ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/09/1991

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 23) (נוסח משולב), התשנ"א-1991; הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 37), התשנ"א-1991, של קבוצת חברי כנסת. (הגנה עצמית); הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 38), התשנ"א-1991, של חבר-הכנסת די ליבאי. (הגנה עצמית)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 289

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, י"א בתשרי התשנ"ב (19 בספטמבר 1991). שעה 00;11
נכחו; חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

צי הנגבי

יצחק לוי

די ליבאי

אי פורז

אי רביץ
מוזמנים
אי שילת - משרד הפנים

תי אדרי - ועדת הבחירות המרכזית

י' קרפ - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " יי

פרופ' נ' רקובר - " "

די איש-שלום - " יי

אל"מ י' תל-רז - משרד הבטחון

פרופי ש.ז. פלר

די בריסקמן - האגודה לזכויות האזרח
י ועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
1. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 23) (נוסח מתוקן),

התשנ"א-1991 - של חברי הכנסת: יצחק לוי וגרשון שפט.

2. הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 37), התשנ"א-1991 -

של קלבוצת חברי כנסת. (הגנה עצמית)

3. הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 38), התשנ"א-1991 -

של חבר-הכנסת דוד ליבאי. (הגנה עצמית)



הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 23)

(נוסח משולב), התשנ"א-1991

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא הצעת חוק הבחירות לכנסת, הצעת חוק פרטית
של חברי הכנסת
יצחק לוי וגרשון שפט. קודם כל אני רוצה לברך את חברי הכנסת

יצחק לוי וגרשון שפט על כך שהחוק הזה עבר ברוב של למעלה מ-61 חברי כנסת, כפי

שנדרש לצורך שינוי חוק הבחירות. אנחנו צריכים את הרוב הזה גם בקריאה שניה

ובקריאה שלישית,

פה מדובר בעצם בהעלאה צנועה של אחוז החסימה. מדובר בהעלאה ל- 1.5%. בקשנו

לראות איך זה בארצות אחרות. בגרמניה זה 5%, בדנמרק זה 2%, בשבדיה זה 4%

ובישראל זה 1%.

אם כן החוק הזה כרגע הוא של 1.5% וזהו שינוי מאד מאד מאד צנוע לעומת המצב

הקיים. אני לא מבטל גם את ערכו של השינוי הצנוע תזה. גם השינוי הצנוע הזה הוא

בעל חשיבות, על אף שאין זה שינוי ממשי, שכן הוא מעיד על מגמה. זאת אומרת,

מפלגה שתזכה בשני חברי כנסת, היא תהיה מיוצגת בפנסת. גם מפלגה שתזכה בחבר כנסת

אחד, אם היא תקבל 1.5% מכלל הבוחרים גם כן תהית מיוצגת בכנסת. זו התקדמות

צנועה לעומת 1%.

למה זה 1.5% ? זה 1.5% משום שזה היה מעין הסכם קואליציוני. אמנם בהתחלה

העברנו את הצעת החוק לפי 1.7%. החזרנו אותה לוועדה ותיקנו ל-1.5% כדי להישאר

במסגרת ההתחייבויות הקואליציוניות שהיו, על מנת שאפשר יהיה להעביר את התיקון

הזה ב-1.5%. תיקון צנוע ללא שום ספק. אני מעדיף את התיקון הצנוע הזה על פני

שום דבר והשיקולים הקואליציוניים והפוליטיים הסובבים את התיקון הזה, על כל

פנים לי נותנים את ההערכה שאם לא נעביר את זה ב-1.5%, לא נוכל להעביר את זה

בכלל.

נמצא כאן גם הרב רביץ, שהוא נציג סיעת דגל תורה שהיה לה חלק חשוב בהורדת

אחוז החסימה ל-1.5%. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי;

ברשות היושב-ראש, ההצעה המקורית שהגשנו - אני מתייחס רק להצעות שעברו

בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת גרשון שפט ושלי, כי היתה הצעה של חבר הכנסת מיכה

חריש שלא עברה בקריאה ראשונה - היתה להעלות את אחוז החסימה ל-2.5%: כלומר,

להגיע למצב שלא תהיה סיעה בת פחות משלושה חברי כנסת. אני עומד בדעתי שכך צריך

להיות. כיוון שלחוק הזה כידוע צריך 61 חברי כנסת גם בקריאה הראשונה, גם בקריאה

השניה וגם בקריאה השלישית, קבלתי על עצמי, במגעים שניהלנו עם מפלגות שונות כדי

לגייס רוב לחוק, להוריד את ההצעה שלי ל-1.5%. לא עשיתי את זה ברצון, אבל עשיתי

את זה בהבנה כיוון שיש חברים שלא היו מעוני י נים להסכים ל-2.5%.

היה הליך נוסף בוועדה. בהתחלה היתה הצעה של 1.7%. הכוונה היתה שלא תהיינה

סיעות יחיד ולהרתיע כל מיני אנשים מלהגיש רשימות.
א' פורז
כמו מימד.

יצחק לוי;

נכון. אני לא מסתיו-, לא רק מימד אבל גם מימד. להרתיע אנשים מלהגיש רשימות

פלגניות, רשימות שאין להן סיכוי ובסופו של דבר גוזלות קולות ומביאות לידי כך

שהרבה מאד אזרחים לא באים לידי ביטוי כי קולותיהם הולכים לאיבוד.

לפי תחשיב שעשיתי עם כמה מומחי בחירות, העלאת אחוז החסימה ל-1.5% בעצם

תמנע סיעות יחיד. על אף ששני מנדטים מלאים זה 1.7%, אבל בפועל 1.5% אינם סיעת

יחיד. כלומר, אנחנו כן משיגים הישג מסוים. אני לא אומר שזה ימנע באופן גמור,

יתכנו מקרים בודדים לפיהם סיעת יחיד אולי תיכנס, אבל בפועל, ברוב המקרים,

העלאת אחוז החסימה ל-1.5% תמנע סיעות יחיד. ההעלאה הזאת, כמה שהיא קטנה, היא
תביא לשתי תוצאות
גם לכך שאנשים יירתעו מלהגיש רשימות וגם לכך שאולי יהיה

יותר איחוד מפלגות.

אני יודע שהרב רביץ קרא לי קריאת ביניים מאד לא מחמיאה. כאשר החוק עבר

בקריאה ראשונה ב-61 קולות והלכתי ללחוץ את ידו של חבר הכנסת גרשון שפט, הרב
רביץ קפץ ממקומו ואמר
מה אתה לוחץ את ידו של חבר הכנסת גרשון שפט, הרי גרמת
שמיעארי ודראושה יתאחדו. אני אומר
בסדר, יכול להיות שגרמתי שמיעארי ודראושה

יתאחדו, אבל יכול להיות שאני גם גורם שמולדת והתחיה יתאחדו, יכול להיות שאני

גורם לכך שדגל התורה ואגודת ישראל יתאחדו, יכול להיות שאני גורם לכך שרשימות

אחרות בכלל לא יגשו לבחירות וזה, אני חושב, דבר חשוב ומבורך.

יכול להיות שנלמד מהלקח הזה ואחר-כך יבוא תיקון נוסף, על אף, אני אומר

שוב, שמלכתחילה לא הייתי מעונין בהעלאה כל כך מינימלית. אני מבקש מהוועדה,

בכורח הנסיבות, לאשר את החוק באחוז שהוא נמצא בו ולהעבירו לקריאה שניה

ושלישית.
היו"ר אי לין
שלפחות נעשה את זה לבחירות הבאות.
יצחק לוי
כן. אנחנו נשתדל לשכנע גם את סיעת המערך. אני יודע שהסיעה מתלבטת אם

לתמוך בהעלאה כל כך קטנה או ללכת להצעת החוק של חבר הכנסת מיכה חריש ולנסות

להביא להעלאה גדולה יותר.
היו"ר א' לין
ננסה לשכנע את סיעת המערך שעדיף 1.5% על שום שינוי.
יצחק לוי
אגב, זה לא סותר. גם אם נקבל את ההצעה של 1.5% נמשיך לנסות להעלות את

אחוז החסימה. אני אישית ומפלגתי התחייבנו בפני הליכוד, כאשר באנו אתו בדברים,

לא לתמוך בהצעה גבוהה יותר על אף רצוננו בהצעה גבוהה יותר. זה היה התנאי בכל

המהלך הזה. על כן אני מבקש מהוועדה לאשר את ההצעה כפי שהיא לקריאה שניה

ושלישית.



א' רביץ;

ראשית כל, הייתי רוצה לומר שתי מלים ברמה העקרונית. אני יוצא מתוך הנחה

שאנחנו עושים צדק שהוא לא מספיק ומסתפקים במעט צדק. הבר הכנסת יצחק לוי, אמרת

מהו מבהן הצדק, אם הוא מביא לידי כך שיתן יותר ביטוי לאזרחים בכנסת או לפחות

ביטוי. כי באמת מועמדי "מימד" שהזכרת אין להם סיכוי לבוא לידי ביטוי וכן באגף

הימני של המפה. לכל אחד יש את ה"מימד" שלו. ל"תחיה" גם כן יש את ה"מימד" שלו

שנקרא "כך" או בשינוי אדרת.

לכן, הבה נהיה ישרים עם עצמנו. לפי נקודת השקפתי, אני חושב שאחוז החסימה

כפי שהוא גורם שלציבור גדול של אזרחי מדינת ישראל, בתנאים רגילים ובמפלגה

רגילה, יש ייצוג בכנסת. כשאנחנו מעלים את אחוז חסימה אנחנו אומרים להם: אין

לכם ייצוג בכנסת, ואנחנו עדין נמצאים בתקופה שלאידיאולוגיה יש מה לומר בחיינו.

היו"ר א' לין;

אם אתה תביא לי 20 אלף אנשים שאין להם ייצוג בכנסת ואנחנו נכניס אותם

היום לתנועת הליכוד, אני מבטיח לך שיהיה להם ייצוג בכנסת מעבר למה שהם שיערו

בנפשם.

אי רביץ;

אבל כדי להיכנס לתנועת הליכוד, אתה יודע היטב, הרי תעבור את זה עוד מעט

על בשרך, אתה תצטרך ללחוץ 3,000 ידיים בחתונות, בבר-מצוות ובבריתות.

היו"ר א' לין;

אם יהיו 20 אלף חברים, לא נצטרך ללחוץ שום ידיים.

אי רביץ;

אני לא כל כך חרד מסיעות היחיד. אני לא חושב שזה פוגע בדמוקרטיה.

היו"ר אי לי ו;

כל מה שרציתי לומר הוא שזרמים רעיוניים בחברה הישראלית יכולים להגיע

לייצוג לא ישירות כחברי כנסת אלא דרך מפלגות קיימות. לא חייב להיות פיצול כזה.
אי רביץ
איפה יימימדיי יוכל להגיע לביטוי? הוא לא יוכל להגיע לביטוי.
יצחק לוי
יימימדיי יכול לתפוס את מקומו ב"דגל תורה".
אי רביץ
הם צריכים לחזור בתשובה. אנחנו מדברים על דברים פרקטיים שהם אינטרסים לא

כל כך של המפלגות הגדולות אלא של המפלגות הבינוניות.
היו"ר א' לין
זה לא כל כך מדויק. זה חשוב גם למפלגות קטנות, משום שזו הדרך שאתה יכול

להבטיח שלא יהיה פיצול גם במפלגות קטנות. כך זה מחייב התאחדות.

אי רביץ;

הייתי רוצה שהאיחוד יבוא מתוך שכנוע פנימי, רעיוני, אבל זה מה שיש.

אני רוצה להעיר את תשומת לב חברי הוועדה. אני אגיש הסתייגות אם אני צודק

בחישובים שלי ואם הצעתי לא תתקבל על דעת חברי הוועדה. יכולה להיווצר מציאות

כזאת, שבחישוב הנוכחי ייבחרו אכן שני חברי הכנסת אבל הם עדין לא הגיעו ל-1.5%.

נדמה לי שזה קרה במפלגתי. אנחנו לא הגענו ל- 1.5%, אנחנו נמצאים מעט פחות מ-

1.5%. לכן, מכיוון שיש כאן מגמה שלא יהיו סיעות יחיד, אבל מקובל על כולם שיהיו

סיעות של שני חברים כמו שיש עכשיו, הייתי מנסח את הצעתי כך: שיהיה 1.5% או שני

חברי כנסת לפי החישוב הנוכחי, הנמוך שביניהם. לאמור: אם לפי החישוב הנוכחי אכן

נבחרו שני חברי כנסת, לא ייגרע חלקם מכיוון שלא הגיעו למלוא 1.5%. זאת אומרת,

אנחנו נמצאים בכוונת המחוקק, שלא יהיה סיעת יחיד, אבל סיעה של שניים אכן

תהיה. אם זה יתקבל כהצעת הוועדה, אברך על כך.
היו"ר א' לין
אנהנו ירדנו ל-1.5% משום שכבדנו התחייבות כלפי דגל תורה. אני לא חושב שזה

יהיה אלגנטי אם בנסיבות היום תרשמו הסתייגות, כי באופן מקורי, לפי חישוב שעשה

מר שילת, לבחירת שני חברי כנסת דרושים כ-1.7%. החזרנו את ההצעה מהמליאה

לוועדה ותיקנו אותה ל-1.5%, משום שהשר נסים אמר לי שיש בזה משום הפרת התחייבות

כלפי דגל תורה. אנחנו נמצאים במסגרת של דיון פורמלי של וועדה ותוכל להגיש כל

הסתייגות שאתה רוצה. אני רק מעיר ואומר, מאחר והרקע ידוע לנו, זה יהיה מאד לא

אלגנטי, לאחר שתיקנו את הדברים כדי לעמוד בהתחייבות שהיתה כלפיכם, שהיום

תסתייגו מהתחייבות בדרך של רישום הסתייגות.
א' רביץ
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. לא כך זה היה. אנהנו התרנו לליכוד לשנות

את ההסכם הקואליציוני אתנו אם ירדו ל-1.5%. אמרנו במפורש שנתנגד גם לזה. זאת

אומרת, לא התחייבנו להצביע בעד ההצעה הזאת.
היו"ר א' לין
אתה יודע על מה התחייבת יותר טוב ממני. אני רק הערתי על המהלך שהיה.
אי רביץ
על כן אני מציע שזו תהיה הצעת הוועדה. אם לאו, הגיש הסתייגות.
היו"ר א' לין
אני רוצה מבקש ממר שילת שיאיר את עינינו לגבי ההצעה של חבר הכנסת רביץ,

האם יש אפשרות שסיעה תקבל פחות מ-1.5% ותזכה בשני חברי כנסת.



א' שילת;

אני מניח שיכול להיות מצב כזה, צריך לבדוק את זה עם מספרים כי בראש קצת

קשה לשער את זה. אבל רציתי להעיר לגבי נקודה אהרת. יש בהצעה של חבר הכנסת רביץ

ערבוב תחומים בין החסימה שעליה אנחנו מדברים לבין חישוב המנדטים. כלומר,
כמשמדברים על חסימה אנחנו אומרים
יש נקודה מסויימת שמי שלא עבר אותה בכלל לא

משתתף בחלוקת המנדטים. מי שמשתתף, יכול להיות שזכה בקצת פחות קולות או יותר

קולות ובגלל עודפים או הסכמי התקשרות בין מפלגות זוכה במנדט. פה מדובר על אחוז

חסימה. לכן ההצעה של הרב רביץ כפי שאני מבין אותה היא שיהיו שני מדדים: אחד,

כפי שקיים היום; אחד כפי שהוצע פה, והנמוך מבין השניים יחול במקרה מסוים.
היו"ר אי לין
לפני שנתחיל בדיון אני רוצה לומר לכם שאני בטוח שאם לא נקבל את ההצעה של

1.5% לא נעשה כלום ולבחירות הבאות נלך עם אחוז חסימה שקיים היום. תביאו את זה

בחשבון.

חבר הכנסת צידון, בבקשה.
י' צידון
אני מסתייג מהביטוי שלתחיה יש יימימד'י משלה והיא "כך", משום שאני מתקשה

לראות שילוב או איזושהי קרבה בין מפלגה טוטליטרית למפלגה דמוקרטית. זה היה

נראה לי לא אלגנטי, אבל זה לא הנושא.

זה אולי מוזר שאיש ממפלגה קטנה מתייחס לענין אחוז החסימה בצורה זאת. אני

פשוט שואל את עצמי מה יהיה הביטוי הציבורי לענין חצי האחוז, איך הציבור יקבל

את זה? לדעתי זה ייראה כמין רעש על לא דבר.

האם זה יפגע במשהו אם אגיש הסתייגות ואבקש לחזור ל-2.5%?
היו"ר א' לין
זה לא יפגע. יכול להיות שאחרים ירצו גם כן להגיש הסתייגות כזאת ואז אתה

תצטרף להסתייגות כזאת. אני רק אומר לכם דבר אחד ברור, יש התחייבות שחלק

ממפלגות הקואליציה יעמדו בהן. אולי זה לא מחייב את "צומת", אני לא רוצה להכנס

לדברים האלה, אבל אני מניח שתבוא הסתייגות גם מכיוון אחר לענין הזה.
ר' מלחי
צריך להגיד שאם יתקבלו הסתייגויות בכנסת להעלאת אחוז שעבר קריאה ראשונה,

יש שאלה גדולה באיזו מידה זה יתפוס מבחינת הרוב הדרוש של 61 חברי כנסת. צריך

לדעת את זה.
אי פורז
אני יושב בוועדה שהקדישה הרבה מאד זמן ומאמץ בנושא חשוב מאד והוא שינוי

שיטת המימשל. זה בעיני הדבר החשוב. אגב, במסגרת שינוי שיטת המימשל אני חושב

שאולי יש הצדקה לטפל בענין אחוז החסימה, כי זה מכלול. החשש הכבד שלי הוא שיהיו

כאלה שיראו בענין הזה את הרפורמה.



היו"ר א' לין;

אף אחד לא יראה בזה את הרפורמה.

אי פורז;

לדעתי זאת תהיה הטענה, שהנה נעשתה פה רפורמה אדירה.

היו"ר א' לין;

הבר הכנסת צידון אומר שיצחקו עלינו, יגידו שלא עשינו שום דבר.
אי פורז
האם אפשר לבקש מהמציע שימתין עם הענין כולו עד שיתברר לנו מה גורל ההצעה

בדבר שינוי שיטת המימשל?

היו"ר א' לין;

אני לא חושב שזה כדאי. לפי דעתי זה לא כדאי. אני לא רואה את הדבר הזה

כמשפיע, אני חושב שהדבר הזה הוא חשוב אפילו אם ההתקדמות היא מזערית. כל דבר

שמשפר את המצב הקיים הוא עדיף. אני לא הייתי קושר את שני הדברים האלה ביחד.

אבל אני רק אומר כרגע את דעתי, כי גם פה הושקעה הרבה עבודה וצריך להכין גם

משהו לקראת הבחירות.

אי פורז;

דבר אהרון במישור הפילוסופי של הענין, גם עלי מקובל שבעקרון לא רצוי

שתהיינה סיעות יחיד בפלרמנט. אבל במשבר לפני כשנתיים לא היתה בעיית סיעות יחיד

או סיעות קטנות, אלה היו משברים בתוך המפלגות הגדולות, עריקות בתוך המפלגות

הגדולות. אני יודע שגם בענין הזה הוועדה טיפלה. אני הושב שהטיפול פה הוא בדבר

טפל והסחת הדעת מהדבר העיקרי.

די ליבאי;

הגישה של 1.5% לא נראית רצינית. כל אל דבר שעולה ב-0.0% הוא טוב מקודמו.

לכן קשה להצטרף לזה, ודאי לא בלב שלם. אני מבקש שהוועדה תאפשר לי ולחבר הכנסת

חיים רמון לרשום הסתייגות ל-2.5%. שמעתי את הערת היועצת המשפטית. זה ענין

שיידון בבוא המועד אם זה יהיה אקטואלי. זו העמדה שהוגשה גם על ידינו ועל ידי

חבר הכנסת מיכה חריש, היא תואמת את הקו שלנו. אנחנו לא רואים בשלב זה מקום

לסטות ממנה.
היו"ר א' לין
קודם כל, הצעתו של חבר הכנסת רביץ ברורה לחלוטין. הוא מציע לוועדה 1.5%

או מצב שבו רשימה או סיעה קיבלה פחות מ-1.5%, אם על פי חישוב שיטת המנדטים

היא מקבלת שני חברי כנסת, שהיא כן תקבל שני חברי כנסת על פי אחד מהשניים.

מי להצעת חבר הכנסת רביץ?

הצבעה

הצעת חבר הכנסת רביץ לא נתקבלה



היו"ר א' לין;

חבר הכנסת רביץ, הצעתך תירשם כהסתייגות. אנחנו נרשום את הצעת חבר הכנסת

ליבאי של 2.5% כהסתייגות ביחד עם חבר הכנסת רמון.

צ' הנגבי;

אני רוצה להצטרף לאותה הסתייגות.

היו"ר אי לין;

עם הסתייגויות אלה שאפשרנו אותן, מי בעד העברת החוק לקריאה שניה ושלישית?

הצבעה

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 23} (נוסח מתוקן}, התשנ"א-1991 נתקבלה

היו"ר א' לין;

אנחנו מעבירים את החוק עם הסתייגויות אלה לקריאה שניה ושלישית.
אי פורז
אני מבקש שההסתייגות שלי תירשם יחד עם ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ.

היו"ר אי לין;

ברצון רב.

יש פה הצעה של סיעת חד"ש. הם ביקשו שבמקום 1.5% יהיה כתוב 0.833%. מי בעד

הצעה זו?

הצבעה

הצעת סיעת חד"ש לא נתקבלה
י י צידון
אני מבקש להודיע שאני אבדוק את המצב הקואליציוני. אם מבחינה קואליציונית

מותר לי להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת דוד ליבאי, אעשה זאת.
די ליבאי
בינתיים תירשם. אם תהיינה בעיות, תיסוג.
י י צידון
אני נרשם. אם תהיינה בעיות, אסוג מזה.



היו"ר א' לין;

הגיעה אלי באופן מקרי הידיעה שגבי ויסמן עומדת להפרד מאתנו, לפחות לתקופה

של שנה. השבתי שעלינו להיפרד ממנה בצורה חגיגית. זו הזדמנות להביע את הערכת

הוועדה לעבודה שהיא עשתה כאן ביהד אתנו. היו לנו לא מעט מאבקים, אבל הם לא היו

מאבקים אישיים אלא מאבקים עניניים על עמדות. אני הושב שתרומתה של גבי ויסמן

בעבודת הוועדה הזאת בתהום שעליו היא אהראית, בתהום הפלילי, היתה רבה ומעמיקה

ביותר.

אנחנו רוצים לאהל לך הצלהה ושתדעי שהעבודה שהשקעת בההלט זוכה להערכה של

הוועדה.

גי ויסמן;

תודה רבה. העבודה מאד מעניינת, גם בשבילי ואני אוהבת לעבוד עם הוועדה על

אף הילוקי יודעות הזמניים.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, לפני שאתה עובר לנושא הבא, אני רוצה לומר שההסתייגות של

2.5% בעיני היא נושא הדש. אני לא יודע אם זה נאמר באופן פורמלי. אני מבקש

לטעון שזה נושא הדש.

ר' מלחי;

יש הבדל בין מה שאני אמרתי לבין נושא הדש.

היו"ר א' לין;

לדאבוני הרב אני לא יכול לרשום את הטענה הזאת, כי הדיון הסתיים בנושא

הזה. הטענה של נושא הדש, לפי התקנון צריכה להיטען עם העלאת הנושא ולא לאהר

ההצבעה.

א' פורז;

אני מבקש מהיושב-ראש לרשום את טענתי שזה נושא הדש.

הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 37), התשנ"א-1991,

של קבוצת חברי כנסת. (הגנה עצמית)

הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 38), התשנ"א-1991,

של חבר-הכנסת די ליבאי. (הגנה עצמית)

היו"ר אי לי ו;

הנושא שאנהנו עוסקים בו עכשיו הוא שתי הצעות הוק פרטיות ואני רוצה להכניס

אתכם מיד ללב הענין. אנחנו הקדשנו הרבה זמן לנושא ההגנה העצמית והוועדה סברה

שצריך לתקן את הסעיף האומלל כפי שהוא מופיע בהוק היום, וזה סעיף 22 להוק

העונשין.



השינויים שרצינו להביא היו בעיקרם ארבעה. לא סברנו שצריך לומר שניתן

לפטור אדם מאחריות פלילית. אדם המשתמש בזכות ההגנה העצמית לא נושא באחריות

פלילית בכלל. יותר מזה, יש חרבה הסבורים שהוא עשה מעשה נאצל ומעשה שמבחינה

חברתית הוא מעשה חשוב מאד. שימוש בזכות ההגנה העצמית הוא אחד הערכים החשובים

ביותר שעליהם בנויה המדינה ושעליהם גם צריכה להיות בנויה החברה בישראל ובמידה

רבה היא אכן בנויה כך.

השינוי השני היה שהיום בסעיף 22 אנחנו כורכים שני דברים ביחד, גם את ענין

ההגנה וגם את ענין כורח הנסיבות. ההבדל בין השניים הוא, שכאשר אנחנו מדברים על

הגנה עצמית מדובר על התגוננות בפני מעשה תקיפה. כשאנחנו מדברים על כורח

הנסיבות, מי שעשה את המעשה, יתכן והוא לא הותקף בכלל אלא הוא מוצא עצמו נקלע

למצב מסוים שבו הוא חייב לעשות פעולות שבדרך כלל הן פעולות בלתי חוקיות כדי

להיחלץ מאותו מצב. אנחנו סברנו שאין מקום ששני הדברים האלה יהיו באותו סעיף

אלא הבה נבחין בין הגנה עצמית לבין כורח הנסיבות.

הענין השלישי היה שעל-פי ההגדרה היום בחוק, כשאתה רוצה להגן על הזולת,

אתה יכול להגן רק אם אתה עושה את הפעולה למען הצלת אדם שהגנתו עליך, לא כאשר

אתה מגן על הזולת באשר אתה רוצה להגן על אדם שלישי. אמנם בתי המשפט נתנו פירוש

מאד מרהיב והתאימו את הדברים, אבל נושא כל כך מרכזי חשוב שיבוא לידי ביטוי

ברור בחוק עצמו ולא על ידי פסיקה של בתי משפט שלא כולם יכולים לטרוח ולקרוא את

החלטות בתי המשפט כולן.

הדבר הרביעי היה מה שנקרא מבחן השקילות, שזה מבחן מלאכותי שבא ואומר:

כאשר תוקפים אותך אתה יכול להתגונן אבל אסור שהרעה שאתה תגרום לתוקף תעלה על

הרעה שהוא רצה לגרום לך. אנחנו יודעים שבחיים זהו מבחן מלאכותי, לא רציני, לא

מציאותי. אם אתה מתגונן בפני סכנת תקיפה, אתה עושה את מה שנחוץ כדי להדוף את

אותה התקפה, ואז אתה לא יכול תמיד לבחון בדיוק אם הרעה שגרמת עולה או לא עולה

על הרעה שרצו לגרום לך.

יש פה ענין נוסף. אם אדם בא ותוקף את הזולת, שישא הוא באחריות של התקיפה

ולא זה שמתגונן ישא באחריות האם הוא גרם רעה יותר גדולה ממה שרצו לגרום לו.

במקום זה העדפנו את מבחן הסבירות האומר; אתה עושה מה שבאופן סביר נחוץ היה

באותן נסיבות להדוף את ההתקפה. מבחן הסבירות צריך בעצם לגלם בתוכו גם את מבחן

השקילות. זאת אומרת, לא בכוונה אתה עושה נזק יותר ממה שצריך. אתה לא מנצל את

זה שמישהו רצה לתת לך סטירה, אתה יורה בו והורג אותו, אלא אתה פועל באופן סביר

כדי להדוף את אותה התקפה.

עברו שתי הצעות חוק פרטיות. הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת ליבאי שהוגשה

בשלב יותר מאוחר, יש לה ארבעה הבדלים עיקריים מהצעת החוק של קבוצת חברי הכנסת

שעברה. המבחן האחד מדבר על תקיפה מיידית. זאת אומרת, ההגנה העצמית קמה לך לא

כדי להדוף מעשה תקיפה אלא מעשה של תקיפה מיידית. הדבר השני שהוא אומר, כשאתה

הודף את ההתקפה, אכן משתמשים במבחן הסבירות אבל צריך להביא בחשבון לא רק את

נסיבות הענין אלא גם מהות הפגיעה שביקש למנוע. הדבר השלישי, הוא מפריד אכן בין

הגנה עצמית לבין כורח הנסיבות אך מפעיל מבחנים שונים לגבי כורח הנסיבות כמו

מבחן השקילות. והדבר האחרון שחבר-הכנסת ליבאי מבקש להכניס ואולי מבחינתו הוא

החשוב ביותר זה נושא העקרון של האחריות המופחתת.

יצחק לוי;

יש עוד ענין אחד והוא סעיף 22א(ג). זה דבר מאד משמעותי.



היו"ר א' לין;

זה לא נמצא בהתגוננות, זה נמצא בכורה הנסיבות. בכורח הנסיבות לא אמרתי את

הכל רק אמרתי שהוא מבדיל בין השניים וכו'.

לאחר שעיינתי בהומר ובדקתי אותו אני רוצה לומר לכם, שקודם כל האבחנה

המהותית שעושה חבר הכנסת ליבאי בין התגוננות לבין כורח הנסיבות נראית לי

במקומה. נראה לי שיש אכן מקום למבחנים שונים בנושא כורח הנסיבות מאשר בנושא של

הדיפת התקפה והגנה עצמית. אני גם סבור שאם צריך להביא בחשבון איך פועל האדם

שהודף התקפה, זה שהוא צריך להתחשב גם במהות הפגיעה שביקש למנוע לא נראה לי

מבחן זר אלא נראה לי מבחן רצוי. המונח "תקיפה מיידית" לאחר המונה "תקיפה" לא

נראה לי, משום שכאן צריך להתחיל להיכנס לאבחנה האם זו תקיפה מיידית או לא

תקיפה מיידית, ואני הושב שזו מעמסת יתר כאשר מפעילים את מבחן הסבירות. מבהן

הסבירות הוא המבחן הקובע וברור שאתה צריך להשתמש באופן סביר כדי להדוף התקפה.

אז אחת מן השתיים, או שצריך להדוף את ההתקפה או שלא צריך להדוף את ההתקפה, ואם

לא צריך להדוף אותה זה לא חייב להתקיים רק לגבי התקפה מיידית.

לגבי שאלת העונש המופחת, אנחנו רק נצטרך לדעת אם המקום הוא במסגרת חוק זה

או שצריך לפצל את השניים כשני חוקים נפרדים או במסגרת אחת, ואז גם האם זה צריך

לבוא כעקרון כללי או כפי שפעם הציע חבר הכנסת ליבאי, שענין האחריות המופחתת

ייעשה בשלושה מקרים ספציפיים. פעם הוא דיבר על ענין של ציות לפקודה, על ענין

של הגנה עצמית ומחלת נפש. שלושת המבחנים האלה, הוא החליט להפוך למבחן כולל ולא

רק בשלוש הסיטואציות האלה.

עד כאן אלה הערות הקדמה לדיון שבפנינו מתוך כוונה שנשתדל למקד את תשומת

הלב ככל האפשר לנקודות העיקריות, לשוני בין שתי ההצעות שאנחנו צריכים למזג

והדברים הקשורים בכך.

משרד המשפטים ביקש להזמין לישיבה את פרופי פלר וגם את פרופי קרמניצר שאני

מבין שלא היה יכול לבוא. פרופי פלר נמצא אתנו והוא הכין הצעת חוק כוללת לגבי

שינוי דיני העונשין לא רק בנושא זה. אבל חבל לחזור לענין הזה, שכן הוועדה קבעה

את עמדתה שהיא רוצה לעשות שינוי בתחום זה והיא לא תחכה לתיקון כולל של חוק

העונשין.

אני מציע שקודם כל נשמע את פרופי פלר ואת הערותיו. בבקשה.
פרופי ש.ז. פלר
תודה על ההזמנה ותודה על רשות הדיבור.

אני קראתי בעיון רב את שתי ההצעות ואני אסתפק עכשיו באי-אלו הרהורי לב,

ברעיונות כלליים בלבד, מפני שצריך לתת את הדעת על איזשהו היבט קצת יותר כללי

מאשר ההיבטים שמתייחסים לשני הסייגים לאחריות פלילית שקוראים להם הגנה פרטית

וכורח הנסיבות. לי נדמה שיש צורך בהחלט להחליף את סעיף 22, שכורך בתוכו שני

סייגים לאחריות פלילית הן בלשון בלתי הולמת והן מבחינת התוכן שהם שני סייגים

נפרדים. יש היסטוריה לנוסח של סעיף 22 שבו נאמר כאילו הסייג שם הוא סייג רשות

ולא חובה ואפשר גם לא לתת את ההגנה לנאשם שפעל בתנאים האמורים בסעיף 22 אם לא

רוצים. השופט המנוה זילברג, באחד מפסקי הדין, ניתח את סעיף 22, ניתח את

ההיסטוריה שלו, שבעצם הערכאה השיפוטית לא היתה צריכה לזכות את האדם אלא להאשים



אותו ולהציע לכתר האנגלי לתת איזושהי חנינה לאדם אשר פעל באותם תנאים. הוא
הבהיר את המצב לאשורו ואמר
אלו הם אינם סייגי רשות אלא הובה ואם האדם פעל

באותם תנאים אז יש לזכות אותו ולא לפטור אותו מאחריות פלילית. נדמה לי שהי ושב-

ראש גם הסביר את הדברים האלה, שסעיף 22 אינו הולם את המציאות.

אבל סעיף 22, למרות שהוא מתייחס כבר באותה לשון, וכאן יש גם להוסיף, סעיף

22 שדן עכשיו בצורה כוללנית בהגנת הצורך, פורש בצורה נבדלת כאשר הערכאה

השיפוטית היתה בפני מצב של הגנה פרטית וכאשר היא נמצאת בפני מצב של צורך כפי

שאומרים "סטריקטו-סנס". זאת אומרת, לאותם מלים ממש נתנו הערכאות השיפוטיות

פירושים שונים לפי האירוע אשר היה אירוע שקרה בתנאים של הגנה פרטית או בתנאים

של צורך במובן הצר. כך שצריך להפריד.

אבל סעיף 22, אפילו עם שני הסייגים האלה, אינו עומד ברשות עצמו. אם כבר

לגעת, צריך לגעת בכל החבילה של הסייגים לאחריות פלילית אשר נמנים על הקטגוריה

של האילוצים. יש גם סייג נוסף, מלבד ההגנה הפרטית, מלבד הצורך במובן הנכון

שלו, גם הגנת הכורח ויש להתייחס לשלושת הסייגים האלה ביחד כאשר ההגדרות צריכות

להיות מתואמות גם מבחינת המינוח, גם מבחינת ההבדלים שבתוכן וגם, וכאן זה די

חשוב, מבחינת המשותף לחן. כי ענין הסבירות הוא אינו ענין רק לצורך או להגנה

הפרטית אלא גם לכורח. הענין של כניסה למצב של התנהגות מרצון, כשאדם מביא את

הצרה עליו במודע לפני המעשה, זהו מצב שמתייחס לא רק לצורך אלא גם לכורח.
די ליבאי
דומני שלגבי כורח זה רשום בסעיף עצמו.

פרופ' ש.ז. פלר;

אבל באיזו לשון? בלשון אחרת. יבואו ויאמרו: הנה מה שנאמר לנו בסעיף 21

ואילו בתיקון לפי הצעתו של פרופי ליבאי לגבי הצורך זה נאמר בלשון אחרת

ומתחילים כל הפלפולים הידועים אשר לגיטימי שהצדדים ישתמשו בהם תוך ניצול הבדלי

ניסוח.

כך שאני ראשית כל מציע - זה לא מאמץ מיוחד - להתייחס לשלושת הסייגים

כחבילה אחת כשהם שייכים, כפי שאמרתי, לאותה קבוצה של אילוצים במצב של כורח,

במצב של הגנה פרטית, במצב של צורך, כשהאדם פועל לא כאדם יוזם אלא מתוך כך שהוא

נאלץ על ידי תנאים מסויימים בכורח, על ידי תנאים אחרים בצורך, על ידי תנאים

שונים בהגנה פרטית.

אני גם מתייחס לניסוח. פרופי ליבאי מתייחס להתגוננות. אני מבין שהתגוננות

והגנה על הזולת הם דברים שאינם מתיישבים כל כך מבחינה לשונית. ההתגוננות היא

על עצמו, ואם מדובר בהגנה הזאת, היא איננה רק הגנה עצמית אלא הגנה פהטית ולא

הגנת הפרט, מפני שעל הפרט מגינים בכל מיני מקרים. ההגנה הפרטית, פירוש הדבר,

כשהאדם באופן פרטי, בתנאים שבהם קורה האירוע, מתערב כדי למנוע דבר שהרשות

היתה צריכה למנוע אילו היתה שם במקום. אז זה גם ענין של מינוח.

זה גם ענין של מינוח כשמתייחסים לכורח נסיבות ומשאירים את הכורח בסעיף 21

ללא נגיעה. אם חס וחלילה מישהו ישכח את המלה נסיבות ויגיד: הוא פעל מתוך כורח,

לא ידעו איזה כורח, כורח לפי סעיף 21 או כורח לפי סעיף 22בי כפי שהוא הוכנס.

אז גם מבחינת המינוח צריך לעצב את הדברים טוב ובצורה נבדלת. הכורח נשאר כורח

כשאדם מצווה לעשות את המעשה המסוים שדורשים ממנו, שאם לא אז יפעלו נגדו כפי



שקבעו בחוק. ההגנה צריכה להיות הגנה לא רק על עצמו, לא רק התגוננות, אלא הגנה

פרטית על עצמו וגם על הזולת, ולא כפי שקרה לפני יום-יומיים כשישבתי מלא

התפעלות מול בן גילי אשר התגונן בפני שודד עם מהבת והביס אותו, והאהרים שהיו

שם לא התערבו ומדוע? אם היו שואלים אתכם, אולי גם אותי, אם היתה להם זכות

להתערב, היה אסור להם להתערב כדי לא לגרום הס והלילה לשודד איזו סריטה, מפני

שלא חלה על השכנים אותה הגדרה בסעיף 22 שהוא חוג האנשים שההגנה מוטלת עליך. אז

הכורח טעון יציקה מחדש.

עוד דבר אהד. פרופי ליבאי מכניס את הכניסה למצב מרצון. מה קורה כשמדובר

בהגנה פרטית?

די ליבאי;

דעתי ברורה. דעתי היא שההנהה של בית משפט העליון בנושא הזה מרחיקת לכת,

לא צודקת. לכן הכנסתי את זה לכורח נסיבות ולא הכנסתי את זה להגנה עצמית. לדעתי

זה לא כתוב בסעיף והפרשנות של בית משפט העליון היא חקיקה ולדעתי לא תמיד היא

צודקת.

היו"ר א' לין;

לא הבנתי את הדיאלוג, אני מוכרה לומר. לא הבנתי מה היתה השאלה.

פרופי ש.ז. פלר;
השאלה היא זאת
בהצעתו של פרופי ליבאי ישנה התייחסות מיוחדת למצב שבו אדם

הביא את הצרה על עצמו, יצר את המצב המסוכן ולאחר מכן הוא פעל כפי שפעל כאשר

הפעילות הזאת היא כבר בתנאים של צורך. הוא בא וכורך שלושה תנאים. תנאי אחד,

שהאדם צריך לנהוג באופן סביר בנסיבות הענין לשם מניעת הסכנה האמורה; הפגיעה

שנגרמה לו היתה בלתי שקולה כנגד ותנאי שלישי, לפני היווצרות המצב שבו התנהג

כאמור לא תיכנן להתנהג כך ולא העמיד עצמו מרצונו וללא סיבה סבירה באותו מצב.

לפי דעתי התנאי השלישי פועל גם בהגנה פרטית.

היו"ר א' לין;

זה ענין של השקפה.
פרופי ש.ז. פלר
אבל צריך לתת את הדעת. אם כורכים את שלושת האילוצים ביחד אפשר לבוא

ולראות מהו המשותף ומהו המפריד. יש עוד דבר, מה קורה אם האדם פועל בתוך התנאים

האלה והוא מצווה לפי דין להסתכן, לעמוד בסכנה, לעמוד באיום. אין לנג הוראה

כזאת. צריך שתהיה.
די ליבאי
דומני שבחוק השיפוט הצבאי יש דבר כזה.
היו"ר א' לין
זו כבר שאלה של השקפה. פרופי פלר, אני מבין את השאלה האחרונה שלך, אתה

אומר: אם אדם מצווה להתייצב בפני הסכנה.



פרופ' ש.ז. פלר;

יש קודכסים. כמעט בכל הקודכסים הפחות מיושנים, הקודכס הפלילי שלנו, יש

התייחסות.

יצחק לוי;

מי מצווה אותו?

פרופי ש.ז. פלר;

לפי דין. מכבי אש לא יכול לומר: אני לא פועל מפני שזאת סכנה. זאת אומרת,

לחדול מלפעול מפני שזאת סכנה.

א' רביץ;

כמו כל שוטר וכל חייל.
היו"ר א' לין
לא מדובר על חייל. מדובר על אזרח רגיל.

באיזה מקרים הוא צריך להיות מצווה לפעול?

פרופי ש.ז. פלר;

נתתי לכם את הדוגמא של מכבי-אש.

היו"ר א' לין;

אני חושב שהנושא הזה הוא נפרד מהנושא שאנחנו מדברים בו היום. זו השקפת

עולם חברתית מאד רצינית וקצת מעבר למסגרת של הנושא היום.

פרופ' ש.ז. פלר;

זה ענין מאד נורמטיבי.

פרופי ליבאי התייחס לאחריות מופחתת. אחריות מופחתת בוודאי נחוצה בגלל

אותם מקרים שבהם יש עונש חובה. אם אתם תשאלו אותי, אני פוסל כל עונש חובה. אם

אין מחייבים שופט לתת איזשהו עונש מינימום מפני שהחברה רוצה בזה, ודאי שאין

לחייב אותו להטיל עונש מאסר עולם כאשר מתקיימים כל התנאים מבחינת הגדרת

העבירה. אבל אין להטיל עונש מאסר עולם על אותה אם אומללה ששמה קץ לחיי ילדה,

שהיא סבלה אולי יותר מאשר הילד אילו היה נשאר בחיים. למה נזקקים אז? לעיוות

הדין. מעמידים לדין על הריגה ולא על רצח, אבל ההגדרה של המעשה עצמו היא של

רצח.

עוד דבר אחד. האחריות המופחתת אינה אופיינית דווקא לאותם מצבים שבהם

מפעילים את סעיפי האילוצים. בדרך כלל השאלה של אחריות מופחתת מופיעה כאשר האדם

היה על סף אי-שפיות הדעת, אדם שאיבד כל בקרה או ביקורת על המעשים שלו. שם



מתעוררת השאלה. אם יש להסדיר את הענין, צריך בההלט לא להפקיר דווקא את המקרים

שבהם הבעיה מתעוררת בצורה החריפה ביותר. אתה בוודאי זוכר פסק-דין של השופט

אגרנט.

ד' ליבאי;

גם לאחרונה, בית המשפט חזר ואמר שהוא רוצה בדוקטרינה של אחריות מופחתת

ומשום מה המחוקק לא שם לב לזה. יושב-ראש הוועדה מעכב הצעה שלי שעברה בקריאה

מוקדמת לוועדה.

היו"ר א' לין;

לא קבלת את רשות הדיבור.

די ליבאי;

אני מסכים עם אדוני הפרופסור שהדרך הנכונה היא אחרת. אבל כשיש לך אילוצים

בכנסת, אתה משתדל לפרוץ קדימה במקום שהשער פתוח.

היו"ר א' לין;

חבר הכנסת ליבאי, ההערה שלך היתה מיותרת, כי פרופסור פלר התייחס לענין,

הוא לא התייחס למוטיבציה האישית שלך.

פרופי ש.ז. פלר;

המוטיבציה האישית היא מצויינת. איך היא ותתפרש בבית המשפט? הנה המחוקק רצה

באחריות מופחתת. הוא אמר את זאת לגבי מצבים שבדרך כלל אינני זוכר מקרה כזה.
די ליבאי
אני יכול להראות לך גם בפסיקה.

פרופ' ש.ז. פלר;

אני בטוח שאתה יכול, אבל אמרתי בדרך כלל. ובדרך כלל הבעיה מתעוררת כאשר

מדובר באחריות מופחתת של חולי נפש.

מה המסקנה שלי? אסור מבחינה נורמטיבית לעשות דבר מאד פרטיקולרי. אני חושב

שצריך לכרוך את שלושת הסייגים וברשותכם לאחר מעשה ישבתי וחיברתי ומסרתי לאנשי

משרד המשפטים את הדרך שבה אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה של הסייגים שכלולים

בקטגוריה של האילוצים על המשותף ועל המבחין. רק הייתי מבקש דבר אחד, הושמטו

שלוש מלים בסעיף 22א', בשורה השניה, מי שרוצה להוסיף שיוסיף. נאמר שם; "נצטווה

לנהוג כאמור תוך איום שנשקפה ממנו סכנה וכן הלאה. שמעתי מלים על תנאי המיידיות

או אין צורך בתנאי המיידיות. שמעתי מלים על הסבירות אשר כאילו היא מכסה את הכל

למרות שמדובר באחת ההצעות כאן שפעל בצורה סבירה. מה זאת אומרת בצורה סבירה?

אני מציע לוועדה שתעיין בחומר הזה, ניפגש לדון סעיף סעיף, שורה שורה והכל

לא בהתעלם ממה שכתוב בשורה הבאה אלא במה שכתוב עד הסוף בנייר הזה. תודה רבה.



היו"ר א' לין;

תודת לפרופסור פלר.

אני רוצה לומר מה סדר הדיון היום. נשמע קודם כל את נציגי הממשלה. לאחר

מכן נשמע את הברי הוועדה. לאחר שנשמע את כל ההערות, נגבש את ההצעות לקראת

סיכום לוועדה בישיבה הבאה, כי היום אנחנו רוצים לשמוע את הניתוחים. לא רוצים

להגיע לקראת סיכום סופי אלא קצת לשקול את הדברים ולעיין בהם.

פרופ' פלר, אני אומר לך את האמת: אני לא מתלהב, אלא אם כן יש הכרח בדבר,

לקחת נוסח שעבר בקריאה ראשונה ולשנות אותו שינוי תכליתי. אני עוד לא קראתי את

החומר, אני צריך לקרוא אותו, אני רק אומר לך כגישה של חקיקה, אני מעדיף שנוסח

שעבר בקריאה ראשונה, בפרט שמדובר בשתי הצעות שאנחנו צריכים למזג אותן, שומרים

עליו ככל האפשר תוך הכנסת התיקונים החיוניים. מה גם, שכרגע נראה לי שהאלמנטים

שמוגדרים בכל אחת מההצעות הם מאד ברורים וניתן למזג את השתיים ביחד. רק צריך

קודם כל לקבל החלטה סובסטנטיבית על כמה דברים שנוגעים לתוכן הענין עצמו.

אנחנו נשמע קודם את גב' קרפ, אחר-כך את פרופ' רקובר, אחר-כך את חבר הכנסת

ליבאי וחברי ועדה שירצו גם כן להעיר.
די ליבאי
אני מבקש להעזר בישיבה הבאה. אני רוצה היום לשמוע. אני מבקש להזמין

לוועדה גם את פרופ' אנקר. הוא חיבר ספר על הנושא. אני גם יודע שהוא ישב

בוועדה.
היו"ר א' לין
חבל על הזמן של הוועדה. בקשת את זה לפני הישיבה היום?
די ליבאי
אני בקשתי להזמין את פרופי פלר, את פרופי קרמניצר ואת פרופי אנקר. אני לא

יודע אם עשיתי את זה בצורה פורמלית ומתי. אני חשבתי שזה נושא מאד רציני וצריך

לשמוע את המומחים הגדולים במשפט פלילי בארץ בנושא הזה לפני שהוועדה מחליטה,

ואני מאד לפרופי פלר שהוא בא.
י' קרפ
הדברים שנאמרו על ידי פרופי פלר נאמרו בתיאום אתנו ובשלב הזה לא צריך

להוסיף.
היו"ר א' לין
עד כדי כך את רוצה להקל עלינו, שום הדגשים, שום חידוד של נקודה, הבהרה

באיזשהו מקום, שום דבר?
י' קרפ
הוועדה קיימה דיונים לפני כמה חדשים ובמסגרת הדיונים האלה הרציתי בהרחבה

על המצב החוקי היום, על הדברים שטעונים תיקון והדגשתי והסברתי שזה יהיה לא

נכון לתקן רק מתוך ראייה של התמקדות במסגרת הסעיף שאותו רוצים לתקן בלי לראות

מה ההשלכות במסגרת הכללית ומה עם הדברים הנוספים שצריך להוסיף.

ההצעה של פרופ' פלר כפי שהוגשה כאן לפניכם היא גם הצעה שתואמת את ההצעה

שמשרד המשפטים עכשיו דן בה במסגרת של ועדת שרים, שאנחנו מקווים שזו תהיה ההצעה

שתקודם. אני מניחה שהתיקון שיתקבל הוא לא יהיה תיקון פרוביזורי אלא הוא יהיה

תיקון שיחזיק מעמד לאורך זמן ואם נקבל אותו בראייה של הטווח הרחוק, הייתי

מציעה לקבל אותו כך שיהיה תואם ככל האפשר גם את ההשקפה ואת הנוסח של הסעיפים

האחרים של ההגנות בחוק העונשין שאנחנו דנים בהם בהקשר אחד בוועדת שרים לענייני

חקיקה ונביא אותם בפני הכנסת, ושלא נימצא במצב שיהיה לנו נוסח אחד של הגנות

ככל שמדובר בהגנה הפרטית, הצורך והכורח ונוסח שונה של ההגנות האחרות.
היו"ר א' לין
איזה הגנות אחרות למשל?
י' קרפ
יש הנושא של צידוק, יש סידרה של הגנות אחרות שהנוסח שהוצע כאן לוועדה

עכשיו הוא נוסח שהולך בקו אחד עם הנוסח של שאר סעיפי החלק של ההגנות. לכן

בהתייחס להערה של היושב-ראש שמציע בשלב הזה לא לשנות מהנוסה של הצעות החוק

שעברו קריאה ראשונה-
היו"ר אי לין
לא אמרתי מהנוסח.
י י קרפ
ההדגש שלי הוא על זה, שהמבנה שמוצע לכם הוא מבנה שיתיישב אחר כך יפה מאד

עם שאר חלקי ההצעה של ההגנות. לכן ככל שלא מתעוררת שאלה של תוכן שלא מסכימים

איתה, אני הייתי מאד תומכת בזה שתלכו לפי הנוסח הזה.
היו"ר א' לין
בואו נתמקד בתוכן כדבר מרכזי קודם כל ולאחר מכן נעבור לבעיות אחרות

והתאמתן לחלקים אחרים בדיני העונשין.

פרופ' רקובר, בבקשה.
פרופי ני רקובר
כבוד היושב-ראש, ההערות שלי מתייחסות מנקודת מבט של המקורות היהודיים

ואבקש לקבל אותן כתחיקה. ראשית, היושב-ראש ציין ארבע נקודות שבהן מחדשת ההצעה

החדשה, אני מתייחס תחילה להצעה המשותפת של חמשת חברי הכנסת, ואני רוצה לומר

שבכל הארבע המשפט העברי דוגל בהן ודגל בהן מאז ומתמיד.



יותר מזאת, באחד מפסקי הדין של בית המשפט העליון ביקש השופט אילון להכניס

לתוך הסעיף הקיים כבו- את הביטול כמעט של ההוראה "שהגנתם עליו" אבל הדעה הזאת

לא נתקבלה בינתיים בבית משפט העליון כהלכה פסוקה ומשום כך הסעיף עדין יתפרש

כנראה רק למי "שהגנתם עליו".

יי קרפ;

הרהיבו.
פרופ' נ' רקובר
הרהיבו במקצת אבל לא ביטלו כפי שכמעט עשה השופט אילון את הדרישה הזאת של

"הגנתם עליו".

היו"ר אי לין;

הבל שבית המשפט העליון עכשיו רוצה להקדיש כל כך הרבה זמן לפירוש של סעיף

10א' לפקודת העדות, כי אנחנו נעסוק בזה בוועדה ונגמור את זה. הבל על השקעת

העבודה. זה נושא שהמהוקק מתכוון לתת עליו את הדעת ולהוקק אותו, כמו בנושא

ההגנה העצמית. לפי דעתי, הבל לפעמים על תלי-תלים של פסקי דין בנסיון למצוא

פתרון לנוסה או אפילו למלים מפורשות שאנחנו לא יכולים להשלים איתן מבחינת

הערכים ההברתי ים שלנו, כי זה תפקידו של המהוקק והכרהי שנעשה את הדברים הללו.

פרופ' נ' רקובר;

הוא הדין, כפי שאמרתי בפתה הדברים, ביהס לשינויים האחרים, כגון ההפרדה

בסעיף 22 בין תקיפה לבין כורח נסיבות כשהדברים הם לגמרי שונים,. כאן זה תקיפה

והדיפה של פעולה בלתי לגיטימית לבין כורה נסיבות שיכול להיות גם מכוח הטבע

וממילא משום כך נגזרות תוצאות אהרות באהת מאשר בשנייה.

היו"ר א' לין;

משום כך אמרתי שדווקא כאן אני חושב שצריך ללכת בעקבות התפיסה של ההצעה של

חבר הכנסת ליבאי.
פרופ' נ' רקובר
הוא הדין גם לדבר האחר, ביטול מבחן השקילות בתקיפה. כשמדובר באדם שתוקף

שלא כדין אין לרדת עמו "בהתחשבנות" האם התגובה שלו היתה התגובה השקולה, ורק

לנקודה זו אני מדבר, אני לא מדבר על תגובה הכרחית אני מדבר על תגובה שקולה

בתוצאות או האם הוא יהיה פטור רק בתגובה קטנה יותר-

אי רביץ;

"יכול היה להצילו באחד מאיבריו" אתה מתכוון?

פרופ' נ' רקובר;

אני אומר; אם יכול היה להצילו באחד מאיבריו, זו נקודה אחת. היינו, יכול

היה לגרום לאותה תוצאה. השאלה היא, זו נקודה עדינה שכדאי לתת עליה את הדעת

בתוך סעיף 22, האם לא להבחין בין הרישא לסיפא. חיינו, בין הצלת החיים לבין



הצלה על פגיעה גופנית אפילו חירות, רכוש וכדומה. כלומר, בערכים אחרים בוודאי

שרצוי להיכנס אתו לדקדוקים הללו. ראוי, דומני, לתת את הדעת האם מבחינת המקורות

היהודיים יש לכך יסודות שאי-אפשר לבוא בטענות אל אדם שהיה בהול להצלה ולומר:

אבל הפגיעה שלך אולי לא היתה הכרחית, כשמדובר בחובת הצלת חיים, בחובה מוסרית,

שאנחנו הופכים אותה עכשיו גם לצידוק חוקי.

אגב, הערה שדומני אינה מיותרת היא שחובת הצלת נפש בחוק הישראלי הקיים

עדין איננה סעיף בחוק שלנו. כלומר, אין חובת הצלה גם במקום שלא מסכנים את

הניצול. כגון באותם מקרים שמגן דוד אדום אומר: אל תגעו בנפגע של תאונות. אדם

יכול בנקל להציל, למנוע מילד לרדת למדרכה.
היו"ר א' לין
אני רוצה לומר לך, גם לפרופי פלר, בזמן שתיקנו פה את החוק של קטינים

וחסרי ישע והטלנו את החובה לדווח, זו עדין לא חובה כללית היא חובה מסוייגת,

נדהמתי ללמוד שאין עדין בחוק הפלילי חובח לדווח על מעשה פשע, לא לצאת להגנתו

של אדם, אפילו לדווח. זאת אומרת, אנחנו עדין נמצאים במצב שמבחינת התפיסה

החברתית שלנו שבאה לביטוי בחוק הפלילי אדם אפילו לא חייב לדווח על מעשה עבירה.
י י קרפ
על פשע יש, על עבירות אחרות לא.
היו"ר א' לין
על פי הניתוחים שקבלנו כאן, גם על פשע לא. ואז הטלנו את החובה הזאת

במקרים ספציפיים של עבירות הנעשות בקטינים ובחסרי ישע ולא כולם, תוך אבחנות.

אז תארו לעצמכם איפה אנחנו נמצאים מבחינת חובתו של הפרט להיאבק בפשע.
פרופי ני רקובר
מכל מקום אם ניתן את הדעת לכך שהמורשת של המשפט הפלילי בארץ היא מורשת

אנגלית אזי זה יסביר חלק מהתופעות הללו. אחרת היו הדברים אם כמובן הגישה

היהודית היתה מונחת ביסוד ההוראות הללו שיש להן עדין מקום בחקיקה המודרנית.

ברשותכם, לפני שאגיע להערות מסויימות אתייחס רק לנקודות המבדילות ולהצעתו

של פרופי ליבאי. פרופי ליבאי מכניס את האלמנט של התקיפה המיידית ולפי המקורות

היהודיים אין צורך שהתקיפה תהיה מיידית אבל היא צריכה להיות ממשית. כלומר, אם

היא ממשית וברורה, גם אם היא לא מיידית ותהיה אחרי שעתיים, כגון אדם עולה על

אוטובוס מסוים, אני נותן דוגמא סתמית ואולי לא הכי מוצלחת, בעוד שעתיים הוא

יהרוג מישהו, גם אם זה לא מיידי אבל זה ממשי ההגנה תפרוס כנפיה גם במקלה הזה.

לכן נדמה לי שהביטוי מיידי ראוי היה אולי לבחון את השינוי במלה. כלומר, אמנם

צריכה להיות איזושהי מלה שמסייגת אבל נדמה לי שהביטוי ממשי תקלע יותר לצידוק

המוסרי שאותו אנחנו מבקשים ליישם עכשיו בהוראה החדשה.
די ליבאי
בהקשר זה הכוונה, כפי שניסח אותה פרופי פלר, התקיפה העמידה בסכנת פגיעה

מיידית את חייו של המתגונן. שאם לא כן, יש שהות כאן לבוא באלטרנטיבות ולאו

דווקא לפגוע בזולת ועוד להרוג אותו. לכן, אינני רואה מה תוסיף המלה ממשית.



האם מלשונך אני יכול להבין שגם אם היתה תקיפה ממשית אבל היתה לשני אפשרות

לסגת ולהימלט וכשהוא מראה לו את הגב הוא יכול לירות לו בגב וזו תהיה הגנת

צורך?

פרופ' ני רקובר;

בוא נבדיל ברשותך בין שני המקרים, בין האם הממשות היא הדרך האחת והדרך

המיידית איננה באה בחשבון כלל, וזה אני חושב לא נכון, כי לפעמים המיידיות היא

הפונקציה של הכרת הממשות. כלומר, העובדח שזה מיידי זה נותן המחשה לממשות. אם

זה לא מיידי זה מסיר אולי ברוב המקרים את הממשות. אבל כיוון שאנחנו עוסקים

בדיני עונשין מאד חריפים של האשמה ברצח, נדמה לי שמותר כאן להיכנס לפירוט כזה

שיביא בחשבון גם את הניואנסים של המלים הללו. אחרת היא חובת הנסיגה. כיוון

שעוררת את השאלה הזאת, דומני יש להבדיל בין חובת הנסיגה בסעיף 22 לבין חובת

הנסיגה בסעיף 22א. היינו, בין תגובה לפעולה בלתי חוקית שמישהו רוצה לפעול נגדי

במקרה הזה לבין מקרח אחר כאשר יש כורח נסיבות. נדמה לי שחובת הנסיגה מקומה

במקרה השני, אין מקומה במקרה חראשון. כשאני אומר דומני, שוב כוונתי היא

למקורות היהודיים. כשיש מישהו רוצה להתנכל לי, אין לבוא בטענה: יכולת לברוח.

הוא רצה להרוג אותי, הבא להרגך השכם להורגו מבלי לבוא אתו בחשדנות: יכולת

לברוח. הדבר הזה הוא בין האלמנטים החשובים שאנחנו רואים שיכולים לנבוע מהחלוקה

בין 22 לבין 22א. היינו, בין פעולה בלתי לגיטימית לבין פעולה לגיטימית.

אגב, יש להעיר מלח אחת. כאן כתוב בסעיף 22 להדוף תקיפה. אולי מישהו יבין

שזו רק תקיפה קיימת ולא למנוע תקיפה מתוכננת. מבחינת המקורות היהודיים החובה

היא וממילא גם ההגנה למנוע תקיפה ולא רק להדוף תקיפה שכבר קיימת. אני חושש

שאולי הניסוח הזה יפרש את זה בצורה מצומצמת בניגוד להשקפה הזאת.
יצחק לוי
הכלל "הבא להרגך השכם להרגו" עוסק בעיקר בהצלת האדם שנמצא כרגע בסכנה. אם

הוא יכול בלי להרוג להציל את חייו, האם גם אז המקורות היהודיים יגידו שצריך

להרוג?
היו"ר א' לין
אנחנו לא עוסקים בסיטואציה של "הבא להרגך השכם להרגו".
יצחק לוי
זה תקיפה.
היו"ר אי לין
מעשה תקיפה הוא מעשה תקיפה. "הבא להרגך", יכול להיות שבאיזשהו ישוב יושב

אדם, חורש מזימה ורוצה להרגך. הוא מכין אקדח, רוכש כדורים וכוי ויש כבר סימנים

ברורים שהוא רוצה להרוג, אבל הוא לא התחיל אפילו לעשות צעד ראשון של תקיפה

נגדי. הוא בכלל לא נכנס למסגרת הסעיף הזה. אני לא רוצה שנתרחב כרגע. הסעיף הזה

מדבר בהגנה מפני מעשה תקיפה וצריך להיות מעשה תקיפה.
יצחק לוי
פרופ' רקובר הזכיר את ענין הנסיגה. מדוע אין חובת נסיגה גם במקרה של

תקיפה?
פרופ' נ' רקובר
לפי ההשקפה היהודית הרי אני לא מבקש לתת פרס לתוקף.

היו"ר א' לין;

חבר הכנסת יצחק לוי, בדיון במליאה זה מה שהציעה חברת הכנסת אלוני. היא

אמרה שאם תוקפים אותך, תסתובב ותברח.

פרופי נ' רקובר;

אדם בא לביתי ודורש את סילוקי מן הבית ואני יכול להדוף אותו בפגיעה,
בחבלה גופנית. לא יאמרו
הרי יכולת להסתלק מן הבית, לתת לו להיכנס לבית ולהגיש

משפט לבית הדין. יש הגנה שהיא מותרת בלא צורך לסגת. הדוגמא הזאת של פעולה בלתי

לגיטימית בהבדל מסעיף 22א' של פעולה תמימה של הטבע או לפעמים של אדם שבנידון

זה דומה לפעולת הטבע, כלומר יכול להיות אדם בלתי שפוי שיורה ללא אבחנה, לא

נגיד שננהג כלפיו באותה חריפות כמו שאנחנו נוהגים בפגיעה זדונית. מה שאני

דברתי זה בתקיפה זדונית לא בפגיעה תמימה. לפגיעה תמימה, צריך לתת את אותו

פתרון כמו בסעיף 22אי, כלומר חובת הנסיגה על כל הנגזר מכך.

הערה נוספת. סעיף 22 בהצעה של חמשת חברי הכנסת עשוי להתפרש שגם אם פגעתי

בשמעון כדי להציל את ראובן אני פטור, משום שעשיתי פעולה להדוף תקיפה שלא כדין

מטעם ראובן והרגתי את שמעון. לא לזו הכוונה היהודית כאשר היא נותנת את ההגנה.

אני חושש שהניסוח הזה גורף מדי.

פרופ' ש.ז. פלר;

יש גם טעות בעובדה.

פרופי ני רקובר;

אני מדבר כשאין טעות. אני הורג במכוון את שמעון כדי להציל את ראובן,

בניגוד לכלל שאין דוחין נפש מפני נפש.

פרופ' ש.ז. פלר;

מה היית אומר אם השכן של מר פוזננסקי היה לוקח מחבת והורג את השודד?

היו"ר א' לין;

לא על זה הוא מדבר. הוא מדבר על כך שעל פי הנוסח כאן, מאחר ואתה לא נושא

באחריות פלילית כשאתה מתגונן מפני תקיפה, יתכן שלא פגעת בתוקף עצמו אלא פגעת

באדם אחר שלא ביצע מעשה תקיפה. הוא אומר שהניסוח רחב מדי, הוא יכול לכסות גם

הגנה במקרה כזה.

פרופ' ש.ז. פלר;

הוא לא רחב מדי. צריך להרחיב אותו כדי להבין דבר כזה.



פרופ' נ' רקובר;

מכאן לסיפה של סעיף 22א', שוב אני מתייחס לנוסח של חמשת חברי הכנסת:

ובלבד שנהג בצורה סבירה לחשגת אותה מטרה בהתחשב בנסיבות הענין". כאן דומני

שהביטוי "סבירה" הוא ביטוי כללי מדי והשאלה היא אם לא היה ראוי לתת הכוונה

ברורה יותר לבית המשפט. מבחינת המקורות היהודיים אני הייתי מציע כך: שבשעה

שנהג כפי שנהג לא יכול היה למנוע את הסכנה או את הפגיעה בנסיגתו או בדרך סבירה

אחרת וגם שלא פגע בחיי אדם כשהמדובר הוא בהצלת ערכים אחרים. כלומר, אני בא

להציל את ראובן ובכורח הנסיבות אני לא אהרוג את שמעון כדי להציל את ראובן.

כלומר, אלה שני סייגים שהמקורות היהודיים דוגלים בהם כשמדובר בכורח נסיבות,

בהבדל מהגנת הפרט, היינו בתקיפה בלתי חוקית של אדם, ששם יש להבדיל בין הצלת

חיים לבין הצלת ערכים אחרים שהם גוף, חירות, רכוש וכוי.

אשר לערכים האחרים המוגנים, המקורות היהודיים אינם מבדילים בין חירות,

רכוש לבין כבוד. אגב, חבר הכנסת ליבאי בהצעה שלו הזכיר בדברי ההסבר למשל: ייהוא

מוצא עצמו במצב שאחד מהם מסכן את החיים, החירות, הבריאות, הכבוד. אבל האלמנט

של הכבוד אינו מופיע בין הערכים המוגנים והמקורות היהודיים לא היו מבדילים בין

ערכים שההצעה מגינה עליהם לבין הכבוד שהושמט פה ולא נכנס לא לסעיף 22 ולא

לסעיף 22א'. כלומר, לפי המקורות היהודיים הייתי מציע להכניס את ערך הכבוד.

הערה אחרונה ביחס להצעתו של חבר הכנסת דוד ליבאי. בסעיף 22א' סעיף קטן

(ב) נאמר שהפגיעה שגרם לא היתה בלתי שקולה. המקורות היהודיים מחמירים יותר עם

המציל. היינו שאסור לו לגרום אפילו נזק שקול. כלומר, מותר לו לגרום נזק פחות

מן הנזק שאותו הוא מבקש למנוע, הוא לא יכול לגרום נזק מקביל, שווה, לנזק שאותו

הוא מבקש למנוע, כלומר מותר לו לגרום נזק מופחת. מותר לי לקחת את כליו של

פלוני, להשתמש בציוד של פלוני כדי למנוע ממני נזק גדול יותר. אסור לי לקחת את

כליו של פלוני כדי להציל את רכושי
היו"ר א' לין
חבר הכנסת ליבאי, האם בכל זאת תהיה מוכן להסביר את עיקרי הצעתך?
די ליבאי
אני מוכן. לא הייתי מזומן לכך. אם אתה מבקש, אני אסביר. אני לכשעצמי

חשבתי שמוטב שנתייחס לזה בישיבה הבאה כשאני אעיר את הערותי ואני כבר אוכל גם

להתייחס להצעה החדשה ואוכל לומר במה היא נבדלת, באיזו מידה היא נראית לי או לא

נראית לי ומדוע. למה פעמיים לדבר . אני חושב שאנחנו נמצאים בשלב שהצעתי עומדת.

הוגשה הצעה חדשה, אני לא רוצה פשוט להכביר מלים. אני מעדיף בתחילת הישיבה הבאה

להציג את הצעתי תוך השוואה להצעת חמשת חברי הכנסת וההצעה של פרופי פלר ואז

אהיה מגובש לכל ההצעות.
היו"ר א' לין
אני חשבתי שהיום תהיה מוכן לפחות להציג את הצעתך מול הצעת חמשת חברי

הכנסת בלי ההצעה של פרופי פלר, שאותה קבלנו היום. הרי אנחנו לא יכולים לשבש

לחלוטין את דיוני הוועדה משום שאנחנו מקבלים הצעה בשלב הדיון היום. אנחנו

נתחשב בהצעה שקבלנו היום, אבל אין שום סיבה שניסוג אחורה. אם תרצה להעיר הערות

לגבי מבנה הצעתך בשוני מההצעה של חמשת חברי הכנסת, בבקשה.



ד' ליבאי;

אני מעדיף בישיבה הבאה.
ד' בריסקמן
רציתי להעיר הערה להצעת קבוצת חברי הכנסת לגבי סעיף 22. בהצעה הזאת אין

שום סייג לתקיפה. מדובר על תקיפה שלא כדין וסבירות. אלה למעשה התנאים

המרכזיים. הגנה עצמית היא זכות ואני חושבת שמאד חשוב שתוקן הסעיף. לעומת זאת,

בהצעה הזאת אין סייג שמבחין בין ההגנה העצמית לבין עשיית הדין העצמי, ואני

אסביר. אם התקיפה היא לא מיידית, אם מדובר על אדם שיודע שבעוד שלוש שעות באים

לתקוף אותו, הוא יכול בשקט לפנות למשטרה ולבקש ממנה לטפל בענין. ההגנה העצמית

צריכה להיות קיימת כאשר הרשויות שאוכפות את החוק, שזה תפקידן, אינן נמצאות.

ואז לא רק שזו זכותו של אדם אלא גם חובתו, וכפי שנאמר כאן קודם, זה מעשה נאצל

להציל את עצמו. לשם כך צריך להשתמש או במלה "מיידית" או באיזושהי מלה אחרת

שתדגיש את הענין, שזה לא יהיה כפי שנאמר: "הבא להרגך השכם להרגו", אלא איזשהו

תכנון למנוע עבירה עתידית. הכוונה היא לא למנוע עבירות. לזה יש את הרשויות, את

המשטרה, כל אלה שמונעים עבירות. לכן צריך שבנוסח תהיה איזושהי מלה בין אם זו

תהיה מיידית או מלה אחרת שתהיה מקובלת על חברי הוועדה שתדגיש את הענין הזה

ותציין את הגבול בין הגנה עצמית לבין עשיית דין עצמי. זו לדעתי אחת הנקודות

החשובות. באשר לשאר הנקודות, נאמרו דברים.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להעיר כמה הערות. קודם כל אני מוכרח לומר לכם, שהרוח של הדברים

או חלק מהדברים, שלפעמים אתה שומע במליאת הכנסת ובמקומות אחרים, הם נראים לי

מוזרים ומעין תגובת נגד חסרת כל פרופורציה. מה הנושא שאנחנו עוסקים בו? אנחנו

עוסקים בזכותו האלמנטרית של אדם להגן על עצמו ולהגן על זולתו. אנחנו לא מדברים

על מצב שבו אדם עושה דין לעצמו והוא מחליט שהוא הולך ומתפרע. אנחנו מדברים על

פעולות שאדם צריך לעשות באמת כדי להדוף מעשה של תקיפה על עצמו או על זולתו או

על רכושו או על כבודו או על חירותו, אני פשוט מצמצם את זה כדי שנבין את זה

יותר, בעצם בהגנה על חייו או על חיי זולתו. אנחנו לא הרחקנו לכת ואמרנו: בואו

נטיל על האדם חובה להציל את חיי הזולת. כל מה שאנחנו אומרים הוא: אם תוקפים

אותך, מותר לך להתגונן. לא רק שמותר לך להתגונן, אלא החברה רואה את מעשה

ההתגוננות שלך כפעולה חברתית נכונה וחשובה, משום שאם לא תהיה זכות הגנה עצמית

מגובשת ומוגדרת, משמעות הדבר היא פשוטה ביותר, שאנחנו באים ומחזקים את

התוקפים. כולנו יודעים היטב שלא תמיד המשטרה ולא תמיד כוחות הצבא יכולים לתת

מענה על תקיפת הפרט או על זולתו בכל אתר ואתר. במרבית המקרים הם לא יכולים לתת

תשובה. במרבית המקרים הקרבן הוא קודם כל קרבן ואחר-כך חוקרים למה היו קרבנות.

זה אחד מהערכים החשובים ביותר של החברה הישראלית. אם תשאלו את דעתי, אחד מערכי

היסוד שעליהם מושתתת מדינת ישראל ואחד מערכי היסוד של חברה בכלל, לבוא ולומר
לתוקף
ראה הוזהרת, אם אתה תוקף, האדם שאתה תוקף אותו ישיב לך מנה אחת אפיים.

בדעתי לא עלה אפילו שאנחנו נאמר לאדם הנתקף: תברח, אם אתה יכול להימלט מהסכנה

של התוקף, תברח. שמעתי גם קולות כאלה שאמרו: למה שלא יברח?

אלה שאלות של ערכים בסיסיים בכל חברה והברה, מה אתה אומר למי שתוקפים

אותו: תברח או זכותך להתגונן. אני לא רוצה להעלות על דעתי אפילו שבמדינת ישראל
היום אנחנו אומרים לנתקף
תברח, יש לך אפשרות למנוע את הסכנה המתרגשת עליך בכך

שתברח. אני חושב שאנחנו חייבים לחנך חברה להגנה עצמית משום שזו תשובה חשובה

מאד בתחום הפלילי, ואנחנו לא צריכים להגיד לאנשים: תברחו, משום שאנחנו יודעים

שכוחות הבטחון לא יכולים לתת את ההגנה הדרושה. הלוואי שאפשר היה, אבל בדרך כלל

אי-אפשר. נותנים את ההגנה בחלקים מסויימים.
א' רביץ
לא צריך להגיד לו. הוא יברח אם הוא יפחד.

היו"ר אי לין;
אבל אני לא אומר לו
אתה חייב לברוח, אין לך זכות להתגונן.

בעולם המושגים שלי אני בכלל לא תופס מה זה תקיפה ותקיפה מיידית. או שזו

תקיפה או שזו לא תקיפה. מה זה מעשה תקיפה? מעשה תקיפה זה תיאוריה על הלוח?

מעשה תקיפה זו פעולה מוחשית ברורה שבה אדם מבצע מעשה של תקיפה כלפי זולתו. אף

אחד לא הסביר לי מה האבחנה בין תקיפה מיידית לבין תקיפה. תוקפים או לא תוקפים?
הרי אנחנו לא אומרים
אתה תלך להתגונן בהיעדר מעשה תקיפה. כל מה שאנחנו
אומרים
זכותך להתגונן בפני מעשה תקיפה. פתאם מכניסים לנו: תקיפה מיידית.

מישהו מבחין בין תקיפה לבין תקיפה מיידית? אולי רוצים להגיד: למנוע סכנה

מיידית? את זה הייתי מבין.
פרופ' ש.ז. פלר
כך זה כתוב.
היו"ר א' לין
עוד לא קראתי מה שכתוב כאן. אבל אני לא מבחין בין תקיפה לבין תקיפה

מיידית. ראיתי בהצעה של חבר-הכנסת דוד ליבאי "תקיפה מיידית". חוץ מזה, כשאנחנו

מדברים על התגוננות, אי-אפשר לעשות את האבחנה הדקה בין סכנה לבין מיידית. יש

סכנה מוחשית ואמיתית, שתוקפים אותך וחייך נמצאים בסכנה ואתה מתגונן. הדברים

האלה לא דורשים יותר מדי הסבר, כי אנחנו לא הלכנו על פי התפיסה הבסיסית שאמרה:

אנחנו מודדים כאן בדיוק מתי צריך להתגונן, מתי קיימת הזכות הזאת, מה הכח שמותר

לך להשתמש בו. הבנו שאין אפשרות ללכת בדרך הזאת ואמרנו: את האלמנטים

המלאכותיים נוציא מהסעיף הקיים היום, אלמנט מבחן השקילות האומר שאתה לא יכול

לגרום לו רעה יותר גדולה ממה שהוא רצה לגרום לך. זה מבחן מלאכותי שלא עומד

בשום סבירות וגם מבחינה ערכית זה לא מקובל עלינו.

כמובן שאין כוונה שאם תוקפים אדם והוא מתגונן, שהוא יפגע באדם שלישי.

נכון שאם קוראים את הנוסח באופן דווקני אפשר לומר שאולי הנוסח מתיר את זה. אבל

אם זה מהווה סכנה של פרשנות רחבה, אפשר את הדבר הזה לתקן.

אני רוצה לומר לכם לאחר מחשבה. עבדנו הרבה על הצעת החוק הזאת. קודם כל

אני לא מתנגד לתפיסה של שר המשפטים שהביא אותה היום לביטוי פרופי פלר, שאנחנו

נעסוק היום בשלושת הדברים יחד, גם כורח, גם צורך וגם הגנה עצמית. יש פה דבר

שעליו משרד המשפטים צריך לתת תשובה ברורה, אם הוא רוצה בתיקון הזה לכלול גם את

ענין האחריות המופחתת. ענין האחריות המופחתת זה נושא שלא שייך דווקא למסגרת

הזאת. הוא בעל השלכה כללית. אנחנו צריכים לחשוב אם הוא צריך להיכנס למסגרת

הזאת או לא.

אני סבור שהכיוון שבו הלך חבר הכנסת ליבאי הוא נכון בשני דברים שאותי זה

שיכנע. אנחנו לא צריכים לחפש יותר מדי מבחנים דווקני ים. אם אנחנו אומרים שהוא

פעל באופן סביר להדוף את ההתקפה ובהתחשב במהות הפגיעה שביקש למנוע, זה נראה לי

כדבר משלים שלא סותר את התפיסה שהיתה בהצעה המקורית, כי אנחנו לא מתכוונים



להגיד שאם מישהו פוגע בכבודך ונותן לך סטירת לחי אתה יורה בו כדי למנוע סטירת

לחי. אנחנו רוצים להרוג אותו כשהוא בא אליך עם סכין שלופה, שזהו מבחן הסבירות.

אבל אם צריך לחזק את מבחן הסבירות ולומר: גם בהתחשב במהות הפגיעה שביקש למנוע,

עלי זה מקובל.

מקובלת עלי גם הגישה שכורח הנסיבות לא יכול להיות זהה להגנה עצמית, משום

שבהגנה עצמית אנחנו מדברים מפורשות על פגיעה באותו אדם שהוא עשה את מעשה

התקיפה ועליו צריך להטיל יותר סיכונים ויותר אחריות מאשר על כל אדם אחר. בהגנה

עצמית, אני פוגע בתוקף שהוא התוקף. בכורח הנסיבות, אני יכול לפגוע באנשים,

ברכוש וכו' שלא היתה להם שום אשמה בהיווצרות הסיטואציה. לכן יש מקום, לפי

דעתי, למבחנים שונים ולאחר שעיינתי בזה שיניתי את דעתי.

על כל פנים, לסיכום הדיון הזח, אנחנו נקיים עוד דיון אחד בנושא חזה, שהוא

אמור להיות דיון מסכם. חברי הוועדה יוכלו לקראת הדיון לעבור גם על ההצעה של

משרד המשפטים. אני לא חושב שנזמין אורחים נוספים לוועדה. כבר הזמנו אורחים. זה

לא מקובל שאנחנו מזמינים אורחים שוב ושוב. שמענו את פרופ' פלר, שמענו את משרד

המשפטים, שמענו גם את פרופי קרמניצר. אנחנו נסתפק בזה. זח לא חומר שאנחנו

מתחילים בו היום. זה חומר שדשנו בו הרבה מאד, כפי שהאחריות והנושא הזח

מחייבים.

יש דבר אחד שאנחנו שוכחים אותו. נכון, חקיקה צריכה להיות טובה, אבל אנחנו

גם צריכים לשקף את רצונו של חעם. אנחנו לא קיימים כאן רק כעולם אקדמי ויש

בתחום חזה דרישה ציבורית, כך אני על כל פנים חש, לתקן ולהגדיר בבהירות. ואין

לכם מה לחשוש, זה לא בא להביא לאנרכיה, זה בא להביא רק להגדרות יותר נכונות

במקרים שעליהם אנחנו מדברים.

אני מבקש מחברי הוועדה שיעברו שוב על החומר לקראת חישיבה הבאה. זו תחיה

אחת מחישיבות הראשונות שלנו עם חידוש המושב, יתכן שגם עוד לפני כן. תודה רבה.

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים