו נוסה המתקן את סעיף 37אי

הקיים, ועם הוועדה תרצה - נעמיד אותו לרשותה.

בגירסה בי אנחנו מוצאים טעם. מדובר על הרחבת שיקול-הדעת של בתי-המשפט

לפסול לא רק בשל שיקול של מניעה, אלא גם בשל שיקול של הרתעה, והרחבה כזאת

נראית לנו הגיונית ונכונה.
היו"ר יצחק לוי
תודה. רשות הדיבור למר הופמן.
א. הופמן
אני מבקש לדעת האם השנתיים כוללות את התקופה שבה אותו אדם היה במאסר, או

שהן מתחילות מאותו רגע שהוא יצא מהמאסר? לגבינו העניין הזה קובע בקשר השאלה:

מי הם האנשים שאנחנו משקמים?
היו"ר יצחק לוי
אם מדובר על פרק הזמן שבו אדם נמצא במאסר כי אז אין כל טעם לעניין הזה.
א. הופמן
אנחנו מבקשים לדעת האם תקופת המאסר נכללת בפרק הזמן של השנתיים?
היו"ר יצחק לוי
לעניות דעתי המציעים סבורים שלא.



ש. עמור;

לא.
א. הופמן
שנתיים לאחר המאסר, עבור צעיר שעבר שיקום, נחשבים תקופה ארוכה מדי.

ברצוני להביא בפניכם דוגמה להמחשת דברי; בחור ששיקמנו בקיבוץ, בענף הרפת, היה

צריך לקבל מהנשיא חנינה עבור זח שבגבולות הקיבוץ הוא יוכל לנהוג בטרקטור.

תארו לכם צעיר כזה שבמשך שנה שלמה עבר בדיקות שתן, הוא נמצא בסדר מהבחינה הזאת

שהוא לא צורך יותר סמים, התנהגותו טובה, יש לנו דו"ח חיובי עליו, ואנחנו

צריכים לפנות בקקשר אליו לנשיא המדינה כדי שיפטור קטע מתוך רשיון הנהיגה שלו.

בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין כי רוב העבירות של צעירים שעוזבים את הכלא

קשורות בנהיגה. כיוון שכך מה האפשרויות שלהם לעבוד? אפילו בחלק ניכר של

עבודות הבניין צריך רשיון נהיגה. בעבודת שליחויות צריך רשיון נהיגה, ואני

רוצה לומר לכם שאם ישללו לאדם כזה רשיון נהיגה לשנתיים זאת אומרת לשלול ממנו

כמעט כל אפשרות להשתקם.

אני חושב שהתקופה צריכה להתקצר, ואני שומע ממר ארד שגם הוא סבור שצריך

לקצר את השנתיים כיוון שזאת תקופה ארוכה מאד לאדם בתהליך של שיקום. לחילופין

אפשר לחשוב על-כך שתהיה התניה שבמקרים שהצעיר עבר תהליך של שיקום, כילל בדיקות

שתן קבועות, ויש לו עבודה מסודרת, - בית המשפט ישאיר אפשרות לגמישות. היום

צריך לפנות לנשיא כדי לקבל חנינה, ואני רוצה לומר לכם שאנחנו לא צריכים להטריד

את כבוד הנשיא בנושא של ההנינות עד-כדי-כך שיאפשר לצעיר, כדי שזה יוכל לנהוג

ברפת של הקיבוץ בטרקטור.

מהנתונים של שירות בתי-הסוהר, לצערי, מהבחינה הזאת חלה הרעה. היום 87%

של אסירים משתמשים בסמים. אני לא יודע אם לפני הכלא או בכלא - - -

ב. ארד;

בכלא.
א. רובינשטיין
השימוש בכלא הוא המקרה היחיד שיש לגביו נסיבות מקלות...
א. הופמן
מכל מקום האחוז כל-כך גבוה עד כדי כך שאנחנו אומרים שחלק מהאנשים אי-אפשר

בכלל להתחיל לשקם אם מחמירים אתם עד כדי שלילת רשיון נהיגה לשנתיים ימים.
ש. עמור
אני קצת מופתע מהדברים ששמעתי כיוון שמי שמשתמש בסמים והורשע פעם שניה,

אין כל ספק בכך שהוא השתמש הרבה זמן בסמים. כאשר הוא נכנס לכלא, ב-99% הוא

ממשיך לצרוך סמים - - -
א. רובינשטיין
רוב האסירים. בודדים אינם משתמשים בסמים.



ש. עמיר;

אם כך רוב האסירים ימשיכו להשתמש בסמים גם אחרי שחרורם ואי-אפשר יהיה

לגמול אותם כל-כך מהר. כיוון שכך הם יצאו מבית-הסוהר וימשיכו לדרוס אנשים.

ריבונו-של-עולם, עם כל הכבוד לזכויות האדם ולעובדה שצריך לתת פתה לשיקום

אסירים, המגפה שאנחנו מדברים עליה קשה, ובקשר אליה נשאלת השאלה האם צריך לדאוג

לאותו משוקם שהסיכוי לשקמו אפסית, או למנוע אסונות נוספים?

היו"ר יצחק לוי;

רשות הדיבור לניצב-מישנה הנה קלר-אורנשטיין.

ח. קלר-אורנשטיין;

אני מבקשת לומר כי היינו רוצים מאד לבוא לישיבה הזאת עם נתונים, אבל הצרה

שלנו היא שסעיף 37א איננו סעיף עבירה. כאשר הגענו למהשב כדי לעשות סטטיסטיקה

הסבירו לנו שלמצוא אם היה בכלל עונש כזה, צריך לעבור בצורה ידנית על כל

התיקים.

בקשר לגירסאות אני מבקשת לומר כי גירסה בי עדיפה מהבחינה הזאת שהיא

משאירה את שיקול-הדעת לבית-המשפט, אבל צריך לא להצטמצם לעניין של שיקול הדעת

רק בנושא של ההגנה על הציבור אלא גם כמכשיר הרתעה לאותם צעירים, כדי שהם

ישקלו פעמיים לפני שהם משתמשים בסמים.

גירסה בי לדעתי יותר תואמת את המטרה.
היו"ר יצחק לוי
תודה. רשות הדיבור לגבי פנינה מרון.
פנינה מרון
משרד התחבורה ושר התחבורה מצדדים בגירטה אי. איננו צריכים להכות לכך

שתאונות הדרכים תתרבינה אלא צריכים לדאוג למנוע את הדברים מלכתהילה. אנחנו

נתקלים באנשים במשרדי הרישוי שהתנהגותם כלפי פקידי הרישוי בכל מה שקשור

לרשיונות הנהיגה שלהם, קשה ביותר. אנחנו נאלצים, לא אחת, להזמין בקשר

להתנהגותם זאת את המשטרה אלינו כדי לטפל בהם. הם נמצאים בפסילה, ודורשים את

רשיון הנהיגה שלהם בכוח.

מנתונים ראשונים שאני מבקשת אתכם לא להתייחס אליהם עדיין ואני מוסרת אותם

רק כדי לתת לכם מושג, אני מבקשת ליידע אתכם כי התחלנו לבצע בדיקות רפואיות

באמצעות המכון הרפואי לבטיהות בדרכים ועל-פי דיווחים שקיבלנו מהמוסד לביטוה

לאומי על אנשים שהצהירו שהם נרקומנים אנחנו למדים שכשני-שליש ממי שמוזמנים

למכון הרפואי לא טורחים להגיע אליו כלל, אז אנחנו נאלצים להתנות את רשיון

הנהיגה שלהם, והם מגיעים אלינו כאשר תוקפו פג או כאשר המשטרה תופסת אותם.

מאלה שכן מופיעים למכון, - לפחות למחצית מהם הרשיון נפסל. ל-50% הנותרים

מורידים דרגות גבוהות, ולמיעוט המכון מאשר להמשיך להחזיק ברשיון הנהיגה.

אנחנו, כפי שכבר אמרתי בתחילת דברי, מצדדים בגירסה אי.
א. רובינשטיין
מי מוזמן למכון שדיברת עליו?
פנינה מרון
המשטרה התחילה לדווח לנו על אנשים שמורשעים בעבירות סמים - -

א. רובינשטיין;

אז יש לכם סמכות על-פי פקודי; הסמים המסוכנים - - -
פנינה מרון
אנחנו מזמינים את האנשים לבדיקות.

א. רובינשטיין;

גם בעקבות הבדיקות אתם יכולים להתנות את הרשיון?

פנינה מרון;

בהחלט, על-פי המלצת המכון הרפואי, אני מבקשת להדגיש בדברי שהתהליך הזה

ארוך, מסורבל, מרבית האנשים אינם טורהים כלל להגיע אלינו - - -

הי ו"ר יצחק לוי;

לכמה זמן אתם מוסמכים לשלול את רשיון הנהיגה?

פנינה מרון;

רק את תוקף הרשיון, או עד שאותו אדם מגיע אלינו ונשלח חזרה לבדיקות.

אנחנו סבורים שההצעה שבית-המשפט יפסול, טובה, כיוון שכל הנתונים נמצאים בפני

השופט. אילו נתונים יש לפקיד הרישוי? שלא לדבר על מיעוט הנתונים שיש למכון

הרפואי לבטיחות בדרכים. לשופט לעומת זאת יש כל הנתונים ולכן אנחנו ממליצים

ותומכים בגירסה א'.

ב. ארד;

המכון יכול לעשות 300 בדיקות בשנה; לא יותר.

היו"ר יצחק לוי;

תודה. רשות הדיבור למר ברעלי.
ש. ברעלי
ברצוני להעיר מספר הערות; חבר-הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין הזכיר

במהלך הישיבה את השימוש הנפוץ בסמים בבתי-הכלא אשר בקשר אליו מר הופמן דיבר על

87%, וחבר-הכנסת שאול עמור דיבר על 99%. אני סבור שהשלב הבא יהיה שכל מי שישב

בכלא, ישלל ממנו אוטומטית רשיון הנהיגה, ולא זאת היתה הכוונה. אני לא חושב

שזאת היתה כוונת המחוקק ואני גם לא סבור שזאת היתה כוונתו של חבר-הכנסת שאול

עמור. מכל מקום הכיוון הכללי של ההצעות הוא כזה, ולכן אנחנו צריכים להיות

זהירים מאד.

מבחינה מקצועית מפריע לי משפט מסויים שראש הרשות למלחמה בסמים אמר, ואני,

עם כל הכבוד לו, מוכרח להגיב עליו. לא כל מה שמותר לזיאוס מותר גם לשור. מה



שמותר לחברי הכנסת, עם כל הכבוד לא מותר ליושב-ראש הרשות, וזאת להביע ביקורת

על פסיקת בתי-המשפט, כאשר, אגב, התוצאה הפורמלית העדכנית באותו תיק שאליו הוא

התייחס היא אחרת לגמרי. היה ערעור בבית-המשפט המחוזי - - -

ב. ארד;

להיפך; אמרתי שאסור.

היו"ר יצחק לוי;

לי לא נראה שמר ארד עבר את גבול הטעם הטוב.

ש. ברעלי;

אינני מדבר על גבול הטעם הטוב, בעיקר כאשר נתפסים בעובדה שהיא איננה

נכונה. נכון שפסק-הדין בדרגה הראשונה היה קל, אבל - - -
א. רובינשטיין
קראנו את פסק-הדין של השופט וינוגרד וכולנו מכירים את הנושא.

ש. ברעלי;

מר ארד לא התייחס לפסק-דינו של השופט וינוגרד אלא לפסק-הדין של השופט

מפתח-תקוה בערכאה ראשונה. הפרקליטות פעלה כפי שהיא היתה צריכה לפעול, ובתי-

המשפט פעלו כפי שהם היו צריכים לפעיל. כיוון שכך זאת איננה ראיה שאפשר להביא

אותה כדי לחזק את הטיעון שאליו רוצים להגיע.

חבל לי שנציגי הפרקליטות לא הוזמנו לישיבה הזאת כיוון שקשה לי היום

להתמודד עם העובדה שההצעה הזאת עברה את הקריאה הראשונה. עצם המעבר של הקריאה

הראשונה מדבר בעד עצמו. עובדה היא שאם הרשות איננה עובדת שכם אחד עם

הפרקליטות לצורך הפעלת סעיף 37א, אז מה פלא שלא נעשה בו שימוש? אני מסכים,

כמובן, עם כל מלה שאמרה גבי קלר-אורנשטייין כיוון שמלכתחילה ידעתי שהעניין הזה

יעלה באיזשהו שלב של הדיון.. ברגע שזה איננו סעיף אישום שקובע את העבירה אי-

אפשר יהיה למצוא אותו, אלא אם כן מישהו יתייהד בדיוק לנושא הזה ויורה לקלדנית

להכניס רק את פסקי-הדין של סעיף 37א, ואז יצטרכו לעבור עליהם. באופן טכני

יתכן מאד שהדבר הזה יבוצע ולו גם על-ידי האינדקס של הלשכה כיוון שיש לי נסיון

גם מבית-המשפט העליון וגם מהלשכה שכל סעיף שמוזכר בפסק-דין, פסק-הדין הזה

מופיע באינדקס ואפשר לאתר אותו.

דווקה חרשות למלחמה בסמים היא זאת שהיתה צריכה לעשות את עבודת השטח

ולהביא לנו נתונים שמוכיהים אם נעשה בכלל שימוש בסעיף 37א, ואם לא - מה התגובה

של הפרקליטות לבקשה שלהם לעשות בו שימוש? זאת תשתית הדיון שצריך להתקיים

בוועדה בהמשך הטיפול בשתי הצעות ההוק.

לגבי ההצעות עצמן אני סבור שיושב-ראש הוועדה הוציא את הצימוקים מהעוגה.

הוא אמר מפורשות שברגע שנוגעים במלה: רשאי, שמצויינת בסעיף 37א כיום, כל השיטה

של הורדת הסיפא והפעלת גירסה ב' נופלת בעצם. אז משאירים לבית-המשפט את שיקול-

הדעת, ובנקודה הזאת אני סבור שכל מי שקיבל את רשות הדיבור עד כה לא רצה לשלול

מבתי-המשפט את שיקול-הדעת מכל מיני שיקולים. גם יושב-ראש הרשות העלה

שיקולים - - -



היו"ר יצחק לוי;

הוא היה בעד חיוב.

א. רובינשטיין;

בלי הזמן.
ש. ברעלי
הוא ביקש להוריד את פרק הזמן משנתיים לתקופה קצרה יותר, וזה מדבר בעד

עצמו. כל אחד לקה בהשבון את השיקולים של השופט כאשר הנקודה הסופית בעצם

תומצתה על-ידי נציגת משרד התהבורה שאמרה שכאשר כל הנתונים יובאו בפני השופט,

רק הוא יוכל בעצם לשקול נכונה מה העונש המתאים.

היו"ר יצחק לוי;

תודה, רשות הדיבור לעורך-דין הריש.

ג. חריש;

אני חייב להציג את עצמי בפתח דברי שכן אני היחיד שנמצא כאן שאיננו מייצג

רשות ממלכתית או איזשהו מוסד רשמי. אני עורך-דין שמכהן כיושב-ראש עמותה

לשיקום אסירים בפיקוח הרשות של מר הופמן. אנחנו קיימים כבר שלוש שנים ובמסגרת

שלנו עברו עד היום כ-50 אסירים, כולם אסירים קשים, שהגיעו אלינו אחרי תקופות

מאסר ארוכות, כולם נרקומנים קשים ב-100%, וכולם עברו את הגיהנום של המחלקה

הטיפולית ברמלה שנחשבת השלב הראשון לגמילה, כולם אחרי שעברו את השלב השני של

הגיהנום היותר קטן של רייטר, ורק אחר-כך הם הגיעו אלינו, כאמור, למעון הנמצא

ביפו. התפקיד שלנו הוא להקפיד על כך שהם ימשיכו להיות נקיים מסמים, גם שיהיה

להם מקום מגורים רהוק מהסביבה הקשה שממנה הם באו, וההשוב מכל - למצוא להם

עבודה. בחזית הזאת אני עובד יחד עם עוד מספר אנשים - -

א. רובינשטיין;

אתה רוצה לומר לנו כי מדובר על אנשים שנגמלו מסמים קשים?

ג. חריש;

הסטטיסטיקה של הנושא הזה מטעה מאד כיוון שמה שאתם אינכם יודעים הוא כי

אנחנו בוחרים את האנשים שבהם נטפל. הרשות של מר הופמן בוהרת עבורנו את האנשים

שנבחנים בקפידה רבה בבתי-הסוהר, ושם מקצרים להם את השהות בכלא על-מנת שהם

יגיעו אלינו. כולם נרקומנים קשים ביותר והם מגיעים אלינו אחרי תקופות מאסר

ארוכות - - -

א. רובינשטיין;

כמה שנות נסיון יש לכם בנושא של הגמילה?

ג. חריש;

שלוש שנים.
היו"ר יצחק לוי
מר חריש, אנחנו מברכים אתכם על הפעולה החשובה שאתם עושים אבל אני מציע לך

להיכנס לנושא שעל סדר-יומנו - - -

ג. חריש;

אני מיד אגיע לנושא שלילת הרשיון. בהמשך הדברים שכבר אמרתי אני מבקש

ליידע אתכם שלמעט מקרה אחד, כולם חזרו לחיי עבודה, יצירה, ויושר, ואני מלווה

אותם עד עצם היום הזה. מר הופמן, כמי שנחשב המפקח העליון עלינו, יכול לאשר את

מה שאני אומר.

א. הופמן;

אנחנו בודקים את האנשים, ומעבירים אותם ממה שנקרא: הוסטל, למעין מרכז

קהילתי. האנשים האלה חייבים, שלוש פעמים בשבוע - - -

א. רובינשטיין;

זה נשמע יוצא-מן-הכלל.

ג. חריש;

כתבתי לוועדה - - -

היו"ר יצחק לוי;

קראנו את המכתב. אני שוב מבקש אותך להתרכז בעניין הספציפי שלמענו

התכנסנו.

ג. חריש;

אני מיד אגיע אליו. אני עוסק בחזית שנקראית; להשיג עבודה לאנשים האלה,

ומהיכרות שלי עם האנשים האלה שהתרגלו לחיי בטלה, פירמה, פריצות, והדברים הכי

גרועים שיכולים להיות, אני רוצה לומר לכם שעם כל הכבוד לכולם איננו יכולים

להפוך אותם למי שיעבדו עם מחרשה בשדה. אנחנו צריכים למצוא להם עבודות

מתאימות. בכל מה שקשור להשכלה, אין לנו ברירה; התייאשנו מכך כבר מן ההתהלה.

אין טעם להתחיל בעניין הזה אפילו. כיוון שכך נשאר לנו רק מקצוע הנהגות שהוא

נחשב המתאים ביותר לאנשים האלה, שיוכלו לעבוד הן כשליהים, הן כסוכנים-מובילים

של חברה כלשהי, הן כנהגי משאיות, ואינני מדבר כרגע על רכב ציבורי - - -

א. רובינשטיין;

נהגים-סבלים.

ג. חריש;

הנהיגה מהווה יותר מרגליים לגביהם - - -

היו"ר יצחק לוי;

מתוך ה-50 איש שבהם טיפלת, לכמה מהם סידרת עבודה בנהיגה?
ג. חריש
אינני יכול לסדר להם עבודה בנהיגה; זאת הבעיה שלנו. יש להם שלילה.

היו"ר יצחק לוי;

שלילה בגין חוק פקודת הסמים?
ג. חריש
יש לי כאן תיקים עם הסעיפים שבגללם כולם נמצאים בשלילת רשיון - - -

היו"ר יצחק לוי;

א1 מה לעשות?

ג. חריש;

אחת העבודות הזמינות ביותר דווקה בתקופת אבטלה כמו היום היא דווקה בנושא

שעליו אני מדבר, אפילו כעצמאים, כמחלקי גלידה או כל מוצר אחר.

אני סבור שצריך למנוע רשיון נהיגה מנרקומן, ואין מחלוקת על התפיסה הזאת.

אגב יש אתי כאן 3 סעיפי חוק לפקודת התעבורה: 51 לפקודה, 52א ו-56, שעל-פי כל

אחד מהם ניתן לשלול רשיון, אבל אני מדבר על חובה, ומסכים להצעה. נזעקתי לכאן

כיוון ששמעתי שמדובר על שלילה ל-10 שנים. אם מדובר על שנתיים כי אז אני תומך

בהצעה, אבל מבקש להכניס בה שינוי אחד: לחשאיר מצד אחד את מי שמגיע לו, ולכל

מי שהורשע פעם שניה לפסוק שנתיים, אבל אני מבקש להשאיר פתח תקוה. אם אותו אדם

יגיש בקשה, לאחר שהתנקה, באמצעות הרשות או באמצעות קצין מבחן שכל אחד מטופל

על-ידו, אז המכון הרפואי לבטיחות בדרכים יהיה רשאי לקצר את תקופת השלילה.

בצורה כזאת נשיג שתי מטרות; 1. נשלול רשיון ונמנע מנרקומנים לנהוג; 2.

ניתן לאנשים להשתקם, ויש הרבה כאלה.
היו"ר יצחק לוי
תודה. אני מבקש אתכם לבדוק עכשיו את הנוסח של משרד המשפטים.
ש. עמור
אני מתנגד לו.
היו"ר יצחק לוי
שמענו את דבריו של מר חריש שיש בהם טעם, ואני מדגיש כי אנחנו צריכים

לחשוב על שני אינטרסים נוגדים. אני מבין שמה שהמציעים התכוונו לו בראש
ובראשונה הוא
שלום הציבור. הדגש שלהם היה שלום הציבור בהקשר כל מה שקשור

לתאונות דרכים, לא רק שיקום, וחבר-הכנסת עמור אמר זאת בפירוש. הוא לא רוצה

לסכן 10 אנשים על הכביש תמורת שיקומו של אדם אחד. יחד עם זאת אנחנו צריכים

למצוא דרך שתמצא פשרה בין הדברים.

ההצעה של משרד המשפטים משאירה פחות או יותר את המצב כמות שהוא. היא
אומרת
"קבע בית המשפט, בין לפי טיעון נאשם במשפטו ובין לפי ראיות אחרות

שהובאו בפניו, כי נאשם בעבירה לפי פקודה זו נוהג להשתמש בסמים מסוכנים - יפסול

אותו מלקבל או להחזיק ברשיון נהיגה לתקופה של שנתיים, אולם רשאי בית-המשפט



בנסיבות מיוחדות שיפרש בפסק הדין שלא לפסול אותו כאמור או להורות על פסילה

לתקופה קצרה יותר.". מה שאתם אומרים הוא רק דבר אחד, שבית-המשפט צריך לפרט

בפסק-הדין מדוע לא.
ר. מלחי
הצעת משרד המשפטים אפילו לא מגבילה את הנושא לפעם שניה.

היו"ר יצחק לוי;

יש לי הרגשה לא נוחה עט ההצעה הזאת כיוון- שמדובר על סעיפים שעוד לא עמדו

במבחן בפני בתי-המשפט, ואנחנו איננו יודעים מהי ההתייחסות שלהם. התביעה לא

דרשה למצות את הדין בסעיפים האלה. לגבי חוק חדש, שהתביעה עדיין לא מיצתה את

האפשרויות לגביו, צריך לומר למציעים שקודם כל נורה לתביעה לבוא עם כל מקרה של

כתב-אישום בנושא של סמים ולדרוש את העניין הזה.

מה המציעים אומרים? שהסעיף הזה, מלכתחילה, איננו נכון. צריך, מלכתחילה,

לקבוע איזשהו עונש מינימום לגבי פסילה. לכן אי-אפשר להציע כרגע נוסחת-פשרה

שישאיר עוד פעם את הדברים לבית-המשפט באופן פתוח. יכול להיות שצריך לומר שבית-

המשפט חייב, ומיד נדבר על אורך התקופה. יכול להיות שצריך להגיד שבמידה ולאסיר

יהיו טיעונים, אחרי חצי שנה, או אחרי 8 חודשים, תהיה לו רשות לפנות לבית-המשפט

בבקשה לדיון מחודש בנושא הפסילה. זה דבר אחר. אבל אנחנו אומרים שדבר ראשון יש

פסילה. לכמה זמן? - עוד מעט נדון בשאלה הזאת. אולי שנתיים הן פרק זמן ארוך

מדי; אולי נעדיף פסילת מינימום קצרה יותר מאשר שנתיים, אבל הכיוון צריך להיות

כזה שיש פסילה חובה, ואחר-כך ניתן פתח לאסיר בתנאי שתהיינה לו המלצות.. אם,

לדוגמה, הוא יוכיח שחצי שנה הוא כבר נקי, הוא נמצא במעקב, וכוי, אז בית-המשפט

יהיה מוכן לומר שהוא מוכן להתייחס מחדש לבקשה.

הנוסח של משרד המשפטים איננו מקובל עלינו שכן הוא מציע מלכתחילה לאפשר

לשופט לא ליטול מאותו אדם את הרשיון.

ד. איש-שלום;

אני מבקשת להבהיר לחברים שראשית מדובר כאן על הצהרת שיקול-דעת של בית-

המשפט, זאת אומרת על נסיבות מיוחדות שיירשמו, וזוז לא אותו שיקול-הדעת הרחב

שקיים היום. שנית לא מדובר כאן על שיקול יחיד של מניעה, זאת אומרת שיש כאן,

בהחלט, שינוי מהמצב הקיים.

בקשר הצעת יושב-ראש הוועדה נדמה לי שהפגם היחיד בה הוא המצב שכבר במשפט

עצמו ברור לשופט שאותו אדם היה נרקומן אבל הוא בתהליכי שיקום, ואין טעם לפסול

לו את הרשיון. זאת אומרת שיהיו מקרים חריגים שלא יהיה טעם ולא יהיה נכון

לפסול אותם. כדי להשאיר את שיקול-הדעת - - -

היו"ר יצחק לוי;

אם כך - נכתוב זאת. לא נשאיר שיקול-דעת כה רחב לבית-המשפט.

ד. איש-שלום;

השאלה היא אם העיקרון של; נוהג להשתמש בסמים, כקריטריון בכלל פסילה,

מקובל על חברי הוועדה? הקריטריון יהיה שאדם נוהג להשתמש בסמים; לא שהורשע

בעבירה זאת או אחרת פעם זאת או אחרת.



ב. ארד;
קשה מאד להגדיר את המושג
נוהג להשתמש בסמים. האם זאת פעם אהת? האם זה

יום-יום? האם עשר פעמים? האם פעמיים ביום?

היו"ר יצחק לוי;

אני שוב מדבר על דבר לא בדוק, אלא על ההרגשה. לו היתה לנו הרגשה שבתי-

המשפט מחמירים בנושא הסמים, ניחא, אלא שההרגשה בעניין הזה היא הפוכה. ההרגשה

שלנו היא ששופטי בתי-המשפט, לצערי הרב, עוד לא תפסו את מימד האסון ההולך

ומתרחש לנגד עינינו במדינה, והם לא נותנים מספיק יד כדי לבלום אותו. השימוש

בסמים היה צריך להיות המור לפחות כמו אונס ורצח, וכך אמנם החוק מתייחס לסחר,

לשידול קטינים בשימוש בסמים, ולכל מיני דברים שקשורים לשימוש בסמים.

אני הייתי מעדיף שההגדרות תהיינה יותר ספציפיות ושלא נבוא עוד פעם, בעוד

חצי שנה, עם הצעה אחרת, אז נבחן את ההצעה הזאת, ונגלה שגם מההצעה הזאת לא יצא

כלום. בואו נהיה י ותר ספציפיים; יותר עם שיניים. בואו ניתן להוק יותר

שיניים ונגיד שהשופט חייב - - -

ד. איש-שלום;

הטיעון של אדם שטוען שהוא נרקומן שכיח - - -

הי ו"ר יצחק לוי;

אני חושב שיש כאן איזושהי אי-הבנה. את מדברת על סוחרי סמים שרוצים

להתחמק, ואילו חבר-הכנסת שאול עמור מדבר על בחורים צעירים שפעם שניה עישנו

מרחיאונה. אלה הן שתי מאטריות שונות. את רוצה לנצל את הצעת החוק הזאת כדי

שיהיה לך טיעון נוסף כנגד סוחרי סמים וזה בסדר גמור, אלא שהמטרה שלנו אחרת;

המטרה שלנו היא הצלת צעירים משימוש בסמים.

ד. איש-שלום;

אם מדובר על מישהו שבאופן מקרי לחלוטין ניסה לעשן, יתכן שזה יהיה דווקה

מקרה שיהיה ראוי לשיקול. לעומת זאת נער שנוהג לעשן במסיבות באופן קבוע ולנהוג

אחר כך במכוניתו, אני רוצה שהוא יתפס בגדר השלילה - - -

הי ו"ר יצחק לוי;

הוא יתפס.

ד. איש-שלום;

לכן אני מעדיפה שתהיה הגדרה כזאת שהיא יותר רחבה - - -

היו"ר יצחק לוי;

בשורש הדברים אני סבור שגירסה אי וגירסה בי אינן סותרות האחת את השניה;

אפשר לקיים את שתיהן.
ר. מלחי
האמת ניתנת להאמר והיא שגירסה בי הוכנסה לא כל-כך בניגוד, כמו להעלות את

הנושא הזה של מחיקת המלים שעליהן דיברנו.



אני בכל זאת סבורה שנכון לשמור על עניין הפעם השניה, למרות כל מה שנאמר

כאן לגבי הפעם הראשונה, וזה נכון, כיוון שכל הסמכויות ישנן בידי בית-המשפט, רק

לא בצורה מחייבת. אם יש צורך בפעם הראשונה לפסול רשיון - יש כל הסמכויות

לצורך זה, לכל תקופה שבית-המשפט ימצא לנכון, ואין עם העניין הזה שום בעיה. יש

בעיה להחליט על הגורם ההדש של חיוב בית-המשפט על-ידי זה שמכניסים את הפעם

השניה - - -
היו"ר יצחק לוי
מה דעתך על שילוב שני הדברים גם יהד? פירושו של דבר שנגיד: הורשע אדם

בפעם השניה, או השתכנע בית-המשפט שהוא נוהג להשתמש בסמים. במקרה כזה איננו

מזיקים לא לזה ולא לזה.

ג. הריש;

זה פתח תקווה.

ר. מלחי;

זה נותן כלי נוסף. זאת לא היתה בדיוק כוונת המציעים אבל - - -
היו"ר יצחק לוי
אס צעיר נתפס ומתברר לבית-המשפט שזאת הרשעה ראשונה, אבל הוא עישן כבר 5

פעמים - -
ר. מלחי
כאן מדובר על תקופה של שנתיים ויש הצעות לקצר את פרק הזמן הזה, אבל לבד

מההצעות האלה צריך להדגיש כי מדובר על מינימום, כיוון שצריך להיות ברור שאפשר

יהיה להטיל עונש לתקופה ארוכה יותר.

ח. קלר-אורנשטיין;

לתקופה שלא תפחת משנתיים.

ר. מלחי;

אני חושבת שזאת גם היתה הכוונה.

הי ו"ר יצחק לוי;

לא. טעות בידך. לא זאת היתה הכוונה. הכוונה היתה להטלת עונש קבוע; גם

מינימום וגם מקסימום.

ר. מלחי;

ההגיון אומר שאם אתה יכול להטיל יותר לפי המקרה הרגיל, על-אחת-כמה-וכמה

בפעם השניה. הרי לא התכוונת להפחית את הסמכויות.
היו"ר יצחק לוי
צריך לחשוב על זה.



אני מציע לשלב את גירסה אי ולכתוב: הורשע אדם בפעם השניה בעבירה, או

השתכנע בית-המשפט, או שבית-המשפט הגיע למסקנה שהוא נוהג להשתמש בסמים.

א. קמיר;

אני מבקשת להדגיש את כוונת המהוקק. ולציין שאם משאירים את סעיף 37א כפי

שהוא כתוב היום, התוספת שבהצעה הטובה, המבורכת, והרצויה היא להתמקד לא בכל

עבירות הסמים. איננו מהפסים את הכרישים הגדולים, אלא רוצים להרתיע את

האוכלוסיה שמשתמשת בסמים, את אותם נערים צעירים, את הנוהגים תהת השפעת סם

ודורסים. לכן, לדעתנו, גורם ההרתעה צריך להיות חזק מאד. ככל שתעשו את העניין

הזה י ותר מעומעם - - -
היו"ר יצחק לוי
איננו עושים אותו יותר מעומעם.

א. קמיר;

ככל שהעניין הזה יהיה פהות חד-משמעי, נפחית את אלמנט ההרתעה. אם מכניסים
חלופות כמו
נוהג להשתמש, זה דבר בעייתי מאד כיוון שקשה מאד להוכיה אותו, ואם

דוהים את העניין הזה להרשעה שניה - מאבדים את אפקט ההרתעה. הרתעה לדעתנו

צריכה להיות כזאת שבהור בן 17 שהולך למסיבה יודע שאם הוא יתפס - הוא יאבד את

הרשיון. לכמה זמן? - זה פהות השוב. הוודאות של הענישה המיידית השובה מאד.

אני מבקשת להוסיף מלים אחדות לסיפא של העניין הקודם, של הפתח שנותנים

לבית-המשפט ולציין כי בקטע הזה אנחנו תומכים בעמדה של משרד המשפטים. איננו

מאמינים שמותר לשלול מבית-המשפט, לחלוטין, את הסמכות לגבי מקרים חריגים, אבל

אז צריך להבהיר שמדובר באמת רק במקרי שיקום יוצאי-דופן. למרבה הצער במציאות

הישראלית לפעמים גזר הדין ניתן תקופה כל-כך ארוכה אהרי שהעבירה בוצעה כך שאם

מחייבים מישהו לשלול רשיון אהרי שעברו שנים שהוא לא משתמש בו, אם ישללו לו את

הרשיון - הוא ימצא עצמו הזרה ברחוב. אפילו אם מדובר על מקרה אחד בשלוש שנים,

מוכרחים להשאיר את הפתח.
הי ו"ר יצחק לוי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול עמור.
ש. עמור
מכל מי שדיברתי אתו על הנושא הזה עד עכשיו בציבוריות הישראלית, לא שמעתי

ולו אף תגובה שלילית אהת בקשר ההצעה. כל התגובות היו בלשון: כל הכבוד. זאת

תחושת הציבור, ואני סבור שהשוב לשים לב אליה.

אנחנו עוסקים בנושא הזה הרבה שנים וככאלה אנחנו יודעים כי ההצלחה בשיקום

נרקומנים שואפת לסף נמוך מאד. כמעט לאפס. לעומת זאת המכה הזאת הולכת וגוברת.

כיוון שכך אל נחכה רק לאמצעים הטיפוליים, ונפעיל את נושא ההרתעה.
הי ו"ר יצחק לוי
אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון ולומר שאם הבנתי טוב כי אז אין כל

התנגדות למחוק את הסיפא של סעיף 37אי, בלי כל קשר עם גירסה אי. אני מכל מקום

הייתי עושה זאת. בסעיף המדבר על הפעם הראשונה, והכולל את כל העבירות של

הסמים, הייתי מרהיב את שיקול-הדעת של השופט בכל מה שקשור לשלילת רשיון

נהיגה - - -
ר. מלחי
למען האמת זה לא משנה הרבה.

היו"ר יצחק לוי;

אם כבר עושים תיקון כי אז לא הייתי עושה תיקון הוק רק בשביל זה. זה לא

משמעותי. אבל אם כבר אנחנו מדברים על תיקון ההוק בואו נכניס גם את התיקון

הזה. אני מציע שזאת תהיה החלטת הוועדה. נמחוק מסעיף 37א', מהסיפא, את המלים:

אם הוא סבור שהדבר דרוש כדי להגן על הציבור.
לגבי התוספת
אנחנו מדברים על הוספת סעיף נוסף, 37בי ו-37א(ג). כיוין

שצריך לסכם את הדברים, אני אומר שאנחנו צריכים להכריע במספר שאלות; א. על מי

מטילים את הסנקציות? על מי שהורשע פעם שניה? או לקבל את האפשרות גם לכלול

את: הנוהג להשתמש בסמים? אני סבור שזה לא מחליש את הסעיף. אינני אומר: רק

הנוהג להשתמש בסמים, אלא מגדיר את הדברים. הייתי יכול להכניס אותם לשני
סעיפים ולכתוב בסעיף אחד
הורשע פעם שניה; ובסעיף שני: הנוהג להשתמש בסמים.
א. קמיר
אבל אתה רוצה להרתיע את מי שמתכוון לעשן סמים פעם ראשונה. אם מישהו הולך

למסיבה, רוצה לטעום מהסם, גם אותו אנחנו רוצים להרתיע, וזה העניין שלנו.
היו"ר יצחק לוי
אני מרתיע אותו.
א. קמיר
אינך עושה זאת.
היו"ר יצחק לוי
ודאי שאני עושה זאת. הוא הורשע פעם שניה.
א. קמיר
לא; זאת פעם ראשונה והוא עוד לא הורשע לפני כן אף פעם.
היו"ר יצחק לוי
על פעם ראשונה מדובר בסעיף 37אי. גם המציעים לא מציעים את הצעתם בכל מה

שקשור לפעם הראשונה. ההצעה, כפי שהועברה מהמליאה לוועדה, אחרי הקריאה

הראשונה, איננה כוללת את הפעם הראשונה, לכן - - -
א. קמיר
השאלה שאני שואלת היא איך תרתיע את אלה שהולכים למסיבה ורוצים לעשן פעם

ראשונה סמים?
היו"ר יצחק לוי
כאן לא מדובר על-כך.



א. קמיר;

אנחנו רוצים לדבר בהזדמנות הזאת גם על כך.
היו"ר יצחק לוי
אי-אפשר. זאת הצעה הדשה. הוועדה כבר החליטה - - -

ר. מלחי;

בהסכמת המציעים.
היו"ר יצחק לוי
בדיון שהתקיים בין הקריאה הטרומית ובין הקריאה הראשונה, בהסכמת המציעים,

סוכם שלא נדון על הפעם הראשונה. לגבי הפעם הראשונה יש סעיף שבו שיקול-הדעת

כולו ניתן לשופט. בפעם הראשונה יש יותר הגיון שכל העניין יינתן לשיקול-דעתו

של השופט, ואנחנו באמת מסירים את הסיפא לגבי הפעם הראשונה; זה מה שההלטנו

עכשיו.

אני נוטה לקבל את הגירסה המשולבת האומרת: הורשע בפעם השניה, או: הנוהג,

אי ישכנע את בית-המשפט שהוא נוהג להשתמש בסמים, אף שאינני יודע איך הנושא

ינוסח בדיוק.

1. כיוון שמדובר על הצעה שעלתה בסוף הישיבה אני צריך לאפשר לחברים לשקול

אותה, ובישיבה הבאה נחליט לגביה.

2. אורך התקופה. בנושא הזה מועלות שתי סוגיות; א. אורך התקופה כפי

שהיא תופיע בסעיף הרלוונטי; ב. האם היא תהיה גם מינימום או גם מקסימום? יש

ממש בדבריה של גבי רחל מלחי שכן אי-אפשר שבפעם הראשונה בית-המשפט יהא רשאי

לפסול רשיון אפילו לכל החיים, וכאן אנהנו אומרים שבית-המשפט, בפעם השניה,

יפסוק רק שנה או שנתיים. לא יכולה להיות סתירה לוגית בחוק, וזאת תהיה סתירה
לוגית בחוק אם נומר
שנתיים, לא יותר. בסעיף 37אי לגבי מי שהורשע פעם

ראשונה, בית-המשפט יכול לשלול רשיון לכל החיים, ובסעיף 37בי - הורשע פעם שניה

- מגבילים את השופט לשלול רשיון רק לשנתיים. יהד עם זאת ההגיון אומר שאם

אנחנו רוצים להרתיע כי אז אנחנו צריכים לקבוע עונש מינימום ולא עונש מקסימום.

אני חוזר ומזכיר לכם שזאת נקודה לדיון.

3. שיקול-הדעת בנסיבות מיוחדות. בהקשר הזה של הדברים הועלו מספר

אפשרויות או כמה גירסאות שצריך לגבש אותן. יש הצעה של משרד המשפטים שלא נראית

לי כל-כך כיוון שהיא יותר מדי רהבה: לא לומר: רשאי, אלא אם כן נימק. נכון

שזה מחייב את השופט לנמק ולהתייחס לעניין רשיון הנהיגה, דבר שעד עתה הוא לא

היה חייב להתייהס אליו בכלל, אף-על-פי-כן, בגלל גישת השופטים בעניינים כאלה,

אינני רואה בכך מספיק שיניים. יכול להיות שנצטרך להוסיף בחוק את המלים: אלא

אם כן הוכיח האסיר, לא משנה באיזה שלב של המשפט, שהוא נגמל. נצטרך לחשוב על

איזשהו נוסח שיענה על הדברים.
ר. מלחי
נכין נוסח משותף לישיבתה הבאה של הוועדה.
היו"ר יצחק לוי
הישיבה הבאה תהיה ישיבה של הכרעות.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 13.15}

קוד המקור של הנתונים