ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1991

הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 286

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, י"ג באב תשנ"א (24 ביולי 1991) שעה 08:00

נכחו; חברי הוועדה;

א' לין - יו "ר

ש' אלוני

אי דיין

מ' וירשובסקי

ד' ליבאי

ע' לנדאו

ח' מירום

י' צידון

א' רובינשטיין

מוזמנים;

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

ש' גוברמן - משרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

א/ שיל"ת - משרד הפנים, מפקח ארצי על הבחירות
היועץ המשפטי
א' שפט
מזכירת הוועדה
ד' ואג

קצרנית; מ' טבעון

סדר היום; הצעת חוק יסוד; הממשלה, הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת.

סיום הדיון - הסתייגויות חה"כ עוזי לנדאו.



היו"ר א' לין;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שלנו היום: הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת

חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת. שלאחר מבן הצטרפו אליה חתימות - 29 חברי כנסת סך

הכל. היום סיום הדיון ודיון בהסתייגויות של חבר-הבנסת עוזי לנדאו.

אתמול דיברתי עם הבר-הבנסת לנדאו, וגם החלפתי דעות בקצרה עם מספר חברי

ועדה. הגישה שלנו היתה שאמנם ניתן לטעון באן טענה של נושא חדש, זו לא בהברה

טענה נבונה. ההברעה במליאה היתה על בחירה ישירה של ראש הממשלה; רעיון היסוד

היה: העם נותן מנדט ישירות למי שהוא בראש הרשות המבצעת. הצעת החוק של עוזי

לנדאו עוסקת בשינוי שיטת ממשל, אבל בדרך אחרת. ההמלצה שלי לוועדה היא שלא נעלה

את הטענה הזאת, ונאפשר להבר-הבנסת לנדאו, במקום שיגיש הצעת חוק פרטית -

שלהערבתי היא תיפול במליאה - להגיש הסתייגות במקשה אחת. זאת אומרת שאם

ההסתייגות שלו תתקבל במליאה, לא נצטרך להחזיר את זה לוועדה לצורך עשיית

השינויים המחויבים מזה. בעצם, שיובאו למליאת הבנסת שתי אלטרנטיבות: אחת -

האלטרנטיבה שהוועדה מדברת עליה, והדבר השני - הדבר שחבר-הבנסת לנדאו מדבר

עליו.
שי אלוני
והאלטרנטיבה שלו מוברת בהסתייגות?
היו"ר א' לין
בן, היא מופיעה ברצף הסתייגויות - במקשת הסתייגויות אחת.

כדי לעשות צדק לנושא, אני רוצה לציין שבזמנו התחלנו לדון בהצעת החוק של

הבר-הבנסת עוזי לנדאו, ודווקא הייתי מעוניין לסיים באן את הדיון ולהביא את הצעת

החוק שלו למליאה להכרעה בקריאה ראשונה. הבר-הבנסת לנדאו, מטעמים שהיו שמורים

עמו, לא בל כך התלהב מהרעיון.
שי אלוני
לעניין של פרוצדורה - ההצעה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו עברה בקריאה טרומית.

אם יש פה הצעה שלמה, אז צריך להביא אותה לקריאה ראשונה. ברגע שאתה מביא את זה

בך - אתה עושה פה משהו tricky
היו"ר א' לין
לא.
ש' אלוני
זו הצעת חוק שלמה, שונה מהצעת החוק שלנו. אני עדיין לא טוענת טענת נושא

חדש, אבל אמרת שרצית להעביר אותה לקריאה ראשונה.
היו"ר אי לין
נבון.
שי אלוני
ההצעה עברה בקריאה טרומית ומה שאנחנו דנים בו עבר בקריאה ראשונה, ואתה

מביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.



אני רוצה לשאול: מה ההיגיון, מה הטעם, מה הצורך לדלג עם ההצעה הזאת על

הקריאה הראשונה, ולהכניס אותה מיד לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?
היו"ר א' לין
אין צורך, אפשר להביא אותה קודם לקריאה ראשונה. אבל אם נעשה כך, לא

תעמודנה בפני מליאת הכנסת שתי אלטרנטיבות אהת מול השנייה, אלא תעמוד בפני הכנסת

אלטרנטיבה אהת.
ש' אלוני
בצדק. 30 ישיבות עסקנו באלטרנטיבה אחת, לא באלטרנטיבה השנייה. אלטרנטיבה

אהת, אחרי קריאה ראשונה, ישבת עליה 30 ישיבות, דנו בה ועסקנו בה; האלטרנטיבה

השנייה, שלא עברה בקריאה ראשונה, ושלא הוקדש לה הזמן הזה, תקבל אותו מעמד, ואתה

מגיש שתי אלטרנטיבות? אני לא מבינה את זה, אלא אם כן אתה רוצה לקדם את החוק הזה

על חשבון החוק ההוא.
היו"ר אי לין
לא. אני לא מסתיר שכוונתי היא לקדם את החוק שלפנינו, ומשיקולים - אפילו

פוליטיים ומפלגתיים - אנחנו יכולים לומר שאנחנו מביאים למליאת הכנסת שתי

אלטרנטיבות. אנחנו אקסטרה הגונים, אנחנו אקסטרח בטוחים בעצמנו: אנחנו מביאים

להכרעת מליאת הכנסת שתי אלטרנטיבות, על אף שהאלטרנטיבה השנייה לא עברה את מסלול

הקריאה הראשונה, ועל אף שבמידה לא קטנה הדבר היה מרצונו של חבר-הכנסת לנדאו.
ש' אלוני
נניח שמתקבלת במליאה האלטרנטיבה הזאת, אתה משאיר אותה לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית, בלי להביא אותה לוועדה?
היו"ר א' לין
ודאי שאני מביא אותה לוועדה, זה יותר מדי מורכב, אני חייב להביא אותה

לוועדה בשביל שזה יהיה חוק שלם.

חבר-הכנסת לנדאו, בבקשח.
ע' לנדאו
הערה ראשונה, מדוע לא ביקשתי להביא את זה לקריאה ראשונה? הסיבה היא שכאשר

היה הדיון על הקריאה הראשונה של הוק הרשות המבצעת, שעשו עליו את עיקר העבודה,

הדיון היה במליאת הכנסת על סדרה של הצעות: חברי הכנסת ידעו שברקע יש מספר

הצעות, חלקן נובעות מבית ספר זה, וחלקן נובעות מבית ספר אחר - בית הספר השני,

היו בו אלטרנטיבות למיניהן, או ואריאנטים למיני גירסאות שונות, אבל ידעו שיש

שתי תפיסות, או שתי גישות. הועלתה אך ורק גישה אחת ספציפית, קונקרטית, שעליה

הצביעו, אבל גם בדברי הנואמים - באופן ברור מאוד בדברי יושב ראש הוועדה - נאמר

שכאשר הוועדה תדון, היא תדון בכולן, באלה שעברו ובאלה שלא עברו.
היו"ר א' לין
וזאת עשינו.
ע' לנדאו
מה שאנחנו עושים היום נכנס תחת הכותרת שאומר היושב ראש: "זאת עשינו".

כשאני מסתכל על מספר המצביעים, חברת-הכנסת אלוני, הצביעו 60 בעד הקריאה הראשונה

על החוק לבחירה ישירה ו-33 הצביעו נגד. אבל בתוך ה-60 אני מונה את האנשים



שמתנגדים לגישה של הבחירה הישירה, ואלמלא הוסכם ההסכם הג'נטלמני שאנחנו דנים

בכל הצעות החוק
ש' אלוני
61 הצביעו בקריאה ראשונה על שינוי שיטת הבהירות. אז גם את זה אפשר להביא

כאלטרנטיבה.
היו"ר אי לין
אני לא רוצה שנקבל ההלטה מהירה, אני השמעתי את המלצתי, אבל אני רוצה

שנתעמק בשאלה הזאת. נשמע את חבר-הכנסת לנדאו.

עי לנדאו;

חברת-הכנסת אלוני, אילו למשל כל מי שהתנגדו לחוק הבחירה הישירה, מתוך ה-60

שהצביעו בעד - יש לפני הרשימה השמית של האנשים - היו מצטרפים למצביעי הנגד,

החוק לא היה עובר בקריאה ראשונה. לכן כל הדברים קמים ונופלים על ההסכם

הג'נטלמני הזה, או על התחושה של מי שהשתתפו בהצבעה, שמה שאנחנו מצביעים עליו

הוא על צורך לשנות את המערכת הקיימת. ידענו פחות או יותר מה מסתובב באוויר.

לא משנה מדוע לא הועלו אז ההצעות האחרות לקריאה ראשונה. למרות שהיתה

התחייבות של כל מי שהשתתף להצביע בעד כל ההוקים האהרים שיעברו בקריאה ראשונה,

קרה בפועל שהסיעות הקטנות, שלא אהבו את הגרסה, שלפחות לי היה הכבוד להביא אותה

קונקרטית, החלו להתארגן יותר ויותר נגד כל רעיון מהסוג הזה. המצביעים האחרים של

הבחירה הישירה לא היו בהכרח מצביעים נגד, אבל לא היו בהכרח באים לאולם להשתתף

בהצבעה כדי להעביר את ההוק לשינוי שיטת הממשל. לכן היה לי ברור שכל עוד הדברים

לא נעשים מחודדים ממש, אם אני מביא וזה נופל, אני יורד מזה.

כאשר דיברתי על זה עם יושב ראש הוועדה, אמרתי לו את הטיעונים האלה. על כן,

מה שאני מבקש הוא לקדם את השיטה שאני מציע במתכונת של הסתייגויות, אבל כשברור

לגמרי שמביאים את הדברים האלה להחלטה בפני חברי הכנסת. הייתי אומר שאם אחת מהן

עוברת זו החלטה היסטורית וחשוב שלחברי חכנסת יהיו שתי אלטרנטיבות. לדעתי, אפשר

להביא את הדבר הזה במתכונת של הסתייגויות. זה בוודאי ברוה העמדה של כל החברים

שלנו שהשתתפו בהצבעות.

תרשו לי לחלוק בדבר אחד - לא הצבענו אז על כך שאנחנו מדברים על בחירה

ישירה של ראש הממשלה

ש' אלוני;

כן, על זה הצביעו. זה היה משותף לארבע ההצעות.

עי לנדאו;

מה שכן נכון, שהדברים היחידים שבכלל הצביעו עליהם היו ארבע או חמש ההצעות

הספציפיות שהיו שם. אבל ברור לגמרי שכל מי שהשתתפו בדיון ההוא והצביעו בעד, גם

אם לא קיבלו את הדרך הזאת, הרי בפועל רוח הדיון היתה שאנהנו רוצים משהו אחר,

שנשנה את המערכת הקיימת, כפי שאמר את זה יושב ראש הוועדה.

לכן, כשאני מביא כרגע את ההצעה שלי, אינני מביא משהו מצוץ מהאצבע, אלא

משחו שמייצג את רצון כל מי שאז השתתפו בהצבעה - כל ה-60 האלה.
היו"ר אי לין
אני רוצה לפתוח דיון כן ואמיתי, אין פה שום תכססנות, במידה שיש -היא

גלויה, אני לא מסכים עם מה שאומר חבר-הכנסת לנדאו בכמה נקודות, בוודאי שלא



בצדדים העקרוניים של הליכי החקיקה; אין לי ספק שהוא טועה, וההכרעה במליאה היתה

על בהירה ישירה של ראש הממשלה- ישירות על ידי העם. מה שמביע כאן חבר-הכנסת

לנדאו הוא תחושות וציפיות, אבל זה מחוץ לציר של הליך החקיקה. יכול להיות שבאמת

היו הברים בין ה-60 שהצביעו בעד ההוק הזה משוס שהם אמרו: אנחנו רוצים שינוי,

וכרגע לא הכרענו בדעתנו אם זו בהירה ישירה או בדרך אהרת. יכול להיות, אני לא

אומר שלא - כן, היו כאלה.

י' צידון;

כולם היו בעד בחירה ישירה. על ארבע הצעות חוק הצביעו.

היו"ר אי לין;

הרי אין על כך ויכוה. תעשו הבחנה בין ציר חקיקה, בין עקרונות חקיקה, לבין

תחושות וציפיות של חברי כנסת.
ש' אלוני
כן, אבל בחקיקה יש 61 שהצביעו בעד שינוי שיטת הבחירות, וזה עבר קריאה

ראשונה. אז למה לא לשלב גם את זה?

היו"ר אי לין;

אני לא אומר שום דבר בסתירה למה שאת אומרת. שוב - מהבחינה ההקיקתית את

צודקת לחלוטין, ואני חושב שהטענה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו לעניין זה, שהיו הברי

כנסת שרצו דבר אחר ותמכו בחוק, היא לא רלוונטית.

אם למשל לא היתה הצעתו של הבר-הכנסת לנדאו ובמהלך הדיון היינו מגיעים

למסקנה שאין מקום לבהירה ישירה על ידי הציבור, אלא היינו אומרים; בואו נסתפק

במספר שינויים בשיטה הקיימת היום - כמו למשל: אפשר להפיל ממשלה ב-65 הברי כנסת;

או שנקבע שהנשיא חייב למסור כך וכך - אז ייתכן שהיה מצב שבו היו טוענים טענה של

נושא חדש, והיינו צריכים להתמודד עם זה. אבל זה לא מוגדר לחלוטין.

במהלך הדיונים בוועדה, לאחר שדנו בהתחלה באלטרנטיבות השונות הקיימות,

הגעתי למסקנה שאת הצעת ההוק של הבר-הכנסת לנדאו צריך להעביר לקריאה ראשונה,

ושתהיה הכרעה במליאה, ואם תתקבל הכרעה חיובית, אנחנו נצטרך לדון בשתיהן, או

למצוא דרך. חבר-הכנסת לנדאו העדיף לא לעשות כן, אף על פי שניתנה לו ההזדמנות.
ואני אומר לכם מפורשות
ניתנה לו ההזדמנות.

יש לי פה שיקולים פוליטיים אמיתיים. אם היום נאמר לחבר-הכנסת עוזי לנדאו

שזה נושא חדש - ואני חושב שבדין יכולים להעלות טענה כזאת: אני עוד לא אומר את

דעתי הסופית, אם זה נושא חדש או לא, אבל העלאת הטענה היא לא קנטרנית, אלא

אמיתית - צריך להעביר את הדבר להכרעה בוועדת הכנסת בישיבתה הרגילה הבאה, וגם זה

לא מפחיד אותי ולא מרתיע אותי. אלא שבמערכת הפוליטית ייווצר הרושם שאנחנו מנסים

למנוע מלהביא למליאת הכנסת אלטרנטיבה נוספת, שיש אולי חברי כנסת שתומכים בה.

אני גם לא מסתיר את דעתי, אני אומר בגלוי שאילו הייתי מאמין שיש סיכוי

להצעתו של חבר-הכנסת לנדאו, לא הייתי מציע להעלות אותה כהסתייגות, אלא הייתי

טוען טענה של נושא חדש, ואומר לו: לך למסלול המליאה. את ההתחייבות שהיתה לנו

לדון בכל ההצעות השונות קיימנו בפתח ולדיונים, והגענו למסקנה שצריך להעביר את זה

למסלול של קריאה ראשונה. הרי לא מנענו ממנו, לא הפלנו לו את זה בוועדה. יכולנו

לעשות את זה, כי היה פה רוב גם להחלטה כזאת. אבל העדפנו לתת לו את הסיכוי.

לי נראה היום שפוליטית, אם רוצים לקדם את הנושא הזה יותר מהר ולהביא הכרעה

מחודדת בפני מליאת הכנסת, צריך לאפשר לו ללכת על עניין ההסתייגות. זו דעתי

בגלוי, אבל אני לא מנסה, הלילה, להפעיל לחץ על חברי הוועדה, כי יש כאן בההלט

שיקולים לכאן ולכאן.



ח' פירום;

ראשית אני טוען טענת נושא חדש, ואני אגיש את זה פורמלית. אני אנפק: אני

חושב שהבאת הצעת ההוק של חבר-הכנסת לנדאו בהסתייגויות היא דרך לא דרך. כך לא

מביאים הצעת חוק שלמה ומובנית ואלטרנטיבית להצעת החוק שאנחנו הכנו. אני חושב

שמי שיש לו יושר ומחליט ללכת בקו הזה, צריך לכתוב על כל סעיף בהצעת החוק שהכנו

- בטל. ולא להביא את הדברים בהסתייגויות.

היו"ר א' לין;

את זה אי אפשר לעשות בהסתייגות. על פי התקנון אי אפשר למחוק חוק

בהסתייגות.

ש' אלוני;

אפשר להשאיר רק את השם ועל כל הסעיפים - - -
היו"ר אי לין
בתוכן, לא פורמלית.

ח' מירום;

אז אתה יכול לנסח את ההסתייגות כך שהיא מרוקנת את הסעיפים אחד לאוץד מכל

תוכן. ואת זה מותר לעשות פרלמנטרית.

הוועדה יכולה לקבל - אם משיקולים פוליטיים, או משיקולי הגינות, או איך

שאתה רוצה - החלטה להציג שתי הצעות חוק אלטרנטיביות אחת מול השנייה, ולהעמיד

אותן להכרעת המליאה. היא היתה יכולה לעשות את זה אילו שתי הצעות החוק הללו היו

נכנסות למסלול חקיקה מקביל וזו היתה עוברת בקריאה ראשונה. אבל זה אינו המצב.

אני אומר את זה בגלוי - אני לא רוצה, הלילה, לפגוע בחבר-הכנסת לנדאו, הוא

יודע שאני מעריך אותו אישית - אי אפשר להתנער ממהלך שהלכנו וממהלכי חקיקה כפי

שהיו בכנסת. לא מתקבל על דעתי שהוועדה תתחיל לעסוק עכשיו בגיבוש מכלול

אלטרנטיבי. אשר על כן, יכול להיות שניתן לחבר-הכנסת לנדאו להכין אחת לאחת

הסתייגויות לכל הצעה מההצעות שהכנו כאן.

היו"ר אי לין;

זה מה שהוא עושה בעצם.

חי מירום;

בלא שנדון בהן.

היו"ר אי לין;

רצף ההסתייגויות במקשה אחת.

חי מירום;

יכין הסתייגויות אחת לאחת לכל ההצעות שהכנו, ואנחנו נאפשר לו להגיש אותן

למליאה. הן לא יעברו דיון כאן. הוא יגיש הסתייגויות כפי שהוא יגיש.



הוא חבר ועדה, אנהנו דנו על כל הסתייגות של חבר ועדה. אתה לא יכול למנוע

את זה.
היו"ר א' לין
אפשר לקבוע גיבוש של כללי עבודה, זה לא נורא.
הי מירום
גם אז אני אומר שיש כאן הסתייגויות שלא יוכלו לעמוד כהסתייגויות, ואינני

יודע מה נעשה אתן בשלב שבו הוא יגבש אותן ויגיש אותן ונצטרך להכריע.

המצב סבוך, באמת לא נוח. אבל אני לא רואה שום אפשרות, ויש לנו גם אחריות

לאופן שבו אנהנו עושים חקיקה - כל דבר כזה תקדימי, ואחר כך אנהנו יכולים למצוא

את עצמנו בעניינים אחרים הולכים על המסלולים-לא-מסלולים האלה, כפי שאנחנו

הולכים היום.

אתה מאלץ אותי לטעון טענת נושא חדש, ואני עושה כן פה, וגם אגיש את זה

בכתב.

היו"ר א' לין;

אני רוצה לחשוב על אלטרנטיבה נוספת - שאנחנו נאשר את העברת הצעת החוק של

חבר-הכנסת לנדאו לקריאה ראשונה. היא תבוא לקריאה ראשונה באותו יום שתבוא הצעת

ההוק שלנו להכרעה במליאת הכנסת, ולפניה. אם הצעת החוק של חבר-הכנסת לנדאו תתקבל

בקריאה ראשונה, אנחנו לא נמשיך בקריאה שנייה ובקריאה שלישית של החוק שלנו, אלא

נחזיר אותה לוועדה. אם היא לא תתקבל, נמשיך מיד בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

א' רובינשטיין;

אני מוכן, מתוך שיקולים פוליטיים וגם מתוך קולגיאליות, לא להעלות טענת

נושא חדש. לא מדובר בסיעה שולית שמעלה את זה, אנחנו יודעים שיש חילוקי דעות

בתוך הליכוד, שהיא מפלגה גדולה בכנסת. אנחנו אומרים בגלוי, ובלי הסתרת העניין:

מוכרחים לאפשר את הגישה של הסיעה הזאת על הגרסאות השונות שיש בה: זה הכוח

הפוליטי, ואני מכבד את הכוח חזה. מצד שני, הדברים שאמר הבר-הכנסת מירום הם

דברים חשובים מאוד. יש כאן יצירת תקדים לא טוב. חבר-הכנסת לנדאו, אני גם משוכנע

שאילו היינו עוברים על ההצעה שלך סעיף-סעיף, היית משתכנע לשנות חלק מהדברים,

משום שאני יודע שאולי כוונתך רצויה, אבל לדעתי השיטה שאתה מציע עלולה להחמיר את

הפגמים המצויים בשיטה הקיימת.

לכן אני פונה אליך שתסכים להצעה של היושב ראש, אבל בחלק הראשון שלה. אנחנו

נביא את ההצעה שלך לקריאה ראשונה בכנסת. קודם ההצעה הזאת. אני לא מוכן להתחייב

שלא נביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הרי זה דבר לא מקובל, גם זה יוצר תקדים

שלילי מאוד.

היו"ר א' לין;

אמרתי שרק אם היא תתקבל.

אי רובינשטיין;

אם היא תתקבל, חברי הכנסת בהצבעתם יסיקו מסקנה לגבי הקריאה השנייה

והשלישית. אבל אי אפשר לתת התהייבות מטעם הוועדה.
ש' אלוני
שהמליאה תפיל את החוק שעבדת עליו.
היו"ר א' לין
אני מציע את זה רק משום שאני מאמין וההצעה שלו תיפול במליאה. אילו חשבתי

שיש לה סיכוי, לא הייתי מציע.
ש' אלוני
יש פה הפתעות גדולות.
א' רובינשטיין
אני חוזר, צדק הבר הכנסת מירום - כל דבר שאנחנו עושים כאן יוצר תקדים.

אנחנו הקפדנו מאוד על הליכי הקיקה, ובצדק; וגם אם זה נמשך יותר זמן, שכרנו יצא

בהפסד הזמן הזה. אני לא מציע שניתן התחייבויות כאלה מראש לקריאה שנייה ולקריאה

שלישית. זה בכלל דבר שאני לא יודע אם אנהנו יכולים לתת אותו. ברגע שהוק עובר

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הוא בכלל יוצא מתהום הסמכות שלנו. גם מבחינה

ציבורית זה בכלל לא יובן.
שי אלוני
זה לא יעמוד בביקורת.
אי רובינשטיין
אני הושב שאי אפשר להסכים להלק השני של ההצעה של היושב ראש, לא משום שאין

לנו רוב, אלא כעניין תקדימי, אפילו כעניין תקנוני.

לכן אני מציע לאפשר להבר-הכנסת לנדאו להביא את ההצעה שלו לקריאה ראשונה,

זה יודפס בהוברת הבהולה, יבוא לקריאה ראשונה, יהיה דיון. ממילא אם היא תתקבל

בקריאה ראשונה, לא יהיה רוב להצעה שלנו. אבל לא שתהיה התהייבות שלא להביא

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
י' צידון
אני מבקש להדגיש להבר-הכנסת לנדאו שבקריאה הראשונה הכנסת הכריעה ארבע

פנמים בנפרד לטובת הוקים שדנו בבהירה ישירה של ראש הממשלה.
ש' אלוני
זה היה הדבר היהיד שאיחד את כולם.
יי צידון
לא היהיד, המרכזי.

קשה מאוד להניח שהכנסת, ארבע פעמים - ולאהר מכן אמרנו שנאהד את ההוקים -

לא היה לה מובן שמדובר בבחירה ישירה של ראש הממשלה. לכך הנושא באופן עקרוני הוא

נושא הדש, כי דנים בבהירה מסוג אהר.

הברי הכנסת הם נציגי הציבור. אי אפשר להתעלם מזה. הציבור הגיע לאיזושהי

רוויה, והוא השתכנע, לאהר המשגים שעשה לפני שנה, כשירה לכל הכיוונים והיפש כל

מיני פתרונות, שההוק הזה של בהירה ישירה הוא הכיוון. הוורסיה הראשונה של



חבר-הכנסת לנדאו היתה ברורה לגמרי, כשהדגש הראשון שלה היה על יושב ראש הסיעה

הגדולה. וחבר-הכנסת לנדאו ההליט לא להעלות את החוק שלו.

יש כיי שתי הצעות, אחת - לא לדון בהסתייגויות פורמלית, אלא לדון בנושא הזה

היום באופן בלתי פורמלי, מתוך תקווה שהבר-הכנסת לנדאו יבין את ההבדלים וישתכנע

בטענותינו. אם לא ישתכנע, נעלה לקריאה ראשונה את ההוק שלו. אבל בשום פנים ואופן

אינני מסכים שההוק שבו דנו במשך כל הזמן לא יועלה לקריאה שנייה ושלישית אם ההוק

של הבר-הכנסת לנדאו יתקבל בקריאה ראשונה.

במלים אחרות, אני מבקש שננסה פחות או יותר להעיר את עיניו של חבר-הכנסת

לנדאו. יש לי מלוא ההערכה אליו, אני סבור שאפשר להסביר לו שיש כאן כמה נקודות

שלמעשה הופכות את החוק היה ליותר גרוע מהמצב הנוכחי. אם ישתכנע - מה טוב; לא

ישתכנע - יעלה לקריאה ראשנה כחוק נפרד, אבל החוק שלנו יעלה מיד לאחר מכן לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית.
ש' גוברמן
למעשה, אני חושב שלא יהיה קשה לקבוע שתפיסת החוק כפי שמציע חבר-הכנסת

לנדאו שוללת למעשה את ההצעה שהוועדה הכינה. מכיוון שהיא כזאת, הרי שסעיף 120
לתקנון הכנסת אינו מאפשר
"הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה או נציג

הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת ההוק, יביא יושב ראש הוועדה

את הדבר לפני ועדת הכנסת, ויושב ראש ועדת הכנסת יעמידו כסעיף ראשון בסדר יומה

בישיבתה הרגילה הראשונה. החלטת ועדת הכנסת תהיה סופית."

זו התמצית של נושא חדש, שאי אפשר להעלות בגדר של הסתייגות הצעה אשר למעשה

מסובבת או5 החוק ב-180 מעלות.
היו"ר א' לין
בקיצור, מוחקת את התשתית, את היסוד של החוק. יש פה יותר מנושא חדש - שבעצם

זח מוחק את היסוד של החוק.

נשמע עוד פעם את חבר-הכנסת לנדאו.
עי לנדאו
חבר-הכנסת חגי מירום השתמש במלה "יושר" - אני חושב ששם המשהק הוא יושר.

יושר ציבורי. אין פה נושא חדש. נכון שיש פח חוק חדש, אבל אין פה נושא חדש,

ואנחנו דנים בו. מן הטעם הזה אין שום הפתעה לאף אחד מחברי הוועדה. אם תוכל

מזכירת הוועדה להביא לנו את ציטוט הדברים של יושב ראש הוועדה, בדיון שהיה

בכנסת, יהיה ברור לגמרי שמה שהוועדה היתה אמורה לעשות מאז עבר החוק ההוא בקריאה

ראשונה ועד היום הוא לא דיון רק בחוק הזה, אלא בכל תפיסות העולם שדיברו על

שינוי המערכת הקיימת.
היו"ר א' לין
את זה עשינו.
ע' לנדאו
אני לא חושב שעשינו את זה. משום שעיקר הדיונים היו על הצעת ההוק של בהירה

ישירה. היו דיונים פילוסופיים, היתה הצגת הדברים של תפיסות עולם אהרות, אבל לא

נכנסנו לפרטים שקשורים לתפיסות עולם אחרות. הסברתי קודם מדוע אני את שלי לא

הבאתי לקריאה ראשונה.
היו"ר א' לין
הרי דנו בחוק שלך וביקשנו ממך לגמור אותו כדי להביא אותו לקריאה ראשונה.

ע' לנדאו;

לא אני לבד הייתי צריך לגמור אותו. הדיון של הוועדה בחוק שלי לא היה דיון

כזה שיכול היה לחביא אותו לקריאה ראשונה.
היו"ר אי לין
אבל הדיון בחוק שלך לא נסתיים כי אתה לא רצית.
ע' לנדאו
אני לא רציתי להביא את החוק שלי לקריאה ראשונה, אבל הנקודה היא שגם על

החוק שלכם לא היה כל דיון רציני לקריאה ראשונה. אנחנו הבאנו אותו כאן והחלטנו

לחביא אותו לקריאה ראשונה, למרות שלא היו כמעט כל דיונים. אנחנו לא דנו בחוק של

הבחירה הישירה בין הקריאה הטרומית עד לקריאה הראשונה, אלא העברנו אותו ישירות

לקריאה הראשונה, כדי לחסוך זמן, על מנת להמריץ את כל הטיפול בנושא הזה. לכך היו

שותו£ים רוב חברי הוועדה.
הי מירום
אל תשכח שהיו 33 מתנגדים, שידעו בדיוק מה ההבדל והצביעו נגד.
ע' לנדאו
הצביעו נגד 33. האנשים שהצביעו בעד, לפחות 15 מתוך האנשים שאני יודע

שמתנגדים לבחירה הישירה, בכללם אני, הצביעו בעד הבחירה הישירה, מתוך ההסכם

הג'נטלמני שרוחו ריחפה על האולם כולו, שאמר שהוועדה תדון בכל. אם הם היו משנים

את החלטתם ומצביעים נגד, וחם ידעו על מה מדובר, חחוק לא היה עובר. כל הדיונים

שהיו, במהלך כל החקיקה, וכולל הדיון במליאה, היו כדי שהכל יידון. מי שרוצה

להיתלות עכשיו בטעמים פרומליים - בבקשה. אבל עוד דבר אני אומר, גם כשהיו כאן

דיונים - ואני הייתי בחלקם, לא בכולם - בשיטת הבחירה הישירה, שאני מתנגד לה,

השתתפתי בהם מתוך כוונה שאם חלילה החוק הזה יעבור, ככל שהחוק הזה גרוע, ייצא

הדבר הטוב ביותר מן החוק הגרוע הזה. לא ניסו להכשיל אותו, שום דבר כזה לא היה.

היה שיתוף פעולה מלא.
אי רובינשטיין
זה נכון.
ע' לנדאו
וזה היה מתוך הגישה הברורה שלאותו יחס תזכה גם תפיסת העולם האחרת. לכן אני

מתפלא כשאני שומע כאן את כל הדברים האלה. כאשר מוצע כאן לקיים דיון לא פורמלי

בוועדה, אינני יכול לקבל את זה. אני חושב שהדיון צריך לחיות פורמלי. יכולה

הוועדה להצביע נגד הסתייגויות.

אם חלילה, לשיטתכם, ההסתייגויות שאני מציע יתקבלו, תהיה מדינת ישראל

במלכודת של הצעה אחרת שאיננה טובה. אני הושב שהדיון צריך להיות לגופו, הוא צריך

להיות רציני. אנחנו צריכים להוציא מתחת ידנו את שתי האלטרנטיבות הטובות ביותר

שאנחנו מסוגלים להוציא. תתקבל איזו שתתקבל, או שיידחו שתיהן. אבל זו צריכה

להיות הגישה. זאת לפחות היתה הדרך שלי בהשתתפות בכל הישיבות שהייתי בהן.



ח' מירום;

אתה מקבל את ההצעה של היושב ראש?
עי לנדאו
כדי לקבל את ההצעה של היושב ראש אני צריך להיוועץ בחברים אצלי בסיעה. אבל

מעבר לזה, גם כשאביא את זה לקריאה ראשונה במתכונת כזאת, שהמעבר בין קריאה

ראשונה ובין קריאה שנייה ושלישית יהיה הרבה יותר קצר, אני לא הושב שפה ניגשים

לעבודת חקיקה כל כך מורכבת בחוק חדש לגמרי. כי כל מה שאני מציע הוא לשנות כמה

שינויים קטנים, זה כבר לא מלוא השינויים. אני לא הולך למלוא הרעיון שדיברתי

עליו בעבר, שראש הממשלה הוא ראש הסיעה הגדולה בכנסת. מזה אני נסוג. ואני נסוג

כדי להשיג את תמיכת הסיעות הקטנות.
י' צידון
זה נטל מהחוק שלך את צל צלה של בחירה ישירה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, האם אתה רוצה להביע דעה?
ד' ליבאי
ההתרשמות שלי היא שברור לכולם שמדובר בשיטה חליפית, לפחות עד כמה שאני

מכיר את ההצעה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו, אינני יודע אם הוא שינה אותה בימים

האחרונים. ברור שצריך לתת לשיטה שלו את הסיכוי שמגיע להצעת חוק, אבל בהתאם לשלב

שבו היא עברה. צריך לנסות להיות ענייני, למרות שלכולם פה יש איזשהו אינטרס,

מתוך תמיכה בשיטה זו או אחרת. אם חוא עיכב מאיזושהי סיבה את המשך הדיון בהצעה

לקראת הקריאה הראשונה, נימוקיו היו עמו. בשלב זה הוא יכול או לבקש שנתחיל לדון

בהצעתו כפי שהיא עברה בקריאה מקדמית, כהצעה נפרדת; או שהוא יכול להגיש

הסתייגויות לסעיפי החוק שאנו הכנו. אני לא מקבל שאפשר להגיש כהסתייגות שיטה

חליפית או חוק חליפי. זה לא מקובל, ולדעתי אסור לעשות את זה.

אני הבינותי שהוא יכול לשקול ולהציע אם הוא פבקש להגיש הסתייגויות ברוח

הצעתו לסעיפים שונים בחוק, בין אם הן יוצרות שיטה חליפית ובין אם הן מטרפדות את

ההצעה שלנו - ואני מדבר בגלוי, אם ההסתייגות שלו בנושא מרכזי תתקבל, אנהנו לא

נוכל להמשיך. לכן למעשה יהיה מבחן כוח במליאה. את זה הייתי נותן לו.

כלומר, הוא יכול להגיש הסתייגות לסעיף חוק מהותי שלנו ברוח הצעתו. אם

אנחנו נראה במליאה שהצעתו התקבלה בסעיף מרכזי, ממילא הכל יחזור הנה, כי יש רוב

לעכב את ההצעה שלנו, אולי בעד השיטה שלו. זו דרך לגיטימית, לדעתי, שנותנת

סיכוי, אגב הדיון בהצעת החוק שלנו, לאלה שמתנגדים לה, לטרפד אותה, כהצבעה על

הסתייגות. אבל זו צריכה להיות הסתייגות מכוונת לסעיפים בחוק שלנו בצורה

עניינית.

מתוך ידיעת הרקע לדיונים עד היום, בעצם זו קפיצת דרך. צריך היה לדון בהצעה

שלו כאן. אפשרי מאוד שההצעה שלו, אילו נדונה בצורה מסודרת, היינו מכשילים אותה

פה ברוב, והיא לא היתה קיימת. אולי הוא הצליח, בזה שהוא עיכב אותה, להביא אותנו

לידי זה שנצטרך לדון אם לאשר לו הסתייגויות או לא. אנחנו יכולים להגיד: "לא,

נושא חדש", לעכב את החוק עוד יותר וכך הלאה. אני נוטה לאשר לו להגיש הסתייגות -

לא הצעת חוק שלמה, אלא לסעיפים מסוימים. יכול להיות שאם הסעיפים האלה בלבד

יתקבלו, זה לא יספק אותו. אבל זה יעכב את ההליך שלנו ויאפשר לו לחזור בהליך

חיובי, אם יש לו רוב.
ש' אלוני
חבר-הכנסת עוזי לנדאו, לך מספיק שאתה מציע, נניח, שסעיפים 3 עד 13 יימחקו.

נניח שאתח מקבל על זה רוב. פירוקי הדבר שהחוק חוזר לכאן ומתחילים מבראשית. אם

אתה מביא את בל הדבר הזה שהבאת, וחלק עשוי להתקבל, וחלק לא יתקבל - עשויה לצאת

דייסה כזאת, שאי אפשר יהיה לעבוד אתה.
ע' לנדאו
אם יתברר לקראת סוף הקריאה השנייה שיוצאת דייסה, והחוק לא מוגש לקריאה

שלישית, אי אפשר יהיה להצביע על בן. אני לא הייתי רוצה להציג את תפיסת העולם

המתהרה במתכונת של מכשלה - תיכשל זאת אז ...

הצעת החוק שאני מציע פשוטה לאין שיעור מבחינת המבנה שלה, או מבחינת ההתאמה

שלה למצב הקיים - אחד הדברים הטובים בה שהיא לא מכניסה שינויים בסיסיים בתפיסה

הקיימת, ממש שינויים קלים. רוב הסעיפים שמופיעים כאן מועתקים ככתבם וכלשונם
מחוק יסוד
הממשלה - -

שי אלוני;

אז אתה לא צריך אותם בכלל.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת עוזי לנדאו, יש לי הצעה. אתה תביא את הסעיפים 3 עד 13, כפי שאתה

מציע בהסתייגות, ואם זה יתקבל במליאה, בהכרעה - פירוש הדבר שהמליאה אומרת שהיא

לא רוצה את הצעת ההוק שלנו, את היסוד שלנו. זה חוזר לוועדה, ואז אנחנו נעבוד על

כל החוק הזה מהדש. לא יהיה צורך בכל ההסתייגויות האחרות, שכן הן לא בעלות

חשיבות מיוחדת. ואז בוועדה נשבור את הראש מה אנחנו עושים.
שי אלוני
הלא כשתציע את זה תוכל להסביר למה אתה מתכוון ולמה אתה מציע את זה.
היו"ר אי לין
תביא את הדבר המרכזי. אם הדבר המרכזי יתקבל בהכרעה במליאה, יחזור הדבר

לוועדה. יהיה חבל להמשיך את הקרב במליאה על כל ההסתייגויות וכל הסעיפים. זה

יהיה אפילו דבר שבגיחוך.
עי לנדאו
אם לא מכינים את ההסתייגויות באופן מסודר ושלם, מה שאתה אומר נכון. אבל

לפי דעתי
היו"ר א' לין
אנחנו לא נצביע. אני רוצה למנוע פצב שבמליאה נמשיך להצביע על הסתייגויות

נוספות של חוק שבעצם היסוד שלו נפל. זה בזבוז זמן. אני מציע שתביא את הדבר הזה

להכרעה, אם הוא יתקבל, יחזור העניין לוועדה ויהיה לנו מרחב, ביחד, לגבש דבר

שלם.
שי אלוני
חבר-הכנסת עוזי לנדאו, אתה אונס לנו את השיטה, מפני שלא רק שההצעה שלך לא

עברה בקריאה ראשונה, אלא אתה רוצה באמצעות הסתייגויות לחוק שעבדו עליו - ושעבר

כבר בקריאח ראשונה ומוכן לקריאה שנייה ושלישית - להביא הצעת חוק שלמה



אלטרנטיבית. את זה אי אפשר, מפני שעל הסעיפים האלה פליאה לא יכולה לדון, וההוק

שלד לא הוכן לקריאה ראשונה. יש לך אפשרות להוציא את לבו של החוק הזה, ואז לחייב

את הוועדה לשבת מבראשית על החוק השלם שלך ולדון בכל סעיף. אבל אי אפשר לאנוס את

כל שיטת ההקיקה כשמביאים חוק מסוים, ובאמצעות הסתייגויות אתה רוצה להביא מערכת

של הוק שלם, אהר, כל כד מהפכני ביהס לזה. אתה רוצה יותר ממה שאפשר.
עי לנדאו
ההוק מהפכני בהשוואה למה שמוצע כרגע. מה שאני מציע הוא הגיוני לגמרי, הוא

שיפור, הוא המשד טבעי.
היו"ר א' לין
מה הסעיפים המרכזיים אצלך שבאים להחליף את היסודות - עד איזה סעיף זה?

ע' לנדאו;

לפני שניכנס לסעיפים הספציפיים אני רוצה לומר מראש, שאני מבקש, ועומד על

כד, שיתקיים מה שסוכם לא בכתב, ולא בחתימה, אלא באורה ג'נטלמני - שמה שיובא

לפני הכנסת יהיו שתי הצעות הוק.
היו"ר א' לין
זה לא סוכם אף פעם. בזה אני כופר עובדתית. מעולם לא סוכם דבר כזה. אתה לא

יכול להסתמד על סיכום שלא היה.

עי לנדאו;

איד תסביר שמתוד ה-60 היו רבים שהתנגדו?
היו"ר א' לין
אני לא חייב להסביר את זה. אף פעם לא סוכם שאנהנו נביא למליאת הכנסת שתי

הצעות הלופיות. הובטה שיהיה דיון בוועדה בכל השיטות לאהר שזה יעבור, ובכד עמדנו

בהגינות מוהלטת, כי היה בוועדה רוב להכשיל את ההצעה שלד. אתה העדפת להעביר

בקריאה טרומית את ההצעה שלד, העברת אותה, זה נדון כאן, היתה נכונות מלאה לגמור

את זה ולהעביר את זה לקריאה ראשונה; אתה העדפת שלא. ולא נכון להגיד היום

שפועלים לא על פי מה שהובטח.

כרגע השאלה היא לא של מה שסוכם אלא מה אנהנו עושים עכשיו. אני מציע שניקה

את הדברים שמהווים בשבילד הלופה, הלופה אהת שמהווה מקשה אחת, ואתה תביא אותה

במליאה. אם הדבר הדבר הזה יתקבל, אנהנו ניקה את ההוק בהזרה. בשביל מה לנו

להמשיד לאחר מכן בתיקונים לחוק שיסודותיו לא התקבלו?

יהיה לד פרק שני, של הסתייגויות שבאמת מהוות תיקונים להוק שלנו, אם הוא

מתקבל. ההסתייגויות שלד תהיינה בנויות בשני פרקים: פרק אהד - האלטרנטיבה הזאת;

והפרק השני - התיקונים האמיתיים שאתה רוצה להכניס בשיטה הקיימת. זה מקיף את כל

מה שאתה רוצה.
יי צידון
חבר-הכנסת לנדאו, הייתי עד לשיחה בינך ובין יושב ראש הוועדה בחדר הסמוך,

כאשר יושב ראש הוועדה אמר לד לפני חודשים מספר בדיוק את הפתרון הזה: אתה יכול

להעלות את זה לקריאה ראשונה
היו"ר א' לין
כתבתי לו על כך.
י' צידון
אני רוצה לפחות, ולא חס וחלילה מתוך התייחסות שלילית ליושר, אלא לזיכרון.

לא היה סיכום אחר. זה היה הסיכום, עד כמה שאנחנו ידענו אותו. זה סיכום סביר,

וזה סיכום שנותן פתרון. אם יקבלו את ההסתייגויות השורשיות שלך, הראשונות, כפי

שמציע היושב ראש, זה חוזר לוועדה וצריך לדון בזה. אם לא יקבלו אותן, האלטרנטיבה

להציע קריאה ראשונה, בלי לעכב את ההגשה של החוק השני לקריאה שנייה ושלישית.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת עוזי לנדאו, מה שמציעים כרגע זה מה שאתה רוצה?

עי לנדאו;

זה לא מה שאני רוצה. מה שאני מבקש - כאשר החוקים יועלו בפני הכנסת תהיה

הצעה אחת ותהיה הצעה שנייה. כאשר הנושא הזה מובא בצורה של הסתייגויות, אני

מתחיל את המאבק הזה כאשר להצעה הבסיסית יש יתרון. עכשיו עוד רוצים להקשות את

האפשרות להציג אחת מול השנייה כאשר אומרים: רגע, לא נביא יחד, נביא קודם אחת,

נראה בכלל מה יהיה, ואחרי שיתברר שאין לך סיכוי, אנחנו ניכנס ונפרט.

אני חושב שאין קושי רב, כי ההצעה שלי איננה שונה כמעט מהמצב הנוכחי. אפשר

להביא אותה במתכונת שלמה של הסתייגויות מהצעת החוק הנוכחית, ותוך כדי הצבעה

במליאה ייוודע מיד איזו מתפיסות העולם מתקבלת. אם באמת יש סכנה שירכיבו עיוור

על גבי חיגר ויתקבלו חלק מן ההסתייגויות, וחלק אהר ייכשל, ולכן התוצאה הסופית

היא בלתי הגיונית, את זה נראה.
ש' אלוני
חבר-הכנסת עוזי לנדאו, אני רוצה להסביר לך, עם כל הסימפטיה - קריאה ראשונה

של חוק היא ההזדמנות של המליאה להתייחס לכל הערה ולכל סעיף וכל רעיון שעולה

בהצעת חוק. אתה רוצה את הצעת החוק שלך - שלדעתך היא משאירה את המצב הקיים,

ולדעתי היא מהפכנית מאוד, ואני מניחה שלדעת חברי כנסת רבים אחרים - בלא שתהיה

ההזדמנות למליאה להתייחס, להעביר לקריאה שנייה ושלישית. שם יש התייחסות רק

להסתייגויות. כך לא תהיה הזדמנות לוועדת החוקה לדון בכל אחד מהסעיפים לצורך

הכנתם, ולמליאת הכנסת לדון בכל סעיף ובכל דבר שאתה הבאת. זאת אומרת, שאנחנו

עבדנו על חוק מסוים 30 ישיבות, ואתה בפירוט ההסתייגויות, תוך דילוג על קריאה

ראשונה, תוך דילוג על אפשרות שמליאת הכנסת תתייחס לכל סעיף וסעיף, רוצח להעמיד

חוק חדש לגמרי באמצעות ההסתייגויות. זה דבר בלתי אפשרי.

אם אתה רוצה חוק מול חוק אנחנו צריכים לעשות דבר כזה: החוק ההוא מוכן

לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ובינתיים אנהנו נצטרך להכין פה את החוק שלך

לקריאה ראשונה, ונניח שבעקבות ציסטה שרוצים לעשות לך יסכימו שזה יעבור לקריאה

ראשונה; יהיה דיון במליאה, ואחרי זה הצעת החוק תחזור לכאן להכנה לקריאה שנייה

ולקריאה שלישית.

בזה אתה לוקח על עצמך עיכוב של כל התהליכים לפחות בחצי שנה. מפני שיש

שלושה חודשים פגרה ואחרי כן צריך לדון על כל סעיף וסעיף בהצעה שלך, כפי שמכינים

חוק לקריאה שנייה ושלישית.

מאידך, אתה יכול עכשיו - כפי שאנהנו מציעים לך - להביא את ההסתייגות האחת

שמביאה את השיטה האחרת. תתקבל - אין צורך לדון בזה יותר; לא תתקבל - תכין סעיף

סעיף לתיקונים שיש לך גבי כל אחד מהסעיפים שבחוק המוצע.



יכול להיות שהבטיחו, יכול להיות שלא - אתה לא יכול על דברים של תחושת לב

ושל חברות לשנות את כל דרכי החקיקה. אני יושבת פה יותר מ-20 שנה, ועוד לא היה

דבר כזה, שתוך הסתייגות אתה תבנה חוק חדש לחלוטין. ולא תבנה אותו, כי אנהנו

בלאו הכי נביא את החוק בחזרה.

היו"ר א' לין;

קודם כל, אני רוצה לחזור ולומר חד-טשמעית: מעולם לא היה סיכונו ומעולם לא

הבטחתי להביא שתי חלופות לפני המליאה. הצעתי לחבר-הכנסת לנדאו להביא את ההצעה

שלו כדבר שלם בקריאה ראשונה. זה היה לאחר שקיימנו דיונים ולאחר שהיה ברור מה

דעת הרוב בוועדה. זו נראתה לי דרך החקיקה הנכונה, ועד היום אני בטוח שזו דרך

החקיקה הנכונה. היום הצעתי לחבר-הכנסת לנדאו - וזה לא מחייב את הוועדה - להביא

את הצעתו בדרך של הסתייגות.

הנה, חבר-הכנסת לנדאו, אני גם קורא פה מכתב שכתבתי לך ב-19 בדצמבר 1990,

ואני פונה אליך בשאלה אם עלי להבין שאתה מושך את הצעת החוק הפרטית הקודמת שלד

ומחליט למקד את הדיון רק בהצעת החוק החדשה. שכן, לא היית מעוניין לגמור אותה

ולהביא אותה לקריאה ראשונה. אז שיהיה ברור שהאלטרנטיבה שלך עמדה לפני הוועדה,

והוועדה היתה מוכנה לסיימה ולהעבירה לקריאה ראשונה.
ע' לנדאו
הוועדה יכולה היתה לתת להצעת החוק שלי אותו טיפול בקריאה ראשונה שנתנה

להצעה האחרת.
היו"ר א' לין
אבל אתה לא היית מוכן, לא רצית להמשיך את הדיונים.
עי לנדאו
לא היה צורך, אז בשלב ההוא, כי יכולתי לעבור אותו מסלול שעברה ההצעה של

הארבעה, להעביר אותה לקריאה ראשונה בלי כל דיון. אמרתי מדוע טקטית לא רציתי

להביא לקריאה ראשונה, מטעמים די ברורים.

היו"ר א' לין;

אז בוא נציין שניתנה לך הזדמנות להביא את זה לקריאה ראשונה ואתה בהרת

שלא.

ע' לנדאו;

ניתנה לי הזדמנות מטעם הוועדה להביא את זה לקריאה ראשונה בלי ספק. אבל כל

מי שהיו בעד הבחירה הישירה, והצביעו על כך בכנסת, היו מתנהגים באורח כזה שההצעה

הזאת היתה מוכשלת בקריאה ראשונה, ולכן לא הבאתי אותה לקריאה ראשונה, ובחרתי

במסלול הזה.

א' רובינשטיין;

הרי באים לקראתך.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא יכולים כרגע להביא את ההצעה שלך בדרך אחרת שהיא לא דרך

ההסתייגויות. אני מציע שההסתייגויות שלך יהולקו לשני פרקים; חלק אחד- שתהיה

ההסתייגות השלמה שבה אתה מציע את עיקרי השינוי שלך - מחיקת סעיפים 3 עד 13;



והחלק השני - אותן הסתייגויות או הצעות שאתה מתכוון להכניס בהצעת ההוק הזאת, אם

היא מתקבלת כמות שהיא.

אז בואו נראה מה ההסתייגויות שלך לחלק ב' זו לא הגינות, אלא שיא ההגינות

האפשרית.
ע' לנדאו
הצעה אחת: לגבי חוק הבהירה הישירה, אני מבקש להוסיף סעיף שידבר על הצהרת

אמונים ויהיו בו שני סעיפים, סעיף אהד יאמר.- "הבוהר יצביע לאחר שהצהיר בפני

ועדת הבחירות הצהרת אמונים בנוסה המפורט בסעיף קטן (ב)." סעיף קטן (ב) יאמר, זו
לשון הצהרת האמונים של הבוהר
"אני (השם) מתחייב כאזרח המדינה לשמור אמונים

למדינת ישראל כמדינת העם היהודי ולחוקיה".
א' רובינשטיין
זה לא חוק יסוד.- הממשלה, זה הוק יסוד.- הכנסת.

עי לנדאו;

זה הוק הבחירות. זה לא משנה, זה במסגרת התיקונים שצריכים להיעשות.
היו"ר א' לין
לדעתנו, זה לא קשור להוק הזה.
אי רובינשטיין
איך זה קשור להוק הזה? אנחנו לא עוסקים בכלל בבחירות לכנסת.
ע' לנדאו
אי אפשר לנתק את הצעת החוק הזאת מן הבהירות לכנסת. באותו יום אתה מצביע גם

לזה וגם לזה. אני רוצה שהיסודות שאינם נאמנים למדינת ישראל כמדינת העם היהודי,

יקשה עליהם להצביע. אני לא רוצה להקשות על יכולתם להחליט בקלות מי יהיה ראש

הממשלה במדינת ישראל הציונית.

משום שהחוק הזה הוא הוק הדש, אני רוצה שהדבר הזה יהיה מעוגן.
היו"ר אי לין
שתהיה הצהרת אמונים בפני מי?
עי לנדאו
בפני ועדת הבחירות במקום, כל בוחר שניגש להצביע יאמר: "אני נאמן למדינת

ישראל ולהוקיה כמדינת העם היהודי..."

היו"ר אי לין;

ההצעה הזאת לא מתקבלת. תרשום אותה כהסתייגות.
ע' לנדאו
אני רושם אותה כהסתייגות.



א' רובינשטיין;

אחרת יש לנו הרבה דברים בחוק הבחירות שאפשר לתקן.

ש' גוברמן;

זה נוגד את סעיף 5 לחוק יסוד: הכנסת.

ע' לנדאו;

אני לא שולל פה מאף אחד את הזכות לבחור.

א' רובינשטיין;

אתה משנה את סעיף 5 לחוק יסוד; הכנסת.

ע' לנדאו;

אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי בנוסח שקראתי.

אי רובינשטיין;

אני פעלה לגבי זה טענת נושא חדש.

היו"ר א' לין;

נרשם כהסתייגות בכפיפות לטענת נושא חדש של חבר-הכנסת רובינשטיין.

ע' לנדאו;

התיקון השני הוא תיקון של אחוז החסימה. אני מבקש לחעלות את אחוז החסימה.

היו"ר א' לין;

יש עכשיו בכנסת חוק כזח שעבר כבר בקריאה ראשונה, והובא לוועדה. למה לעשות

הכרעה בהסתייגות בדבר שיש בו ציר של חקיקה?

ע' לנדאו;

איך יעשו כך ששני החוקים יובאו להצבעה יחד?
היו"ר אי לין
מה אתה מציע שיהיה אחוז החסימה?

ע' לנדאו;

21.

ש' גוברמן;

זה לצורך הבחירות לכנסת, ואנחנו דנים הרי בחוק יסוד.- הממשלה.

ע' לנדאו;

נכון. אבל שני הדברים האלה קשורים זה בזה. הרי כל השיטה הזאת מדבר על

מערכת היחסים עם ראש הרשות המבצעת, משתנים דברים. אני חושב שאחד הדברים שצריך



לעשות שגם יקטן גודל הסיעות. אחת ההצעות שלי היא להעלות אחוז החסימה ל-2%.אני

יכול לתת את הסעיף, תיקון סעיף 81(א).
היו"ר אי לין
לפה אתה לא רוצה שההכרעה בנושא הזה תיעשה, כפי שהיא צריכה להיעשות, במסלול

חקיקה שכבר עבר בקריאה ראשונה - הצעת חוק שפט ולוי - והמליאה תצביע על כך.

בשביל מה להצביע במסגרת הסתייגות? אתה לא יכול להבטיח שזה יתקבל.
עי לנדאו
אז זה ייפול.
היו"ר אי לין
אתה לא קבעת שאם זה נופל כל החוק נופל. אתח מביא את זה כהסתייגות. תו לזה

לעבור בחקיקה.
היו"ר אי לין
הרי בעצמך אתה אומר שעכשיו אנחנו עוסקים בפרק בי של ההסתייגות. אם זה לא

יתקבל, כל התפיסה של חוק הרשות המבצעת נשארת.
היו"ר אי לין
אני לא אומר שלא, אני רק שואל בשביל מה לך להביא להכרעה דבר שבלאו הכי

יובא להכרעה למליאה, ועוד צריך רוב של 61 חברי כנסת.
ע' לנדאו
נכון. כל החוק הזה צריך.
היו"ר אי לין
אני פונה אליך כרגע כמחוקק. גם אני רוצה לקדם את הנושא, אבל זה יבוא

למליאה להכרעה בצורה מסודרת. למה אתה לא מסתפק בכך שנושא שאתה מעוניין לשנותו

יבוא למליאה בצורה מסודרת?
אי רובינשטיין
הוא עבר בקריאה ראשונה ברוב של 61.
ע' לנדאו
עלול להיות שאת החוק ההוא יעכבו. במקרה הכי גרוע, אם אני אראה שהדברים

מסתדרים, אני יכול לבטל את ההסתייגות.
היו"ר א' לין
נרשם כהסתייגות.
א' רובינשטיין
אני טוען טענת נושא חדש.
ע' לנדאו
טאלראן ניהל בזמנו משא ומתן עם האוסטרים. אומר לו האוסטרי: הרי הדברים

האלה כל כך ברורים שאנחנו לא צריכים לכתוב אותם. אומר לו טאלראן: פי כמה יהיה

הדבר ברור כאשר זה יהיה כתוב. אני רוצה להיות בטוח ש-2% האלה יגיעו בזמן שהחוק

הזה נעשה. אם מסלול החקיקה האחר ייעשה בלי בעיה, אני אסיר את ההסתייגות.
היו"ר אי לין
אם אנחנו לא יכולים לגשר על העמדות, אתה מבקש לרשום את זה כהסתייגות.
אי רובינשטיין
אני טוען טענת נושא חדש.
ע' לנדאו
נדמה לי שאלה שני הדברים העיקריים. כל הדברים האחרים שיש לי הם פרק 1.
היו"ר אי לין
אתה מוכן להסביר לנו מה המרכיבים היסודיים בהצעה שלך? אני כבר לא בטוה מה

שינית, מה לא שינית. מה נשאר בה?
ע' לנדאו
הבסיס שאני עובד עליו כרגע מורכב משלושה דברים. הראשון הוא אי אמון

קונסטרוקטיבי - אפשר יהיה להפיל ממשלה אך ורק אם אתה יכול להראות שעם נפילתה יש

תמיכה של 61 איש בכנסת למועמד אחר. זה אותו רעיון של אי אמון קונסטרוקטיבי כפי

שהוא בגרמניה.
היו"ר א' לין
אני רוצה לשכנע אותך שתוריד את הדבר הזה. לפי דעתי אתם לא קולטים, כשאתם

חושבים שאם יש לאדם ממשלה אלטרנטיבית, זה יצמצם את מרחב הכוח שלו לעשות

תרגילים. אני אומר לכם שזה יגביר את יכולת לעשות תרגילים. במצב כזה שמעון פרס

היה מקים ממשלה במרס 1990. אתם משלים את עצמכם וחושבים שאם הוא היה צריך להציג

ממשלה, הוא לא היה מקבל את התמיכה של ש"ס. ש"ס היתה נותנת לו את ההסכמה, מקבלת

את השרים, ולא עומדת במבחן ציבור הבוחרים שלה. מה שקרה במרס היה שקודם כל הפילו

את הממשלה, ואז המפילים עמדו במבחן הבוחרים שלהם, נוכחו לדעת איפה הם חיים באמת

ולא הצטרפו להקמת הממשלה.

אתם מאפשרים כאן במהלך אחד לקנות חברי כנסת, להבטיח להם תפקידי שרים בשביל

להשיג את ה-51. זו תהיה צורת החתרנות הכי חריפה, והכי נבזית שיכולה להיות. אתם

רוצים להעתיק לישראל נושא שקיים בשיטות דמוקרטיות אחרות, שיש בהן תרבות פוליטית

לגמרי אחרת. שם לא יעזו לעשות דברים שכאן בישראל העזו לעשות אותם בגלוי מול כל

הציבור. אני לא מבין איך אתם לא משכילים לראות את הבעיה.
א' רובינשטיין
זה אסון.
עי לנדאו
שוב הוויכוח בינינו יורד לשורשה של
היו"ר א' לין
זה לא שורש, זה בכלל עניין אחר לגמרי.
ע' לנדאו
מה שאתה מציע, ואני חושב שאת ההצעה הזאת אני מקבל, משום שזה מחזיר אותנו

לדרך שבה מטפלים בגרמניה. זה לא לפי ההצעה שלי. בגרמניה התהליך של אי האמון

הקונסטרוקטיבי מורכב משני שלבים. בשלב הראשון מפילים ממשלה, אבל אי האמון תקף

אם מראים תוך יומיים או שלושה שלראש ממשלה החדש יש אמון.
אי רובינשטיין
זה לא ככה בגרמניה.

עי לנדאו;

זה ככה בגרמניה.
א' רובינשטיין
אני מכיר את זה. הרי הקנצלר יורד מתפקידו רק כאשר יש הצעה לקנצלר אחר.
ע' לנדאו
אבל התהליך הטכני שבו זה נעשה

אי רובינשטיין;

לא משנה התהליך הטכני, התהליך המהותי הוא זה, וזה לא קרה אף פעם. בגרמניה

קרה פעם אהת שלשון מאזניים החליפה צדדים. פעם אחת בלבד.

ע' לנדאו;

היא מחליפה את זה להרבה שנים.
א' רובינשטיין
לא רק זה. באותה פעם שה-FDP עשתה את זה, ציבור הבוחרים העניש אותה על

העתקת הנאמנות בצורה כזאת, שהיא כמעט לא עברה את אחוז החסימה. היא קיבלה %5.4 -

פחות מחצי אחוז יותר מאחוז החסימה. והיא חטפה הלם כזה מהמכה הזאת של ציבור

הבוחרים, שמאז היא לא ממירה יותר נאמנות. אתה משווה את זה למה שקורה כאן?

לבאזאר הפרסי הפרוע שיש לנו בארץ, עם קניית קולות? זו החמרת המצב הקיים.

ע' לנדאו;

היא לא ירדה ל-5.4% מ-50.4% היא תמיד היתה בין %5 ל-8%.
היו"ר א' לין
יש לי הצעה: אם מפילים ממשלה, הפלת הממשלה תהיה בתוקף אם תוך שבועיים

מקימים ממשלה אלטרנטיבית. לא מקימים - פוקעת ההפלה.
ע' לנדאו
באופן עקרוני הרעיון כפי שאתה מציג אותו הוא על פי ההיגיון שאני אמרתי. זה

בוודאי שווה דיון.
היו"ר א' לין
אני מציע לך פשוט לתקן את ההסתייגות שלך. אני לא מציע לקבל את זה בוועדה,

כי הוועדה לא תקבל כרגע שום שינוי, כי הוא לא קשור בהצעה שלנו. אצלנו אין דבר

כזה. אבל במסגרת ההצעה שלך אני מציע לך שינוי שיהיה יותר טוב מבחינת השיטה

הישראלית.

ע' לנדאו;

זאת אפשרות אחת. האפשרות השנייה שתוך יומיים יימצא רוב בכנסת, לפחות של 61

איש, למועמד הדש להקמת ממשלה.
היו"ר אי לין
אני מציע לך לא יומיים אלא שבועיים.
א' רובינשטיין
ואת זה אפשר להביא כהסתייגות להצעת החוק הזאת?
היו"ר אי לין
הוא יכול להגיש כל הסתייגות שהוא רוצה. הרי ברור שאנחנו לא מקבלים את

ההצעה שלו. אם אנחנו לא מקבלים את ההצעה שלו, הוא חופשי להציג את ההסתייגות שלו

כפי שהוא מבין.
אי רובינשטיין
אני אומר לך בכל הידידות, חבר-הבנסת לנדאו, את כל החלק הזה תביא לקריאה

ראשונה, וברור שאם תזכה ברוב, כל ההצעה שלנו נופלת. אני אומר לך פשוט, אני לא

זוכר דבר כזה בכנסת.
ע' לנדאו
כשאני באתי לכאן הבוקר היה לי ברור שאין שום בעיה.

הרעיון השני הוא לקצר את תקופת המשא ומתן הקואליציוני. במקום 21 יום לקצר

ל-14 יום, או למשהו כזה. זח לא צריך להיות כל כך ארוך.

ההצעה השלישית, וכאן אני חורג מההצעה המקורית שלי - שראש הסיעה הגדולה

יהיה אוטומטית ראש ממשלה - ואני אציע שהמועמד הראשון שנשיא המדינה יטיל עליו

להרכיב ממשלה יהיה ראש הסיעה הגדולה. אבל הוא צריך לנהל משא ומתן קואליציוני.
היו"ר אי לין
אם כן, במקום שראש המפלגה הגדולה ביותר יהיה אוטומטית ראש הממשלה, אתה

אומר, שהנשיא חייב להטיל את הרכבת הממשלה על מי שעומד בראש המפלגה שקיבלה את

מספר הקולות הגדול ביותר, ותקופת הרכבת הממשלה 14 יום, לא 21.
ע' לנדאו
אני אומר שוב, זה כך כאשר אני מביא את זה במתכונת של הסתייגויות להצעת

החוק הנוכחית שעליה אנחנו מתווכחים, ולכך אינכם מסכימים. אם אני אריץ את זה

לקריאה ראשונה, יכול להיות שאשנה גם את הדברים האלה. זה יכול להיות בגרסה

אחרת.

היו"ר א' לין;

כרגע אנחנו דנים בהסתייגויות.
א' רובינשטיין
אנחנו שומעים את זה בפעם הראשונה. אנחנו מוכרחים לעבוד באיזו מתכונת.

חבר-הכנסת לין, היית לך הצעה שאמנם לא הובאה לדיון פורמלי, אבל הכרנו אותה והיא

היתה בדיון חצי ציבורי - שהתפקיד יוטל על ראש המפלגה הגדולה ביותר, והוא לא

יצטרך לנהל משא ומתן קואליציוני. זה דבר שהתנגדתי לו, הוא היה הורס את כל המבנה

של הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו, אבל הוא היה מוכר.

אתמול ראיתי את זה בפעם הראשונה - יום לפני הישיבה האחרונה אחרי דיון כל

כך ארוך אתה מציע הצעה אחרת לגמרי. את מה שאתה מציע עכשיו אפשר לאשר? בלי דיון,

בלי שננסה לשכנע אותך?
עי לנדאו
אני לא אומר שבלי דיון, יש לנו פגרת קיץ.
אי רובינשטיין
לפחות שזה יתפרסם בחוברת כחולח. תאר לך מצב שבו אתה מביא את זה כהסתייגות,

ועדת הכנסת מקבלת שזה לא נושא חדש, ובהצבעה אתה מצליח. אתה יודע מה פירוש הדבר

מבחינת הדמוקרטיה הישראלית? שהצעת חוק שלא פורסמח בחוברת כחולה, שמביאה רעיון

קונסטיטוציוני חדש לגמרי, שלא נדונה בישיבה אחת של הוועדה, הופכת להיות חוק

המדינה, הופכת את כל סדרי הדמוקרטיה בישראל.
אי שפט
כבר קרה בעבר.
אי רובינשטיין
בעניין כזה?
אי שפט
לא הרבה יותר גרוע.
היו"ר א' לין
אין בידנו חוץ מאשר מסגרת התקנון לענייני חקיקה. הטענה של נושא חדש

הועלתה. חבר-הכנסת לנדאו, לאחר שאנחנו דוחים את ההצעות שלו, יכול להעלות כל

הסתייגות שהוא רוצה, ותהיה פראית ככל שתהיה.
מ' וירשובסקי
הסתייגות לא יכולה להיות נושא חדש. על זה היתה החלטה מפורשת.



היו"ר א' לין;

הוא יכול לבקש לרישום את זה כהסתייגות. יש טענת נושא חדש. הדבר יבוא להכרעה

בוועדת הכנסת. מאחר שהטענה של נושא חדש הועלתה, ויש להניה שיהיו טענות נוספות

של נושא הדש לגבי הנושאים שמעלה הבר-הכנסת לנדאו, אני לא רוצה לבזבז היום זמן.

אני רוצה לשמוע מה הצעותיו. אילו זה היה מצב שהוועדה היתה יכולה לקבל את ההצעות
שלו, הייתי אומר
בואו נקדיש יותר זמן. אבל אלה לא הצעות שאפשר לקבל אותן, כי

הן הורגות ממסגרת ההצעה שלנו, בהצעה שלנו אין בכלל נשיא שמטיל את התפקיד. אז

אין צורך להעמיק בזה יותר מדי, ואנהנו יכולים להציע להבר-הכנסת לנדאו לשפר פה

ושם את הצעתו. הוא יתבקש תוך תקופת זמן קצרה לתת לוועדה את הדבר השלם, בסיוע של

מה שצריך, והברי הוועדה יקבלו את זה, ותהיה פתוהה לפני כולם הדרך, אם רוצים,

לטעון טענה של נושא הדש, ונביא את זה להכרעה בוועדת הכנסת.

בואו נמשיך, בבקשה.
ע' לנדאו
זה הכל.

היו"ר א' לין;

אם כך, עשית בעצם צמצום די רציני מהגרסה הראשונה שלה.
א' רובינשטיין
זה דבר שונה לגמרי.

היו"ר אי לין.-

הבר-הכנסת לנדאו צמצם מאוד - זו זכותו. היה דיון בסיעת הליכוד ושר הביטחון
משה ארנס אמר
למה לנו ללכת על מהפכות, בואו נלך על תיקונים קטנים שמסייעים,

ונעזוב היום את המהפכות. אני מניה שעקב זאת חבר-הכנסת לנדאו שינה את דעתו,

והחליט לא להציע מהפכה.

אני מציע שוב: אנא, חלק את זה לשני חלקים. תחליט סופית, לאחר ששמעת את דעת

חברי הוועדה. זה לא צריך לקהת לך הרבה זמן. בשבוע הבא אני נמצא בכנסת כל השבוע.

ואני מבקש שתיתן לי רשימת הסתייגויות סופית בכתב. אני אעביר אותה לכל חברי

הוועדה בשבוע הבא. היום יום רביעי, לא יהיה מופרז לבקש ממך שתגמור את זה עד יום

שני-שלישי, נכון?
ע' לנדאו
אני צריך יותר זמן. אני צריך להיוועץ עם סדרה של אנשים לראות מה אנחנו

עושים. כי ההנהה שלי היתה שאנחנו דנים בכל הנושא הזה כמקשה אחת.
א' רובינשטיין
אין טעם.
ע' לנדאו
אני חושב שיש טעם.
היו"ר אי לין
אם אלה כל הנושאים, פגה יש עוד לדון?
א' רובינשטיין
אנחנו מתנגדים לשלושתם.
היו"ר א' לין
פה יש לדון? אני חשבתי שאתח מציע שראש הממשלה יהיה מי שעומד בראש המפלגה

הגדולה ביותר.

ע' לנדאו;

אני מציע משהו יותר מתון.
היו"ר א' לין
אבל יש חלק אחד שחורג ממסגרת ההצעה שלנו, הוא לא במובן זה שהוועדה יכולה
לתקן אותו ולומר
כן, פה כדאי לשפר סעיף.
ע' לנדאו
זו הנקודה, שכאשר הוועדה עובדת גם על תפיסת עולם שונה, גישה שונה, היא

צריכה להכין הערות לניסוח, וגם לדון למהותו של הנושא, כדי שכאשר הוא יובא הוא

יהיה נושא שלם. לא צריך לקרות שכל אחד יגיש את ההסתייגויות שלו.
היו"ר אי לין
אבל לא עושים כך. לא כל אחד רושם את ההסתייגויות שלו - אתה מגיש הצעה

לשינוי בסעיף, וההצעה לא מתקבלת. עכשיו אני לא יכול לומר לך איך לכתוב את

ההסייגות שלך, כי זה פררוגטיבה מוחלטת שלך. אני יכול רק להציע לך.

אתה דיברת על שלושה מרכיבים עיקריים: שנשיא המדינה יהיה חייב להטיל את

הרכבת הממשלה על מי שעמד בראש המפלגה שקיבלה את מספר הקולות הגדול ביותר להרכיב

ממשלה.
ע' לנדאו
בסיבוב הראשון.
היו"ר א' לין
ובסיבוב השני?
ע' לנדאו
אם הוא לא מצליח להקים ממשלה, המצב נמשך כמו שהוא היום.
היו"ר אי לין
זאת אומרת, רק בסיבוב הראשון 14 יום.
ע' לנדאו
רק בסיבוב הראשון. שבסיבוב הראשון, מיד אהרי הבחירות, לא יתחיל משא ומתן

בין כולם לקראת הריצה לנשיא.



היו"ר א' לין;

וצריך להרכיב ממשלה תוך 14 יום בסיבוב הראשון.

ע' לנדאו;

בכל הסיבובים.
היו"ר א' לין
בכל הסיבובים במקום 21 יום - 14 יום.
א' רובינשטיין
אני מתפלא, זה הרי רע לליכוד. הליכוד תמיד יותר הזק ב"בלוק".

היו"ר א' לין;

מה זה חשוב, טוב לליכוד רע לליכוד - טוב שמשא ומתן יהיה יותר קצר.

אי רובינשטיין;

אבל הטלת התפקיד על ראש המפלגה הגדולה ביותר, ולא על ראש ה"בלוק" הגדול

ביותר סותרת את קיצור הזמן. אם אתה רוצה לקצר תהליכים, מבחינתך אתה צריך לומר:

הנשיא חייב להטיל את התפקיד מי שמצביע בפניו על המספר הגדול ביותר של הברי כנסת

התומכים בו.

ע' לנדאו;

זה המצב היום.
אי רובינשטיין
זה לא המצב היום. היום יש לו שיקול דעת מוהלט.
ע' לנדאו
אבל בפועל זה מה שהוא עושה, ברוב המקרים. אני רוצה לחסוך את השלב הראשון

של המשא ומתן.
א' רובינשטיין
המערך היה ברוב הכנסות מאז 81 המפלגה הגדולה ביותר. מה זה עזר? אתה מטיל

עליו את התפקיד והוא לא יכול להרכיב ממשלה. במשך שנים בבונדסטאג הגרמני המפלגה

הגדולה ביותר לא הרכיבה ממשלה.
היו"ר אי לין
אבל הוא רוצה להסוך את המשא ומתן שקשור בזה. אי אפשר לשלול את ההצעה

. הזאת.
אי רובינשטיין
קיצור המשא ומתן עומד בסתירה להטלת התפקיד על המפלגה הגדולה ביותר, מפני

שאם אתה מטיל את התפקיד על המפלגה הגדולה ביותר, כאשר ברור שאין לה רוב בכנסת,

זה רק מאריך את המשא ומתן. מטילים על ראש המפלגה הגדולה ביותר, יש קואליציה

נגדו, 14 יום עוברים והוא לא יכול לעשות שום דבר.
היו"ר א' לין
למה שבהכרח תהיה קואליציה נגדו?
א' רובינשטיין
עובדה היא שזה קורה לעתים קרובות מאוד. גם בגרמניה וגם בישראל.
היו"ר א' לין
אבל הוא מציע הצעה טובה. היא שונה משלנו, אבל היא טובה, בגלל סיבה אהת

פשוטה, שאולי אתה לא שם לב אליה, משום שלפני הבהירות יודעים שהנשיא מטיל את

הרכבת הממשלה על המפלגה שקיבלה את מספר הקולות הגדול ביותר, ואז יכול פרס לרוץ

לציבור הבוהרים ולומר.- אל תצביעו בעד ר"צ, אל תצביעו בעד שינוי, תצביעו בשבילי,

כדי לתת לי הזדמנות. ואז הוא מצליה ללכד במפלגה שלו קולות ממחנה השמאל. יש בזה

היגיון.
עי לנדאו
כל ראשי הממשלה במדינת ישראל עד היום תמיד היו ראשי הסיעות הגדולות

בהתחלה.

א' רובינשטיין;

זה לא נכון.
ע' לנדאו
הליכוד - 48; המערך - 47, אם זכור לך. ב-84 המערך יצא ראשון, ובאמת בממשלת

האהדות פרס הרכיב את הממשלה והיה ראשון.
היו"ר א' לין
ההצעה של הבר-הכנסת לנדאו בנושא הזה ברורה להלוטין. אלא שהיא פשוט חורגת

ממסגרת ההצעה שלנו.

זה דבר אחד. העניין השני - 14 יום. והדבר השלישי: אי אמון קונסטרוקטיבי.

פה הצענו שתחשוב שלא יהיה מהלך אחד, אלא אי אמון ואחר כך פסק זמן - אני מציע לך

שבועיים, שבוע מה שאתה רוצה. אם תוך הזמן הזה לא מביאים ממשלה הליפית, אי

האמון בטל.

אתה לא רוצה להוסיף גם הצעה שהפלת הממשלה תיעשה ברוב מיוחד של חברי כנסת?

אתה רוצה שהיא תיעשה ברוב רגיל? אתה לא הושב שאם אתה רוצה לחזק את השלטון בדרך

מתונה, בלי לעשות מהפכות , אתה יכול גם לשלב הפלת ממשלה ברוב הברי הכנסת, או 65

חברי הכנסת?
ע' לנדאו
זה אפשרי.
היוייר אי לין
אני מציע לך את זה. אני הושב שזה חלק יותר אורגני מהצעתך. יש לך פה מקשה
אהת שבה אתה אומר
אני לא רוצה לעשות מהפכה, אני מציע לעשות שינוי קטן. החלופה

ברורה, יש מאהוריה תפיסה ברורה, עקבית.



הפרק השני שלך עוסק בתיקונים שאמרת לגבי הצעת החוק.

אני חוזר על בקשתי, תן לי את זה בכתב עד יום שלישי. אני רוצה להעביר את זה

לחברי הוועדה. מי שיחליט שהוא רוצה להעלות טענה של נושא חדש, אתן לו זמן לטעון

את הטענה הזאת וההברעה הסופית תבוא בוועדת הכנסת.

אין בכך לומר שאנחנו לא סיימנו את הדיון בוועדה. הדיון בוועדה הסתיים.

אנחנו, בהתאם להחלטה של נושא חדש בוועדת הכנסת נחליט מה כן ומה לא.
עי לנדאו
אני ודאי לא רוצה להיכנס לוויכוח הפוליטי שקיים בחוץ, אם הדיון בהצעת החוק

הושלם או לא הושלם. מבחינה זו אין לי שום בעיה של ההצגה הקוסמטית שהוצגה. אבל

אני כן רוצה לשמור את כל הדרכים ההוגנות.
היו"ר א' לין
לא רק זאת. אני מבטיח לך שמחוץ למסגרת דיוני הוועדה אני אסייע לך - אם

תבקש ממני - לעשות דבר שיהיה שלם ומתקבל על הדעת.
ע' לנדאו
אני מבקש גם שלא תחסמו אותי ליום שלישי.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לנדאו, אני לא מאמין שאני מבקש ממך דבר שהוא לא אפשרי. אילו

חשבתי לרגע אחד שאתה לא יכול להגיש לנו את זה עד יום שלישי, לא הייתי מבקש ממך.

אני גם עומד לרשותך היום. אם תרצה לקבל ממני עצה פה ושם, אשמח לתת לך.

אפשר לעמוד בזה. זו לא אותה מהפכה שחשבתי שאתה מביא לנו. אתה הולך היום

בדרך אחרת ופשוט לא ידעתי. אילו ידעתי בתחילת הדיון, כל הדיון היה מתנהל אחרת.
ע' לנדאו
מה חשבת?
היו"ר א' לין
שאתה מציע שראש המפלגה הגדולה ביותר יהיה אוטומטית ראש הממשלה. לא ידעתי

ששינית את גישתך הבסיסית. הייתי בטוה כל כך שאני יודע מה יש בפנים, שלא קראתי.
א' רובינשטיין
נותר רק דבר אחד: האם אנחנו לא צריכים להחליט היום על כך שאנחנו מתירים

לחבר-הכנסת להעביר את ההצעה שלו לקריאה ראשונה, אם הוא ירצה לעשות, כדי שהוועדה

לא תצטרך להתכנס באופן מיוחד לזה.
היו"ר אי לין
לא צריך לכנס את הוועדה במיוחד. אנחנו הודענו לחבר-הכנסת לנדאו עוד בתאריך

זה שכתבתי לו מכתב.
א' רובינשטיין
אני מציע לקבל החלטה פורמלית, כדי שלא יהיו אחר כך טענות.
היו"ר א' לין
אני אומר דבר ברור ביותר: אם חבר-הכנסת לנדאו ירצה להגיש את הצעתו לקריאה

ראשונה ולא להגיש את זה בהסתייגות, חלופה זו עומדת בפניו באישור הוועדה.

ע' לנדאו;

כשאתה אומר "הצעתו" - לאו דווקא במתכונת המקורית שהיתה בקריאה טרומית.

היו"ר א' לין;

מאה אחוז לא. כפי שהצגת אותה היום.

ע' לנדאו;
זאת אומרת כך
אני יכול להעביר אותה מנוסהת או במתכנות של הסתייגויות, שעל

זה עדיין תצטרכו לקבל ההלטהן או במתכונת של קריאה ראשונה. אם ההצעה תתקבל

בקריאה ראשונה, בעצם זה יועבר לקריאה שנייה וקריאה שלישית כדי שזה יובא יהד עם

ההצעה שלכם?
היו"ר א' לין
מבהינה הקיקתית יש פה מצב פשוט מאוד.

שי גוברמן;

אתה מתחייב על ההלטת המליאה, תלוי מה שהמליאה תחליט?
היו"ר א' לין
הלילה, אני לא מתהייב על ההלטת המליאה. אני אומר דבר פשוט: יגיע הבר-הכנסת

לנדאו למסקנה שהוא רוצה להעביר את ההצעה שלו בקריאה ראשונה. אני וצוות היועצים

המשפטיים נסייע לו להכין דבר שלם. נביא את זה לאישור פורמלי לוועדה בפגרה. מאהר

שנצטרך להביא לאישור פורמלי גם את הנוסה הסופי של ההוק הזה. לאהר שייגמר הנוסה,

נעבור עליו, נקרא אותו, נעשה אישור פורמלי של הנוסה. אם הוא יהליט להביא את

ההצעה לקריאה ראשונה, באותו מועד נאשר גם לקריאה ראשונה את הנוסח שיונה לפנינו.

אנהנו מאשרים את העברתו לקריאה ראשונה. יהיה צורך עוד לאשר את הנוסה כדבר שלם.

אם הוא יהליט לעשות את זה במסגרת של הסתייגויות, כפי שהוא הציג את זה

היום, זה יוגש במסגרת של הסתייגויות. אבל הוא מביא בחשבון שהברים יכולים לטעון

טענה של נושא הדש. הדבר יובא להכרעה בוועדת הכנסת, ואשר יוחלט שם - זה מה

שייכלל.

אני חוזר על בקשתי להבר-הכנסת לנדאו שהדבר השלם יוגש לוועדה, כפי שהוא

מבינו, עד יום שלישי הבא. מאוד אבקש ממר גוברמן וממר שפט, שאם יהיה צורך לסייע

להבר-הכנסת לנדאו, נסייע לו. אני גם מודיע להבר-הכנסת לנדאו שאני אישית אשמח

לסייע לו. יש לו פה תפיסה מוגדרת, מגובשת, ואני הושב שהיא אלטרנטיבה, והייבים

להציג אותה כאלטרנטיבה. אין שום משחקים בדבר הזה.

אני אומר מיד שכל ההתייחסות שלי היתה משתנה אילו ידעתי בתחילת הדיון. אני

הייתי בטוח כל הזמן שהוא מדבר על ההצעה הראשונה שלו. שגיתי. לא קראתי.
יי צידון
אני רק מבקש להדגיש, לצורך הפרוטוקול, שעבודות הניסוח של החוק, כפי שגמרנו

לטפל בו היום, והגשתו, לא יושפעו מהחלטה של הגשה לקריאה ראשונה או הסתייגויות.
היו"ר א ' לין
רבותי, אני רוצה שיהיה ברור, על החוק תזה, לשאלת הניסוח, חלים אותם כללים

כמו על חוק אהר. לאחר שהיועצים המשפטיים יגמרו את הניסוח, אני אעבור עליו כפי

שאני עובר על כל חוק אחר, אם במהלך הניסוח ואם בתום הניסוח, וכשאני אשתכנע

שהניסוח משקף את החלטות הוועדה, אביא את זה לאישור הוועדה כנוסח סופי המשקף את

החלטות הוועדה. אם חבר כנסת יטען שהנוסח לא משקף החלטה, זכותו לטעון את זה כמו

בכל חוק אחר.

י' צידון;

מבחינת לוח הזמנים של העבודה בחודש הקרוב, הייתי מבקש הערכת זמן.

היו"ר אי לין;

מר גוברמן, אתה יכול לתת הערכה כמה זמן תימשך עבודת ההכנה של הניסוח

המשפטי, אם עושים את העבודה כפי שצריך לעשותה?
ש' גוברמן
אני לא חושב שלפני חודש.

היו"ר אי לין;

מר ג וברמן מעריך את עבודת הניסוח בחודש.

חבר-הכנסת לנדאו, האם יש דבר לא בהיר שאתה רוצה לשאול אותי, כדי שלא נגיע

שוב למצב של אי בהירות ואי הבנה.

עי לנדאו;

התחושח שלי ברגע זה שהכל בהיר. אלא אם כן אופתע, כפי שהופתעתי, אני חייב

לומר, מן ההערות של חלק מחברי הוועדה, שכאילו לא היה הסכם ג'נטלמני ולא סוכם

שכל ההצעות יידונו כשוות זו לזו.

היו"ר אי לין;

מה פירוש ההצעות יידונו כשוות זו לזו? הוועדה דנה בהצעה שלך כשווה, והגיעה

למסקנה שהיא לא מקבלת אותה.
ע' לנדאו
יכול להיות שאני בכלל טועה במה שאני מצטט, אז אני גם לא אחראי למה שאני

מבין, לא רק למה שאני מצטט. בו נביא את הדברים כמו שהם, בישיבת המליאה ב-28

במאי 1990 אמרת; "אני רוצה לומר שאין לעכב הצבעה על הצעות הוק, משום שלאחר מכן

יוגשו הצעות חוק דומות. עם זאת אני רוצה להבהיר חד-משמעית לכל חברי חבית, שכל

הצעות החוק שהוגשו על ידי כל הברי הכנסת, גם אלה שלא אושרו'' -

היו"ר אי לין;

כמו ההצעה של חבר-הכנסת יעקבי.
ע' לנדאו
- "יובאו לדיון יסודי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כל ההצעות כולן של חברי

הכנסת גד יעקבי, מיכאל איתן" ועוד ועוד. "אינני שולל גם את האפשרות, אני מחייב

אותה, שלאחר שאנחנו נגמור להכין את כל ארבע ההצעות במסגרת של הצעת חוק אחת,

אנחנו נניח את זה על שולחן הכנסת, ונכין את הנוסח הסופי לאחר שקיבלנו את הערות

כל חברי הבית."
היו"ר א' לין
יש פה משהו שלא קיימתי?

רבותי, הישיבה נעולה. תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:50)

קוד המקור של הנתונים