ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/10/1991

הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', א' בחשון התשנ"ב - 9.10.91. שעה 9:30

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

ש' שטרית
מוזמנים
ט' שפניץ - משרד המשפטים

מ' אגמון - " "

ט' שטיין - " "

די פרנקל - יי יי

ש' עיר-שי - משרד האוצר, הלשכה המשפטית

ג' מרקס - בנק ישראל,

מנהל תפקידים מיוחדים

ו' לוסטהויז - בנק ישראל,

הלשכה המשפטית

פ' וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים

עוייד טי נדב - היועץ המשפטי לאיגוד הבנקים

עו"ד צ' רוטנשטיין - בנק הפועלים

עו"ד ד' קרני - הבנק הבינלאומי

ד' ברזילי - מזכייל התאחדות הסוחרים

ח' אלבויים - התאחדות הסוחרים

אי בירנבאום - מזכייל ארגון סוחרי ירושלים

יי שוסטק - סמנכייל איגוד לשכות המסחר
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר-היום
הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מסי 2), התשנייא-1991.



הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2). התשנ"א-1991
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבת.

הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון מס' 2),

התשנ"א-1991. זו הצעת חוק ממשלתית והיא הוכנה לאחר בדיקה מאד מאד קפדנית של

ועדה ציבורית שהוקמה לצורך זה.

בפתח הדיון חייב אני להתנצל בפני כל האורחים על כך שהשתתפות חברי הוועדה

בישיבה זו היא כה זעומה, אבל אני רוצה להבטיח לכם שזה לא יפגע בעומק הדיונים,

ביסודיות הדיונים ובקצב ההתקדמות בחוק. אני מקווה שבמשך הישיבה יבואו חברי

ועדה נוספים, אבל המסורת שלנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט היא שאנו מתחילים תמיד

את הישיבה בזמן.

אנו מתכוונים לסיים את החוק הזה מהר יחסית, תוך כחודשיים ימים. נשמע היום

את הצגת עיקרי החוק מפי גבי שפניץ ואת האורחים שאינם מייצגים משרדי ממשלה

ובשלב שני נעבור לעבודת החקיקה הממשית, הנעשית רק בהשתתפות חברי הוועדה

והנציגים של משרדי הממשלה. בבקשה, גבי שפניץ.
טי שפניץ
חוק שיקים ללא כיסוי המקורי נחקק ב-1981, דהיינו לפני כעשר שנים. אחרי

שהתברר שהסנקציות הפליליות והאזרחיות לא הספיקו כדי להילחם בתופעה של השיקים

ללא כיסוי, הוצע שיוטלו גם סנקציות מינהליות של הגבלת חשבון. החוק קובע שמי

שמשך עשרה שיקים ללא כיסוי בשלושה חודשים, החשבון שלו יוגבל למשך שנה. כלומר,

חוא לא יוכל למשוך שיקים על אותו חשבון ולא יוכל לפתוח חשבון חדש במשך שנה. אם

יש לו חשבונות אחרים, הוא יכול להמשיך ולהשתמש בהם.

היו"ר א' לין;

ואם הוא כן ימשיך למשוך שיקים? הרי בכיסו יש שיקים ריקים למכביר.
טי שפניץ
הרעיון הוא קודם כל שיש עבירה אם הוא מושך שיקים, אבל לבנק יש הרשימות

והוא לא מכבד את השיקים האלה. נוסף לכך על שיק מוגבל יש חותמת שהוא מוגבל.

מעבר לזה יש גם מספרי חשבונות, יש רשימות.
היו"ר אי לין
מה זה עוזר ביחסים שבין מושך השיק לבין הספק? ההאם הספק שמוכר את הסחורה

ללקוח מסויים יודע, למשל, שחשבונו מוגבל?
טי שפניץ
ראשית, יכול שתהיה לו רשימת מספרי החשבונות, ואם הוא מקבל שיק, הוא יכול

לבדוק אם הוא מוגבל.
היו"ר אי לין
מתפרסמת רשימה כזאת?
ט' שפניץ
מתפרסמת רשימה של מספרי חשבונות.

שנית, יש חובה על האיש לא למשוך שיקים, ועל הבנק לא לכבד. לא אמרתי שהחוק

הזה בא לפתור את הבעיה מבחינת אוחז השיק, היינו שהוא יקבל את התמורה שמגיעה

לו. בכך לא החוק הזה מטפל. החוק שלפנינו בא להרתיע אנשים מלמשוך שיקים ללא

כיסוי. מעבר לסנקציה הפלילית קיימת גם סנקציה מינהלית. אם אדם מושך שיקים

בצורה לא אחראית, במשך תקופה מסויימת הוא לא יוכל להשתמש בחשבון שיקים. זו

הסנקציה הישירה עליו. כלומר, אנחנו מוציאים את האדם הזה מהמערכת בתקופה

מסויימת.

היו"ר א' לין;

אולי נשמע אחר כך ממר וידר יותר הסברים איך זה מסייע לאדם שצריך לספק

סחורה.

טי שפניץ;

על כל פנים החוק לא מסייע במישרין לאוחז בשיק לקבל את התמורה. הוא יפעל

בדרך הרגילה. החוק בא במטרה להרתיע במישור נוסף ומיידי לגבי משיכת שיקים, כדי

שאנשים המשתמשים בשיקים בצורה לא אחראית לא ימשיכו להשתמש בהם תקופה מסויימת.

זה הרעיון.

היו"ר א' לין;

למה הם לא ימשיכו להשתמש בהם?

טי שפניץ;

משום שיש להם הגבלה בחשבון, והסנקציה היא עליהם, והבנק לא מכבד את

השיקים.

אני עוברת עכשיו לשלב השני. נניח שהוגבל חשבונו של אדם וחוא ממשיך למשוך

שיקים ללא כיסוי. בעקבות זאת חשבון נוסף שלו מוגבל. הסנקציה על מוגבלים חמורים

היא שבמשך שנתיים הם לא יכולים למשוך שיקים על שום חשבון, ואם הם עוברים על

האיסור, יש עליהם סנקציה פלילית, והם לא יכולים לפתוח חשבון חדש במשך שנתיים.

אני רק רוצה להדגיש שבהגבלות הרגילות האדם יכול להמשיך בחשבונות האחרים

שיש לו. צריך לשים לב שבחשבונות משותפים מה שמוגבל זה החשבון עצמו, ולכן

בחשבון משותף אותם אנשים שלמעשה לא משכו בכלל שיקים ללא כיסוי לא יוכלו למשוך

שיקים משום שהחשבון מוגבל.

המצב כיום הוא שיש כ-60,000 חשבונות מוגבלים, כ-13,000 מוגבלים חמורים,

ובחודש נכנסים ויוצאים כ-3,000 מוגבלים. אלה נתונים גסים, ובנק ישראל יוכל

למסור אחר כך נתונים מפורטים ומדוייקים יותר.



היו"ר א' לין;

בדברי ההסבר יש הערכה ששיעור השיקים החוזרים במשק הוא ב-1% ממספר השיקים

הנמשכים במשך שנה. על פי נתונים שהובאו בפני הוועדה הזאת בשלב יותר מוקדם, 3%

עד 4% מכלל השיקים הנמשכים הוזרים בלתי נפרעים. מישהו יכול למסור לנו נתון

מדוייק?
ט' שפניץ
אני יכולה לומר באופן כללי - ואני מציעה להסתמך בתחום הזה בעיקר על בנק

ישראל - שיש הבדל בין שיקים שמוחזרים לבין שיקים שלא נפרעים בסופו של דבר, כי

יש שיקים שמוהזרים מכל מיני סיבות ושצריך להבחין בינם לבין אלה שמוחזרים מסיבה

של אי-כיסוי, ומתוך השיקים המוחזרים מהסיבה של אי-כיסוי עדיין יש שיעור מסויים

שנפרע. לכן ההערכה הכוללת היא שאנחנו מגיעים בסוף ל-1% לערך שלא נפרע בכלל.

נכון שכאשר יש 180 מיליון שיקים לשנה, 1% מתוכם זה אבסולוטית סכום לא מבוטל.

היו"ר א' לין;

זה ברור, אלא שאנחנו שמענו נתון של3%-4% . אחר כך נבהיר את הנקודה. אני

מעלה שאלות כדי שאלה שידברו לאחר מכן יתייחסו אליהן.
ט' שפניץ
חשבנו שצריך לטפל בבעיה. היתה ועדה שהגורמים השונים השתתפו בה. אומר

בסוגריים שמסיבות השמורות עימם הסוחרים לא שלחו את הנציגים שלהם, הם גם לא

הגיבו בכתב, אבל אנחנו חושבים שהם היו מיוצגים היטב על ידי אותם הגורמים שהיו

בוועדה.

אנחנו מציעים כאן שלושח סוגי תיקונים: החמרות, נושאים שאנחנו חושבים

שצריך להסדיר ונושאים שבחם ראינו שאפשר לעקוף את החוק. אגע רק בנושאים

העיקריים, כי אין טעם להיכנס לפרטים בשלב זה.

בנושא ההחמרות, כפי שאמרתי, ההגבלה הרגילה על פי ההוק הקיים היא עשרה

שיקים במשך שלושה חודשים. כנראה, אנשים הצליחו איך שהוא לתמרן ולתכנן, וכך יש

להם כמות מסויימת של שיקים במשך שלושה חודשים ואחר-כך מתחילים את הספירה מחדש.

חשבנו שאם נאריך את התקופה משלושה חודשים לשנים-עשר חודש או לאיזו שחיא תקופה

אחרת, הרי שהתכנון יחיה יותר מסובך ויותר קשה.
היו"ר א' לין
כמה חשבונות בנק יכול אדם לפתוח, בלי הגבלה?

טי שפניץ;

מהתחלה - כן.

היו"ר אי לין;

הנסיון שלי מעולם העסקים הוא כזה שאלה שלא פורעים שיקים, בדרך כלל הדבר

קורה אצלם לא מתוך מקריות של מצוקה. חלק גדול מהאנשים האלה לא פורעים שיקים

כחלק מניהול העסקים שלהם. כך הם מנהלים את העסק. הם מנצלים את הספקים, ומה ספק

יכול לעשות? הוא רץ למשפט, הוא רץ למשטרה. קיבלתי נתונים מדוייקים משר המשטרה

על מספר התיקים שנפתחו. כמה שיקים בערך הוזרים בשנה ללא פרעון?



ט' שפניץ;

כ- 1,800,000.

אי בירנבאים;

לא, על פי נתוני ועדת שפניץ, 2,7 מיליון.

היו"ר אי לין;

על 2,7 מיליון שיקים נפתחו בשנה איות 2,000 תיקים והוגשו כתבי אישום

במשטרת ישראל ב-610.

ברור לנו שהחוק. לתיקון דיני העונשין (עבירות מרמה, סחיטה ועושק), החוק

החשוב שעבר בזמנו, היה יכול להיות הוק הרתעתי בלתי רגיל. מה בעצם הבעיה? הוצע

חוק פלילי טוב שקבע כעבירה את הנושא של משיכת שיק ללא כיסוי, ואם היו אכן

אוכפים את החוק הזה, לא היינו מגיעים למצב שאליו הגענו, אבל לא אכפו אותו,

ואנשים לא חוששים למשוך שיק ללא כיסוי.

זו הסיבה שבגללה אנשים בונים כך את ניהול העסקים שלהם, על ידי אשראי בלתי

חוקי, והם חוזרים ועושים זאת, ובפרט במצב שבו ספק כבר תקוע עם איזה שהוא לקוח,

ואותו לקוח חייב לו הרבה כסף. אותם אנשים מתמרנים, הם עושים את זה לחלק ממבנה

ניהול העסק שלהם ומפזרים חשבונות בנקים לרזרווה ולגיבוי, ואם נחוקק חוק הקובע

תקופה של שנה אחת, הרי במקום לפתוח שמונה חשבונות הם יפתחו ארבעים חשבונות.

אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאות אפקטיביות, לא ייתכן שאדם יוכל לפתוח

חשבונות בנק במספר בלתי מוגבל, כי זה יאפשר לו לתמרן. הרי חוק זה לא בא לפגוע

באלה שנקלעו למצוקה כספית בלתי צפויה, אלא הוא בא להרתיע את אלה שזה חלק

ממבנה העבודה שלהם. לכן חייבים למצוא תשובות מבניות שיתנו תשובות לבעיה זו.

אני מעיר את ההערות האלה כדי שהאורחים שלנו יגיבו אחר כך על השאלות המטרידות

את הוועדה.

טי שפניץ;

ראשית, זה לא בא במקום החוק הפלילי. הרי גם אנחנו הבנו שלמשטרה יש עוד

כמה עיסוקים ושקשה לה עם החוק הזה. היינו אתם במגע הרבה מאד פעמים ואנחנו

לוקחים את האילוצים שלהם, במיוחד בתקופה זו, כנתון.

בעקבות ההערות שלך, אדוני היושב ראש, אקדים הערה שרציתי להעיר כהערה

מסכמת בסוף. ניסינו למצוא איזון מסויים. השיק הוא אמצעי רצוי, טוב, נפוץ. אין

לו תחליף מושלם.
היו"ר א' לין
כרטיס אשראי.
ט' שפניץ
לא, הוא לא תחליף מושלם, ואני מוכנה להסביר יותר מאוחר. עקרונית איננו

רואים בו תחליף מושלם ואנחנו יכולים לשכנע בזה.



מצד אחד, מדובר ב-1,800,000-2,700,000 שיקים, וזה מספר מאד גדול. אין לנו

ויכוח בנקודה הזאת. עדיין כל שאר 178,000,000 השיקים האחרים שנשמכים פועלים

טוב, הם נפרעים והכל בסדר. לכן אסור להכביד יותר מדי. אני מבינה את הסוחרים.

אנחנו ניסינו ללכת לקראתם ככל האפשר, אבל צריך להכניס את הענין לפרופורציה

נכונה, ואסור לקלקל מערכת מאד טובה - ואני מקבלת את דברי בנק ישראל שהיא

מהטובות ביותר והמשוכללות ביותר - בגלל איזה שהוא אחוז של שיקים ללא כיסוי.

היו"ר א' לין;

מישהו מדבר, הלילה, על קלקול המערכת?

טי שפניץ;

הכבדות יתר יכולות לגרום לקלקול המערכת. למשל, אדם יכול לפתוח כמה

חשבונות שהוא רוצה.
היו"ר א' לין
גם 200?

טי שפניץ;

אם הוא חושב שזה יעיל מבחינתו והוא מוכן לשלם את דמי הניהול וכל הכרוך

ב-200 חשבונות, למה לא? אם הוא מנהל את 200 החשבונות בסדר, מה איכפת לנו שהוא

ינהל אותם?

עו"ד צ' רוטנשטיין;

הבנק לא יודע על כך בהכרח. יש בנקים ויש סניפים.
טי שפניץ
אם מערכת הבנקאות הושבת שצריך להגביל את מספר החשבונות שהלקוח פותח, אין

לי בעיה. הגישה שלנו היתה לא להכביד על הציבור המשתמש בשיקים בצורה תקינה.

היו"ר א' לין;

זו גם הגישה שלנו.

טי שפניץ;

ולכן אנחנו גם חושבים שיכולים לפתוח חשבונות כל זמן שמנהלים אותם בצורה

טובה ואחראית.

החוק המוצע גם לא בא במקום החוק הפלילי. אם מישהו עושה לו לשיטה לרמות

בשיקים, לא החוק הזה יפתור את הבעיה.

היו"ר א' לין;

אבל השיק עוזר לו לשקר.



ט' שפניץ;

כן, הוא עוזר לו לשקר, אבל אנחנו לא נפתור את הבעיה של הרמאים הגדולים

במיוחד דרך החוק הזה. אותו אדם עובר עבירת מרמה.

אני מגיעה להחמרות שאנחנו מציעים כאן, ובהן אני חושבת שהמשטרה כן תטפל.

כפי שכבר אמרתי, אנחנו מאריכים את התקופה משלושה חודשים לשנה אחת. לגבי

המקרים החמורים החמרנו מאד, משום שראינו בדיוק אותה אוכלוסיה שעושה את זה יותר

כשיטה, ולא שזה קרה לאדם במקרה. אמרנו שמי שהיה לקוח מוגבל וחשבונו הוגבל שנית

תוך שלוש שנים מיום שנסתיימה התקופה שבה היה לקוח מוגבל הופך ללקוח מוגבל

חמור, וי וגבלו למשך שנתיים כל חשבונותיו.

משהו יותר מהותי, לדעתנו, זה פרסום השמות של המוגבלים החמורים, ואנחנו

חושבים שסנקציה זו תרתיע. תהיה רשימה שבנק ישראל יפרסם אותה בצורה אחראית

ובדוקה.

היו"ר א' לין;

רשימה שמית?

טי שפניץ;

כן, ורק לגבי המוגבלים החמורים.
היו"ר א' לין
ונעניק חסינות לבנק ישראל אם יעשה שגיאה?
טי שפניץ
לא, אנחנו לא מעניקים חסינות.

קריאה;

מי יקבל את הרשימות האלה?

מי אגמון;

מי שירצה.

טי שפניץ;

יש הסדר מסויים. כרגע אני מדברת רק על העקרונות.

אשר לסנקציות פליליות, שקלנו אפילו לבטל את סעיף 432 והחלטנו לא לבטלו,

אבל נוספה סנקציה פלילית על משיכת שיק מחשבון מוגבל. תהיה החמרה לגבי אלה

שמושכים מחשבונות מוגבלים.

יש כמה נושאים שחשבנו להסדיר, כמו סירוב הבנק לפרוע שיק מחמת עיקול

שההוטל על החשבון, משמעות ההתראות שאדם מקבל לפני שהוא הופך למוגבל וכיוצא

באלה.



והסוג השלישי של התיקונים מתייחס לנושאים בהם ראינו שאפשר לעקוף את החוק,

למשל, בדרך של מיופה כוח. אותו אדם שאינו יכול למשוך שיקים הופך למיופה כוח

בחשבון וממשיך למשוך. החוק לא הל עד היום על בנק הדואר. ראינו שלקוחות פתחו

חשבונות שיקים בבנק הדואר משום שהוא לא נכלל עד היום במערכת הבנקאית, וגם את

זה סגרנו. אלה השינויים שאנחנו מציעים באופן כללי. יש עוד הרבה מאד תיקונים

טכניים שלא ניכנס אליהם בשלב זה.

מעבר להערות שכבר הערתי על הפרופורציה ועל האיזון שניסינו למצוא, אני

רוצה לומר עוד משהו על תפקידה של המערכת הבנקאית בנושא זה. ב-1981, כאשר היה

צריך להפעיל את המערכת הזאת שהיא גם מערכת מאד פרטנית, ביקשו מהמערכת הבנקאית

שהיא תפעיל אותה, והיא אכן עושה זאת. פאן היא ממלאת תפקיד כעין שלטוני, זאת לא

הפעילות הבנקאית הרגילה, וגם התייחסנו אליה בתור שכזו בתיקונים בחוק.

היו"ר א' לין;

תודה לגבי שפניץ. גב' אגמון, את רוצה להוסיף?

מ' אגמון;

לא בשלב זה. כאשר נגיע לסעיפים אתייחס אליהם.

היו"ר א' לין;

לפני שנשמע את האורחים אני מבקש להעיר כמה הערות או להביע תפיסות לגבי

עמדת הוועדה עצמה. בחוק קודם שהעברנו במסגרת ההוצאה לפועל קבענו את החובה

לציין פרטים מזהים של מושך השיק. ציפיתי לשמוע היום מה היתה ההשפעה של המהלך

הזה בתחום האמור, כי הוועדה שלנו אינה מחוקקת חוקים בחלל ריק. כשהיא מחוקקת

חוק היא גם נוהגת לקיים מעקב אחר ביצועו של ההוק. הקמנו אגף מעקב מיוחד בוועדה

כדי שנלמד אם החוקים יעילים. לכן אני מצפה לקבל נתונים על השפעת התיקון, כי

החוק הזה כבר בתוקף כשנה. האם זה הרתיע או לא הרתיע? צריכים להיות גם כלים

למדוד את יעילותם של חוקים.

אבל הזכרתי אותו חוק לא רק מסיבה זו, אלא גם משום שאין ספק שהוא מהווה

פגיעה בזכות הפרט לסודיות. היה לנו ברור שכאשר אנו מחייבים אדם לציין את שמו,

מספר תעודת הזהות שלו, מספר הטלפון שלו וכתובתו אנחנו פוגעים בפרטיות. אפשר

להתווכח על אופי הפגיעה בפרטיות, אבל אין ספק שזו פגיעה. כלומר, צריכים להבין

דברים לא רק בניתוחם המשפטי, אלא גם במשמעותם הפשוטה והישירה. זה פוגע

בפרטיות, אבל אמרנו שנעשה את הדבר הזה שאיננו מתלהבים לעשותו משום שאנו חושבים

שהשיק הוא כלי מיוחד, הוא לא תשלום רגיל. המערכת נותנת כאן לאדם אמצעי המאפשר

לו להוליך שולל אנשים אחרים. לכן אמרנו שמאחר שיש אמצעי תשלום אחרים, אם הוא

רוצה לעשות שימוש בכלי הזה, עליו לחשוף את זהותו. יתר על כן כשאדם יודע ששמו

מופיע על גב השיק, זה גם אמצעי הרתעה. מכל מקום קבענו עמדה ברורה שאנו מגבילים

זכותו של אדם לפרטיות.

עכשיו אנו מדברים על חופש הפרט לפתוח חשבונות בבנק. אינני שולל זכות זו,

אבל אני חושב שצריכה להיות בקרה אמיתית ועניינית אם החשבונות האלה נפתחים

למטרה ממשית, או שהם נפתחים סתם כך. אם אדם רוצה לפתוח חשבון בארצות-הברית,

למשל, והוא בא ואומר שהוא רוצה לשים 10,000 דולר בחשבון והוא אינו מבקש מהבנק

שיכסה יותר מאשר הסכום הזה, אומרים לו: לא, אתה לא פותח חשבון. הם בודקים את

הקרדיט האישי שלו, ורק לאחר מכן נותנים לו זכות לפתוח חשבון, וזאת משום שהם

יודעים שאותו אדם ישתמש בשיק הזה, וזה נותן לו יתרון מסויים. זו תפיסה שמקובלת

בארצות-הברית, וישראלי שבא לשם אינו מבין אותה, אבל אני חושב שזו תפיסה נכונה,

משום שלא מדובר ביחסים שבין אותו אדם לבין הבנק, אלא ביחסים המסחריים שיש

לאותו אדם לאחר מכן עם אנשים אחרים.



אני לא מקבל את הגישה לפיה אדם יכול לפתוח חשבונות בנק ככל שחוא רוצה,

ולפי דעתי, חוק זה יהיה חסר ערך במידה רבה אם לא נדע להנהיג אמות מידה

המגבילות פתיחת חשבונות.

ג' מרקס;

יש לזה תשובה בחוק. בסעיף 22 בוטלה החובה לפתוח חשבון שיקים. עד היום

היתה חובה על הבנק לפתוח חשבונות שיקים. זה בוטל.

היו"ר א' לין;

אנחנו עוד נגיע לסעיפים. בשלב זה אנחנו מקיימים דיון כללי בעקרונות,

בתפיסה וביעדים של החוק. בכל חוק אנחנו נוהגים לקיים קודם דיון כללי ואחר כך

לגשת לסעיפים.

צריך לזכור עוד דבר. אכן יש- ציבור גדול מאד של אנשים ישרים שמושכים

שיקים. מי מטיל עליהם את העול? אותם אנשים מעטים המושכים שיקים ללא כיסוי. אדם

שמושך היום שיק נדרש למסור פרטים מזהים על אף שהוא ישר, וזאת משום שיש אנשים

המושכים שיקים ללא כיסוי. יוצא שאלה המושכים שיקים ללא כיסוי בעצם מטילים עול

לא רק על עצמם, אלא על כלל המערכת, ובוודאי גם על כלל האנשים הישרים.

אשר למשיכת שיק ללא כיסוי, אם אנחנו קובעים חשבון מוגבל וקובעים ששימוש

בחשבון מוגבל מהווה עבירה פלילית, זו חייבת להיות עבירה פלילית שתיאכף על ידי

המשטרה. אם זו תהיה עוד עבירה פלילית שאינה נאכפת, כמו משיכת שיקים ללא כיסוי,

בעצם לא עשינו שום דבר. האם אנו יודעים את עמדת המשטרה בנושא הזה? אנהנו נזמין

את נציגי המשטרה לדיון הבא, אבל אנחנו מדברים כאן על עבירה יותר חמורה שהמשטרה

צריכה לאכוף אותה.

מי אגמון;

נציגי המשטרה השתתפו בוועדה ואמרו שאם נחמיר את העבירות לגבי משיכת שיקים

בחשבונות מוגבלים, הם יטפלו בזה בהתאם לחומרת העבירה. הם היו שותפים לחלק הזה

בחוק.
היו"ר א' לין
לישיבה הבאה נזמין גם את נציגי המשטרה. אין שום ספק שזה יכול להוות

הרתעה. כל עבירה פלילית מהווה הרתעה אם אוכפים אותה.

נשמע עכשיו את דעת האורחים, ותחילה את נציגי בנק ישראל.

ו' לוסטהויז;

האמת היא שאנחנו היינו הברים בוועדה, והצעת החוק הכחולה היא על דעתנו.

מבחינה מספרית אולי מר מרקס יכול להוסיף.

ג' מרקס;

ברמה הכללית אנחנו מסכימים להצעת החוק ומקבלים אותה, אבל כאשר נגיע לדיון

בפרטים ייתכן שנציע להכניס תיקונים פה ושם.



אני רוצה להעיר שני דברים. ראשית, בהמשך לקו שהתווית, של צמצום האפשרות

לפתוה הרבה חשבונות שיקים, אני רוצה לומר שמספר הבנקים הוא לא גדול. יש בארץ

אולי 15 בנקים רלוונטיים לצורך הענין. לקוה יכול לפתוה השבון אחד בבנק, לא

הרבה יותר מזה.
היו"ר א' לין
הוא לא יכול לפתוה השבון בכל סניף?
ג' מרקס
הוא יכול לפתוח חשבון בכל סניף, אבל הבנקים היום, יש להם כבר מערכת בקרה.

אם ייאגדיי תפתח 50 או 200 חשבונות בסניפים השונים של הבנק, זאת לא תהיה בעיה,

אבל אם אדם יפתח 50 חשבונות, בדרך כלל הבנק כן ירגיש בזה וישאל את השאלה. היום

הוא מנוע מאי-פתיחת חשבון. אני משער שאם תתקבל הצעת החוק כפי שהיא, אם אדם

יבוא לבנק הפועלים וינסה לפתוח השבון נוסף בבנק הפועלים, הבנק ישאל את השאלה.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להבין. היום המצב החוקי הוא שאדם יכול לפתוה מספר חשבונות כפי

שהוא רוצה?

ג' מרקס;

היום חלה חובה מוחלטת על בנק לפתוה חשבון, אלא אם כן יש לו סיבות סבירות.

היו"ר א' לין;

ולאחר קבלת החוק החדש?

ג' מרקס;

הבנק יהיה חייב לפתוח לאדם חשבון כדי שיוכל לקבל קצבת אלמנות ודברים

מהסוג הזה, כלומר, תהיה חובה לפתוח חשבון בנק, אבל לא חשבון שיקים. מוצע כאן

לבטל את הקטע הזה.

דאי בירבאום;

זה יהיה תלוי בשיקול דעתו של הבנק שיש לו אינטרס, שהוא לא מפסיד.

היו"ר א' לין;

מר בירנבאום, עדיין לא הגענו לפולמיקה. כרגע אנחנו עוסקים רק בהבנת

העובדות.

ג' מרקס;

עניינית אני מצפה בקטע הזה שתהיה החמרה מצד הבנקים לגבי פתיחת חשבונות,

ובוודאי גם בגלל שינויים טכנולוגיים אחרים.



היו"ר א' לין;

נאמר בפשטות שלאחר קבלת החוק הזח יהיה לבנק שיקול דעת אם לפתוח חשבון אם

לאו.

?

ג' מרקס;

שיקול יותר טוב ממח שיש לו חיום.

היו"ר א' לין;

לכל אזרחי המדינה יש חשבונות בנקים?

ג' מרקס;

לא.
היו"ר א' לין
ידוע לכם לאיזה אחוז יש ולאיזה אחוז אין?

ג' מרקס;

אין דרך לברר אם לאדם יש או אין חשבון בנק. על כל פנים המצב הוא שיש כ-10

מיליון חשבונות שיקים, דהיינו הרבה יותר מאשר מספר התושבים. למרבית התושבים יש

חשבון בנק. יש קבוצות שמתקשות בפתיחת חשבונות שיקים, זאת אומרת שהבנקים נמנעים

גם היום מלפתוח לחם חשבונות. יש כאלה שלא פותחים חשבונות מסיבות תרבותיות.

היו"ר אי לין;

נשמע עכשיו את נציגי איגוד הבנקים.

פ' וידר;

גם נציג שלנו היה בוועדה, ואנחנו בסך הכל מסכימים עם עצם ההצעה ועם רוח

ההצעה, אם כי יש אולי בעיות לגבי פרטים. אני לא משלה את עצמי שהחוק הזה יפתור

את כל הבעיות, כי עבריינים מועדים בדרך כלל מוצאים דרכים לעקוף את המכשולים

שהחוק מערים. כוונת החוק, כפי שאנחנו מבינים אותה, היא להגדיר את מקדם החיכוך

במערכת, כדי שיחיה יותר קשה לעבור את העבירות האלה. הדילמה בחקיקות חאלה היא

תמיד עד כמה אפשר להגדיר את מקדם החיכוך, כדי שלא יימנעו אותן פעילויות עסקיות

חשובות שכן מתקיימות ושרוצים שיתקיימו, ובמאסה הגדולה הן יתקיימו.

ההערות שלנו הן בשני מישורים. יש שורה של הערות שהחברים ירצו להסב את

תשומת לב הוועדה אליהן לאור הנסיון שנצבר בשטח בבנקים במשך השנים עם החוק

הקיים. הערה נוספת קשורה גם בדבר שגבי שפניץ ציינה, שבחוק הזה הבנקים הם כעין

הזרוע הארוכה של הרשויות. יש להניח שלאור החוק הזה יהיו לא מעט הליכים

משפטיים, ואז נשאלת השאלה של חלוקת הנטל בהליכים האלה בין הרשויות לבין

הבנקים. החוק הוא מעין חוק פלילי, ולענין זה הבנקים הם אזרחים, והחוק מטיל

עליהם נטל כבד ממה שאנו חושבים שצריך להטיל עליהם בטיפול בהליכים המשפטיים,

שהוא בעצם מחובתן של הרשויות. אלח יהיו ההערות שנעלה כאשר הוועדה תדון סעיף

סעיף.

היו"ר א' לין;



האם יש עוד מישהו מאיגוד הבנקים שרוצה להוסיף?

בבקשה, נציג התאחדות הסוהרים.
א' בירבאום
הוועדה לבדיקת בעיית השיקים ללא כיסוי הוקמחה לאהר מאבק ציבורי שניהל

ציבור הקמעונאים בנושא הזה. במסגרת אותו מאבק אנחנו גם נפגשנו עם הגב' שפניץ,

וכאשר שמעה הגבי שפניץ את דעתנו הנהרצת בנושא, משום מה היא סירבה לקבל לוועדה

את הנציג שנבחר על ידי ציבור הקמעונאים בישראל לייצגם בוועדה, כך שלציבור

הקמעונאים לא היה נציג בוועדה.

היו"ר א' לין;

על כל פנים אתם תהיו מיוצגים כאן בוועדה. אני מבטיח לך.

אי בירבאום;

הצעת החוק של הוועדה היא הצעה טובה, אלא שהיא נוגעת אך ורק בשולי השוליים

של הבעיה. היא לא תפתור דבר. אס הצעת החוק הזאת תתקבל כלשונה וכרוחה, דבר לא

ישתנה.

היו"ר א' לין;

אני רק רוצה לומר לך שבדרך-כלל חוק שמגיע לוועדה הזו לא יוצא ממנה כפי

שהוא נכנס. איננו חייבים דבר לאף אחד. אנחנו חייבים לפעול רק למען הציבור

והאינטרסים של המדינה. אני בטוח שגם הוועדה בראשות גבי שפניץ הגישה המלצות על

פי מיטב הכרתה, ללא שום לחצים. אני רק רוצה שיהיה ברור לחלוטין שאנו מתכוונים

לעשות כאן עבודה יסודית ולהוציא מתהת ידינו רק חוק שיש לו ערך. מר בירבנאום,

מה אתה מציע לשנות כדי שנעשה מחוק זה חוק בעל ערך?

אי בירבאום;

שאלת איך השפיעה העובדה שהדפיסו את פרטי הלקוח על השיקים. זה דבר רצוי

וראוי, אבל הוא לא השפיע לחלוטין. מספר השיקים שחוזרים ללא כיסוי במשק

הישראלי, כ-2,7000,000 שיקים כטענת הוועדה, לא השתנה לפי הערכתנו.

היו"ר א' לין;

מאיזו תקופה?

אי בירבאום;

מאז ה-1 ביולי. לא עברה שנה, אבל תעבור שנה ותיווכחו לדעת, ואם יש נתונים

חודשיים למר מרקס, אתם כבר יכולים לדעת.

היו"ר א' לין;

אגב, זה גם לוקח קצת זמן להחליף את כל השיקים במלאי.



א' בירבאום;

גם הצעת החוק הזאת, לדעתנו, כמעט שלא תשפיע. לפי הערכתנו, כ-75% מאותם

2,700,000 הם שיקים שניתנו ללא כיסוי בבנק. לטענת הוועדה - ולפי מיטב ידיעתי,

אין לה נתונים על כך - כ-50% מהשיקים האלה היו למעשה כסף מזוייף, משום שלא היה

כיסוי. כלומו-, 1,350,000 שיקים במשק הישראלי, כטענת הוועדה, ניתנים ללא כיסוי.

היו"ר א' לין;

מה לגבי השאר?
אי בירבאוס
לגבי השאר טוענת הוועדה שייתכן שהיו טעויות של הבנק או פגמים טכניים, ולא

משום שלשיקים לא היה כיסוי.

הצעת ההוק עוסקת בסך הכל ב-42,000 לקוחות לשנה שהם מוגבלים, ומתוכם כ-

15,000 מוגבלים חמורים, כלומר, שהוגבלו פעם שניה. בזה עוסקת הצעת החוק ותו לא,

ואלה שולי השוליים של מכת השיקים ללא כיסוי במדינת ישראל שאין לה אח ורע.

היו"ר א' לין;

תסביר מדוע הצעת החוק עוסקת רק ב-42,000קוחות מוגבלים לשנה.
היו"ר א' לין
הצעת החוק מחמירה בעונשים הפליליים עם המוגבלים והיא קובעת שמי שמוגבל -

היינו אחד מתוך ה-42,000 - ולאחר חגבלתו ימשוך שיק יקבל עונש מירבי של שלוש

שנות מאסר, ואם הוא משך שיק והוא היה מוגבל חמור - כלומר, אחד מתוך ה-15,000 -

הוא יקבל עונש מירבי של חמש שנות מאסר, וזו הסנקציה הרצינית המהותית האחת

והיחידה בהצעת החוק. אם נקבע שלקוח יהפוך למוגבל לא כעבור שלושה חודשים, אלא

כעבור שנה, הרי מספר המוגבלים לא יהיה 42,000, אלא 50,000.

צדקת, אדוני היושב ראש, כאשר אמרת שמי שמתוחכם מספיק ויודע לספור על עשר

- ובדרך כלל הרמאים והגנבים יודעים לספור עד עשר - יכול לפתוח חשבון בנק, וגם

על פי הצעת החוק הזאת אין מניעה שהבנק יפתח חשבון. לבנק כדאי לפתוח חשבון לכל

אחד, ואדם יכול לפתוח חשבונות בכל סניפי הבנקים ולמשוך תשעה שיקים ללא כיסוי

ולעולם לא ייכנס לקטגוריה של מוגבל, ואז הצעת החוק הזאת לא תיגע בו בכלל, וזאת

כאשר יש היקף אדיר כזה של שיקים ללא כיסוי, שאין דוגמה לו לא באמריקה הצפונית

ולא באירופה המערבית. מאחר שאין לנו נתונים אנחנו לא יכולים לומר זאת בוודאות,

אבל נדמה לי שבשום מדינה בעולם - תהיה זו מדינה קטנה או גדולה - לא מסתובבים

בשנה 2,700,000 או 1,350,000 שיקים שלא היה להם כיסוי.

לשם הדגמה, אם אדם נכנס לחנות מכולת וגונב לחם או קופסת שימורים, הוא

עובר עבירה שיש עימה קלון, והעונש המירבי המוטל עליו הוא שלוש שנים. בעל חנות

המכולת מזעיק את המשטרה, ומיד היא באה ופותחת בחקירה, היא רודפת את החשוד.

לעומת זאת אדם אחר בא בצורה מכובדת לחנות למכשירי וידיאו, מטריד את בעל החנות

בשאלות במשך כשעה על מנת לוודא איזה מכשיר הוא הטוב ביותר והיקר ביותר, משלם

בששה שיקים ללא כיסוי, בעל ההנות נושא את המכשיר למכוניתו ומודה לו יפה, שעה

שהלקוח יודע מראש שלשיקים לא יהיה כיסוי והוא לא ישלם את תמורתם.



לבעל החנות נגרם נזק נוסף, לא רק הנזק של הגניבה. על כל שיק שחוזר הבנק

דורש עמלה של 6.20 שקלים.

היו"ר א' לין;

זה שולי. העיקר זה הנזק של הגניבה.

אי בירבאום!

אתן דוגמה שתראה שהנזק הזה הוא לא פחות כבד מהנזק של הגניבה. אדם נכנס

לבית קפה, מזמין קפה ועוגה ומשלם 12 שקלים בשיק. ההוצאה לפועל לא מטפלת בכלל

בשיק של 12 שקלים, כלומר, המינימום צריך להיות 25 שקלים. בעל בית הקפה ניזוק

כאשר השיק חוזר בעוד 6.20 שקלים, ואם הוא צריך לשלוח מכתב בדואר רשום או לפנות

לאותו אדם בדרך אחרת, יש לו עוד הוצאות.. אם השיק נמסר להוצאה לפועל, צריך לשלם

אגרה, שלא לדבר על שכר טרחת עורך-דין, ושיעור ההצלחה של ההוצאה לפועל הוא בדרך

כלל כ-20%.

אנחנו חושבים שהדרך האחת והיחידה לגרום לכך שמערכת בתי המשפט, המשטרה

והציבור יתייחסו לעבירה הזאת של מתן שיקים ללא כיסוי כאל עבירה שיש עימה קלון,

כאל עבירה מהותית שאינה יכולה להיות ספורט לאומי, ולצמצם את מספר העבריינים -

היא אך ורק לקבוע עונש מירבי של שלוש שנים מאסר על מתן שיק ללא כיסוי, כאשר

האדם ידע מראש שאין חובה על הבנקאי לפרוע את השיק.

היו"ר א' לין;

קשה מאוד להוכיח שהאדם ידע מראש.

אי בירבאום;

יש סעיף בחוק הקובע חובה לשלוח מכתב בדואר רשום למושך השיק, ומושך השיק

לא נענה גם לאחר הפניה במכתב במשך עשרה ימים. רק אם יוטל עונש מאסר מירבי של

שלוש שנים על העבירה הזאת יצטמצם מספר השיקים ללא כיסוי.

היו"ר א' לין;

מר בירנבאום, דעתך לענין החוק הזה חשובה מאד לוועדה ולכן אני שואל אותך;

דעתך היא שאם נגדיל את העונש המירבי בחוק על משיכת שיק ללא כיסוי זה יביא

לשינוי המצב?

אי בירבאום;

כן, ואני בטוח בזה לחלוטין.

היו"ר א' לין;

אני אומר לך כבעל נסיון בתחום הזה שזה לא ישנה דבר. אתם לא יודעים מה

נעשה בתחום אכיפת חחוק ובתהום מערכת השפיטה בישראל בכל מה שנוגע להטלת עונשים

על עבירות של הריגת אדם. אתה יודע מה שופטים בישראל פוסקים היום על הריגת שתי

פעוטות שישבו על מדרכה? עבודת שירות של ששה חודשים. אתה מאמין שהעלאת הענישה

בחוק תביא לשינוי? תוציאו את הדבר הזה מדעתכם לחלוטין, משום שהבעיה אינה

בהעלאת הענישה בחוק אלא במדיניות אכיפה רצינית, ויש לנו הרבה מאד נסיון בענין

זה. תאמין לי שזה לא הפתרון. אתם צריכים לחפש את הפתרון בדרך בה הלכה הוועדה

הציבורית הזאת, לבדוק מה השינויים שכדאי להכניס באמצעים המצויים בחוק כדי

שיביאו לתוצאה יותר טובה. אם נשליך את יהבנו על אכיפת החוק בדרך הפלילית, חבל

לשגות באשליות.



א' בירבאום;

אמור נא לי, כמה הורגי אדם יש במדינת ישראל?
קריאה
יותר מדי.

היו"ר א' לין;

אתה יודע כמה נהרגים בתאונות דרכים במדינת ישראל מדי שנה?
א' בירבאום
מאות, לא מיליונים.

היו"ר א' לין;

500 נהרגים מדי שנה.

א' בירבאום;

תאונות דרכים זו בעיה המורה, אבל בדרך כלל זה לא מהלך רצוני, כלומר, אדם

לא מתכנן מראש שהוא יעשה תאונת דרכים.

היו"ר א' לין;

אתה הושב שהעונשים הקלים מוצדקים כאן?

א' בירבאום;

לא אמרתי זאת לחלוטין, אבל הרי אני לא יכול לשנות את ההלטות השופטים.

אולם השופטים פוסקים על פי העונש המירבי. ברגע שיהיה עונש מירבי של שלוש שנים

מאסר, אנהנו משוכנעים ש-90% מנותני השיקים ללא כיסוי יפסיקו לתת שיקים כאלה.

לעומת זאת תישאר הבעיה של אותם רמאים וגנבים שלעולם אי אפשר לאתר אותם או קשה

לאתם אותם, ותהיה בעיה למשטרה לטפל במספר קטן יהסית של עבריינים.
די ברזילי
התאגדות הסוהרים רוצה להגיש בכתב הצעה נגדית או תיקונים להצעת ההוק

המונהת לפני הוועדה, מכיוון שלא השתתפנו בפועל בישיבות הוועדה הציבורית שהכינה

את הצעת ההוק.

אני רוצה לפנות לבנקים. כל אדם שרוצה לפתוה חשבון הולך לבנק, מכניס 100

שקל ורוצה להזמין פנקס שיקים אהד, אבל אומרים לו: לא, רק עשרה פנקסי שיקים. אז

הוא מזמין עשרה שיקים והפיאסטה בשבילו מתהילה.
קריאה
זה לא נכון.
ד' ברזילי
הוא כבר לא צריך ללכת לעשרים סניפים. יש לו כבר עשרה פנקסי שיקים,

והפיאסטה מתחילה. הוא מהלק שיקים לכל אהד. לאהר שהסוהר הפסיד את הסחורה הוא גם

חייב לשלם מס ערך מוסף וכעבור כמה זמן הוא גם נדרש לשלם את העמלה של הבנק.

י' שוסטק;

הוא גם משלם מס הכנסה על הכנסה שלא קיבל, כי שיק שהזר זה לא הוב אבוד.

הוב אבוד זה רק אהרי שבית המשפט קבע שאין אפשרות לגבות את ההוב, וזה יכול

להימשך שנים. כלומר, קונסים את הסוהר פעמיים.
היו"ר א' לין
זה נכון שהוא צריך לשלם מס ערך מוסף?
י י שוסטק
גם מס ערך מוסף וגם מס הכנסה.
ג' מרקס
הוא מפסיד את מלוא השיק.
די ברזילי
כשהסוהר רוצה לקבל לפהות את המע"מ בחזרה, אומרים לו שהוא לא יכול לקבל

אותו.

מה אנהנו מציעים לבנקים, אם זה אפשרי, כמובן? כאשר באים לפתוח חשבון בנק

באנגליה או בצרפת, למשל, נותנים ללקוה פנקס שיקים בתנאי שיש לו שני ערבים מתוך

לקוהות הבנק שנושאים באחריות לגבי השיקים שלו. ואילו כאן בארץ נותנים לכל אחד

כמה שהוא רוצה.
היו"ר אי לין
מר ברזילי, תשכח מיד מענין הערבים. אני רוצה לשמוע הצעות שיקדמו את

הנושא. ההצעה לגבי ערבים לא תתקבל.
די ברזילי
כוונתנו לערבים שהם לקוחות של הבנק ושמכירים את הלקוח ההדש שהבנק מקבל.
היו"ר א' לין
אני חוזר ואומר שענין הערבים לא בא בחשבון. הבל לבזבז זמן על זה.
די ברזילי
למה באנגליה ובצרפת זח טוב, ואילו כאן לא?



היו"ר א' לין;

היום יש בארץ תנועה פרלמנטרית ותנועה ציבורית נגד ערבים. אנחנו לא

מנותקים מהמציאות. אם יש לכם הצעות אהרות, תעלו אותן.
ח' אלבויים
שלהתי לוועדה את הצעות התאהדות הסוחרים הכללית בישראל.

היו"ר א' לין;

האם אתם רוצים לומר לנו בעל פה מה ההצעות?

די ברזילי;

זה יותר מדי ארוך.

אי בירבאום;

בפניכם מונחות גם הצעות ארגון סוהרי ירושלים.
היו"ר א' לין
אתם שני ארגונים נפרדים?

אי בירבאום;

לא, זה ארגון אחד.

היו"ר א' לין;

אם כן, למה אתם מכבידים ולא שולחים מסמך אחד?

חי אלבויים;

הוועדה תוציא את הטוב מתוך שני המסמכים. הכל לטובת הענין.

ד' ברזילי;

אדוני היושב ראש, יש בירושלים ארגון הנקרא "ארגון סוחרי ירושלים" ושמר

בירנבאום עומד בראשו ויש התאחדות הסוחרים שיש לה ארבעים-וארבעה סניפים.

היו"ר אי לין;

אם אין לכם מה להוסיף, נשמע את נציג איגוד לשכות המסחר.

י י שוסטק;

אני מצטרף לדברים שאמרו קודמי לגבי הוועדה, כיוון שגם לנו היה שם נציג.

אני חושב שבסך הכל ההמלצות של הוועדה הן בהחלט חיוביות והן מוצאות ביטוי בהצעת

החוק, ואנחנו מברכים על הצעת החוק.



לפני שאני מעיר את הערותי לנושא זה אני רוצה לשבר את האוזן בכמה נתונים.

הזכירו כאן כמה מספרים לגבי השיקים החוזרים - 1,300,000 ,2,700,000. אנחנו

צריכים להסתכל לא על הכמות המספרית של השיקים, אלא על הערך הגלום בהם. בדקתי

סטטיסטית בבנק גדול, אחד משלושת הגדולים, מה הערך הממוצע של שיק שחוזר. לפני

למעלה מחצי שנח מדובר היה בסכום ממוצע של 3,000 שקל.

גי מרקס;

בדיוק שליש מזח.

י י שיסטק;

אני מוסר כאן נתונים של בנק גדול וידוע. כפי שאמרתי, אני מדבר על הממוצע.

יכול להיות שיש עשרים שיקים של 50 שקל כל אחד ויש עוד שיק אחד גדול. אם מדברים

על 2,000,000 שיקים שחוזרים בשנה, הרי זה מתבטא ב-6 מיליארד שקל. אלה שיקים

שחזרו מכל מיני סיבות.
היו"ר א' לין
חלקם זו הונאה.

י י שוסטק;

חלקם זו חונאה.

אי בירבאום;

חלקם הגדול.

י י שוסטק;

אני עושה חשבון אריתמטי פשוט: 2,000,000 שיקים כפול 3,000 שקל לשיק

ממוצע. אם מכפילים את ה-3,000 ב-2,700,000, מקבלים 8 מיליארד שקל, ואם מכפילים

ב-1,300,000, מקבלים סכום אחר. אם מחשבים לפי יום עסקים, מדובר על למעלה מ-

30,000,000 שקל ליום עסקים. זה סדר הגודל של הסכומים המוחזרים מדי יום ביומו,

כך שחבעיה כבדה, והוועדה ישבה על המדוכה הזאת והקדישה הרבה מאד זמן. כפי שכבר

אמרתי, בסך הכל הכיוון הוא חיובי.

הוזכרה כאן העובדה שמס ערך מוסף ומס הכנסה חייבים לשלם למרות שהשיק חוזר,

וזו עובדה הקשורה אולי לחוקי מס אחרים, אבל מי שקיבל שיק ללא כיסוי והשיק חזר

חייב לשאת במס ערך מוסף ובמס הכנסה.

היו"ר א' לין;

ואם הוא מכר ולא קיבל מזומן, מצבו שונה?

י י שוסטק;

אם הוא מכר באשראי, הוא גם משלם את המע"מ.
היו"ר א' לין
זאת אומרת שהבעיה לא מיוחדת לשיק?



י' שיסטק;

אם אדם מוכר באשראי לששים יום או לתשעים יום, הוא צריך לממן מיד את המע"מ.

אם זה באותה שנת מס, אין בעיה של מס הכנסה, אלא אם כן זה עבר לשנת מס אהרת,

אבל מס ערך מוסף המוכר צריך לשלם מיד. בקלקולציה יכול להיות שהוא הביא בחשבון

את מחיר האשראי של אותם 60 או 90 יום. אם הוא מקבל את הכסף כעבור שלושה

חודשים, הכל טוב ויפה.

היו"ר א' לין;

אני שואל שאלה מאד ספציפית. אדם קנה סחורה ולא שילם בפועל. הוא נתן שיק

או שהוא קיבל אשראי מהמוכר. מבחינת החבות לשלטונות המס האם מצבו של המוכר שונה

אם הקונה נתן לו שיק ללא כיסוי או שלא שילם לו במזומן?

י' שוסטק;

לא.

ג' מרקס;

מצבו יותר טוב אם הקונה נתן שיק, כי כדי שהמוכר יקבל - - -

היו"ר א' לין;

אני מציע שלא ניכנס עכשיו לנושא זה כי אני מוגיש שאין כאן הכנה יסודית.

אני מתכוון לבקש משהו מהאוצר בענין זה. נושא זה אינו יורד מסדר היום ואנחנו רק

ננסה לעשות עבודה יותר מסודרת.

י' שוסטק;

נקודה שלישית נוגעת לנושא שלא מופיע בחוק. אולי אתאר מה קורה היום בפועל

בחלק נכבד מהמקרים ואתייחס למכירה בין עסקים, לא בין מוכר לצרכן. בעל עסק מוכר

סחורה ומקבל שיק. אנשי עסקים רבים מפקידים את השיק בבנק, מחכים יום-יומיים,

ואם השיק נפרע והכל בסדר, נותנים לקונה את הסחורה. הם פשוט רוצים להיות בטוחים

שיש לשיק כיסוי.

היו"ר א' לין;

אנחנו יודעים שהיחסים בין קונה למוכר תלויים בכוחות הכלכליים בשוק. אם

המוכר נמצא במצב עדיף על הקונה, הוא גם יכול לקבל ממנו את כל התשלום במזומן,

אם הוא נמצא במצב יותר קשה ותחרותי, הוא יתן לו סחורה כנגד שיק ואם הוא במצב

קצת יותר טוב, הוא יכול לעכב את האספקה עד שיראה אם השיק נפרע. הכל משתנה

ודינמי.

אי בירבאום;

הענין הוא שאנחנו מייצגים קמעונאים, ומר שוסטק מייצג סיטונאים.

י' שוסטק;

אגב, אני מייצג גם את רשתות השיווק שהן גם כן קמעונאיות.



כאן הטענה שלי מופנית כלפי הבנקים. יש הרבה מאד מקרים שהשיק מוחזר לא

כעבור יום-יומיים אלא כעבור מספר ימים. התוצאה בפועל היא כזו: אם הבנק מהזיר

את השיק לאחר ארבעים-ושמונה שעות, ולא תוך עשרים-וארבע שעות כפי שזה צריך

להיות, נוצר מצב שהמוכר נשאר בלי סחורה ובלי כסף. העלינו מספר פעמים את הבעיה

הזאת בפני בנק ישראל ובפני הבנקים. תבענו ששיק יוחזר מקסימום תוך עשרים-וארבע

שעות, כדי שלסוחרים יהיה הבטחון הזה שיש לשיק כיסוי ושלא ימסרו את הסחורה בלי

שיהיה אחר כך כיסוי לשיק.

הבטיחו כמה פעמים להסדיר את הנושא. העלינו אותו בפעם האחרונה בזמן מלחמת

המפרץ, כאשר תופעת השיקים ללא כיסוי התגברה. הבטיחו ששיק יוחזר מקסימום תוך

ארבעים-ושמונה שעות. לצערי, אני יודע על מקרים שבהם עוברים גם את זמן הזה.

אינני יודע באיזו צורה זה צריך להיעשות, אבל לדעתי צריך לכלול בחוק הזה סעיף

המטיל אחריות על הבנקים במקרה ששיק מוחזר והקובע שההחזר הזה ייעשה לא יאוחר

מפרק זמן של עשרים-וארבע שעות. זה סעיף שלא מופיע בחוק, ואני חושב שהוא צריך

למצוא את מקומו בחוק הזה.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא נקודה שמר בירנבאום כבר הזכיר

אותה, וכוונתי לסעיף מהותי בחוק הקובע מתי חשבון נחשב לחשבון מוגבל. נכון שיש

כאן הצעה חיובית לתקן את החוק ולהאריך את התקופה משלושה חודשים לשנה, אבל מספר

השיקים הנמשכים ללא כיסוי נשאר כפי שהיה. מר בירנבאום הסביר שאפשר לפתוח מספר

חשבונות, למשוך מכל חשבון תשעה שיקים ללא כיסוי.

היו"ר א' לין;

מספר השיקים החוזרים נשאר כפי שהיה?

י י שוסטק;

כן, עשרה. קודם היה מותר למשוך עשרה שיקים ללא כיסוי בפרק זמן של שלושה

חודשים, ועכשיו מוצע להאריך את התקופה לשנה, אבל מדובר עדיין על עשרה שיקים

ללא כיסוי. נכון שאת התקופה האריכו, וזה באמת חיובי, אבל לדעתי צריך גם לצמצם

את מספר חשיקים ש"מותר" למשוך ללא כיסוי לששה ואולי לשבעה. אינני רוצה לקבוע

מסמרות בענין זה, אבל צריך בהחלט לקבוע מספר קטן יותר.
היו"ר א' לין
אני מבקש מנציג האוצר להביא לישיבה הבאה ניתוח מדוייק של המצב החוקי בכל

הקשור למסים, מס הכנסה ומס ערך מוסף, בנושא של משיכת שיקים ללא כיסוי או מכירה

באשראי. אנא מסור לנציגי האוצר שאם לא יבוא לכאן מי שצריך לבוא, ייתכן שנכניס

תיקונים גם בחוקי המסים בלי להתחשב בדעתם. אם לא יבואו, לא נעכב את הדברים

והתוצאה תהיה כפי שנבין.

אני מעוניין שניגע גם בענין העונשין ונראה מה ההגדרה בחוק ומה הענישה

המקובלת היום, משום שכאשר אנחנו קובעים סנקציה על משיכת כמות מסויימת של שיקים

ללא כיסוי, אנחנו גם נותנים גיבוי למשטרה לא לטפל בקטע הזה בנושא הפלילי. זה

לא גיבוי מוצהר, אבל זו תוצאה בלתי נמנעת, כי הם אומרים כך: אם הסנקציה המוטלת

על אדם שמושך שיקים ללא כיסוי מופעלת על ידי הבנק לאחר עשרה שיקים, למה אנחנו

צריכים לעסוק בנושא הפלילי לגבי עשרה שיקים אלה? למה לעסוק בנושא הפלילי

כשבלאו הכי אין נטיה לעסוק בנושא זה? בישיבה הבאה אני רוצה להבין בדיוק איך

חוק העונשין בנוי ומה יחסי הגומלין.

נשמע את נציגי הבנקים, וקודם כל לגבי ההצעה לדרוש ערבים על פתיחת

חשבונות.



עו"ד צ' רוטנשטיין;

דעתנו בענין זה היא כדעתה של אותה תנועה המתנגדת לנושא הערבויות בכללו,

ובמקרה הזה בפרט, כיוון שבנושא של פתירות חשבון איננו רואים מקום לערב גורמים

נוספים על ידי לקוה פלוני וליצור מצב שכל אדם יזדקק לערבים נוספים, דבר שיסבך

יותר פתיחת חשבון, ומעבר לזה יביא למעורבות ואחריות של אנשים נוספים בניהול

החשבון.

יש לנו הערות ביחס להצעת החוק עצמה, אבל הן נוגעות יותר לנוסח עצמו.

היו"ר א' לין;

אני מבקש לשמוע את התייחסותכם להערות הכלליות שהועלו כאן. עומדים על

הפרק דברים יסודיים, כגון הגבלת האפשרות של אותו לקוח לפתוח חשבונות. זה אחד

האמצעים שהוזכרו.

עו"ד צ' רוטנשטיין;

נקודה זו לא עמדה על הפרק לא בוועדה ולא לפני כן. זה נושא שעולה בפעם

הראשונה, ואנחנו צריכים לבדוק אותו. אני לא בטוח שהתופעה כל כך חמורה.

היו"ר א' לין;

אינני מתייחס כרגע לשאלה אם התופעה חמורה אם לאו. אני מבקש שתבדקו ענין

זה ביסודיות ותבואו עם עמדה מגובשת, כי זה נושא שיעלה בדיוני הוועדה, מתוך

נטיה חזקה שלי - אני אומר לך זאת בגילוי לב - לקבוע קריטריונים הרבה יותר

קשיחים באשר למספר החשבונות. לכן אני רוצה שתתכוננו לזה.
עו"ד צ' רוטנשטיין
אני חושב שנושא מספר החשבונות יכול להתייחס רק לכל בנק בפני עצמו.

היו"ר א' לין;

לזה אני מתכוון, ופה אני רוצה שתהיה לכם עמדה בדוקה.

מה לגבי ההערה ששמענו כאן, שהבנקים אינם מודיעים תוך זמן קצר למהזיק השיק

שלשיק אין כיסוי? אם אתה רוצה, תתייחס למסירת הודעה לאותו בנק שהגיש לך את

השיק לפרעון.

עו"ד ד' קרני;

אשיב על שאלה זו כיוון שאני עוסק בנושא, וזה גם קשור לתקנות המסלקה שהן

ההסכם בין הבנקים בפיקוח של בנק ישראל שעוסק בהחזרות שיקים. עקרונית, הבנקים

מחזירים היום את מרבית השיקים תוך עשרים-וארבע שעות, כמקובל. הבנקים גם

מעדיפים להחזיר את השיקים תוך עשרים-וארבע שעות, וזו הנטיה, אבל קורים מקרים -

וכאן אין מה לעשות - שיש כשל במחשבים. עוסקים בכמות אדירה כזו של שיקים שללא

המחשבים אי אפשר לעשות זאת.

היו"ר א' לין;

הבעיה היא טכנית?



עו"ד ד' קרני;

קודם כל טכנית. קיימת עוד בעיה אחת בשטח, וזה הצד השני של אותה מטבע.

כאשר לקוח מושך שיק, והשיק מגיע לפרעון, והבנקאי מודיע לו שהוא הולך להחזיר לו
את השיק, הלקוח אומר לבנקאי
אני מבקש שתמתינו עוד יום אחד ואני אפקיד כסף.
קריאה
זה שורש הרע.

היו"ר א' לין;

אני מציג את הבעיה כפי שהיא קיימת. בא הלקוח ואומר: תמתינו עוד יום אחד,

היום אחר הצהריים אביא לכם את הכסף, או מחר אביא לכם בטחונות. לבנק יש כאן שתי

אפשרויות. אפשרות אחת היא להחזיר את השיק באופן עיוור לחלוטין, ואז יהיה לך

שיק שחזר בין כה וכה.
היו"ר אי לין
מה הזמן המירבי שאתם נותנים ללקוח במקרה כזה?
עו"ד ד' קרני
אין עקרונות חד-משמעיים, אבל בדרך כלל מדובר על עוד עשרים-וארבע שעות, כי

יש עוד בעיה אחת לאותו בנק שמאחר בהחזרה עבור הלקוח שלו. יכולה להיות לו בעיה

עם הבנק שהציג את השיק לפרעון, כי על פי תקנות הסליקה, בדרך כלל מועד ההחזרה

הוא עשרים-וארבע שעות.
היו"ר א' לין
האם יש השהיה מכוונת על ידי אותו בנק שאליו מגיע שיק ללא כיסוי?
עו"ד ד' קרני
בשום פנים ואופן לא.
היו"ר א' לין
כלומר, בעצם יש כאן רק רצון לתת הזדמנות ללקוח להכניס את הכסף ויש בעיות

טכניות.
עו"ד די קרני
וזאת כאשר אנחנו חושבים שהלקוח אכן יכול להפקיד את הכסף. אם אנו יודעים

מראש שהלקוח לא יכול, אנחנו מחזירים את השיק באופן אוטומטי ולא ממתינים. זו

המדיניות.
עו"ד צי רוטנשטיין
אני רק רוצה לחדד ולהבהיר את הנקודה. על הבנק מופעלות סנקציות לפי תקנות

המסלקה אם הוא לא מחזיר את השיק במועד. יותר מאוחר הוא לא יכול להחזיר. כלומר,

אם הוא לא יכול להחזיר, הוא סופג את החיוב אצלו ועליו להתמודד עם השיק. לכן

האינטרס העליון של הבנק, מסיבה אגואיסטית לחלוטין, הוא להחזיר את השיק בזמן.



א' בירבאום;

מה פירוש "בזמן"?

עו"ד צ' רוטנשטיין;

תוך עשרים-וארבע שעות לפי תקנות המסלקה.

היו"ר אי לין;

גם בנקודה זו אני מבקש שאתם תגבשו עמדה ברורה. זה אמור גם לגבי בנק

ישראל, כמובן. אני מתייחס לאפשרות של קביעת אמת מידה לגבי התנהגות של בנק באשר

להודעה שהשיק הזה אין לו כיסוי. אני לא רוצה להשאיר טווח מעבר למה שחיוני

ונחוץ. אני מקבל את זה שאפשר לתת ללקוח הזדמנות לפרוע את השיק במשך עשרים-

וארבע שעות, אבל מעבר לזה אינני רוצה שיישאר מרחב לתמרונים על פי שיקול דעתו

של מנהל הסניף.

עו"ד צ' רוטנשטיין;

אין שום מרחב לתמרונים, והסיבה פשוטה.

היו"ר א' לין;

אילוץ הזמן לא מאפשר לנו להיכנס עכשיו לעומק הענין ולשמוע את הסיבות.

תביאו בפנינו עמדה מגובשת בישיבה הבאה. כן מבקש אני שתגבשו עמדה לגבי אפשרות

בדיקה של האשראי של הלקוח בטרם אתם פותחים לו חשבון. האם יש מקום להנהיג את

התפיסה המקובלת בנושא זה בארצות-הברית? אולי צריכה להיעשות איזו שהיא בדיקה

באשר למעמדו של האדם הזה, יושרו והאשראי שלו? צריך לחשוב גם בכיוון הזה.

עו"ד ד' קרני;

לעניות דעתי, התיקון בחוק הקיים המשמיט את המלים "שניתן לשלם ממנו לפי

דרישה בשיק" לא מספיק לצורך הבעיה המרכזית הקיימת היום בפתיחת חשבונות.

חשבונות עובר ושב היום הם חשבונות שיקים כמעט באופן מוחלט. המחשב לא בנוי

לחשבונות עובר ושב שאינם חשבונות של שיקים. לכן הגישה צריכה להיות גישה הרבה

יותר בסיסית. בנק ישראל צריך להחליט האם אכן נותנים לכל אדם לפתוח חשבון עובר

ושב, או שמא צריך להשאיר לבנקים שיקול דעת בפתיחת חשבון, כפי שאכן נהוג

באנגליה ובארצות אחרות.
היו"ר א' לין
יש הבדל בין חשבון שיקים לבין חשבון עובר ושב?
עו"ד צ' רוטנשטיין
יש הבדל. לפחות בבנק שאני מכיר חהבדל הוא בהזרמה. כלומר, טופס הפתיחה הוא

אותו טופס, ומוחקים רק את האפשרות של מתן שיקים ופעולה על פי שיקים, כאשר

ההזרמה למחשב היא לפי קוד אחר. כל השאר זהה לחלוטין.
היו"ר א' לין
כלומר, אפשר לפתוח חשבון עובר ושב בלי שיהיה חשבון שיקים.



מ' שטרית;

כדי שהמשכורת תגיע לשם.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני חושב שהבנתם היום שלו ועדה יש כוונה להתייחס מאד ברצינות לחוק

הזה, ואני לא מסתיר את דעתי. אני חושב שצריך להכות קשה באותו ציבור המושך

שיקים ללא כיסוי לא כשגיאה, לא כתוצאה ממצוקה כספית, אלא כצורה מבנית בניהול

העסקים שלו. הנזק שזה גורם למשק ולמערכות שלנו הוא עצום. אני גם רואה לנגד

עיני את ההוצאה לפועל שנחנקת עם הדברים האלה, אני רואה את ההשפעה השלילית על

המסחר ועל כלל הציבור שכן משלם בזמן, ואנו רוצים להפיק תועלת אמיתית מהחוק

הזה.

מי שטרית;

אני רוצה להפנות שאלה לסוללה האדירה של כל הארגונים הרלוונטיים המופיעים

כאן. מבהינה כלכלית העובדה ש- 1% מהשיקים הם שיקים ללא כיסוי - בין שזה נעשה

בשוגג ובין שזה נעשה בזדון - גורמת להעלאת המחירים. כל מנהל עסק חכם עושה

חשבון כמה מהחובות הוא לא מצליח לגבות ואחר כך הוא מגלגל את זה על כולם,

כמובן, אם השוק עובד נכון. אם נהיה תקיפים בגישה שלנו ונקפיד יותר בשאלה מי

יכול להשתמש בכלי הכלכלי הזה של משיכת שיקים, לא נצליח אף פעם למתוח קו מדוייק

שלא יפגע באנשים התמימים. כל קו שמותחים כדי לשרת אינטרס מסויים פוגע בדרך גם

באנשים שלא היה רצון לפגוע בהם בהכרח. לכן שאלתי חיא אם על ידי זה אנחנו גם

מורידים את המחיר שנדרש לשלם מי שמשלם במזומן. האם הוועדה הנכבדה נתנה את דעתה

על כך? אני מבקש תגובה בשאלה הכלכלית.

אגב, מי ייצג את ארגוני הצרכנים בוועדה?

ט' שפניץ;

פרופ' סיני דויטש ייצג אותם.

היו"ר א' לין;

רבותי, השעה 11:00 ואנחנו חייבים לעלות למליאה. אני מבקש מחבר-הכנסת

שטרית להישאר כאן לצורך קבלת תשובה לשאלתו, אבל לא מעבר לחמש דקות.

אי בירבאום;

חבר-הכנסת שטרית, בוועדה טענו ש-1% מכלל השיקים הם שיקים ללא כיסוי.

למעשה הבעיה הרבה יותר רהבה. לפי דו"ח הוועדה - וכדאי שתקרא אותו -

2,700,000 שיקים חוזרים בשנה ללא פרעון, מתוכם 50% בלבד, כלומר 1,350,000,000

שיקים, הוחזרו משום שפיזית לא היה להם כיסוי בבנק, ולא בגלל בעיות טכניות

אחרות. לפי הערכתנו, מדובר ב-75% ולא ב-50%. אתה שואל מה היקף הנזק שנגרם

לקמעונאים. אנחנו חושבים שהשיעור הוא 5%-5%.4 מהפדיון. אין ספק שאם נצליח

לצמצם את בעיית השיקים החוזרים ללא כיסוי ל-150,000 לשנה - ולהערכתנו ניתן

להגיע לכך בדרך שהצענו - המחירים יירדו כתוצאה מכך.
שי שטרית
תוך כמה זמן?



א' בירבאום;

תוך חודש-חודשיים, לא יותר. אלא שהצעת החוק לא תפתור דבר וחצי דבר כי היא

נוגעת רק בשולי השוליים של הבעיה, כלומר היא מתייחסת רק למוגבלים ולמוגבלים

חמורים, אם תתקבל הצעת הוועדה הציבורית כמות שהיא ותידחה הצעתנו לתיקונה, אין

ספק שבעוד שנה, שנתיים ושלוש נתכנס כאן שוב ונדון באותה בעיה.
חי אלבויים
אם סוחרים קטנים רוצים לקבל תשלום באמצעות כרטיסי אשראי, הדבר נמנע מהם

מאחר שהעמלות לחברות כרטיסי האשראי מסתכמות בערך ב-5% מכלל המחזור העסקי, כולל

מע"מ. העמלות שגובות חברות האשראי אף גבוהות מהתשלומים למס הכנסה ואינן

מותירות רווח בידי הסוחר מאחר שהן מבוססת על המחזור, בעוד שלמס הכנסה משלמים

על רווחים ולא על מחזור. לנו ברור שהאשראי הארוך שנותנות רשתות השיווק מייקר

את המוצר.

ג' מרקס;

סיפקנו נתונים עם אומדנים. נכון שיש כמיליון ושליש שיקים ללא כיסוי, והם

מפוזרים אצל 10 מיליון בעלי חשבונות בכל רחבי הארץ. הנזק הזח הוא יחסית קטן.

אמת, יש מקרים מעטים של סוחרים שאינני רוצה לומר שהם במידה מסויימת שוטים, אבל

נגד זה אין שום תרופה. רשתות השיווק מפסידות ב-1% מהשיקים, לא מהפדיון, והן

משלמות לחברות כרטיסי האשראי עמלה דומה. אינני רוצה להיכנס עכשיו לפרטים

מדוייקים. היקף הבעיה כואב ומרגיז את הסוחר הבודד. הובאה כאן הדוגמה של אדם

שמזמין קפה ועוגה ב-12 שקלים ומשלם בשיק ללא כיסוי. נכון שבעל בית הקפה מפסיד

12 שקלים אם קיבל שיק, אבל בסך הכל ההפסדים במיגזר העסקי אינם גדולים ואינם

מהווים עומס כלכלי.

חי אלבויים;

זה לא נכון.
ג' מרקס
בסך הכל הנזק הכלכלי במאקרו הוא קטן. זו תופעה מרגיזה, לא מוסרית ונעשים

מאמצים גדולים להקטין אותה, אבל לא ניתן לשרש אותה. התופעה איננה משפיעה על

רמת המחירים במשק, משום שהיקפה הכלכלי הוא קטן מאד, והיא מרגיזה הרבה יותר

משהיא פוגעת. היא מרגיזה בגלל נושאים אחרים, בגלל שזה כשלון עסקי וכיוצא בזה.

אני מוכן שתלכו אתי חנות חנות. מרבית בעלי העסקים אינם טוענים שיש בעיה אמיתית

אצלם. גם אם אדם תורם 50 שקל ואינו מכבד את השיק זה מרגיז, אבל צריך לראות את

הדברים בפרופורציה נכונה. הבעיה אינה בעיה כלכלית.

כאמור, יש 10 מיליון חשבונות, והשיקים ללא כיסוי מפוזרים מאד. למעלה

ממחצית מקבלים את עונשם במערכת הקיימת, כי אם אנחנו מגבילים בשנה 600,000

שיקים בחשבונות, משמע שהאיש קיבל את עונשו והמעשה לא עבר ללא תגובה. היתר זה

טפטוף. גם שיק שחוזר בגלל טעות או בגלל שמשכורת לא נכנסה או כל בעיה מהסוג

הזה נספר במערכת הזאת. מצאנו שהדברים מאד מפוזרים במדינה, אין מוקדים, אין

מקומות ואין אפילו בנקים בארץ שבהם אפשר להגיד שיש מכה בעלת אפקט כלכלי.

י י שוסטק;

אני חושב שהאמת היא באיזה שהוא מקום באמצע. הבעיה קיימת, כפי שכבר נאמר,

ובאמת יש לה השפעה על המחירים. אם מנתחים סטטיסטית מתי היקף השיקים ללא כיסוי

גדל ומתי הוא קטן, זה ממש תואם את המצב במשק.
ש' שטרית
אם אתה צודק בגירסתך הממוצעת - אינך נוקט לא את הגירסה המחמירה ולא את

הגירסה המקילה - למה יותר סוהרים לא עוברים לכרטיס אשראי?
י י שוסטק
לגבי כרטיס אשראי יש שיקול כלכלי פשוט. אם העמלה שצריך לשלם על כרטיס

אשראי היא 5% והעמלה על החזר שיקים היא בממוצע 3%, כדאי לסוהר לספוג אותם 3%

החזר שיקים מאשר לשלם עמלה של 5%. זה בקלקולציה. הזכרתי קודם את תקופת מלהמת

המפרץ, כאשר הפעילות הכלכלית הוקפאה. היקף השיקים החוזרים הוכפל, כי היתה

קיימת בעיה, וברור שזה השפיע. ברגע שזה עולה מ-3% ל-6% זח משפיע.

יש לנו תמונה מאד מדוייקת ברשתות השיווק. התופעה של שיקים הוזרים נמוכה

סטטיסטית באחוזים מהמהזור מתופעת הגניבות, ויש לנו פה שיה ושיג עם משרד

המשפטים לטפל בבעיית הגניבות שהיא לא פחות המורה מבעיית חשיקים ההוזרים.

פ' וידר;

קודם כל אני מסכים למה שמר שוסטק אמר, שכאשר מסתכלים על התעריף שמשלמים

עבור כרטיס אשראי, זה בוודאי מציב גבול עליון לעלות השיק. לי כלקוח קרה לא

אחת שכאשר הוצאתי כרטיס אשראי, אמר לי הסוהר: אדוני, אולי אתה מוכן לתת לי שיק

לאותו מועד באותו סכום במקום כרטיס אשראי? באיזה שהוא מקום הסוהר עשה חשבון.

מר גד מרקס, אני לא מתאר לעצמי שמישהו השב שאנו מדברים על בעיה הממוטטת

את כלכלת ישראל. מדובר בבעיה שמצטרפת לשורה של בעיות. אין זאת אומרת שאם בעיה

זו תיפתר, כל בעיות המאקרו במדינת ישראל ייפתרו. זאת הוליה בשרשרת של בעיות

שטעונה טיפול. גם כשתכפיל ותגיע לכך וכך מאות מיליונים או מיליארד שקל -

בוודאי לא מדובר על 100,000 שקל, כי לו היה מדובר על סכום כזה, חבל היה על

הזמן של כל הציבור שיושב כאן - במאקרו של 200 מיליארד זה לא כל כך הרבה, אבל

זה סכום שמסעיר וראוי בהחלט לטיפול.

א' בירבאום;

גם מר גד מרקס היה סוחר והוא בוודאי נוכה שזה לא כל כך קל והיתה תחרות

חופשית משוכללת. אין ספק שברשתות השיווק זה כ-1% ואצל 60 אלף קמעונאים זה

בממוצע % 4.5עד 5%. אני מפיר סוחרים שהגיעו למצב של פשיטת רגל, בעיקר בענפי

החשמל, הרהיטים וכו' - ולא משנה אם הוכרזה פשיטת רגל רשמית אם לאו - רק משום

השיקים ללא כיסוי שהם קיבלו. זו בעיה כלכלית המורה, ולפי החישוב שעשה מר שוסטק

בתהילת ההישיבה, מדובר ב-6 מיליארד שקלים לשנה.

שי שטרית;

אבל חשוב שתאמר גם כמה המחזור. 6 מיליארד מתוך כמה?

אי בירבאום;

איך נוהגת המשטרה בכסף מזוייף? מה המשמעות של שיק ללא כיסוי?

שי שטרית;

אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. הבנתי את הרעיון. אני מודה לכולם. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11

קוד המקור של הנתונים