ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/10/1991

אישור סעיף 60 לחוק יסוד: הממשלה; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 24), התשנ"א-1991; הצעת חוק שירות הציבור (הגבלת תקופת כהונה של קניין), התשנ"א-1991(מאת חבר-הכנסת ח' קורפו)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 290

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', כדי בתשרי התשנ"ב - 2.10.91, שעה 11:15

נכחו; חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

יצחק לוי

די ליבאי

י' צידון

א' רובינשטיין

מוזמנים; חבר-הכנסת ח' קורפו

שי ג וברמן - משרד המשפטים

ר' סוכר - יי "

דייר כי שלו - " "

מ' אליצור - משרד האוצר

ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

ד' שפי - משרד הבטחון

לי צברי - " "

ר' להב - " "

אי' שיל"ת - משרד הפנים

תי אדרי - ועדת הבחירות המרכזית

י ועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; ח' בנקין
סדר-היום
א. הצעת חוק שירות הציבור (הגבלת תקופת כהונה של קניין},

התשנ"א-1991 - מאת חבר-הכנסת חי קורפו.

ב. אישור סעיף 60 להצעת חוק יסוד; הממשלה.

ג. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 24), התשנ"א-1991.



הצעת חוק שירות הציבור (הגבלת תקופת כהונה של קניין), התשנ"א-1991

(מאת חבר-הכנסת ח' קורפו)

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא הצעת חוק שירות הציבור (הגבלת תקופת

כהונה של קניין), התשנ"א-1991, הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת חיים קורפו הנמצא

אתנו כאן.

קיימנו כבר דיון ראשוני בנושא זה והובעו דעות שונות. בישיבה הקודמת הודיע

מר שלמה גוברמן שהממשלה אינה תומכת בהצעת החוק. חבר-הכנסת וירשובסקי אמר באותה

ישיבה שהוא כן תומך בחוק, אם כי התגבשה בוועדה דעה לא למהר לקבל החלטה בעני ן

זה.

בינתיים קיבלתי דף אחד מאותה ועדה של משרד הבטחון, ואני מבקש ממזיכרת

הוועדה לחלק אותו לנוכחים אם הם לא קיבלו אותו עדיין. חבר-הכנסת לשעבר יחזקאל

פלומין התבקש לעמוד בראשות ועדה שמינה שר הבטחון לצורך בדיקת המסקנות המתבקשות

עקב פרשת רמי דותן. ביקשתי ממר פלומין לבוא לישיבת הוועדה אם הוא יכול, אבל

הדבר לא התאפשר לו, ובאישור משרד הבטחון הוא העביר לנו את העמודה הזאת המונחת

לפניכם. אני מציע לעיין בה שתיים-שלוש דקות.

אני רואה שהוועדה של משרד הבטחון על פי תפיסתה כן מחייבת הגבלת תקופת

הכהונה. היא אומרת שבמשלחת הבטחון שלנו לארצות-הברית מתחלף מדי שנה כשליש

מצוות העובדים במשלחת, כך שבתום מחזור של שלוש שנים מתחלף למעשה כל הצוות. כן

חושבת הוועדה שצריך להגדיל את מספר המועסקים האמריקאים שהם יותר מקצוענים.

לדעתה צריך להאריך את תקופת הכהונה של צמרת המשלחת כדי להגיע ליותר מיומנות.

נוסף לכך היא סבורה שיש למנוע מצב שבו, עקב קידום אנכי, כפי שהם קוראים לזה,

בעל התפקיד הקודם ימשיך לחלוש על הנושאים שבהם החל בטיפול בתפקידו הקודם,

כלומר, יש למנוע מצב שבו בעל התפקיד ממשיך להיות מעורב באותו נושא אם כי לא

באותו דרג.

איננו נכנסים עכשיו לכל הסוגיות. מה שחשוב לענייננו הוא שעמדת הוועדה של

משרד הבטחון היא שהגבלת תקופת הכהונה היא דבר טוב.

מי אליצור;

ו

אדוני היושב, נדמה לי שהוועדה הזאת מתייחסת רק לקניינים במשלחת של משרד

הבטחון בניו-יורק.
היו"ר א' לין
הוועדה מתייחסת בעיקר לבעיית משרד הבטחון. אמרתי כבר שהיא מונתה על ידי

שר הבטחון.

אני מציע שניגש לדיון מחדש בהצעת החוק.



אני מודה שאני קצת מצוי בנושא של המשלחות הן בצרפת והן באררצות-הברית.

עבדתי אתן אם כראש אמצעי לחימה חיל אוויר, אם כיועץ לכל מיני תעשיות ואם

כתעשיין פרטי.

יש כאן סתירה בין הצרכים. אני מסכים עם הממצאים כאן שהמיומנות המקצועית

היא דבר הכרהי, והמיומנות הזאת באשר לקניינים גדלה והולכת עם הזמן. מצד אחר,

אני גם מבין את הרצון ליצור חליפין, אבל אני בא עם הצעה נוספת שבזמנה הרציתי

עליה באוניברסיטה בירושלים לפני שנכנסתי לפוליטיקה. אני חולק מכל וכל על הצורך

במשלחות הללו. לדעתי, אין שום צורך במשלחות. באופן קבוע הסתכסכו המשלחות עם

הנספחויות הצבאיות באותן ארצות משום שבסך הכל הנספחויות צריכות לדעת מה מוצע,

ואין שום סיבה שהמוכרים במערכות הקיימות כיום לא יבואו לכאן, אם ישירות ואם על

ידי סוכניהם או על ידי מישהו אחר.

אני בדעה שחייבים להקפיד על נושא הצינון יותר מאשר על רוטציה, ואני מודע

לקושי שבדבר הזה.
היו"ר א' לין
את זה גם הוועדה האומרת.
י י צידון
לדעתי, נושא הצינון הכרחי, משום שהמקרים החריפים הגובלים באי-יושר שאני

נתקלתי בהם - ו נתקבלתי במקרים רבים - היו דווקא בנושא הצינון, היינו מישהו

השתחרר וקיבל למחרת היום סוכנויות כאלה ואחרות, ומדובר באנשים נכבדים מאד

בישוב.

אני כרגע מרחיב את הדיון לשאלה אם יש בכלל צורך במשלחות משרד הבטחון.

לדעתי, אין צורך בהן, ויאמר משרד הבטחון את אשר יאמר. אפשר לנהל את המערכת

בצורה הרבה יותר חסכוניות על ידי העברתה לקנייה בארץ.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת צידון, זה לא תחום העיסוק של החיק. החוק עוסק בפונקציה של

קניין, מגדיר "קניין" וקובע הגבלה על תקופת כהונתו.
י' צידון
אגב, אם דעתו של משרד הבטחון תגבר על דעתי, כרגיל, אני מציע חלופה תוך

ארבע שנים.
היו"ר א' לין
מיד נגיע לסוגיות העיקריות.

הוועדה של משרד הבטחון, שהעבירה לנו עמודה אחת מהמלצותיה ושעוסקת בעיקר

במשלחות של משרד הבטחון, תומכת בתפיסה של הגבלת כהונה ומכניסה גם את האלמנט של

תקופת צינון. לעניות דעתי, יש קשר בין הדברים ורצוי לכרוך את תקופת הצינון עם

הגבלת תקופת הכהונה כקניין. אני יודע שההוראות העוסקות היום בנושא הצינון אינן

מספיקות. הן קלושות מדי, הן חלות על תקופה קצרה מדי והן לא עוסקות בקניין, אלא

בכל פוקנציה בשירות המדינה.



אם כן, אנחנו צריכים לדון בנושא הצינון בהתייחסות ספציפית לעבודת הקניין

וכן בתקופה המוצעת. בהצעת ההוק מדובר- על שלוש שנים, ויש דעות שזו תקופה קצרה

מדי ושיש לקבוע תקופה שבין ארבע לחמש שנים. אנחנו צריכים להתייחס גם לתוכן

ההגבלה במובן של קשר אנכי, כפי שאומרת הוועדה, כלומר, בעל התפקיד עובר לדרג

יותר גבוה, אבל ממשיך לשלוט באותו תחום. הוועדה מדברת על ריחוקו מאותו תחום.

כיוון שאנו מכינים את הצעת הוק לקריאה ראשונה ולא לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, אנחנו צריכים להתייחס לשאלות העיקריות בלבד העומדות לפנינו, ואחר כך

נקרא את סעיפי החוק.

י י צידון;

קיים נוהג שאנשים יוצאים למשלהות לקראת יציאה החוצה מאותו חיל, כמו

לנספחויות. זה לא תמיד נכון, אבל בדרך כלל זה יוצא כך. אני סבור שהמצב האתי של

הקניינים וגם המצב הקונקרטי של מערכות הרכישה ישתפרו מאד אם ייצאו לתפקידי רכש

אנשים האמורים לחזור לתפקידים בחיל שלהם, כלומר, אין לשלוח לשם כצ'ופר איזה

שהוא רב סרן שהוא לקראת יציאה לפנסיה, אלא לשלוח לסיבוב של שלוש-ארבע שנים

במשלחת סרן שהוא לקראת קבלת תפקיד של רב סרן, וכעבור תקופה זו הוא יחזור

לתפקידו הטכני בחיל שבו נמצא. לדעתי, זה פותר גם את בעיית הצינון וזה גם חשוב

מאד מבחינות אחרות.
ח' קורפו
אתחיל מהרישא: הממשלה מסכימה או לא מסכימה להצעת החוק. אני מוכן לקבל את

ההנחה שהממשלה לא מסכימה לחוק הזה, אבל אני לא מוכן לקבל את ההנחה שלא צריך

לעשות שום דבר. יעברו עוד שלושה חודשים, נשמע שוב איזו ידיעה וכולנו נעמוד

נדהמים והמומים, והדברים המקודשים ביותר יהפכו לחולין בעינינו. אני מוכן לקבל

את זה שהממשלה תביא לנו הצעה בשבוע הבא, בעוד חודש או בעוד חודשיים. אין זה

ענין יוקרתי. חשוב שמשהו ייעשה בנדון.

התלבטתי משום שהחוק איננו קל גם מבחינת הביצוע. יש מקומות שבהם מדובר

במחצית תפקיד, בשלושת רבעי תפקיד, וקשח למצוא בדיוק את הדרך. לכן הכנסתי הרבה

מאד סייגים, מתוך הבנה שהנושא הזה צריך להתלבן עם אנשי מקצוע שבקיאים בו כדי

למצוא את הדרך הנכונה לבצר את הענין הזה ולמנוע את הפרצות בכל הגופים העוסקים

ברכישות.

ודאי שתקופת הצינון היא נושא חשוב, אבל היא לא קשורה לענין הזה. היא

קשורה לאדם שסיים" את תפקידו. עם זאת אין לי התנגדות שגם נושא הצינון יוסף

להצעת החוק. אני מסכים שזה יכול למצוא את מקומו במסגרת זו.

הבה נראה איך מתנהלים הדברים במקומות אחרים. הבנקים, למשל, עושים מאמצים

בלתי נלאים כדי למנוע מעילות. מעילות מתרחשות שם חדשות לבקרים, וקשה לסגור את

הענין הרמטית, אבל הם פועלים - כמובן, בדרך וולונטרית, על פי הוראות הבנקים -

באופן יוצא מן הכלל. נותנים לאדם הופשה. למחצית התקופה הוא יוצא כשהוא רוצה,

ואילו את המחצית השניה קובעת לו ההנהלה. אם יוצא מנהל סניף, לא נכנס אף פעם

לתפקיד זה מישהו אחר מאותו סניף, אלא שולחים אדם מסניף אחר. המפקח על הבנקים

הוציא הרבה מאד הוראות כדי למנוע את התופעה, באשר מבינים שהאפשרויות הנקרות

בדרכו של אדם היושב בתפקיד הן פיתוי מאד גדול.



על כן אני חושב שצריך להעביר את הצעת החוק. כפי שאמר היושב ראש, מדובר

בקריאה ראשונה, ואת כל ההתייעצויות והתיקונים נעשה בין הקריאה הראשונה לבין

הקריאה השניה והקריאה השלישית. בינתיים אנחנו מתבשרים על עוד מקרה ועוד מקרה.

רק לפני חודש שמענו על עוד שערוריה במשלחת רכש בארצות-הברית. אני סבור שצריך

לקדם את הצעת החוק. עד כמה שזכור לי, שר המשפטים התייחס בחיוב להצעת החוק

כשהשיב עליה.

ש' גוברמן;

השיב עליה סגן שר האוצר עזרן, לא שר המשפטים. הסטנו גרמה אצלי.
חי קורפו
בכל אופן ועדת השרים לענייני חקיקה אישרת את הצעת החוק, ויכול להיות

שמכאן נובע הרושם שלי ששר המשפטים דן מרידור תמך בהצעת החוק. יכול להיות שהוא

תמך בה שם.

אי רובינשטיין;

אולי שר המשפטים חיה במיעוט בוועדת השרים לחקיקה.

שי ג וברמן;

הרי לא אמרתי את דברי בחלל ריק, ללא בסיס.
היו"ר א' לין
מר גוברמן אומר באופן ברור שהממשלה אינה תומכת בהצעת החוק, אבל זה לא

משנה לעצם הענין. אני קראתי את הנימוק של מר גוברמן, ועם כל הכבוד שאני רוחש

לו, אינני יכול להסכים עם הנימוק שלו לענין זה.
חי קורפו
בכל אופן, לפי דעתי, צריך לתת לחוק הזה לעבור ולהזמין לאחר הקריאה

הראשונה את האנשים המקצועיים העוסקים בנושא זה במשרדי הממשלה, להתייעץ איך

אפשר להגדיר כאן "קניין" וכוי. אני מודע לזה שיש כאן הרבה מאד בעיות, אבל

בעיקרון אני סבור שהדבר חיובי וחשוב שייעשה.
היו"ר א' לין
נשמע את נציגי הממשלה, וקודם כל את נציג משרד הבטחון.
ד' שפי
אני מסכים בכל הכבוד להערה של חבר-הכנסת צידון בנושא הצינון, ומשרד

המשפטים יודע שמ-1986 מבקש משרד הבטחון וחוזר ומבקש להכניס תיקונים בכמה

היבטים של חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה). זה חוק שאינו באחריות משרד

הבטחון, זה חוק גנראלי לכל שירות הציבור, ולכן הוא באחריות משרד המשפטים,

ואנחנו יכולים רק להשיא עצות או להעלות רעיונות, וכך עשינו מ-1986. אנחנו

סבורים שיש כמה וכמה סעיפים הטעונים תיקון בחוק הזה ואנחנו מקיימים קשר עם

משרד המשפטים. אני סבור שמה שעבר על כולנו בעידן האחרון מחייב עשיה - כולל

הצעת החוק שהוגשה - ולכן איננו מדברים במונחים של דחיית הרעיון שצריך לעשות,

כך שהשאלה היא רק מה לעשות.



אם אתם זוכרים, פרשת דותן צצה ועלתה, בין היתר, בתוצאה מהחשיפה הגדולה,

בגלל העקשנות של משרד הבטחון ואלה שסייעו להגיע לחקירה יסודית ומיצויה, ומאז

שהדברים נהשפו אנחנו מקיימים, ראשית, לימוד של שני דו"חות: דו"ח ועדת פלומין

שמונתה על ידי שר הבטחון ודו"ח מבקר המערכת.
היו"ר א' לין
מה המצב היום במציאות, האם יש היום הגבלה על תקופת כהונה?

ד' שפי;

הייתי מבקש להביא לידיעת הוועדה, קודם כל בצד העובדתי, איזו שהיא תמונת

מצב שממנה ניתן יהיה להבין שאי אפשר לענות תשובה גנרלית על הכל, משום שתלוי

באיזו קטגוריה של קניינים מדובר. בעצם קנ"נות היא אחד האלמנטים המרכזיים

המוטלים על משרד הבטחון, זאת אומרת שבהרכשה לצה"ל עוסקים מהמנכ"ל ודרומה. אם

היינו שואלים באופן תיאורטי מי הוא הרוכש הראשי במשרד הבטחון הייתי משיב, עד

כמה שזה יישמע מוזר, שהמנהל הכללי של משרד הבטחון הוא ראש מערך ההרכשה של

המשרד. זה לא התפקיד היחיד שמוטל על משרד הבטחון, אבל נושא ההרכשה הוא

מהנושאים המרכזיים שלשמם קם, נושם ומתפקד משרד הבטחון, ועוסקים בהרכשה

מהמנכ"ל, דרך ראש מנא"ר, דרך אחרון הקניינים שחלקם נמצאים בין מנא"ר כעובדי

משרד הבטחון, אנשים המשרתים במשרד הבטחון כעובדים קבועים - - -
היו"ר א' לין
כמה זמן מכהנים בתפקידם אלה שכל עבודתם היא רק קניינות?
ד' שפי
אנחנו מחלקים את הקניינים לשניים. אם מדברים על משלחת משר"ד הבטחון

בארצות-הברית, הקניינות מורכבת ממספר עשרות של עובדים קבועים של משרד הבטחון

היוצאים לשליחות של שלוש עד ארבע שנים. אני מדבר כרגע על מספר כללי של עובדים

קבועים של משרד הבטחון. הם מהווים בין 30 ל-40 איש, כאשר הקאדר העיקרי העוסק

בקניינות מול החברות האמריקאיות אלה סטודנטים ישראליים שלומדים בארצות-הברית

ועובדים במשלחת. מספר הקניינים האלה הוא 180 לערך.
חי קורפו
אלה גומרים עסקות?

די שפי;

הם לא יכולים לגמור עסקות.

י י צידון;

חבר-הכנסת קורפו, אלה הולכים לסוכנים מקומיים, במקום שהסוכנים יבואו ישר

למשרד כאן.

די שפי;

הלק מהאנשים האלה משרתים בתפקיד זה שנתיים, חלקם שלוש שנים והמירב הוא

ארבע שנים. קניין לא יכול להישאר בתפקיד מעל לארבע שנים, וגם השנה הרביעית

טעונה אישור מיוחד. אשר לשליחים, שמספרם נע בין 20 ל-30 איש, אלה משרתים בין

שלוש לארבע שנים וחוזרים לארץ.



מטבע הדברים ההרתעה העצמית החזקה יותר על קניין מבין שתי הקטגוריות מצויה

אצל העובד הקבוע שאמור לחזור למשרד ושהמשך פרנסתו, עיסוקו ועתידו מצויים בתחום

העבודה שלו במשרד הבטחון.
היו"ר א' לין
אני רוצה להבין דבר פשוט: כמה זמן אנשים כאלה עובדים בפונקציה של

קניינות? אינני מדבר על שליחים בהוץ לארץ, אלא על עובדים קבועים כאן בארץ.

די שפי;

אגב, ההרכשה אינה מצטמצמת רק למינהל ההרכשה, ואני רוצה לומר עוד משפט

אחד מוסגר. הצעת החוק מדברת על קניינות בכלל והיא מביאה בחשבון גם קניינות

לטובת משרד הבריאות או לטובת משרד האנרגיה והתשתית.
היו"ר א' לין
כן, אבל אני מדבר על משרד הבטחון.
ד' שפי
במשרד שלנו הקניינות היא במסגרת מינהל ההרכשה, באגף המינהל הקונה גם

שירותים של נקיון, מכבסות ודברים אחרים, יש מחלקה של צרכנים ושירותים.

הקניינות קיימת גם במפא"ת, במינהל המו"פ, כשקונים למעשה מחקר ופיתוח, לעתים

משותפים עם המשרד ולעתים באופן עצמאי, ויש עוד אגפים. גם אגף בינוי קונה

למעשה.
היו"ר א' לין
יש מיגוון פעילויות רחב. אנשים אלה הם עובדי קבע במשך עשרות שנים? אם כן,

בכמה אנשים בערך מדובר?

די שפי;

התשובה היא כן, ומדובר במאות אנשים העוסקים בפעולות רכישה, או באופן

אקסקלוזיבי או כחלק מתפקידם.
היו"ר א' לין
אני רוצה להבין את תמונת המצב. יש מאות אנשים באותם אגפים, באותן מחלקות,

העובדים כל הזמן ברכישות ונופלים בהגדרה של "קניין".

די שפי;

בהחלט.

י י צידון;

וזאת התמחות מאד מיוחדת.
היו"ר א' לין
והם עובדים עשרות שנים ובעצם זו עבודתם.
ד' שפי
איננו יודע אם מדובר בעשרות שנים, אבל הם עובדים שנים רבות.
היו"ר א' לין
איך אתם תתמודדו עם החוק הזה אם הוא יעבור?
די שפי
בעקבות פרשת דותן היו איסופי עובדות של שתי ועדות, וכרגע הדו"חות שלהן

נלמדים על ידי צוות מיוחד שקיים במשרד הבטחון, במגמה להסיק את כל המסקנות,

כולל המסקנות הקשורות במשך תקופת הכהונה וביחס לשאלה אם הרוטציה לגבי עובדים

העוסקים בקניינות צריכה להיות רוטציה רוחבית, מעבר מתחום לתחום. נניח שאדם

שעסק בקניינות במנא"ר, ברכש עבור חטיבת אוויר, ימשיך לעסוק בחטיבת אוויר - - -
היו"ר א' לין
הכוונה היא לנתק אותם מאותם ספקים, להוציא אותם מתחום שליטה שבו הם טיפחו

יחסים עם ספקים, ולהעביר אותם לתחום אחר.
די שפי
זה מה שנבחן כרגע, כלומר, לאור ההמלצות של ועדת פלומין מזה ושל ועדת מבקר

המערכת מזה, בוחנים את כל ההמלצות, כולל ההמלצה בתחום הזה של קידום בין-תחומי

או מעבר בין-תחומי, כי אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים על שירות המדינה. הרי

אין כוונה שאחרי שלוש שנים יזיזו את כל הגרניטורה הזו של הקניינים ויקחו

במקומם אנשים אחרים שיעסקו שלוש שנים בקניינות, וחוזר חלילה.
י' צידון
אני גם לא רואה אפשרות להעביר מתחום לתחום. זו התמחות מאד מיוחדת.
ד' שפי
נכון, יש פה באמת בעיה ואנחנו נצטרך למצוא את האיזון שבין הספציאליזציה

של הקניין שלמד לקנות עבור חטיבת אוויר תחל מבורג דרך מנוע - ודרושה בשביל

זה התמחות מאד מיוחדת וצריך לדעת אצל מי לא לקנות כדי לא לטעות - לבין הצורך

בתחלופה או ברוטציה. לכן אנחנו לומדים את כל ההמלצות האלה תחת הנהלתו של דוד

עברי, שאף אחד לא יכול לטעון שאין לו פסיון בעבר בשאלה של מה טוב ומה לא טוב

בעניינים האלה. אני חושב שהוא גם הראה לדעת שהשאלה הזאת של טוהר המידות ושל

הצורך לחקור את הדברים ולהסיק את המסקנות לא רק שהיא לא רחוקה ממנו, אלא - - -
היו"ר א' לין
לא זאת השאלה. איננו באים כאן להעריך אדם זה או אחר. מדובר בשינוי מבני.
ד' שפי
אדוני היושב ראש, כרגע המשרד נתון בלימוד של כל המסקנות.
היו"ר א' לין
אבל פה יש הצעת חוק, ואנחנו צריכים לדעת בדיוק מה עמדתכם.
די שפי
אני אומר שמגמתה של הצעת חוק זו היא מגמה מבורכת, אבל אנחנו צריכים

להתייחס גם ליישום שלה. כרגע אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לבוא ולומר שהיא

משיגה את האיזון בין הספציאליזציה מזה ובין הצורך לעקור כל מקור של "בפני

עיוור לא תיתן מכשוליי. כאשר הלימוד הזה ייגמר ונדע אם אנחנו יכולים לעשות,

נניח, רוטציה בין-תחומית, לקחת קבוצה של אנשים שעסקה שלוש שנים בהרכשה לחטיבת

אוויר, למשל, ולהפוך אותם לקניינים של חטיבת ים, וזאת כדי לנתק אותם ממקורות

הקשרים עם האנשים האלה, נגבש עמדה. אינני יודע אם הדבר הזה אפשרי אם לאו, אבל

אלה דברים שנלמדים כרגע.
הי וייר א' לין
זה בוודאי אפשרי.
י י צידון
בתור ראש אמלייח חיל אוויר אני אומר לך שאי אפשר.
די שפי
חבר-הכנסת צידון, אני כיועץ משפטי בוודאי לא מתיימר לבוא ולומר אם זה

אפשרי או בלתי אפשרי כשבחדר הזה שומעים אנו דעות של חברי כנסת לכאן ולכאן.

זה נושא שאנחנו לומדים אותו ואנו שואלים את עצמנו מה דרך הרוטציה ומה דרך

הצינון, ונושא הצינון בהחלט קשור לענין, למרות שהבר-הכנסת קורפו אמר פחות או

יותר: כרגע אני העליתי בהצעת החוק את השאלה של משך זמן כהונה, ואם יש בעיות של

צינון, תדאגו לזה בחוק המתאים, בשלב המתאים וכו'. אנחנו בהחלט רואים את כל

הענין כמכלול שלם שצריך לתקוף אותו גם בשאלה של משך זמן הכהונה והיכולת של

רוטציה.
י י צידון
אולי תאיר את עינינו תוך כמה זמן אתה חושב שתלמדו את הענין ותסיקו

מסקנות?
חי קורפו
אפשר להתקין אחר כך בתקנות את כל הדברים שמר שפי דיבר עליהם. אם יש צורך

בכך, יינתנו כלים לשרים. הם יתקינו תקנות בהתאם ללמידה ולנסיון שהם ירכשו.

.?
י י צידון
עלול להיות מצב שהם יתקינו תקנות שבסופו של דבר יעקרו את החוק. אני אומר

לך שמבחינה מקצועית אינני רואה שום אפשרות להעביר קניין מקצועי בחיל אוויר

לתחום של טנקים וכן להיפך. אינני רואה שום אפשרות כזאת. תהיה ירידה איכותית

בלתי רגילה אם יעשו העברות כאלה.
ח' קורפי
מה תעשה אם הוא יסיים את השירות? אם המבנה יהיה של תחלופה, אז ייערכו

לקראת תחלופה.

היו"ר אי לי ן;
השאלה היא כזאת
סעיף 5 נותן סמכות לשר לקבוע בתקנות לגבי סוגי קניינים

תקופה ארוכה מזו הקבועה בסעיף 2, אבל אם שרים ישתמשו בסמכותם בתקנות האלה,- הם

יעקרו את רוח החוק.

חי קורפו;

אפשר לכתוב שזה יהיה באישור ועדה.
הי ו"ר אי לי ן
על כל פנים מה אתם באים לומר היום לוועדה כנציגי משרד הבטחון?

די שפי;

מה שאנו רוצים לומר הוא שאנחנו מתחבטים בדיוק בבעיות האלה ועוד לא הגענו

לגיבוש עמדה.

היו"ר אי לי ן;

הרי הבעיות האלה קיימות לא מלפני שנה, אלא גס מהעבר היותר רחוק. אלה לא

בעיות חדשות, הענין לא נולד עם פרשת דותן. מדובר בבעיות מבניות קשות שעוסקים

בהן כבר הרבה זמן.

די שפי;

קיים קושי למצוא את האיזון הנכון בין רוטציה מזה ובין הצורך בהתמחות מזה.

כדי לרכוש כמו שצריך פריטים לחיל האוויר, דרושה התמחות. אדם לא נולד עם זה.
היו"ר אי לי ן
מר שפי, אנחנו מבינים שצריך התמחות וכל הקשור בכך. אני לא מסכים עם דעתו

של חבר-הכנסת צידון שאם מישהו התמחה ברכישת ברגים למשאבות כוח, למשל, הוא לא

יוכל לעבור לתחום אחר.

י י צידון;

המיומנות שאדם רוכש היא נכס יקר מאד.

היו"ר אי לי ן;

אני בטוח שהדבר ניתן לביצוע. הענין הוא שפה אומרים שאולי צריך ללכת על פי

תפיסה של תזוזה רוחבית, ולא שלילה מוחלטת של יכולת הקניין לעסוק בכלל

בקניינות. אין פה הגדרה של תפקיד, ולכן לא כל כך ברור אם הכוונה היא שהוא לא

יוכל לעסוק בכלל בקניינות. הייתי מעדיף שננסה את זה כך שהוא יוכל לעסוק

בקניינות, אבל לא באותו תחום שליטה.



ח' קורפו;
אולי יותר נכון לומר
לא עם אותם האנשים.
א' רובינשטיין
זו הנקודה, לא עם אותם אנשים.

היו"ר א' לין;

לזה התכוונתי, לא עם אותם ספקים. אני בטוה שאפשר לבצע העברה וניידות.

די שפי;

כאמור, הצעת ההוק המונחת לפנינו מתייחסת, כמובן, לכל שירות הציבור,

ואנחנו צריכים לזכור שכאשר מדובר על שירות הציבור יש גם נושאים לא מעטים

שצריך יהיה לחבר אותם עם התקש"יר שאין בו גמישות. אם חוק כזה יתקבל, אני מקווה

שיהיה בו כדי להקל ולהגמיש אולי את התקש"יר, אבל היות וחוק זה צריך להיות

גנרלי לכל שירות הציבור, אני חושב שחיוני שנשמע גם חוות דעת של נציבות שירות

המדינה בענין הזה, משום שהכוונה בעצם לקבוע איזו שהיא נורמה לגבי קניינות בכל

אתר ואתר, כל אימת שמדובר בקניינות לטובת המדינה.

היו"ר א' לין;

אני מקבל את זה שכדאי לשמוע גם את דעת נציבות שירות המדינה בנדון.

ע' עצמון;

אני רוצה להעיר לגבי הרשויות המקומיות. הבעיה ברשויות המקומיות לא קיימת

באותה חריפות. הרי הבעיה התעוררה כתוצאה מפרשיות במערכת הבטחון, ונשאלת השאלה

אם בהזדמנות הזאת שבאים - - -

היו"ר א' לין;

מר עצמון, כדי שנחסוך בדברים אני רוצה לומר לך מיד, שלפי דעתי, ואני בטוח

שגם לפי דעת שאר חברי הוועדה, הבעיה היא לא רק בעיה של משרד הבטחון. זה שהענין

התנפץ במשרד הבטחון בצורה כל כך רעשנית וזיעזע את האנשים - זה לא אומר שאנחנו

חושבים שבמקומות אחרים הכל טוב ויש אמות מידה נכונות ולא צריכה להיות זהירות

לגבי קניינות. התפיסה היא תפיסה כללית לגבי כל המערכת.

עי עצמון;

הנושא הזה אינו חד מימדי, כלומר מתכוונים להשיג תועלת מסויימת, אבל יש

מחיר שצריך לשלם, ונשאלת השאלה האם האיזון הנכון הוא להגביל את תקופת כהונתו

של הקניין כדי להשיג את טוהר המידות ולשלם את המחיר ביעילות. לכן אני אומר

שהבעיה היא כללית ולא כללית, כלומר, אם אנחנו רואים שבמיגזר מסויים היו תופעות

חמורות במיוחד ורוצים להתגבר עליהן, כי אז מוכנים לשלם את המחיר, אבל לקחת

מערכת של השירות הציבורי, שהבעיה בה, עם סטיות קטנות, לא היתה קיימת במשך

ארבעים שנה, ולהכניס אותה לתוך הסד הזה של הוראות מאד קשיחות ולשלם את המחיר

גם בעלויות, אני לא חושב שזה מוצדק.

במיגזר העסקי הפיתויים אדירים.
היו"ר א' לין
גם שם יש תחלופה.
ע' עצמון
אנחנו רואים שבהרבה מאד פירמות עסקיות המבחנים לקבלתו של אדם, הבקרה

והפיקוח באים להחליף בעצם את הגבלת תקופת הכהונה, כלומר, הפירמות העסקיות אינן

מוכנות לבצע תהלוכה על חשבון ההתמחות של קניין. לבוא ולומר שכל שלוש שנים או

כל תקופה קצרה אחרת מחליפים קניינים, פירושו של דבר לשלם על זה מחיר כלכלי

בגלל היעדר אמצעים אחרים של פיקוח ובקרה שיכולים להיות קיימים.

אני לא רוצה להרהיב עוז בנפשי ולהגיד שהחוק הזה יוצר כל כך הרבה בעיות

שהקשיים שהוא ייצור הרבה יותר מרובים מהתועלת. המגמה היא בוודאי מגמה רצויה,

אבל הדרך שבה חבר-הכנסת קורפו רוצה להשיג את המטרה היא כל כך מסובכת והמחיר

שהמערכת כולה תשלם בשביל זה הוא כל כך יקר שצריך לשאול את השאלה אם אין דרכים

אלטרנטיביות.

חי קורפו;

מה הדרכים האלטרנטיביות?
ע' עצמון
אומר לך. הרי אין ספק שהשר הממונה על המערכת - ואינני רוצה לחרוג לתחום

מערכת הבטחון - מעוניין לשמור על טוהר המידות בתחום שלו. האם זה נושא לחקיקה?

אני לא רוצה להרהיב עוז בנפשי ולומר, הברי הכנסת הנכבדים, שזה לא נושא לחקיקה,

זה נושא שבט כל ראש מערכת - שר הבטחון, ראש העיר או כל גורם אחר - אחראי

לשמור על טוהר המידות.
היו"ר א' לין
אתה טועה בתפיסת היסוד.
ע' עצמון
אבל בסעיף 5 להצעת החוק שלך, חבר-הכנסת קורפו, אתה יצרת - ולא תוכל

להימנע מזה, כי אין-תשובה - סעיפי מילוט כאלה, שאם ראש המערכת לא ירצה בדברים

מסויימים, תימצא לו דרך לצאת מהם.
היו"ר א' לין
זה עדיין לא אומר שהוועדה תאשר את זה.
עי עצמון
אני מבקש להצטמצם במיגזר שבשמו אני מדבר. המערכת שלנו מתפקדת על ידי כך

שהיא משיגה את מירב היתרונות מההתמחות בלי לחשוף את עצמה לסיכונים או לפיתויים

כאלה, וזאת בשיטות שהיא אימצה לעצמה.

י י צידון;

זה משום שזה כאן בארץ.
ע' עצמון
נכון, אבל למה אתם מכניסים אותנו לסד כזה?
היו"ר א' לין
מר עצמון, בשלטון המקומי האנשים האהראים שהפוקנציה שלהם היא קניינות

מכהנים במשרתם עשרות שנים?
עי עצמון
אצלנו יש מצב שונה במקצת. אנחנו מקיימים הברה למשק וכלכלה העוסקת ברכישה

במרוכז.

הי קורפו;

אתה מדבר על מרכז השלטון המקומי.
ע' עצמון
כן, על העיריות עצמן. יש כאלה ויש כאלה.
היוייר א' לין
כלומר, יש גם כאלה העוסקים בקניינות במשך עשרות שנים.
ע' עצמון
נכון. על פי האמור בדברי ההסבר להצעת החוק, מדובר למעשה על אנשים חלשי

אופי ועל אנשים מושחתים. אנחנו עושים מאמצים להגיע לסינון בבחירה, במיון

ובעדכון כדי שהמושחתים וחלשי האופי לא יקבלו תפקידים כאלה.

הדרך שבה נעשות רכישות מקובצות היא בדרך כלל על ידי החברה למשק וכלכלה.

שם יש מועצת מנהלים שמתחלפת, יש נבחרי ציבור. זאת אומרת שמערכת הבקרה הפנימית

שלנו בנויה בצורה כזאת, שאם יכניסו אותנו לסד הזה או לחישוקים האלה, המחיר

שנצטרך לשלם יהיה הרבה יותר גדול מהתועלת.
היו"ר א' לין
מדובר לא רק במהיר כספי, אלא גם במחיר של טוהר מידות.
ע' עצמון
אבל הבעיה לא קיימת. אדוני היושב ראש, אנחנו נצטרך לאבד את כל היתרונות

של ההתמחות, את כל החסכון הכספי הנובע מההתמחות של אנשים הגונים וישרים העושים

את העבודה במשך שלוש שנים, עשר שנים והמש-עשרה שנה, אנשים שלא סרחו ולא נכשלו

וחסכו מכספי הציבור והשיגו את המיטב, וזאת משום שבמיגזר אחר אולי יש צורך בסד

הזה. לכן הייתי קורא קריאה נואשת: תניחו לנו אם לא הוכחנו שאנחנו ראויים לכך.

חי קורפו;

מר עצמון, אתה באמת חושב שאין בעיות ברכישות הגדולות ברשויות המקומיות?
ע' עצמון
בוודאי שיש, אבל לא זה מה שיפתור את הבעיה. במכסיקו נשיא נבחר לחמש שנים

למטרה זו. אז כל חמש שנים יש שכבה חדשה של עשירים, כי הנשיא יודע שבתום חמש

השנים הוא ובני ביתו צריכים לצבור את כל הרכוש. מי לידי יתקע שזה לא מה שיקרה

גם אצלנו? אם מדובר באדם מושחת, הוא יידע שבמשך שלוש שנים הוא צריך להתעשר.

אני מסכים שדרושה בקרה ואני מברך על העובדה שאתה קמת נגד תופעה שהוציאה

את כל הציבור מכליו, אבל השאלה היא אם התרופה שאתה נותן היא התרופה הנכונה.

לגבינו המחיר לא כדאי, ולכן אני מציע שתצטמצמו.
היו"ר א' לין
בבקשה, מר גוברמן. האם רעננת את הקשר עם שר המשפטים בנושא הזה?
ש' גוברמן
לא, הנושא שייך יותר לתחום של מוסדות כוח-אדם בשירות המדינה מבחינת שירות

המדינה ולמשרדים הכלכליים המופקדים בעיקר על הנושא הזה.
היו"ר א' לין
כוונתי היתה לשר המשפטים בתוקף תפקידו כיושב ראש ועדת שרים לענייני

חקיקה.
ש' גוברמן
אני יודע שוועדת השרים קיבלה החלטה שלא לתמוך בחוק הזה, אבל זה בתחום

הפוליטי, לא בתחום המשפטי.

לי לא ידוע תקדים של חקיקה כזאת בשום מדינה אחרת. עד כמה שידיעתי מגעת

אין תקדים כזה, ואני חושב שלא בכדי. אם מסתכלים על הרשימה של המוסדות שהחוק

הזה אמור לחול עליהם - מפעל או מוסד של המדינה, מפעל, מוסד או גוף אחר שהממשלה

משתתפת בהנהלתם, חברה ממשלתית, תאגיד שהוקם בחוק וגוף מבוקר כמשמעותו בחוק

מבקר המדינה, ועוד היד נטויה - הרי זה מקיף כמעט את כל המשק. קל מאד לראות

שאלפי אנשים יצטרכו להחליף את תפקידם בעקבות קבלת חוק זה. אני חושב שזה פשוט

לא מתקבל על הדעת, בכל הכבוד לחבר-הכנסת קורפו. קל מאד לראות מה קורה לקניין

על פי החוק הזה בתום התקופה, תהא אשר תהא.

נניח שאדם העוסק בקניינות - אם אנחנו יודעים בדיוק מה זו "קניינות" -

עובר מיחידה אחת ליחידה אחרת וחלה הפסקה של יום, יומיים, חודש או שנה בין

תקופה אחת לתקופה שניה. האם יש צורך בתקופת צינון מסויימת? נניח שמישהו עובר

מקניינות ברשות מקומית לקניינות במשרד ממשלתי, או מקניינות במשרד ממשלתי אחד

לקניינות במשרד ממשלתי אחר.

חי קורפו;

אפשר להישאר באותה יחידה ולהפסיק את התפקיד המחייב מגע עם אנשים. אפשר

להציג את הקשיים האלה בלי סוף. אם יידעו שזו הנורמה, שצריך להכשיר שניים-שלושה

אנשים ביחידה הזאת והם יצטרכו להתחלף, ואת המגעים החיצוניים ינהל אדם אחד

שלוש או ארבע שנים, ואחר כך מישהו אחר ינהל אותם - זה ישפר את המצב. לא מדובר

על כך שצריך להוציא את בעל התפקיד לגימלאות ולקחת אחר במקומו.
ש' גוברמן
אני מתייחס למה שכתוב בחוק.

נקודה אחרת. הרי רק לפני זמן קצר קיבלה ועדה זו הצעת חוק של חבר-הכנסת

וירשובסקי בדבר חובת מכרזים לגופים ציבוריים.
היו"ר אי לי ו
זה אושר בקריאה ראשונה.
ש' גוברמן
מצד אחד אנחנו מטילים, בצדק, חובת מכרז, ומצד אחר האנשים שיעסקו במכרזים

יהיו בתחלופה מתמדת, ואני חושב שזה לא ישרת את הענין מבחינת הבקרה והניהול

הטוב של המכרזים.

אני רוצה לחזור על מה שהעיר כבר חברי דב שפי, שבעצם המנכ"לים של משרדי

הממשלה הם ראשי הקניינים. קשה לי לתאר שכוונתו של המציע הנכבד היא שזה יחול גם

על מנכ"ל.

חי קורפו;

מר גוברמן, ציינתי את הנקודה הכואבת, האיש שבא במגע עם עם הספק.

שי גוברמן;

יש רמות שונות של קניינות. יש קניה בהיקף קטן ויש קניה בהיקף גדול. אילו

הכוונה היתה קודם כל להחיל איזו שהיא נורמה על הקניות רבות ההיקף, הייתי מבין,

אבל אי אפשר לעשות דין אחד שווה לכל.

חי קורפו;

מר גוברמן, תציע להכניס מגבלה כזאת לחוק, והוועדה תשקול. אני חושב שמה

שאתה אומר הגיוני, אבל אי אפשר לשלול את החוק בשל זאת.

שי גוברמן;

אני מציע שלא יהיה דין אחד הן לקניה בהיקף עצום, בהיקף של מיליונים, והן

לקניה בהיקף של אלפים.

באותו קו אני חושב שאי אפשר להחיל את הסוגיה של פרשת דותן - כאשר אני

מתכוון בעיקר לקניות גדולות במערכת הבטחון - גם לגבי מועצה מקומית קטנה.

מי אליצור;

רציתי רק להוסיף שבמערכת האזרחית, משרדי הממשלה האזרחיים פועלים גם היום

לפי הוראות החשב הכללי, ולמעשה מעל 20 אלף שקל חייבים לעשות מכרז פומבי, אלא

אם קיבלו אישור לפטור ממכרז, וזה מנגנון שקיים היום.
היו"ר א' לין
אנו עוברים עכשיו לשלב של שמיעת דעות חברי הוועדה, ותרשו לי לפתוח בכמה

הערות קצרות. לפי דעתי, הסיטואציה שבה אדם שיש לו אחריות של קניין יכול לצבור

במהלך השנים עוצמה בזה שהוא יעסוק באורה קבע בתפקידו היא לא בריאה מבחינה

מבנית. לפי דעתי, שום מערכת בקרה לא נותנת תשובה אמיתית, וחייב להיות כאן

שילוב - גם מכרזים, גם הגבלת תקופת כהונה וגם מערכות בקרה פנימיות כפי שצריך.

אין שום ספק שזה מעורר בעיה אופרטיבית קשה כפי ששמענו היום. לדעתי, הבעיה

האופרטיבית הזאת ניתנת לפתרון בכך שההגבלה תהיה כפי שאנחנו אומרים "הגבלה

רוחבית". הוא לא חייב להפסיק לעבוד כקניין, אבל הוא לא יכול להמשיך ולעבוד

באותו תחום שליטה. הוא יכול לעבור מתחום אחד לתחום אחר. לפי דעתי, על אף כל

דרישות ההתמחות הקיימות, דבר כזה ניתן לביצוע. לא מדובר כאן בצבא של מיליוני

אנשים. מדובר, במקרה הכי קשה במערכת הבטחון, במאות אנשים, ולא כולם מועברים

מתחום לתחום באותו פרק זמן. זה נעשה בצורה הדרגתית, כך שאני מאמין שהדבר הזה

כן ניתן לביצוע.

הייתי ממליץ לחברי הוועדה שאנחנו נחשוב באיזו צורה כן להעביר את הצעת

החוק לקריאה ראשונה, גם כדי לדרבן יותר את המערכת של הממשלה לתת פתרונות, ולא

רק לשקול דברים ולבדוק אותם, וחבל שפותחים דברים רק בעקבות לחץ של פרשה אחת

מסויימת. ייתכן שנשקול להגביל את תקופת השירות לתקופה העולה על שלוש שנים.

אנחנו נדון בזה. ההגדרה של תפקיד צריכה להיות הגדרה הנוגעת לתחום שליטה, ולא

לעצם העיסוק בקניינות. אני חושב שהאפשרות של השר לקבוע בתקנות סוגי קניינים

צריכה להיות באישור ועדה.

שי ג וברמן;

זה כתוב בסעיף 7.
היו"ר א' לין
זה גם לא צריך להיות באופן בלתי מוגבל - אולי לתקופה נוספת אחת. ברגע

שהמבנה הזה יתקיים אני מעריך שהשירות הציבורי כן יוכל להתמודד עם בעיה זו.

אני, למשל, מרגיש שבשלטון המקומי, ברשויות המקומיות, אין שום הצדקה שאדם

ישלוט באיזה שהוא תחום במשך עשרות בשנים וישא באחריות על קניינות. שם ההתמחות

ושעות ההתמחות הן לא גבוהות עד כדי כך, כמו שאומרים לנו לגבי חלפים למטוסים,

למשל. למה שלא תהית שם תחלופה, למה שלא תהיה תזוזה ממקום למקום? אין שום פסול

בכך. זה מאפשר יותר רענון, גם בהשיבה. אנחנו יודעים טוב מאד שיכולת ההשפעה

וההכרעה האישית של מישהו בתפקיד של קניין היא מאד גדולה, גם אם הוא עומד בכל

הדרישות ובכל הנהלים, כך שאני רואה בהצעת חוק הצעה בריאה.

לפני שאנחנו ממשיכים בדיון אנחנו צריכים להחליט אם הצעת החוק בשלה כבר,

לדעתנו, להעברה לקריאה ראשונה, או שאנחנו רוצים לקבל עוד חומר ולקיים עוד

ליבון. זה מה שעומד לפנינו כרגע לההלטה.

י י צידון;

אדוני היושב ראש, אני מצטער שאני פעיל מדי בתחום הזה, אבל בצורות שונות

אני השקתי למערכות הרכש של משרד הבטחון במשך 29 שנים, מ-1955 עד 1984, כך שיש

לי רושם שיש לי היכרות די אינטימית עם המערכת הזאת.



ובכן אם מדברים על מסקנות מפרשת רמי דותן, אני מדגיש שהבעיה היא

בטרנסקציות בחוץ-לארץ. הבקרה שונה לאין שיעור, אהרת וטובה יותר כשכל העסק

מתנהל כאן בבית, ויעידו על כך כל הרכישות הפנימיות שנעשות בתוך הארץ. היתה

אפילו התנגדות של הממשל האמריקאי, התנגדות רבת שנים שאני מניה שהיועץ המשפטי

מודע לה. הממשל האמריקאי הסכים למעמד יותר פורמלי של משלהת הרכש רק בשנים

האחרונות. הוא הכיר רק בנספחות. הוא אמר שזה ענין של נספחות, וקניה זה עסק

מסחרי, וזה היה בלחץ המערכת שלנו שהכירו בכלל במעמד הזה של משלחת הרכש.

רוב הקניינים בהוץ הם ממבחר אקראי של אנשים שמזדמנים בשטח. בארץ בוחרים

את האדם, שוקלים אם הוא שייך לענין, הוא מתמחה, ואני חולק, עם כל הכבוד, על

דעתו של היושב ראש באשר להתמחות. אני חושב שההתמחות חוסכת הרבה מאד כסף. לכן

אם להעביר את החוק, אני הייתי מעביר אותו קודם לגבי קניינים הפולעים בחוץ

לארץ. אני חושב שאנחנו נסתבך בצורה בלתי רגילה אם ננסה לעשות מעין גזירה שווה

בין קניין של רשויות מקומיות לבין קניין של משרד הבריאות או של משרד אחר.
היו"ר א' לין
דווקא בחוץ לארץ יש מחזוריות.

יי צידון;

שנית, אני בדעה שצריך לבדוק לכמה זמן משרד הבטחון יהיה זקוק כדי לגמור

ללמוד את הנושא, ואז להעביר את החוק בקריאה ראשונה - בהחלט כן - וזאת כדי

לדרבן את המערכת, אבל כשנדע יותר על מה מדברים. טענתי היא שכאן אנחנו מנסים

לפרוס יריעה מאד מאד רחבה שרק תוסיף ביורוקרטיה ותפחית יעילות. באופן נחרץ,

מתוך 29 שנות נסיון בענין הזה, אני טוען שההתמחות המקצועית בקניינות היא בעלת

חשיבות אדירה - צריך לדעת למי לפנות - ושניתן לבקר את העסק אם הוא מתנהל

בארץ. בחוץ לארץ יש לנו בעיה, ואת הבעיה הזאת, לדעתי, צריך לפתור אחרת.
א' רובינשטיין
קודם כל אני מברך את חבר-הכנסת קורפו שהגיש את הצעת החוק, משום שהנושא

חשוב.

י י צידון;

אני מצטרף לברכה.
א' רובינשטיין
אני גם מציע שנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה לאחר דיון נוסף..' אני לא

מציע להוריד את הצעת החוק מסדר היום, לבטל אותה או לדחות אותה.

יחד עם זה יש בעיה עם הדבר הספציפי שהוצע כאן. אני בהחלט מקבל את דברי

חבר-הכנסת צידון שיש להבדיל בין סוגי קניינים. להחיל הצעת חוק כוללת על כל

הקניינים במדינה, כולל בשלטון המקומי, זה נראה לי דבר מאד מאד פרובלמטי, מה גם

שיש חצאי קניינים ואנשים שתפקידם הוא פה ושם לרכוש דברים. מהנסיון המצומצם שלי

בתהום זה בעולם התקשורת, קניינות בתקשורת היא התמחות גדולה ביותר, הייתי אומר

שזה כמעט מקצוע.



במה אני תומך בגישה של חבר-הכנסת קורפו? קודם כל יש, לדעתי, דבר שלגביו

לא צריכה להיות מחלוקת, והוא שלגבי קניין - אולי נגדיר באילו קטגוריות, כפי

שהציע הבר-הכנסת צידון - יש כללי צינון מי והדים. זאת הנקודה המרכזית, וכאן

אני מוכן למלוא הומרת הדין. הוא לא יכול להמשיך לעבוד עם אנשים שמהם הוא רכש

במישרין או בעקיפין במשך איקס שנים, וזה צריך להיות בעצם הדבר המרכזי בהוק

הזה.
היו"ר א' לין
אבל אם הוא עובד עשרות שנים באותה הפונקציה מה יעזור הצינון?
אי רובינשטיין
אנחנו עוסקים בכמה תופעות שאהת ההמורות בהן היא יציאה מהמערכת וקשירת קשר

עם אותם ספקים ואותם סוכנים.

שוב אני רוצה לחזק אותם דברים שאמר הבר-הכנסת צידון. כאן יש לנו בעיה

רצינית מאד, בעיקר עם הרכישות בהוץ לארץ, אבל גם בישראל.

דבר שני. אני בההלט מקבל גם את ההגבלה של תקופת כהונה של קניין כשלעצמו.

על ההגבלות האלה הייתי רוצה להשוב לקראת הישיבה הבאה וגם לשמוע את עמדת משרד

הבטהון - הוא צריך לגבש אותה עד הישיבה הבאה - ואת עמדת נציבות שירות המדינה.

אני בהחלט חושב על מצב שבו ההגבלה של שלוש-ארבע שנים פשוט תפגע בתפקוד המערכת.

אנו עומדים בתקופה של שינויים טכנולוגיים גדולים מאד, ויש חשיבות גדולה מאד

להכשרת אדם בנושא של הציוד הטכנולוגי המשוכלל וכו'.

חבר-הכנסת קורפו, אני לא מציע לזנוח את ההצעה שלך. אני אומר שפה צריך

לבדוק גדרות, ואני מוכרח לומר שאני כשלעצמי אסתפק אם החוק הזה יוחל קודם רק

על השלטון המרכזי, ונראה איך הוא פועל, ואחר כך נפנה לשלטון המקומי.

היו"ר אי לין;

אין מקום לעשות את ההבחנה הזאת. אולי יש מקום לקבוע את הצורך באישור לגבי

סוגים מיוחדים, כפי שמוצע כאן, ואולי להתייחס לנושאים רגישים של מערכת הבטחון.

אי רובינשטיין;

אני מכבד את הרעיון שהשלטון המקומי הוא שלטון עצמאי, שלטון נבחר. ענין של

הקניינות בשלטון המקומי הוא דבר הרבה יותר מורכב. בעיריה גדולה יש קניינים

שעוסקים בזוטות ויש קניינים שעוסקים בציוד מיכני.
היו"ר א' לין
אבל מבחינת הספקים אלה לא זוטות, ואין כאן מקום להבחנה לפי סכומי כסף. לא

מדובר בנזק שנגרם למערכת או למדינה במונחים כספיים.

אי רובינשטיין;

אמר כבר מר גוברמן שזה חוק מאד מאד מרחיק לכת, ואני מציע שנהיה זהירים.

אני חוזר ואומר שבשבילי הדבר החשוב ביותר הוא דווקא הענין של הצינון. נכון

שאני לא רוצה שאדם יעסוק ברכישת חלקי מטוסים במשך שלושים שנה, ונכון שהפיתוי

כאן יותר מדי גדול, אבל אני מוכרח למצוע פשרה. אני מציע שנביא בחשבון את

ההערות של חבר-הכנסת צידון.
היו"ר א' לין
אגב, אני בדעה שצריך לטפל בד בבד גם בנושא הצינון, ואי אפשר להפריד בין

השניים. אני מסכים שנטפל גם בנושא הצינון.
א' רובינשטיין
בהחלט, בנושא הצינון אין לי בעיה בכלל.
יצחק לוי
קודם אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על היקף עסקות. חשוב מאד להגדיר באילו

עסקות אנחנו מדברים. יש עסקות מאד קטנות, בעיקר ברשויות מקומיות קטנות,

שלגביהן אין צורך להפעיל מערכת חוקית כדי לקבוע תחלופה. לכן צריך להתייחס

לסכום מסויים או להיקף שנתי מסויים של עסקה שממנו ואילך החוק הזה יחול ומתחתיו

הוא לא יחול.

שנית, בדרך כלל הקניינים בארץ נכנסים לעבודה דרך מכרזים.
היו"ר אי לין
הם מתקבלים כמו כל עובד אחר.

יצחק לוי;

מה שרציתי לומר הוא שייתכן שאנחנו צריכים לחייב בחוק לעשות מכרזים

לקניינים לתקופות מוגבלות, אבל לא תהיה מניעה שאותו אדם שהיה בתפקיד יוכל

לגשת שוב למכרז, והמערכת היא שתבחן את הענין. איננו צריכים לפסול אותו אדם

מראש.
היו"ר א' לין
מה שמתגבש הוא שלא תישלל מקניין האפשרות להמשיך לעבוד כקניין, אבל הוא

יועבר לתחום שליטה אחר.
יצחק לוי
ייתכן מאד שדווקא בתחום המסויים טובו הוא עסק הוא הביא תועלת רבה, ואילו

בתחום השני הוא לא מתמצא. הרי המטריות והתחומים מאד שונים. לכן אני אומר שיש

טעם לקבוע בחוק - כך אני מבין את הכוונה של חבר-הכנסת קורפו - שכל כמה שנים

צריך לעשות מכרז מחדש על משרת הקניין, אבל בלי לפסול אפשרות שאותו אדם יגש שוב

למכרז על אותו תפקיד. תבוא המערכת ותבחן את הענין.

הרי אנחנו מדברים כרגע על כך שקניין נכנס לעבודה בגיל 20 והוא ממשיך

לעבוד עד גיל 65 על פי אותו מכרז שבו התקבל בגיל 20, באותה דרך. 45 שנה הוא

עוסק בקניינות ויוצר קשרים, משתלט על מערכות וכדומה. אם נקבע שלמשרה הזאת יש

מכרז כל כמה שנים, בלי לפסול אותו אדם מלגשת שוב למכרז, ניתן למערכת אפשרות

לבחון גם את העבודה שלו וגם את האספקטים הציבוריים.
א' אבוחצירא
קשה לי לקבל את הצעת ההוק בנוסח המונח לפנינו, היינו שכל קניין באופן

אוטומטי צריך לעזוב את תפקידו כעבור שלוש שנים. זה בלתי אפשרי מבחינת המערכת.

אני מבין את הבעיה שחבר-הכנסת קורפו מעלה, ובה צריך להתמקד, אבל אם אנחנו

צריכים לשים בחבילה אחת קניות של חיל האוויר בחוץ-לארץ, כפי שאמר חבר-הכנסת

צידון, וקניות לכפר-יונה, פירוש הדבר שחלק גדול מהחוק יהיה בבחינת גזירה שאין

הציבור יכול לעמוד בה. אתה מתכוון לדברים מסוי ימים, ועליהם צריך לשים את האצבע

ולהחיל את החוק, אבל תפריד בין כפר-יונה לבין חיל האוויר.

מתוך נסיון כראש עיר אני אומר לך שזה בלתי אפשרי להעסיק עובד כקניין

בעיריה למשך שלוש שנים ולהגיד לו לאחר מכן: נחפש קניין אחר במקומך. אם העובד

בא מבפנים, ראש עיר יכול להגיד: יש לי 10 מנהלי מחלקות ו-20 מנהלי מדורים.

אעשה רוטציה ביניהם. כל אחד מהם יהיה שנח אחת קניין, נוסף לתפקידו. בדרך זו

אולי לא יהיה לקניין זמן ליצור את הקשרים האישיים, אבל הקניינות תלך לאיבוד

מבחינת המערכת של העיריה. אני חושב שחבר-הכנסת צידון שם את האצבע על הנקודה

שאליה מתכוון בעצם חבר-הכנסת קורפו.
היו"ר א' לין
רבותי, זו הישיבה השניה שאנו מקיימים בנושא זה. גם במהלך ישיבה זו התגלו

מספר בעיות שחברי הוועדה רוצים לחשוב עליהן טוב יותר לפני הסיכום. אנחנו נקיים

רק עוד ישיבה אחת נוספת בחוק הזה. אני חושב שהוועדה צריכה להתמודד וכן להעביר

הצעת חוק מתקבלת על הדעת למליאה.

אני רק מבקש להודיע שהישיבה הבאה תתקיים בשבוע השלישי של תחילת מושב

הכנסת. הייתי מבקש מאנשי משרד הבטחון שאת ההצעות הספציפיות שלהם יגבשו עד אז.

היה מספיק זמן לענין הזה, גם ועדת פלומין ישבה והגישה המלצות, ואין טעם למשוך

יותר את הענין. נזמין גם את נציבות שירות המדינה בנושא זה. אבקש שחברי הוועדה

יתנו את דעתם על הענין באופן מלא כדי שבישיבה הבאה נוכל להגיע כבר לשלב

ההחלטות. בזה אנחנו מסיימים את הדיון בנושא זה בישיבה זו.

ב. אישור סעיף 60 לחוק יסוד: הממשלה
היו"ר א' לין
אנו עוברים לאישור סעיף 60 לחוק יסוד: הממשלה. לפי דעתי, הנוסח המוצע הוא

מאד תמציתי ונותן תשובה לכל הבעיות שהעלינו. לא חשבתי שניתן להגיע לנוסח כל כך

תמציתי.
יי צידון
אינני מבין את סעיף קטן (ב). "תחילתו של חוק יסוד זה", משמע כל הכללים.
ר' מלחי
זה כל החוק.



סעיף זה אומר בעצם שני דברים: ראשית, חוק היסוד הזה ייכנס לתוקפו לא עם

פרסומו אלא עם הכניסה לתפקיד של ראש הממשלה שייבחר לפי החוק הזה. זה אומר שהוק

יסוד: הממשלה לא יתבטל עד אז, כי החוק ייכנס לתוקף כולל אותו סעיף המבטל את
חוק יסוד
הממשלה הקיים. שנית, יש הוראות שצריכות להיכנס לתוקף לפני שראש

הממשלה מתחיל את תפקידו, אבל במועדים שונים. לפעמים זה צריך להיכנס לתוקף ממש

עם בחירת ראש הממשלה, לפעמים לפני כן, וישנם הסעיפים המדברים על התהליך של

הקמת הממשלה והתערבות או אי-התערבות נשיא המדינה. לכן באה הנוסחה הכוללת הזאת

בסעיף קטן (א) האומרת שכל ההוראות החלות על בחירת ראש הממשלה ועל כינון הממשלה

יחולו החל מהבחירות לכנסת השלוש-עשרה. לא מצאנו נוסחה אחרת שמכסח את כל הדברים

האלה על הגיוון השונה שלהם.
י י צידון
אני שלם לחלוטין עם הנוסח הזה.
אי רובינשטיין
אני שלם עם הנוסח הזה.
היו"ר א' לין
אם כן, אישרנו את סעיף 60 בנוסחו זה.

אלה שעסקו במלאכת הניסוח, שהיא מלאכה קשה מאד, עלו מפעם בפעם על כמה

דברים שיש בהם אולי חוסר עקביות או משהו מעין זה ושיש צורך לתקנם. אני מוצא

לנחוץ להביא לידיעת הוועדה כמה תיקונים שהוכנסו במהלך עבודת הניסוח. תיקונים

אלה נראו לי כתיקונים נכונים, אבל אני חושב שמן הראוי שאביא אותם בפני הוועדה.

בסעיף 24, המדבר על ראש ממשלה שנפטר בזמן כהונתו, היה צריך להוסיף את

המלים "או שנבצר ממנו דרך קבע", ואז ייערכו הבחירות. לפי דעתי, זה תואם את

ההוראות שלנו.

אשר לסעיף 49 בדבר תקנות שעת-חירום, פה היינו צריכים להיזהר ממכשלה, כי
בחוק יסוד
הממשלה הקיים כתוב: "על אף האמור בכל דין, אין בכוחן של תקנות

שעת-חירום לשנות חוק זה ולהפקיע זמנית... אין לשנות סעיף זה אלא ברוב חברי

הכנסת". אם אנחנו מבטלים את כל החוק, כולל הסעיף הזה, נמצאנו אולי מעבירים

החלטה שלא ברוב חברי הכנסת. טענה זו נטענה ונבדקה לעומק, ואינני רוצה להסתכן.
הפתרון פשוט
להעביר את הסעיף הזה כמות שהוא לחוק החדש. זה מורכב משני

סעיפים, כי יש סעיף כללי האומר שאת סעיפי החוק אפשר לשנות ברוב חברי הכנסת.
ר' מלחי
זאת אומרת שאת המלים האלה אנחנו מחקנו כאן והשארנו אותן במקום שהן

כתובות, בסעיף הכללי.
היו"ר א' לין
מעבירים את זה לסעיף הכללי. זה תואם את כוונת הוועדה.
א' רובינשטיין
אם כי הפרשנות הזאת היא מאד רחוקה.
היו"ר א' לין
גם בסעיף 61 הוספנו סעיף קטן האומר שכל מקום בחוק שמתייחסים לשעת חירום

לפי החוק הנוכחי, יראו במקום זה כאילו ההתייחסות היא למצב החירום לפי החוק

החדש.

אי רובינשטיין;

מה לגבי הצעת החוק של הוועדה בענין הכרזת מלחמה ואמנות בין-לאומיות?
היו"ר א' לין
בישיבת הוועדה החלטנו לבטל את הסעיף בדבר אמנות בין-לאומיות ולהשאיר את

הסעיף בדבר הכרזת מלחמה תוך תיקונו. החלטנו שוועדת החוקה, חוק ומשפט תגיש

מטעמה הצעת חוק נפרדת בנושא של אמנות בין-לאומיות, ואני מציע שבכל אופן נקיים

דיון נוסף בוועדה בסעיף המקורי שאותו הורדנו ונקבל החלטה באיזו צורה אנחנו

רוצים להעביר את זה כהצעת חוק נפרדת.

אי רובינשטיין;

נכון, אני נזכר עכשיו שהגענו לפשרה בענין הכרזת מלחמה ושנגיש הצעת חוק רק

לגבי אמנות בין-לאומיות.

י' צידון;

הדיון יהיה על הצעת החוק של הוועדה בענין אמנות בין-לאומיות.
היו"ר א' לין
נתייחס לסעיף המקורי ונבחן אם כך אנחנו רוצים להעביר אותו או בשינויים

מסוי ימים, כהצעת חוק נפרדת.

י י צידון;

אבל כותרת הדיון תחיה; הצעת חוק נפרדת.
היו"ר א' לין
נכון, זה מסלול חקיקתי נפרד לגמרי. גם סיכמנו את הענין חזה כך.

ג. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 24). התשנ"א-1991
היו"ר א' לין
אנו עוברים לסעיף השלישי בסדר היום; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי

24), התשנ"א-1991. זו הצעת חוק של הממשלה.
ש' גוברמן
במערכות הבחירות היו ופעות שלא הניחו את הדעת, כאשר אישים בעלי כהונות

דתיות ציבוריות נקטו אמצעים של שבועות, ברכות ואולי קללות משום שכאשר נמנעים

מלתת ברכה, משתמע כאילו שיש בזה קללה, וזאת בקשר להצבעתם של בוחרים בבחירות

לכנסת. היה ספק אם התופעות הללו נכללות במסגרת ההוראות הקיימות בחוק הבחירות

לכנסת, בעיקר בסעיף 122 המדבר על "הנותן או המציע שוחד על מנת להשפיע על בוחר

להצביע או להימנע מהצביע בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת". היה ספק האם מתן

ברכה לחולה בבית חולים על ידי אישיות ציבורית, או לא אישיות ציבורית, מהווה

שוחד אם לאו, כי הרי קשה מאד להגדיר מבחינה פילוסופית מה הברכה ומה התפילה אשר

אישיות זו או אחרת מתפללת למען החולה או למען משפחתו, מה גם שקשה מאד לדעת את

הקשר בין הברכה או הקללה לבין ההצבעה.

מכל מקום דבר אחד ברור, יש אינטרס עליון שכאשר הבוהר מתייצב בקלפי הוא

יעשה את פעולת ההצבעה בלי שום איום ובלי שום תקווה אישית אשר נובעת מהסתמכות

על אמונה דתית או דומה לה. לכן חשבנו שהדרך הנכונה להתמודד עם התופעה הזאת היא

להגיד את הדברים באופן חד משמעי.

היו"ר א' לין

מה הסנקציות?
ש' גוברמן
חמש שנות מאסר. אדוני היושב ראש, יש חשיבות רבה מאד שהנורמה תיכתב עלי

ספר ושהחוק יאמר את הדבר במפורש, כי יש בכך משום הרתעה.
הי ו"ר א' לין
היינו מעדיפים שזה לא יהיה כתוב בספר החוקים, אבל לדאבוננו הרב אין מנוס

מכך.

שי גוברמו;

יורשה לי להציע תוספת קטנה בנוסח הכחול, שהצורך בה התעורר לאחר שהצעת

החוק הוגשה לכנסת. ההצעה הממשלתית מדברת על "המשדל אדם בדרך של השבעה..." וזה

יצריך ככל הנראה הוכהה לבית המשפט שהאיש הבוחר אכן הושפע מפעולת השידול.
היו"ר א' לין
שידול זה לא השפעה.
שי גוברמן
כדי להקל על פעולת התביעה הצעתי היא להוסיף הוראה האומרת שלא רק לענין

התוספת, אלא בכלל לענין סעיף 122 אין נפקא מיניה אם הבוחר הצביע או נמנע

מלהצביע בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת על פי השידול האסור.
היו"ר א' לין
לדעתי, תוספת זו תסבך את האישום ללא צורך. די לכתוב "המשדל".
ש' גוברמן
אני מציע שהוועדה תשמע את גבי' רחל סוכר שהיא מומחית גדולה ממני בתחום

הזה.
ר' מלחי
אני חושבת שחברי צודק. מסבכים את האישום אם לא מכניסים את התוספת הזאת,

משום שאז התביעה תצטרך להוכיח שני דברים: גם שהאיש שידל וגם שהשידול פעל, וזה

מקשה.
היו"ר א' לין
היכן זה בא לידי ביטוי בנוסח שלפנינו שהשידול צריך לפעול?
רי סוכר
הוא לא צריך לפעול, אבל אני חושבת שזה יהיה יותר פשוט אם נשתמש בנוסח:

"המשביע, המברך, מקלל, מנדה או עושה מעשה אחר כיוצא באלה לאדם כדי שיצביע או

יימנע מלהצביע, בכלל או בעד רשימת מועמדים מסויימת".
היו"ר א' לין
מה זה "משביע"? איך אפשר לעשות פעולה כזו?
רי סוכר
זה מה שעשו.
היו"ר א' לין
הנוסח כפי שהוא בנוי טוב.
י י צידון
השידול לא מוכרח להצליח. אם הוא השביע את הבוהר, סימן שהוא כבר הצליח.

אני רוצה להאשים אותו גם אם הוא מנסה להשפיע.
היו"ר א' לין
זאת רק פעולה חד סטרית. היא לא דורשת בכלל שיתוף פעולה מהצד השני. ,
ר' סוכר
אבל אני צריכה את שני הצדדים.
היו"ר א' לין
את טועה, את לא צריכה בכלל את הצד השני. די שאותה אישיות מופיעה

בטלוויזיה והיא עושה מה שקרוי TO PUT FEAR OF GOD IN HIM.
ר' סוכר
כמו בשוחד צריך גם את הנותן וגם את המקבע:.
היו"ר א' לין
בעבירה הזאת הכוונה היא שלא צריך בכלל להוכיח את יסוד ההשפעה.

רי סוכר;

אני נוטה לחשוב שכן.
היו"ר א' לין
אם כך הדבר, צריך לקחת אותו אדם ולהוכיח בבית המשפט שהוא הושפע.
ר' מלחי
לגבי שידול, יכול להיות שהפרקטיקה היא שהעבירה היא עבירה רק אם השידול

פעל.

רי סוכר;

לא, השידול הוא עבירה גם כשאין לו תוצאה. עצם השידול הוא עבירה. אדם גומר

את מלאכתו ברגע שהוא גומר לשדל. הוא יכול לשדל והצד שכנגד איננו משודל, והוא

יכול לשדל והצד שכנגד כן משודל.
היו"ר אי לין
אני בכלל לא חושב שצריך להביא הוכתה שאכן אותו אדם הושפע.

רי סוכר;

לגבי המעשה שעושה המשדל אין צורך בהשפעה ובקשר סיבתי, אבל לגבי הצד

שכנגד, זאת אומרת מי שעושה את המעשה בעקבות השידול, כאן יש צורך בהוכחה.

אי שיל"ת;

איך יוכיחו שהוא באמת הצביע בגלל ההשבעה? אני לא חושב שצריך להיטפל

לבוחר. צריך להיטפל למשדל.

רי סוכר;

היו לנו מקרים שהחתימו אנשים על טפסים.
יצחק לוי
אולי אותו בוחר הצביע עבור משהו אחר.

י י צידון;

אני לא רוצה להגביל את עצמי רק למקרים הללו.
היו"ר א' לין
היו"ר א' לין: רבותי, מדובר כאן בפעולה שאינה מחייבת שיתוף פעולה מצד אדם אהר או השפעה

על אדם אחר. המשדל ביצע את המעשה, נקודה.
י' צידון
אני רוצה לחזק את דבריך, אדוני היושב ראש. לדעתי, על מרבית האנשים לא

ניתן להשפיע בצורה כזאת. יחד עם זאת, אם סטטיסטית יש אחוז מסויים שלא שודל,

אין פירוש הדבר שהעבריין ביצע עבירה פחותה בחומרתה. הוא עבר עבירה בזה שניסה

להטות את האדם מקו המחשבה שלו. כל הבעיה היא שאני רוצה שנחיל את החוק הזה לא

רק במקרים שהמשדל הצליח להשפיע - את המקרים האלה צריך להוכיח ואי אפשר להוכיח

אותם, כי ההצבעה היא חשאית - אלא על כל מקרה של שידול.
היו"ר א' לין
אני ארחיק לכת ואומר לך שבמקרים רבים לא רק שלא תהיה אפשרות להוכיח שהיתה

השפעה, אלא אנשים אפילו לא יידעו אם השידול השפיע או לא השפיע עליהם.
י' צידון
כל נסיון להטות אדם מקו המחשבה שלו הוא, לדעתי, עבירה.
יצחק לוי
לא תמיד השידול הוא אישי. לפעמים הוא כללי. הוא יכול להיות דרך משדר

טלוויזיה או דרך פלקט. איננו מדברים רק על שידול אישי, בשום אופן לא. הרי

ראינו בטלויזיה תופעות של התרות נדרים לכל עם ישראל. איך אפשר יהיה למדוד את

הענין הזה? לכן אנחנו חייבים להתרכז אך ורק במשדל ולא במשודל. המשודל לא

מעניין אותנו כאן וגם לא נעמיד אותו לדין. כלומר, גם אם יתברר לנו שהוא רצה

להצביע בעד מפלגה מסויימת ובסופו של דבר הצביע בעד מפלגה אחרת בגלל איזו קללה,

הוא לא יועמד לדין. המקלל יועמד לדין. לכן אני חושב שזה נכון לנקוט את הנוסח

"המשדל".

יש לי הערות נוספות לנוסח, אם יורשה לי.
היו"ר א' לין
תחילה נשמע את תשובתה של גבי סוכר בנקודה זו.

רי סוכר;

אני מסכימה שלשדל זו עבירה מוגמרת, בניגוד לנסיון לשידול שהוא עבירה

התחלתית. המשדל גמר את העבירה ברגע שהוא גמר לשדל, בין אם המשודל שודל ובין אם

הוא לא שודל.

הנוסח הזה עלה בעקבות מקרים קונקרטיים, בהם בוחרים אמרו; באו אלינו אנשים

ואמרו לנו שבננו ימות, לא יבריא או יחלה אם לא נצביע בעד מפלגה מסויימת, ולכן

הצבענו בעד אותה מפלגה. כלומר, לגבי השאלה אם השידול עבד בפועל יש לנו דברים

קונקרטיים. בעיקר זה משפיע לא על האלמנטים של העבירה - בזה אני מסכימה - אלא

על מידת העונש, למשל, אבל בעיני זה לא דבר כל כך מהותי.
היו"ר א' לין
גם על מידת העונש זה לא משפיע.

ר' סוכר;

על זה כן. בדרך כלל - וזה גם הניסוח בעבירת שוחד - אם מישהו בא ומשדל

אדם לשוחד, הוא גמר את העבירה בזה שהוא שידל אותו.

היו"ר א' לין;

אני מצטער, במשפט הפלילי יש בקטגוריה הרהבה שאנו מדברים עליה שני סוגי

עבירות. עבירה אחת היא רק כאשר אדם השיג את התוצאה שהוא רצה להשיג, ואם הוא לא

השיג את התוצאה הזאת, זה נסיון לביצוע המעשה, כמו רצח ונסיון לרצח. יש קטגוריה

אחרת בה עצם הפעולה מהווה עבירה פלילית, בלי להתחשב בתוצאה, וזח סוג העבירות

שאנו מדברים עליו עכשיו. לכן איננו מחפשים בכלל את ההשפעה. זה בכלל לא נראה

לנו חשוב וזה רק מסבך את הענין ללא צורך. על כל פנים התפיסה שאושרה כאן בקריאה

הראשונה בהחלט נראית לנו. בכך סיימנו את הנקודה הזאת.

בבקשה, חבר-הכנסת לוי.
יצחק לוי
יש לי שתי הערות. הראשונה היא לגבי המלים "וכיוצא באלה". אני חושב שהמלים

האלה מיותרות כי לא נדע איך להגדיר אותן. אולי יש עוד דברים שאנחנו צריכם

להזכיר בסעיף זה. אני, למשל, חשבתי על נדר. היו נדרים, ואני חושב שאפשר לכתוב

כאן את המלה "נדר".
אי רובינשטיין
אפשר לכתוב: נדר או התרת נדרים.

יצחק לוי;

אם רוצים לכתוב "איום", אפשר גם לכתוב "איום". אפשר אולי להוסיף שתיים או

שלוש מלים כאלה, אבל לכתוב "וכיוצא באלה" זה מיותר.
היו"ר א' לין
"איום" לא צריך לכתוב כי זה כבר מופיע בחוק.

שי גוברמן;

בסעיף 122, בפיסקה (3), כתוב; "המאיים על בוחר בגרימת נזק, לו או לאדם

אחר, אם הבוחר יצביע או יימנע מהצביע...".
היו"ר א' לין
וגם כאן אנו רואים שעצם האיום הוא עבירה, ולא השפעת האיום.
יצחק לוי
אם כן, המלים "וכיוצא באלה" מיותרות, ואם אנחנו רוצים להוסיף את ענין

הנדרים, נוסיף אותו.

רי סוכר;

נדרים והתרת נדרים.
יצחק לוי
אם לפי הנסיון שהצטבר אצלכם מהתביעות שקיבלתם יש עוד תופעה אהת שלא מנויה

כאן, נוסיף אותה ונמחק את המלים "וכיוצא באלה" שלדעתי אינן מוסיפות שום דבר.
היו"ר א' לין
נניח שמישהו בא ואומר שיש צו של האלוהות לנהוג באופן מסויים. האם גם זה

נופל בקטגוריה הזאת?
יצחק לוי
בכל מערכת בחירות אנחנו אומרים שיש צו אלוקי לשמור על השבת ולשמור על

ארץ-ישראל, ולכן אנו קוראים להצביע בעד מפלגה שתשמור על השבת.

אי רובינשטיין;

יש הבדל בין מה שאתה אומר לבין מה שהיושב ראש אומר. זה יש צו אלוקי

לשמור על השבת, זה דבר אחד.
יצחק לוי
ולכן אומר איש המפלגה; תצביעו מפד"ל, כי אנחנו נחוקק את חוק ההסמכה.
היו"ר א' לין
אבל איש המפלגה לא אומר שיש צו אלוקי להצביע עבור המפד"ל.
יצחק לוי
אם נציג מפלגה יבוא ויאמר שיש צו אלוהי להצביע עבור מפלגה מסויימת, זה

בהחלט יכול להיות דבר לא מובן, אבל אם הוא יוכיח שבגלל כל מיני צווים אלוהיים

אחרים המסקנה היא שצריך להצביע בעד מפלגה זו, זה חלק מתעמולת הבהירות.

אי רובינשטיין;

זה מותר, זה לגיטימי.
יצחק לוי
האם עמדתי לגבי המלים "וכיוצא באלה" מקובלת?
ש' גוברמן
אני חושב שהמלים האלה דרושות.
י' צידון
נניח שמפלגת תבוא ותאמר: צו הרוגי המלחמות או צו נרצחי ... דורש שתבציעו

בעדי. מקרה כזה נכלל במסגרת המלים "וכיוצא באלה".
ש' גוברמן
לא, זה לא צריך להיכלל.
היו"ר א' לין
אני חושב שהערתו של חבר-הכנסת לוי במקומה. הוועדה מעדיפה שחוק פלילי יהיה

תמיד מוגדר ככל האפשר ושלא יהיו בו מונחים כלליים כאלה. לדעתי, אם נכתוב גם

"נדרים והתרת נדרים" זה עדיף על פני השימוש במלים "וכיוצא באלה" שאינני יודע

מה הן. גם הייתי אומר שבנושא זה לא כדאי לנו לנסות לתפוס מרובה מדי. נתחיל

בדברים הקונקרטיים הישירים האמיתיים.
י' צידון
אני מקבל הערה זו. נוסיף "נדרים והתרת נדרים", או "נדרים והתרתם".
שי גוברמן
אני מציע לא למחוק את המלים "וכיוצא באלה". הרשימה, כמובן, אינה יכולה

להתמצות, אם כי אני אברך אם הכנסת תקבל חוק שיאסור את הדברים המוגדרים האלה.
היו"ר א' לין
אתה שלם עם זה שבחוק פלילי אנחנו נקבע שאדם עבר עבירה אם הוא עשה מעשה

שהוא במסגרת "כיוצא באלה"?
שי גוברמן
כן, בוודאי. נניח שמדובר באמירת קדיש לזכרו של מת או עריכת תפילה כדי

שאדם יצביע בעד מפלגה מסויימת. אני לא חושב שאנחנו צריכים למנות בחוק כרוכל את

כל הצורות של ניצול אמונה דתית לרעה. הכוונה של המלים "וכיוצא באלה" לכלול כל

אותם נהגים שאנחנו כבר ראינו אותם ואולי עוד כאלה שלא ראינו כדי לשים סכר

ולהביא לכך שאמונה דתית או אמונה אחרת לא תשחק בענין זה.
אי סוכר
או אמונה מיסטית.
היו"ר א' לין
גם אמונה מיסטית? תראו לאן זה מוביל אותנו מבחינת ההתערבות של החוק

הפלילי.
א' רובינשטיין
אפשר לכתוב מאמרים נגד אנשים כאלה, אבל לא להעניש אותם.
היו"ר א' לין
אני דווקא חושש ממה שאמרת, מר ג וברמן. קודם אני רוצה שנהיה מעשיים. יהיו

מעט מאד תביעות פליליות בנושא הזה.
יצחק לוי
הלוואי.
היו"ר א' לין
שנית, אם נעשה מעשה הנופל במסגרת המלים "וכיוצא באלה", האם ניתן למשטרה

לפתוח חקירה ולהביא אדם להליכים משפטיים? האם איננו צריכים לקבוע את אופי

המעשה בצורה מוגדרת לחלוטין? לו היינו אומרים, למשל, שניצול אמונה דתית לצורך

השפעה על אופן הצבעתו של אדם מהווה עבירה פלילית, היינו מגדירים את הענין פחות

או יותר, אבל זה צעד הרבה יותר מרחיק לכת מזה שאנו מציעים כאן. כאן אנחנו

מדברים על מעשים מוגדרים ביותר.
יצחק לוי
מר גוברמן, דברי ההסבר שלך מחזקים את דעתי שצריך למחוק את המלים "וכיוצא

באלה" כיוון שענין האמונה הדתית הוא חלק מהמצע של מפלגות דתיות. אני רק לא בעד

שימוש באמצעים מאד בוטים ומפחידים כדי שאנשים יצביעו בעד מפלגה מסויימת. כל

המפלגות, גם הלא-דתיות, משתמשמות הן בנימוקים רציונאליים והן בנימוקים

אמוציונאליים, וזה יהיה דבר מאד חמור אם בעקבות הכללת המלים "וכיוצא באלה"

יתחילו להתקבל כל מיני תביעות, וכל עסקן מפלגתי או כל מרצה מטעם מפלגה שיאמר

מלה בנושא אמונה דתית עלול להיתבע.
היו"ר א' לין
אני מציע לכתוב "חרמות, נידוי, נדר והתרת נדר". חרמות ונידויים הם

ביטויים זהים?
יצחק לוי
כן, זה היינו הך.

היו"ר אי לי ו;

מר גוברמן, אני חש שעמדת הוועדה שיש למחוק את המלים "וכיוצא באלה" ולפרט

מה שצריך לפרט היא עמדה מאד מגובשת, אבל אם תרצו להתייעץ עוד בענין הזה,

בבקשה.

יצחק לוי

יש לי עוד הערה ניסוחית הנוגעת להגדרה של "ברכה". השפעה, קללה, נידוי

ונדר בהקשר להצבעה אלה דברים שליליים ודברים מאד ברורים, אבל "ברכה" אינה

מוגדרת די הצורך. כל אחד מאתנו מברך את הציבור בעצרת בחירות, ואנחנו נעמוד

במצב מאד מסובך אם ירצו להפעיל את הסעיף הזה על כל מלת ברכה שתיאמר. אני חושב

שהמלה "ברכה" היא מכשול בסעיף הזה. שאר המלים אינן מעוררות בעיה.
ש' גוברמן
אבל היו לנו תופעות מאד קונקרטיות.
א' רובינשטיין
אפשר לנסח את זה אחרת. לא מדובר על כך שאדם מברך את הבוחרים שלו, אלא על
הבטחת תמורה
אם תצביע עבורי, אז תבורך,
י' צידון
מדובר בברכה מגמתית.
יצחק לוי
מותר לנציג מפלגה לבקר במסגרת מערכת הבחירות במחלקה בבית-חולים, לעבור

מיטה מיטה כשהוא נושא על חזהו את האות "ביי, למשל, ולברך את החולים ברפואה

שלימה?
אי רובינשטיין
בהחלט.
יצחק לוי
האם זה לא נופל במסגרת חוק זה?
אי רובינשטיין
לדעתי, זה לא צריך להיכנס במסגרת חוק זה, ואם זה כן נכנס, צריך לשנות את

הנוסח. הקשר כאן- הוא ההבטחה, אבל לא מבטיחים כסף אלא משהו אחר.
רי סוכר
הרי כתוב כאן בסעיף "המשדל אדם בדרך ... כדי שיצביע", וכאן יש הלינקייז'

הזה בין ההבטחה ובין החובה המוטלת על האדם למלא את תפקידו ולהצביע.
יצחק לוי
משמע שמה שאסור הוא שאדם יאמר למצביע: אם תצביע עבור מפלגתי, כי אז תבורך

ב - - -. כל השאר מותר.
הי ו"ר א' לין
יש עדיין הבדל דק בין הדברים. אפשר, לפי הדוגמה שנתן- הבר-הכנסת, שפעיל
מפלגה יבוא לבית-חולים ויאמר לחולה
אני נציג המפד"ל ואני מברך אותך ברפואה

שלימה. הוא עושה זאת כדי שאותו חולה יצביע עבור מפלגתו. זה מקרה אחד. מקרה אהר
הוא שאותו אדם אומר לחולה
אם תצביע עבור מפלגתי, תבורך ברפואה שלימה. אלה שני

דברים שונים. במקרה השני מתנים את הברכה בכך שהאדם יצביע עבור אותה מפלגה.
יי צידון
אולי נכתוב "המשדל אדם בדרך של ברכה".
א' רובינשטיין
מכל מקום הכוונה ברורה.

רי סוכר!

עובדה שבמשך ארבעים שנה אנחנו לא העמדנו לדין מישהו שאמר למצביע "רפואה

שלימה", אבל אם הוא אומר לו: אם תצביע בשבילי, בנך יבריא, זה סיפור אחר.
יצחק לוי
אני רוצה לומר לך שאם הרב עובדיה יוסף יסתובב בבית-חולים ולא יגיד

"תצביעו ש"ס", אבל יברך את החולים, יגידו שהוא עבר על החוק.
אי רובינשטיין
זה לגיטימי לחלוטין שהוא יברך את החולים.
יצחק לוי
מישהו יגיד שהוא עבר על החוק, כי כאשר הרב מברך יש ציפיה שהדברים

יתקיימו.
היו"ר א' לין
אני מציע לכתוב "או המתנה ברכה בכך שהוא יצביע", כדי שהדברים יהיו

מוגדרים.
יצחק לוי
זה נוסח הרבה יותר טוב.
א' רובינשטיין
"ברכה מותנית" זה נוסח טוב.
היו"ר א' לין
רבותי היועצים המשפטיים, נכתוב בסוף "או מתנה ברכה...", ואתם תשקלו את

זה. אם יהיו לכם הערות, נחזור לענין זה, ואם לא יהיו לכם הערות, נעביר את

הסעיף בצורה זו.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים