ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/10/1991

הצעת חוק בתי הדין המינהליים. התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 292

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ל' בתשרי התשנ"ב (8 באוקטובר 1991). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

יצחק לוי

י' צידון

א' רובינשטיין
מוזמנים
חבר-הכנסת א' פורז

השופט י' קדמי - מנהל בתי המשפט

השופט ר' בודסקי - סגן מנהל בתי המשפט

ט' שפניץ - משרד המשפטים

פרופ' י' זמיר

עו"ד י' שופמן - האגודה לזכויות האזרה

עו"ד מי קורינלדי - לשכת עורכי הדין

עו"ד שי שיור - " " "
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
ח' בנקין
טדר היום
הצעת חוק בתי הדין המינהליים, התשנ"א-1991.



הצעת חוק בתי הדין המינהליים. התשנ"א-1991
היו"ר אי לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק בתי הדין המינהליים, התשנ"א-1991.

אני מתנצל על מיעוט המשתתפים, אניי רק יכול להבטיח לכם שזה לא יפגע בשום צורה

בעומק הדיון, ביסודיות ה דיון ובקצב הדיון.

זה אחד החוקים שאנו מתכוונים לסיימו בתקופה הקרובה. התייעצתי בעניו הזה עם

היועצת המשפטית של הוועדה ועם מזכירת הוועדה, ואנו מעריכים שתוך חודשיים נסיים

את החוק הזה.

אני מבין שחוק זה הוכן במידה רבה בעקבות הקמתה של המועצה לבתי דין מינהליים,

שהתנהלה בהתחלה בראשותו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט משה לנדוי, ולאחר

מכן בראשותו של פרופ' יצחק זמיר, וזו הסיבה שגם פרופ' זמיר נמצא אתנו היום.

גבי שפניץ תציב בפנינו את החוק.
ט' שפניץ
מטרת הצעת החוק המוניות בפניכם היום היא ליצור מסגרת כללית של הלכות לגבי בתי

דין מינהליים. במדינה מודרנית שמתערבת בחיי הפרט מטבע הדברים שמתעוררות מחלוקות

בנושאים שונים. הפורום הרגיל ליישוב סכסוכים הוא בתי המשפט, אבל במקרים מסויימים

הוחלט על הקמת בתי דין, וזאת בעיקר משלוש סיבות: הסיבה הראשונה היא הרצון לשתף

לפעמים מומחים או נציגי ציבור בנושאים שיש להם היבט ציבורי מי ורוד; הסיבה השניה

היא להקל על האזרח בריבו עם הרשות כדי שלא יצטרך ללכת על פי כל ההליכים הפורמליים

הנוקשים של פניה לבתי המשפט; והסיבה ובשלישית, שהיא גם מאד חשובה, לדקל על בתי

המשפט עצמם.

מיהם אותם בתי דין שבהם מדובר? הכוונה היא לגופים מעין-שיפוטיים המכונים

"ועדת ערר", "ועדת ערעור", "ועדה להשגות", שמות משנות שונים, כאשר לא כל כך חד

משמעי מה בדיוק נכנס להגדרה הזאת. השאלה היא גם האם הכוונה לגוף שדן בריב בין

האזרח לבין הרשות בדרך כלל, האם זה רק גוף שמעביר ביקורת שיפוטית, האם זה גוף

שכולל גם מינהל פנימה, או רק מינהל החוצה, כלומר, זה נושא שיכול להיות מאד רחב.

בהצעת החוק הגדרנו את בתי הדיו כערכאה שסמכותה להרוליט בריב שרשות מי נתלית צד

לו, והחוק יחול על מי שנכלל בתוספת. המאפיין את בתי הדין הוא שהם גופים

כעין-שיפוטיים, כלומר, מחד גיסא הם מתמנים על ידי הרשות המבצעת, ומאידך גיסא, יש

להם סמכויות שיפוטיות. אם לומר את הדברים בעדינות, לא תמיד כל כך ברור מתי מקימים

בתי דין, מתי מדובר בשיטה וסדר מיוחדים, מתי פונים לבית דיו ומתי פונים דווקא

לבית המשפט, אבל במשך השנים התגבשו גם בחוקים עצמם הוראות שונות, התגבשו הלכות

בבתי המשפט וגם נוהג ונוהל שעל פיהם נוהגים.

מטרת הצעת החוק היא ליצור מסגרת חוקית איות שתקדש את הקיים ותחדש את מה שנדרש.

כמובן, לאור העובדה שיש גיוון עצום של בתי דין, קשה למצוא מסגרת נוקשה אחת שתתאים

לכולם. לכו אם יש הוראות מיוחדות בחוקים ספציפיים, הו יגברו על החוק הזה.

חלק שני בחוק הוא המועצה לבתי דין מינהליים, שיושב ראש הוועדה כבר הזכיר,

ועליה ירהיב את הדיבור פרופ' זמיר, שהוא לא רק יושב ראש המועצה ועשה בעצם את

החוק, אלא הוא עוד היה חבר בוועדת לנדוי הראשונה ב-1975. שהכינה את החוק בדבר

גופים כעין-שיפוטיים. לכו אם מישהו יודע על כל ההסטוריה של הנושא, הרי זה פרופי

יצחק זמיר.



היו"ר א' לין;

לפני שאמסור את רשות הדיבור לפרופ' זמיר ארשה לעצמי לשאול כמה שאלות. האם

מישהו מכם יודע כמה ערכאות מעין-שיפוטיות נכנסות במסגרת ההוק הזה? אני מדבר על

ערכאות שקיימות היום בישראל, חיות, נושמות ומתפקדות.

השופט י' קדמי;

אני יכול להתייחס לערכאות מעין-שיפוטיות שקיימות וחיות כיום. יש לנו כאן

תוספת המדברת על 15 בתי דין כאלה. פרט לתוספת הזאת, יש לנו ועדות ערר.
השופט ר' בודסקי
קיימות כ-70 ועדות ערר.
השופט י' קדמי
אבל אנהנו מסייגים את זה לוועדות ערר שבראשון עומדים שופטים ושפועלות במסגרת

המינהלית שלנו.
היו"ר א' לין
ביקשתי וקיבלתי וישימה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. מדובר על 90 ועדות ערר -

לא אמרתי שהן בראשות שופט - היות, נושמות ומתפקדות: בענייני אנרגיה, ביטוח לאומי,

בטהון, חינוך, חקלאות - כמות אדירה - מסים - דווקא כמות מצומצמת יחסית, לא

יותר מ-8, נכים, עבודה ורווחה, פטנטים, רשויות מקומיות - מעט מאד, רק 2 - תחבורה,

שירות הציבור, תכנון ובניה, תעשיה ומסחר, וכמובן, שונות. 90 ועדות בסך הכל.

אני רוצה לומר לכם שזו השתתפות אמיתית של מעורבות הביורוקרטיה בחיי האזרה

בישראל, שהרי הוועדות האלה הוקמו בגלל צורך מסויים. אני מניה שהן לא הוקמו כדי .

לפאר שר זה או ארור, כי הן פועלות פהות או יותר במחשכים, מבחינה זו שאינן נתונות

וזרות זרקורי תשומת הלב הציבורית. הן עושות עבודה קשה ואפורה. אני מניה שכל ועדת

ערר כזו, החלטתה אינה סופית וניתן לערער עליה בפני ערכאה שיפוטית. אנהנו צריכים

לשקול אם הריבוי העצום של הוועדות האלה מוצדק, ואינני מתכוון לצמצום מספר הוועדות

כדי להעביר נושאים נוספים לבית המשפט, אלא בכלל להיסול אותם נושאי מחלוקת בין

האזרה לבין הרשות, כך שלא יהיה בכלל צורך בוועדות כאלה. ועדות הערר בעצם משקפות

את המעורבות האדירה של המדינה בחיי הפרט.
השופט י' קדמי
הוועדות האלה הן ועדות הערר על ההחלטות הקודמות של הרשויות ב"מחשכים" כפי

שהיושב ראש התבטא קודם.

היו"ר א' לין;

לדעתי, עדיף שתהיה הוראת חוק אחת שחלה על כולם. ועדות הערר צריכות להיות

יעילות ככל האפשר. אשר להוראות ספציפיות הנוגעות לוועדות שונות, יש להן אולי מקום

רק אם יש צורך בכך בתחומים המקצועיים, אך בשום אופן לא במה שנוגע לדרכי הניהול של

הדיון, שיקול דעת ודברים מן הסוג הזה. כאן צריך לקבוע דבר פשוט ביותר כדי

שהוועדות יוכלו לעבוד.

בדברי המבוא כתוב שהדיון בנושאים אלה בפני בית הדין צריך להיות על פי רוב

דיון יעיל, מהיר וזול, ושאלתי היא: האם זה באמת מתקיים במציאות? האם עבודתן של

הוועדות האלה היא אכן יעילה, נהירה וזולה והאם צירופם של אנשי מקצוע למותב של

ועדת הערר תורם ליעילות הדיון?



פרופ' י' זמיר;

אפתח בהתייחסות להערות של יושב ראש הוועדה. אני חושב שיושב ראש הוועדה צודק

לחלוטין כאשר הוא אומר שוועדות הערר, בתי הדין המינהליים, הם ביטוי למעורבות הרבה

מאד, מעורבות הולכת וגוברת של הממשלה והמינהל הציבורי בפעילות האזרחית. הם בעצם

נוצרו כתשובה למעורבות הזאת שהולידה נקודות חיכוך רבות בין גופים ציבוריים לבין

האזרח, בנסיון להציע פתרון.
היו"ר א' לין
פרופ' זמיר, שכחתי להעיר הערה שחשוב לי שתשמע אותה כדי שתוכל להגיב גם עליה.

מדוע נושא הביטוח הלאומי שהוא נושא אחד מתפצל לכל כך הרבה ועדות? בנושא החקלאות

אני רואה כאו וישימה של 22 ועדות. אם מדובר במשרד אחד ובתחום אחד של אחריות, האם

אי אפשר להקים ועדת ערר איות? לא איכפת לי שיהיו עשרים-שלושים מותבים, אבל למה

צריכים ועדות שונות מכוח חוקים שונים?

פרופ' י' זמיר;

התשובה היא קודם כל שהמערכת של בתי הדיו המינהליים לא הוקמה מתוך שניתנה הדעת

לשאלה שהצגת, ואפשר לומר שהמערכת התפתחה מתוך מתן תשובות לשאלות מזדמנות ולא על

יסוד שכלול שיטתי של המערכת. הדבר קרה בעצם לא בישראל אלא באנגליה. ישראל - עוד

בוזקופת השלטון המנדטורי - העתיקה את המתכונת מאנגליה, ולארור מכו, כאשר המעורבות

של השלטון גברה, התרבה גם מספרם של בתי הדין המינהליים.

למה הוקמה המערכת במתכונת הזאת באנגליה? זו תשובה לשאלה הישירה של היושב ראש.

ראשית, התברר שבתי המשפט לא יכולים לתת מענה מספק לצרכים, משום שהם היו מאד

מסורבלים, מאד יקרים, ואילו העניינים שהתעוררו בעקבות החקיקה הוקדשה היו בעיקר

עניינים פשוטים, בעלי ערך מועט ודרשו תשובות מהירות. בתי המשפט לא היו בנויים לזה

ולכו הקימו את המוסד של בית דין מינהלי.

באנגליה זה התחיל בביטוח לאומי. כאשר חוקקו את חוק הביטוח הלאומי שהיה צריך

לתת הטבות לחלק גדול מו האוכלוסיה וצפו מספר גדול מאד של סכסוכים ועררים על
החלטות מינהליות, אמרו
הבה נקים מנגנוו שיישב את הסכסוכים האלה. ואכו הוקמו בתי

הדיו לביטוח לאומי. כך זה חיה עם כל חוק נוסף. בתוך הביטוח הלאומי הוקם בהתחלה

ענף מסויים, אחר כך ענף אחר והיתה התפצלות אפילו בתוך אותו ענף. היו בעיות

רפואיות, למשל עניו של נכות. אמרו: כדי לאפשר הכרעה יעילה, אנחנו צריכים מומחים

לדבר ולכו אנחנו מקימים ועדת ערר שבראשה יעמוד רופא ושחבריה רופאים, ואילו בעניו

אחר, למשל כשמדובר בתשלום דמי ביטוח ובשומת נכסים,תחיה ועדה אחרת בהרכב איור, וגם

ההליכים יהיו שונים לגמרי. כלומר, הצרכים בכל מקרה ומקרה וכל עניו שהיה בחוק

הכתיבו בית דיו מיוחד.

כך הוקמו במשך השנים עשרות בתי דיו באנגליה, ולאחר מכו בישראל, והרשימה הזאת

שהומצאה לך, אדוני היושב ראש, על ידי משרד המשפטים, גם היא עדייו לא ממצה את כל

בתי הדין שפועלים בישראל, משום שהשאלה היא איך מגדירים "בית דין", ואפשר לצרף

לרשימה בתי דיו נוספים.
היו"ר א' לין
כתוב כאו שהחלטתם לא לעסוק בבתי דין למשמעת וועדות קנסות.
פרופי י' זמיר
כן, למשל. כשעשיתי מחקר שצריך היה לסייע לוועדה הראשונה שדנה בענין - ועדת

לנדוי מ-1975 - הכנתי רשימה של 200 גופים מעין-שיפוטי ים, שלא לכולם אפשר יהיה

לקרוא "בתי הדין", אבל זה באמת ענין של הגדרה. מה שברור הוא שהמערכת מאד מסועפת

ומאד מורכבת.
המחשבה במקור היתה
מכיוון שלא מעניקים את הסמכות בעניינים האלה לבתי המשפט,

הבה נרכיב לכל ענין וענין את בית הדין שיתאים לו, למשל, לענין ההרכב, מי יעמוד

בראשו, מה תהיינה סמכויותיו. מעבר לכך, כאשר מקימים בתי דין נפרדים לביטוח

לאומי, לחינוך, לחקלאות וכדומה, ובמסגרת החקלאות מקימים בתי דין שונים, יש לזה

תכלית, ראשית, מבהינת ההתמהות בכל נושא ונושא, ושנית, מבחינת הביזור. זה איפשר

ליקים מאגר גדול של של אנשים שהיו מוכנים לכהן בבתי הדיו ושהיו להם שני יתרונות
בולטים
הראשון, ההתמצאות או המומחיות בתחום הסמכות של בית הדין, ושנית, הנכונות

לשרת ללא תשלום או בתשלום סמלי, משום שהעבודה שהיתה מוטלת על בית הדין המסויים לא

היוטה עבודה רבה מאד. הוא הוקם כדי לדון בסכסוכים לעניו הוק מסויים. לכו המערכת

הזאת היא מאד זולה מבחינת המדינה. יש לה גם היתרון הגדול שהיא מערבת ציבור לא קטו

של אזרחים בפעילות השלטונית ומקרבת אותם אל השלטוו.

זאת לא האופציה היחידה. אני רק צילמתי כאו את המצב, ואם שוקלים מה המצב הרצוי

- זאת ר!שאלה שאתה העלית, אדוני היושב ראש - יכולות להיות תשובות אחרות. אחת

התשובות, שנוהגת בעצם ברוב מדינות העולם, גורסת שיש מערכות שונות של בתי משפט.

מערכת אהת היא בתי המשפט הכלליים שדנים בעניינים אזרחיים ופליליים, והמערכת ר!שניה

היא בתי משפט מינהליים, ויש כמה מדינות שאפילו יצרו מערכת מורכבת יותר שבה יש
ארבע או חמש מערכות, למשל
מערכת לבתי משפט מינהליים, עצמאיים לחלוטי ו; מערכת

לבתי משפט לעניינים כספיים; מערכת בתי משפט לעניינים סוציאליים, וזה המצב

בגרמניה, למשל, אבל זאת לא השיטה המקובלת באנגליה ובמדינות שהלכו בעקבותיה, לרבות

ארץ-ישראל בשעתה ומדינת ישראל היום, שם ניתנה סמכות לבתי המשפט הכלליים בכל

העניינים, ולא הוקמה מערכת מקבילה. לכו נוצרה המערכת של הרבה מאד בתי דין

מינהליים.

כאמור, מדינת ישראל, בעקבות אנגליה, לא אימצה הקמה של בית משפט מינהלי אחד

שיבוא במקום כל בתי וחייו המינהליים, ואם להביע באו דעה אישית שלי כמי שנתו דעתו

לנושא הזה, אני הצעתי, לפחות לגבי רוב בתי הדיו המינהליים, להעביר את סמכויותיהם

למערכת של בתי המשפט אם וכאשר תוקם שם מחלקה לעניינים מינהליים שבה יישבו שופטים

מומחים לעניינים אלה, משום שזה ההסבר לקיום של בתי משפט מינהליים ברוב מדינות
העולם
ההכרה בצורך במומחיות מיוחדת של שופטים, כאשר הם יוכלו לשבת, לפי העניו,

עם נציגי ציבור מומחים לנושא הנדון.
היו"ר א' לין
זו דוגמה מקובלת בעולם?

פרופ' י' זמיר;

לא, זו הצעה מקורית, משום שהעולם נהלק לשתי קבוצות עיקריות: הראשונה, השיטה

הקרויה "קונטיננטלית", שם יש מערכת נפרדת של בתי משפט מינהליים, והשניה, ר!שיטה

האנגלית המקובלת גם בארצות-הברית ובמדינות אחרות, וזו השיטה של בית משפט כללי

ולצידו בתי דיו מינהליים וועדות ערר. מכיווו שלשיטה המקובלת ברוב מדינות העולם -

השיטה הקונטיננטלית של מערכת נפרדת של בתי משפט מינהליים - יש גם חסרונות, בעיקר

התנגשות ביו הסמכויות של שתי המערכות, הצעתי את ההצעה הזאת של בתי המשפט הכלליים

עם ההתמחות, שהיא היתרו ו הגדול של בתי המשפט המינהליים.
היו"ר א' לין
זה לא יביא לסרבול בדיונים?
פרופ' י י זמיר
לפי דעתי, לא. אני רק רוצה לומר שבתחילה ההצעה הזאת לא נתקבלה בכלל, אבל בשנת

1980 הוקמה ועדה, המוזכרת כאו במבוא להצעת החוק, ועדת השופט לנדוי לעניו המבנה

והסמכויות של בתי המשפט באופו כללי, והיא כבר אימצה את ההמלצה הזאת, כלומר, להקים



בתוך בתי המשפט המחוזיים או בכלל מחלקה שתדון בעניינים מינהליים, וכבר היום בתי

המשפט דנים לא מעט בעניינים מינהליים שונים. מס הכנסה הוא דוגמה אחת, אבל יש

דוגמאות ארורות.
היו"ר אילין
בתי המשפט לא דנים בזה כערכאת ערר?

פרופ' י' זמיר;

לא, במס הכנסה הם ערכאה ראשונה. למשל, הרולטה לשלול רשיון עסק לפי חוק רישוי

עסקים היא ענין של בית משפט שלום. יש כ-40 חוקים שקובעים את בית המשפט כערכאה

ראשונה לדון בסכסוכים כאלה במקום בית דין מינהלי.
היו"ר א' לין
על פי טבע הדברים זה היה יכול להיות בית דין מי נהלי.

השופט י' קדמי;

בעצם זו ערכאת ערר ראשונה.
היו"ר אי לין
אבל על הרולטה של פקיד. זה בעצם מחליף את מה שמופיע כאן כוועדת ערר.

פרופ' י ' זמיר;

נכון. יש כ-40 הוקים כאלה. הרשימה אינה תחת ידי, אבל אני יכול להשיג לך אותה,

אדוני היושב ראש.

הצבעתי על אפשרות נוספת, אני חייב לומר שזה מפנה, אם לא לומר מהפכה, בתפיסה

הכוללת הקיימת לגבי המבנה של בתי המשפט. אם התפיסה הזאת תתקבל ביום מן הימים -

כפי שאמרתי היא הומלצה על ידי ועדת לנדוי למבנה ושכר בתי המשפט בשנת 1980 -

ותוקם מעין מחלקה לעניינים מינהליים בבתי המשפט, אפשר יהיה להעביר סמכויות של בתי

דין מינהליים למחלקה הזאת ולבטל בתי דין מינהליים בזה אחר זה.
היו"ר אי לין
או אולי לעשות את ההיפך. אולי נידרש קצת לשאלה אילו סוגי עניינים מוצדק להביא

בפני ועדת ערעור, שהיא בית דין מינהלי, לעומת בתי המשפט הכלליים. אני מבין

שההגיון העומד מאחורי זה הוא יעילות הדיון, ההתמחות וכל הקשור בכך, אבל אנחנו

צריכים לשקול את הדברים גם מבחינת ההשפעה על הפרט, על מי שזקוק למערכת הצדק.

החלטה של הביטוה הלאומי יכולה להשפיע על טווח ארוך יותר בחייו של אדם, ואני מניח

שאם יש החלטה טובה, שקולה ומבוססת בוועדת ערעור, בדרך כלל בית המשפט לא ימהר

לשנותה. אם כן, איך אנחנו קובעים מה לבית משפט כללי ומה לוועדת ערר?

סלח לי, פרופי זמיר, שנכנסתי בתוך דבריך, כי מן ההכרח להחליף דעות ולנסות

ללבן את השאלה. ההתרשמות שלי היא שאין כאן בעצם השיבה יסודית או כללים מנחים. זו

תוצאה של החיים. הלחצים יצרו פתרונות פה ושם, וכך בעצם נוצרה המערכת הזאת.

חבר-הכנסת צידון, מדובר ב-90 ועדות ערר, והן מקיפות מאסה אדירה של נושאים שונים

ביחסים שבין האזרח לרשות. האם אני צודק באומרי שאין כאן קווים מנחים?



פרופ' י' זמיר;

אני חושב שאתה צודק לחלוטין. אני רק יכול להוסיף שאחד הנושאים שעומדים על סדר

היום של המועצה לבתי דין מינהליים בעתיד הקרוב זה בדיוק הנושא הזה. כלומר, המועצה

תבקש להציע מדיניות בשאלה מתי ליקים בית דין ומינהלי במקום לתת את הסמכות בידי

בית המשפט.

אנהנו מדברים כעת על העתיד, משום שהכנסת בהוקים חדשים ממשיכה להקים בתי דין,

והדבר נעשה כפי שזה נעשה לפני עשרים, שלושים וארבעים שנה, באופן ד' מקרי,

כשהמחוקק רואה לנגד עיניו רק את החוק שבו הוא דן, ואין תמונה כללית. זה נושא

שהמועצה לבתי דין מינהליים מתכוונת לדון בו. נכון להיום אני אומר שאתה צודק ושאין

תשובה לשאלה הזאת.
היו"ר אי לין
היינו יכולים לקבוע קווים מנחים, אמות מידה כלליות שהמהוקק יגבש אותן עבור

המועצה?
פרופ' י' זמיר
באופן תיאורטי כל גוף יכול לקבוע. אני הושב שבאופן ענייני סביר שהמועצה תוגחיל

בדיון הזה, ראשית, משום שהיא מרכזת את כל הגופים שיש להם נגיעה בענין: עורכי דין,

שופטים, אקדמיה וכדומה. שנית, היא צברה לעצמה לא מעט מידע ונסיון. למועצה אין

היום שום סמכויות. היא רק יכולה להציע הצעה, אבל אני חושב שזה סביר שהיא תתחיל

בדיון ותגבש הצעדה שאחר כך תבוא בפני הרשויות המוסמכות.

מכל מקום אנחנו במועצה לבתי דין מינהליים חשבנו שאיננו יכולים ליצור מהפכה

במצב הקיים ולהציע לאמץ את השיטה המקובלת במדינות יבשת אירופה, או מין רעיון של

מחלקה לעניינים מינהליים בבתי המשפט, אלא יצאנו מהנחה שיש מצב שקיים כבר הרבה

עשרות שנים ושבו מצויים בתי דין מינהליים רבים, ומצב זה בוודאי יימשך עוד בעתיד

והוא מצב מורכב שאינו מניח את הדעת.

הראשון שדיבר על כך שאין שיטה במערכת של בתי דין מינהליים ושאמר שהמערת פועלת

באופן לקוי היה פרופ' קלינגהופר. הוא אמר זאת מעל במת הכנסת, בשנות השבעים

הראשונות, ובאמת כתוצאה מדבריו הוקמה בשנת 1975 ועדת השופט לנדוי הראשונה כדי

לדון במה שהם כינו אז "טריבונאלים מעין שיפוטיים", והיא יצאה עם ההמלצות

הראשונות.

החסרונות שכבר אז היו גלויים לעין היו גם במישור המעשי וגם במישור המשפטי.

ראשית, במישור המעשי התברר - וזו תשובה לשאלה שלך, אדוני היושב ראש - התברר

שהציפיה מבתי הדין המינהליים, שהם יפעלו באופן יעיל, מהיר ובזול אינה נכונה לגבי

כל בתי הדין, ויש בתי דין שבהם יש סרבול כמו בבתי המשפט, ומן הראוי לתקן את המצב,

משום שאחרת נשמטת הקרקע מתחת לעצם הרעיון של בית הדין המינהלי. שנית, התברר

שהמערכת לוקה מן הצד המשפטי. היא לוקה גם בכך שכאשר חוק מקים בית דין מינהלי

לצרכי אותו חוק, בדרך-כלל הוא מסדיר את בית-הדין בשתיים-שלוש נקודות מקריות, משום

שכדי להסדיר את בית הדין באופן מלא צריך היה להכפיל ולשלש את החוק ולחוקק חוק כמו

חוק בתי המשפט, או כמו הצעת חוק בתי הדין המינהליים שיש בה עשרות סעיפים, וכמובן,

בית דין מינהלי לחוק מסו י ים הוא ענין מאד שולי, ולכן יש שם שני סעיפים בלבד.
היו"ר א' לין
כל זה ייכנס בתקנות נפרדות?
פרופ' י' זמיר
כותבים שיקבעו תקנות, ולפעמים קובעים ולפעמים לא קובעים, וגם כשקובעים תקנות,

זה מאד מקרי.
היו"ר א' לין
החוק הזה נותן תשובה גם לתקנות?

פרופי י י זמיר!

כן, מבהינה זו שהוא מסמיך לקבוע תקנות, ובעצם המועצה לבתי די מינהליים סיימה

עכשיו את הכנת הטיוטה של וזקנות סדר דין.
היו"ר א' לין
האם אותן תקנות סדר דין שיוצאו מכוה הוק זה ייתרו את כל התקנות הספציפיות?

פרופ' י' זמיר;

לא, הן ישלימו אותן, משום שגם היום התקנות הספציפיות הן תקנות מאד מקריות

ומאד חלקיות. העיקרון המנחה הוא זה; המיגוון העצום של בתי הדין המינהליים משקף

במידה רבה הבדלים גדולים בנושא ובצרכים, למשל, בשאלה מי ממנה את בית הדין, מה

הסמכות שלו, מה הסעד שהוא נותן, וזה לא יהיה נבון או מועיל אם יכניסו את כל

המערכת הזאת לסד נוקשה אחד.

לכן אמרנו שאם החוק קבע הוראות מי ורודות באותה מסגרת מצומצמת של שניים-שלושה

סעיפים, הוראות אלה יעמדו בעינן. אלא מאי? מעבר לאותם שניים-שלושה סעיפים המצויים

בחוק, יש עוד עשרות עניינים שהחוק לא נותן דעתו עליהם ושהם חיוניים כדי לאפשר

פעולה תקינה של בית הדין. ניקח דוגמה איות; ניגוד ענייני של חברי בית הדין.
היו"ר א' לין
זאות אומרת שהחוק הזה יהיה תוספת.

פרופ' י' זמיר;

בדיוק, הוא משלים את כל מה שקיים.
היו"ר א' לין
אני מניח שבמקרים מסויימים הוא גם סותר הוראות קיימות שצריכות להתבטל.

פרופ' י' זמיר;

אם הוא סותר, גוברת הוראת החוק הספציפית. זה מעין חוק שיורי. הוא קובע הוראות

לכל ענין שאינו מוסדר באופן ספציפי.
היו"ר א' לין
תרשה לי להעיר בנקודה זו למרות שאיננו דנים עכשיו בסעיף 4(ג). אני מבין שיש

דברים שהם מחוייבי המציאות ושהם מיוחדים לבית דין מסויים בגלל סוג העניינים שבו

הוא עוסק. לכן החוק הספציפי קובע הוראות מיוחדות המתחייבות מטבע חדברים שבהם עוסק

אותו בית דין, אבל לא באשר לאופי הדיון. לגבי אופי הדיון חייבות להיות הוראות

אחידות, ואם תהיה סתירה בין מה שהחוק הזה דורש לבין החוק הספציפי, הוראות החוק

הספציפי צריכות להתבטל, אחרת לא עשינו דבר.
ט' שפניץ
התכנית שלנו בתחום החקיקה היא - כך חשבתי שנעשה - שלאחר שחוק זה יתקבל, כל

אימת שיתוקן חוק שיש בו ועדת ערר, נתייחס לוועדת הערר לאור החוק חזה, ומת שאפשר

יהיה לבטל נבטל.
היו"ר א' לין
אי אפשר לעשות סקירה על פני כל החוקים חנוגעים לבתי דין מינהליים?

פרופי י י זמיר;

זו עבודה ללא סוף.
היו"ר א' לין
אני יודע, אבל מעולם לא נרתענו מעבודה קשה.
ט' שפניץ
אבל זה, כמובן, דורש הרבה מאד תיאומים עם המשרדים עצמם, ואת זה אפשר לעשות

באופן הדרגתי. דרוש תיאום. מי שממונה על החוק הספציפי זה שר ארור, צריך לקבל את

הסכמתו, יש לו גם השיקולים שלו, ולכן נעשה את זה בהדרגה. אם ועדת ההוקה, חוק

ומשפט תדרוש שנעשה זאת בבת איות, נעשה כן, אבל איננו חושבים שזה דחוף עד כדי כך,

כי באמת ההוראות בחוקים הספציפיים הן מאד ספוראדיות ומצומצמות, ואני חושבת שלרוב

יחול החוק הכללי.
פרופ' י' זמיר
אני רוצה להוסיף לדברים הנכונים של גבי שפניץ. הנושא הזה נמצא בטיפול משנת

1975. ואפשר להמשיך לטפל בו עוד הרבה מאד שנים. ההצעה הזאת היא הצעה שמקדמת מאד

את המצב הקיים ואני חושב שהיא משמשת בסיס טוב להמשך השיקולים. למשל, עצם ההקמה

בחוק הזה של המועצה לבתי דין מינהליים. היא קיימת גם היום, אבל היא קיימת לא על

בסיס סטטוטורי ואין לה סמכויות, ואם היא תוקם על בסיס סטטוטורי, היא תתחיל לבוא

עם הצעות להרבה מאד שיפורים בכל המערכת הזאת, דבר שלא היה קיים בכלל עד היום.

לכן אנחנו מבקשים את זה כמין נקודת מוצא לטיפול בכל המערכת הזאת של בתי דין

מינהליים, ואם נרצה לתקן בבת אחת את כל מה שנעשה במערכת באמצעות חקיקה, לפי

חערכתי זה יקה עוד הרבה מאד שנים, משום שאז צריך לבוא בדברים עם כל משרד ממשלתי

לגבי 90 חוקים. אנחנו יודעים מה קורה. משום כך אני חושב שההצעה הזאת, שגובשה לאחר

מחשבה רבה ודיונים ממושכים של שנים במועצה, היא הישג גדול ותחילה של שינוי מאד

מהותי בכל המערכת של בתי דין מינהליים. הצעה זו בשלה משום שהיא התגבשה על יסוד

דיונים עם הנוגעים בדבר, ואני חושב שההערכה של יושב ראש הוועדה לגבי האפשרות לקדם

את הרקיקה היא הערכה ריאלית, משום שההצעה באופן כללי מקובלת על המשרדים השונים.
היו"ר א' לין
ונידרש לשאלה אם אין מקום שניקח נושאים מסויימים שוועדת ערר עוסקת בהם ונוציא

אותם מבתי המשפט לוועדות ערר דומות. אני חושב שכאן כדאי שנגיע לחכרעה בתפיסה

היסודית. בעצם אנחנו קובעים כאן אות אופיו של התהליך. אני מסכים שאי אפשר לעשות

דבר כזה בבת אחת, אלא זה צריך להיות תהליך, אבל אנחנו צריכים להחליט מה התהליך

שאנו רוצים. אם אנו רוצים שהתהליך יהיה חסות של בית המשפט על בתי הדין

המינהליים, זה דבר אהד, ואם אנו רוצים שלא תהיה חסות כזאת, זה דבר אחר.



אני משתדל מאד לשמור ככל האפשר על כבוד בתי המשפט ואני לא נותן פומבי לכל מה

שמגיע לידיעתי. לפעמים באים אלי אזרחים ומספרים לי דברים, ואני לא מעז לומר אותם

מתוך חשש לכבוד מערכת בתי המשפט. למשל, איטיות איומה בדיון. ישב אתי אדם וסיפר לי

על משפט שנמשך שש-שבע שנים, ואז השופט החליט לפרוש, והענין הועבר לפסק דין של

שופט אחר. כל הראיות הושמעו בפני שופט אחד, הוא לא נתן את הכרעת הדין, והתיק הזה

על כל תכולתו הועבר לשופט איור, והוא נתן את הכרעת הדין.

אני חושב שזה מאד לא הוגן כלפי האדם. איך יכול שופט שלא שמע את העדים לתת

הכרעת דין? אגב, חבר-הכנסת פורז, זה נושא שאנהנו נצטרך להידרש לו. איננו מדברים

על פרישה מטעמי בריאות או כוח עליון, אלא על פרישה של אדם שמחליט לחדול להיות

שופט. פתאום לא לתת הכרעת דין? זה פשוט לא הוגן כלפי המתדיינים. אני רק מציין את

זה כדוגמה לנושאים שונים המובאים מדי פעם לידיעתי ושנותנים לי תחושה שבמקרים

מסוימים בתי משפט יכולים להיות הרבה פחות יעילים מוועדות ערר. כפי שהתרשמתי,

בוועדות ערר הדברים יותר דינמיים, אבל על כך הוועדה תרצה לשמוע יותר. השאלה היא

אם אנהנו מסוגלים להידרש היום לשאלה ולקבוע עמדה מה עדיף, להעביר בתי דין מינהלים

לרמות בית המשפט או להשאיר את זה כמערכת עצמאית נפרדת עם אמות המידה הנהוצות,

ואולי אף להוציא עניינים נוספים מבתי המשפט ולהעבירם למערכת הזאת.

ביקשתי מחבר-הכנסת לפורז לבוא במיוחד לדיון, משום שיש לו הצעת חוק פרטית

בענין בוררות חובה והוא מאד מבקש מאתנו לקדם אותה. אני סברתי שמסגרת דומה של בית

דין מינהלי עדיפה מבחינת יעילות הדיון, אבל חבר-הכנסת פורז הוא יותר בעד בוררות

הובה, כשברור שהבוררים יהיו בעיקר עורכי דין. אני יכול לומר לכם שחבר-הכנסת פורז

מציע זאת לא כדי לעזור לעורכי הדין, אלא משום שהוא מאמין שזה ייעל את הדיון בנושא

הזה.
א' פורז
מדובר בנושא כנאד מוגבל, פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, כשיש חברת ביטוח בצד

השני.

היו"ר א' לין;

לעומת זאת אני שמעתי דעות של אנשים עם הרבה נסיון שזה לא יהיה נכון לחייב את

האזרה לקיים בוררות יקרה במקום לנצל את זכותו הטבעית והבסיסית לצדק במערכת בתי

המשפט. כתשובה אומרים שהמימון יהיה מטעם חברות הביטוח וכו'.
א' פורז
זו רק אופציה, לא הובה.

היו"ר א' לין;

פרופ' זמיר, אני מעיר את ההערות האלה כדי להפנות את תשומת לבכם לכך שהוועדה

רוצה להתייחס לנושא זה מתוך תפיסה יותר כוללת, והיינו מעדיפים שיהיו לנו קווים

עקביים, ובלבד שנהיה בטוחים שהם קווים עקביים בכיוון הנכון, כי אחרת הם יובילו

להרס וחורבן. אם תוכלו לעזור לנו בגיבוש הקווים האלה, נקבל זאת בברכה, ומשום כך

אני מאד שמה שמנהל בתי המשפט נמצא אתנו כאן היום. אמנם הוא אמר לי בתחילת הדיון

שהנושא אינו שייך בדיוק לתחום האחריות הישירה שלהם, אבל אנחנו רוצים לראות את

יחסי הגומלין בין השניים ולראות את הענין בראיה כוללת. זו הסיבה לכך שנקדיש היום

את הישיבה לדיון כללי בנושא וננסה לברר את שאלות היסוד כדי שנדע לפחות איך אנחנו

רוצים להתקדם.



השופט י' קדמי;

רק הערה אחת לגבי אותם מקרים ששמענו כאן, שמתנהל דיון ממושך ואיטי לפי

דעתו של אותו בעל דין. רציתי להזכיר דבר שהוא מן המפורסמות ושידוע בוודאי

לכולם. מערכת בתי המשפט נושאת בנטל פעילות עצום ורב. בדיקה של הנתונים מלמדת

שכל שופט נושא על כתפיו באופן אישי נטל שאינני יודע אם היינו יכולים לעמוד בו

אילמלא תחושת האחריות האישית והמאמץ האישי של כל אחד מהשופטים להקדיש את כל

עתותיו לעבודתו. זה דבר ראשון.

דבר שאני רוצה להדגיש הוא שבוועדות הערר שבראשן עומדים שופטים אנחנו

מתקשים כנאד מאד להטיל את תפקיד היושב ראש על שופט בכהונה, כי אם נעשה כן,

ממילא נפגע ביכולת שלנו להתמודד עם עומס ההתדיינות. לכן אם אנחנו מדברים על

חסות של בתי המשפט, הכוונה היא קודם כל לחסות המינהלית במובן הרחב של המושג.

אנו מדברים על מיקום, מידור ועבודת מזכירות, שלפי ההצעה וגם במצב הנוכחי זו

עבודה רבה, מכיוון שאיננו מדברים על בתי דין קבועים, אלא על בתי דין הפועלים

כאשר מוגשים עררים. ואז הטכניקה היא לפנות אל שופט ולבקש ממנו, נוסף לתפקוד

הרגיל שלו, לקחת על עצמו לשמש יושב ראש של ועדה ולצרף אליו שני מומחים כפי

שנקבע בחוק המסויים. אין לנו מערכת קבועה עם מזכירות קבועה, ואנחנו גם לא

מתכננים מערכת כזאת. כלומר, אם אנחנו מדברים על חסות של בתי המשפט, הכוונה היא

שמערכת בתי חמשפט תהיה אחראית לצד הלוגיסטי, ומצד אחר, תוכל להטיל על שופטיה

לשמש יושבי ראש.

היו"ר אילין;

מה מידת העיסוק של השופטים כיושבי ראש, באילו מספרים מדובר?

השופט י' קדמי;

זה תלוי בוועדות השונות. לצורך פעילותה של הוועדה הכנו בשעתה טבלה,

ואנחנו נעביר אותה ליושב ראש. נוכל להציג אינפורמציה כזאת, קודם בכתב, ואחר כך

גם בעל פה. אנחנו צריכים להביא בחשבון שיש ועדות שבהן יש הצטברות של מספר נכבד

ביותר של תיקים, ויש ועדות הפועלות בתיקים בודדים לשנה, ולא רק תיקים בודדים

לשנה, אלא תיקים בודדים בבתי משפט מסויימים.

מדובר על בתי משפט שאנחנו נצטרך לקבוע באילו מהם יתקיימו דיונים של בתי

דין מינהליים. יהיו בתי משפט שנצטרך לומר שסמכות השיפוט שלהם היא סמכות שיפוט

מקורית, מקבילה לסמכות השיפוט של אותו בית משפט, ואז יכול להיות שיתברר שבאותו

מחוז לא מוגשות כלל פניות לעררים בתחום אותה ועדה, והשופט שאנחנו נמנה להיות

יושב ראש ועדה כזאת ושימתין עד שיגישו לנו ערר יהיה מחוסר עבודה במשך השנה.

בבתי משפט אחרים, כמו במרכז הארץ חיום, כאשר אנו מדברים, למשל, על ועדות ערר

של נכים, או ועדות ערר של מס שבה, אנחנו בשום פנים ואופן לא מסוגלים להעמיד את

המספר הדרוש של ועדות ערר כדי להתמודד עם הבעיה. לעומת זאת בנצרת התמונה אחרת

לגמרי.

איננו יכולים לומר שאנחנו מקימים מערכת קבועה של בתי דין מינהליים. אנו

מקימים מערכת רעיונית של בתי דין מינהליים, והמערכת הזאת תצטרך להיות מופעלת

על פי מספר העררים שיוגשו אליה, ואנחנו נבקש ללמוד, כמובן, מנסיון העבר כמה

שופטים נצטרך להעסיק כיושבי ראש ועדות וכמה ועדות נצטרך לקבוע.



אי פורז;

אבל ההנחה היא שגם מי שכשיר להתמנות לשופט יכול להיות יושב ראש.

השופט י ' קדמי;

ואז המערכת לא מופעלת על ידינו.
אי פורז
ועדת הערר היא בבית המשפט, הפקידים של בית המשפט, האולם של בית המשפט,

אבל איש מבין שלושת חברי המותב אינו שופט.

השופט י' קדמי;

ואז זאת לא מערכת שאנחנו מפעילים אותה. היום זה המצב. אנחנו מצלמים מצב

קיים.

אי פורז;

אתה יוצא מתוך הנחה שבכל מקרה יישב שופט בהרכב.

השופט י' קדמי;

בוודאי.
אי פורז
החוק לא צופה זאת.
השופט י' קדמי
בפועל יש ועדות שבראשן לא עומד שופט, והיום הוועדות חללו אינן מופעלות על

ידינו, אלא הן פועלות במסגרות של המשרדים המסויימים. לגבי מינוי של שופט כיושב

ראש הוועדה, כאן יכולות להיות שתי תפיסות לוגיות, כפי שאמר יושב ראש הוועדה.

יכולה להיות תפיסה האומרת שאנחנו זקוקים למישהו שיתמיד בטיפול דרך קבע

בעניינים מינהליים, ואז אנחנו נבקש למנות שופט יימינהלייי, ואנחנו יכולים לקבל

את חתפיסה שכל שופט יכול לעמוד בראש כל ועדה, כשם שכל שופט יכול לטפל בכל נושא

שמובא לבית המשפט שבמסגרתו הוא מכהן.

בדרך הטבע תהיינה התמחויות. יש שופטים שמתמחים בתחום חמסים, יש שופטים

שמתמחים המעמד האישי, יש שופטים שמתמחים במישור הפלילי, יש שופטים שמתמחים

במישור האזרחי לגווניו או באחד הגוונים שלו. הגישה שלנו היא ששופט יכול להיות

יושב ראש ולטפל בכל נושא שיובא בפניו. איננו זקוקים לשופט מינהלי ואיננו

זקוקים למערכת מינהלית. כמובן, על פי נסיון העבר, אנחנו כן נזדקק למספר גדול

יותר של שופטים בכהונה, שנוכל להטיל עליהם את המשימה לעמוד בראש ועדות הערר.
היו"ר א' לין
דרוש שופט בראש ועדת ערר? זו שאלה מרכזית מאד מבחינתנו.
השופט י' קדמי
בענין זה יש שוב גישות שונות. נדמה לי שנסיון העבר אומר לנו שציבור

המתדיינים מצפה לראות שופט בתור שכזה בראש ועדה. כאשר באים לבית המשפט מצפים

לראות שופט שהתמנה להיות שופט ושנמנה עם אוכלוסיית. השופטים, שהיה אצל נשיא

המדינה, נתמנה לשמש כזה ונשא בפניו את שבועת האמונים. לפי הכלל הזה יש סיכוי

שיותר ויותר עניינים, שטופלו בעבר במותב שבו אין שופט, יטופלו בעתיד במותב שבו

מכהן שופט, ואז העומס על מערכת בתי המשפט לא רק שלא יפחת, אלא אף יגדל.
היו"ר א' לין
לכן אנחנו עוסקים כאן בשאלה איזו תפיסה אנהנו רוצים לאמץ, וצריך להביא

בחשבון גם שיקולים מעשיים.
השופט י' קדמי
על כל פנים צריך להביא בחשבון שאין לנו נסיון מוצלח במיוחד עם גיוס של

שופטים בדימוס. אנחנו מאד מאד מתקשים בענין זה.

אי פורז;

מה פירוש הדבר? הם לא רוצים?
השופט י' קדמי
חלק איננו שש לזה וחלק מתקשה להשקיע אותן שעות עבודה שצריך להשקיע

בנושאים הללו.

כפי שאמר פרופי זמיר, אם אנחנו נותנים את דעתנו למחיר של ההתיידנות

ולעלותה, בין היתר הביאו בחשבון שההתדיינות בוועדות כאלה תהיה זולה יותר וגם

קלה יותר לביצוע הלכה למעשה. מסתבר שיש כיום בעיות לא רק בגיוס שופטים שישמשו

כיושבי ראש ועדות, אלא יש גם בעיות קשות ביותר להשיג אותם שני המומחים שצריכים

לשבת בוועדה לצידו של השופט. למשל, קשה מאד להשיג רופאים. הם אינם ששים

להתנדב, ואנחנו צריכים להיעזר בהרבה לחצים ובהרבה קשרים אישיים כדי להניע

רופאים מתאימים לשבת בוועדות. בין היתר, מובן שיש משקל נכבד למדי לגמול הכספי

המשתלם עבור ישיבה בבית דין כזה במשך יום דיונים, שהוא כחמש שעות שמיעה.

ט' שפניץ;

רציתי רק להבהיר שבמצב הקיים מתנהלות בעצם שתי מערכות אדמיניסטרטיביות:

מערכת אחת היא בתוך מסגרת בתי המשפט, ולגביה תופס מה שאמר השופט קדמי, ושם

צריך ששופט או שופט בדימוס יישב בראש; מערכת שניה היא מערכת שבראשה משפטנים -

לפעמים יכול להיות גם שופט יושב ראש - והיא מתנהלת על ידי משרד המשפטים, בעזרת

המשרד הנוגע בדבר, ואינני נכנסת עכשיו לפרטים. מכל מקום היא מתנהלת מחוץ לבתי

המשפט. לכן יש שתי מערכות.



אשר לנקודות המגע, או שהן לא קיימות בכלל, או שאנחנו מעדיפים - וכך זה

בדרך בלל - שהדיונים עצמם יתקיימו בתוך אולמות בתי המשפט. לכן גם אם ועדה

לענין מס רכוש, למשל, היא ועדה שבראשה עומד מי שכשיר להתמנות שופט - ויש בההלט

ועדות שמספיק בהחלט שמי שכשיר להתמנות שופט יעמוד בראשן, למשל, בנושאים

חקלאיים - אנחנו מבקשים מבתי המשפט לתת לאותה ועדה לשבת אצלם אחר-הצהריים,

משום שזה יותר מכובד שהיא תשב בבית המשפט. למעשה אנחנו מאד ששים למערכת

האדמיניסטרטיבית המתנהלת בבתי המשפט לגבי שופטים, וכשיש בתי דין ספורים בהם

יושבים שופטים בפועל, הם בוודאי מתנהלים מצויין, וזה נכון גם לגבי השופטים

בדימוס, אבל במקביל מתנהלת מערכת נוספת במשרד המשפטים.
פרופי יי זמיר
אסיים את דברי במשפט אחד או שניים. הצעת החוק הזאת, שהמועצה לבתי דין

מינהליים קיבלה על עצמה להכין, משקפת מטרה מוגבלת. היא לא באה לפתור את כל

הבעיות הקיימות בתחום הזה. היא באה להכניס סדר, שיטה, במצב הקיים ולקדם את בתי

הדין הקיימים היום. היא לא עונה על בעיות יסוד שהיושב ראש הציג, כלומר, אילו

עניינים מן הראוי שיידונו בבתי דין מינהליים ואילו עניינים מן הראוי שיידונו

בבתי המשפט. על הנושא העקרוני הזה אמרתי שהמועצה לבתי דין מינהליים מתכוונת

לדון ממש בקרוב ולגבש הצעת מדיניות שתובא אחר כך בפני הרשויות המוסמכות.

היו"ר אי לין;

נכון שהחוק הזה עוסק בתהום מוגדר ויש לו יעדים מוגדרים, וכך צריך להיות.

יחד עם זאת איננו יכולים להתעלם בוועדה מבעיות אחרות שאנחנו מנסים לפתור תוך

כדי עבודתנו. ועדה זו אינה עובדת על פי מקריות או על פי יוזמות של הממשלה

בלבד. בישיבת היסוד שקיימה ועדה זו עם תחילת עבודתה היא החליטה להקדיש את זמנה

לכמה יעדים מרכזיים, ואחד היעדים שהצבנו לעצמנו כיעד מרכזי הוא סיוע למערכת

בתי המשפט בישראל וייעולה. מובן שאיננו יכולים להעביר חוק הפוגע ביעד המרכזי

הזה.

למשל, היתה הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת פורז לגבי ערעור על משפטי תעבורה

לבית המשפט המהוזי. ההלטנו לקבוע שזה יהיה בהרכב של דן יחיד, אם כי לא היינו

כל כך מאושרים מכך. הגענו למסקנה שזה הכרחי כאשר שקלנו יעילות מול ערכים

אחרים. לכן קיבלנו את ההצעה הזאת. כמו כן נתנו טיפול מיוחד לכמה הצעות חוק

פרטיות של חבר-הכנסת יצחק לוי שהביאו לייעול עצום בבתי הדין הרבניים - בשתיים

מהן אני השתתפתי עם חבר-הכנסת לוי. אמרנו שסוגי עניינים מסויימים אסור שיהיו

נדונים בשלושה והצלחנו לקדם כמה דברים, ולא בדרך של התנגשות. גם הלכנו לרבנים

הראשיים וקידמנו את הדברים.

אם כן, יש לנו איזה שהוא קו מרכזי בעבודת הוועדה, ואיננו רוצים לעשות דבר

הסותר את היעד המרכזי. לכן אני מנסה לבחון את החוק הזה לאור היעד של ייעול

מערכת בתי המשפט. אין ספק שבתי הדין המינהליים הם חלק ממערכת בתי המשפט, לא

בתפיסה הפורמלית, אלא בתפיסה הכוללת שבסופו של דבר מדובר בסכסוכים בין הרשות

לבין האזרח, וסכסוך בין הרשות לבין האזרח יכול להיות בעל משקל רב יותר מאשר

סכסוך בין אזרה לאזרה.

משום כך העלינו את השאלות האלה, ואני מאד מבקש שמשרדי הממשלה וגם פרופי

זמיר ינסו לגבש עמדה לקראת הישיבה הבאה ולומר לנו מה דעתם בשניים-שלושה נושאים
מרכזיים
ראשית, האם הם הושבים שכדאי שהמגמה תהיה העברת בתי הדין המינהליים

לתוך מסגרת בתי המשפט וחסותם. אגב, למדנו היום שיש 40 חוקים בהם המצב הפוך,

היינו דברים המובאים בדרך כלל בפני ועדות ערר מובאים ישירות לבתי המשפט.
א' רובינשטיין
מה פירוש הדבר?
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, לא היית בתחילת הישיבה, כאשר אמרתי שלפי רשימה

שקיבלתי יש היום 90 ועדות ערר, בלי להביא בחשבון בתי דין דין משמעתיים. כדאי

שתדע, למשל, שבמשרד החקלאות לבדו יש 22 ועדות ערר. הן קיימות מחוץ למערכת בתי

המשפט. יש 40 חוקים העוסקים בסכסוכים דומים בין הרשות לבין האזרח והם עוברים

ישירות לבית המשפט, כאילו הוא פועל כאן בפונקציה של ועדת ערר. כלומר, המצב הוא
שסוגי עניינים אלה נחצים
חלק נדונים בבתי דין מינהליים וחלק נדונים בבתי

משפט. אפשר לומר שהמצב המעורב הזה הוא מצב בריא שיש להשאיר אותו בעינו, אפשר

לומר שכדאי להוציא את הענין מתחום בתי המשפט ואפשר לומר שכדאי להכניס הכל

למסגרת בתי המשפט. על כך הייתי מאד רוצה לקבל תשובה.

נקודה שניה בה הייתי רוצה לקבל תשובה היא אם אכן צריך ששופט יהיה יושב

ראש ועדת ערר.

השופט י י קדמי;

נשאלת גם השאלה היכן יהיה המפגש בין הרשות השופטת לבין ועדות ערר, או שלא

יהיה מפגש כזה בכלל, כלומר, הדיון יסתיים מחוץ למערכת השופטת.
א' רובינשטיין
תמיד יש בג"ץ.
היו"ר א' לין
יש מקרים בהם יש ערעור לבית המשפט על ועדת הערר. לא דיברתי על שלב הערעור

על החלטת ועדת הערר, אלא על השאלה אם רצוי ששופט יהיה יושב ראש של ועדת הערר.
השופט י' קדמי
אם הוא לא יהיה יושב ראש, מה יהיה ההמשך?
אי רובינשטיין
כמו היום, על פי החוק.
היו"ר א' לין
חלק מהאנרגיה והזמן של השופטים מושקע כבר בתפקידם כיושבי ראש ועדות ערר.
השופט י י קדמי
כפי שכינה זאת פרופ' זמיר, זו הערכאה הראשונה. זה כבר נמצא בתוך המערכת,

ואז יש רק עוד פעם אחת ערעור לבית המשפט. אם נאמר שיושבי ראש ועדות הערר יהיו

שופטי בית משפט שלום, כי אז הערעור יהיה לבית משפט מחוזי, ובזה נגמר הענין.



פרופ' י' זמיר;

יש לזה תשובת בהצעת החוק.
א' רובינשטיין
אבל זה לא פותר את הבעיה.

יצחק לוי;

אני מבין שהגישה של הצעת החוק היא שבתי הדין המינהליים יהיו מחוץ למערכת

בתי המשפט ושיושבי ראש בתי הדין המינהליים יהיו לאו דווקא שופטים. בסעיף 7
להצעת החוק כתוב
"יושב-ראש המותב יהיה שופט או מי שכשיר להתמנות שופט בית

משפט שלום". כן קובעת הצעת החוק שהמועצה לבתי דין מינהליים, שהיא מועצה נפרדת

מבתי המשפט - אמנם מנהל בתי המשפט חבר בה, אבל היא נפרדת - תקבע את פרטי סדרי

הדין.

פרופי י' זמיר;

לא, היא רק מייעצת לרשויות המוסמכות, היא לא קובעת שום דבר.

יצחק לוי;

לרשויות המוסמכות, ולא להנהלת בתי המשפט. כלומר, הגישה היא פחות או יותר.

שמערכת זו היא מחוץ לבתי המשפט ושיושב ראש ועדת ערר אינו חייב להיות שופט.

אני תומך בגישה הזאת ואני חושב שהיא גישה נכונה, וזאת משני טעמים. ראשית,

אס זה חלק ממערכת בתי המשפט, צודק השופט קדמי באמרו שיושבי הראש צריכים להיות

שופטים, שהרי לא ייתכן שבתוך מערכת בתי המשפט יושבי הראש לא יהיו שופטים.

המדינה לא תבוא ותקצה היום עוד 100 תקנים לשופטים. זה דבר שאי אפשר לתאר אותו.

פרופ' י' זמיר;

לא, מדובר על אותם שופטים.

יצחק לוי;

מדובר על כך שאותם שופטים הקיימים היום בבית משפט שלום יקחו על עצמם

תפקידים של יושבי ראש בוועדות ערר.
פרופ' י' קדמי
עושים את זה בפועל.

יצחק לוי;

כלומר, מדובר בתוספת עבודה. כפי ששמענו, יש היום 90 ועדות ערר, ואם הגישה

תהיה שמערכת זו היא מערכת הקשורה לבתי המשפט, נצטרך למנות שופטים לפל אותן 90

ועדות הקיימות היום, מתוך הנחה שיש בהן צורך ושיש להן עבודה, או שהתיקים

המופנים היום לאותן ועדות יועברו לשופטים העוסקים בענין זה בפועל, וזה בוודאי

יכביד על המערכת.



אני חושב שכדי להקל על המערכת צריך למנוע פניה כפולה. אם אנחנו רוצים

להסדיר את מערכת בתי הדין המינהליים, עלינו למנוע מהציבור פניה לבית משפט

בעניינים שבתי הדין המינהליים יכולים לטפל בהם.
אי פורז
אין מערכות כפולות, להוציא ענין המזונות.
יצחק לוי
אם הבנתי נכון את דבריו של השופט קדמי, יש עניינים שבהם אזרה יכול לפנות

היום לוועדת ערר או לבית משפט.

א' רובינשטיין;

לפי חוקים שונים.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת לוי, ועדות הערר עוסקות בפתרון בעיות מיוחדות הנובעות מסכסוך

או מחילוקי דעות בין האזרה לרשות. בדרך כלל האזרח יכול לפנות לבית משפט, אבל
בא חוק ספציפי ואומר לו
במקרה שיש סכסוך הנובע מהחוק הזה, אתה תפנה לוועדת

ערר על פי החוק הזה.
יצחק לוי
ואז אסור לו לפנות לבית המשפט?
היו"ר א' לין
הוא אינו יכול לפנות לבית המשפט. הוא יכול לפנות לבית המשפט רק כערכאת

ערעור, על פי ההוראות הקבועות. יש 40 חוקים המעבירים נושאים של ועדות ערר

ישירות לבית משפט.
יצחק לוי
האם הפתרון הוא לעבור על 40 החוקים האלה ולבדוק אם לא צריך לקבוע בהם

שיפנו לבית דין מינהלי ולא לבית המשפט?
היו"ר א' לין
על כך נוכל להחליט לאחר שנגבש תפיסת יסוד מסויימת לגבי מה שאנו רוצים

להשיג.
יצחק לוי
אני חושב שהתפיסה הנכונה יותר היא שבתי הדין המינהליים יישארו מחוץ

למערכת בתי המשפט כדי לא להכביד על מערכת בתי המשפט. כלומר, באותם חוקים

הקובעים שיש לפנות לבתי הדין המינהליים ימשיכו לפנות לבתי הדין המינהליים, ולא

נעשה מהפכה, לא נעמיד בראשם שופטים ולא נכניס אותם לתוך מערכת בתי המשפט.



יש לי שאלת שאולי נוגעת לזה במקצת. האס אין היום אפשרות להקל על עבודת

בתי המשפט בעניינים אחרים? ניקה לדוגמה את בתי המשפט לתביעות קטנות. אני מבין

שיושבים בהם היום שופטים מן המנין.

השופט י' קדמי;

גם שופטים מן המנין וגם שופטים בדימוס.

יצחק לוי;

אינכם מוצאים מספיק שופטים בדימוס שיעסקו בעבודה זו, ולכן שופטים מן

המנין חייבים לעשותה?

השופט י' קדמי;

נכון.

אי פורז;

אני מוכרח לומר שאני מאד מוטרד, ולא מהיום אלא מזה הרבה שנים, מהמצב

במערכת בתי המשפט שהולך ורע מבחינת הזמן וההמתנה. כשהתחלתי את עבודתי כעורך-

דין ב-1970, אני זוכר שערעור לבית המשפט העליון היה נשמע בדרך כלל תוך פחות

משנה. היום, לפי מיטב ידיעתי, ערעורים אזרחיים בבית המשפט העליון נשמעים תוך

שלוש שנים, ולפעמים מבקשים אז להגיש סיכומים בכתב ועוברות עוד שנתיים, כך שפסק

הדין ניתן כעבור חמש שנים.

מה שאני רוצה לומר בנקודה זו הוא שבאיזה שהוא מקום העומס הזה גורם בסופו

של דבר גם לתפוקה פחותה, כי בהלק גדול מהמקרים נעשית עבודה כפולה ומשולשת. אם

חסר, למשל, איזה עד לשופט והתיק נדהה, והוא מתחיל את הטיפול מחדש כעבור תקופה

מסויימת, בהגיעו לדיון הוא כבר לא זוכר את מה שהיה, ובחלק גדול מהמקרים הוא

צריך לרענן את זכרונו. כל הדברים האלה רק מסרבלים.

האמת היא שעד היום אינני מבין מדוע משרד האוצר התנגד במשך כל השנים

להרחבה סבירה של מצבת השופטים בבתי המשפט, כולל הצד המינהלי הכרוך בזה. את

הדבר הזה צריך לעשות, לדעתי, אפילו במחיר של העלאת האגרות. אני חושב שאנשים

היו מסכימים בשמחה לשלם אגרה מוגדלת לבתי המשפט, ובלבד שהדבר הזה ייעשה

במהירות, אבל כנראה תלוי היכן כל אחד יושב.

היו"ר א' לין;

אתן לך דוגמה קלאסית. שר התעשיה והמסחר דהיום וסגן ראש הממשלה תבע תוספת

שופטים כשהיה שר המשפטים, אבל כשהוא היה שר אוצר הוא התנגד לתת תוספת שופטים.

אני חושב שזה אומר הכל.

אי פורז;

אני יודע שהמערכת מגלה רצון טוב, ולדעתי, גם מופעלים על שופטים לחצים

בלתי סבירים לפעמים בענין התפוקה. שמעתי תלונות מידידים שלי שהם שופטים

שאומרים; אנחנו נשפטים על ענין התפוקה כאילו אנחנו מין בית-חרושת, ובאיזה שהוא

מקום זה מפריע בניהול תיקים, כי מרגישים את הלהץ לגמור יותר ויותר תיקים.

מאחר שאני מודע לכך שבסופו של דבר, כנראה, לא נפתור את הבעיה בדרך הנכונה,

לדעתי, אין מנוס מלהוציא דברים מבתי המשפט, ולא להוסיף להם.



הדרך הנכונה היא להגדיל במידה מסויימת את היקף המערכת הזאת. אין מה

לעשות, אנחנו עם שאוהב התדיינויות, והעם צריך גם לשלם בשביל זה, כי בסופו של

דבר הגדלת המערכת צריכה להיעשות, לדעתי, לא על ידי תוספת תקציב מדינה, אלא

על ידי אגרות מוגדלות לבתי המשפט, אבל זה כנראה לא יקרה.

ההבהנה בין שופט ללא-שופט, גם היא ענין מקרי לחלוטין, כי לפעמים יכול

להיות ערעור בענין מס רכוש שמבחינת היקפו, הבעייתיות שבו והיקפו הכספי הוא כמו

תיק גדול בבית המשפט המחוזי, ונניח שנעמיד בראש הוועדה איזה עורך-דין, ולעומת

זאת בבית משפט שלום, בסכסוך שחורג מבית משפט לתביעות קטנות, יישב שופט מקצועי.

באיזה שהוא מקום גם ההבחנות ההן שרירותיות, ואין מנוס מכך. אני בעד זה שכל מה

שניתן להוציא מבית משפט יוצא ממנו.

נניח שהיינו אומרים שבתי הדין המינהליים בענין מס שבח, שהם בתוך בתי

המשפט, יהיו כמו במס רכוש, היינו בלי שופט, והיינו משאירים אפשרות לנשיא בית

המשפט העליון לבקש רשות ערעור לבית המשפט העליון אם הוא חושב שהוועדה הזאת

טעתה. אגב, זה יכול לקרות גם אם יהיה שופט. גם אם בית המשפט המחוזי בשבתו

כוועדת ערר למס שבח נותן פסק דין, זה לא סופי. אפשר להגיש בקשת רשות ערעור

לבית המשפט העליון.
השופט י' קדמי
למה בקשת רשות? יש ערעור בזכות. אם ישב שופט מחוזי בראש הוועדה, יש

ערעור בזכות.

אי פרוז;

אם כך הדבר, הרי זה עוד יותר גרוע.

השופט י' קדמי;

לכן המגמה שלנו היתה לבקש עד כמה שאפשר מינוי של שופטי בית משפט שלום

כיושבי ראש ועדות, כדי שהערעור בזכות יהיה לבית המשפט המחוזי, ולא יגיע מיד

לבית המשפט העליון, אלא לאחר בקשת רשות.
אי רובינשטיין
מה זה משנה בעומס הזה?

אי פורז;

אילו היו שואלים לדעתי, בעומס הזה הייתי הופך כמעט את כל הערעורים

האוטומטיים לבקשות רשות ערעורים. נשיא בית המשפט העליון או שופט שהוא מינה

יעבור על התיקים האלה ויחליט אם יש בהם ממש ויתן או לא יתן רשות ערעור.

אי רובינשטיין;

כאמצעי של קבע, או כאמצעי חירום לכמה שנים?

אי פורז;

כאמצעי חירום, בוודאי. הרי בסופו של דבר כל הדברים האלה לא רצויים, וודאי

שעדיף לשבת בנחת, אולי אפילו בשלושה שופטים.



א' רובינשטיין;

ביטול זכות ערעור זו בכלל פגיעה בכל העקרונות.

היו"ר א' לין;

זה נוגד את ההצעה שלנו לחוק יסוד: זכויות האדם.

אי פורז;

מאחר שאני כבר נמצא כאן בוועדה, אני רוצה לשאול אותך, השופט קדמי, לגבי

עמדתך האישית בענין הצעת ההוק שהגשתי. הצעתי בוררות הובה במקרים שיש פיצוי

אוטומטי לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, וכל מה שבית המשפט עושה הוא

קביעת שיעור הנזק, שהרי האהריות היא מוחלטת. כלומר, אם הניזוק רוצה בוררות,

אפשר יהיה לאכוף אותה על הברת הביטוח. ראיתי לא פעם שהשופט בבית המשפט מפציר

בצדדים ללכת לבוררות, ואחד מהם ממאן. מאחר שבענין זה יש הובה על אדם לבטח את

עצמו בחברת ביטוח, חשבתי שאם הניזוק רוצה בוררות, מן הנכון ש"אבנר" תסכים, ואם

היא לא תסכים, זה ייכפה עליה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת פורז, כבר ביקשתי ממזכירת הוועדה לזמן ישיבה לדיון בנושא זה,

ואני כבר אומר שנמקד את הדיון בשאלה אחת ויחידה: האם יש מקום לקבוע בוררות

חובה בנושא כזה. אם נחליט בתפיסה העקרונית שיש מקום לכך, נתקדם ונבחן גם את

שאלת היעילות.
השופט י' קדמי
יושב ראש הוועדה שאל אם אפשר לקבל תמונת מצב. מה שאני יכול לומר זה רק

כמה עררים מוגשים בנושאים המגוונים שבהם מתקיימות ועדות ערר שבראשן עומד שופט.

כדי להתמודד עם ועדות הערר המרכזיות, שבהן מוגשים עררים במספרים ניכרים, אנחנו

זקוקים - אם אני יכול לעשות חישוב מיידי במקום - לשופטים נוספים לפי הפירוט

הבא; המרכז בתל-אביב זקוק לשני שופטים לכל היותר שיתמודדו עם נושאי המיסוי;

אנחנו זקוקים לשופט אחד שיתמודד עם תחום הנכים והנספים, ואילו בכל רחבי הארץ,

אם אני מרכז את השעות שיהיה צירך להקדיש לטיפול בנושאים הללו, אנחנו זקוקים

לעוד שלושה שופטים.

היו"ר א' לין;

אתה מתכוון לוועדות ערר שבראשן צריך לעמוד שופט.

השופט י' קדמי;

כן, על פי המצב הנוכחי. אני חושב שאנחנו זקוקים ל-6 עד 8 שופטים בחלוקה

לכל הארץ. כך נראית לי התמונה במבט כללי.
אי רובינשטיין
קודם כל אני מוכרח להצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת פורז. המצב בבתי המשפט

הוא פשוט בלתי נסבל, ואני ממש לא מסוגל להבין זאת. אני לא מסוגל להבין איך

הממשלה כממשלה עומדת ולא מציעה בעצם שום פתרון.



היו"ר א' לין;

אבל נתתי כבר את הדוגמה ששר תבע תוספת שופטים כשכיהן כשר המשפטים וכשהוא

כיהן כשר האוצר הוא התנגד לתוספת. תבינו את הסתירה הפנימית הקיימת.

אי רובינשטיין;

הממשלה צריכה להיות מוסמכת להכריע בין הילוקי דעות כאלה.

בכל זאת אני רוצת לתת שתי דוגמאות. אני, שלא בטובתי, נדרשתי להעיד במשפט

פלילי לפני כחודשיים. לו היתה לי זכות אזרח לסרב להעיד, הייתי עושה זאת, כי

בעיני זה בכלל לא משפט פלילי. העובדות היו עובדות של 1984. בפעם הראשונה נשמעת

עדות ראשונה בסוף 1991. בעיני זה לא משפט פלילי.

היו"ר א' לין;

זה משפט הסטורי.

א' רובינשטיין;

נכון, זה משפט הטטורי, הוא לא מעניין אף אחד, גם אין לו משמעות, ויש גם

ענין הזכרון של עדים. כאן במקרה קרה דבר יוצא דופן, המשפט נשמע מיום ליום, שלא

כמקובל בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

השופט י' קדמי;

מתי הוגש כתב האישום?

אי רובינשטיין;

אני חושב שכתב האישום הוגש ב-1985. לדעתי, צריכה בכלל להיות התישנות

המשפטים הפליליים בארץ, כשם שיש התישנות על מעשה עבירה. הוגש כתב אישום ב-1980

ובשנת 1995 יתקבל פסק דין בבית המשפט העליון.

אגב, לא מזמן עברתי על פסקי דין של בית המשפט העליון והסתכלתי בעיקר על

ערעורים פליליים, רק על ארוע העבירה, מתי התרחשה העבירה. זה בכלל ספר של

הסטוריה משפטית. זה מצב בלתי נסבל.

מקרה שני שאני הושב שכבר סיפרתי עליו פעם אחת, ויש הרבה מקרים כאלה, הוא

מקרה של עבירה פשוטה לחלוטין של זריקת פיסת נייר ממכונית נוסעת, כאשר המכונית

שנסעה אחריה היתה במקרה מכונית של מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, והוא התלונן

במשטרה. המשפט הזה נמשך ארבע שנים, אם זכוני אינו מטעה אותי, אבל הדבר המעניין

הוא שכאשר נשמעו סוף סוף העדויות, דחה שופט השלום את כתיבת פסק הדין בשאלה האם

הוא מאמין למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה או לנהג שטוען שהוא לא זרק את פיסת

הנייר. המנכ"ל אומר; זרק, והנהג אומר; לא זרקתי. זו הסוגיה המשפטית הכבדה.

דוחה שופט בית משפט השלום את כתיבת פסק הדין לכמה חודשים. זה מצב בלתי נסבל.

אגב, יש לנו מצבים של משבר במערכות שונות בארץ.



היו"ר א' לין;

אם תרשה לי להפריע לך, חבר-הכנסת רובינשטיין, אני הושב שכדאי היה מאד

שנקיים פעם מפגש עם ציבור השופטים בישראל. זה לא יהיה בבהינת עירוב רשויות, זה

לא יהיה מקרה של הסגת גבול, אלא פשוט ההלפת דעות בין הברים שאני בטוה שלכולם
יש משימה אחת משותפת
לעשות את מדינת ישראל למדינה יותר טובה. היה כדאי להחליף

פעם דעות בשיח יותר פתוח, יותר חברי. אם השופט קדמי יחליט, לאחר שהוא יתייעץ

בנושא הזה עם נשיא בית המשפט העליון, שכדאי לקיים דיון כזה, נקיים אותו. הרי

הדברים שאתה אומר עכשיו, חבר-הכנסת רובינשטיין, צריכים להישמע גם על ידי

שופטים, לא רק על ידינו. הם צריכם לתת תשובות לדברים כאלה. אמנם קיים היום

הניהול הנמרץ של נשיא בית המשפט העליון ומנהל בתי המשפט בענין תביעת תפוקה,

אבל אנחנו יודעים שלשופטים יש פררוגטיבה אדירה ואנו יודעים שיש גם סטיות

המורות.

השופט י' קדמי;

רק שתי הערות, ברשותך, חבר-הכנסת רובינשטיין. ישנה הצעת התיקון לחוק בתי

המשפט, והיא בוודאי מוכרת וידועה לכל חברי הוועדה הנכבדים היושבים כאן,

ובמסגרת תיקון החוק אנחנו ביקשנו, בין היתר, להגדיל את הסמכות של בית משפט

שלום בתחום הפלילי עד שבע שנות מאסר. זו הערה אחת.

והערה שניה המופנית לחבר--הכנסת רובינשטיין וליושב ראש. אנחנו ערים לזה

שבתוך ציבור של 290 וכמה שופטים המכהנים עכשיו בפועל יש כמה שופטים, שלצערי

הרב, אולי מקימים את הבסיס לטענות ששמענו כאן, אבל אם אנחנו מסתכלים על הציבור

כולו, יש לנו ציבור שאנחנו יכולים רק להתפאר בו, להשתבח בו ולקלס אותו.

היו"ר א' לין;

אנחנו תמימי דעים אתך. דווקא משום כך המקרים החריגים כל כך מרגיזים.

אי פורז;

השופט קדמי, בדוגמה הראשונה שהביא חבר-הכנסת רובינשטיין אין זו אשמת אף

אחד מהשופטים. תיק פלילי בבית המשפט המחוזי מתחיל אחרי המש שנים.

היו"ר א' לין;

הכוונה לדוגמה השניה.

השופט י' קדמי;

בקשר למספר השופטים בבתי משפט השלום, נשיא בית המשפט העליון, בדברים שהוא

נשא בפתח הטכס של פתיחת שנת המשפט השנה שקיימה לשכת עורכי הדין בירושלים, הציג

בין היתר תביעה באוזני ראש הממשלה, שישב על במת הנשיאות, ל-25 שופטים נוספים

בבתי משפט השלום והבהיר שזו תוספת הכרחית וחיונית.

דבר שני. בכל מה שנוגע לאותו טיפול נקודתי שמתחייב במספר בודד של מקרים

יחידים אנחנו ביקשנו תיקון באותו סעיף בחוק בתי המשפט שיאפשר לוועדת הבחירה

לשופטים לחזור ולדון באותם מקרים יוצאי דופן.

יצחק לוי;

בבתי הדין הרבניים כבר עשינו את זה.



השופט י' קדמי;

זה מצוי ממש בפני הוועדה.

אי רובינשטיין;

יש מערכות רבות במדינה שעמדו על סף משבר והתמוטטו - מערכת הבריאות, מערכת

התקשורת בזמנה, מערכת הכבישים, מערכת החינוך - אבל אני לא מכיר שום מערכת שבה

אין בעצם תשובה.

היו"ר א' לין;

מדוע העברנו את החוק המיוחד הזה של פקודות מאסר בהוצאה לפועל? כי לא היתה

תשובה, וידענו שבלי הוק כזה לא נזיז דברם.

אי רובינשטיין;

אני מסכים עם חבר-הכנסת פורז שבאופן בסיסי יש לנו עם שאוהב התדיינות -

ואגב, זה לא עם יחיד שאוהב התדיינות - ושלא יהיה מנוס מהגדלת מספר השופטים,

אבל יש גם בעיות מבניות במערכת שהן טעות מוחלטת, פרי הצטברות במשך שנים של

חשיבה מוטעית במשרד המשפטים ובכנסת. אני הושב שאם רוצים לדון בזה ברצינות,

צריכים לדון בכך לא בישיבה בה אנו לחוצים בזמן, אלא פעם לעסוק בזה בצורה יותר

רצינית.

אנחנו, למשל, ביטלנו את כל ההליכים הפליליים הפשוטים שהיו בזמן המנדט.

ביטלנו בעצם את בית משפט השלום, אין לנו שופט בית משפט שלום. יש לנו שופטים

שקוראים לחלק מהם שופטים מחוזיים ולחלק מהם שופטי שלום, והם מתהלקים בסמכויות.

היום יש לשופט בית משפט שלום סמכויות שאין לשום שופט שלום בשום מקום במדינות

הדמוקרטיות. משרד המשפטים, ואתו הכנסת, בלי חשיבה רוצים כל הזמן לייעל ולייעל.

כל שנה בא משרד המשפטים ומייעל את המערכת. הוא הגיע למערכת שהיא קודם כל יוצאת

דופן. תשאלו כל משפטן אם הוא בכלל מכיר דבר דומה לזה במדינה בקהיליה האירופית

או בעולם האנגלו-אמריקאי. אז קודם כל אנחנו, הכנסת, ביטלנו את הערכאה הראשונה.

היו"ר א' לין;

מה פסול בבית משפט השלום? אני לא מבין. מדוע הוא לא טוב בערכאה ראשונה?

אי רובינשטיין;

כל ההליכים בבית משפט שלום הם הליכים של בית משפט מחוזי.

השופט י' קדמי;

חוק סדר הדין הפלילי משותף.

אי פורז;

גם אם היו הבדלים קטנים בשאלונים בתקנות סדר הדין האזרחי, גם זה כבר

בוטל.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מנסה להבין מה הליקוי כאן. בית משפט שלום הוא

חיים הערכאה השיפוטית החשובה ביותר בישראל. המון עניינים זורמים אליו. מה לא

בסדר?

אי רובינשטיין;

כמעט בכל המערכות המשפטיות שאני מכיר, לצד בית המשפט הזה, שאפשר לקרוא לו

"מחוזי-שלום" או "שלום-מחוזי", לצד בית המשפט הכללי הגדול, ה-GENERAL

JURISDICATION COURT , יש שופטי שלום שהפרוצדורה בפניהם הרבה יותר פשוטה, לעתים

קרובות מאד הם לא שופטים מקצועיים. באנגליה רובם לא שופטים מקצועיים.

היו"ר א' לין;

אבל אתה לא מציע להנהיג את זה בארץ. אני מתייחס לארץ.

אי רובינשטיין;

זה היה בארץ וזה עבד טוב מאד.

היו"ר א' לין;

אילו שינויים היית מציע להנהיג היום בבית משפט שלום?

א' רובינשטיין;

אני בכלל מציע שבית משפט שלום יהיה בית המשפט המחוזי, מצידי שיעלו את

כולם בדרגה, ואני מציע להקים בית משפט שלום שבו הפרוצדורה פשוטה לחלוטין. הוא

בעצם דומה לבית דין לתביעות קטנות, גם במישור הפלילי וגם במישור האזרחי. בית

הדין הזה - ותקרא לו כפי שתקרא - מורכב מאנשים ש"שופטים את עמם", במובן הפשוט

ביותר של המלה. אלה אנשים שאינם כבולים על ידי פרוצדורות ועל ידי שאלונים, אלא

יש להם פרוצדורות פשוטות לחלוטין. זו מערכת שקיימת בארצות-הברית. לפעמים היא

עובדת גם בשעות לא רגילות, היא עובדת גם באופן חלקי, היא מתאימה את עצמה

לקהילה והיא מטפלת בפאתולוגיה היום-יומית של סכסוכים אזרחיים ועבירות פליליות

קטנות, אם אפשר לקרוא לזה כך. הפרוצדורה בה היא מהירה.

יצחק לוי;

בלי עורכי-דין?

א' רובינשטיין;

לא, אין מערכת כזאת בלי עורכי דין.

יצחק לוי;

אני שואל עד כמה יזדקקו לעורכי דין, כי ברגע שיש עורכי דין זה משנה את כל

התמונה. השופט היושב בשער העיר ומקבל את האנשים, לא מופיעים לפניו עורכי דין.
א' רובינשטיין
לו הוועדה היתה מסיירת בלונדון, בארצות-הברית, בצרפת או בכל מדינה

אירופית היא היתה רואה איך הדרג התחתון של השפיטה הוא דרג לא פורמלי. היום בית

משפט השלום הוא כמו ה-QUEEN S BENCE , אין הבדל.
י צחק לוי
אפשר שבבית משפט שלום לא יכתבו פסקי דין.

אי רובינשטיין;

קיימת גם תופעה, שהיא בכלל תופעה נדירה ולא מובנת, וזה הענין של כתיבת

פסקי דין.

היו"ר אי לין;

זו כבר חריגה גדולה מהנושא.

אי רובינשטיין;

חשבתי שאנו מדברים על המצב הכללי.

היו"ר א' לין;

לא, אנחנו עוסקים בהצעת החוק. חשבתי שאתה כמומחה למשפט קונסטיטוציוני

תעיר היום על המאפיינים המיוחדים של בתי הדין המינהליים.

אי רובינשטיין;

אני קצת חרד מההשלכה המעשית של החוק הזה אם הדברים של השופט קדמי ישימים,

דהיינו שאנחנו נצטרך למנות שופטים.
פרופי יי זמיר
אני חושב שחיתה כאן אי-הבנה.

השופט י' קדמי;

אני רק מבקש להעמיד דברים על דיוקם. היום בפועל אנחנו נאלצים לקבוע שופט

בכהונה לטפל בוועדות ערר בנושאי מיסוי. בפועל מכהן היום שופט בכהונה בבית משפט

השלום בנושאי נכים, מכיוון שאחרת לא יכולנו להתמודד באזור המרכז עם מספר

העררים שהוגשו. אנחנו לא יכולים לעבור את המספר של 300 שופטים. זה בתוך אותו

מספר. זה כולל את כל השופטים, החל מבית המשפט העליון וכלה בשופטי התעבורה,

כולל מערכת בתי הדין לעבודה.

א' רובינשטיין;

מכיוון שיש לנו בעיה של שופטים לענין הזה, אני רוצה לשאול שתי שאלות.

ראשית, האם אפשר יהיה למצוא מקורות גיוס נוספים לתפקיד הזה של כל מי שכשיר
להיות שופט שלום, למשל
מקרב המרצים באוניברסיטאות, אנשים שאולי כן יהיו

מוכנים ללכת לתפקיד זה? אני שואל זאת משום שלדעתי עתיד החוק תלוי בענין האיוש.

האיוש הוא דבר מרכזי.



שנית - וכאן אני מבקש אינפורמציה ממשרד המשפטים - נשאלת השאלה אם כל

ועדות הערר האלה נחוצות. אולי אפשר לקבל אינפורמציה סטטיסטית לגבי כמות

ההתדיינות בכל ועדות הערר.

היו"ר א' לין;

העלינו את השאלה הזאת בוועדה.
השופט י' קדמי
אני יכול לספק את האינפורמציה הזאת לגבי ועדות הערר שבראשן עומד שופט.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין כמתכוון לאינפורמציה לגבי 90 ועדות הערר. מי אחראי

על כל אלה?

טי שפניץ;

כל משרד אחראי על החוק הנוגע לו.

היו"ר א' לין;

אני אפנה לכל אחד מהמשרדים ואבקש אינפורמציה.
אי רובינשטיין
אולי אפשר בכלל לאחד ערכאות ואולי אפשר לבטל.

היו"ר א' לין;

גם זח הועלה בתחילת הדיון. אני מסכים אתך שצריך יותר מידע על היקף

הדברים.

טי שפניץ;

ההיקף הוא, כמובן, משמעותי, אבל אם רוצים לתת זכות ערעור ואם רוצים שהיא

לא תהיה ישר לבית משפט - וכמו שנאמר, יש זכות ערעור אחת - הרי נותנים אותה

לוועדת ערר גם אם היא לא פעילה מאד. זאת אומרת שההיקף הוא לא המלה האחרונה.

ועוד מלה אחת לענין "הכבוד האבוד" של משרד המשפטים. הוא לא הולך רק

באותם כיוונים, ובהצעת החוק הזאת של בתי המשפט יש פישור ויש בוררות ויש דברים

שבעצם היינו די חרדים לעשות אותם, אבל כדי ללכת קצת בנתיבים חדשים הצענו אותם.

עו"ד מ' קורינלדי;

אסתפק בכמה הערות כלליות תמציתיות. כמובן, לשכת עורכי הדין מברכת על עצם

ההצעה הזאת. מצד אחר, חיו בחירות חדשות והלשכה עוד לא הספיקה לעיין בפרטים,

ואני אעביר את השאלות של היושב ראש לוועדת החקיקה של הלשכה, על מנת שיכינו

הנחיות ברורות, כי יש כאן שאלות בעלות משמעות מרחיקת לכת שאנו צריכים לתת להן

תשובה ממוסדת.



היו"ר א' לין;

כבר איישתם את ועדת החקיקה?

עו"ד מ' קורינלדי;

עוד לא. היום נאייש אותה.

באופן כללי אנחנו, כמובן, בעד אחידות השיטה, בעד אחידות סדרי הדין,

ובניגוד למה שנאמר, אנחנו בעד מציאת הסדרים שמו7אימים לכל בתי הדין המינחליים

ולמעט ככל האפשר את החריגים ואת היוצאים מן הכלל, חוקים ספציפיים שונים.

הכוונה היא שהדברים יהיו מרוכזים ככל האפשר בחוק הזה, שהיא יהיה החוק הקובע

בכל המערכת הזאת, ואם יש חריגים ויוצאים מן הכלל, אפשר לקבוע אותם בחוק הזח

עצמו.

אני קצת מופתע בדיון זה. באנו לדיון בנושא בתי הדין המינהליים, וקצת

גלשנו לנושא הרפורמה בבתי המשפט באופן כללי, אבל הדברים משיקים זה לזה. אנחנו

סבורים שאפשר בהחלט להטיל על עורכי דין בעלי כשירות להתמנות כשופטים תפקידים

גם בתביעות קטנות וגם - -

היו"ר אי לין;

יש מספיק עורכי דין שיהיו מוכנים לקהת תפקידים כאלה על עצמם?

עו"ד מ' קורינלדי;

בהחלט.

אנחנו מודעים לעומס של בתי המשפט, ובעומס הזה ובתקנים הקיימים בוודאי לא

רצוי ליטול מזמנם היקר של השופטים לצורך הוועדות.

היום יש גם רוח חדשה בלשכת עורכי הדין. יש יותר התנדבות, ואנחנו נלחץ

בכיוון זה. ראש הלשכה העיר הערות בכיוון זה, ואני חושב שכל עורך דין יהיה חייב

לקבל על עצמו תפקידים מסויימים, ואנחנו רואים תפקידים מהסוג הזה כתפקידי

התנדבות, משום שהשכר שיקבל יושב ראש ועדת ערר אינו תואם את השכר שהוא מקבל

בעבודתו הפרטית. לכן אם תתקבל הגישה הזאת- של אנשים בעלי כישורים להתמנות

כשופטים, אפשר יהיה לבנות מערכת טובה של בתי דין מינהליים, והכוונה היא להעלות

את רמת המערכת הזאת לעומת הרמה שישנה כיום, פרט לאחידות השיטה עצמה.

דווקא החוק הזה מקל לבנות את המערכת המקבילה הזאת של בתי דין מינהליים

כיוון שפה נקבעת בפעם הראשונה זכות הערעור הכללית. היא לא קיימת היום. הפעם

קובעים בחוק הזה את זכות הערעור הכללית על כל החלטה של בית דין מינהלי. כמובן,

יש בחוקים הספציפיים זכויות ערעור, אבל אל תמיד. יש חוקים שבהם זה בכל זאת

מוגבל. ברגע שיש לאזרח האפשרות לערער למערכת הרגילה של בתי המשפט, אפשר בהחלט

לבנות את המערכת המקבילה הזאת של בתי הדין המינהליים.



גם אם יישבו בראש ועדות הערר לא שופטים אלא עורכי דין - גם מרצים

באוניברסיטאות שגם הם עורכי דין בדרך-כלל - נראה לי שהחסות המינהלית של בתי

המשפט תהיה בכל זאת חשובה. למיקום יש השפעה מסויימת, כלומר, העובדה שהאזרת בא

בכל זאת בפני מוסד שהוא בית משפט יש לה חשיבות, כי היום העובדה שבתי הדין

המינהליים מתנהלים במשרדים השונים אינה תורמת, ראשית, משום שזה יוצר

ביורוקרטיה עצומה בכל משרד ואין אחידות, ושנית, משום שיש בכל זאת רינונים לגבי

שיחות פנימיות, לחצים פנימיים וכוי. ברגע שנעביר את השמיעה בבתי הדין

המינהליים למוסד בתי המשפט, כלומר, נקבל שם את החסות המינהלית, אני חושב שנקבל

חלק מההשראה של בתי המשפט, בלי להטיל על השופטים את העומס שאיננו רוצים להטיל

עליהם.

הייתי אומר שצריך לשקול עוד דבר אחד, ואנו מדברים על כך גם בלשכה: האם כל

בתי הדין המינהליים צריכים להיות בהרכב של שלושה. למה בערעור יכול לשבת דן

יחיד, ואילו בדרגה ראשונה אנחנו צריכים שלושה? לפעמים כשיש שלושה - ואני רואה

את זה במוסדות לשכת עורכי הדין, בבתי הדין המשמעתיים - יש התחלפות של ההרכבים,

זה לא יכול וההוא לא יכול וכן הלאה, וזה מכביד ומסרבל, ולכן צריך לשקול היטב

היטב שכנא עדיף שיהיה דן יחיד שהוא בעל רמה טובה. הרי יש לו אפשרות להזדקק

למומחים, הוא יכול להשתמש בחוות הדעת שלהם, והם יכולים להיות שותפים פעילים

במהלך הדיון בבית הדין, כך שמבחינה זו נושא המומחיות יהיה מכוסה, אבל ההכרעה

תיעשה על ידי דן יחיד.

אסתפק בהערות הכלליות הללו, ובשלבים מאוחרים יותר נביא הערות הרבה יותר

מפורטות לסעיפי החוק עצמם.
היו"ר אי לין
תודה לך. הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולבקש אותך לומר לראש לשכת

עורכי הדין שהוועדה מעוניינת לקיים פעם אחת דיון כללי עם הלשכה גם על שיתוף

הפעולה, גם על מטרות הלשכה, היינו לא דיון בהצעת חוק, אלא דיון באשר לתפיסה של

תפקוד הלשכה. אני חושב שחיה כדאי לקיים פעם דיון משותף בנושאים אלה. אנא העבר

בקשה זו לראש הלשכה, ונראה מה תגובתו. אם תהיו מעוניינים בדיון כזה, נקיים

אותו.

אשר להערתך לגבי דן יחיד, חלק מחברי הוועדה סבורים שיש סכנה כאשר דן יחיד

מכריע בעניינים מסויימים, אבל יש חברי ועדה אחרים שסבורים שאין בזה סכנה.

נצטרך להידרש לענין הזה מסיבה אחת פשוטה. לפעמים ועדה מקילה על מצפונו של כל

אחד מהמשתתפים, כלומר, נטל האחריות האישית המוטלת עליו כשהוא חלק מוועדה הוא

נטל הרבה יותר קטן מהנטל המוטל עליו כאשר הוא צריך להיות זה שנותן את ההחלטה.

צריך לשקול את הדברים זה מול זה, וכמובן, להביא בחשבון את השיקולים הנוגעים

לטיב הנושא, לזכות הגשת הערעור וכוי. נצטרך בהחלט להידרש לדברים האלה.
עו"ד מ' קורינלדי
אפשר, כמובן, שזה יהיה דן יחיד בהסכמת הצדדים.
אי רובינשטיין
בדברים כל כך חשובים שיכולים לחרוץ גורלות יותר פשוט לקבוע ערכאת ערעור

של אחד מאשר הרכב ראשוני של אחד. ההרכב למטה חשוב יותר מההרכב למעלה.



היו"ר א' לין;

אם כך הדבר, היינו צריכים ללכת בקו זה לאורך כל הדרך, היינו גם במשפטים

פליליים חשובים לא יהיה רק שופט אחד. כמה שופטים יושבים במשפט הבנקים, למשל?
אי רובינשטיין
אחד. זה עוד אחד מהדברים שבהם המשפט הישראלי הפלילי הוא יוצא דופן

לחלוטין- והוא התרחק מכל העקרונות של המשפט הפלילי הבין-לאומי.

היו"ר א' לין;

רבותי, אנו מתקרבים לסיום הדיון היום. אם רוצים להעיר הערות מסכמות,

בבקשה.

השופט י י קדמי;

רציתי להוסיף רק דבר אהד. אנחנו מבחינים הבחנה ברורה ביותר בין מצב שבו

יושב ראש הוועדה היא שופט לבין מצב שהיושב ראש איננו שופט, ואני בהחלט מוכן

להרחיב בפגישה חבאה שלנו לגבי ענין היותו שופט והצורך בהיותו שופט.

עו"ד ש' שחר;

למעשה את עמדת הלשכה הביע חברי, והייתי רוצה רק להוסיף בעקבות כמה שאלות

שאתה שאלת בקול רם, אדוני היושב ראש. ברור שהמטרה של כולנו היא ייעול מערכת

השפיטה, ולכן גם בא החוק הזה. עלתה כאן השאלה אם בית הדין המינהלי הוא צורך

במצב הקיים בו לא מתגברים את בתי המשפט. מלכתחילה בית המשפט היה צריך לעסוק

בכך, אבל זו אחת מעובדות החיים. דעתי היא שבית הדין הזה במתכונתו, עם המומחים

שיש בו, יכול אפילו להיות גוף שונה מלכתהילה. כלומר, אם מביאים את הנושא בפני

שופט, אין לי ספק שהכרעתו של השופט תהיה טובה, אבל הוא יצטרך ללמוד את הנושא

מהיסוד ולהשקיע בו הרבה זמן, ולפעמים מדובר בנושאים הקשורים בהתפתחות המדעית,

והוא צריך לעשות ימים כלילות בלימודם. לעומת זאת כאשר מביאים את הנושא בפני

מומחה שזה תחום עיסוקו, הוא כבר יודע על מה מדובר. זה אחד השיקולים לכך

שמלכתחילה בית הדין המינהלי צריך להיות גוף העומד בפני עצמו, והוא לאו דווקא

קשור לבתי המשפט.

היו"ר א' לין;

האם גיבשתם כבר עמדה בנושא הזה בלשכה?

עו"ד שי שחר;

לא.

היו"ר א' לין;

זה דבר שצריך להיבחן, כמובן. הרי הצגתי כבר את השאלה הזאת, והייתי

מעוניין שאתם תקיימו בה דיון בלשכה ותגבשו עמדה. גם לנו יש דעות לכאן ולכאן,

טענות בעד ונגד, אבל חשוב לנו שתקיימו אצלכם דיון יסודי ושתבואו לישיבה הבאה

עם עמדה ברורה בענין הזה.



עו"ד ש' שחר;

אגב, מה שאמרתי לא שולל את העמדה של השופט קדמי לגבי זה שיישב שם שופט.

לדעתי, החשבון שהמערכת שלהם צריכה לעשות הוא אם הם יוכלו לעמוד בזה. נניח

שיוחלט להושיב שופט בתפקיד זה. השאלה היא אם הדבר אפשרי.

היו"ר א' לין;

יש כאן סתירה מסויימת.
עו"ד שי שחר
היושב ראש שאל שאלה, ופרופי זמיר נתן תשובה, אבל אולי בכל זאת כדאי לבחון

אותה לקראת הישיבה הבאה. כוונתי לשאלה אם בהזדמנות זו בה הולכים אנחנו לקבל

חוק איננו צריכים אולי לקבוע בית דין מינהלי אחד לכל חלק במערכת - למשרד

החקלאות, למשרד הבטחון ולכל משרד אחר.

היו"ר א' לין;

מר שחר, הרי העליתי את הנקודה הזאת. יש לך כרגע חומר שיכול לעזור לנו

בשאלה זו?

עו"ד שי שחר;

לא.
עו"ד שי שחר
אני עובר לנושא האחרון. כפי ששמענו מפי פרופ' זמיר, עובדים עכשיו על

התקנות בנושא סדרי הדין. אולי מן הראוי היה שאותן תקנות יובאו במקביל עם החוק

הזה שאנחנו דנים בו, כפי שנעשה לגבי הוק בתי המשפט ותקנות סדר הדין, כי החוק

במתכונתו היום הוא מאד רחב, לדעתי. הוא אומר יי... ינהל בית הדין בדרך הנראית

לו טובה ביותר לעשיית צדק". ייתכן שכאשר דנים כאן בוועדה בנושא החוק מן הראוי

שאותן תקנות, שאני הבנתי שכבר יושבים עליהן, ייבחנו במקביל, כי כאמור החוק

במתכונתו היום הוא מאד רחב ופותה פתח כזה שקשה לעורך דין או למי שבא לטעון

לדעת מה סדרי הדין שהוא צריך לנקוט.
היו"ר א' לין
קיימנו היום דיון כללי, אבל עדיין לא סיימנו אותו. בעקבות הדיון היום אני

מאד מבקש שתקיימו בדיקה וחשיבה יסודית בלשכת עורכי הדין וגם במשרד המשפטים.

נתחיל את הישיבה הבאה בשמיעת ההערכות שלכם בעקבות הדיון הזה.

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים