ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/10/1991

חוק בתי המשפט (נוסח משולב) (תיקון מס' 15), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 294

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ו' בחשון התשנ"ב (14 באוקטובר 1991). שעת 11:00

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - יו"ר

מי וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

שי שטרית
מוזמנים
שר המשפטים ד' מרידור

השופט י' קדמי - מנהל בתי המשפט

די הוטר-ישי - ראש לשכת עורכי הדין

ד"ר פ' סגל - משרד המשפטים

א' צידון - " "

דייר כי שלו - " "
מזכירת הועדה
די ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן
סדר היום
חוק בתי המשפט (נוסח משולב) (תיקון מס' 15). התשנ"א-1991



חוק בתי המשפט (נוסח משולב) (תיקון מס' 15). התשנ"א-1991

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. אני מצטער- שהשתתפות חברי הועדה היא

דלה. בועדת הכנסת יש עכשיו ישיבה שמרתקת את תשומת לבם של חברים רבים גם מועדת

החוקה חוק ומשפט שהם גם חבו-י ועדת הכנסת. בדרך כלל ועדת הכנסת מסיימת את דיוניה

בשעה אחת -עשרה ואנחנו מתחילים את דיונינו בשעה זו. אבל כנראה שהדיון שם מתארך.

אשתד לעשות כמיטב יכולתי שיסודיות הדיון שלנו וגם קצב הדיון לא ייפגעו בגלל מיעוט

המשתתפים. אני משוכנע שבמשך הישיבה יצטרפו אלינו חברי הועדה.

אני רוצה לברך את עורך-הדין דרור חוטר-ישי שנבחר ראש לשכת עורכי הדין. אני

רוצה לציין את שיתוף הפעולה של עו"ד חוטר-ישי עם הועדה בתפקידו הקודם בלשכה ואת

תרומתו הרבה לעבודת הועדה. הגם שהתגלעו בינינו חילוקי דעות בענין המכללות

החוץ-תקציביות, והגם שהויכוח בנושא הזה גלש לפעמים גם לצדדים אמוציונליים, יש

לציין את שיתוף הפעולה המצוין שהיה לנו ואת תרומתו לדיוני הועדה. אני מנצל

הזדמנות זו ומברך אותך על הבחרך בדרך דמוקרטית, ואני בטוח ששיתוף הפעולה ימשיך

להיות טוב מאד ואפילו מצוין. גם אם יהיו חילוקי דעות, נדע ללבן אותם בסגנון היאה

לעורכי דין ולחברי כנסת, שכמעט כולם הם גם עורכי דין.
שר המשפטים די מרידור
אני מצטרף לברכות.

די חוטר-ישי;

תודה רבה. אני רוצה רק להוסיף שהבחירה שלי היתה לא רק בדרך דמוקרטית אלא גם

בבחירות אישיות.

היו"ר אי לין;

בפתח הישיבה אני רוצה להעיר שתי הערות. בתפקידי כיושב ראש הועדה הזו אני נזהר

מאד בכבודה של המערכת המשפטית בישראל. ואם מפעם לפעם אני נדרש לבקורת על הרולטה או

פסק דין של שופט, הרי זה משום שעל פי תפיסת עולמי נעשה דבר שמזעזע את יסודות

הצדק, ואם הרולטה כזאת של שופט תתקבל בציבור כהחלטה סופית של בית משפט - ייפגע

האמון של הציבור במערכת המשפט.

לדוגמה, גזר הדין של השופט בשן בבית משפט השלום על מי שהרג שני ילדים תאומים

שהיו על המדרכה. גזר דין זה היה בו ביטוי לאי כבוד לעקרון קדושת החיים. אי אפשר

לחיות עם החלטה כזאת. אי אפשר להשלים עם החלטה כזאת על מעשה של רשלנות ברמה

גבוהה. כל מי שקורא את ההחלטה יודע שמידת הרשלנות באותו מקרה היועץ גבוהה מאד,

ולא יתכן לגזור במקרה כזה עבודת שירות במשך שישה חודשים. כשאתה קורא את נימוקי

ההחלטה, אתה רואה שגם את ההנמקה אי אפשר לקבל. התנהגות של הורים בבית המשפט

והתנהגות של תקשורת במהלך המשפט אינן סיבה למתן גזר דין מקל.

אילו היתה פרקליטות המדינה מודיעה מיד שהחלטה זו אינה מקובלת עליה והיא תערער

עליה, אנחנו היינו הרבה יותר שקטים וגם הציבור היה יודע שהחלטה כזאת אינה יכולה

להיות החלטה סופית. אבל לא כך נעשה.

אני שמח שלפני מספר ימים בית המשפט המחוזי בתל-אביב קיבל החלטה בערעור בענין

זה ובמקום ששה חודשי עבודת שירות הטיל מאסר בפועל במשך שנה ארזת.

אני עדיין לא שקט, לא בגלל חומרת העונש. על עונש מאסר שנה אפשר להתווכח, על

עונש של ששה חודשי עבודת שירות אי אפשר בכלל להתווכח, כי אין בכלל בסיס משותף.

אני שואל את עצמי אם שקלו את הסבל האיום שנגרם להורים, שבית המשפט המחוזי מגדיר

אותם, ובצדק, כקורבן העבירה, ומה בדבר הזעזוע העמוק בדעת הציבור בקשר לרמת

ההחלטות שמתקבלות מפעם לפעם בבתי משפט.



אני יודע מהן החלטות של בית משפט. אנחנו לא באים לומר ששגיאה בההחלטה היא

סיבה להטיל צל על שופט. אבל יכול להיות מצב חמור שערכי היסוד של השופט סותרים את

ערכי היסוד של הדוברה. לא שהוא שוגה בהרולטתו, אלא שעולם הערכים שלו שונה תהומית

ממה שאנחנו רוצים להאמין שהוא עולם הערכים והצדק של החברה הישראלית. זה מצב יומר,

שלפי דעתי, צריך למצוא את תיקונו במסגרת החוק עליו אנחנו מדברים היום. אני לא

מדבר על שגיאה, אני לא מדבר על בקורת על החלטה, אני מדבר על עולם ערכים שהוא שונה

טוטאלית מעולם הערכים שאנחנו רוצים בו. האמינו לי, החלטות כאלה עלולות לערער את

אמון הציבור יותר מאשר הבקורת על הרולטות אלה. להיפך, אילו לא היתה בקורת על

ההרולטות האלה, אני לא יודע מה היה קורה לאמון הציבור במערכת השיפוטית.

הבאתי לדוגמה מקרה, שלדעתי הוא חמור מאין כמוהו. תאמרו לי: חריג. מסתבר שלא

חריג. לפני כמה שנים היה מקרה של הריגת בחורה בת שמונה-עשרה שנים.

שר המשפטים ד' מרידור;

גרימת מוות ברשלנות. זה דבר אחר.

היו"ר א' לין;

תודה רבה על התיקון. גרימת מוות ברשלנות, אם כי על פי העובדות זה גובל

בהריגה. אדם נכנס לנתיב נסיעה נגדי. הוא לא נסע במסלול נסיעתו, הוא נכנס למסלול

נסיעה נגדי כדי להספיק לעקוף בצומת, חתך אל תוך הצומת, לשוליים, והרג נערה בת

שמונה-עשרה. גם מקרה זה נגמר בששה חודשי עבודת שירות. פניתי בשאלה לפרקליטות אם

היה ערעור על אותה הרולטה. רק לפני חצי שעה הגיעה התשובה שלא הוגש ערעור. עוד אלמד

את הסיבות לאי הגשת ערעור.

אלה מקרים רציניים מאד, לא רק שגיאה בהחלטה או בפסק דין. לפי דעתי, תהום

רובצת בין ערכי היסוד של החברה והערכים של שופט.

עוד הערה אחת. אדוני שר המשפטים, לפני זמן קצר העברנו חוק בעלי תפקידים

שיפוטיים (תקופת כהונה) ושם קבענו הליכים לסיום כהונתו של דיין. נראה לי שהדברים

שקבענו שם, לארור דיונים לא מעטים בועדה ובהסכמה מלאה של משרד המשפטים, יהיו גם

העקרונות שינחו אותנו באשר למערכת בתי המשפט הכללית. אני סבור שלא נכון יהיה

להבחין בין המערכת הכללית לבין דיינים ושופטים אחרים בישראל.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים די מרידור;

אני מבקש קודם כל להעיר כמה הערות לדברים שאמר היושב ראש ואחר כך אעבור לענין

הצעת החוק שהגשנו, ושהכנסת קיבלה אותה בקריאה ראשונה. אבל לפני שני אלה אני רוצה

לומר דבר, שזה חודשים מספר אני מרגיש שאני חייב לומר אותו. אני מבקש להתנצל לפני

גברת רחל מלחי, שאולי נפגעה מדברים שאמרתי בדיון על תיקון לחוק יסוד: הממשלה,

כשהסברתי בועדה שאני רואה בהצעת החוק פגמים חמורים. חשבתי ואני חושב עד היום שהיו

בחוק פגמים קשים שצריך לתקן אותם. חלקם אמנם תוקנו בטיוטה האחרונה. אבל לא היתה

לי שום כוונה, חס וחלילה, לפגוע בגב' מלחי או לייחס לה את הטעויות שאני ראיתי

בחוק. אני יודע שהעבודה נעשתה כאן בשיתוף פעולה מלא מצד כל מי שעסקו בנושא, במידה

מסוימת גם אנשי משרד המשפטים היו מעורבים בחלק מן הדברים. אם היתה איזו פגיעה,

לאחר מעשה אמרו לי שהיועץ, הרי אני מבקש להתנצל על דברי ובכך לסגור את הפרק ההוא.

ומכאן לדברים שאמר היושב ראש בענינים שאינם קשורים ממש לגוף החוק אלא נוגעים

להחלטות של בתי משפט. קודם כל, אינני רוצה לדון בכלל בשאלת הזכות לבקר את בתי

המשפט - היא קיימת. בפרקליטות - בוודאי שהיא קיימת. אפילו אותו סעיף שמסייג את

הזכות לבקר את בתי המשפט בבקורת כנה ואדיבה, היועץ המשפטי לממשלה לא מפעיל אותו



באופו דווקני. חופש הביטוי וגם חופש חבקורת הוא ערך חשוב מאד בחברה, וצריך להזהר

מלפגוע באנשים שמשתמשים בזכות הזאת גם אם באופן פורמלי הם עוברים על החוק. לכן

אני רוצה להדגיש שאני לא דן בכלל בענין חופש הבקורת על בתי המשפט. גם בתי המשפט

נתונים לבקורת.

אינני דן באספקט המשפטי, אני רוצה לדוו באספקט הציבורי והמהותי של מה שקרה

בסדרה של החלטות של בתי משפט שונים בשנה-שנתיים אחרונות. בעיני, יש מגמה חמורה

ומזיקה מאד, ואני רוצה להסביר מהי.אינני טוען שאסור לומר את הדברים, אני רק מציע

שכל אחד מאתנו ישקול מה תוצאת הדברים.

היה משפט הפגישה הלילית. אני יכול כבר לדבר עליו כי הוא כבר נגמר. הוא נגמר

אפילו בבית הדין למשמעת, אבל בוודאי נגמר בבית המשפט העליון. תוך כדי הדיון בא

חבר כנסת מחברי הועדה הזאת והגיש הצעה לסדר-היום של הכנסת. בעוד הענין עומד

להיולטה אצל נשיא בית המשפט העליון, הוא העלה בכנסת את השאלה מדוע לא הגישו כוזב

אישום חמור יותר או לא כתבו סעיף אישום חמור יותר. ניסיתי למנוע את זה, אבל לא

הצלחתי. מלווים את בית המשפט בהחלטות של הכנסת שמביעות מורת-רוח.

כאשר אנשים עמדו לדין על עבירות בעלות גוון פוליטי, גם משמאל גם מימין, גם

הרב לוינגר וגם אייבי נתן, לא פעם אחת ליוותה הכנסת את ההעמדה לדין ואת ההחלטות

בהערות ובטענות, שכולן לגיטימיות, בכפוף לסעיף סוב-יודיציה, שאני לא מדבר עליו.

לארורונה קרה הדבר בשני נושאים, שאחד מהם הזכיר היושב ראש, הרולטתו של השופט

בשן בענין מותם של שני ילדים קטנים שנגרם ברשלנות, מקרה מזעזע, והשני הוא פסק

הדין בענינו של ארנסט יפת.

אני רוצה לומר כמה מלים על אי תלות המערכת השיפוטית. כשמדברים על אי תלות

המערכת והשיפוטית בדרך כלל אנשים חושבים שמדובר על אי תלות בשלטון. זה נכון.

המערכת השיפוטית צריכה להיות בלתי תלויה בשלטון. מדברים באי תלותה במובן זה שהיא

לא צריכה להיות תלויה בצדדים, היא לא צריכה להיות חייבת לתובע או לנתבע, לנאשם או

לקטיגור. גם זה נכון. אבל אי תלות לא פחות חשובה היא אי תלותה בדעת הקהל. יהיה

זה רע מאד אם בית המשפט ירגיש שהוא מתחשב בכלל בדעת ר!קהל. להתייחס לערכי היסוד של

החברה - כן. להתחשב בדעת הקהל - לא.

אם הציבור ירגיש שהוא מצליח להטות את הפסיקה המשפטית על ידי תפעלת לחץ ודעת

קהל, גם אם הוא מאמין שהוא צודק, בסופו של דבר תהיה תחושה שהמערכת היא לא בלתי

תלויה. היא תלויה בלחצים, בלחצים של עתו נאים, כותבי מאמרי מערכת. אני לא מציע

שלא יכתבו. אני מציע שכאשר כותבים יחשבו מה המשמעות של גל כזה, כשיכול להיווצר

רושם שהשופט נכנע לגל. כולנו אנשים דמוקרטיים מאד ואנחנו יודעים שהציבור יודע מה

הוא רוצה, מה טוב לו, ושהציבור כולו נולד דמוקרטי. אבל בכל זאת אני יכול לתאר

מקרים, בלי להביא כאן דוגמאות, שיהיו מאד פיקנטיות, שהציבור מאד ריצה בהרשעתו של

מישהו, לראות את דמו נשפך, באופן מטפורי, כי הוא שנוא הציבור, אם מטעמים

פוליטיים, מטעמים דתיים או חילוניים או מטעמים איורים, לא אוהבים אותו. יש אדם אחר

שהוא נערץ על הציבור, והציבור רוצה לסלוח לו. מה זה חשוב אם הוא הזיז איזה חביות,

אם להביא דוגמה מההיסטוריה, מה זה משנה אם לקה נכסים ארכיאולוגיים. הוא איש חשוב,

אוהבים אותו. אוי ואבוי לנו אם השופט יתחשב ברצון הציבור לזכות או להרשיע.

לדעתי, אי תלותו של השופט פירושה שהוא יתעלם לחלוטין, לא מעובדות, אבל מלחץ

ציבורי.

אני אומר אותם דברים לא רק על השופט אלא באותה מידה גם על היועץ המשפטי

לממשלה ועל הפרקליטות כשהם מגישים כתב אישום נגד אדם. יש אנשים שהציבור רוצה

לסלוח להם, כי הם היו גיבורי מלחמה, מפני שהם פרופסורים מכובדים או מפני שהם

אנשים מופלאים בכל מיני מובנים. ויש אנשים שהציבור רוצה להעניש אותם כי הוא לא

אוהב אותם, מכל מיני סיבות. אני מקווה ששום יועץ משמפטי לא יביא בחשבון את השיקול

מה רוצה הציבור.



לכן אני חושב שצריך להזהר מאד, לא מפני שהחוק אוסר לבקר את בתי חמשפט. מותר

לבקר. יש חופש הביטוי, התיקון הראשון לחוקת ארצות-הברית, בל הפסיקה הישראלית - זה

מקודש מאד. בוודאי בעיני, אני מאלה שמקפידים מאד על חופש הביטוי ומנסים להתנגד

לכל חקיקה שתגביל אותו, והיו גם הצעות כאלה בכנסת. אפילו נשיא המדינה הזכיר

לאחרונה נוח שנעשה באנגליה. צריך להזהר מאד שלא ניצור אוירה כזאת ששופטים, חס
וחלילה, יחשבו
לא כדאי לנו לכתוב מה שאנחנו חושבים כי יעלו עלינו. אם יתברר מה

שאמר היושב ראש, שיש שופט שערכי היסוד שלו משובשים - ואני לא אומר, חס וחלילה,

שכך יתברר - זו בעיה קשה למערכת כי איש כזה לא צריך לשבת בבית משפט.

היו"ר א' לין;

רק על זה אני מדבר.

שר המשפטים די מרידור;

אני לא מכיר את המקרה של שני הילדים שנהרגו פרט לכך שקראתי את פסק הדין של

השופט בשן. לארור שכבר היה ערעור, אני יכול להגיד שאני מסכים עם פסק הדין בערעור.

קודם לא רציתי לומר את זה. אם כי גם לי יש חופש ביטוי, אני חושב שאני לא צריך

לומר מה דעתי של פסק דין. לא טוב ששר המשפטים יגיד אם צריך או לא צריך לערער על

פסק דין. ידידי היושב ראש, אני גם לא רוצה שהפרקליטות תודיע שום דבר לקהל.

היו"ר א' לין;

היא לא צריכה להודיע שהיא רוצה לערער?
שר המשפטים ד' מרידור
היא צריכה להודיע רק ברגע שהיא מגישה ערעור. אני חושב שלא הנאשם ולא הקרבן

ולא הציבור לא צריכים לקרוא בעת/נות מה עומדים לעשות. יש פרוצדורה, הגישו ערעור

לבית משפט - זה פתוח לציבור וצריך להודיע על זה, כי יש בזה ענין ציבורי. אבל אין

להודיע מראש, למרות שזה מפתה מאד להגיד: הנה גם אנחנו עם דעת הקהל, גם אנחנו

רוצים לערער.

אני לא מכיר את התיק. נפסק מאסר שנה אחת. יש שאלות שבר!שקפה, לא ענין

שבקונסנסוס מלאה, מה העונש הראוי במקרה זה וארור, אפילו בעבירות תנועה. הרי לא

מדובר על עבירות שיש בהן כוונה, מדובר על עבירות של רשלנות. לפעמים התוצאה היא

נוראה, אבל לא היה אלמנט נפשי של כוונה. היה אלמנט של רשלנות חמורה, אדם נהרג.

השאלה היא אם התוצאה צריכה לקבוע או הכוונה היא הדבר המכריע, יש על זה ויכוח.

נקבע מה שנקבע בבית המשפט המחוזי, וזה מקובל עלינו.
היו"ר א' לין
עלי זה לא מקובל. צריך היה להטיל מאסר שלוש שנים.
שר המשפטים די מרידור
זה מקובל עליך כדבר שעליו אפשר להתווכח, כלומר זה במסגרת הסבירות.

יש מנגנון של ערעור. אני חושב שכדאי לאפשר למנגנון הערעור המסודר לעבוד בצורה

מסודרת. במקרה זה הפרקליטות הגישה ערעור, הערעור נידון ונקבע מה שנקבע. מאד לא

רצוי שיווצר רושם, אם כי אני יודע שלא זאת הכוונה, שהפרקליטות הושפעה מדעת הקהל,

שלא יחשוב נאשם שהוא נידון או הורשע, או שהוגש ערעור בענינו מפני שדעת הקהל לחצה.

זה פוגע עמוקות באמון הבלתי-מעורער שיש לציבור במערכת השיפוט. אם יחשבו שעל

המערכת הזאת פועלים לחצים, זה הדבר הכי גרוע גם אם באותו מקרה הציבור מסכים

להחלטה שהתקבלה. גם אם הציבור ביקש לערער וירגיש שבלחץ שלו הוחלט לערער, בסופו

של דבר תיווצר תחושה עמוקה שאפשר להשפיע על המערכת.



אני מעיר את ההערה הזאת כי זה דבר שצריך לשקול אותו, ולדעתי גם להזהר בו. גם

אם במקרה מסוים אנהנו בטוחים שיש טעות בהחלטה של היועץ המשפטי או בהרולטה של בית

המשפט, ואנהנו זכאים לדבר על זה ולכתוב, צריך להזהר מאד שלא יווצר רושם שיש

השפעה. איך? למשל, להמתין אותה תקופה של סוב-יודיצה. בהוק הזה יש היגיון: כל עוד

הדברים יכולים להראות כמשפיעים, לרסן את ההתבטאות. אני לא רוצה לומר שלא היה

ריסון, אני לא בא בטענה קונקרטית אתא מציב קו כללי. נדמה לי שצריך לשוקול את

היתרונות ואת החסרונות של הדרך הזאת, אני הושב שצריך להזהר מפני יצירת רושם,

שנדמה לי שהוא מצטבר מהמקרים שהזכרתי כאן, ויש עוד, שהכנסת לראשונה בתולדותיה, זה

לא קרה בעבר, תוך כדי הליף משפטי, לפני העמדה לדין, איורי פסק הדין ובזמן הערעור,

בהליך מקביל הכנסת מביעה את דעתה על הענין. כך היה בענין אייבי נתן, בענין

לוינגר, בעניו הפגישה הלילית. הכנסת, ביו בדיון במליאתה ובין בועדותיה, השמיעה

קולה בענין. זה יוצר רושם שמערכת שהענין הוא לא מתפקידה, אין לה שום סמכות

לשפוט, כאילו רוצה ליצור אוירה ודעת קהל שישפיעו על מהלך של היועץ המשפטי לממשלה

או של בית המשפט. אם כי זה מותר, אני הושב שהתוצאות עלולות להיות לא טובות.

מצאתי לנכון להעיר הערות אלה כי אנהנו על פרשת דרכים. אם נלך בדרך זו, אינני

יודע אנה אנהנו מגיעים. יכול להיות שנאשמים יפנו לחברות ליחסי ציבור. קראתי באחד

העתונים שהיה מקרה שנאשמים פנו לחברה ליחסי ציבור, שהיא תנהל להם יהסי ציבור תוך

כדי המשפט. לכאורה זה מותר, יש הופש הביטוי. אני מניה שאילו קבעו שזה אסור,

באמריקה זה היה נהשב בלתי קונסטיטוציוני בגלל התיקון הראשון להוקה. אני שואל לאן

אנהנו מובילים בענין הזה. אמריקה פתוחה מאד, ראינו את הופש הדיבור בועדה שדנה

בענינו של השופט תומס ומנהגיו המיניים. אמריקה כולה מתביישת. אני מברך על השיטה

שלנו לבהירת שופטים. אני הושב שצריך להזהר מלהרהיק לכת.

ועתה להצעת החוק. היושב ראש שאל שאלה בענין בעלי תפקידים שיפוטיים. בהצעת

ההוק שלנו אנהנו מתקנים גם בנושא זה. אני לא זוכר אם בשעתו משרד המשפטים הסכים

הסכמה מלאה. אני השבתי שלא כך, אבל אם כך אמרו לך לא אהזור מהדברים. כשהתקיים כאן

הדיון בענין בעלי תפקידים שיפוטיים, אני הערתי שיש לנו הצעה בהוק בתי המשפט

ואפילו הצעתי להמתין להוק הזה, אבל התקבל מה שהתקבל. בכל אופן שופטים הם שופטים,

צריך לבדוק אם התיקונים מתאימים, יש דברים שכבר קיימים היום בהוק בתי המשפט ולא

היו לגבי בעלי תפקידים שיפוטיים אחרים.

אני רוצה לומר להצעה שלפנינו, בנוכחות הקהל והקדוש הזה - יושב ראש הועדה

שמייצג נאמנה את כל הברי הועדה, שבוודאי עסוקים בדברים יותר השובים, כרגיל- - -

היו"ר א' לין;

לא כרגיל. היום יש ענין מיוחד של הסרת חסינות. זה מקרה חריג. שקלתי אפילו אם

לדהות את הדיון, אבל הגעתי למסקנה שזה לא יהיה הוגן.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני אומר דברים וכולם בוודאי יקראו מיד את הפרוטוקול. הייתי הבר בועדה ואני

יודע מה קורה.

לפנינו הצעת הוק שבעיני היא הצעת הוק חשובה, היא לא טכנית. ההצעה נוגעת בכמה

שטהים, ואני רוצה בקצרה לסקור אותם.

הלק אהד בהצעת ההוק נוגע לעצמאות מערכת השיפוט. יש אצלנו סימביוזה בין הרשות

המבצעת ובין הרשות השופטת בענין ניהול המערכת השיפוטית. כידוע, האהריות היא על

שר המשפטים, על הממשלה. לפעמים קשה להפריד בין האחריות הניהולית לבין האחריות

השיפוטית. למשל, השאלה כמה תיקים יקבל השופט היא שאלה ניהולית או שיפוטית? השאלה

כמה זמן הוא צריך לכתוב פסק דין - ניהולית או שיפוטית? כמה זמן יקציב לעדים -

שאלה ניהולית או שיפוטית? וכן הלאה, יש שאלות שהן על הגבול וקשה מאד לדעת עד היכן

ראוי שיקבע שר המשפטים, שהוא הרשות המבצעת.



מצאתי לנכון להרחיב את עצמאות המערכת השיפוטית על חשבון סמכויות שר המשפטים

בכמה נושאים. יש דברים ששר המשפטים היה מוסמך לעשותם בלי כל התייעצות עם מערכת

השיפוט, יש דברים שהיה מוסמך לעשות לאחר התייעצות. בשורה של סעיפים הצעתי שסמכות

שר המשפטים תהיה מותנית בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. לנשיא בית המשפט העליון

אין מעמד מיוחד מיוחד בחוק הזה פרט לחובת התייעצות אתו. אני מציע לחזק את מעמדו

ולקבוע שדברים מסוימים ייעשו בהסכמתו ולא רק בהתייעצות עמו. אני חושב שזה נכון

להגביר את עצמאות המערכת השיפוטית, ואעמוד על הנושאים שמדובר בהם.

מינוי של נשיא או סגן נשיא של בית משפט שלום או מחוזי הוא היום בידי שר

המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. אמנם נשיא או סגן נשיא של בית משפט

זה תפקיד מינהלי אדמיניסטרטיבי, אבל אתה נוטל אדם שהוא שופט ואתה מטיל עליו

משימה, ואני לא חושב שצריך לעשות דבר כזה ללא הסכמה של נשיא בית המשפט העליון.

הצעתי להמיר את ההתייעצות בהסכמה למינוי נשיא או סגן נשיא של בית משפט.

היו"ר א' לין;

האם היו בעיות בתחום זה? האם קרה שלאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון

לא קיבלו את דעתו?

שר המשפטים ד' מרידור;

בימים שאני מכהן כשר המשפטים לא היו מקרים כאלה. אבל איות משתים, אם בין כה

וכה מתחשבים בדעתו של נשיא בית המשפט העליון, למה לא לכתוב שדרושה הסכמתו? זה

יותר מכובד מאשר לומר שמתייעצים אתו ועושים מה שרוצים.

היו"ר א' לין;

יתכן שנשיא בית המשפט לא יתחשב בדעת השר.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני לא רוצה לומר דבר על איש מהנוכחים כי זה ישמע לא טוב, אבל אני סומך בדרך

כלל יותר על דעתו של נשיא בית המשפט העליון מאשר על דעתם של שרי משפטים, כולל

הנוכחי. נשיא בית המשפט העליון מכיר את המערכת, ואם הוא חושב שלא ראוי לעשות את

הדבר, אני חושב שצריך לשמוע לו. אני חושב שבפועל כך גם נעשה. הכבוד מחייב שאם

כך נעשה, כך גם ייכתב. ואם זה לא נעשה, מוטב שייעשה. לכן אני חושב שכדאי לכתוב:

בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

אותו דבר נכון לענין מינוי בפועל. לפי החוק רשאי שר המשפטים למנות שופט

מערכאה אחת לכהונה בפועל בערכאה אחרת, בהסכמתו של המועמד ובהתייעצות עם נשיא בית

המשפט העליון. הענין הוא כאילו מינהלי, אבל למעשה לוקחים שופט שמכהן בבית משפט

מחוזי וממנים אותו לבית המשפט העליון, ואין הובה לבקש הסכמתו של נשיא בית המשפט

העליון. אני חושב שמינוי בפועל צריך להעשות בהסכמתו של נשיא בית המשפט העליון.
היו"ר א' לין
האם לא מוטב שמינוי בפועל יהיה באישור הועדה למינוי שופטים?
שר המשפטים די מרידור
אישור הועדה היתה איות ההצעות ששקלתי, אבל חשבתי שזה יעמיס על הועדה דיונים

בענינים זמניים. מינוי בפועל הוא לשלושה חודשים. התכוונתי בהצעת התיקון למנוע משר

המשפטים אפשרות של מניפולציות, אבל נדמה לי שלא כדאי להטריח ועדה שלמה ולקיים

דיון ארוך על כך שאדם יכהן שלושה חודשים בבית משפט אחר. לעתים הענין הוא באמת

מינהלי. לא תמיד מדובר בהעלאה לבית המשפט העליון או למחוזי לתקופת ניסיון ובדיקה.

אנחנו צריכים עכשיו שופט בבית משפט השלום בתל-אביב שם יש עומס רב, ושופט מבית

המשפט המחוזי בירושלים יורד לבית משפט השלום בתל-אביב. במקרים כאלה אין צורך בכל



המנגנון של ועדה כי הענין הוא מינהלי. לא הועדה קובעת את חלוקת התקנים בבתי

המשפט. נניח שקבענו שיש 20 תקנים בירושלים, הסתבר שבירושלים יש עומס גדול וצריך

עוד שני שופטים כדי לגמור את העבודה. במקום לעשות שינוי בתקנים, אומרים ששר

המשפטים יעביר לשם שופט. אני מציע שזה יהיה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

היו"ר א' לין;

האם בהצעת חוק 71 יש איזו שהיא הוראה לגבי מתן החלטות של שופטים שישבו בדין

לפני שהם עוברים?

שר המשפטים ד' מרידור;

בחוק הקיים יש הוראה בענין זה. עוד אגיע לענין זה.

בסעיף אחר בהצעת החוק יש ענין רגיש שעורר שאלות מצד שופטים. אני חושב שהתיקון

הוא חשוב. עד היום מינוי מנהל בתי המשפט נעשה בידי שר המשפטים, על פי החוק אפילו

בלא התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון. מנהל בתי המשפט הוא זרוע של שר המשפטים,

כי שר המשפטים אחראי על המינהל ולא נשיא בית המשפט העליון. היו טענות בענין זה.

אני הגעתי למסקנה שניהול בתי המשפט כיום דורש הרבה מאד מקצועיות ניהולית.

זוהי מערכת גדולה, סבוכה ומורכבת מאד. מערכות הניהול ואמצעי הניהול משתנים, יש

מיחשוב ואמצעים מודרניים אחרים. דרושה מקצועיות רבה בניהול. אני שמח שהיום יש

לנו מנהל בתי משפט שבעיני הוא עונה על הנדרש ועל הקריטריונים שהייתי קובע גם

אלמלא היה שופט. אבל אני יודע את הקושי. ראיתי את הקושי גם כשבאנו למנות את המנהל

הנוכחי, ולא היה בטחון שיסכים להיות מנהל, לאחר שהצבעתי לפניו על הקשיים שיעמדו

בפניו. אני לא רוצה לספר את ההיסטוריה ולהגיד כמה ישיבות נדרשו לענין זה. אני

יודע את הקושי שגרם לכך שבשנים שעברו שאנשים שלא היו שופטים מונו מנהלים של בתי

המשפט וקיבלו תקן של שופטים, כי מנהל בית המשפט חייב להיות שופט. אני לא רוצה

לנקוב בשמות ניהולית. אין זו הדרך הראויה במערכת השיפוט.

אם נמצא אדם שהוא מנהל מצוין ויוכל לנהל את המערכת כמו שצריך לנהלה, אני חושב

שלא חשוב אם האיש הוא שופט ואם איננו שופט. יגידו: תביא לנו איש אם מלמד בקר

שיגיד לשופטים כך ואחרת? לכן אני מציע כאן תיקון שלא ימונה מנהל בתי המשפט אלא

בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. היום אין צורך בהסכמתו. היום יכול השר למנות

שופט שהוא רוצה בו ולהגיד שהוא ינהל את מערכת בתי המשפט, בלי לשאול לדעתו של נשיא

בית המשפט העליון. אני מציע שיהיה איזון, מנהל בתי המשפט יכול להיות שיהיה שופט

ויכול שלא יהיה שופט. היום יש 300 שופטים במערכת. למצוא היום אדם שיתאים לנהל

מערכת כל כך מסובכת, שעוברת שינויים כל כך גדולים, זה לא קל. אין אלפי מועמדים

כאלה ואפילו לא מאות. מתוך 300 שופטים אני חושב שיותר מ-200 או 250 ואולי אף יותר

לא היו רוצים בזה בכלל, כי הם לא אנשי ניהול. לא קל למצוא אדם מתאים שיש לו גם

ניסיון ניהולי. לשופט קדמי, למשל, יש ניסיון ניהולי בעבר גם בפרקליטות הצבאית, גם

כפרקליט מחוז וגם בתור ראש אגף דקירות במשטרה. אין הרבה אנשים כאלה.

הכנסת קיבלה בקריאה הראשונה, למרות זה שכמה שופטים לא מרוצים מהדבר הזה,

שמנהל בתי המשפט יתמנה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון אבל הוא יוכל להיות גם אדם

שאיננו שופט. אני מניח שיהיה זה אדם שמבין במשפטים, עורך דין או בעל השכלה

משפטית, לפחות בעל הבנה במשפט. אני מניח שיש צורך בהבנה כזאת. אבל הוא צריך קודם

כל להיות אדם שמבין בניהול, כי המערכת היא סבוכה מאד.

עד כאן דולק אחד של התיקונים שמגדילים את העצמאות של המערכת השיפוטית, מקטינים

את סמכות שר המשפטים או מחלקים אותה עם נשיא בית המשפט העליון, אני עושה את זה

בשמחה, וגם מאפשרים בעתיד ניהול טוב לא פחות מזה שיש לנו היום.



דבר אחר שאנחנו עושים בהצעת חחוק נוגע למה שהזכיר יושב ראש הועדה בענין
הדיינים. על פי חוק יסוד
השפיטה, סעיף 7(4), יש אפשרות להפסיק כהונתו של שופט

גם לא בדרך של בית דין משמעתי או מסיבות רפואיות, אלא בהחלטה של שבעה מבין

תשעה חברי הועדה לבחירת שופטים - בלי הגבלה של נימוקים להפסקת הכהונה.

חברי הועדה יסלחו לי אם לא אכנס לפרטים, אבל יכולים להיות מקרים שבהם

מגיעים למסקנה שלא ראוי שאדם מסוים ימשיך להיות שופט, ולא מטעמי בריאות. זה

דבר קשה. זה פוגע בעצמאות השופט אם אפשר לאיים עליו: אתה לא די זריז, אתה לא

שופט לטעמנו. זה לא טוב. לכן הדרישה לרוב של שבעה מבין תשעה מבטיחה את הצד

השני, כי מוכרחים לקבל תמיכה לפחות של שופט אחד מבית המשפט העליון. בועדה יש

שלושה שופטים מבית המשפט העליון, ואם אף אחד מהם לא יתמוך אי אפשר יהיה לפטר

שופט בדרך הזאת. הכנסת קיבלה את הרעיון הזה וזה קיים בחוק. אני רוצה להסביר מה

הוספנו.

יכול להיות שעצם הידיעה שאפשר לעשות שימוש בסעיף 7(4) ולסיים כהונתו של

שופט בדרך זו, גרמה לכך שכמה שופטים עזבו בעצמם את המערכת ולא הגיעו לרגע

שיצטרכו להחליט כלפיהם החלטה כזאת. אינני רוצה להוסיף בענין זה, כי אני חושב

שצריך להזהר מאד בדברים.

בחוק 23 לחוק יסוד: השפיטה נאמר כי התנאים וההליכים לסיום כהונתו של שופט

ייקבעו בחוק - כלומר בחוק בתי המשפט. חוק בתי המשפט קבע בסעיף 14 איך יקבעו

את שיעור הגימלה. לא היה ברור לנו קונסטיטוציונית, והשאלה הזאת עלתה, אם קוים
מה שכתוב בחוק יסוד
השפיטה, אם חוק בתי המשפט אמנם קובע את התנאים וההליכים

לסיום כהונתו של שופט. זה לא היה די מפורט, לא חשבו על זה כשחוקקו את חוק בתי

המשפט. בסעיף 14 לחוק בתי המשפט כתוב: "החליטה הועדה על סיום כהונתו של שופט

לפי סעיף 7(4) לפי החלטה לחוק-יסוד: השפיטה, תקבע בהחלטתה את המועד לסיום

הכהונה, וכן לפי שיקול דעתה, את שיעור הגימלה שיקבל". האם זה הפירוש הנכון

לתנאים והליכים? היו שטענו שזה לא מספיק.

לכן אנחנו מציעים תיקון שהוא תיקון של השלמה, כדי שהלקס הזה יהיה לקס

פרפקטה ולא אימפרפקטה, אם להשתמש במונחים לטיניים, כלומר שיהיה חוק מושלם.

אנחנו מציעים לקבוע פרוצדורה, איך צריכה הועדה לדון במקרה חריג כזה, שעוד לא

קרה. אני לא אומר שלא התחלנו אף פעם בהליכים לפי סעיף 14, אבל לא היינו

צריכים להזקק להם ועדיין לא התקבלה החלטה כזאת.

נושא חשוב אחר נוגע לעומס בבתי המשפט, וכבר התהלנו בו קודם לזה. הרעיון

הוא לאט לאט להעביר, הייתי שמח אילו אפשר היה לעשות זאת יותר מהר אבל זה קשה,

להעביר את עיקר מלאכת השיפוט לערכאה הראשונה - לבית משפט שלום. זאת אומרת

להעלות את הסמכות בית משפט שלום. כמובן שזה יקל מאד על בית המשפט העליון, כי

רוב התיקים של ערעורים יופנו לבית משפט מחוזי ולא לעליון, אלא ברשות.

מדוע אנחנו מציעים ללכת בדרך זאת? עד לפני שנתיים או שלוש שנים, פרט

לבית משפט מחוזי אחד בנצרת ובמידה מסוימת גם באר-שבע, הפיגורים בבתי המשפט

המהוזיים היו כל כך גדולים, הרבה יותר מאשר בבתי משפט שלום, העומס לא היה

מחולק נכון. אדם חיכה במחוזי הרבה יותר מאשר בבית משפט שלום. העלינו קצת את

הסמכות של בית משפט שלום, ואני יודע שבזה קצת הכבדנו עליו, בקטנו קצת את העומס

במחוזי. בסך הכל העומס המקסימלי ירד. הגענו למצב כזה שבבית המשפט המחוזי

בירושלים קובעים תיק להוכחות חודשיים לאחר שמגישים אותו, ובדרך כלל נגמר בתוך

ששה או שמונה חודשים. קצב כזה לא היה מעולם. המצב בבאר-שבע דומה וקרוב לזה

שבמחוזי בירושלים, וכך גם בנצרת. עדיין הבעיה גדולה במחוזי בתל-אביב ובחיפה.

אמנם ג, אם כי גם שם היה שיפור גדול, בעיקר בתל-אביב.



אנחנו רוצים להמשיך במגמה הזאת. מה עשינו עד היום? הגדלנו את הסמכות

האזרחית עד 360 אלף שקל, אנהנו רוצים בפלילי להעלות את הסמכות ממאסר שלוש שנים

ואפשרות לחמש שנים במקרים מיוחדים, כשפרקליט מחוז מחליט, בסוג מסוים לעבירות,

לשבע שנים באופן כולל, פרט ליוצא מן הכלל בעבירות סמים, שאעמוד עליהן במיוחד

כשנגיע לסעיף הזה.
זאת המגמה. יש לה מחיר
הכבדה בבתי משפט שלום. את כל 21 השופטים שקיבלנו

כתוספת לפני שנה-שנתיים, רק ארבעה שהלכו לבית דין לעבודה ו-17 הלכו לבית משפט

שלום. אני מקווה שנקבל עוד שופטים וגם אותם נפנה לבית משפט שלום. אני

מתכוטון לאט לאט להוריד את המצבה של בתי משפט מחוזיים ולהוסיף בבתי משפט שלום.

זהו הכיוון.

אנחנו מציעים להחיל גם במשפט האזרחי את ההסדר שקיים במשפט הפלילי לגבי

פסילת שופט. היום יש הסדר בחוק סדר הדין הפלילי שעל פיו אפשר לפסול שופט, ויש

ערעור לבית המשפט העליון. במשפט אזרהי אין הסדר כזה והפרוצדורה שם היא של הליך

ביניים. מבית משפט שלום הערעור מגיע למחוזי וממנו לבית המשפט העליון. אנחנו

חושבים שצריך לקבוע הסדר אחיד לכל הנושאים, כי בענין זה אין הבדל משמעותי בין

אזרחי לבין פלילי. לכן אנחנו מציעים להוציא נושא זה מחוק סדר הדין הפלילי

ולקבוע אותו בחוק בתי המשפט, עם שינויים קלים שעוד אעמוד עליהם כשנגיע לסעיפים

הדנים בנושא.

ענין אחר, שבעיני הוא חשוב, קשור ברצון שלנו לעודד בענינים האזרחיים את

דרך הביצוע, כפי שזה נקרא במשפט העברי, את דרך הפשרה. לא תמיד לעמוד על קוצו

של יוד, לא תמיד למצות את הדין, לא תמיד יקוב הדין את ההר. לא לכפות דרך זו,

כי אנשים זכאים למצות את הדין כשחם רוצים צדק, אבל לפחות לעודד אותם ללכת

בדרכים של פשרה. זה גם על פי רוח המשפט העברי, ועם כל ההבדלים הגדולים, זה גם

על פי רוחי שלי. אני חושב שצריך לעשות מאמץ גדול לעודד אנשים שלא יתעקשו למצות

את הדין, בדרך כלל בענינים אזרחיים אין צדק מוחלט, כדאי לזכור ולהזכיר שהצדק

בענינים אלח הוא די רילטיבי. מוטב שלא יעמדו על קוצו של יוד. כמובן שזה חשוב

גם למערכת, שלא יחיה עומס גדול, וזה חשוב גם מבחינת האוירה שנוצרת.

לכן הצענו בסעיף 79 להוסיף 79א., 79ב. ו-79ג., כדי לעודד שלושה הליכים.

אנחנו מציעים לתת לבית משפט הדן בענין אזרחי סמכות, בהסכמת בעלי הדין, לתת פסק

דין על דרך הפשרה, האם יש לו היום סמכות כזאת אם לא? שאלה. יש טוענים שגם

היום הסמכות קיימת. אני לא בטוח בכך. רצוי שהדברים יהיו ברורים ושנעודד את

ההליך הזה.
היו"ר א' לין
גם כשהמדינה מיוצגת?

שר המשפטים די מרידור;
בהחלט. שופט יוכל לומר לצדדים
זה טוען שהנזק הוא 100 אלף שקלים וזח

טוען 500 אלף שקלים, תנו לי לי להכריע בשאלה הזאת, לבדוק את זה לא על פי דין,

אם אתם מסכימים לפשרה, אני אתרשם ואכריע.
היו"ר א' לין
פשרה שלא על פי החוק?



שר המשפטים ד' מרידור;

הפשרה היא לא בניגוד לחוק, אבל לא מכריחים את השופט לשמוע את כל הראיות,

הוא מתרשם בדרך שהוא רוצה - בהסכמת הצדדים.

היו"ר א' לין;

על פי דין?

שר המשפטים ד' מרידור;

לא בניגוד לדין. אפשר לומר שעל פי דין הוא צריך לשמוע ראיות, ראיות

קבילות, להשתכנע מהראיות. כמובן שבמהות זה לא יכול להיות מנוגד לדין, אבל זה
לא על פי הדין. אומרים
או על פי דין או בפשרה. במובן זה דין הוא לא פשרה

ופשרה היא לא דין. אבל הפשרה איננה מנוגדת לדין.

יצחק לוי;

לפי המושג ההלכתי, הפשרה קרובה לדין.

שר המשפטים ד' מרידור;

נקבל את הביטוי הזה. הרי מדובר רק בענינים אזרחיים ורק במקרים שהצדדים

הסכימו לפשרה. יתכן שגם היום קיימת הסמכות הזאת, אבל אין בטחון שהיא אמנם

קיימת. יכול להיות ששופט אינו רשאי אלא לשפוט לפי הדין בדיוק. היום יש מקרים

שמעבירים להכרעה לצד שלישי, ויש שנותנים לשופט להכריע גם אם אין סמכות. רצינו

לכתוב דברים מפורשים בענין זה.

סעיפים 79ב. ו-79ג. דנים בשני נושאים אחרים באותו כיוון עצמו של הפחתת

העומס מעל המערכת והפנייה למסלולים אחרים: פישור ובוררות. פישור שונה מפשרה.

בפשרה הצדדים מסכימים שמישהו יפשר ביניהם ומקבלים עליהם מראש את הפשרה שהוא

קובע. בפישור יש מי שמקבל על עצמו את הסמכות לטפל עם שני הצדדים בנושא

שבמחלוקת ולנסות להביאם להסכמה. לפי הצעת החוק, המפשר רשאי יהיה להפגש עם

הצדדים ביחד או לחוד. לא כתבנו אם הפגישות יהיו עם עורכי דין או בלי עורכי

דין, כי אני לא בטוח אם זה בסדר לפי חוק לשכת עורכי הדין, אבל אולי בהסכמת

הצדדים זה מותר. מכל מקום, השופט יוכל, בהסכמת הצדדים, למנות אדם שינסה לפשר

ביניהם. הדבר הזה מקובל, וגם ועדת שיינבאום הציעה אותו, לגבי הליכים בין בני

זוג. בחוץ לארץ זה מקובל מאד שיושבים עם הצדדים ומנסים להגיע להסכמה, וזה פותר

חלק גדול מהבעיות.

הדרך השלישית חיא בוררות. גם היום אפשר, בהסכמה, להעביר ענין לבוררות.

אנחנו מציעים לפשט את הפרוצדורה, ובהבדל מהמצב על פי חוק הבוררות היום, קבענו

שבית-המשפט שיאשר את פסק הבורר יהיה אותו בית משפט שנתן את ההחלטה, ולא דווקא

בית משפט מחוזי, כי זח מסקהדרישה הזאת מסבכת את הענין.

שלושת התחליכים - פשרה, פישור ובוררות, בכל מקרה בהסכמת הצדדים - מוציאים

ענינים אל מחוץ למסלול הרגיל של השיפוט, אל מסלול צדדי. חלקם חוזרים אחר כך

לשופט. בפשרה קובע השופט, בהסכמת הצדדים. בפישור ובבוררות אנחנו לא רוצים

שהשופט ייפגש עם כל אחד מהצדדים לחוד, זה לא ראוי כי הרי לא השופט הוא הבורר,

הוא ממנה לכך אדם אחר. אני חושב שבדרך כלל ראוי למנות עורך דין, לפעמים ממנים

מי שאיננו עורך דין. לא נגענו בענין זה.



בתיקון החוק בפעם הקודמת היתה השמטה בסעיף 80. סעיף זה קובע איך מכריע

בית המשפט כשהוא יושב בהרכב, ונשמטה הקביעה מה קורה כשיש כשאין הסכמה במשפט

פלילי, יש שלוש דעות שונות. לא בענין גזר הדין, בענין גזר הדין כתוב "כאילו

הצטרף לדעתו של השופט שהציע את ההצעה הקרובה ביותר להצעתו". באשר להכרעת הדין

אנחנו מציעים לקבוע שתכריע הדעה המקילה עם הנאשם. זה היה המצב לפני התיקון

הקודם בהוק והדבר פשוט נשמט, אנחנו מציעים להחזירו.

רשמים. רשם איננו שופט. הבר-הכנסת דוד ליבאי הציע שרשמים יהיו שופטים,

ויושב ראש הועדה הצטרף להצעה. שר האוצר בשעתו הסכים לקבל את ההצעה, ועדת

השרים החליטה נגד. אנחנו מציעים עכשיו ללכת כברת דרך בכיוון שאתם הצעתם, אם

כי לא כל הדרך. אנחנו מציעים להטיל על הרשמים כשהם ממלאים תפקידים שיפוטיים,

וזה חלק גדול מעבודתם, את הדינים החלים על שופט לענין שיפוט משמעתי ועוד כמה

דברים, שאפרט אותם אחר כך. כאשר רשם שאינו שופט עוסק בדברים אדמיניסטרטיביים,

אין צורך להטיל עליו דין של שופט. אבל כאשר הוא שומע התנגדויות בהוצאה לפועל

או בקשות רשות להתגונן, הוא עושה מעשה שיפוטי ולא ראוי שעל זה יבוא לדין

משמעתי בפני לשכת עורכי הדין כעורך דין. הוא צריך לבוא לדין משמעתי בפני ועדת

משמעת שיפוטית.

נדמה לי שכיסיתי את הענינים העיקריים שההוק הזה עוסק בהם, ואני מבקש,

אדוני היושב ראש, שנדון בהם לפי סדרם.

היו"ר א' לין;

תודה רבה לך, אדוני שר המשפטים. אני רוצה בהזדמנות זו לברך את השר, שפעל

על פי חוק שהועדה העבירה ומינה אותה ועדה שצריכה לאשר הקמתן של מכללות חוץ-

תקציביות ללימודי משפטים. ידענו ששר המשפטים לא היה כל כך אהב את החוק הזה,

אבל בניגוד לשרים אחרים שבדרך כלל לא מבצעים חוקים שהם לא אוהבים, שר המשפטים

נהן דוגמה לכל שרי הממשלה וממש במועמינה את הועדה ממש במועד הקבוע בחוק.

רבותי, אנחנו מקיימים היום רק את הדיון הכללי, לא נעבור היום לדיון

בסעיפי החוק, כפי שזה מקובל בועדה בהכנה לקריאה שניה ושלישית. אני רוצה לבקש

מחברי הועדה שיטרחו לעיין בפרוטוקול ולקרוא את דבריו של שר המשפטים, שנאמרו

כשהחברים לא היו נוכחים כאן.

השופט קדמי, אתה מבקש להוסיף דברים במסגרת הדיון הכללי? לא. דייר כרמל

שלוי, האם את מבקשת להוסיף? לא. אם כך, נשמע עתה את ההערות של ראש לשכת עורכי

הדין.

ד' חוטר-ישי;

אני חושב שהחוק הזה מערב שני דברים, האחד במישור הטכני והשני במישור

המהותי של מערכת המשפט. במישור הטכני, אין ספק שראוי שר המשפטיךם לברכה על כך

שהוא מנסה לחזק את הסמכויות של נשיא בית המשפט העליון, בכל אותם תיקונים

המחייבים הסכמה של נשיא בית המשפט העליון.

אני סבור שהשר ראוי לברכה גם על השינוי באופן המינוי של מנהל בתי המשפט.

ניהול בתי המשפט הוא נושא מורכב מאד, ואין שום סיבה שאנחנו נצמצם את מבחר

האפשרויות.

היו"ר א' לין;

אתה סבור שזה עלול להפריע במשהו לתיפקוד של מערכת בתי המשפט?



ד' חוטר-ישי;

אני סבור שזה יכול רק לעזור לתיפקוד של מערכת בתי המשפט. הנושא הזה נדון

באפליקציות שינות גם במסגרת ועדת השופט בן-דרור. בזמנו, כאשר ניסינו לשקול את

האפשרויות השונות לנהל בדרך טובה יותר את מערכת בתי המשפט, לאהר שפה ושם התגלו

חריגות, גם בתחום המי נהלי, התעוררה השאלה אם רצוי ששופט יעמוד בראש המערכת

ותהיה לו מעין אחריות מיניסטריאלית להריגות של פקידים. אין ספק שמבחינה זאת,

ולא רק מהנימוק ששר המשפטים נתן, לטעמי היה טוב יותר אילו בודדנו את המערכות.

אם אנחנו קוראים היום בעתונות שקרו מקרים כאלה ואחרים של פקידים בבתי משפט,

נראה שהיה טוב יותר שנדע שזאת מערכת מינהלית. נראה לי שזח פתרון יותר נכון, כי

המערכת היא מסובכת ומורכבת. אני מצטרף למסקנה, אבל לא רק מהנימוקים שהביא שר

המשפטים.

היו"ר א' לין;

מה יחסי הגומלין בין מנהל בתי המשפט ובין נשיאי בתי המשפט, שגם להם יש

אחריות אדמיניסטרטיבית כל אחד בבית המשפט שלו?

ד' חוטר-ישי;

זה נושא בעייתי מאד, ולכן חשבתי שאעבור אליו בקטע המהותי. הנושא הזה נדון

לא פעם גם בועדה מסוימת, שזכיתי ליטול בה חלק. זה נושא מורכב. אני חושב שטוב

היה אילו היינו עושים הפרדה יותר ברורה בין הצד המי נהלי, וזה ניתן בדרך של

מינוי כזה או אחר, ובין הצד המשפטי, ושם צריך באננת לחזק את המעמד של הנשיאים

בבתי המשפט המקומיים עם פיקוח מסוים.

בתחום הטכני אני מזכיר גם את נושא הרשמים. דומני שלשכת עורכי הדין מעולם

לא רצתה להפעיל כלפיהם איזו שהיא מרות של דין משמעתי. אנחנו מברכים את השר על

כך שהוא מצא פתרון עניני לנושא הזה, שבמידה מסוימת נשאר בין התחומים כי באמת

קשה היה להגדיר את הרשמים.

החוק הזה מעורר גם סוגיות מהותיות ביותר מבחינת מערכת המשפט. סוגיה

ראשונה - מבנה המערכת. בצדק העיר שר המשפטים, זהו ניסיון להגשים את הרפורמה

בדרך אחרת. אם אנחנו מעבירים לבית משפט שלים תיקים פליליים עם עונש מאסר שבע

שנים, זה שינוי מהותי מאד בהיקף התיפקוד של בתי משפט שלום. זה אומר שאנחנו

בעצם רואים את מערכת בתי משפט השלום כמערכת שעושה את מירב העבודה השיפוטית, הן

בתחום הפלילי - עד מאסר שבע שנים, והן בתחום האזרחי - כ-370 אלף שקל. אין ספק

שזה שינוי מהותי.

יורשה לי להעיר הערה לדיון המענין שהיה כאן לפני הדיון בחוק, בנושא

הבקורת על שופטים. אני בהחלט חושב שבקורת על שופטים איננה דבר פסול, ואני גם

לא נמנה עם אלה האומרים שצריך לעכב את הבקורת עד שיעבור מועד הערעור, כי

לבקורת יש לפעמים השפעה גם בענין זה, ואני חושב שזו השפעה טובה. אני שמח

שהוגשו ערעורים גם על פסק הדין של השופט בשן וגם על פסק הדין של השופט בן-

יאיר. מבחנית מערכת המשפט והחוק, אי אפשר להתייחס לדברים באופן ערטילאי. המשפט

משקף איזה שהם ערכי יסוד מקובלים בחברה, ואם יש החלטות שחורגות מזה - אני חושב

שזה פוגע בשלטון החוק לא פחות מאשר דברים אחרים.

אני מעיר הערה זו רק בהקשר של בית משפט שלום. אינני בטוח שבעת המינוי של

שופט לבית משפט שלום היה שיקול הדעת כזה של הועדה שהביא למסקנה שהאיש יכול

לשבת בתיקים כבדי משקל כאלה שמבקשים עכשיו להעביר לבית משפט שלום. אם ניתן להם

לדון בתיקים שהעונש עליהם מאסר שבע שנים, חוששני שעלולות להיות החלטות לא

מעטות שקשה יהיה לנו להשלים עמן. אני חושב שזה נושא מהותי, שמחייב שיקול דעת

ובדיקה.



אם שופט שלום יושב בתיק של מאה שקלים ומיד אחרי כן הוא דן אדם לשש שנות

מאסר, נדמה לי שלאותו אדם שנידון לשש שנות מאסר קשה יהיה לקבל את החלטת השופט,

בגלל התדמית הציבורית שלו.

שר המשפטים די מרידור;

העונש שבסמכותו היום הוא חמש שנות מאסר.

די חוטר-ישי;

אבל יש הבחנה, 1ה תלוי בהחלטה של פרקליט מחוז. נכון שפרקליטי מחוז

יכולים להעביר את רוב התיקים לבית משפט שלום. אני לא אומר שהם מעבירים את רוב

התיקים. לכאורה, לפי החוק הסמכות היא למאסר שלוש שנים. נתנו אפשרות מסוימת על

ידי תוספת בי, ועכשיו במקום תוספת בי יהיה חוק שמגדיל את הסמכות למאסר שבע

שנים - השינוי הזה איננו טכני, זהו שינוי מהותי שמחייב מחשבה ובדיקה אם המערכת

מתאימה לזה.

החוק עוסק בסוגיות מהותיות מאד, כמו למשל האפשרות לסיים כהונתו של שופט.

יכול להיות שצריך לבחון מחדש גם את הטכניקה של מינוי שופט לתפקידו. אני לא

בטוח שצריך להשאיר את החוק במתכונת הקיימת שעורך דין שיש לו חמש שנות ותק יכול

להתמנות שופט שלום. אנחנו נתקלים במקרים שממנים שופטי שלום בני 32 או 33. אני

לא יודע אם אפשר להסמיך שופט בן 33 להטיל מאסר שבע שנים. אני לא חושב שעורך

דין שיש לו חמש שנות ותק יכול לפסוק מאסר שבע שנים. בתחום זה צריך לראות את

הדברים בצורה קצת יותר מקיפה ומעמיקה, ולשקול - באספקלריה של שלטון החוק במובן

הרחב - איך יקבל הציבור פסקי דין כאלה. איך יקבל הציבור פסק דין של שופטת בת

35, שמשעה שמונה וחצי עד תשע וחצי - - -
היו"ר א' לין
יש מקרים שהתמנו שופטים בגיל 32?

שר המשפטים ד' מרידור;

יש מקרה אחד, וכל מי שמכיר את השופט שמדובר בו - מברך עליו.

די חוטר-ישי;

לא דיברתי על שופט. יש יותר ממקרה אחד.

כצרכן של המערכת השיפוטית, קשה לי לראות שנכנס אדם בשערי האולם ומוצא

שהשופט בין שמונה וחצי ותשע וחצי בבוקר גמר תיקים של 100 שקלים, בענינים שבין

בעל מלאכה שתפר טוב או לא טוב את החליפה, או כיבס טוב או לא טוב את הסוודר,

ואחר כך הוא עוסק בתיק פלילי ומטיל מאסר שש שנים. זו בעיה לא קטנה והיא

מחייבת השיבה. לעניות דעתי, יש פתרון לבעיה זאת. על כל פנים, זה מחיב לראות

את המערכת בראיה רחבה וזה מחייב שיקול דעת.

הוא הדין בענין פשרה, פישור, בוררות. לא בכדי הזכרתי קודם גם את פסק הדין

של השופט בן-יאיר. אני חושב שהשופט בן-יאיר נמנה עם טובי השופטים במערכת,

ולמרות זאת אני חושב שטוב שהוגש ערעור על פסק הדין שלו. הבעיה, שלציבור קשה

היה לעכל אותה, נבעה מכך שביקשו משופט לעשות משהו שהוא לא בדיוק משפט. לעניות

דעתי, זו היתה המכשלה שהועמד בפניה. כשבאו אליו שני הצדדים ואמרו לו שהוא לא

צריך לשמוע עדים ושהם לא יערערו - - -



היו"ר א' לין;

אתה טועה. העובדות הן אהרות. בדקתי את הדברים. הלכתי לבית המשפט והקדשתי

שעות רבות לעיון בתיק הזה. אני מבקש שלא תגידו דברים שאתם לא יודעים, כי זה

יחייב אותי להגיב, ויזה לא יהיה טוב. האמן לי, אני מכיר את התיק הזה, למדתי

אותו.

די חוטר-ישי;

גם אני.

היו"ר א' לין;

השופט ביוזמתו הציע להם את סדר הדיון. הם לא ביקשו זאת ממנו. אני מבקש

להכנס לדברים האלה, כי זת יחייב אותי להגיב. מתוך כבוד למערכת בתי המשפט,

אינני רוצה עוד לדבר בענין זה. אילו אנשים ידעו כמה דברים עובדתיים אני יודע

ואינני אומר, לא דברים ששמעתי מאנשים אלא מתוך הומר כתוב, אולי היי מבינים את

יהסי לנושא כולו. האמן לי, הצדדים לא ביקשו זאת ממנו. הצדדים ביקשו בקשה

ראשונה לחקור את ארנסט יפת כעד ראשון. היתה בקשה של סלע, בדרך של המרצה, להקור

את יפת. לא היתה שום בקשה לא לנמק את פסק הדין. היתה בקשה כן לנמק את פסק

הדין. אבל נניה עתה לענין זה. אני מכיר את התיק ואני מכיר את העובדות יותר

מדי טוב. אני מבקש שלא תאלצו אותי להגיב, כי זה עלול להשמע כאילו אני מאשר

דברים.

לפי דעתי, ההודעה בדבר ערעור מדברת בעד עצמה. שתי הודעות הערעור, שהוכנו

טוב, גם זו שהוכנה על ידי פרקליטת המדינה וגם זו שהוכנו על ידי בנק לאומי,

מדברות בעד עצמן.

די חוטר-ישי;

הבאתי את הדוגמה רק כדי לנסות להצביע על ההשלכה שאולי יש ממנה על הצעת

ההוק. בלי להכנס לשאלה אם היוזמה היתה של השופט אם לא, ובלי להכנס לשאלה אם

הפרוטוקול משקף יוזמה של צד זה או אהר ואם לפעמים הדברים באים לביטוי

בפרוטוקול אחרת מכפי שהיו בפועל, אני לא נכנס לדברים הללו, אבל העובדה היא

שכאשר שופט חורג מגדר מעשה השיפוט - לעתים אנחנו עלולים להקלע לבעיה, ובסופו

של דבר הבעיה הזאת משליכה על שלטון החוק.

אינני חושב שפישור, פשרה ובוררות אלה תחומים ששופטים צריכים לעסוק בהם.
היו"ר א' לין
השופט יעסוק רק בפשרה, לא בפישור ולא בבוררות.

די חוטר-ישי;

במתכוון אמרתי מה שאמרתי. אינני חישב שאלה דברים ששופט צריך לעסוק בהם.

אם הוא לא צריך לעסוק בהם, ואם הכל נעשה בהסכמת הצדדים, ממילא ההוק הנוכחי

קובע את הדברים. יש לנו חוק ביררית, הצדדים יכולים להסכים.

אם יש לשופט, במסגרת חוק בתי המשפט, סמכות לדבר עם הצדדים על פישור או

בוררות, התוצאה הענינית עלולה להיות לא טובה.
היו"ר א' לין
אנחנו מכירים קצת את בתי המשפט ואנחנו יודעים ששופטים מתערבים במהלך

הדיון. שופט אומר לצדדים, בלשכה או מחוץ ללשכה, יש הצעה לגמור את הענין...

ד' חוטר-ישי;

זה בסדר גמור. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על פסק דין על דרך של פשרה.

שר המשפטים די מרידור;

ברשות היושב ראש, אני מבקש להעיר. לא עמדתי על כך, כי עדיין לא נכנסנו

לפרטים, אבל הדבר הזה קיים גם היום בחוק, אם כי בחוק אחר - סעיף 4(ג) בחוק

פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שקיים כבר מ-1985. בסעיף 4(ג} נאמר: בית משפט

רשאי לתת פסק דין על דרך הפשרה בענין זכותו של נפגע לפיצוי על פי חוק זה, אם
בעלי הדין הסכימו לכך
מבדיקה שנערכה, קיבלנו רושם שזה עובד מצוין. למדנו

מהניסיון. אמנם לא הרחבנו את הניסיון, אבל זה לא דבר חדשני, חוא כבר קיים בשטח

מסוים.

די חוטר-ישי;

אני מכיר את סעיף 4(ג). אילו ההסדר הזה היה עובד מצוין והיה פותר את

הבעיה, לא היה צורך בועדת ברנזון. אם כי אינני חושב שועדת ברנזון קשורה לנושא

הזח, כי היא קבעה שפי גורים בשפיטה לא שייכים לתיקי הנזיקין. אבל אי אפשר לומר

שההסדר של 4(ג) עובד טוב. הוא לא מופעל בהרבה מקרים, יחסית. ההסדר הזה מתאים

לחוק ספציפי. יכול להיות שבנושא ספציפי, שהבעיתיות השיפוטית שבו איננה

גדולה, משום שסעיף 4(ג) עוסק רק בגובה הנזק ולא בשאלת האחריות, בשעה שמערכת

המשפט עוסקת בתחומים רבים ונזקקת לקביעות מהותיות, לא רק חישוב הסכום.

אני לא בטוח שבענינים כאלה שופט צריך לו1ת פסק דין על דרך של פשרה.

במובן שאין שום סיבה שלא יאמר את דעתו. אני חושב שצריך לחזק את המערכת של

קדם-משפט, שבח יכול השופט לתרום לנושא הזח, אבל אני מבדיל בין זה ובין פסק דין

על דרך של פשרה. פסק דין צריך להיות פסק. דין שאפשר לבדוק אותו, לתקוף אותו,

לבקר אותו וכו'.

פישור - אם זה נעשה בהסכמה, בסדר. אבל אם זה בהסכמה, אין צורך להכניס את

הענין לחוק בתי המשפט. אני חושש שאם נכתוב את הדברים האלה, אנחנו נקלע

לסיטואציה, שלצערי היא קיימת. לפני שבועיים הביאו לי דוגמה, שופט הסכים לדחות

מועד, לפי בקשה של שני הצדדים, נדמה לי שאחד מהם היה במילואים, הוא הסכים
לדחות את המועד אבל כתב
אבל עכשיו אני מחייב אתכם להתפשר בתיק. גם החלטה

זאת איננה מוצדקת. אבל אם מכניסים במערכת את התפיסה שפשרה, פישור ובוררות הם

תחומים שלשופטים צריך להיות ענין לעסוק בהם, הם יכולים לנצל את זה לרעה.

אני רוצה לסיים את ההערות שלי לנושאים הכלליים. אני חושב שחשוב לדון

בנושאים הכלליים, חשוב לחפש את חפתרונות. אם מדובר על דרך לסיום כהונתם של

שופטים יתכן שצריך לטפל גם באפשרויות השונות לשינוי הקריטריונים למינוי

שופטים. אם מעבירים הרבה סמכויות לבית משפט שלום, צריך להעלות את הרמה של בתי

משפט השלום.

אנחנו צריכים למצוא דרך לחלץ מבתי משפט השלום נפח תיקים שלא ראוי שיחיה

בבתי משפט השלום. אם הכוונה היא שהבוררים והמפשרים יהיו עורכי דין, אני חושב

שחחליך הזח איננו מתאים לנפח התיקים של התביעות הקטנות. העלות תהיה גדולה

מדי. שופט של בית משפט שלום לא יוכל להמליץ על פישור או בוררות בתיק שכל כולו

אלף שקלים. העלות של התיק, הוצאות עורכי דין, תהיה יותר גדולה מהסכום הזה.



הפתרון לתיקים הללו לא צריך להיות לא פישור ולא בוררות ולא פשרה, אלא שימוש

נרחב יותר במסגרת הקיימת של בתי משפט לתביעות קטנות, ששם ממילא יכול שופט,

מכוח החוק, לפסוק תוך גמישות לא מבוטלת מסדרי הדין ומדיני הראיות, למען הצדק.

החוק הזה קייס. טכניקת המינוי למערכת הזאת היא יותר פשוטה, לא חייבים לעבור את

ועדת המינויים, יש החלטה של שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון. אני חושב שאם

אנחנו נותנים לשופט סמכות למנות עורך דין בורר או מפשר בתיקים של 5 מיליון

שקלים, אין שום סיבה שבעולם שלא נסמוך על אותו אדם בתיקים של אלף שקלים.

שר המשפטים ד' מרידור;

ההבדל הוא ששם זה לא בהסכמה, ואילו כאן בהסכמה.

ד' חוטר-ישי;

ההבדל הוא לא בהסכמה. יש לנו חוק בתי משפט לתביעות קטנות והוא מאפשר

למנות שופט, בהסכמה של נשיא בית המשפט העליון ושל שר המשפטים, אמנם לא מינוי

קבע, מינוי זמני לנושאים הללו, אני הושב שזו הדרך הנכונה לויסות נכון של

התיקים במערכת המשפטית.

יש הגיון בהורדת סמכות כלפי מטה, תוך טיפול מתאים במינוי ובסיום כהונה של

שופטים. אבל צריך גם למצוא דרך לטיפול בתביעות הקטנות, ולא להשאיר אותן באותה

מערכת שתטפל בתיקים של 370 אלף שקל ושבע שנות מאסר.
ד"ר כ' שלו
אני רוצח להסביר קצת את המושג פישור, שהוא די מקובל היום, לפחות בארצות-

הברית. קוראים לזה A.D.R. -ALTERNATIVE DISPUTE RESOLOTIONS. , והיישום

הואבעניני אישות, ביחסי משפחה, בסכסוכי עבודה, ובמישור של יחסים בינלאומיים.

נדמה לי שמה שמאפיין את שלושת התחומים האלה הוא שמדובר במערכות יחסים שלא

יכולים לחתוך בהם בהחלטה שזה צודק וזה לא צודק, מדובר ביחסים שנמשכים גם לאחר

פתרון הבעיה המשפטית הספציפית. הרעיון של הפישור הוא להביא את הצדדים להסכמה,

כי הם אמורים להמשיך לחיות זה עם זה, בין שזה ביחסי משפחה, אפילו לאחר

גירושין המשפחה ממשיכה להתקיים, ובין שזה ביחסי עבודה שנמשכים גם לאחר יישוב

הסכסוך, ובין שזה ביחסי מסחר בינלאומיים או יחסים דיפלומטיים.

אני חושבת שחשוב מאד שנכניס מושג זה גם במערכת שלנו. אני לא יודעת איך זה

מתקשר לפתרון של תביעות קטנות ולמאסה של התביעות האלה. אני לא בטוחה שלכך

חיתה הכוונה.

היו"ר א' לין;

רבותי, נשמע עכשיו הערות חברי הועדה. אנחנו במסגרת הדיון הכללי. כמובן

שכאשר נדון בסעיפים נחזור לדברים על פי הצורך, אבל הדיון הכללי חשוב לנו כדי

להרהר על הסוגיות האלה לפני שאנחנו דנים בסעיפים עצמם.

יצחק לוי;

אני צריך לומר מראש שיש לי הרבה בורות בכל החוקים שהדברים מתייחסים

אליהם, ואני מניח שההערות שלי תהיינה הרבה יותר תוכניות ויותר מהותיות כשנגיע

לדיון בכל סעיף ויהיה זמן להעמיק. בכל זאת אני רוצה להעיר עתה שתי הערות

קצרות.

הערה ראשונה בענין סעיף 4 - תנאים והליכים לסיום כהונת שופט. האם ראוי

שועדת המינויים תעסוק בנושא גימלאות?



שר המשפטים ד' מרידור;

זח המצב הקיים. זה לא תיקון.

יצחק לוי;

אני יודע. הערתי בנושא זה כשדיברנו בחוק הדיינים, וסיכמנו בועדה שבנושא

הגימלאות נדון כשנדון בחוק בתי המשפט והשארנו את הנוסח הקיים. אמרתי שאינני

חושב שהפורום של ועדת המינויים הוא הפורום המתאים לדון בשיעור הגימלה. אני

מתאר לעצמי שיש גופים מוסמכים ומומחים לכך, שמכירים את החוק ויודעים את

התקדימים. סיכמנו בועדה שלא נשנה בענין זה במסגרת חוק הדיינים, אבל כשנגיע

לדיון על חוק בתי המשפט נדון בכלל בשאלה העקרונית הזאת. אני מבקש עתה להעלות

את הנושא הזה. לדעתי, צריך להוציא את נושא הגימלה מידי ועדת המינויים. ועדת

המינויים היא לא הפורום המתאים לנושא זה. לועדת המינויים יש גם גוון פוליטי

מסוים, משתתפים בה אנשים פוליטיים. אני חושב שענין הגימלה צריך להיקבע על פי

הסדרים קבועים וברורים.

הערה שניה בענין הרהבת סמכות בית משפט שלום. נראה לי שרוצים לתקן דבר

אחד ומקלקלים דבר אחר. רוצים להקל את העומס מעל בית המשפט המחוזי.

שר המשפטים די מרידור;

גם על בית המשפט העליון. הערעורים גורמים היום תקלה גדולה.

יצחק לוי;

אין לי סטטיסטיקה, אבל אם מספר הערעורים הוא גדול אולי נקל על בית המשפט

העליון אבל לא נקל לא על בית המשפט המחוזי ולא על בית משפט השלום; אם מספר

הערעורים אינו גדול, נקל על בית המשפט המחוזי ונעמיס על בית משפט השלום.

מטבע הדברים, הדיון בתיקים שפוסקים בהם מאסר שלוש שנים הוא הרבה יותר

ארוך והרבה יותר מסובך מאשר בתיקים שבהם העונשים הרבה יותר קלים. נהפוך את

הדיונים בבתי משפט שלום לדיונים ארוכים מאד, וניצור לחץ שלא קיים היום בבית

משפט השלום. היום אופי התיקים בבתי משפט השלום הוא אחר ולכן קצב העבודה הוא

הרבה יותר גדול. שמענו הרבה פעמים בועדה שקצב העבודה בבתי משפט השלום הוא

הרבה יותר גדול, וזה לא רק מפני ששופטי השלום הם שופטים צעירים ומוכשרים

ומוכנים להשקיע הרבה שעות עבודה, ומכיוון שהם צעירים הם פחות חולים ופחות

יוצאים לנופש וכדומה. אולי גם זו אחת הסיבות, ואולי צריך גם בבית משפט מחוזי

כמה שופטים בני שלושים כדי שיעשו את העבודה כראוי... אבל אין זו הסיבה היהידה.

אני מבין שזה קשור גם באופי התיקים. בתיקים שבהם העונש קטן יותר, ממילא שומעים

פחות עדים, הדיונים קצרים יותר.

חשבתי פעם להציע לבית משפט שלום יהיה נוהל אחר, או הוראה אחרת של שר

המשפטים או של נשיא בית המשפט העליון בענין כתיבת פסקי דין. אני חושב שכתיבת

פסקים בידי השופטים היא אחד הדברים שמעכבים מאד. כל שופט רוצה להתהדר בפסק

דין יותר מלומד ויותר ארוך, הוא מקווה שהפסק שלו יילמד ו יצוטט. זה מעכב את

העבודה, שופטים חוקרים וכותבים פסקי דין ארוכים, מביאים מובאות וכו'. אני קורא

לעתים פסקי דין וממש מתפעל מהכושר של השופטים, אבל אני מתאר לעצמי שזה על

חשבון עבודה בתיקים אחרים.

אם מגדילים את הסמכות של בית משפט שלום ומעבירים אליו תיקים יותר

מסובכים, התופעה הזאת עוד תגבר. לא דומה כתיבת פסק דין בענין שהעונש עליו הוא

מאסר שנה לפסק דין בתיק שבו גוזרים מאסר שבע שנים. תאמר; מה ההבדל בין חמש

לשבע שנים? תמיד יש לשים גבול במקום מסוים. לכן אני מהסס מאד אם זה התיקון



הנכון להעביר את כל העומס להעביר לבתי משפט השלום. בלי לשנות את מספר השופטים,

אנחנו רק מעבירים את העומס ממקום למקום, זה לא פתרון לבעיה. הפתרון האמיתי

הוא להוסיף למערכת עוד המישים תקנים. כיוון שזה דבר בלתי אפשרי, מציע לנו שר

המשפטים לשנות את החלוקה בתוך המערכת. נוריד קצת את העומס מבית המשפט המחוזי,

אבל נעשה את בית המשפט השלום הרבה יותר עמוס ואיטי.

לכן אינני רואה בהצעה הזאת פתרון. לכאורה זה פתרון טכני, אבל אני הושב

שיגרום בעיה מהותית. בוודאי אי אפשר להגביל שופטים בכתיבת פסקי דין, אבל צריך

לחפש דרך לקצר את פסקי הדין. אבל הפתרון בוודאי איננו בכך שנעביר תיקים, תיקים

כבדי משקל, לבית משפט השלום כי אז בית המשפט הזה יהיה המעכב. אינני משוכנע שזה

הפתרון הנכון.

שר המשפטים ד' מרידור;

לפני שתיקבע את עמדתך הסופית, תשמע את המספרים ואת הנימוקים שלנו.
די ליבאי
בעת הדיון במליאת הכנסת התבטאתי באופן חיובי ביותר לגבי הצעת חוק זו,

והעליתי מספר סימני שאלה. כאשר אנחנו דנים בועדה, אתעכב על מה שחסר בהצעה ומה

שלא נראה לי, ולא אעמוד על הדברים שאני תומך בהם.

לאחר שחבר-הכנסת יצחק לוי העיר בענין הועדה לבחירת שופטים, אני מבקש

לחעיר הערת שוליים, שאינה מתייחסת להצעת החוק שלפנינו. אני מוטרד יותר ויותר

מהנושא של מינוי בפועל של שופטים.

שר המשפטים די מרידור;

בהצעת החוק יש התייחסות לנושא. מינוי בפועל ייעשה רק בהסכמת נשיא בית

המשפט העליון.

די ליבאי;

מזה אינני מוטרד. אתה הואלת ליזום הצעה שתוציא ענין זה מהסמכות הבלעדית

של השר בהתייעצות עם הנשיא ואתה מציע שנקבע שהמינוי יהיה משותף לנשיא בית

המשפט העליון ולשר המשפטים - על כך תבורך.

מטריד אותי עצם קיומו של מינוי בפועל, אבל בשלב זה עדיין לא שוכנעתי שאין

לו מקום. מה שמטריד אותי בהליכים הקיימים הוא ששר המשפטים, ולפי הצעת החוק שר

המשפטים ונשיא בית המשפט העליון, לא פעם כשהם מעלים שופט לכהונה בפועל הם

קובעים עובדות, ומעמידים את הועדה לבחירת שופטים בפני עובדה שקשה לסגת ממונה.

ולו גם מפני שמדובר לא סתם במינוי אלא בתכנון עבודה, שעושים שר המשפטים ונשיא

בית המשפט העליון, לא פעם מדובר גם בפרסטיג'ה של השר ושל הנשיא וקשה לסגת

מהמינוי, ובמידה מסוימת מדובר גם בדיני נפשות - כבודו של השופט שכיהן כבר

בערכאה גבוהה יותר, במקרים מסוימים אפילו תקופה ממושכת, ואם הועדה מבכרת אחר

על פניו הרי הוא כאילו נדחה.

אם לא נבוא למסקנה שיש לבטל את המוסד של מינוי בפועל - שיש לו גם

יתרונות, יש ערך לניסוי שופטים בערכאה יותר גבוהה ומתן אפשרות לשופט להתנסות

קודם למינוי - אין מנוס מכך שמינוי בפועל ייעשה בהסכמת הועדה לבחירת שופטים.

אם יש תכנון או ניסוי, הועדה תהיה שותפת והיא תבין מבעוד מועד מדוע נבחר שופט

מסוים לעלות ולא אחר ומה התכנון למערכת, באיזו מידה חסרים שופטים באותה מערכת

ומדוע נדרש המינוי הזה.
מ' וירשובסקי
האם זה לא יכביד עוד יותר? אתה אמרת שהחלטה על מינוי בפועל מעוררת בעיות

והנסיגה ממנה קשה. על אהת כמה וכמה אם ההחלטה תהיה של כל הועדה לבחירת שופטים.

די ליבאי;

אפשר לבטל את המוסד הזה, ואז אין צורך בתיקון שאני מציע. אבל אני ער לכך

שיש גם סיבות להמשך קיומו של המוסד הזה. אינני יודע אם נכון הדבר שיהיה מינוי

בפועל לבית המשפט העליון, למעט הבעיה של עומס עבודה. יכול להיות שיש מקום

למינוי בפועל בדרגות מסוימות ולא באהרות. כשנגיע לדיון בענין זה, אוכל להרחיב

ולנמק ולהדגים. הגשתי בנושא זה גם הצעת חוק פרטית. אבל היום זה לא במוקד

הדיון, רציתי רק להעלות את הסוגיה ולבקש את משרד המשפטים לשקול את הדבר.

ועכשיו למה שכלול בחוק. הנושא המרכזי כאן הוא הרפורמה בבתי המשפט, מבנה

בתי המשפט ופעולת הערכאות השונות. סעיף 7 עושה צעד לרפורמה מסוימת - שינוי

בחלוקת הסמכויות. השר אמר שהרפורמה ונביא להקלת-מה בבית המשפט העליון, משום

שאם עבירות יידונו בבית משפט השלום הערעור עליהן יהיה בפני בית משפט מחוזי.

אדוני השר, לפי הניסיון שלי ולפי שיקול הדעת שלי, לא יהיה מנוס מהקמת בית משפט

לערעורים. אם אתה רוצה להקל, ולדעתי צריך להקל מעל בית המשפט העליון וחיוני

לעשות זאת מהר ככל האפשר, אין טעם להציע פתרונות חלקיים כי הם לא יתנו פתרון

לעומס בבית המשפט העליון.

שר המשפטים די מרידור;

ברשות היושב ראש, הערה קצרה. חבר הכנסת ליבאי, כחבר בועדת המינויים אתה

חי את הענין הזה אולי יותר מאחרים, זה כמה שנים שאנחנו יושבים ביחד באותה

ועדה. אני רוצה לומר כאן דבר, שאני יודע שהוא גם על דעת נשיא בית המשפט

העליון. אמר כאן קודם ראש הלשכה עו"ד חוטר-ישי שלבית משפט שלום מתמנים לפעמים

אנשים בני 32. אתה יודע כמה קשה לנו למצוא מועמדים לבית משפט שלום ואיזה

מאמצים אנחנו עושים, וכשהיו ארבע ערכאות כמה קשה יהיה לנו למצוא מועמדים לבית

משפט שלום, אם בכלל. אני רק מעלה את השאלה.

די ליבאי;

אני מרשה לעצמי לחלוק. להיפך, אני חושב שתהיינה יותר אפשרויות לקידום

במערכת. היום יש במערכת מידה רבה של תיסכול מפני שאנשים אינם יכולים להתקדם,

ובכל מקום אנשים רוצים להתקדם. הוספת ערכאה מאפשרת קידום. אם לא תעלה על

גדותיה, אם תהיה מבוקרת, יהיה זה כבוד רב לשופטים הראויים לכך שיזכו לעלות

לערכאת הערעור, והםיש . הם לא יזכו לעלות לבית המשפט העליון, אבל יזכו לבית

משפט לערעורים. זו תחנה נוספת, העלאה מסוימת בדרך לבית המשפט העליון. אני לא

רואה בזה בעיה.

מה שאמר אדוני על הקושי למצוא מועמדים, הוא שמזהיר אותי, בין השאר, בפני

הגברת סמכויות של בית משפט שלום בענינים רגישים ועדינים. אם ניקח את רשימת

העבירות שייכללו עכשיו בסמכות בית משפט שלום, נראה שם את עבירות השוחד, עבירות

גניבה על ידי נפקד ועבירות מעין אלה, שלעתים כרוכות בהן סוגיות משפטיות

רציניות ביותר, והן מחייבות שכל ישר וניסיון חיים, לפעמים יש להן גם השלכות

ציבוריות ופוליטיות מאין כמותן - אני לא הייתי נותן זאת בידי שופט שהגיע

לשיפוט לפני שנתיים או שלוש שנים, אלא אם כן כבר נבחר לעלות דרגה לבית משפט

מחוזי בשל מצוינותו וכבר הוכיח את עצמו.



לא מקובלת עלי הגדלת הסמכות למאסר שבע שנים. זאת גישה גורפת מדי. אדוני

השר, אם אתה שוקל הרהבה של סמכויות בית משפט השלום, הייתי מציע שתעז ותעשה

משהו אחר. בבסיס חלוקת הסמכויות עמדה חלוקת כל העבירות לשלוש קטגוריות:

חטאים, עוונות ופשעים. הדברים מפורשים ומוגדרים בפקודת הפרשנות. יכול להיות

שהגיעה השעה לומר שעוונות אינם עבירות שדינם עד שלוש שנות מאסר, אפשר לומר

שדינם עד חמש שנות מאסר. אבל גם אז צריך להבין בדיוק מה עושים, צריך לראות מה

העונשים המירביים בחוק ולשקול אם אין מקום לתיקון בעונשים המירביים בהתאם, או

בואריאציות מסוימות. לפי ההצעה הזאת, במקום התוספת השניה מרובת החריגים אפשר

לומר שבית משפט השלום מוסמך לדון בעוונות, ועוון יוגדר כעבירה שדינה עד חמש

שנות מאסר, למשל. צריך לדון בזה ולשקול גם מה ההשלכות על דיני המעצר, כי גם

סמכות שוטר וגם סמכות של אדם פרטי קשורה לעתים בשאלה אם המעשה הוא פשע או עוון

או עבירה שדינה כך וכך. הענין טעון בדיקה. לדעתי, זה ניתן לפתרון, פתרון קל.

שר המשפטים די מרידור;

אתה מציע המש ולא שבע שנים.
די ליבאי
כן, אבל לא בדרך זאת. אני מציע לשקול את שינוי ההגדרה, ואז אתה הולך בדרך

של דוקטרינה מקובלת ולא בזיגזגים. שאם לא כן, למה לנו ההגדרות של עוון חטא

ופשע אם בפועל יש דרגות לגמרי שונות של ביסוס סמכות שיפוט. נזכור כיצד זה

התחיל, בחוק בתי המשפט נקבעו שלוש ערכאות, בית משפט שלום דן בחטאים ובעוונות.

לפי דעתי, צריך לדבוק בנורמה הזאת, אבל אפשר לשנות את ההגדרה של עוון. זו

הצעתי.

אני לא חושב שמן הראוי להעלות את סמכות בית משפט השלום, בוודאי לא למאסר

שבע שנים, בוודאי לא בלי בחינה מדוקדקת של העבירות והצעת שינויים בעונשים

המירביים בהתאם לסמכות השיפוט.

חוץ מענין כשרות שופט, נסיונו של שופט וגילו, דברים מעין אלה שהועלו כאן,

יש משקל גם לקירבה של שופט לשטה. יש לזה מעלות ויש לזה חסרונות, וכל אחד יבין.

בית משפט מחוזי הוא יותר רחוק מן השטח מאשר בית משפט שלום בכפר-סבא או

ברחובות. גם את זה צריך להביא בחשבון לגבי סוגים מסוימים של עבירות. אני מציע

לנהוג בזהירות בהעלאת הסמכות, מה גם שאני הו זר ואומר שזה לא יפתור את הבעיה של

בית המשפט העליון.

נושא אחר שבו אני חולק על הצעת החוק, ואציע לחברי הועדה שלא לקבל את

הגירסה המוצעת כאן, הוא סדרי מינהל - סעיף 11. הערתי במליאה שדעתי לא נוחה,

אמרתי שאני מוכן לשמוע ולדון בועדה, ואני עדיין פתוח לשמיעת טענות. אבל ככל

שאני חושב על זה יותר, אדוני השר, אני לא מודד את המשרד לפי השר הנוכחי ולא

לפי מנהל בתי המשפט הנוכחי, אני מודד לפי מה שיכול להיות במציאות הישראלית.

אני חושב שזו שאלה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה. באנגליה מתנהל היום מאבק

בשאלה אם להכפיף את מערכת בתי המשפט לשר המשפטים אם לא. הם אינם מוכנים שבתי

המשפט יהיו כפופים לשר המשפטים. הסיבות ברורות, הם חוששים מפולטיזציה וחוששים

מהאופן שבו יראה הדבר לציבור, כאילו זה משרד של השר.

שר המשפטים די מרידור;

אני הושב שהם צודקים. לכן אני מציע ללכת בכיוון שהצעתי.
ד' ליבאי
אני לא מתנגד להצעתך שהמינוי יהיה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון. על כך

אני מברך אותך. אני חושב שזה יפה.

היו"ר א' לין;

זה חריג. בדרך כלל שרים לא מציעים הצעות שמצמצות את סמכותם. אהת הבעיות

אצלנו היא שכל שר דואג לסמכותו ואף שנבחר לכמה שנים הוא נלחם בקנאות על תחומי

סמכותו כאילו התמנה שר לנצח.

ד' ליבאי;

כיוון שלשר המשפטים הנוכחי יש גישה ענינית ומקצועית למשרד, וכיוון שהוא

לא מערב את המשרד בפוליטיקה ובמינויים פוליטיים, משרד המשפטים יכול בוודאי

להתברך בו.

אם באנגליה יש התנגדות לכך למערכת תהיה זיקה לשר, שהוא מינוי פוליטי, הנה

בישראל תהיה אפשרות להעמיד בראש מערכת בתי המשפט אדם שאיננו שופט, על כל

המשתמע מכך. צריך לזכור שלשר המשפטים יש יד במינוי הזה, ואינני יודע מה תהיה

אישיותו של נשיא בית המשפט העליון בעתיד, יכול להיות נשיא חזק ותקיף ויכול אדם

שהוא משפטן גאון אבל פחות חזק. ימונה למשרה זו אדם שאיננו שופט - - -

שר המשפטים די מרידור;

אתה מעדיף שימנו אותו שופט, כמו שעשו בעבר?

די ליבאי;

אני לא רוצה לפתוח פתח לערבוב המערכת במינויים שיכול להיות להם היבט לא

מקצועי. אני חושב שמנהל בתי המשפט לא יכול להיות במעמד של פקיד. והרי זה מה

שיעשו ממנו, יעשו ממנו פקיד ראשי של המערכת. הוא צריך להיות אדם בעל סמכות

כלפי נשיאים של בתי משפט. משום מה גם נשיאים של בתי המשפט הם לא מנהלים, יכול

להיות נשיא בית משפט שהוא מנהל גרוע מאד, ואף אהד לא בא עכשיו בהצעה למנות בכל

בית משפט נשיא שהוא מינהלן.

מנהל בתי המשפט ממונה על סדרי המינהל של בתי המשפט. סדרי מינהל של בתי

משפט הם גם סדרי עבודת השופטים, קודם כל השופטים. הוא לא ממונה על הפקידות

והוא לא פקיד ראשי. להיות ממונה על שופטים יכול רק אדם שהוא חלק ממערכת

שיפוט, חלק אינטגרלי ממנה, מזוהה אתה, כלומר שופט.

בעיני זו שאלה עקרונית, ואני מציע לועדה בנושא זה לא להתפשר ולא לפתוח

פתח למינוי מנהל בתי משפט שאיננו שופט. מה גם שמנהל בתי המשפט יכול להיות

במידה מסוימת צינור בין נשיא בית המשפט העליון ובין השופטים, ולא יתכן שבתפקיד

זה יכהן אדם שאינו משפטן שמבין היטב את הגבולות, מה מותר ומה אסור, ואת האתיקה

בתחום הזה עם כל ההשלכות.

כיום מנהל בתי המשפט הוא הנציג היחידי ממערכת השיפוט שמופיע בפני ועדות

הכנסת. עד היום נזהרנו מלהזמין שופטים. לא פעם עלתה השאלה גם בועדה זו וגם

בועדה לעניני בקורת המדינה אם לא לזמן שופטים מסוימים לבוא לפני הכנסת.



היו"ר א' לין;

אלא אם כן השופט עומד בראש ועדה. לדוגמה, השופט בר-אופיר שעמד בראש הועדה

לענין ההוצאה לפועל, השתתף הרבה פעמים בדיוני הועדה.
ד' ליבאי
זה דבר אחר. שופט שממלא תפקיד ציבורי מופיע כאן לא כשופט. אנחנו גם לא

מזמנים לכאן את נשיא בית המשפט העליון. אנחנו מזמינים את השר, וזה טבעי,

ולפעמים מזמינים את מנהל בתי המשפט ורואים בו נציג של מערכת השיפוט ושופט.

שופט שיש לו תפקיד מסוים, ולכן מייחדים אותו מכל שאר השופטים.

אדוני השר, למה אתה רוצה לפחת את הנציגות של מערכת השיפוט לפני ועדות

הכנסת? אם מנהל בתי המשפט לא יהיה שופט, אם יהיה פקיד ראשי, לא יהיה למערכת

אותו ייצוג בועדות הכנסת.

אם צריך ליעל, אפשר למנות למנהל בתי המשפט משנה שיהיה מינהלן, שישפר את

סדרי המינהל ככל שהוא יכול. קודם כל יוכיח את זה בהיותו משנה, אחר כך נשקול

אם צריך להעמיד אותו בראש המערכת, אם מי שעומד בראש המערכת מפריע לו לשפר את

המינהל. אני לא חושב כך.

אני מחייב מאד את התיקון בענין פישור ובוררות, אבל יש לי שאלה. בסעיף

79ב. כשמדובר על מפשר או בורר שיתמנה שיתמנה על ידי בעלי הדין, האמנם נכון

לקבוע שכל אדם בחזקת כשר לשמש מפשר או בורר, בלי לדרוש קווליפיקציות מסוימות?

אולי צריך לומר שהמפשר או הבורר יהיה משפטן, או עורך דין, ואולי רואה חשבון.

לא יותר מזה. אני חושש ממפשרים ובוררים שאינם מכירים את מקצוע המשפט ואינם

יודעים איך מנהלים דיונים, גם אם הם לא פורמליים, גם אם פטורים מדיני ראיות.

אני הושב שיש להעדיף באופן ברור, ומותר למחוקק לומר שבתפקיד זה ישמשו אנשים

בעלי השכלה משפטית.

אדוני היושב ראש, אני מציע לשקול אם לא לקבוע שהמפשר או הבורר יהיה משפטן

או עורך-דין, שיתמנה על ידי בעלי הדין. לפחות בשלב הראשון לצמצם את התפקיד רק

לבעלי מקצוע אלה. רק אם יוכיחו לי על פי הניסיון שצריך מפשר שהוא בעל מקצוע

מסוג אחר, הייתי מאפשר גם זאת, אבל כחריג שמחייב הנמקה.
היו"ר א' לין
מכיוון שאנחנו צריכים להפסיק עתה את הדיון, אדחה הערותי לישיבה הבאה.

חבר-הכנסת ליבאי, אני רוצה רק להעיר שלדעתי אין פסול בכך שמפעם לפעם יופיע

שופט לפני הועדה ויביע דעתו בנושא זה או אחר. הודענו לנשיא בית המשפט העליון

שאנחנו דנים בחוק בתי המשפט. אנחנו לא מזמנים אותו, אנחנו רק מודיעים לו

שיתקיים דיון. אם הוא ימצא לנכון להשמיע דעתו בועדה, אשמח לשמוע את דעתו. אני

לא יודע מה דעתי של שר המשפטים בענין זה, אבל אני אומר שבנושאים שנוגעים

למערכת בתי המשפט הייתי שמח לשמוע גם דעתו של נשיא בית המשפט העליון, בפרט

כשאנחנו נותנים כאן תוספת של כוח ועוצמה למוסד נשיא בית המשפט העליון, אנחנו

רואים בו מי שבמידה לא קטנה אחראי על כלל המערכת.

ד' ליבאי;

אני מחזק את דבריך. אבל אם מנהל בתי המשפט לא יהיה שופט, אנחנו נעמוד על

זה שנשיא בית חמשפט העליון יופיע לפני הועדה. אתה לא תסתפק במנהל בתי ההמשפט

שהוא מינהלן גדול, לא תרצה לשמוע את דעתו.



היו"ר א' לין;

אני חושב שאת התפקיד צריך לצקת לפי התוכן המרכזי שרוצים לתת לו. ייצוגה

של מערכת בתי המשפט בפני הועדות היא ענין חשוב שצריך לתת עליו את הדעת, אבל זה

ענין אחר. אני רוצה קודם כל לקבוע את התפקיד לפי מרכז הכובד. מרכז הכובד הוא

שניהול מערכת בתי המשפט דורשת יכולת אישית גבוהה ביותר. הניסיון מוכיח

שמתקשים למצוא את האדם המתאים בתוך מערכת בתי המשפט, לא משום שאין אדם ראוי

אלא מפני ששופטים לא כל כך ממהרים לקבל את האחריות הזאת. אני רואה בניהול

מערכת בתי המשפט דבר בעל חשיבות לא פחות מעצם ניהול המשפטים, כי תיפקוד המערכת

תלוי בהרבה בניהול. נדון גם בענין הייצוג.

די ליבאי;

לפי זה צריך ממשלה של טכנוקרטים. יותר חשוב שבממשלה יישבו אנשי ביצוע

ואנשים בעלי כישורים. נשנה את כל שיטת המימשל, במקום שמנכ"לים יהיו אנשי ביצוע

נדרוש שאנשי הביצוע יישבו בממשלה. נעשה ממשלה של מנכ"לים, ואולי זה לא יהיה כל

כך רע.

היו"ר א' לין;

רציתי בסיום הישיבה הזאת רק להעיר הערה קצרה. יתר הדברים אדחה לישיבה

הבאה בנושא זה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)

קוד המקור של הנתונים