ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/10/1991

הצעת חוק חובת מכרזים. חתשנ"א-1991 - הצעת חה"כ מ' וירשובסקי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 291

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ט בתשרי התשנ"ב (7 באוקטובר 1991). שעה 11:15
נכחו; חברי הועדה
יצחק לוי - מ"מ היו"ר

צי הנגבי

אי רובינשטיין

מוזמנים;

ר' אברמסון - רשות החברות הממשלתיות, היועצת המשפטית

אי אורן - משרד הבטחון, ראש מינהל ההרכשה והייצור

שי צלנר - " " ראש אגף ארגון, בקרה ומידע

די שפי - " " היועץ המשפטי

לי צברי - " " הלשכה המשפטית

שי גוברמן - משרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

די ליפשיץ - משרד האוצר, הלשכה המשפטית

מי זווצקי - מרכז השלטון המקומי

עי עצמון - " " "היועץ המשפטי

מי קוק - משרד הכלכלה והתכנון, היועצת המשפטית

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי
קצרנית
אי אשמן

סדר היום; רוצעת חוק חובת מכרזים, התשנ"א-1991 - הצעת חה"כ מי וירשובסקי



הצעת חוק חובת מכרזים. חתשנ"א-1991 - הצעת חה"כ מ' וירשובסקי

היו"ר יצחק לוי;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. עם תחילת המושב הרביעי של הכנסת אני רוצה

לברך את הועדה שבעזרת השם נעשה עבודה טובה למען הכלל.

על סדר היום חוק חובת מכרזים, לפי הצעתו של חבר-כנסת מרדכי וירשובסקי. אני

מצטער שחבר-הכנסת וירשובסקי לא יכול להיות כאן. הצעת החוק התקבלה פה אחד במליאת

הכנסת, ואנחנו צריכים להכינו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. על מהות החוק כבר דנו

ארוכות. נעבור עכשיו על סעיפי החוק.

(קורא סעיף 1 - הגדרה)

להגדרה זאת יש לי שאלה והערה. השאלה היא מה פירוש "תאגיד שהוקם כחוק", תאגיד

ממשלתי שהוקם כחוק או כל תאגיד שהוקם כחוק?
ש' גוברמן
לדעתי, נפלה כאן טעות דפוס. צריך להיות: תאגיד שהוקם בחוק. "תאגיד שהוקם

כחוק" הוא כל חברה בע"מ. רשות הנמלים, לדוגמה, היא תאגיד שהוקם בחוק.

היו"ר יצחק לוי;

נותקן בסעיף 1 ונכתוב: תאגיד שהוקם בחוק.

הערה לעניו "תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו כדי יותר- מ-50%." יש בחוק דברים

בעניו גופים נתמכים וגופים מתוקצבים, ואני מציע לועדה להשתמש באחד הביטויים האלה

ולא בביטוי "וזאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו כדי יותר מ-50%." מוטב לרגשתמש בהגדרה

שכבר קיימת בחוק. אינני יודע אם ההגדרה המתאימה לעניננו היא גוף נתמך או גוף

מתוקצב, ואני מבקש הבהרה בענין זה.
ד' ליפשיץ
ראשית, אנהנו חושבים שזה לא צריך חלק ממהגדרה של תאגיד ממשלתי. תאגיד ממשלתי

זה ענין בפני עצמו, ולא צריכה להיות אפילו קונוטציה שכל גוף מתוקצב או גוף נתמך

נכלל בהגדרה של תאגיד ממשלתי.

מהבחינה העקרונית, אנחנו סוברים שאולי כדאי שאותם תאגידים שהמדינה משתתפת

בתקציבם "להוריד רמה", כלומר לא לומר שכל הוראות החוק יחולו עליהם אלא אם י ופטרו

בתקנות, אלא להיפך - לומר ניתן יהיה לההיל עליהם את הוראות ההוק לפי שיקול דעת

של שר האוצר ושל ועדת הכספים.
היו"ר יצחק לוי
אני מבקש להזכיר לנו מה ההבדל בהוק ביו גוף נתמך לביו גוף מתוקצב.
ר' מלחי
לפי ההגדרות בחוק יסודות התקציב, גוף מתוקצב הוא "וזאגיד, רשות מקומית, בנק

ישראל, חברה ממשלתית וחברה עירונית". ההגדרה של המונח תאגיד כשלעצמו: "(1) תאגיד

שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק, והוע מוסד של המדינה או שנתקיים בו
אוד- מאלה
(א) הממשלה משתתפת בתקציבו, במישריו או בעקיפיו; (ב)חבריו או חברי



הנהלתו, כולם או מקצתם, מתמנים בידי הממשלה או בידי שר; למעט בנק ישראל, רשות

מקומית וחברה ממשלתית" - אלה מופיעים לאחר מכו בהגדרה של גוף מתוקצב. "(2) חברה

מוגבלת בערבות או הקדש, אשר שר או ראש רשות מקומית ממנה להם דירקטוריון או נאמן,

לפי הענין, ואשר שר האוצר קבע שהוראות פרק זה, כולן או מקצתן, יחולו עליהם."

גוף נתמך הוא "תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, ושר האוצר

קבע לגביו בהודעה ברשומות כי הינו גוף נתמך לענין חוק זה." דומני שיש עשרים גופים

נתמכים.
היו"ר יצחק לוי
כלומר, עמותה שמקבלת הקצבה מהממשלה ואיננה כלולה ברשימה הזאת היא לא גוף נתמך

ולא גוף מתוקצב. אני מבין שההגדרה שמופיעה בהצעת ההוק שלפנינו - "חברה ממשלתית,

חברת-בת ממשלתית..." - כלולה כבר בהגדרה של גוף מתוקצב ושל גוף נתמך. במקום

ההגדרה שבהצעת ההוק "וכן כל תאגיד שהממשלה משוזתפת בתקציבו כדי יותר מ-50%" אפשר
אולי לכתוב
גוף מתוקצב וגוף נתסר כמשמעותם בחוק יסודות התקציב.
מ' קוק
השאלה שנשאלת היא אם רוצים להחיל את הוראות הוק הובת מכרזים על גופים

מתוקצבים ועל גופים נתמכים, אם זה לא גורף מדי.
היו"ר יצחק לוי
לפי ההגדרה, אין ספק שההובה הלה על גופים מתוקצבים.
מי קוק
לא על כל הגופים המתוקצבים, כי מדובר גם על חברה עירונית והברה-בת עירונית.
היו"ר יצחק לוי
הצעת החוק לא עוסקת כלל ברשויות המקומיות.
עי עצמון
נכון, אבל בגלל ההגדרה הרחבה אפשר שלא במתכוון לתפוס אותן. אם הכוונה היא לא

לההיל את ההוק הזה על חרשויות המקומיות, צריך שההגדרה לא תכלול אותן.
היו"ר יצחק לוי
לרשויות המקומיות יש הוק נפרד.
ד' שפי
בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר "כן מוצע שגם מכרזי הרשויות המקומיות יתבססו על

הוראות ההוק המוצע. בדרך זו תובטה אהידות של גישה וטיפול בנושא מורכב זה."
ע' עצמון
לפי סעיפים 197 ו-198 לפקודת העיריות יש הסדר, יש תקנות. ההוק הזה איננו בא

להחליף את ההסדרים הקיימים, כי הם משביעים רצון ומניחים את הדעת. צריך להזהר

בהגדרת תאגיד ממשלתי כדי לא להכניס מבלי משים את הרשויות המקומיות, שאין כוונה

לההיל עליהן את ההוק המוצע. צריך להיות ברור בהגדרה שההוק הזה לא רול על הרשויות

המקומיות, שלהן יש הסדר פרטיקולרי שמניה את הדעת.



ש' גוברמן;

אני חושב שמה שנאמר בדברי ההסבר זה שריד של הגירסה הקודמת של הצעת חבר-הכנסת

וירשובסקי, שהתכוון לכלול במכלול אחד גם את חובת המכרז שכבר קיימת בפקודת

העיריות. אבל הועדה הנכבדה הלוליטה להפריד. אולי צריך להרחיב את ההתייחסות

לתאגידים עירוניים, אבל זה לא נושא לחוק הזה אלא לפקודת העיריות. הנושא של מכרזים

ברשויות המקומיות הוא באחריות הארגונית והפרלמנטרית של שר הפנים, ואילו כאן רוצים

להטיל את החובה הפרלמנטרית על שר האוצר ועל כן מן הראוי היה להפריד.

ע' עצמון;
אפשר להוסיף את המלים
למעט רשויות מקומיות.
ש' גוברמן
המבחן צריך להיות באיזו מידה הממשלה מעורבת.
היו"ר יצחק לוי
השאלה שאני שואל היא אם ר!הגדרה "תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו כדי יותר

מ-50%" היא הגדרה נכונה או לא. אני מבין שגם בהגדרה של גוף מתוקצב וגם בהגדרה של

גוף נתמך המבחן הוא לא בכמה אחוזים משתתפת הממשלה בתקציבו. יש מבחנים אחרים.

יכול להיות גוף שהממשלה משתתפת בתקציבו ב-20% והוא גוף הקשור לממשלה בטבורו,

ויכול להיות גוף שהממשלה משתתפת בתקציבו ב-80% ובעצם כמעט שאיננו גוף ממשלתי.

המבחן הוא לא רק מידת התמיכה התקציבית.
מ' קוק
אולי אפשר לומר: גוף מבוקר.
היו"ר יצחק לוי
לא. זה מונה עוד יותר רחב.
ד' ליפשיץ
גוף מתוקצב וגוף נתמך, ששר האוצר הכריז עליו ברשומות. הכרזה מכוח החוק הזה.
ר' מלחי
בזה מחמיצים את כוונת החוק. הכוונה היועץ שתהיה חובת מכרזים כללית, ושזה לא

תהיה תלוי בשר בלבד.
ד' ליפשיץ
לא היה ברור שזו כוונת החוק. בהכנה לקריאה טרומית נאמר שעוד יהיה דיון לקראת

הקריאה הראשונה. עכשיו עומדים כבר אחרי הקריאה הראשונה ומקיימים דיון.
ר' אברמסון
אני רציתי להביע עמדה עקרונית בענין תחולת החוק על חברות ממשלתיות. בדיון

לפני הקריאה הטרומית נאמר שהנושא הזה יידון, והוא לא נדון אז. לב ליבו של חוק

החברות הממשלתיות - אם רוצים לחשוב מחדש זה סיפור אחר - אבל לב ליבו של החוק היה

להוציא חלקים מסוימים מידי המדינה ולתת להם גמישות עסקית ואפשרות להתחרות בשוק.

אם נטיל עליהם עכשיו חובת מכרז דו וקנית כל כך, גם אם שר האוצר יוכל לפטור מהחובה

הרי השר איננו מנהל חברה ממשלתית, על כל פנים לפי גירסתנו הוא לא צריך לנהל דוברות

ממשלתיות, אם מטילים על החברות הממשלתיות את חובת המכרז בעצם הולכים רוורס



ל-1975 .הרבה מאד ועדות, גם ועדת מוזס וגם ועדת ברק, אמרו שלב ליבו של החוק הוא

לתת לחברות הממשלתיות גמישות עסקית.

אני יודעת שיש חברות ממשלתיות שונות, המיגוון הוא גדול מאד ואפשר להביא

דוגמאות מכל הקצוות, אבל בהצעת ההוק אין ההפרדה. ניקה לדוגמה את הברת אלתא

שצריכה להתחרות עם הבחה אחרת, אם היא תצטרך להכות עד ששר האוצר יפתור אותה מהובת

מכרז בהוץ לארץ - איך תפעל ההברה? למה בכלל יקימו חברה? למה הופכים עכשיו את

התעשיה הצבאית מיהידת סמך להברה ממשלתית? כדי להוציא אווזה מהמגבלות שהמדינה מטילה

עליה.

גם היום יש בענין מכרזים כללים מסוימים שהברות ממשלתיות מאמצות לעצמן ויש

כללים שקבע בית המשפט העליון, בחברות מונופולין, למשל. אני מוכנה לאמץ את הכללים

האלה, אבל לבוא היום ולהגיד שכל חברה ממשלתית באשר היא חייבת לערוך מכרז - - -

היו"ר יצחק לוי;

סעיף 4 להצעת החוק נותן אפשרות של פטור.

ר' אברמסון;

הפטור הוא מצומצם מאד. קודם הבאתי לדוגמה את אלתא כי יושב כאן משרד הבטחון,

אבל אני יכולה להביא לדוגמה מפעלים אוזרים שחם לאו דווקא בטחוניים, כמו

חיפה-כימיקלים שצריכה להתהרות עם הברה של כי"ל.

עכשיו מדברים על הפרטה. ועדה אהרת של הכנסת דנה בהפרטה. אנהנו רוצים להוציא

הברות מידי הממשלה, והנה באים ומטילים עליהן הובת מכרזים.
היו"ר יצחק לוי
כל הברה שתופרט תצא מגדר ההוק הזה.
א' רובינשטיין
הבעיה היא שההפרטה היא הדרגתית.
ר' אברמסון
חברת בזק הופרטה - היא עדיין הברה ממשלתית ובכל זאת לציבור יש מניות בה, היא

אמורה לפועל לפי שיקולים עסקיים. תנו להברה הופש פעולה.

אם מקבלים את ההגדרה של גוף מתוקצב לפי הוק יסודות התקציב, הרי גם הברה

מעורבת כלולה בזה, גם הברה שלממשלה יש בה 10%. עוד לא הגעתי לענין ההגדרות עצמן,

אני מדברת כרגע במהות. נדמה לי שאם רוצים לההיל את ההובה על הברות ממשלתיות,

צריך יהיה לעשות עבודה גדולה מאד בהבהנה בין ההברות והבהנה בין הנושאים, אולי

צריך להבחין בין הברות שנותנות שירות ציבורי לבין הברות אהרות. אי אפשר לקהת את

כל החברות הממשלתיות ולשים אותן בסל אחד.

א' רובינשטיין;

אני כמובן תומך בהוק, אבל צריך להזהר שמא תפסת מרובה לא תפסת. מהדיון לקראת

הראשונה, כשהיתה הסכמה בין כל הברי הועדה, הבינותי שהובת מכרזים לא הלה על הזמנת

ציוד מהרץ לארץ. כאן זה מופיע במסגרת הסמכה לפטור. אני מציע לומר מראש גם לענין

המדינה וגם לענין חברה ממשלתית, שחובת מכרז לא חלה על הזמנת ציוד מהוץ לארץ. אני

גם לא יודע איך עושים מכרז בהוץ לארץ מכרז בינלאומי זה סיפור גדול, אני בכלל לא

יודע מה זה מכרז בינלאומי. אני רוצה לומר מניסיוני בממשלה, אילו חברת בזק צריכה

היתה לפרסם מכרז לגבי המרכזות הספרתיות, לא היתה היום אף מרכזיה אהת. גם כך נמשך

הענין שמונה שנים, עם ועדות מומהים ועם הכל, וזה כשהיו רק שתי מציעות. מי שמכיר



את עולם המסחר הבינלאומי יודע שחובת מכרז בינלאומי היא גם לא מעשית. האם נפרסם

רק במדינות שיש לנו אתן קשרים דיפלומטיים? אני מציע שחובת מכרז תוטל רק על

עסקאות בארץ.

הערה שניה בענין חברות שלממשלה יש בהן חלק. אני מתתנגד בכל תוקף להטלת החובה

על דוברות מעורבות. אם לממשלה יש 10% באיזו שהיא חברה עסקית רכושית, היא צריכה

לפעול במישור העסקי, כמו שלא מטילים חובת מכרז על חברות ציבוריות גדולות. אין

חובת מכרז על כור, איו חובת מכרז על כלל. אגב, חובת מכרז עלולה לייקר הספקת

השירותים.

בעניו דוברות ממשלתיות אני מבחין בין חברות מונופוליסטיות לחברות לא

מונופוליסטיות, חברות של PUBLIC UTILITY. דעתי, צריכה להיות חובת מכרז על חברות

כמו בזק, חברת החשמל, מקורות. חברות כמו כי"ל, החברה הכלכלית לירושלים, מת"ם וכל

הגופים שהם עכשיו בדרך להפרטה - מה להם ולחובת מכרז? הם צריכים לנהוג ביושר

ובהגינות, אבל לא צריכה להיות עליהם חובת מכרז.

היו"ר יצחק לוי;

ההוק הזה הוא חוק מסגרת, הוא לא נכנס לפירוט. אני הושב שלכן קיבלה אותו הכנסת

כפי שקיבלה. ההוק הזה נותו בידי האוצר אפשרות לקבוע את הכללים הרצויים לו בענין

המכרזים, גם בעניו סוגי עסקאות ובעני ו סכומי העסקאות, גם בענין פטורים. לפי

הדברים ששמענו כאן, צריך היה להגיש חוק אחר לגמרי - חוק מפורט, חוק שאומר חברות

כאלה כן, סוגי עסקאות כאלה כו וסוגים אחרים לא. החוק הזה אומר שאנחנו נותנים את

זה בידי האוצר. האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע. אנהנו קובעים הובת

מכרזים על הברות ממשלתיות, אבל האוצר יכול לפטור מהחובה לפי סוגי עסקאות או

היקפו, או עסקאות בהוץ לארץ. נתייחס מיד להערה של חבר הכנסת רובינשטיין אם לפטור

בחוק עצמו עסקאות שנעשות בחוץ לארץ.

אני חושב שאם אנחנו מוציאים מגדר ההוק הזה את החברות הממשלתיות, אין טעם

בחוק. ברשויות המקומיות העניו הזה כבר מוסדר, ואנחנו לא עוסקים בהו. מה יישאר

במסגרת ההוק? רק חברות-בת ותאגידים סטטוטוריים. אני חושב שהחברות הממשלתיות הו

עיקר החוק.

ר' אברמסון;

עיקר החוק היא המדינה.

היו"ר יצחק לוי;

המדינה והחברות הממשלתיות.

מי קוק;

בשביל המדינה לא צריך חוק, די לקבל החלטה בממשלה.

די ליפשיץ;

הכנסת רוצה לחייב את הממשלה.

א' רובינשטיין;

יש הבדל יסודי בין הברות שממלאות פונקציות ממלכתיות לביו חברות מסחריות.
היו"ר יצחק לוי
יש סמכות לאוצר.

ד' ליפשיץ;

התקנות והפטורים הם לעניו סוגי עסקאות ולא על סוגי גופים. לא יהיה זה נכון

להשאיר את זה לפרשנות שסוגי עסקאות הם סוגי גופים.

היו"ר יצחק לוי;

יכול להיות שבסייגים נצטרך להוסיף גם סוגי גופים והברות שההוק לא יהול עליהם.
א' רובינשטיין
שיכון-ופיתוח שמקבלת קרקע מהמדינה לא יכולה למכור אותה סתם ככה, כמו שהיא

עושה היום. מה שהיא עושה היום זה דבר המור מאד.

היו"ר יצחק לוי;

נכון מאד. היא צריכה מכרז.
ר' אברמסון
וכאשר קבלנים מקבלים קרקע?

מי קוק;

שיכון-ופיתוה היא לא הברה של PUBLIC UTILUTY.
א' רובינשטיין
היא חברה מונופוליסטית. רק בזמן האחרון קיבלו קבלנים קרקע ללא מכרז. עד

המצוקה בבניה לעולים זה לא נעשה, ואני מקווה שהסידור הזמני הזה יחלוף מן העולם.

עד עכשיו קבלן פרטי היה הולך למכרז, שיכון-ופיתוה היתה מקבלת קרקע בלי מכרז.
מי קוק
כל החברות המשכנות. לא רק שיכון-ופיתוח.

א' רובינשטיין;

זה לא בסדר. קרקע המדינה זה עוד יותר מ-PUBLIC UTILITY, זה נכס מוגן. כל מה

שאינו תחרות מסהרית חייב מכרז. ברור שקרקע המדינה אסור למכור בלי מכרז.

ר' אברמסון;

חברות השיכון זו דוגמה קלאסית לכך שאסור להטיל הובת מכרז על הברה ממשלתית. אם

המדינה תקצה ואם לא תקצה קרקע, עם מכרז או בלי מכרז, זו הובת מכרז שמוטלת על

המדינה. אם המדינה תקצה קרקע לשיכון ופיתוה, לדעתי, היא תעשה את זה במכרז. אבל

אם נתערב בשיקולים איך שיכון-ופיתוה תבנה באותה קרקע, שזכתה בה במכרז, נפלה אותה

לעומת קבלן פרטי שנגדו התחרתה במכרז.



א' רובינשטיין;

אני אומר שכאשר החברה עושה פעולת בניה בשוק, אין עליה הובת מכרז; כשהיא מחלקת

קרקע שקיבלה ללא מכרז, או שקיבלה כמעט במתנה, מתחת למחיר השוק - יש עליה חובת

מכרז.
היו"ר יצחק לוי
אני חושב שהאבחנה של חבר-הכנסת רובינשטיין היא נכונה. לכן אי אפשר להוציא

חברות ממשלתיות מגדר החוק הזה, אולי צריך להבחין בין סוגים שונים של חברות

ממשלתיות. השאלה היא אם אפשר לנסח נכון את ההבחנה.

מי קוק;

הממשלה הגדירה מהי חברה עסקית ומהי חברה לא עסקית. בענין זה יש החלטת ממשלה,

לצורך הסכמי השכר.
ר' אברמסון
אני מוכנה לנסות להכין הצעה ביחד עם גב' מיה קוק וגבי דרורה ליפשיץ.
היו"ר יצחק לוי
אני מציע שתעמדו בקשר עם היועצת המשפטית לועדה גבי רחל מלחי ותבדקו אם ההגדרה

של הממשלה מתאימה לחוק שלפנינו, אם אפשר להבדיל בין חברה עסקית וחברה לא עסקית.

אני מציע למחוק בסעיף 1 את ההגדרה "תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו כדי יותר

מ-50%". יכול להיות שבגלל הסיבוכים בענין גוף מתוקצב וגוף נתמך, צריך להשאיר

בחלק הראשון של הסעיף את החברה הממשלתית - בישיבה הבאה נחזור לסעיף ההגדרות ונשמע

את התיקונים שיציעו לנו - וכן ר1ברת-בת ממשלתית ותאגיד שהוקם בחוק.

עדיין לא סיכמנו את סעיף 1. סיכמנו רק שמוחקים את הסיפה של סעיף 1: "וכן כל

תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו כדי יותר מ-50%". לישיבה הבאה נקבל הצעת תיקונים

לסעיף 1.

(קורא סעיף 2 - חובת מכרז)

כאן המקום להתייחס להצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין ולהחליט אם אנחנו רוצים

להטיל את החובה רק על עסקאות בארץ. אני מבין שהסיבה העיקרית להצעה היא הקושי

הטכני במכרז בינלאומי.

א' רובינשטיין;

לא. אנהנו לא רוצים לקנות ציוד מסוים מחברה שנכנעת ליורם הערבי.
היו"ר יצחק לוי
זה יהיה בתנאי המכרז.
א' רובינשטיין
זה לא פשוט. קשה טאד לכלול דברים כאלה בתנאים של מכרז.

יש גם ענין של הדדיות. יכול להיות שאין לנו קייס משפטי נגד מדינה מסוימת, אבל

היא לא עושה קניות גומלין בישראל ולכן אנחנו לא רוצים לקנות ממנה. יש ר1ברות

שמייצאות לישראל מכוניות נוסעים במספרים עצומים והן לא קונות שום דבר בישראל. יש

חברות יפניות שמייצאות לישראל יותר מאשר למדינות אירופאיות גדולות מאתנו.



אני בכלל לא יודע מה זה מכרז בינלאימי. נפרסם ב"פייננשל טיימס"? נכוו שעושים

מכרז בינלאומי להזמנת אוניות לארכיטקטים, אבל זה מכרז סגור שנקבע לפי שיקול

דעת המזמין וכללי המכרזים בכלל לא חלים עליו.

ד' שפי;

לנו יש הערות לכל הקונספט, אבל אם להצטמצם לסוגיה הספציפית שהועלתה כרגע, אני

רואה טעם רב בהערה של חבר-הכנסת רובינשטיין.
היו"ר יצחק לוי
אף כי אנחנו עומדים כבר אחרי השלב הזה בדיון, נשמע את ההערות שלכם לקונספציה.
היו"ר יצחק לוי
כנראה שבאיזה שהוא אופן ההמצנו את ר!שלב של הקריאה הראשונה, אני לא יודע איך

ולמה. על כל פנים, שר הבטחון כתב ב-30 ביולי מכתב לשר המשפטים ובו הביע דעתו

והסביר למה ההצעה במתכונת שהוגשה לא מתאימה למערכת הבטחון, למשרד הבטחון. הייתי

רוצה לפתוח בדברים שכתב שר הבטחון בענין זה, והם מעט המחזיק את ההשגה כולה.
שר הבטחון כתב
"הפעילות הייחודית המאפיינת את מערכת הבטחון, כמו רמת סודיות

גבוהה, מחקר ופיתוח ראשוני, הזמנות ייצור של מערכות צבאיות מורכבות, פיתוח תשתיות

תעשיתיות טכנולוגיות, ייצוא בטחוני והיענות מיידית לצרכי רכש משתנים של צה"ל, לא

תמיד מתאימה לביצוע באמצעות מכרז." אני רוצה להוסיף: וביר שאת לא מתאימים לביצוע

של מכרז פומבי, כפי שנאמר בסעיף 2 בהצעת החוק. ובהמשך המכתב נאמר: "הוראות משרד

הבטחון מחייבות ככלל קיום מכרזים בהתקשרויות בהן הדבר אפשרי, ובצד הוראות אלה

פותחה מערכת הוראות ונהלים התואמים את הצרכים המיוחדים של מערכת הבטחון ועם זאת

עונים על כללי מינהל תקין והגינות ציבורית ועומדים במבחנים כלכליים".
היו"ר יצחק לוי
מר גוברמן, אתם קיבלם את המכב הזה?
שי גוברמן
כן.
היו"ר יצחק לוי
הוא הובא לועדה בדיון לקראת הקריאה הראשונה?
שי גוברמן
לא.
היו"ר יצחק לוי
נדמה לי שהשתתפתי בכל הדיונים בנושא, וזו פעם ראשונה שאני שומע את דברי המכתב

הזה. אם קיבלתם אותו, אני מתפלא שלא הבאוש אותו לועדה.
ד' שפי
יתרה מזו, מכתב בנוסח דומה, בחתימתו של שר הבטחון הקודם רבין, למזכיר הממשלה,

לשר המשפטים ולשר האוצר, נשלח ב-14 במארס 1989. המכתב האחרון, אותו קראתי

באוזניכם, בחתימת שר הבטחון ארנס, הוא מיום 30 ביולי 1991.
היו"ר יצחק לוי
גם שר הבטחון החמיץ את הקריאה הראשונה. החוק התקבל בקריאה ראשונה ב-23 ליולי

1991 והונח על שולחן הכנסת עוד לפני כן. הדיונים נערכו קודם לכן ואני מצטער על

כך שמשרד הבטחון לא היה די ער לבוא ולהשתתף בדיונים.

ר' מלחי;

הדיון האחרון בועדה היה ב-3 ביולי.
היו"ר יצחק לוי
השאלה שלי למשרד המשפטים היא לא בענין המכתב מיולי 1991 אלא בענין המכתב

מ-1989.

שי גוברמן;

אני לא יכול לענות, המכתב איננו לפני. אבל נדמה לי שהמכתב מ-1989 לא כל כך

רלוונטי להצעת ההוק של חבר-כנסת וירשובסקי משנת 1991.

היו"ר יצחק לוי

רוצעת ההוק הוצעה פעם שלישית. אם הועדה והכנסת מקבלת את ההצעה, משרד המשפטים

ומשרד הבטחון צריכים היו להביא לפני הועדה הצעה בענין הספציפי של משרד הבטחון.

זה נושא ראוי לדיון, אולי צריך לקבוע בהוק הזה כללים מיוחדים ליגנין משרד הבטהון.

הצעת החוק הזאת מתייחסת לכל המשרדים ולכל העסקאות בציוד ובטובין ובקרקעות, לכל

הדברים שהמדינה קונה או שהחברות קונות. יתכן מאד שנצטרך לקבוע סעיף שמסייג את

החוק הזה לגבי משרד הבטחון או שקובע כללים מי והדים למשרד הבטהון. אני מתפלא

שבקריאה הראשונה אף אחד לא העלה את הנושא הזה.
ד' שפי
אגיע גם לענין זה, אבל לפני כן אני רוצה להשלים ולהציג את הסעיף האחרון

בהסתייגות של מערכת הבטחון. בהסתייגות של מערכת הבטחון יש שלושה ראשים, ואני רוצה

שהם יכנסו לפרוטוקול. על שנים מהם עמדתי. הצעת החוק שלפני הועדה, במתכונת שלה

ובצורה שהיא נותנת מירב הסמכויות בידי שר האוצר ומתעלמת מבעיות של מכרזים

מיוהדים, בעלי רגישות ממדרגה ראשונה לא רק מבחינת המתקשר מן הצד השני. אנחנו

מוכרים לעתים למדינות שעצם דבר המכירה הס מלהזכיר, ואנחנו קונים ממדינות שעצם דבר

הקניה מהן הס מלהזכיר. לעתים שיתוף הפעולה עם מדינה פלונית במרקר ופיתוח, שבסופו

של דבר מגיע לייצור משותף, גם הוא במקרים רבים צריך להשאר כמוס.

קניה של שמיכות, מזרונים ומוצרים מקובלים אחרים שקונים אותם כל משרדי הממשלה,

קניינות רגילה שאין בה סממן בטחוני, ממילא משרד הבטחון מבצע אך ורק במכרזים. יש

הוראות משרד הבטחון, בכמה כרכים, שמתעדכנות כל הזמן. בנושאים של רכש שאיננו

בטחוני פרופר ושהסודיות היא לא חלק בלתי נפרד ממנו, אין לנו בכלל בעיה, אנחנו

מקיימים את כללי המכרז.
היו"ר יצחק לוי
בדיונים הראשונים באו אנשי האוצר ואמרו שיש להם הוראות ואין צורך בחוק הזה.

ואף על פי כן אמרה הכנסת שהיא רוצה לעגן את ההוראות בחוק. אני מקבל את הגישה

שלגבי משרד הבטהון יש לסייג את חובת המכרזים.



ר' מלחי;

הועדה היתה מודעת לענין הזה. אמנם נציגי משרד הבטחון לא היו כאן, אבל נציגי

משרד האוצר העלו את הסוגיה הזאת. חשבו ששר האוצר מייצג את שר הבטחון כי הממשלה

היא אחת. לצורך זה בא סעיף 4.

ד' שפי;

לדעתו של שר הבטחון, שר האוצר איננו יכול לייצג את שר הבטחון בסוגיות כל כך

מורכבות. בנושאים של פיתוה במשך שנים, איך עובדים עם מדינות זרות, עם מדינות

שהקשרים אתן סמויים מן העין הציבורית, לא יתכן ששר הבטחון לא יהיה מוסמך לטפל

ולהורות בנושאים אלה. האחריות המיניסטריאלית על ביצוע עסקאות מהסוג הזה היא על

שר הבטחון.
היו"ר יצחק לוי
הגישה שלך נראית לי, ואנחנו צריכים לתת לה ביטוי בחוק. אני חושב שהמקום הנכון

הוא בסעיף 4. לא נעסוק כרגע בסוגית משרד הבטהון, נדון בה כשנגיע לסעיף 4 ושם נקבע

את הסייגים הראויים כדי לא לפגוע באינטרסים של המדינה בעסקאות של משרד הבטהון.

אפשר להסמיך את שר הבטהון או לקבוע הסדר אחר. נדון בזה כשנגיע לסעיף 4,

אני מבקש לחזור לסעיף 2.

ש' גוברמן;

בסעיף 2 מדובר בעיסקה במקרקעין או עיסקה למתן שירותים. נדמה לי שצריך לוץסתכל

על זה רק מכיוון אחד, דהיינו כאשר המדינה מוכרת מקרקעין היא צריכה למכור במכרז,

אבל אינני סבור שרכישה במכרז היא מתאימה. יש הבדל בין מכירה לבין רכישה. והוא

הדין בענין מתן שירותים. המדינה לא יכולה לתת שירותים על פי מכרז.
היו"ר יצחק לוי
אני הבנתי שמדובר רק על מכירה ולא על רכישה.
די ליפשיץ
עסקה היא גם מכירה וגם רכישה.
היו"ר יצחק לוי
בהתקשרות בעיסקה לא הקונה הוא שמוציא את המכרז. כאשר הממשלה רוצה לקנות
די ליפשיץ
על פי התכ"ם, מוציאים מכרזים גם לקניה. אם רוצים לקנות במחיר זול יותר- - -
א' רובינשטיין
בוודאי. אבל אין חובה לקנות במכרז.
היו"ר יצחק לוי
אני מבקש להבהיר את הנקודה הזאת, כי היא חשובה מאד. יש פעמים שהמדינה צריכה

להתעלם מהצד העסקי כי יש דברים ערכיים.



ד' שפי;

לדוגמה, חברת הימנותא. אם תלך למכרזים, היא לא תקנה שום דבר.

היו"ר יצחק לוי.

נכון. אני הבינותי שהצעת החוק מתייחסת בעיקר למכירות ולא לקניות.

מי קוק;

לא. לפי הנוסח של הצעת החוק זה כולל גם מכירה וגם קניה. צריך להבחין בין

רכישת מקרקעין ורכישת ציוד. אם הממשלה עושה עיסקה גדולה מאד לרכישת מחשבים, היא

חייבת במכרז. אם היא קונה מקרקעין, אפשר לקבוע שהיא לא חייבת במכרז.

די ליפשיץ;

לענין מקרקעין הייתי מציעה להזמין את נציגי מי נהל מקרקעי ישראל.
היו"ר יצחק לוי
האם הסייג בסעיף 3(5) איננו מספיק לעניו זה? אפשר להגיד ששר האוצר יקבע את

הסייגים לגבי סוגי עסקאות.

א' רובינשטיין;

אי אפשר לחת לשר שיקול דעת כל כך רחב. זה מנוגד לעקרונות.

היו"ר יצחק לוי

ההערה של חבר-הכנסת רובינשטיין לא נוגעת לכל העסקאות במקרקעין אלא רק לסוגים

מסוימים. איך נגדיר את זה בחוק? יש עסקאות מקרקעין שהו מעבר למכרזים ויש עסקאות

מקרקעי ו שהו בגדר חובת המכרז. לא צריך לפרט כאן, כל אחד מבין למה הכוונה. לפעמים

יש אינטרס לאומי לקנות קרקע וזה לא ענין למכרז.

אי רובינשטיין;

אם נטיל חובת מכרז על כל החברות הממשלתיות לגבי כל רכישה של ציוד וכל רכישה

של מקרקעיו, אני לא יודע מי יוכל לעמוד בזה.
היו"ר יציק לוי
זה חוק מסגרת.

ש' גוברמן;

הפירוט של התקנות הוא הולם ויאה ל-FINE TUNIG, כשצריך לעשות הבחנות דקות מאד

מאד, אבל לא על הקונספט על מה רוצה הכנסת להטיל חובת מכרז ועל מה לא להטיל חובה.

לי נדמה שבמקרקעין ר!סוגיות הפוליטיות הן כל כך מורכבות וטעונות אינטרסים

מיוחדים, שהטלת חובת מכרז על עסקאות מקרקעין במדינת ישראל היא פרובלמטית מאד.

אשר למתן שירותים, הרי המדינה לא יכולה לתת שירותים במכרז. ברור שאפשר לדבר

רק על רכישת שירותים ולא על מתו שירותים. בתי החולים הממשלתיים יעשו מכרזים על

מתו שירותים?



א' רובינשטיין;

האמת היא שהחוק הזה בנוסחו מעביר את הכל להחלטת שר האוצר.

ר' אברמסון;

צריך לעשות רשימה של סוגי עסקאות, היקפי עסקאות.
היו"ר יצחק לוי
הסכומים לא צריכים להיות קבועים בחוק. אנחנו מדברים על מהות.
ר' אברמסון
כמו שאמר מר גוברמן, חוק צריך לתת את הקונספציה איפה רוצה הכנסת שתהיה חובת

מכרז. חברי הועדה אמרו שהם לא רוצים חובת מכרז בכל עיסקה. צריך להגדיר את הדברים

בחוק, ולא נורא אם יהיה ארוך ככל שיהיה ובלבד שיהיה ברור ואפשר יהיה לנהל את

הענינים על פי החוק. את כל התיקונים וכל העידונים צריך לעשות בתקנות.
היו"ר יצחק לוי
התפיסה של הועדה וגם של המציע היא שההוראות המפורטות כבר קיימות לגבי המדינה.

אמרנו שלא נעתיק להוק את כל ההוראות הקיימות וגם לא נבטל את ההוראות הקיימות.

אילו היו עכשיו לפנינו כל ההוראות של האוצר ושל כל המשרדים, אני בטוח שהיינו

מוצאים התייחסויות לבעיות שהועלו עכשיו. באה הכנסת ואמרה שהיא רוצה שהדברים יהיו

מעוגנים בחוק, ואין לנו עניו להעתיק לחוק הזה כל מה שכתוב כבר בהוראות האוצר

ובמשרדים השונים בענין מכרזים. הדברים האלה מקובלים עלינו, אבל אנחנו רוצים שתהיה

הובה על פי חוק.

אם אנחנו רוצים לפרט, אנחנו צריכים עכשיו להפסיק את הדיון ולבקש מהאוצר,

ממשרד הבטחון,מהמשרדים האחרים, ממי נהל מקרקעי ישראל ומכל הגופים שעוסקים בזה את

ההוראות שלהם ולעבור עליהן. לא זו היתה הכוונה. הכוונה היתה לחוק מסגרת.

מ' קוק;

אם רוצים חוק מסגרת, אולי צריך להעביר את כובד המשקל לממשלה ולא לשר האוצר.

ההוראות של המשרדים השונים, כגון מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבטחון, ייקבעו על ידי

שר האוצר באישור הממשלה.

ד' ליפשיץ;

אי אפשר יהיה לעבוד. היום יש הוראות מסודרות. למשרד הבטחון יש הוראות

נפרדות. בתכ"ם יש הוראות לכל משרדי הממשלה. למי נהל מקרקעי ישראל יש הוראות.

היו"ר יצחק לוי ;

אם משרד הבינוי והשיכון רוצה לרכוש קראוונים, מי מוציא את המכרז, מי קובע אם

דרוש מכרז - משרד הבינוי והשיכון או משרד האוצר?

ד' ליפשיץ;

משרד האוצר. לא תמיד פונים אליו בשאלה, לפעמים עושים מה שרוצים...



ר' מלחי;

את ה"לפעמים" הזה רצו למנוע בחוק הזה.
היו"ר יצחק לוי
בסעיף 2 עולה שאלת המקרקעין, שהיא שאלה מיוחדת במינה, והשאלה של עסקאות בחוץ

לארץ. לא כל כך הבנתי את ענין מתן השירותים. האם זה לא יכול להכלל במסגרת הסעיף

הזה?
מ' קוק
רשות הדואר נותנת שירותים. האם היא תיתן אותם על פי מכרז? זה לא הגיוני.
היו"ר יצחק לוי
במתן שירותים לאזרח אין צורך במכרז. זה מובן מאליו.

ד' שפי;

הביטוי עיסקה הוא דו-כיווני, הוא לא חד-סיטרי, אתה רוכש ואתה מוכר. בהיות

הביטוי עיסקה דו-כיווני הוא לא תמיד מתאים. לדוגמה, זה לא מתאים לשירות שנותנת

רשות הדואר.
א' רובינשטיין
רשות הדואר תצטרך לעשות מכרז כדי לפרסם מודעות בעתונים?
היו"ר יצחק לוי
למפרסם הממשלתי יש כללים שקובעים איפה לפרסם. צריך לערוך מכרז בין

ידיעות-אחרונות והמודיע? יש עתונים בעלי תפוצה גדולה, בינונית או קטנה.

אני מציע שנסכם שסעיף 2 אינו מנוסח כראוי, צריך לתקן את הניסוח שלו. נקבע מה

אנחנו רוצים שיהיה בסעיף הזה ונבקש ניסוח. ראשית, נקבל את ההצעה של חבר-הכנסת

רובינשטיין ו נגביל את החובה לעסקאות בארץ. אני לא יודע אם אנחנו בשלים לקבל

ההלטה, אבל אני נוטה להוציא מהכלל רכש של מקרקעין.
א' רובינשטיין
אם רשות הדואר רוצה לשכור מבנה, היא צריכה לעשות מכרז.
ר' אברמסון
אם תעשה אם היא מעונינת במבנה ספציפי?
הי ו"ר יציג? לוי
נוח יותר לכתוב מבנים ולא מקרקעין, כי סוגית המקרקעין היא הרבה יותר רומורה.

בסוגיה זו יש היבטים לאומיים.
א' רובינשטיין
בשטחים, לא במדינה.
היו"ר יצחק לוי
יש בעיות לאומיות ובטחוניות גם בשטחי המדינה.

מי קוק;

ואפילו בעיות מעשיות. המדינה בונה באיזה שהוא מקום והיא צריכה זיקת הנאה,

היא צריכה זכות מעבר. זו עיסקה במקרקעין. כדי לקבל זכות מעבר צריך יהיה לעשות

מכרז. זה אבסורד.

א' רובינשטיין;

אם רוצים לרכוש נכס ספציפי, ברור שאין מכרז.
היו"ר יצהק לוי
הייתי מבחין בין מקרקעין לבין מבנים, שתי בעיות נפרדות לגמרי. מקרקעין זה דבר

הרבה יותר בסיסי למדינה. מבנים זה ענין אחר. אני יודע שהמושג מקרקעין כולל מבנים,

אבל המושג מבנים לא כולל מקרקעין. אני מציע להחיל את החוק רק על מבנים.

ד' ליפשיץ;

רכישת מבנה היא רכישת מקרקעין. אי אפשר לרכוש מבנה בלי הקרקע. כדי לעקוף את

החוק יקימו צריפון וזה יהיה מבנה. ההבחנה הזאת לא פותרת את הבעיה.

ע' עצמון;

אדוני היושב ראש, כמו במכתב של הרשלה, מחוק המסגרת לא נשאר כלום. יש סעיף

3(6} שנותן תשובה: "סכומים וסוגי עסקאות שלגביהם לא תהיה חובה לערוך מכרז כלל".
היו"ר יצחק לוי
נאמר כאן שבכל אופן רוצים להנחות את מתקין התקנות, שאם לא כן בעצם לא עשינו
כלום, כותבים חוק ואומרים לשר
עשה מה שאתה רוצה. אנחנו רוצים לתת כמה הנחיות.

אנחנו רוצים להגדיר בחוק שהעסקאות שמדובר בהן הן רק עסקאות בארץ. אנחנו לא רוצים

שאם לשר האוצר תהיה בעיה עם שר השיכון הוא יחליט לתקוע לו יתד ויגיד לו לעשות

מכרז לרכישת קראוונים בחוץ לארץ. אנחנו רוצים לקבוע בחוק שיש דברים שלא עושים.

אנחנו לא רוצים לחייב רכישת מקרקעין במכרז, כי הסוגיה היא מסובכת. לענין שירותים

הייתי מגביל את החובה רק לרכישת שירותים ולא מתן שירותים.
שי גוברמן
אני תומך בזה.
א' רובינשטיין
עדיין לא הבנתי מה זה מתן שירותים.
היו"ר יצוק לו י
השירותים לא תמיד ניתנים ישירות מידי הממשלה לכל אזרח ואזרח. פעמים יכולה

המדינה להזמין קבלן שהוא יתן את השירות לאזרחים, ואז המדינה רוכשת את השירות.

לדוגמה, בדיקות רכב. זו היתה הכוונה בהצעת החוק, ואני מבקש להציע לנו ניסוח

מתאים.



ד' שפי;

אני מקווה שארוכתי תבוא בסעיף 3 ובסעיף 4, אבל אני רוצח לשאול אם משרדי

הממשלה הארורים יכולים לעמוד בתביעה ובחובה לקיים בכל מקרה מכרז פומבי?
היו"ר יציק לוי
לא. יש סייג בסעיף 3 .משרד הבטחון יאמר ש-60% מעסקאותיו צריכות לחיות לא

פומביות, ובמשרד העבודה והרווחה אולי 3%
ר' מלחי
חוץ מהסעיף הכללי בדבר פטור, יש גם מכרז סגור.

מי קוק;

למרות שננסה את זה מחדש, אני רוצה להעיר הערה ניסוחית. אם כתוב "לא תתקשר

חמדינה, ולא יתקשר תאגיד ממשלתי בחוזה לביצוע עיסקה אלא על פי מכרז פומבי",

אפשר יהיה לעקוף את זה על ידי כך שלא יתקשרו בחוזה אבל יעשו עסקאות. צריך לתקן.

די ליפשיץ;

גם תקיעת כף היא חוזה.
היו"ר יצחק לוי
אני מסכם בעניו סעיף 2. חועדה הרוליטה שחובת המכרז חלה על עסקאות בארץ. בעניו

מקרקעי ו או מבנים נקבל הצעה. בעניו מתו שירותים יש צורך בהגדרה אחרת. אנחנו

מבקשים לחביא לישיבה הבאה את התיקונים לסעיף 2.

(קורא סעיף 3 - דרכי מכרז)

מה שכתוב כאו אומר ששר האוצר יקה הכללים הקיימים ויביא אותם לאישור ועדת

הכספים של הכנסת. אני חושב שהסעיף הזה נבנה פחות או יותר על פי הדברים שנמסרו לנו

מטעם הממשלה. הממשלה אמרה לנו שיש וזקנות קיימות לגבי "צורות המכרזים ודרכי הזמנתם

וקבלתו של הצעות מחירים", תקנות בעניו איוש ועדות חמכרזים. אנחנו אומרים שיביאו

את כל הדברים האלה לאישור.

השאלה שנשאלת היא אם הסמכות צריכה להיות לשר האוצר. בענין זה יש הערה למשרד

הבטחון, נראה אם צריך להכניס את זה כאו או בסעיף 4. בעקרון קיבלנו את העמדה של

משרד הבטחון בענין זה, ועוד נראה איפה להכניס את זה. שאלה שניה היא אם יש צורך

בפירוט נוסף של התנאים.

די ליפשיץ;

אולי צריך לקבוע גם פטור לא לפי סוגים, כלומר אפשרות במקרים מיוחדים לתת פטור

לעיסקה ספציפית למרות שהיא לא נכנסת לסוגים.
היו"ר יצחק לוי
יש בזה סכנה גדולה מאד. הסיכון היא שבגלל לחץ פוליטי או בגלל דבר איור יבוא שר

האוצר לועדת הכספים ויבקש פטור לעיסקה מסוימת. עיסקה שלא נכנסת לשום קריטריון של

פטור, אבל לשר האוצר יש ענין לתת פטור לעיסקה הזאת. את זה רוצים למנוע.



ד' ליפשיץ;

גם שיקול דעת צריך לעמוד בכל המבחנים של בג"צ. לא דרך כלל, אבל צריך לחת

אפשרות לתת פטור במקרים מיוחדים, מטעמים ומנימוקים שיירשמו או שיפורטו. אי אפשר

לסגור את זה לגמרי. כמובן שכל שיקול דעת צריך להיות סביר, עניני ולא מפלח, וחוא

יעמוד לבקורת בג"צ.

ד' שפי;

אני מבקש לבטא את עמדת שר הבטחון, שלפיה בסעיף 3 צריכה להיות הסמכה נפרדת לשר

הבטחון, ואם דרוש אישור - האישור צריך להיות של ועדת החוץ והבטחון, ולעתים אפילו

אחת מועדות המשנה שלה, מהטעמים הידועים שאינני צריך לפרט אותם כאן.
היו"ר יצחק לוי
לפי נהלי העבודה של הממשלה היום, למשרד הבטחון יש סמכות נפרדת לגמרי? שמענו

שכל משרד אחר צריך להביא את הדברים לפני שר האוצר ושר האוצר הוא המוציא והמביא.

ד' ליפשיץ;

לא שכל משרד מביא את הדברים לפני שר האוצר אלא שהכללים שקבע החשב הכללי באוצר

תופסים לגבי כל המשרדים. רק למשרד הבטחון יש מערכת כללים נפרדת.
היו"ר יצחק לוי
אם כד, יש להבהיר שמשרד הבטחון בכל העסקאות שהוא עושה יהיה בר סמכא להביא את

הדברים, ולא דרך שר האוצר.

ידי ליפשיץ;

בזמנו הכנו הצעה שבא נאמר שהסמכות היא לשר הבטחון באישור שר האוצר ובאישור

הועדה. יכול להיות שיש מקום לותר על זה. בישיבה הבאה אתן תשובה מה עמדתנו בענין

זה.

ד' שפי;

אני מזכיר לחבריי שגם לפני כן הכנסת ריבונית לקבוע עמדה משלה.
היו"ר יצוק לוי
והא ראיה שהחוק הזה הוא בניגוד לעמדת הממשלה והוא נידון כאן בועדה כבר איורי

קריאה ראשונה.

ר' מלחי;

אני לא יודעת אם היועץ המשפטי של משרד הבטחון מכיר את הנוסח, לכן אקרא אותו;

לפי הצעת שר הבטחון ובאישור שר האוצר, יקבע היושב הכללי הוראות בדבר התאמת כללים

שנקבעו לצרכי מערכת הבטחון. זו היתה ההצעה שנראתה לאוצר לענין זה.

ש' צלנר;

מסמיכים את שר הבטחון להציע...



ד' שפי;

ההצעה לא מקובלת עלינו לחלוטין.
מי קוק
כאן יש הרחבה. התכ"ם שקיים היום חל רק על המדינה. הואיל שיש כאן הרחבה גם

לתאגידים סטטוטוריים וגם חברות ממשלתיות וכו', מן הראוי שהתקנות האלה יהיו באישור

הממשלה. שר האוצר יביא אותו לאישור הממשלה. זה לא דבר נורא, מדובר בתקנות. או

שהממשלה תתקין את התקנות. יש לכך תקדימים.
היו"ר יצחק לוי
היו"ר יצחק לוי .

את מציעה גם אישור הממשלה וגם אישור הכנסת. מבחינתנו, שר האוצר מדבר בשם

הממשלה. אם שר בממשלה רוצה להגיד משהו בענין זה - - -

מ' קוק;

הוא לא יידע בכלל על התקנות.
היו"ר יצחק לוי
שרים בממשלה יכולים לבקש ששר האוצר יביא את התקנות האלה לפני פורום כלשהו של

הממשלה, לפני ועדת השרים לעניני כלכלה.

מי קוק;

אם יש לו סמכות להתקין תקנות, הוא לא צריך להביא אותן לממשלה. מה הבעיה?

מדובר בסדרה של תקנות, מפיצים אותן בין שרי הממשלה, מאשרים וזהו. כך עושים

בתקנות הגנת הדייר בענין העלאת דמי שכירות. כידוע, הממשלה יכולה להעביר את

סמכויותיה לאחת מהועדות שלה. יש הרבה מאד תקנות שמובאות לועדת השרים לעניני

כלכלה.

די ליפשיץ;

לא תקנות ביצוע.
היו"ר יצחק לוי
את מתכוונת רק לתאגידים שמוסיפים אותם עכשיו, לא למשרדי הממשלה.

מי קוק;

מבחינה מינהלית לא נכון יהיה להפריד את התקנות. אפשר להביא את כל התקנות

לאישור הממשלה. יש הרבה הוראות שנוגעות למשרד הבינוי והשיכון, למי נהל מקרקעי

ישראל, למשרד התחבורה. המשרדים האלה בכלל לא יידעו את זה.
היו"ר יציגו לוי
היום משרד התחבורה לא יודע מה התקנות בענין מכרזים?

מי קוק;

אי אפשר להעתיק את התכ"ם לתאגידים סטטוטוריים וחברות ממשלתיות. אבל אי אפשר

להפריד את התקנות לגופים האלה ולמשרדים, יהיה סט אחד של תקנות.



ר' אברמסון;

התקנות לא יכולות לחיות זהות.

ש' גוברמו;

ההערה של גב' קוק היא נכונה. אם ניקה לדוגמה את רשות הנמלים והרכבות, על

הרשות הזאת אחראי שר התחבורה. אני הושב שלא יהיה זה נכוו ששר האוצר יכתיב לרשות

הנמלים והרכבות הוראות בענין המכרזים בלי שיהיה מעמד לשר התחבורה, שהוא נושא

באחריות הפרלמנטרית לתיפקוד של הרשות.
היו"ר יצחק לוי
גם היום יש הבדל בין משרד התחבורה ובין משרד העבודה והרוויו-!, יש הבדל בין

רכישה של מכונות לזיפות כבישים ובין רכישה של ספרים ומהברות. והרי היום הדברים

מאוחדים בידי האוצר, על פי אותן תקנות. יכול להיות שגם היום יש באוצר תקנות שונות

בענין פריטים שונים. אני רוצה לשאול את מר גוברמן מדוע לגבי משרד התחבורה

כשלעצמו אין הבדל ולגבי רשות הנמלים צריך להיות הבדל.

ש' גוברמן;

במשרד האוצר פועל החשב הכללי שהוא מוציא את ההוראות וארוראי להוראות שהלות על

כל משרדי הממשלה, למעט משרד הבטחון. החשב של כל משרד ממשלתי הוא איש של משרד

האוצר, הוא כפוף להשב הכללי והוא נושא באחריות לכך שכל הוצאה כספית מהתקציב של

המשרד הממשלתי תעשה על פי הורואות התכ"ם. כך שלמעשה כל רכישה של טובין ושירותים

- וזה הדבר המרכזי, משרדי הממשלה לא כל כך עוסקים במכירה - כל הרכישות של משרדי

הממשלה למעשה מנוהלות על ידי החשב הכללי שבמשרד האוצר.

כעת באים לההיל את כל ההוראות הללו, את כל המסגרת הזאת, גם על תאגידים שמהוץ

למשרדי הממשלה. רשות הנמלים היא ו-שות סטטוטורית עצמאית, לשר התחבורה יש רק אהריות

פרלמנטרית עליה. ועל כן יש צורך ליצור איזה שהוא מנגנון שיבטא את הצרכים המיוחדים

של כל אותם ותאגידים שהיום רוצים לההיל עליהם הובת מכרז. ההוק הזה נוסה מנקודת

ראות של המדינה. איך צריכות ההוראות האלה לפעול גם בתאגידים סטטוטריים, איך תפעל

אל-על במסגרת התכ"ם? לא טוב שרק שר האוצר יתן על כך דעתו.

די ליפשיץ;

גם היום, על פי ההגדרה של חוק יסודות התקציב, תאגידים סטטוטוריים הם גופים

מתוקצבים. מי שאחראי לחוק יסודות התקציב הוא שר האוצר. מי שאחראי להוראות מי נהל

ולהוראות ביצוע התקציב הוא שר האוצר. לא פונים לשר התהבורה בענין רשות הנמלים,

כי לנושא התקציב שר האוצר הוא האחראי.

לגבי המדינה בכלל אין ספק, גם הוק נכסי מדינה, גם חוק יסודות התקציב, גם

התכ"ם הם באהריות שר האוצר, ואין מקום להביא כל עיסקה לאישור הממשלה. גם לגבי

תאגידים סטטוטוריים, התקציב שלהם, חשתתפות הממשלה וכל הוראות הביצוע שנובעות מכך

הם באחריות האוצר.
היו"ר יצחק לוי
מר גוברמן אמר שבכל משרד יש נציג של האוצר והוא מקשר בין המשרד וכל הועדות

שעוסקות בענינים אלה ובין האוצר. הוא מוסמך לחתום. כלומר, יש הוליה מקשרת.

בהצעת החוק הזאת מוסיפים גופים שאין בהם אווזה הוליה מקשרת.
ד' ליפשיץ
לא רק משרדים שיש בהם חשבים ושם חלות הוראות התכ"ם, על פי חוק יסודות התקציב

שר האוצר הוא האחראי גם על הגופים המתוקצבים.
היו"ר יצחק לוי
שר האוצר מעורב בכל רכישה של המשרדים, כי יש לו שם חשב, ואילו בתאגידים

הסטטוטוריים לא היתה עד עכשיו מעורבות פעילה של משרד האוצר. לשר האוצר יש נציג

בהנהלה של כל אהד מהתאגידים האלה?

ד' ליפשיץ;

לא. אבל כאשר תאגיד סטטוטורי מבקש אשראי, או מבקש איזו שהיא פעולה, זה בא

לשר האוצר.

ר' מלחי;

אני רוצה רק לחזק מה שאמרו מר גוברמן וגב' קוק. אנחנו מדברים פה לא על וזקנות

ביצוע במובן הרגיל. החוק המוצע הוא חוק מסגרת. גם אם נפרט כפי שהחליטה הועדה,

עדיין הוא יישאר חוק מסגרת שעיקרו ייקבע בתקנות. לכן אי אפשר להתייחס לתקנות אלה

כאל תקנות רגילות.
ר' אברמסון
התכ"ם חל על משרדי הממשלה. אין היום כללים ברורים לכל מאה וששים החברות

הממשלתיות. השונות של החברות האלה היא כל כך גדולה שיהיה צורך בתקנות מיוחדות.

בתוך סעיף 3 יש סעיפי משנה שלא מתאימים לחברות ממשלתיות, כי הרי אנחנו עדיין

רוצים שהחברה תהיה חברה, אנהנו עדיין רוצים להשאיר את האחריות בידי דירקטוריון

ההברה, אחרת מרוקנים את החברה מתוכן. אם שר האוצר או הממשלה יקבעו את ההרכב של

ועדת המכרזים - -
היו"ר יצחק לוי
לא את ההרכב אלא את אופן ההרכב. האוצר לא יקבע אם ישב בועדה פלוני או אלמוני.

ר' אברמסון;

זה מתאים למשרד ממשלתי. חברה מנוהלת על ידי דירקטוריון, לדירקטוריון יש

ועדות והוא קובע את הועדות שלו. שר האוצר לא יכול להתערב.

היו"ר יצחק לוי

שר האוצר יכול לקבוע בתקנות שהרכב הועדה ייקבע על ידי הדירקטוריון.

ר' אברמסון;

למה צריך שר האוצר לקבוע בתקנות שהדירקטוריון יקבע את הועדה?
היו"ר יצחק לוי
מכיוון שמדובר ברוברה ממשלתית שהכנסת ברורה שיהיו לה תקנות ברורות בענין זה..



ר' אברמסון;

נדמה לי שגם הכנסת אף פעם לא טענה שהאחריות למכרז בהברה ממשלתית היא על שר

האוצר. האחריות האמיתית לדרך הביצוע של המכרז ולתוצאות המכרז תהיה בסופו של דבר

על הנהלת הדוברה, על הדירקטוריון שלה. לכו אני אומרת שהאחריות על מכרזים בהברות

ממשלתיות, ולדעתי גם בתאגידים סטטוטוריים שיש להם מועצות מנהלים על פי הוק, צריכה

להיות על אותם גופים. לאיור שהכנסת מהילה הובת מכרזים, לא צריכה להיות התערבות

מבהוץ בענין ההרכב של ועדת מכרזים.

עכשיו אני רוצה לדבר על ההובה ועל ר!שאלה מי קובע את התקנות. אני מוכנה

להכניס ראשי בין שני הרים גדולים ולומר שתקנות ביצוע אסור שתהיינה בידי ממשלה.

אבל בכל מקרה, מרגע שנותנים את האישור של וזקנות הביצוע לשר האוצר, הממשלה, ועדת

הכספים של הכנסת, אני צופה שלא יהיו וזקנות משום שלא יגיעו להסכמה, בוודאי לא

הסכמה של עשרים שרים בממשלה, לדעתי, צריך לשנות את הנוסה של סעיף 2. לאהר ששה

חודשים תחול על כל הדוברות הממשלתיות הובה של מכרז פומבי, ולא יהיו מקנות. היום

אל-על או תתעשיה האוירית עושות מכרז סגור. אם לא יהיו תקנות, התעשיה האוירית תהיה

חייבת לעשות מכרז פומבי שמבטיה הזדמנות שווה.

ש' גוברמן;

אני מציע במסגרת סעיף 3 להתיידוס לשלושה סוגים: 1. תקנות שיתקין שר האוצר לגבי

המדינה, למעט משרד הבטחון; 2. שר האוצר בידוד עם שר הבטחון לגבי משרד הבטחון; 3.

שר האוצר בידוד עם השר הממונה על הוזאגיד הממשלה. התקנות באישור ועדת הכספים

או באישור ועדת ההוץ והבטחון.
א' רובינשטיין
זו ערובה לתיקו.

ד' שפי;

אני מסתייג.
היו"ר יצחק לוי
אנהנו לא יכולים לסכם היום. אני רוצה קצת לשכלל את ההצעה של מר גוברמן ולבקש

שלישיבה הבאה תוכן לנו הצעה כזאת. העקרון צריך להיות שמה שנמצא היום בידי שר

האוצר, יישאר בידי שר האוצר. הרי אמרנו שההוק הזה לא בא לשנות סדרי בראשית בתחום

הזה. מה שהיום בידי שר האוצר, יישאר בידי שר האוצר. מה שהיום בידי שר הבטהון,

יישאר בידי שר הבטהון. אם היום מקובל שהדבר בשותפות, יישאר בשותפות; מה שלא

בשותפות - לא יהיה בשותפות. אנהנו לא באים כאן לשנות קונספציות עקרוניות בעבודת

הממשלה. זו לא מטרת החוק. המטרה היא לעגן בהוק מה שקיים היום בתקנות, ואולי

להוסיף בענין ההברות הממשלתיות. אין כוונה לשנות תפיסות שקיימות לגבי המדינה, לא

נעשה את זה אגב הוק שלא נועד לכך. אנהנו רוצים לצלם בהוק את המצב הקיים היום

במשרד הבטהון. אם היום משרד הבטחון צריך את אישור האוצר, באיזה שהוא אופן, זה מה

שיובא לכןאן. ואם למשרד הבטהון יש תכ"ם משלו והוא קובע לעצמו את הוזקנות, גם להבא

יהיו התקנות בסמכות שר הבטחון עצמו. אנהנו לא רוצים להכניס היום את שר האוצר

בטרמפ לתוך משרד הבטהון. אני מבקש להביא לנו את צילום המצב - צילום המצב בכל

משרדי הממשלה וצילום המצב במשרד הבטחון.

ועכשיו לעניו הגופים שהוספנו, הברות ממשלתיות, הבנות בנות ותאגידים שהוקמו

בהוק. אני מקבל בעקרון את הצעתו של מר גוברמן. אין צורך באישור של הממשלה כולה

אלא של המשרד הנוגע בדבר, ולגבי הברות ממשלתיות - רשות ההברות הממשלתיות. אני

מבין שרשות ההברות הממשלתיות קשורה לאוצר. תאגידים שהוקמו בהוק יש להם זיקה

למשרדים השונים, והתקנות ייקבעו ביחד עם שר האוצר.



אי רובינשטיין;

דיון כזה יתכן רק בכנסת ישראל. אני אומר את זה לגנותה של השיטה הקיימת בארץ.

הסכסוכים הפנימיים בתוך הממשלה לא מאפשרים לקבל חוק שיסמיך שר אחד. אנחנו יודעים

מהניסיון שכל דבר שתלוי בשני שרים, לא נעשה. מוכרחה להיות בממשלה סמכות איות

שמחליטה. אם יש חילוקי דעות בין שרים, יחליט ראש הממשלה. אבל לא יתכן שיהיה מצב

של תיקו, שכבר היום משתק חברות ממשלתיות. אפשר לתת סמכות לשר האוצר בהתייעצות עם

השר הנוגע בדבר.
היו"ר יצחק לוי
לגבי כל עניני המדינה אנחנו לא מעכבים שום דבר. אמרנו שהסמכות תהיה לשר האוצר

או שר הבטחון. לא יהיה שום עיכוב, כי זה כבר קיים. לעניו התאגידים והחברות, האם

נציגי הממשלה סבורים שאפשר לתת את הסמכות לשר האוצר בהתייעצות עם הנוגעים בדבר?

האם אין חשש שההחלטה תהיה של שר האוצר ושר התחבורה או שר איור, הדבר יגרום עיכוב

ושיתוק?

מ' קוק;

למה לא אישור של הממשלה?
היו"ר יצחק לוי
אני חושש שהנושא לא יעלה על שולחן הממשלה תוך ששה חודשים.

שי גוברמן;

אני מציע שהחוק ינוסח כך שיטיל חובה להתקין וזקנות, חובה על שני שרים - שר

האוצר והשר הממונה על התאגיד - אני חושב שאת החובה הזאת לא יוכל לדחות.

ר' אברמסון;

חוק כנוביץ.

אי רובינשטיין;

חוק ו-שות נאות מרפא - במשך עשר שנים לא יכלו שני שרים להסכים ולהתקין תקנות.
היו"ר יצחק לוי
נטיל חובה, ואם שני השרים לא יגיעו להסכמה כל אחד יביא את התקנות שהוא מציע

וועדת הכספים תכריע. אין דרך אחרת.

די ליפשיץ;

שר האוצר בהתייעצות עם השר הממונה - זה פותר את הבעיה.

מי קוק;

התייעצות לא שווה כלום. אפשר לומר שבאין הסכמה בין השרים, יכריע ראש הממשלה.

שי ג וברמן;

זה המצב המשפטי הקיים היום.
היו"ר יצחק לוי
אני מבין שהחברות הממשלתיות קשורות לאוצר ויש שר ממונה.
ר' אברמסון
יש תאגידים סטטוטוריים - הרשויות למיניהן, הביטוח הלאומי, מינהל מקרקעי

ישראל. ויש חברות ממשלתיות. השאלה היא אם רוצים תקנות לכל גוף כזה בנפרד בגלל

השונות, או וזקנות כלליות. אם רוצים שיהיו תקנות כלליות, התייעצות עם השר הנוגע

בדבר היא בכלל לא רלוונטית, כי אין הבדל בין וישות נאות מרפא לבין רשות התעופה

לביו רשות העתיקות, שכל אחת קשורה למשרד אהר וכל איות היא תאגיד סטטוטורי. אותו

דבר בעניו חברות ממשלתיות. יש חברות ממשלתיות שהו באחריות שר הבטחון, יש חברות

באחריות משרד התעשיה והמסחר ויש חברות באחריות משרד הבינוי והשיכון.

התקנות האלה הו תקנות ביצוע. מחילים את הכללים האלה משום שהרכוש הוא רכוש

ממשלתי, בדרך זו או אחרת. אחראי על רכוש ממשלתי הוא שר האוצר. שר האוצר הוא גם

מי שיש לו איזו שהיא נגיעה לעשיית עסקאות, הוא מי שעושה עסקאות בשם המדינה. הוא

צריך להתקין את התקנות לכולם. לגבי חברות ממשלתיות, אני יכולה להגיד שהוא צריך

להתייעץ עם מנהל הרשות לחבורות ממשלתיות.
היו"ר יצחק לוי
לחברות הממשלתיות יש היום תכ"ם משלהן?

ר' אברמסון;

לא. כל חברה מאמצת לעצמה כללים משלה. העניו הוא באחריותה.
היו"ר יציק לוי
הרב יצחק לוי: אני חושב שכך צריך גם להשאר. אני לא חושב שצריך לעשות אותו תקנות לכל

החברות. לכל וזברה ממשלתית ולכל תאגיד שהוקם בחוק ולכל חברת בת צריכים להיות כללים

משלהם, לפי אופי החברה.

ר' אברמסון;

ניתו לכל חברה ולכל תאגיד להציע את הכללים שהם רוצים לקבוע לעצמם.
היו"ר יצחק לוי
למי יציעו? אם החברה קשורה למשרד התחבורה - -

מי קוק;

יושר הארוראי בהתייעצות עם שר האוצר.

ר' אברמסוו;

האחריות היא לא על שרים. השרים לא אחראים לתפעול של הדוברה. האחריות היא על

הרוברה. הנהלת החברה והדירקטוריון צריכים לקבוע את הכללים, ולא השרים. אבל אנחנו

רוצים שיהיו כללים ושהכללים האלה יהיו בפיקוח של מישהו.
היו"ר יצחק לוי
של הכנסת.
ר' אברמסון
זה לא מקובל ולא נכון שדוברה תגיש או; הכללים ישירות לאישור ועדת הכספים. כל

חברה תיקבע לעצמה את הכללים ותביא אותם לידיעת הועדה. אם רוצים פיקוה ממשלתי,

אפשר יהיה להתערב. רשות החברות הממשלתיות תהיה רשאית להתערב ולשנות. אם כי אני

נציגה של רשות ההברות, הייתי נזהרת מזה. מטילים הובה מסוימת, אבל האחריות היא

עדיין על החברה. כל הברה תיקבע לעצמה כללים.

היו"ר יציק לוי

אנהנו מעלים כאן רעיונות והם עדיין לא גובשו.

אי רובינשטיין;

ההוק הרבה יותר מסובך מאשר השבנו.
היו"ר יצחק לוי
אני מציע שבענין סעיף 3 נסכם שלושה דברים, על שנים כבר דיברנו: מה שהיה

בסמכות האוצר יישאר בסמכות האוצר, מה שהיה בסמכות משרד הבטחון יישאר בסמכות משרד

הבטהון. צילום המצב שהיה. בענין חברות ותאגידים, אני מבקש להכין הצעות לישיבה

הבאה. יש כמה גישות ואנהנו צריכים לראות את ההצעות.

בנקודה זו נפסיק את הדיון ונמשיך אותה בישיבה אוזרת. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50}

קוד המקור של הנתונים