ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/07/1991

הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת); חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 5), התשנ"א-1991; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב באב התשנ"א (23 ביולי 1991). שעה 10:30

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

אי אבוחצירא

ש' אלוני

מי וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

ע' לנדאו

ח' מירום

מ' נפאע

י' צידון

אי רובינשטיין

ח' רמון

ש' שטרית
מוזמנים
לענין הצעת החוק לתיקון פקודת חחברות (מסי 5)

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

מ' אגמון - " יי

י' ואגנר - רשות החברות הממשלתיות

די קרת - הבורסה לניירות ערך

פרופ' א' פרוקצ'יה
לעניו הצעת חוק יסוד
הממשלה

ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אי שיל"ת - משרד הפנים

תי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

אי שפט - יועץ משפטי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרניות
אי זכאי

חי בנקין
סדר היום
א. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מסי 5). התשנ"א-1991

ב. שונות.
ג. הצעת חוק יסוד
הממשלה - הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת - המשך

הדיון בהערות שר המשפטים והסתייגויות חברי הוועדה.



חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 5). התשנ"א-1991

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה המיוחדת של הוועדה בענין חוק לתיקון פקודת חחברות (מסי

5), התשנ"א-1991 . אנחנו לא נדון היום בסעיף השני אלא רק בסעיף הראשון. הסעיף

השני נראה לי יותר מורכב ואני לא רוצה לקבל החלטה בדברים נכבדים כאלה תחת לחץ.

לגבי סעיף 1, בבקשה גב' לחמן-מסר.
ד' לדמן-מסר
לסעיף 1. המטרה שלנו היתה לאפשר גם לחברה ממשלתית וגם לחברה פרטית קיומה של

ועדת בקורת. יש ויכוה על השאלה מהו ההרכב האופטימלי של ועדת בקורת. בתיקון מס'

4 דנו בהרכב ועדת בקורת בחברה נסחרת, שהוא כדלהלן: א. בין חבריה אין אף אחד

מהאקזקוטיבה או מעובדי החברה; ב. כל הדמ"צים חברים בה. אם החברה רוצה

למחול את הדמ"צים היא יכולה לשים עוד 5 בעלי מניות. אנחנו מנסים ללכת לפי המודל

הזה בחברה פרטית. מצד אחר ייתכן שהימרנו קצת.
ההגדרה אומרת
"ועדת בקורת" - בחברה שסעיף 96א חל עליה" - כי היא חברה

נסחרת - "ועדה כמשמעותה בסעיף 96טו; בחברה אחרת - ועדה שמינה דירקטוריון החברה" -

שמינה הדירקטוריון - "ובלבד שמתקיים בה האמור בסעיף 96טו(ג)" -דהיינו לא

אקזקוטיבה. כאן יש תנאי שכדאי לבדוק אם צדקנו או טעינו לגביו, או אם אפשר לרכך
או להחמיר אותו, והוא
"ושרוב חבריה אינם בעלי ענין בחברה או קרוביהם של אלה".
היו"ר א' לין
יש מספר מינימום לוועדת בקורת?
ד' לחמן-מסר
לא, אין מספר מינימום.
היו"ר א' לין
חייב להיות מספר מינימום של שלושה.
ד' לחמן-מסר
שלושה לפחות.
היו"ר א' לין
האנשים האלה לא יכולים להיות נושאי משרה בחברה, לא יושב-ראש הדירקטוריון ולא

י מנכ"ל. הם חייבים להיות חברי דירקטוריון?
ד' לחמן-מסר
כן.
היו"ר א' לין
אנחנו מדברים עכשיו על חברות פרטיות ועל דוברות ממשלתיות? גם על חברית פרטיית

קטנות?



ד' לחמן-מסר;

כן, אנחנו מדברים על כולו.

היו"ר א' לין;

כלומר, גם בחברה פרטית-משפחתית קטנה תהיה חובה למנות ועדת בקורת?

ד' לחמן-מסר;

לא, אין חובה.

היו"ר אי לין;

נחלק זאת. בחברה ממשלתית חייבת להיות חובה למנות ועדת בקורת וקיימים לגביה

נימוקים כבדי משקל שתעשה זאת. בחברה פרטית לא צריכה להיות חובה, הדירקטוריון

יכול למנות ועדת בקורת.

די לחמן-מסר;

לגבי הסיפא, אין בעיה. לגבי הרישא, אין בעיה עקרונית, אבל יש בעיה מבחינת

הרקיקה. אם אנחנו קובעים חובה לקיומה של ועדת בקורת בחברות ממשלתיות- - -

היו"ר א' לין;

אנחנו לא נעשה תיקון שלא יטיל חובה על הזברות ממשלתיות למנות ועדת בקורת. לא

נעשה תיקונים חסרי הגיון ולא נשאיר מצב חוקי כזה.

די לחמן-מסר;

אם לרשות החברות הממשלתיות אין התנגדות, זה יצטרך להיות תיקון עקיף בחוק

החברות הממשלתיות. אני משאירה זאת לעיונם.

היו"ר א' לין;

בסדר.

ד' לחמן-מסר;

אנחנו התכוונו לבנות זאת כך; כל חברה רשאית למנות ועדת בקורת, לרבות חברה

ממשלתית. אם היא מינתה - זה בלם בשבילה והיא לא צריכה ללכת לאסיפה הכללית; אם

היא לא מינתה - אין לה את הבלמים של תיקון מסי 4 והיא חייבת ללכת לאסיפה הכללית.

היו"ר א' לין;

מה זה אסיפה כללית בחברה ממשלתית?

ד' לחמן-מסר;

לי אין התנגדות לחקיקה כזאת בתיקון עקיף, הבעיה היא שלא הכנסנו את זה לנוסח

הכחול.

היו"ר א' לין;

לכן אני לא אוהב חקיקות חפוזות ומנסה למנוע אותן.



בבקשה, גב' ואגנר.
י' ואגנר
חוק החברות הממשלתיות אומר שהדירקטוריון רשאי להקים ועדה, וכפי שאמרה גבי

לחמן-מסר, זה תיקון עקיף. הוא אומר יותר מכך: לא בהכרח יש סמכות לוועדת הבקורת

בחברה ממשלתית לקבל הרולטה. כשאומרים עכשיו כי יש חובה להקים ועדת בקורת, צריך

להתייחס גם לנושא של הסמכויות שלה.
היו"ר א' לין
תהיינה לה הסמכויות שיש לוועדת בקורת. כמו שיש סמכויות לוועדת בקורת בחברה

שניירותיה נסחרות בבורסה, גם לה תהיינה אותן סמכויות וחובות.

י י ואגנר;

אם כך, יש צורך לתקן במפורש את חוק הדוברות הממשלתיות.

היו"ר א' לין;

אם צריך לעשות תיקון עקיף בחוק ארור - עושים את זה בפעולת חקיקה רגילה.

י י ואגנר;

יש סעיפים נוספים שלא יתיישבו עם תיקון כזה.

היו"ר א' לין;

אם חברה ממשלתית וזמנה ועדת בקורת, מה יהיו סמכויותיה?

י י ואגנר;

לפי החוק הסמכות שלה היא להמליץ, לא לקבל הרולטה, אלא אם במפורש נאמר אחרת.
היו"ר א' לין
אני שוב שואל; חברה ממשלתית תחליט מחר למנות ועדת בקורת. מה תהיינה

סמכויותיה של אותה ועדת בקורת?

י י ואנגר;

אותן סמכויות שקיימות לגבי כל חברה אחרת.
היו"ר א' לין
כלומר, גם אם תהיה לה חובה, תהיינה לה אותן סמכויות.
י' ואגנר
ההבדל הוא בכך שפה החוק קובע זאת במפוו-ש באשר לתוצאה הסופית של הסמכות.
היו"ר א' לין
אם אתם רוצים התייעצות עם מנהל רשות החברות הממשלתיות - אין לי התנגדות, אבל

לא נגמור את הדיון בנושא. צריך להיות מובן שמינוי ועדת בקורת בחברה ממשלתית זו

תהיה חובה, לא רשות, ותהיינה לה אותן סמכויות שיש לוועדת בקורת בחברות אחרות.
ד' לחמן-מסר
לא בחברה נסחרת. בסעיף 96טז הגדרנו במפורש מה תפקידי ועדת בקורת בחברה

נסחרת. זה יהיה פזיז מצדנו לקבוע מה יהיו תפקידיה. הדירקטוריון יאצול לה את

סמכויותיה, ויש לה תפקידים מפורשים על-פי תיקון מס' 4 המלא, לא על-פי שני הסעיפים

שתיקנו בתיקון מס' 2.

היו"ר א' לין;

למה שלא תהיינה לה אותן סמכויות?

ד' לחמן-מסר;

כי לוועדת בקורת בחברה נסחרת יש סמכויות הרבה יותר נרחבות.
היו"ר א' לין
מה פסול בזה?
ד' לחמן מסר
אנחנו לא יודעים עכשיו מה תהיינה כל סמכויותיה של ועדת הבקורת בחברה ממשלתית.

?זה מצריד חשיבה אם די בסמכויות של הברה נסרורת או לא.
היו"ר א' לין
אנחנו אומרים שתהיה ועדת בקורת מבלי שיהיה ידוע מה סמכויותיה? התיקון הזה

אומר בצורה פשוטה שמותר למנות ועדת בקורת.
ד' לחמן-מסר
סמכויותיה לפי תיקון מס' 4 הן לשמש בלם על כל העיסקאות של נושאי משרה.
ש' אלוני
בחברה רגילה יש הגדרה של ועדת בקורת?
היו"ר א' לין
בחברה שמניותיה נסחרות בבורסה יש הגדרה ברורה עם קביעת סמכויות. אנחנו

חושבים כי מאחר שהתקדמנו ומוסד ועדת הבקורת הוקם, והוא פועל, לא ייתכן שבחברה

ממשלתית, שזה נכס של המדינה, לא יהיו ועדות בקורת.

ש' אלוני;

ההגדרה איננה מצמצמת את הסמכויות? אני לא חולקת על כך שחייבת להיות ועדת

בקורת. החשש שלי הוא שכאשר אחה מתחיל להגדיר, אתה מצמצם את הסמכויות ולא מרהיב

אותן.

היו"ר אי לין;

הגדרנו את הסמכויות של ועדת הבקורת בהוק. אין ספק שכאשר הדירקטוריון ירצה

להטיל מטלות על ועדת הבקורת הוא יוכל לעשות זאת.
ש' אלוני
הוא לא יעשה את זה.
היו"ר א' לין
קודם כל הוא יכול. אני לא בטוח שהוא לא יעשה את זה, זו מדיניות של שר האוצר.

אני רוצה להבטיח שאותו מינימום הקיים בוועדת בקורת בהברות שנסחרות בבורסה יהיה

קיים גם כאן. למשל, אישור תנאי הטבות למנכ"ל - היום זה צריך לעבור דרך ועדת

הבקורת בחברה נסחרת, וגם שם זה יעבור דרך ועדת הבקורת.
ש' אלוני
כל מה שמוגדר בהוק הוא בבחינת קל וחומר לגבי ועדת בקורת של הברה ממשלתית.
היו"ר א' לין
זו גם דעתי.

ש' אלוני;

פירוש הדבר, אם אני כותבת רק את ההגדרות האלה ולא כותבת: בין שאר ההגדרות

האלה - אני מצמצמת ולא מרהיבה.
היו"ר א' לין
אין הכוונה שרק אלה תהיינה הסמכויות, אלא שאלה תהיינה הסמכויות ותמיד אפשר

יהיה להטיל עליהם מטלות נוספות.
ש' אלוני
אם יש הגדרה בחוק אף-פעם לא מטילים מטלות נוספות. כדאי ללכת להגדרה שכוללת

את מה שאתה מתכוון אליו כחלק מההגדרות, כלומר, בין השאר גם סמכויות אלה ואלה.
היו"ר א' לין
היום ועדת הבקורת היא חלק חיוני בהליך אישור החלטות במספר נושאים מסויימים.

פרופ' פרוקצ'יה בבקשה.

פרופ' א' פרוקצ'יה;

ועדת בקורת קיימת כדי להגו על האינטרסים של בעלי המניות שאין להם כוח חזק

בחברה. בחקיקה חפוזה לא כדאי להגדיר במדוייק את תפקידיה של ועדת הבקורת בחברה

ממשלתית, מכיוון שהצורך להגן על בעלי המניות בחברה ממשלתית שונה מאשר בחברה

שאיננה ממשלתית שנסחרת בבורסה. לבעל המניות העיקרי, שהוא המדינה, יש כוחות הרבה

יותר גדולים מאשר לבעלי המניות הפזורים בבורסה. יכול להיות שזה צריך להיות אותו

הדבר, אבל זה דורש מרושבה נוספת והייתי ממליץ לא לומר זאת עכשיו.
היו"ר א' לין
נגיד: תוטל עליהם חובה למנות ועדת בקורת. לא נגדיר כרגע את סמכויותיה. לא

הזמנו היום לדיון את הרשות לניירות ערך וכמה גורמים נוספים. מעיון בסעיף 2 נראה

לי שצריך לחשוב עליו יותר והוא דורש תיקונים. במסגרת המחשבה על סעיף 2 יהיה צורך

להשלים גם את סעיף 1 ולחשוב מה הן בדיוק הסמכויות והתפקידים שרוצים להטיל על ועדת

בקורת בחברה ממשלתית.



ובכן, אני מקבל שחובה על חברה ממשלתית להקים ועדת בקורת. סמכויותיה ייקבעו

בשלב יותר מאוחר.

אמרנו שבחברה פרטית צריכה להיות ועדת בקורת שתהיה מורכבת לפחות משלושה אנשים.

חברה פרטית שהיא חברה משפחתית - לבוה להטיל עליה חובה של ועדת בקורת?

ד' לחמן-מסר;

איו הובה.

לא הייתי רוצה להיכנס עכשיו לתיקון בחוק ההברות הממשלתיות. על-ידי כך שאתה

קובע שבכל חברה ממשלתית תהיה ועדת בקורת, אתה מחייב אותי לעשות תיקון בחוק החברות

הממשלתיות.
היו"ר א' לין
אין דבר. אנחנו לא יכולים להעביר תיקון שלא מטיל חובה למנות ועדת בקורת

בחברה ממשלתית.

להרכב ועדת הבקורת. מינימום חברים בוועדת בקורת בחברה פרטית: שלושה.
ד' לחמן-מסר
שאינם חברים באקזקוטיבה. השאלה שלי: מה מעמדם של בעלי המניות בוועדת

הבקורת, דירקטורים שהם בעלי מניות?
היו"ר א' לין
אי-אפשר לקבוע לחברה פרטית את המגבלה שאסור שהם יהיו בעלי ענין בחברה. יש

רוברות פרטיות שההנהלה שלהן היא בעל ואשתו ואי-אפשר להגיד להם שהם לא יוכלו להשתתף

בוועדת הבקורת. לא נהפוך עצמנו למגוחכים. אני סופג בקורת גם על החוק שהעברנו,

חלקה בצדק, משום שאולי קצת הרחקנו לכת. נצטרך לבדוק את הנושא הזה לארור שהוא

יעבור הרצה במשך כשנה.
ד' לחמן-מסר
אני לא יכולה לחייב בחברה פרטית, גם לא דמ"צים, האם אתה מסכים שלפחות חבר אחד

או שניים יהיו דירקטורים שאינם בעלי מניות בהברה?
היו"ר א' לין
אין דבר כזה, זה לא יעבוד.
ד' לחמן-מסר
התלבטנו בינינו על כך רבות. חשבנו שמן הראוי שבוועדת הבקורת, גם ברוברה

פרטית, יהיה מישהו שאינו נוגע בדבר. אתה מציע להתרכז בסיפא, דהיינו, שיכולים

בעלי המניות להיות רוברים.
שי שטרית
ועדת בקורת, לפי מהותה, משדרת גורם נייטרלי. אם אתה מוריד את הסיפא - תבטל

את כל ההוק, אל תעביר אותו.
היו"ר א' לין
מדובר רכן בחברות פרטיות. לדעתי, מרבית החברות הפרטיות הקטנות לא יקימו ועדות

בקורת. אבל יש חברות פרטיות גדולות. אני לא יודע איך לעשות את ההבחנח בין חברות

פרטיות גדולות לביו החברות הפרטיות האחרות. בחברה פרטית גדולה, אם ממנים ועדת

בקורת, וחבר ועדת בקורת יעשה את מלאכתו רמייה ויפעל על-פי אינטרסים שלו, הוא

בבעיה קשה מאוד כי הוא הושף את עצמו אם הוא עושה דברים לא ראויים בתוקף תפקידו

כוועדת בקורת.

הכל לפניך, מדוברה פרטית שמנהל אורגה רק אדם אחד ועד לחברה פרטית שהיא חברה

כבדה.
ש' אלוני
למה אנחנו צריכים להתערב? מה שמעניין אותי הוא שלחברה פרטית יהיה רואה חשבון

מוסמך ושהיא לא וזרמה.

פרופ' א' פרוקצ'יה;

הצורך בחקיקה הזאת נובע מכך שתיקון מס' 4 אומר שאם לא רוצים ללכת לאסיפה

הכללית לאישור עיסקאות, צריך לקבל אישור ועדת בקורת, כמשמעווזה בתיקון מסי 4. יש

שורה של חברות שלא יכולות למנות ועדת בקורת כמשמעווזה בתיקון מס' 4 אפילו אם הן

רוצות, מכיוון שהן לא יכולות למנות דמ"צים, ומינוי דמ"צים הוא חלק מהדרישה של

תיקון מס' 4. -זה כולל דוברות ממשלתיות שלא נסחרות בבורסה, חברות פרטיות, וחברות

ציבוריות גדולות מאוד, כמו "סנטקס", למשל, אשר מנפיקות את ההון שלהן מחוץ למדינת

ישראל ולכן אין להן דירקטורים מקרב הציבור. חברה כזאת צריכה לכנס אסיפה כללית על

כל צעד ושעל כדי לאשר עיסקה.

שי שטרית;

כמה עיסקאות יש להם עם בעלי ענין?

פרופ' א' פרוקצ'יה;

הרבה מאוד. למשל, כשמדובר על קונצרנים שעיסקאות עם בעלי ענין שם הן עיסקאות

בין איברים שונים בתוך האשכול.
היו"ר א' לין
קבענו בחוק עקרונות שבעל עניו לא יכול לשבת בישיבה של ועדת בקורת.

פרופי אי פרוקצ'יה;

חיוני לומר שאותן חברות שמנועות מלקיים ועדת בקורת, כמשמעותה בתיקון מסי 4,

תוכלנה לאשר את העיסקאות בדרך מקוצרת ולא תהיינה חייבות ללכת לאסיפה הכללית.

המחשבה היתה לאפשר להן למנות ועדת בקורת חלופית, לא כמשמעותה בתיקון מסי 4 עם

דמ"צים. הן לא חייבות למנות ועדת בקורת, אם הן רוצות הן יכולות להביא את זה

לאסיפה הכללית. אם מדברים על חברה של אדם אחד - אין לו גם בעיה לעשות אסיפה

כללית. חברות אחרות שאינן יכולות לכנס אסיפה כללית, צריך שתהיה להן אופציה למנות

ועדת בקורת שתהיה מורכבת מאנשים שאינם מההנהלה הפנימית ואינם נגועים בניגוד

עניינים.
שי שטרית
היושב-ראש אומר שהוא איננו חושש ממצב שאף-על-פי שכל החברים בוועדת בקורת יהיו

לא נגועים מבחינת בעלי ענין, הוא סמוך ובטוח שיש סיכון גדול לאדם שהוא כן בעל

מניות וחבר ועדת בקורת שיחליט בניגוד לאינטרסים של החברה.
היו"ר א' לין
לא רק זה. אני אומר שאני לא מעלה על דעתי שאיזה שהוא אדם יעבור עבירה פלילית

וגם לא יעלה על דעתו לעבור עבירה פלילית.

ש' שטרית;

לפי הערכה של התנהגות אנושית, פרשת יפת לא יכולה לקרות?

היו"ר א' לין;

נכון.

שי שטרית!

אם כך, אלה סטנדרטים גבוהים. התפקוד האנושי הוא קצת יותר נמוך מציפיותיו של

יושב-ראש הוועדה, לדעתי.

פרופ' א' פרוקצ'יה;

אלה לא עבירות פליליות, מדובר רק בניגוד עניינים ובבעל ענין בעיסקה שאפשר

להעריך אותה כך או אהרת.
היו"ר א' לין
יש הצעה שאולי אפשר להתאחד עליה. יש כללים של ניגוד אינטרסים וכל הכרוך בכך.

הברה רשאית למנות ועדת בקורת, אבל אני מציע שנטיל את המגבלה שהבר ועדת בקורת לא

יכול להיות בעל מניות ששיעור מניותיו עולה על 10%.

שי שטרית;

3%, לפי הגדרתם בחוק מניות ערך.
היו"ר א' לין
זה לא משנה, יכול להיות 5%.

די קרת;

אם נגביל זאת במניות, יש בעיה בחברות שניירות-הערך שלהן הוצאו לציבור.
ד' לחמן-מסר
זה חל רק על חברה פרטית. כתוב ברישא: בחברה נסחרת, סעיף 96טו.

די קרת;

חברה שניירות הערך שלה הוצאו לציבור על-פי תשקיף והיא איננה נסחרת חייבת

בוועדת בקורת ובדמ"צים. יש מקום להבחנה בין חברה פרטית שיש בה 2 בעלי מניות לבין

חברה פרטית שיש בה 20 בעלי מניות. אם מגבילים זאת ב-5% של שיעור המניות, את

מונעת מהם את הייצוג.
היו"ר א' לין
לא נוכל לעשות את זה. אני מצטער לומר זאת: לפני שמשרד המשפטים מביא לנו

חוק, הוא צריך לעשות את כל הבירורים הנחוצים, גם עם הבורסה, כדי שלא יתעוררו

דברים כאלה במהלך הישיבה.

ד' לחמן-מסר;

עשינו את זה.

היו"ר א' לין;

על-פי הההלטות שקיבלנו בוועדה, אנהנו מאשרים את סעיף 1 להעברתו לקריאה שניה

ולקריאה שלישית. אם מנהל רשות החברות, מר ניצן, יחשוב שהנושא של חובה למנות ועדת

בקורת הוא קריטי - נעכב את החוק הזה ונדון בו בהזדמנות הבאה.

אני מדגיש כי גם לענין סמכויותיה של ועדת בקורת בחברת ממשלתית וגם לסעיף 2

אני מבקש להקדיש מחשבה יותר מעמיקה עם כל הגורמים, כדי שנוכל לינת על זה את הדעת

בזמו הפגרה, עם תיקונים נוספים או בלעדיהם.

איורי כו חב



(לפני כן אז)

ב. שונות
היו"ר א' לין
לפני שנעבור לסעיף הבא בסדר היום, אני רוצח להביא לידיעתכם שהיתה פניה של

עורך דין אמיר איבצן לעיין בפרוטוקול מישיבת ועדת החוקה, הוק ומשפט בכנסת

העשירית, מיום 13 בדצמבר 1983. בנושא: דרכי טיפולה של המשטרה בחקירת השדות כנגד

משה בן-יוסף רייק. הבקשה לעיין בפרוטוקול היא במסגרת הליך משפטי המתנהל בבית

המשפט המחוזי בתל-אביב, בו מתבררת תביעת משה רייק נגד מדינת ישראל. עילת התביעה

היא תשלום פיצויים בגין נזקים שנגרמו לתובע לטענתו כתוצאה מכך שהיה עצור, לבקשת

התביעה, במשך ארבעה חודשים.

מר רייק עצמו השתתף בדיון שהתקיים בוועדה בשנת 1983. אינני רואה בעיה לאפשר

עיון בקטע הנוגע למה שנאמר כאן בוועדה בנוכחותו, אבל היה חלק אחר של הפרוטוקול

שבו עובד מדינה אמר מפורשות שהוא משמיע את הדברים בהנחה שאין הם יוצאים מהוועדה,

ומר רייק לא היה נוכח. על כן אני מציע שנאפשר העברת הפרוטוקול הזה רק עד אותו חלק

בו היה מר רייק נוכח, בלי החלק שבו מתחילים דבריו של אותו עובד מדינה שאמר מה

שאמר בהבטחה ובהבנה שהדברים שהוא אומר אינם יוצאים החוצה מדיוני הוועדה.

י י צידון;

באיזו מידה זה יפגע בזכויותיו של מר רייק אם לא נעביר את הקטע החסוי? יכול

להיות שהדברים נאמרו על מנת להגן על המדינה מפני תשלום פיצויים וכו', וכשמדובר על

הגנה על המדינה מול הגנה על האזרח, אני מעדיף את ההגנה על האזרח.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת צידון, יש כאן גם שיקול אחר. אתה רוצה להגן כאן על מר רייק, אבל על

ידי זה אתה תגרום לכך שעובדי מדינה לא יוכלו להתבטא בוועדות הכנסת באופן חופשי.

לכן הצעתי שבשלב ראשון נעביר לעורך דין את הפרוטוקול עד החלק שבו מדבר עובד

המדינה, ואם אותו עורך דין יפנה אלי פעם נוספת ויאמר שיש כאן עניו חמור, קריטי,

אביא את הדבר לדיון נוקב בוועדה בשלב יותר מאוחר.

ש' אלוני;

אני מציעה להעביר את הכל, להוציא הדברים של עובד המדינה.
די ואג
איורי שמר רייק יצא, רוב הדברים המופיעים בפרוטוקול הם של עובדי המדינה.
ש' גוברמן
כדי לסייע לחבר-הכנסת צידון, אני רוצה לומר ששום דבר אינו מונע מעורך הדין

להזמין אותו עובד מדינה כעד בבית המשפט.
היו"ר א' לין
אם כן, קיבלנו את מה שהצעתי כהחלטה.
ג. הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)
היו"ר א' לין
אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק

פרטית של קבוצת חברי כנסת.

לפני שנתחיל בדיון אני רואה את עצמי אנוס להודות למר שפט, שפינה במיוחד

יומיים-שלושה משיגרת העבודה שלו כדי ללוות את הדיון בוועדה, ואני מביע לו את

הערכת הוועדה על שהתגייס לסייע לנו בחוק החשוב הזה. תודה רבה.

יש בקשה של מר שיל"ת שנדון קודם בסעיף 58. בקשר לסעיף זה הוציא חבר-הכנסת

יצחק לוי מכתב לחברי הוועדה וביקש את הערותיהם, כשם שאני הוצאתי מכתב לחברי

הוועדה בקשר לכל הסעיפים, חוץ מסעיף 58. עד כה לא הוגשה שום הסתייגות לסעיף 58

הדן בתיקוני הבחירות. אם כן, בשלב זה אנהנו מאשרים את סעיף 58 כפי שהוגש, אבל אם

יתעוררו שאלות בעתיד, אנחנו לא נהיה פורמליסטיים עד כדי כך שלא נבחן אותן. עד כמה

שאני יודע, גם לשר המשפטים לא היו הערות לסעיף זה.
ש' גוברמן
הוא לא היה יכול להעיר, כי עדיין לא היה נוסח.

היו"ר א' לין;

הנוסח כבר הוכן, אבל אם תהיינה שאלות כלשהן לגבי סעיף 58. נשמע אותן.

ש' גוברמן;

לסעיף 58 יש לי הערה איות בלבד. בנוסח מה-7 ביולי 1991 שהיפנה חברי שיל"ת אל

יושב ראש הוועדה, במקום סעיף 7ב(ב) הדן בסדרי הבחירות, אני מציע סעיף ראשי,

שמספרו ייקבע אחר כך ושיאמר בערך כך; על הבחירות לראש הממשלה יחולו הוראות חוק זה

- דהיינו, חוק הבחירות לכנסת - בשינויים המחוייבים וכן בשינויים אלה:..., וכאן

תבוא רשימה של שינויים שהם ספציפיים לענין בחירות לראש הממשלה. לעניות דעתי, חשוב

להחיל בצורה חד משמעית את כל הוראות חוק הבחירות לכנסת על הבחירות לראש הממשלה

בשינויים המחוייבים.
א' שיל"ת
הצעה זו מקובלת עלי.

ש' אלוני;

האם הפרק הזה מופיע בגוף חוק היסוד?

א' רובינשטיין;

כן, כד סיכמנו.

שי גוברמן;

פרק זה מופיע כתיקון אגב לחוק הבחירות לכנסת.



היו"ר א' לין;

הצעתו של מר גוברמן מקובלת.

סעיף 40 - אצילת סמכויות

היו"ר א' לין;

בסעיף זה יש הסתייגויות לחברת-הכנסת אלוני ולחבר-הכנסת וירשובסקי. הם

רוצים שבכל מקום שכתוב בסעיף זה "עובד ציבור" יבוא "עובד מדינה".
ש' אלוני
אני מוותרת על ההסתייגות שלי בסעיף זה, ונשארת ההסתייגות של חבר-הכנסת

וירשובסקי. כשמעבירים סמכות של שר על פי חוק, רוצים שהאדם המקבל את הסמכות יהיה

קשור לכללים הקבועים בחוקים, והמונח "עובד ציבור" הוא מונח הרבה יותר רחב מ"עובד

מדינה". אני חושבת שהוא כולל גם עובד של ההסתדרות.

י י צידון;

לא, אבל הוא כולל רשויות מקומיות.

א' רובינשטיין;

צריך לאפשר העברת סמכות לתאגידים סטטוריים.

ש' אלוני;

אינני בטורה שצריך לאפשר העברת סמכות של שר לתאגידים.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין מתכוון, למשל, להעברת סמכות למנהל רשות הנמלים. יש משהו

בהצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי.
שי ג וברמן
אני חושב שיש צורך לאפשר העברת סמכות של שר לעובד ציבור. בדרך כלל אוצלים

סמכויות לעובדי מדינה, אבל אני חושב שזה נוח לאצול סמכויות גם לעובדי ציבור.

היו"ר אי לין;

למה לא די לאפשר העברת סמכות לעובד מדינה?

ש' גוברמן;

זה מצמצם יתר על המידה.

אי רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, קבענו לעצמנו שאין זו ההזדמנות לתקן את כל הכללים.
היו"ר א' לין
אלא אם כן מדובר בדבר בולט שאין עליו ויכוח.



ש' גוברמן;

כשהחוק נחקק, היה בשעתו ויכוח גדול עם פרופ' קלינגהופר, והמונח "עובד ציבור"

כבר צמצם. היום כתוב "רשאי השר לאצול, כולה או מקצתה או בסייגים, לעובד ציבור",

ולא היו בעיות בענין זה.

עלתה שאלה - ואיו לי על זה תשובה מוחלטת - האם שר רשאי לאצול מסמכויתיו

לסגנו. הוא אינו עובד מדינה, אבל הוא עובד ציבור.
היו"ר א' לין
אם כו, אנחנו משאירים את המונח "עובד ציבור" ולא ממירים אותו ב"עובד מדינה".
ש' אלוני
כאמור, אני מוותרת על ההסתייגות שלי לסעיף זה, אבל נשארת ההסתייגות של

חבר-הכנסת וירשובסקי.
ש' גוברמן
בעקבות החלטת הוועדה מאתמול להוסיף את מה שקיים היום בסעיף 30 לחוק יסוד:

הממשלה, דהיינו העברת סמכויות שנקבעו בחוק משר לשר, אני מציע להחזיר גם לסעיף 40

את מה שכבר קיים היום בסעיף 31 לחוק יסוד: הממשלה, באופו ששר יהיה רשאי לאצול

סמכות גם כאשר יש העברת סמכויות לפי סעיף 30, דהיינו שר יוכל לאצול סמכות שהועברה

אליו על פי חוק משר אחר באישור הכנסת.
היו"ר א' לין
אני חושב שההערה של מר גובקרמן מובנת. האם יש מישהו שמתנגד לה? באין

מתנגדים, הערה זו מאושרת.

שי גוברמו;

בסעיף קטו (ד) מדובר בסמכות הנתונה לממשלה או לשר, ולדעתי, צריך לצייו שזה גם

לראש הממשלה, שכן ראש הממשלה איננו שר.

א' רובינשטיין;

אנחנו הסמכנו אותך לענין הזה באופו כללי.

שי גוברמו;

רציתי רק להיות בטוח בעניו זה.
היו"ר א' לין
איו יותר הצעות של חברי הוועדה לסעיף 40. בזה סיימנו את הטיפול בסעיף 40.

סעיף 41 - נטילת סמכויות
היו"ר א' לין
זה משקף את המצב הקיים ללא שינוי. בסעיף זה איו הערות לשר המשפטים. יש הערה

לחבר-הכנסת וירשובסקי. חברת-הכנסת אלוני, חבר-הכנסת וירשובסקי אינו חבר הוועדה,

כך שאנהנו מתייחסים להסתייגויות שלו כאל הסתייגויות שלך.
ש' אלוני
לא, לא כולן. חבר-הכנסת וירשובסקי מציע להוסיף אחרי סעיף 41: ובלבד שלא תיגרע

זכותו של כל אדם לערר או השגה. אני לא תומכת בהצעה זו.

היו"ר א' לין;

רבותי, זו ההצעה, ואני מעמיד אותה להצבעה.

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי להוסיף אחרי סעיף 41

את המלים "ובלבד שלא תיגרע זכותו של כל אדם לערר או השגה" - לא נתקבלה

היו"ר א' לין;

הצעה זו לא התקבלה.

בסעיף זה יש הצעה של חבר-הכנסת שטרית לכתוב "עובד ציבור" במקום "עובד מדינה".

כלומר, הוא רוצה שתהיה הקבלה לסעיף הקודם. באשר לנטילת סמכויות נכתב במתכוון

"עובד מדינה" ולא "עובד ציבור".
א' רובינשטיין
אני מתנגד להצעתו של חבר-הכנסת שטרית, שפירושה ששר יוכל לקית, למשל, סמכות של

יושב ראש הכנסת.
היו"ר א' לין
האם יש מי שתומך בהצעתו של חבר-הכנסת שטרית?
ש' אלוני
חבר-הכנסת שטרית פשוט רצה לעשות הקבלה לסעיף הקודם בענין עובד ציבור, אבל אין

מקום להקבלה.

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת שי שטרית לכתוב סעיף 41

"עובד ציבור" במקום "עובד מדינה" לא התקבלה

ש' גוברמן;

אני בטוח שהוא יוותר על הצעתו.

סעיף 42 - יחוד תפקידים

ש' גוברמן;

שר המשפטים מציע למחוק את סעיף קטן (א) ולהשאיר רק את הסיפה של סעיף קטן (ב).

התבטאות השר לגבי סעיף קטן (א) היתה שזו קנטרנות לא הולמת.

יצחק לוי;

האם הסעיף הזה קיים בחוק הנוכחי?



א' רובינשטיין;

לא.
ש' אלוני
אבל הוא מרמז לוועדת אשר, ואני חושבת שצריך להשאיר אותו.
א' רובינשטיין
לא בנוסח הזח.

ש' אלוני;

אני מוכנה לשנות את הנוסח, אבל אנחנו יודעים שיש פרצות. היתה ועדת אשר,

ועוקפים את הכללים שהיא קבעה.

א' רובינשטיין;

אני לא חושב שעוקפים אותה.
היו"ר א' לין
מה יהיה המצב המשפטי אם נמחק את הסעיף הזה?

ש' גוברמן;

יישאר בעינו המצב הקיים על פי החלטת הממשלה שפורסמה בילקוט הפרסומים, מסקנות

ועדת אשר והתפקיד של מבקר המדינה לבדוק את הפעילות העסקית והרכושית של שרים וסגני

שרים. אם אינני טועה, מדובר גם על סגני שרים. המצב המשפטי כיום הוא שקודם כל יש

כלל גדול של חובת נאמנות החלה על כל עובד ציבור באשר הוא עובד ציבור, וגם מבקרת

המדינה הנוכחית פיתחה במידה רבה מאד את ההשקפה מה כלול בחובת הנאמנות של עובד

ציבור.

היו"ר א' לין;

אבל לא כתוב בחוק הקיים שמוטלת עליו חובת נאמנות.

ש' גוברמן;

החוק הכללי מטיל על שר חובת נאמנות לענייני הציבור.

שי שטרית;

לא החוק הקיין, הדין.

שי גוברמן;

זה הדין. אין הוראה מפורשת בענין זה.

יצחק לוי;

מה תוקפן החוקי של מסקנות ועדת אשר?
ש' גוברמן
היתה החלטת ממשלה אשר אימצה את המסקנות.

ש' אלוני;

אין סנקציות.

שי גוברמן;

מוטל שם תפקיד על מבקר המדינה לבדוק את ביצוע הדו"ח של ועדת אשר, ועד כמה

שידוע לי, הכללים של ועדת אשר מופעלים ו נאכפים כיאות.

היו"ר א' לין;

כרגע אנחנו מתייחסים להצעתו של שר המשפטים למחוק את סעיף קטן (א).
יצחק לוי
הייתי מציע לכתוב בסעיף קטן (א): "ראש הממשלה והשרים ימלאו את תפקידם בנאמנות

לטובת כלל הציבור", ובסעיף קטן (ב): "ראש הממשלה והשרים לא יעסקו, זולת במילוי

תפקידם, אלא בפעילויות המותרות לפי החלטות הממשלה". מרוד גיסא, אנחנו מונעים את

הבזיון הכרוך בעיסוק ברווחים, בהכנסות ובמשכורת, ומאידך גיסא אנחנו מעגנים בחוק

את הרולטות ועדת אשר.

ש' אלוני;

הצעה זו נראית לי.
שי שטרית
למעשה אין כרגע בסיס למסקנות ועדת אשר.

אי אבורוצירא;

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת לוי ורק אנמק. הניסוה כאן הוא ניסוח סוחף והוא

גם יגרום לפגיעה בעיקר באנשים שהיו בעלי עסקים פרטיים ושלפתע לא יידעו מה לעשות

על פי הנוסח המונח לפנינו. ועדת אשר שעסקה בנושא הזה כבר בסוף 1978-1977 קבעה

כללים וגם היא התקשתה למצוא את התשובה, והיו שני שרים שלא היו יכולים לעמוד

בכללים של ועדת אשר ועמדו במצב מאד לא נעים. הנוסח שמציע חבר-הכנסת לוי קובע את

הכלל בלי להיכנס לפרטים שיעוררו אחר כך בעיות לגבי אנשים הבאים מהסקטור הפרטי.

מי שבא מהסקטור הציבורי וחי ממשכורת לא היתה לו בעיה, אבל אינני רוצה להזכיר שמות

של שרים ב-1977 שהיו בבעיה קשה בעקבות דו"ח ועדת אשר ולקח להם זמן ליישם אותו.
ש' גוברמן
אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת לוי, ואם מותר לי, אני מציע לקבל אווזה בתוספת

אחת, שהיא תחול גם על סגני שרים.

יצחק לוי;

נכוו, צריך להוסיף את זה.
א' רובינשטיין
אני מקבל אתש ההצעה של חבר-הכנסת לוי וגם את התוספת לגבי סגני שרים. שר

המשפטים - גם שוחחתי אתו בענין הזה - רואה את זה כדבר פוגעני, והענין הזה חשוב

לו.

היו"ר א' לין;

רבותי, האם יש מי שמתנגד להצעתו של חבר-הכנסת לוי בתוספת סגני שרים? באין

התנגדות, אנחנו מקבלים את הצעתו של חבר-הכנסת לוי ומחילים אותה גם על סגני שרים.

נעבור להצעות תיקון של חברי הכנסת. בבקשה, חברת-הכנסת אלוני.
ש' אלוני
בסעיף קטן (ב), במקום "לטובת כלל הציבור" אני מציעה לכתוב "לטובת כלל תושב

המדינה". ראשית, זה משתלב עם הפתיחה של מגילת העצמאות; שנית, אני רוצה שתהיה

התייחסות לכלל תושבי המדינה, כי היום יש לזה משמעות רהבה.
א' רובינשטיין
אפשר לכתוב ייכלל תושבי המדינה". זה אותו דבר, אבל המשמעות אולי עולה יותר

בקנה אחד עם הסעיף הזה.
ד' ליבאי
עלי זה מקובל.
ש' שטרית
למה לכתוב "תושבי המדינה" ולא "אזרחי המדינה"?
ש' אלוני
כי יש תושב שאיננו אזרח.

א' אבוחצירא;

אני הושב שהמשפט הזה בכלל מיותר.
היו"ר א' לין
רבותי, אני לא רוצה שנכתוב לא "ציבור" ולא "תושבים", אלא שהאש הממשלה והשרים

יפעלו לטובת המדינה. מה זה "כלל"? אינני רוצה ליצור כאן סיבוכים חוקתיים. אז

צריך לפעול על פי האינטרסים הלאומיים, על פי האינטרסים של המדינה.

א' רובינשטיין;

הנוסח "לטובת המדינה" בכלל לא נראה לי. הכוונה היא שאסור לשר לפעול באונ

סקטוריאלי.
היו"ר א' לין
יש מקרים בהם שר צריך לקבל החלטה סקטוריאלית ברורה.
א' רובינשטיין
הסעיף נוסח כפי שנוסח על הצעה שלך, אדוני היושב ראש.
היו"ר א' לין
אבל אנחנו מקיימים עכישו דיון.

יצחק לוי;

צריך להציב נקודה אחרי המלה "בנאמנות".

היו"ר א' לין;

רבותי, אני רואה כאן סיבוכים חוקתיים, ואנחנו קבענו לנו כקו לא להכניס דברים

חדשניים מדי העלולים לסבך את החוק. אומר לכם בגילוי לב: אינני רוצה לתת לבג"ץ

מעמד מעבר לזה שיש לו כיום ולהגדיל את סמכויותיו מעבר לסמכויות הקיימות היום. אם

נכתוב כאן "לטובת כלל התושבים" יתחילו לבדוק אם פעולה מסויימת של שר היא כן לטובת

כלל התושבים או לאו, ואני צופה כאן סיבוכים קשים מאד.

ש' גוברמן;

אני מסכים עם היושב ראש, משום שהשר מופקד על ביצוע החוק כפי שהכנסת קובעת

אותו.

די ליבאי;

ואם נכתוב "מתוך שיקולים ענייניים", זה יהיה בסדר?

היו"ר א' לין;

הוא חייב לפעול מתוך שיקולים ענייניים.

שי גוברמן;

זה הדין. אם הכנסת קובעת אינטרס סקטוריאלי - דבר שהוא לא מומלץ, אבל אם זה

רצונה של הכנסת - תפקידו של השר לבצע את רצון הכנסת.
י' צידון
או שכותבים "לטובת הכלל", ואז המלה ייכלל" ניתנת לפירוש זה או אחר, או שכותבים

"לטובת המדינה וכלל תושביה", ואנמק מדוע. ראשית, ממשלה צריכה לדאוג בהחלט גם

לטובת המדינה. גיוס, למשל, או מס אינם לטובת הפרט או לטובת כלל תושבי המדינה, אבל

לפעמים מפרשים את טובת הכלל בצורה אחרת. שנית, כאשר מדברים על כלל תושבי המדינה

לפעמים יש פגיעה בפרט כדי להגן על הכלל. לכן הצעתי היא לכתוב "לטובת הכלל" או

ל"טובת המדינה וכלל תושביה". נראה לי שהביטוי "טובת הכלל" כולל את הכל.
א' רובינשטיין
ראשית, בל נחשוב שאנחנו מחדשים כאן משהו מהפכני. בית המשפט העליון כבר קבע את

חובת הנאמנות של עובד הציבור, של יגשר.

היו"ר א' לין;

חובת הנאמנות מקובלת לחלוטין.



א' רובינשטיין;

חובת הנאמנות לטובת הכלל. הוא קבע שאין לשר סמכות להשתמש בשיקול דעתו כדי

לעזור לאנשי מפלגתו או למי שמקורב אליו. במקום שיש חוק, ברור ששר פועל לפי החוק,

אבל במסגרת שיקול דעתו, למשל, כשיש לו סמכות רישוי, הוא אינו יכול לתת רישוי

לסקטור מסויים מתוך שיקול לא ענייני. זו הכוונה, ואגב, זו גם היתה הכוונה שלך,

אדוני היושב ראש, לאסור על פעולה מפלגתית וסקטוריאלית. בוודאי שצריך לעזור לחלק

מהכלל - לעיוורים, לנכים, לעניים, למתיישבים וכו', כל זה ברור.

אי אבוהצירא;

ולקופת חולים של ההסתדרות הכללית.
א' רובינשטיין
כן, צריך לעזור לקופת חולים של ההסתדרות, בהחלט. זה מבטא השקפת עולם שיפוטית

כללית שאסור לנצל סמכות סטטוטורית לטובתה של קבוצה מועדפת על ידי וקשר משיקולים לא

ענייניים.
שי ג וברמן
האם הכנסת קבעה את ההבחנה הזאת?
א' רובינשטיין
בוודאי ששר צריך לפעול במסגרת החוק. הרי כאן מדובר על שימוש בשיקול דעת. שר

אינו יכול לפעול בניגוד לחוק.
ד' ליבאי
לא כתוב "ימלאו תפקידם בהתאם לחוק".
א' רובינשטיין
אם יש ספק בענין זה, צריך לכתוב "ימלאו את תפקידם בהתאם לחוק ומתוך

נאמנות...". במקום שיש ספק, אני בעד הבהרתו. זה ברור כשמש ששר צריך לפעול בהתאם

לחוק.
יצחק לוי
בכך אנחנו חוזרים על ההצהרה הקבועה כבר בחוק.
ד' ליבאי
"ימלאו את תפקידם בהתאם לחוק ובנאמנות לטובת תושבי המדינה". המלה "כלל"

מפחידה מבחינה זו שאפשר לפרש שאסור לשר לפעול לטובת סקטוהים מסויימים כשהשיקול

ענייני.

א' רובינשטיין;

לגבי חובת הנאמנות, הרי אנחנו עוסקים בחוקה שיש לה גם היבט חינוכי. לכן

אסור לכתוב רק "לטובת המדינה". מקובל עלי שנכתוב "ובנאמנות לטובת הכלל" או

"ובנאמנות לטובת תושבי המדינה". אני גם מסכים שנכתוב "ובנאמנות לטובת המדינה וכלל

תושביה".
א' שפט
אנא תשימו לב במה הסעיף הזה עוסק. כותרת השוליים של הסעיף היא "יחוד

תפקידים", כלומר, אינני בטוח אם הוויכוח הגדול הזה שייך לסעיף 42.

אי רובינשטיין;

הכותרת מטעה.
א' שפט
אינני חושב שהכותרת מטעה. אם תקרא את הכתוב כרגע בסעיף, תראה שסעיף זה בסך

הכל אומר ששר לא יעסוק בדברים זרים בתפקידו כשר. עם כל הכבוד, הסיפה של סעיף קטן

(ב) אינה נוגעת לכל הענין הזה, על כל פנים לא במסגרת זו. הוויכוח בעינו עומד

במקומו, לעניינו, אבל לא כאן.
ש' אלוני
אבל סעיף זה חייב להיכתב באיזה שהוא מקום. ברגע שאומרים מה שר לא יעשה,

חייבים לומר גם מה הוא חייב לעשות.
יצחק לוי
אני חושב שיש פה כפילות, כי קבענו כבר בסעיף 12 את חובת ההצהרה וכללנו בהצהרה

את כל הדברים האלה. זו לשון ההצהרה; "אני" - וכאן מופיע השם - "מתחייב כראש

הממשלה" - או "כחבר הממשלה" - "לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה

את תפקידי כראש הממשלה ולקיים את הרולטות הכנסת". הרי הכל כלול כאן, גם הובת

האמונים למדינת ישראל, גם חובת הנאמנות לחוקים.
ש' אלוני
רק לא חובת נאמנות לתושבים.
יצחק לוי
מדינת ישראל זה התושבים. זה ברור. כיוון שכבר אמרנו בסעיף 12 שצריך להצהיר,

אני שוקל אם יש צורך בסעיף נוסף בנושא אמונים. לכן כדאי אולי להשאיר במגרת סעיף

42 רק את הרישה בנוסח שקיבלנו, עם התוספת של מר גוברמן, ולמחוק לגמרי את ענין

הנאמנות, הכלול לדעתי בסעיף 12.

היו"ר א' לין;

מה אתה מציע בדיוק?

יצחק לוי;

ראשית, אני מציע למחוק לגמרי את סעיף קטן (ב), ולא לכתוב "יקדישו את זמנם

ומרצם למילוי תפקידם בחוקיי. זה גם דבר שאין לו כיסוי בחוק. הרי גם שר המשפטים

ביקש למחוק את הרישה של (ב), נוסף למחיקת סעיף קטן (א). אני טוען שהרישה של (ב)

כלולה כבר בסעיף 12, בהצהרה שהיא חלק מהחוק. לכן הייתי מוחק את כל סעיף קטן (ב)

וכותב בסעיף 42 שכותרתו "ייחוד תפקידים"; "ראש הממשלה, השרים וסגני השרים לא

יעסקו, זולת במילוי תפקידם, אלא בפעילויות המותרות לפי החלטות הממשלה".



א' אבוחצירא;

גם אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב), ראשית, משוס שיש הצהרה. כל שר וכל ראש

ממשלה צריכים להצהיר נאמנות ברגע שהם נבחרים. שנית, כשכותבים הוראה בנוסח כזה,

המשמעות היא שלא מאמינים לאותו שר שמונה ושנברור ורוצים שעל פי חוק יקדיש את זמנו

ומרצו למילוי תפקידו. שלישית, כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, אם כותבים "נאמנות

לטובת כלל הציבור" או "לטובת המדינה וכלל תושביה", פותחים בכך פתח לכל מיני

שימושים בג"צים. אם יהיה כתוב "יקדישו את זמנם ומרצם", מישהו עלול לפנות בג"ץ

בטענה שאם שר ישן שנת צהריים זה לא עולה בדיוק בקנה אחד עם הכתוב בסעיף.

א' רובינשטיין;

אתה באמת רואה בג"ץ כזה לנגד עיניך?

א' אבוחצירא;

מהנסיון שלנו בעשר השנים האחרונות אני יכול לומר שאזרחים במדינת ישראל יגישו

בג"ץ על כל דבר שבו יש להם אפשרות להגיש בג"ץ.

איור כך כתוב בסעיף קטן (ב) "וימלאו את תפקידם בנאמנות לטובת כלל הציבור", ולא

לשווא אמרתי בקריאת ביניים ששר יכול לפעול לטובת קופת חולים של ההסתדרות. זה פתח

לכל מיני דברים שפוגעים בחוק. מעבר לזה, יש כבר הצהרה בחוק. כפי שכבר אמרתי, אם

כותבים את הדברים שמוצע לכתוב כאן בסעיף קטן (ב), זה כאילו לא נותנים אמון בשר.
ע' לנדאו
יש דוגמאות מחוקות אחרות?

אי אבוחצירא;

אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב) ולכתוב רק מה שכתוב ב(א), בתוספת של סגני

שרים. אינני מציע להסתבך בניסוחים הנותנים פתח לאלף פירושים.
היו"ר א' לין
אני בהחלט רואה סיבוך חוקתי אם נכתוב שהם חייבים למלא תפקידם לטובת כלל תושבי

המדינה.
ש' אלוני
ואם נכתוב "לטובת המדינה וכלל תושביה"?
היו"ר א' לין
בסיטואציה הקיימת, בדרך שבה מפרש הבג"ץ את סמכויותיו, אני רואה בעיה. לא חשוב

כרגע אם אני מתנגד או לא מתנגד. הענין הוא בכך שלדעתי זה מחוץ למסגרת החוק הזה.

חוק זה אינו בא להיות תחליף לחוק יסוד: זכויות הלאדם או לחיזוק סמכות בית המשפט.

הוא מצטמצם בקו שאנחנו קבענו. ברגע שאנחנו מכניסים נושא מסוג זה, הדבר מחייב דיון

רציני.

חבר-הכנסת אבוחצירא, אינני רואה שום בעיה אם כותבים ששר צריך להקדיש את זמנו

ומרצו למילוי תפקידו. אינני צופה שיוגש בג"ץ מן הסוג שדיברת עליו שגובל בגיחוך,

ואינני חושב שאנחנו יכולים לייחס גיחוך בעניינים האלה לבתי המשפט.



לדעתי, חובת הנאמנות היא דבר חשוב ומרכזי מאד באופי תפקידם של וקשרים, ונכון

שחובה זו קיבלה ביטוי בהחלטות בית המשפט הגבוה לצדק, אבל אינני רואה סיבה שהיא לא

תופיע בחוק הזה, כי זה עיקרון חשוב. לכן אני מציע לכתוב בפשטות בסעיף 42, גם

במקום (א) וגם במקום (ב): ראש הממשלה והשרים ימלאו את תפקידם בנאמנות ויקדישו את

זמנם ומרצם לביצוע תפקידם.

א' אבוחצירא;

כלומר, אתה מוותר גם על ענין הגבלת השכר המופיע עכשיו בסעיף קטן (א)?

א' רובינשטיין;

הרי קיבלנו כבר את ההצעה של חבר-הכנסת לוי בענין זה.
היו"ר א' לין
זה לב הענין. אם תחשבו אחר כך שצריך להוסיף את ענין השכר וההשתכרות על פי

הרולטות ממשלה, לא אתנגד.
ש' אלוני
כאשר כותבים "לטובת כלל תושבי המדינה" זה לא שולל את איזון האינטרסים, כי לא

מדובר על כל תושב ותושב אלא על כלל התושבים.
ש' גוברמן
זה מעורר בעיות.
ש' אלוני
זה לא מעורר בעיות. זה האלף-בית של חברה דמוקרטית.

אני מציעה שנכתוב סעיף אחד, שהרישה שלו תהיה בהתאם להצעה של חבר-הכנסת לוי,
והסיפה שלו תהיה
ויפעלו מתוך נאמנות למדינה ולכלל תושביה. זה משפט הצהרתי, אבל

הוא מחוייב המציאות בחברה דמוקרטית, וכך יש כל האיזונים שאנחנו זקוקים להם.
שי שטרית
הדיונים בחוק זה נעים סביב שני מסלולים: המסלול הראשון הוא של נגיעה מפורטת

בנושאים רבים, והמסלול השני הוא המסלול החוקתי, שחייב להיות שלדי שבשלדי, בלי

להיכנס לפרטים, וסעיף זה הוא דוגמה לכך. אם רוצים לקבוע אמות מידה להתנהגות של

שרים, זה לא עניינו של החוק הזה. לכל היותר אפשר לומר שהדברים האלה ייקבעו בחוק.

כיוון שאנו עוסקים בחוק יסוד, זו הטכניקה שלנו, לקבוע בחוק היסוד את העיקרים

ולקבוע כללים לגבי התנהגות של שרים וכו' בחוק רגיל, אלא שאני נמנה עם אלה שאינם

רוצים לנקוט את הטכניקה הזאת, ואם לא רוצים לנקוט את הטכניקה הזאת, צריכים לבחור

בנוסח התמציתי והשלדי ביותר, ולא להיכנס לפרטי פרטים.

הנוסח "יקדישו את זמנם ומרצם למילוי תפקידם" כבר נכנס לפרטים.
ש' אלוני
אני מוכנה לוותר על המלים האלה, אבל אני בעד השארת חובת הנאמנות.
ש' שטרית
אני מדבר על השארת סעיף אחד בנוסח מאד שלדי, שישלב את הצעת חבר-הכנסת אוריאל

לין ואת הצעת חבר-הכנסת יצחק לוי.

אי רובינשטיין;

הוויכוח הוא נאמנות - לטובת מי.

שי שטרית;

אם כותבים "חובת נאמנות", יש כבר מטען תוכני למונח הזה.

א' רובינשטיין;

אבל למה לא לקבל את הצעתה של חברת-הכנסת אלוני?

שי שטרית;

אני חייב לומר לך, חבר-הכנסת רובינשטיין, שבניגוד לנאמנות דירקטורים, שם יש

בעיה למי הוא חייב נאמנות - לחברה, לבעלי המניות, לדירקטוריון, לעצמו, למדינה,

ויש גם שיקולים חברתיים - כאן לפי דעתי הוויכוח יהיה במתחם מאד מוגבל. לכן אני

מציע לכתוב סעיף אחד בלבד שיאמר פחות או יותר כך: ראש הממשלה, השרים וסגני השרים

ימלאו את תפקידם בנאמנות ויפעלו בהתאם להחלטות ממשלה בהקשר של שכר ואתיקה.
היו"ר א' לין
אני רוצה לצמצם את הוויכוח. יש לפנינו כרגע, בצורה רחבה ובלי שהדברים מוגדרים

במדוייק, שתי גירסאות; הגירסה האחת היא גירסת חברת-הכנסת אלוני, והגירסה האומרת

היא גירסת לוי-לין. מי בעד הכיוון של גירסת אלוני ומי בעד הכיוון של גירסת

לוי-לין?

הצבעה

בעד הכיוון של גירסת חברת-הכנסת ש' אלוני - 4

בעד הכיוון של גירסת חברי-הכנסת יצחק לוי וא' לין - 5

ההצעה לנסח את סעיף 42 בכיוון של

גירסת חברי-הכנסת יצחק לוי ואוריאל לין התקבלה

א' רובינשטיין;

מי הצביע בעד הגירסה שהתקבלה?

היו"ר א' לין;

חברי-הכנסת צידון, רובינשטיין, אלוני ונפאע הצביעו בעד הגירסה של חברת-הכנסת

אלוני, וחברי-הכנסת אבוחצירא, לנדאו, שטרית, לוי ולין הצביעו בעד הגירסה האחרת.

נחליט עכשיו לגבי אופיה של הגירסה שהתקבלה. היא מדברת על ראש הממשלה, שרים

וסגני שרים ומטילה חובת נאמנות. אני מציע שנאמר גם שהם צריכים להקדיש את זמנם

לביצוע תפקידם. אין בכך פסול.
ש' שטרית
זה לכ כך מובן מאליו.

היו"ר א' לין;

אם תחליטו לבטל את המלים האלה, נבטל אותן.

א' דיין;

אני מציע לבטל אותן.

ע' לנדאו;

אין צורך לכתוב דברים יסודיים כאלה.

היו"ר א' לין;

אם כן, לא נכתוב שהם צריכים להקדיש זמנם ומרצם למילוי תפקידם.

ש' אלוני;

אדוני היושב ראש, מה הנקודה המרכזית בניסוח שלך?

היו"ר א' לין;

אינני מנסח כרגע, אבל הסעיף ידבר על כך שראש הממשלה, שרים וסגני שרים צריכים

לבצע את תפקידם בנאמנות, ותהום העיסוקים המותר להם יהיה בהתאם להוק או להחלטות

הממשלה.

ש' אלוני;

אני מגישה הסתייגות בשמי ובשם חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

סעיף 43 - שכר השרים
ש' אלוני
חבר-הכנסת וירשובסקי מציע לכתוב בסעיף 43: "משכורתם של ראש הממשלה, השרים

וסגני השרים ותשלומים אחרים שישולמו להם בתקופת כהונתם או לאחריה, או לשאיריהם

לאחר מותם, ייקבעו על ידי ועדה ציבורית בלתי תלויה שהרכבה וסדרי עבודתה ייקבעו

בחוק".

י' צידון;

יש לי הצעה בין השתיים, פשוט לכתוב: "או של ועדה שהכנסת הסמיכה לכך", היינו

למחוק את המלים "או של ועדה מוועדותיה" המופיעות עכשיו בסעיף. בכך אני משאיר מקום

או לוועדה מוועדות הכנסת או לוועדה ציבורית.
ש' גוברמן
הנוסח כפי שהוא מופיע כאן הוא הנוסח יקים בחוק יסוד: מבקר המדינה. נדמה לי

שזה גם הנוסח לגבי נושאים תפקידים אחרים בענין השכר. אינני בטוח לגמרי באשר

לנוסח לגבי משכורת של שרים וסגני שרים בחוק הקיים. אם מסמיכים את הכנסת, הכנסת

פועלת באמצעות ועדותיה, לא באמצעות אורגאנים אחרים.
י' צידון
הייתי רוצה ללכת לקראת הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי בלי לקבוע חובה שתהיה

ועדה ציבורית, במלים ארורות, להשאיר בידי הכנסת את ההכרעה איזו ועדה היא רוצה.
היו"ר א' לין
כולל ועדה ציבורית מהוץ לכנסת?
י' צידון
כן, יכול להיות שיהיה צורך בוועדה ציבורית. אגב, -זה יכול לנקות את המערכת

הפוליטית ולתת לשכר השרים לגיטימציה הרבה יותר גדולה.
ד' ליבאי
אני הולד בעקבות ההערות שהושמעו קודם על ידי חברי-הכנסת שולמית אלוני וצידון

וכן ברוח הדברים של חבר-הכנסת וירשובסקי. אפשר לכתוב בסיפה: "ייקבעו בחוק" - וזו

אופציה אחת - "או בהחלטה של הכנסת" - וכאן הכוונה למליאת הכנסת - "או של ועדה

ציבורית שהכנסת מינתה לכך". בדרך זו אנחנו מעגנים בחוק את האפשרות שהמשכורות של

האישים האלה לא ייקבעו על ידי הברי הכנסת, אלא על ידי ועדה ציבורית. כשיהיה אי

אמון לחברי הכנסת על השכר, הם יקנו את את הסמכות על פי חוק היסוד לוועדה ציבורית.

למעשה השאלה היא האם להסמיך גם ועדה מוועדות הכנסת או לא. אני נוטה להשיב:

לא, כלומר, או חוק, או החלטה של הכנסת כולה, כדי שייראה בפומבי איך כולם מצביעים,

או ועדה ציבורית. להעביר ענין זה לוועדה מוועדות הכנסת עם כל הכרוך בכך - אני

מעדיף שלא.
י' צידון
זו היתה כוונתי.
א' אבוחצירא
ראשית, החוק הקיים כבר קובע שוועדת הכספים היא הקובעת את שכרם של ראש הממשלה,

וגשרים וסגני השרים.
ש' אלוני
וכך גם נראה האמון שיש בענין זה.
א' אבוחצירא
כיוון שוועדת וקשרים היא שקובעת את שכרם של השרים וסגני השרים, אני מבין את כל

ההערות, אבל ירוד עם זאת אני מציע למנוע את המצב ששר יתבזה כל הזמן, גם בוועדת

החוקה, חוק ומשפט וגם בחוק יסוד. אם רוצים לפתור את הבעיה, למה לנו להסתבך? אם

אתם כבר הולכים לשינוי דרסטי וקובעים שראש הממשלה ייבחר על ידי הציבור, לא על ידי

הכנסת, והשרים אפילו לא צריכים לקבל את אישור הכנסת, נסגור גם את נושא השכר, כך

שהשרים לא יצטרכו לעבור את המסלול של הויה דולורוזה גם עם בזיון.

אני מציע ששכרו של ראש הממשלה יהיה כשכרו של נשיא בית המשפט העליון, שכרם של

השרים כשכרם של שופטי בית המשפט העליון ושכרם של סגני שנים, למשל, כשכרם של שופטי

בית המשפט המחוזי. הרי יש גוף ציבורי הקובע היום את משכורת השופטים. נלך בכיוון

זה. בכך נמנע אחת ולתמיד את הבזיון הציבורי בענין זה וננקה את המערכת.
ד' ליבאי
אתה לא מנקה ולא כלום, כי כאשר יעלו את שכרם של שופטי בית המשפט העליון יאמרו

שעשו זאת כדי שהממשלה תעלה לעצמה את שכרה, ובכך אינה מכניס לביצה הזאת גם את בית

המשפט העליון.
א' אבוחצירא
בזמנה הוקמה ועדה לעניו שכרם של שופטים וקבעה מסגרת, ובזה נגמר הענין. מה

שמשתנה זה רק ענין תוספת היוקר, ויותר אין תזוזה של השכר. יש מסגרת סגורה המלווה

את השופטים, ואין יותר דיונים בשום פורום, לא בוועדת הכספים ולא בשום ועדה אחרת.

נהיה נועזים ונלך בדרך זו גם לגבי שרים.

ש' אלוני;

אני מציעה לקבל את הניסוה של חבר-הכנסת ליבאי.

ש' גוברמן;

למה רק לגבי שרים, חבר-הכנסת אבוחצירא?

אי אבוהצירא;

כי החוק הזה עוסק אך ורק בראש הממשלה וברשות המבצעת, ואנהנו מטילים עליהם

חובות שונות. כיווו שזה חוק יסוד שבו אנחנו מפקיעים הרבה סמכויות, אני מציע

שנפקיע את עניו השכר מוועדת הכספים, אבל נסגור נושא זה אחת ולתמיד בדרך שהצעתי.

יותר לא יכול להיות ויכוח, וזה טוב עניינית, גם מבחינה ציבורית.
א' דיין
אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת אבוחצירא. כיוון שחוק זה מכניס, לדעתי, מספר

שינויים מהותיים - גם לגבי מספר השרים, ואני בטוח שזה ישפיע גם על מספר סגני

השרים - אפשר להכניס גם את השינוי הזה. המצב הקיים היום פוגע מאד בתדמיתם של

האנשים האלה שאנו רוצים לתת להם מעמד ראוי. אנחנו גם מייחדים את העיסוק של שר

וסגן שר לתפיד המוטל עליו. זה מקובל גם בצרפת, זה מקובל גם בארצות הברית,

שהדברים האלה קבועים וידועים ולא נתונים לוויכוחים. לדעתי, קביעה כזאת בחוק יסוד:

הממשלה תיתן את המעמד הראוי לענין זה.

ש' אלוני;

אני מבקשת להוציא מכאן את סגני השרים.

היו"ר א' לין;

קודם נחליט על פי איזה מסלול אנחנו הולכים וארור כך נתייחס לפרטים.

שי שטרית;

אני רוצה לפנות גם לחבר-הכנסת אבוחצירא וגם לחבר-הכנסת דיין שלא יכניסו אותנו

לצורך בהצמדות של תפקידים אקזקוטיביים לתפקידים שיפוטיים. אלה שני עולמות שונים.

חבר-הכנסת אבוחציראה, הנוסחה? שנקבעה בזמנה לגבי שופטים היתה בנויה על שיקולים

מסויימים, לפיהם המגבלות החלות על עיסוקים אחרים של שופטים הו הרבה יותר חמורות.

נוסרה זו היתה בנויה, למשל, על השיקול שלשופט אין מכונית צמודה ולמעשה גם אין לו

החזקת רכב, אלא הכל גולם במשכורתו.



כיוון שאופי התפקידים שונה לגמרי, וגם המסגרת של קביעת המשכורת של שופטים היא

מסגרת שונה, העובדה שפשטה תופעה חברתית ציבורית שכל מיני גופים הצמידו את עצמם

לשופטים אינה צריכת לשמש לנו מקור לחיקוי.

אני מסכים שיש משהו ברעיון של חבר-הכנסת אבוחצירא, שנמנע פעם אחת ולתמיד את

הביקורת המוטבחת בנו, גם בשרים וגם ביורי הכנסת, כל אימת שהשכר עולה. אגב, גם שכר

השרים עולה לפי נוסחה שנקבעה בזמנה, נוסחה שהיא לא בשליטתנו. לכן אני מביו את

התרעומת, אבל אני חושב שנחסה בצל מתכונת לא ראויה אם נצמיד את שכרנו לשכר

השופטים. להם יש המתכונת שלהם.

היו"ר א' לין;

העמדות ברורות, ואני מודיע שבענין הזה אני דווקא נוטה לתמוך בהצעתו של

חבר-הכנסת אבוחצירא.
ד' ליבאי
כלומר, להצמיד את שכר השרים לשכר השופטים, וכל פעם שיעלו את השכר, יזרקו את

כל הבוץ על השופטים?

שי שטרית;

אם תתקבל הצעתו של חבר-הכנסת אבוחצירא, זה יהיה הנושא היחיד בחוק זה שיידון

בציבוריות הישראלית.
ש' גוברמן
אני מציע לא לשנות בהזדמנות חגיגית זו את המתכונת לקביעת שכר לנושאי משרה

ברשויות השונות. הנושא הרבה יותר מורכב מכפי שזה נראה על פני הדברים. אני מציע
שנושא השכר בחוק יסוד
הממשלה יידון בדיוק באותה מתכונת בה נדון נושא השכר של

נשיא המדינה, של חברי הכנסת, של שופטי המדינה ושל מבקר המדינה. כל החוקים האלה

קובעים שהשכר ותתשלומים האחרים יהיו כפי שהכנסת קבעה אותם, או כפי שקבעה אותם

ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך. יש וריאציה שזה בסמכות ועדת הכספים, אבל

החוקים המודרניים יותר הולכים בדרך המוצעת כאן.

אני רק רוצת להזכיר שבחוברת הכחולה של הצעת החוק הנוסח היה: "ראש הממשלה

והשרים יקבלו שכר ותשלומים כפי שייקבעו על ידי החלטת הכנסת, והיא רשאית להסמיך

לכך את ועדת הכספים. שכר ראש הממשלה וסגן ראש הממשלה לא יפחת מכפל השכר המשתלם

לחבר הכנסת ושכרו של שר לא יפחת ממאה וחמישים אחוזים משכר דובר כנסת".

אני מציע שלא לשנות את המתכונת.
היו"ר א' לין
לפני שנמשיך בוויכוח זה, אני רוצה לומר שאנחנו יצאנו מתוך הנחה שבכל אופן

לראש הממשלה ולשרים מגיעה משכורת יותר מכובדת מאשר כיום, ולא מדובר במספר כה גדול

של אנשים.

אם נחזור לנוסחה הראשונה שהופיעה בחוברת הכחולה ששכרו של ראש הממשלה לא יפחת

מכפל השכר המשתלם לחבר הכנסת ושכרו של שר לא יפחת ממאה וחמישים אחוזים משכר חבר

כנסת, האם תהיה על כך הסכמה?



ד' ליבאי;

לא, בשום אופן לא. ראשית, צריך להיזהר מקביעת שכר בחוק, לא כל שכן בחוק יסוד.

שנית, חלילה לנו לקבוע הצמדות בחוק. זו חולה רעה, זה אסון. צריך לדון לגופם של

דברים. שלישית, השאירו את שכר השופטים באופן שאפשר יהיה לדון בו לגופו של ענין.

הנטיה של חוגים שונים בעלי השפעה להצטרף לשכר השופטים היא דבר חמור מאין כמוהו.

פרקליטים, יועצים משפטיים רוצים להיצמד לשופטים. למה? הרי זה מערב שיקול בשאינו

שיקול, ושנית - וזה העיקר - זה רק מלכלך את המערכת השיפוטית.

אני רוצה להדגיש שאם יש לנו עיקרון של אי-תלות של המערכת, אין דבר יותר בוטה

לקיום תלות מאשר שכר, ואם נרצה להעלות שכר של ראש ממשלה ושל שרים ותהיה לכך השלכה

ישירה על טובות הנאה לשופטים, איך זה יתקבל בציבור? אסור בכלל לקשור את הדברים,

לא כל שכן בחוק יסוד.

לכן עקרונית מוצע להשאיר את המצב כפי שהוא בא לידי ביטוי בסעיף 43. תוך פתירות

פתח נוסף המתבקש ציבורית, ואי אפשר יהיה לעשות את זה אם זה יעמוד בסתירה לחוק

יסוד, היינו לאפשר לכנסת למנות ועדה ציבורית שתקבע את הקריטריונים. הרבה פעמים זה

הדבר הבריא ביותר, וצריך לעשות זאת גם לגבי שכר הברי הכנסת, וביני לביניכם, אותה

ועדה ציבורית תקבע לשרים שכר יותר גדול ממה שאנחנו נעז לקבוע להם.
היו"ר א' לין
הנימוקים שלי לתמיכה שלי בהצעת חבר-הכנסת אבוחצירא היו, ראשית, שראוי שייאמר

בצורה מפורשת בחוק שראש הממשלה והשרים צריכים לקבל משכורת יותר גבוהה, ואין לנו

מפתח אחר לכך. שנית, זה משחרר את הרשות המבצעת מתלות ברשות המחוקקת, וזה לא דבר

שנוגד את החוק.

מי בעד המסלול שמציע חבר-הכנסת אבוהצירא? מי בעד המסלול שמציע חבר-הכנסת

ליבאי? לאחר שנדע איזה מסלול התקבל, ניכנס לפרטים.

הצבעה

ההצעה ללכת במסלול שמציע חבר-הכנסת ליבאי בסעיף 43 התקבלה
היו"ר א' לין
התקבל המסלול שמציע חבר-הכנסת ליבאי, והרעיון הוא להוסיף לסעיף 43 את האפשרות

של מינוי ועדה ציבורית.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, אני הייתי מעדיף שייכתב "ייקבע בחוק, או בהחלטה של הכנסת" -

היינו של מליאה הכנסת - "או של ועדה ציבורית שהכנסת מי נוגה". הושאלה העומדת לדיון

היא אם גם ועדה מוועדותיה של הכנסת תוסמך.

ש' אלוני;

תשאיר את האפשרות שוועדה מוועדות הכנסת תקבע את השכר.
א' רובינשטיין
אפשר שוועדה מוועדות הכנסת תקבע את הושכר, ואפשר שוועדה ציבורית תקבע אותו.
ד' ליבאי
אם יש נכונות להשאיר את שתי האפשרויות, בבקשה, היינו להשאיר את המצב הקיים

פלוס האפשרות של ועדה ציבורית שהכנסת מינתה לכך.
א' אבוחצירא
זה אפשרי.
ע' לנדאו
לא הייתי מציע להשאיר את האופציה שתעשה את זה ועדה מוועדות הכנסת. הייתי מפרש

ואומר שתעשה זאת ועדה ציבורית שהכנסת תמנה.
ש' אלוני
כלומר, אתה מציע שזה ייקבע או בהוק או על ידי ועדה ציבורית שהכנסת תמנה?

ע' לנדאו;

לא, אני בעד ועדה ציבורית, בלי לומר "או".

ד' ליבאי;

אתה לא יכול לשלול סמכות לקבוע זאת בהוק.

ש' אלוני;

אינך יכול להקצין עד כדי כך. אתה יכול לומר שזה ייקבע או בהוק או על ידי ועדה

ציבורית שתמנה הכנסת.

ע' לנדאו;

אני מוכן לנסה את הצעתי כפי שאת אומרת, חברת-הכנסת אלוני.

יצחק לוי;

חבר-הכנסת לנדאו, אינך כולל את האפשרות שזה ייקבע על ידי מליאת הכנסת?

ע' לנדאו;

זה כלול בהוק.

יצחק לוי;

לא, מליאה לא כלולה בחוק.
היו"ר א' לין
מכל מקום חבר-הכנסת לנדאו אינו מציע לכלול את האפשרות שזה ייקבע על ידי

מליאת הכנסת.

יצחק לוי;

אני מציע לכלול גם מליאה.



היו"ר א' לין;

כנגד הצעתו של חבר-הכנסת לנדאו יש הצעה אחרת.

ד' ליבאי ;

ההצעה האחרת היא של חבר-הכנסת לוי, ואני מצטרף אליה.

היו"ר א' לין;

ההצעה האחרת אומרת שהשכר ותשלומים אחרים ייקבעו בחוק, בהחלטה של מליאת הכנסת

או בהחלטה של ועדה ציבורית.

א' אבוחצירא;

אני הבנתי שחבר-הכנסת ליבאי מציע להשאיר גם את האופציה של ועדה מוועדות

הכנסת.

ד' ליבאי;

לא, אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת לוי.

אי אבוחצירא;

אם כן, אני מציע לקבל את הצעתם של חברי-הכנסת ליבאי ולוי בתוספת האופציה של

ועדה מוועדות הכנסת.

עי לנדאו;

יהיו כל כך הרבה אופציות. מה ייצא מזה בסופו של דבר?
די ליבאי
אם תבוא דרישה למנות ועדה ציבורית, והכנסת תמנה אותה, אותה ועדה היא שתחליט,

ואם הכנסת לא ונמנה ועדה ציבורית, היא תחליט בעצמה, במליאה.

הצבעה

בעד ההצעה של חברי-הכנסת יציק לוי וד' ליבאי - רוב

בעד ההצעה של חבר-הכנסת אי אבוחצירא לכתוב בסיפה של סעיף 43

שהשכר והתשלומים האחרים ייקבעו בחוק, במליאת הכנסת, בוועדה מוועדות הכנסת

או בוועדה ציבורית שהכנסת תמנה - מיעוט

ההצעה של חברי-הכנסת יציק לוי ודי ליבאי לכתוב בסיפה של סעיף 43

שהשכר והתשלומים הארורים ייקבעו בהוק, במליאת הכנסת

או בוועדה ציבורית שהכנסת תמנה - התקבלה

סעיף 43א - מזכיר הממשלה

היו"ר א' לין;

לסעיף 43א לא הוגשו הסתייגויות. יש לך הערה לסעיף זה, חבר-הכנסת וירשובסקי?



מ' וירשובסקי;

מה שמטריד אותי הוא שמכניסים לחוק זה סעיף בענין מזכיר הממשלה מפני שיש בחוק

סעיף לגבי מזכיר הכנסת.

שי גוברמן;

סעיף זה מופיע בחוק הקיים.

היו"ר א' לין;

מה הבעיה כאן, חבר-הכנסת וירשובסקי?

מ' וירשובסקי;

אני בעד התפקיד, אני גם חושב שהוא צריך להיות תפקיד סטטוטורי. אני רק שואל אם

הפירוט הזה צריך להיות בחוק היסוד.

היו"ר א' לין;

התשובה של הוועדה בעניו זה היתה: כן. הקדשנו לזה מחשבה, זה לא היה מקרי. אם

כן, קיבלנו את סעיף 43א.

סעיף 44 - אמנות בינלאומיות
היו"ר א' לין
סעיף 44 ירד. החלטנו אתמול על הורדתו והגשתו במסלול נפרד, במסגרת הצעה נפרדת

של הוועדה.

ש' אלוני;

ומתי זה יונח על שולחן הכנסת?
די ליבאי
נתחיל לדון בזה מיד לאחר הפגרה.
ש' אלוני
אני מבקשת שתירשם גם לפניך בקשתי שבשעה שתביא את הצעת החוק לקריאה שניה

ולקריאה שלישית תציין גם - - -
היו"ר א' לין
לא, זה יהיה מוכו עוד לפני כן, כי איו כאן שום בעיה. איננו משנים את הסעיף

המוצע.
ש' אלוני
וזה יבוא כתיקון לחוק יסוד: הכנסת?
ד' ליבאי
כן, זו הכוונה, כך החלטנו בפעם שעברה. זה יוגש כהצעת ועדה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת אבוחצירא, לאור החלטת הוועדה לגבי סעיף 44, כבר אין טעם

בהסתייגות שלך בסעיף זה.

אי אבוחצירא;

ההצעה שלי היא למחוק את סעיף 44 ולא להביא אותו במסגרת הצעת חוק אחרת.

סעיף 45 - תקנות

היו"ר א' לין;

האם יש לשר המשפטים הערות לסעיף זה?

ש' גוברמן;

כן. עם זה שאין זו הסתייגות לגופו של ענין, מקומה של הוראה זו בחוק יסוד:

החקיקה, אשר מסדיר את הנושא הסדר מקיף וכולל. ההוראה הזאת מקוטעת, היא דנה רק

בחלק קטן של הסוגיה. אני מציע שהוועדה תמתין עם הנושא הזה עד אשר תגיע שעתה של

ההוראה המקיפה.
ח' רמון
כשתגישו את הצעת חוק: יסוד החקיקה, נעביר את ההוראה הזאת לשם.
היו"ר א' לין
האם יש מי שתומך בהצעתו של שר המשפטים להוציא את הסעיף הזה מכאן? האם יש מי

שרוצה להציע שינוי בסעיף 45 כפי שהוא מנוסח עכשיו? באין מי שתומך בהצעת שר

המשפטים ובאין הערות לסעיף זה, סעיף 45 נשאר בעינו.

סעיף 46 - פיקוח פרלמנטרי על חקיקת המשנה
היו"ר א' לין
מה הערת שר המשפטים לסעיף זה?
ש' גוברמן
זה המשך להערה לסעיף הקודם, שענין זה טעון יוסדר מקיף ורחב במסגרת - - -
היו"ר א' לין
אבל ההערה היא לא לתוכן.

בסעיף זה יש הצעה של חברת-הכנסת אלוני.
שי שטרית
מר גוברמן, ההצעה של חבר-הכנסת רמון טובה. כאשר החוק יחוקק, נעביר את הסעיף

לשם.



ש' אלוני;

אני חושבת שסעיף זה הכרחי, אבל צריך למחוק את המלים "הקובעות ענישה פלילית".

זה לא אלגנטי וזה לא יפה. הרי אין תקנות שחן דלקרטיביות. יש תמיד עשיה בצידן. אם

וזקנות קובעות קנס, למשל, זאת לא ענישה פלילית? לגבי תקנות שעת חירום יש לנו בלאו

הכי הסדרים אחרים. אני מציעה שכל התקנות האחרות יובאו לאישור ועדה מוועדות הכנסת

שהנושא בתחום אחריותה.
ח' מירום
חברת-הכנסת אלוני, כל וזקנות ששר יתקין יהיו טעונות אישור?
ד' ליבאי
הראיון הוא שאין עונשין אלא אם כן מזהירים, ואזהרה על ענישה ונבוא בתקנות.
ש' אלוני
אבל גם קנס הוא ענישה, גם עונש אדמיניסטרטיבי הוא ענישה. חבר-הכנסת ליבאי,

נלך על פי הכלל שאין עונשין אלא אם כן מזהירים. אילו תקנות אתה אומר שאין בהן

האלמנט הזה של ענישה פלילית?

ד' ליבאי;

אני מניח שיש תקנות כאלה, והשאלה היא אם הכנסת יכולה לעמוד בעומס הכרוך

באישור כל התקנות ובנטילת הענין הזה על אחריותה. עד כדי כך צריכה הכנסת להתערב

בסמכות הממשלה? זו שאלה מאד עקרונית.

מ' וירשובסקי;

יש וזקנות שהן לא תקנות עונשיות, אבל הן מגבילות באופן רציני את זכויות הפרט.

אני יכול לתת כדוגמה את תקנות המים שיכולות להוריד את כל המיכסה, אבל הואיל

והכנסת לא תוכל לעמוד בעומס אם היא וזצטרך לאשר את כל התקנות, וזו וזהיה פיקציה,

הצעתי למחוק את המלים "הקובעות ענישה פלילית", ויחד עם זה להוסיף לאחר סעיף קטן

(ב) הוראה שתאמר: ראש הממשלה, באישור ועדת הכנסת, רשאי לקבוע כללים והוראות

באופן כללי או מיוחד שיפטרו את הממשלה או השר מהחובה להביא לאישור כאמור בסעיף

קטן (א). כלומר, אם יש תקנות ציבוריות שאינן פוגעות בזכויות הפרט ושאינן

עונשיות, אפשר לשחרר אותן על ידי אקט של אישור- ועדת הכנסת, ואז מצמצמים את ההוראה

בסעיף קטן (ב) לאותן תקנות שעינה של הכנסת צריכה להיות פקוחה עליהן. תוספת זו יחד

עם מחיקת המלים "הקובעות ענישה פלילית" יפתרו בצורה נאווזה את הבעיה שהעלתה

חברת-הכנסת אלוני.

חי מירום;

אני מהרהר בקול רם אם לא היה נכון יותר לקבוע שהוועדה המאשרת תהיה ועדת

החוקה, חוק ומשפט, ואני בעד השארת המלים "הקובעות ענישה פלילית". מעבר לזה לא

מתאפשר בכלל פיקוח מתקבל על הדעת.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת מירום, אין וזקנות שכל עניינן הוא קביעת ענישה פלילית. בדרך כלל

וזקנות קובעות הסדרים או מטילות חובות על אזרח ואומרות שמי שלא נוהג כך, העונש

המוטל עליו הוא כזה וכזה. התכלית שלהן אינה ענישה פלילית, אלא להטיל חובות או

להסדיר עניו, ומי שאינו נוהג כך, יש עליו ענישה פלילית. כלומר, נושא הענישה

הפלילית הוא בדרך כלל סרח עודף של התקנות. בעצם סעיף 46 קובע חובה לקבל את אישור

הכנסת לגבי חלק גדול מחקיקת המשנה, אבל אי אפשר לעשות הבחנה בין תקנות שכל עניינן

ענישה פלילית לבין תקנות אחרות.
ח' מירום
כלומר, כל הקודכס יובא לאישור כאשר יש וזקנה הקובעת ענישה פלילית?

היו"ר א' לין;

כל וזקנה שבה תיקבע ענישה תצטרך לקבל אישור של ועדה מוועדות הכנסת.
ד' ליבאי
אני תומך בנוסח המוצע. זה חידוש רציני חשוב ביותר מבחינת הפיקוח של הכנסת על

מעשה דקיקת משנה של הממשלה, כאשר יש פה בכל זאת איזו שהיא סבירות והגבלה, ולא

ריצת אמוק קדימה ללא בקרה ובלי שנדע בדיוק מה אנחנו עושים.

הרעיון של הגנה על זכויות האדם הבסיסיות, העיקרון שאין עונשין אלא אם כן

מזהירים, אומר שאם הממשלה קובעת הסדרים לא על פי החוק, אלא מטעם החוק ועל פי

החוק, בתקנות, וקובעת גם יוסדר עונשי, זה יעמוד בפיקוח חברי הכנסת או ועדה

מוועדות הכנסת. ואני חושב שאי אפשר להטיל את הכל על ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ההסדרים יכולים להיות בנושאים שאין להם שום קשר לוועדת ההוקה, חוק ומשפט, וצריך

להשאיר אותם בסמכות אותה ועדה הדנה כרגיל בנושאים אלה.

אינני יכול לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי משני טעמים. ראשית, אם יש

תקנות המטילות גזירות על הציבור ופוגעות בזכויות אדם, והן יכולות להיות רק מכוה
חוק, כי אז אחת מהשתיים
או שהטענה היא למחוקק שהסמיך, או שזה אולטרה-וירס ברור

ואפשר לפנות גם היום לבגי'ץ, ובג"ץ יבטל אותן, וניתן להילחם בהן בכל דרך שהיא. אין

זה אומר שצריך להביא את כל התקנות לכאן. לקבוע עיקרון ולתת לאיזו ועדה להוציא

היתרים, בלי שננחה אותה מראש, זו דרך לא בריאה, ולכן מוטב שלא נקבל את הצעת

חבר-הכנסת וירשובסקי.

חברת-הכנסת אלוני, לקבוע היום כלל שכל וזקנה חייבת לעבור אישור ועדה מוועדות

הכנסת זה יטיל עלינו עומס כזה שאיננו מתכוונים אליו, זה ישתק את עבודת הוועדות,

או שהן לא וזמלאנה את תפקידן, וזו תהיה פיקציה. נלך צעד צעד. הרעיון בסעיף זה

ברור. אני מציע לך לוזמוך בסעיף כמות שהוא.
ש' אלוני
תביא לי דוגמה אחת של תקנה שאין בצידה עונש.
ד' ליבאי
לו היית מפנה אלי את השאלה הזאת לפני תחילת הישיבה, הייתי לוקח את קובץ

התקנות ומצביע בפנייך על תקנה כזאת.

חי מירום;

אם בית המשפט יצטרך לפרש את המשפט הזה כמו שהוא, המשמעות היא שמה שיובא בפני

הוועדה זו רק תקנה הקובעת ענישה פלילית. אני לא רואה את זה אחרת.
ש' אלוני
תשאירו את המלה "ענישה" בלבד, בלי המלה "פלילית".
ד' ליבאי
לא, נשנה את הנוסח ונכתוב: "תקנות שנכללות בהן הוראות הקובעות ענישה פלילית".
א' רובינשטיין
אני מציע נוסח אחר.
היו"ר א' לין
חברי חכנסת, איננו עוסקים עכשיו בניסוח. חבר-הכנסת מירום, הכוונה היא לכל

תקנה שיש בה סעיף המטיל עונש על האזרח. אם כן, הכוונה הוגדרה. האם יש מי שרוצה

להציע שינוי בסעיף הזה? אם אין מי שמציע שינוי בסעיף זה, רובל להאריך בדיבורים,

ואני מציע שנעבור מיד להצבעה.
א' רובינשטיין
ראשית, לדעתי סעיף קטן (ב) לא מובן. כתוב "ייכנסו לתקפן עם פרסומן, ובתום

שלושים ימים מיום העברתו לוועדה". אינני מבין מה כתוב כאן. אולי אני יודע למה

הכוונה, אבל גם אז צריך לכתוב: אלא אם כן קבעה הוועדה שהן ייכנסו לתוקף בתאריך

מוקדם יותר, או מאוחר יותר.
היו"ר א' לין
אני יודע שהסעיף לא מנוסח טוב, אבל הכוונה כאן ברורה לחלוטין: חייבים להעביר

את התקנות האלה לאישור אחת מוועדות הכנסת שהנושא בתחום אחריותה. אותה ועדה יכולה

לקבל הרולטה, וברגע שהיא מקבלת החלטה, החלטתה קובעת במסגרת סמכויותיה, כלומר, אין

לה סמכות להתקין תקנות, אבל היא יכולה להגיד שהיא מוכנה לאשר את התקנות בתנאי כזה

וכזה. אם היא לא עשתה מאומה, התקנות נכנסות לתקפן תוך שלושים יום.

אי רובינשטיין;

אבל זה לא כתוב כאן. אני מבקש להכניס תוספת: אלא אם כן נקבע מועד אחר.
היו"ר א' לין
אין זו שאלה של קביעת מועד אחר. מוגשת תקנה לוועדה, והיא אומרת: אני מוכנה

לאשר אותה, למשל, בתנאי שבמקום המועד של שלושים יום יבוא מועד של ששה חודשים.

בכך היא קבעה עמדה, היא קיבלה החלטה.
א' רובינשטיין
אני חושב שזה צריך להאמר במפורש, אחרת גם עם הסכמת השר תהיה בעיה.
ד' ליבאי
יש לקבל את ההערה הזאת.
היו"ר א' לין
הוועדה יכולה לקבוע שהיא מאשרת את התקנות והיא יכולה לקבוע שהיא מאשרת אותן

בתנאים.
א' רובינשטיין
את זה לא הצעתי.
היו"ר א' לין
אני מסביר. הוועדה יכולה לקבוע את התקנות בתנאי שיוכנסו בהן שינויים

מסויימים. השר אינו חייב לקבל את התנאים של הוועדה, אבל הוועדה יכולה לומר שאם

יוכנס שינוי מסויים היא תאשר את התקנות.
ש' גוברמן
זה מיותר. אם התקנה טעונה אישור, הרי אם אין אישור, אין תקנה.
ש' אלוני
הניסוח מחייב שינוי.
א' רובינשטיין
מוכרה להיות הענין של המועד גם משום שבהוקים אהרים קיים דבר כזה, ואז השמטת

הסעיף הזה תיראה דבר מאד מוזר.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, מה שאני מנסה להדגיש הוא שאי אפשר לתת לוועדה את

הסמכות לקבוע שהמועד של תהילת התוקף יהיה בשלב יותר מאוחר, כי זו סמכות של השר.

הוועדה יכולה לומר שאם מועד כניסתן לתוקף של התקנות לא יהיה כעבור ששה הודשים היא

לא תאשר את התקנות.
א' רובינשטיין
אני מקבל את ההסבר.

שנית, נראה לי שהנוסה שיפתור את כל הבעיות בסעיף 46(א) הוא: וזקנות שהפרתו

גוררת עונש בחוק. אני מתנגד לביטוי "ענישה פלילית". אגב, חברת-הכנסת אלוני, יש

הנקנות שאינן קובעות עונש, ואכן אין לנו ענין בהן, למשל, סדרי דין במועצות, רשות

השידור, רשות הנמלים.
ד' ליבאי
הנוסה הזה נראה לי מאד.

מ' וירשובסקי;

ואם מדובר בתקנות שהפרן אינה גוררת עונש בהוק?

א' רובינשטיין;

בענין זה אני מצטרף לעמדתו של דובר-הכנסת ליבאי. זה צעד מהפכני מרחיק לכת.

הלכנו כאן ממש למהפך אדיר.

יצחק לוי;

אני רואה בעיה עם הסעיף הזה. אני הושב שהוא יסתור כל מיני סעיפים שיש היום

בהוקים לגבי אישור תקנות. אם נקבל את הנוסה שמציע חבר-הכנסת רובינשטיין, ויש בחוק

הוראה לגבי תקנות הדורשות אישור ועדה מוועדות הכנסת, יבואו ויאמרו: כיוון שבחוק

היסוד נקבע שרק טענות הקובעות ענישה יהיו טעונות אישור, הרי שהתקנות הנזכרות

באותה הוראה ספציפית אינן טעונות אישור.
היו"ר א' לין
לא, יש חוקים ספציפיים הכוללים הוראה מחייבת לגבי התקנת וזקנות ואישורן על ידי

ועדה של הכנסת. תקנות אלה חייבות לבוא לאישור מתוקף הוראה בחוק. סעיף 46 שאנחנו

דנים בו עכשיו איננו גורע מההוראות הספציפיות האלה. צריך שיהיה ברור שהוראה זו

אינה מבטלת את החוקים הספציפיים בענין זה.
יצחק לוי
זה לא כתוב, וזה צריך להיכתב. הרי מדובר בחוק יסוד.
ד' ליבאי
אתה צודק, כדאי שיהיה ברור שזה לא בא לגרוע.

היו"ר א' לין;

רשמנו את הערתך זו לפנינו, חבר-הכנסת לוי.

מ' וירשובסקי;

תקנה היא גם חוק עזר עירוני לפי ההגדרה.

היו"ר א' לין;

כתוב כאן "שהותקנו על ידי הממשלה", היינו מדובר רק בתקנות שהותקנו על ידי

הממשלה.

מי וירשובסקי;

חוק עזר מתאשר על ידי שר הפנים.

חי רמון;

הוא לא ניתן על ידו, הוא רק מתאשר על ידו.

א' שפט;

חיום חוקי העזר רובם ככולם לא מתאשרים, חבר-הכנסת וירשובסקי.

סעיף 47 - תקנות שעת חירום

היו"ר אי לין;

בסעיף זה יש הסתייגויות של חברת-הכנסת אלוני, של חבר-הכנסת אבוחצירא ושל סיעת

חד"ש.

ש' אלוני;

חבר-הכנסת וירשובסקי ינמק. אני מוכנה להשאיר את הסעיף כמות שהוא.
מי וירשובסקי
לסעיף זה יש לי שתי הערות. ראשית, אני מציע להוסיף איורי סעיף 47(א): "בהכרזה

יפורטו הסיבות והנימוקים לצורך בהכרזה על מצב חירום". כלומר, ייאמר במפורש בהחלטה

שמסיבות א', ב', ג' יש צורך להכריז על מצב חירום.



היו"ר אי לין;

אתה מבקש להחיל את התוספת הזאת רק לגבי הכנסת, או גם לגבי הממשלה?
מ' וירשובסקי
גם לגבי הכנסת וגם לגבי הממשלה.

היו"ר א' לין;

הכנסת צריכה לנמק למה היא מקבלת ההלטה עצמאית שלה?

מ' וירשובסקי;

כן.

היו"ר א' לין;

אם כן, ההצעה הראשונה של חבר-הכנסת וירשובסקי היא להטיל הובת הנמקה גם על

הכנסת וגם על הממשלה. אני הושב שאת הובת ההנמקה עדיף להטיל רק על הממשלה, ולא על

הכנסת, וזה צריך להאמר בסעיף קטן (ג).

י י צידון;

אני מסתייג מנושא ההנמקה מאחר שהכנסת בלאו הכי צריכה לאשר את זה. אם מכריזים

על מצב הירום מחמת רעידת אדמה, יש להניח שהציבור או רובו יידע למה מכריזים על מצב

חירום. לעומת זאת, אם זה מרחמת מידע מודיעיני שלא מעיניינים לפרט אותו, הרי

שההנמקה לא תהיה שלימה, וזה לא רצוי. ברגע שיש בקרה של הכנסת על החלטת החירום של

הממשלה, אני יכול להיות יוותר מתון.
ש' אלוני
להכניס עם שלם לפאניקה בלי להגיד לו למה?

י' צידון;

אני רוצה להשאיר דיסקרציה. אני חושב שממשלה שסתם כך לא תנמק את החלטתה, תנהג

בטפשות, אבל אני צריך לתת לה לגם את האפשרות לא לנמק.
ד' ליבאי
הייתי נענה לבקשה של חבר-הכנסת וירשובסקי והייתי מוסיף בסוף סעיף קטן (ג) את
המלים
"בהחלטה מנומקת". העובדה שההחלטה מנומקת אין פירושה שהיא חייבת בפרסום.

הממשלה יכולה להטיל עליה סודיות. אם, למשל, יפנו לבג"ץ ויפנו לוועדה של הכנסת

וישאלו מה עשתה, ההנמקה תהיה בכתב.

י' צידון;

את זה אני מוכן לקבל.

היו"ר א' לין;

הצעת חבר-הכנסת ליבאי להוסיף בסעיף קטן (ג), הדן בהחלטת הממשלה, שההחלטה תהיה

מנומקת נראית מתקבלת על הדעת. האם יש מי שמתנגד להצעה זו?
ש' גוברמן
מבחינת הטכניקה, ההנמקה היא הנמקה פנימית.

היו"ר א' לין;

כשיש הכרזה צריך לפרסם את זה ברשומות.

ש' גוברמן;

השאלה היא אם גם הנימוקים צריכים להיות עם פרסום.

ע' לנדאו;

הדברים מובנים מאליהם. כפכי שנאמר כאן, ממשלה שלא תנמק למה היא מבקשת להכריז

על מצב הירום, לא יאשרו את בקשתה.

היו"ר א' לין;

לא, במקרה זה לא דרוש אישור. לפי סעיף קטן (ג) הכרזת מצב הירום על ידי הממשלה

היא הכרזה עצמאית לשבעה ימים.

ח' רמון;
ההנמקה יכולה להיות
יש ידיעות מודיעיניות שאינני יכולה לפרט אותן, אבל לדעתי

התוספת המוצעת כאן מיותרת.

ע' לנדאו;

יש דברים שהם מובנים מאליהם, וזה ארח- נוהם.

ש' אלוני;

אני מסכימה לדעת הדוברים האומרים שההחלטה מנומקת ממילא בדרך זו או אחרת, אבל

אם אנהנו רוצים לומר שמיד עם תום הסיבות שבגינן הכריזה על מצב ההירום חייבת הכנסת

לבטל את מצב החירום - וזו ההערה השניה שלנו לגבי סעיף זה - הרי מבחינת המבנה

הלוגי מתחייבת ממילא איזו שהיא הנמקה, ולו גם בניסוח שהציע חבר-הכנסת ליבאי. אם

לא מקבלים את הסיפה הזאת בסעיף קטן (ו), ממילא איננו נזקקים לרישה. משום כך צריך

להתיייס לשתי ההצעות של חבר-הכנסת וירשובסקי במשולב, ולא להפריד בין הראשונה

לשניה.
היו"ר א' לין
לפי ההסבר של חברת-הכנסת אלוני, שתי ההצעות של חבר-הכנסת וירשובסקי משולבות,

והצעתו השניה היא לכתוב בסעיף 47(ו): "הכנסת רשאית בכל עת לבטל את ההכרזה על מצב

החירום וחייבת לעשות כן מיד חעם תום יוסיבות שבגינן הכריזה על מצב חירום. מצב

החירום יחדל עם פרסום ההחלטה ברשומות". כלומר, יש מעין אוטמטיות של ביטול מצב

החירום הנובע מההנמקות כפי שהן ניתנות.

מי בעד שתי ההצעות של חבר-הכנסת וירשובסקי לסעיף 47(א) ולסעיף 47(ו)?
ח' רמון
אני נמנע.

הצבעה

ההצעות של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי לסעיפים קטנים (א) ו(ו) בסעיף 47 לא התקבלו
היו"ר א' לין
אם כן, הצעותיו של חבר-הכנסת וירשובסקי לא התקבלו.

חבר-הכנסת אבוחצירא מציע למחוק את כל סעיף 47. מי להצעתו זו?

הצבעה

הצעתו של חבר-הכנסת א' אבוחצירא למחוק את כל סעיף 47 לא נתקבלה
היו"ר א' לין
הצעתו של חבר-הכנסת אבוחצירא לא נתקבלה.

סיעת חד"ש מציעה שבסעיף 47(א), במקום "ברוב קולות" יבוא "ברוב של שני שלישים

מחבריה".

הצבעה

הצעת סיעת חד"ש לכתוב בסעיף 47(א) "ברוב של שני שלישים מחבריה"

במקום "ברוב קולות" לא נתקבלה
היו"ר א' לין
נשמע את עמדתו של שר המשפטים בענין.
ש' גוברמן
במקרה היא תואמת את הצעתו של חבר-הכנסת אבוהצירא שלא התקבלה.
א' רובינשטיין
לא, השר אמר שצריך להעביר הוראה זו לחוק איור.
ש' גוברמן
מקומו של ההוראות בסעיפים 47 ו-48 בחוק ארור. קיימנו מספר דיונים במשרד

המשפטים. הבעיות הו הרבה יותר מורכבות מכפי שנראה על פני השטה, ואדגים אותו.

פקודת מניעת טרור, תוקפה הוא כל זמן שקיים במדינה מצב של חירום, וכיום מצב החירום

הוכרז לפי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט. בעקבות ההוראה כפי שהיא מוצעת

עכשיו, ראשית, הכנסת תצטרך לחזור ולדון מדי שנה בשנה אם להמשיך את מצב החירום.

שנית, מה יהיה דינם של הפקודה למניעת טרור ושל חוקים אחרים שתוקפם כתקופת קיומו

של מצב החירום?
ח' רמון
אני מסכים שיש בעיה, ואני מציע פתרון: כשתגישו את החוק, נציע תיקוו ונעביר

את הסעיפים האלה לשם.
שי גוברמו
אני רק אומר שהנושא הזה הוא הרבה יותר כבד מכפי שנראה. מקומה של הוראה זו

בהסדר שהוא כוללני לנושא של סמכויות חירום.



ח' רמון;

עד אז יהיה הסדר ביניים.

שי ג וברמן;

אגב, הסמכות שבה מדובר היא סמכות של הכנסת, והיא לא נוגעת לחוק יסוד:

הממשלה.

היו"ר א' לין;

לדעתי, הסעיף הזה נחוץ במסגרת החוק. בעוד שראיתי אפשרות שנוציא ממסגרת חוק

זה את הסעיף בדבר אמנות בינלאומיות, הכרזת מצב חירום, וזקנות שעת חירום וסמכויות

מפליגות ביותר שיש לממשלה לבטל חוקים של הכנסת - אי אפשר שלא יטופלו בחוק זה,

משום שבמסגרת תקנות שעת חירום אפשר למחוק כלאחר יד סעיפים שהכנסת קבעה. ברגע

ששינינו את המצב ונתנו יתר כוח לממשלה, והממשלה אינה נקבעת על ידי הכנסת, יש הכרח
לטפל בנושא זה בחוק יסוד
הממשלה. בעיני זה נושא חיוני והכרחי לאיזון שבין

הממשלה לבין הכנסת.

כבר הצבענו על ההצעה של חבר-הכנסת אבוחציראה למחוק את הסעיף, וההצעה לא

התקבלה, אבל למען הסדר אני שואל אם יש מי שתומך בעמדת שר המשפטים שנוציא את סעיף

47 ממסגרת זו.
ח' רמון
אנחנו תומכים עקרונית ומתנגדים מעשית.
היו"ר א' לין
הבעיה שהעלה מר גוברמן היא בהחלט בעיה. אני חושב שאתם צריכים להכין רשימה של

כל הסעיפים שתוקפם תלוי במצב חירום ולהביא בהצעת חוק אחת אותן הוראות שאתם רוצים

שיהיו במסגרת חוק של קבע.
שי גוברמן
אנחנו נביא הצעה שלימה שתדון בכל הבעיה.

סעיף 48 - וזקנות שעת חירום
היו"ר א' לין
בסעיף זה יש כנוה הערות של שר המשפטים. לגבי השאלה אם סעיף זה צריך להופיע

במסגרת חוק זה כבר קבענו עמדה שהוא צריך להיכלל כאן. נעסוק בהצעות שר המשפטים

לגוף ההוראות האלה.
שי גוברמן
בסעיף 48(א) כתוב "חיי אזרחיה", ובמקום זה אנחנו מציעים לכתוב "בטחון

הציבור".
היו"ר א' לין
האם יש מי שמתנגד להצעה זו? באין מתנגדים, אנחנו מקבלים את ההצעה לכתוב בסעיף

קטן (א) "בטחון הציבור" במקום "חיי אזרחיה".
ש' גוברמן
לסעיף קטן (ד), אני חושב שהאמירה כאילו יש בכוחן של תקנות שעת-חירום להתיר

עינויים היא אות קלון למדינת ישראל.
ע' לנדאו
פתאום מותר לענות?
היו"ר א' לין
מדוע הכנסנו את זה בכלל לחוק?
ש' אלוני
במציאות הישראלית אני דווקא הייתי משאירה את זה.
א' רובינשטיין
הנימוק להכנסת ענין -זה הוא שיש אמנה בין-לאומית נגד התרת עינויים, אבל אני

מסכים להערה של מר גוברמן.
ח' רמון
המלים "אין בכוחן... להפקיר חיי אדם או להתיר פגיעה בכבוד האדם", פירושן לא

להתיר עינויים. לכן אני חושב שאפשר למחוק את המלים "להתיר עינויים".
היו"ר א' לין
הצעתי היא כדלקמן: וזקנות שעת-חירום אין בכוחן למנוע פניה לערכאות, לקבוע

ענישה למפרע או להתיר פגיעה בכבוד האדם. האם יש למישהו הצעה אחרת?
ע' לנדאו
אני מציע למחוק גם את המלים "להתיר פגיעה בכבוד האדם". אלה דברים מובנים

מאליהם.
היו"ר א' לין
מי בעד הצעתי לסעיף קטן (ד}?

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת א' לין לכתוב בסעיף 48(ד) "... תקנות שעת-חירום

אין בכוחן למנוע פניה לערכאות, לקבוע ענישה למפרע

או להתיר פגיעה בכבוד האדם" - נתקבלה

היו"ר א' לין;

בסעיף זה יש הערה לחברת-הכנסת אלוני. בבקשה.
ש' אלוני
לי ישר רק הערה איות, ולחבר-הכנסת וירשובסקי יש הערות נוספות. אני הושבת שתקנה

לשעת-חירום כוחה יפה לאפשר המשך גביית מסים, תשלומי חובה, אבל לא להטיל מסים

נוספים ולהגדיל מסים, מה גם שכאשר מבטלים את תקנות שעת-החירום לא מתייחסים

להיטלים ולמסים הגבוהים יותר. אם לא נשנה את הסעיף כהצעתי, פירוש הדבר שזו

הזדמנות הגיגית להטיל מסים ותשלומים נוספים.
א' רובינשטיין
זה יטרפד את כל כוונת החוק.

ש' אלוני;

יכול להיות שיש מצב שצריך להטיל מסים נוספים או להגדיר מסים, אבל לא קבענו

חגורת בטחון שעם ביטול מצב החירום בטלה ד!הגדלה במסים שבאה למעשה לענות על דברים

אוזרים.

היו"ר א' לין;

יש לזה פתרון במקום אחר.
שי אלוני
אני סבורה שאין להעלות את המסים, אלא יש לאפשר המשך גביית מסים, ואם יש צורך

בהעלאת מסים, אני בעד זה שהדבר ייעשה ברקיקה רגילה, ולא במסגרת וזקנות שעת-חירום,

משום שזה פתח למימונים גם שלא לצורך.
היו"ר א' לין
רבותי, כל תקנות שעת-החירום הן בלתי רצויות, אבל ייתכן שיש מצב חמור מבחינה

לאומית המחייב גיוס כספים. למען האמת, מכל הבעיות המתעוררות כאן נושא הכספים הכי

פחות מפחיד אותי. הלוואי שזו היתה הבעיה המרכזית של תקנות לשעת-חירום.
ע' לנדאו
נושא זה נוצל לרעה עד היום?
ד' ליבאי
אפילו דיקטטור חושש להטיל מסים מוגזמים על העם, כי רק זה יכול לערער את

מעמדו.
היו"ר א' לין
מי בעד ההסתייגות הזאת של חברת--הכנסת אלוני?

הצבעה

ההצעה של חברת-הכנסת שי אלוני לכתוב בסעיף 48(ג): ייתקנה לשעת-חירום

כוחה יפה להשעות כל חוק, להפקיע זמנית את וזקפו או לקבוע בו תנאים,

וכן לאפשר המשך גביית מסים או תשלומי חובה אחרים על פי חוקים

שאילולי הוראות אלו היה פג תוקפם, והכל למעט חוקים שבהם נקבע במפורש

שאין להשעות או להפקיע זמנית את תקפם או לקבוע בהם תנאים

על-ידי תקנות לשעת חירום" - לא נתקבלה
היו"ר א' לין
הצעתה של חברת-הכנסת אלוני לא התקבלה.

ש' אלוני;

אמרת שיש פתרון במקום אחר.



היו"ר א' לין;

נדון בשאלות האלה במסגרת של הוראות המעבר.

מ' וירשובסקי;

יש לי הצעה לגבי סעיף קטן (ד), אבל אני רוצה להקדים שאלה. כתוב ב(ד) "למנוע

פניה לערכאות". האם זה כולל כל טריבונל, או רק בתי משפט?

שי אלוני;

כל טריבונל.

מ' וירשובסקי;

בסעיף קטן (ו), איורי המלים "בדרך מתאימה אחרת" אני מציע להוסיף שזה

ייעשה בכלי התקשורת האלקטרוניים. לא ייתכן שאי אפשר יהיה להעביר את זה דרך הרדיו

או דרך הטלוויזיה. אינני מדבר על עתונות.

היו"ר א' לין;

יש מי שתומך בהצעה שנכתוב מפורשות שהפרסום ייעשה בכלי התקשורת האלקטרוניים?

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי להוסיף בסעיף 48(ו), איורי המלים

"בדרך מאימה אחרת", שהפרסום ייעשה בכלי התקשורת האלקטרוניים - לא נתקבלה

היו"ר א' לין;

סעיף קטן (ז) דן בהסדרי המעבר. קיימנו בו דיון ממושך מאד בזמנו. בחנו את

האפשרות לומר שעם ביטול תקנות שעת-חירום בטלה לא רק תקפותן, אלא גם מתבטל כל דבר

שנעשה בתוקף תקנות אלה. נוכהנו לדעת שקשה מאד לבטל מיידית את הכל עם פקיעת תקנות

שעת-הירום ואמרנו שיש הכרה לקבוע הסדרי מעבר מתאימים. חשבנו שיהיה צורך לקבוע את

הסדרי המעבר בתקנות עצמן. יחד עם זאת, היה ברור לנו שאין זה כל כך קל לקבוע הסדרי

מעבר מיד כשמתקינים את התקנות, משום שגם אין יכולים לצפות מראש את כל הבעיות

המתלוות לפקיעת תקפן של תקנות שעת-החירום. זו הפרובלמטיקה בסעיף קטן (ז), ועדיין

לא קבענו עמדה ברורה בנדון.
שי גוברמן
שר המשפטים הציע, בניגוד למה שנאמר בסעיף קטן (ה), שתוקף תקנות שעת-הירום

יפקע כעבור 60 ימים מיום ביטול מצב החירום. הכוונה היתה שבאותה וזקופה תינתן

אפשרות לעשות את הסדרי החקיקה הנחוצים כדי לעבור ממצב חירום למצב נורמלי. בצדק

ציין היושב ראש שבעת התקנת התקנות בלתי אפשרי לחזות מראש איך עוברים ממצב החירום

למצב נורמלי.
ד' ליבאי
עקרונית עמדת השר נראית לי. אם נשאיר את סעיף קטן (ח) בעינו, זה יהיה גורם

מרתיע מאין כמותו לבטל מצב חירום בתואנה שהמשק או החברה עלולים להיכנס

לאנדרלמוסיה. לכן זה רעיון טוב שתוקף התקנות, ככלל, יפקע חודשיים לאחר ביטול מצב
החירום, אבל צריך להוסיף
אלא אם כן הכנסת, בהחלטה מיוחדת, קבעה מועד אחר.
היו"ר א' לין
אמרנו את זה, זה מובן מאליו. הענין הוא שיש מצבים בהן התקנות מגיעות לידי

סיום לא בגלל שתם מצב החירום, אלא משום שהותקנו תקנות לתקופת זמן קצרה.
ד' ליבאי
זה מובן מעצמו. לא צריך לכתוב שום דבר. אם צריך, מאריכים.

אי רובינשטיין;

אדוני היושב ראש, זה המצב היום. זה קיים מאז 1949. הבעיה שמעסיקה אותנו היא

ביטול מצב החירום.
ש' אלוני
היינו תקופת המעבר.
די ליבאי
אני בעד קבלת הצעת השר.
היו"ר א' לין
אם כן, אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ז) ונשנה את סעיף קטן (ה) על פי הצעת שר

המשפטים.
ש' אלוני
אולי נכתוב "לא יאוחר מחודשיים".
ש' גוברמן
האם גם תקנות שתוקפן הוארך בחוק יתבטלו?
ד' ליבאי
בוודאי שלא.

שי גוברמן;

אז צריך לומר את זה.

א' רובינשטיין;

זה ברור.
היו"ר א' לין
אני יוצא מתוך הנידן שעושים חוקים טובים, הליך החקיקה הוא לא חפוז.
שי אלוני
אנחנו עוסקים בחוקי חירום. הם לא חפוזים? מקיימים שלוש קריאות ביום אחד.



היו"ר א' לין;

מה שאני רוצה לומר הוא שברגע שבא חוק המבטל את תקנות שעת-החירום, ההנחה היא

שקובעים בו את הסדרי המעבר הנחוצים. החוק צריך להתייחס לשאלות האלה.

כאמור, ננסח את סעיף קטן (ח) על פי הצעתו של שר המשפטים לגבי 60 יום.

בטרם נמשיך בדיון, אני מבקש להזכיר שהשארנו את ההערות של חבר-הכנסת לנדאו

לסוף משום שהן מהוות מקשה איות. מה הזמן הנוח לכם ביותר בשבוע זה לדון בהצעות אלה?
י' צידון
מחר בבוקר.

ד' ליבאי;

מ-8:30 אהיה מרור בשתי ישיבות של הוועדה לביקורת המדינה.

היו"ר א' לין;

אם יש הסכמה, נקיים מחר ישיבה בנושא זה בשעה 8:00 בבוקר. נקדיש את כל הישיבה

להסתייגויות של חבר-הכנסת לנדאו, ונציין זאת בסדר היום.

סעיף 49 - הכרזת מלחמה
היו"ר א' לין
הוצע או למחוק את הסעיף הזה או להשאיר אותו בצורה מוגבלת.
ע' לנדאו
סעיף זה יכול ליצור יותר בעיות ממה שהוא יפתור.
ש' אלוני
הוא לא יוצר שום בעיות, משום שזה רק דקלרטיבי.

היו"ר א' לין;

רבותי, הפרובלמטיקה בסעיף זה היא באישור ועדת החוץ והבטחון של הכנסת. יש כאן
שתי אפשרויות
או להוציא את הסעיף מחוק היסוד ולהעבירו להצעת החוק מטעם ועדת

החוקה, חוק ומשפט, או להשאירו כאן במתכונת מצומצמת יותר, היינו לוותר על הנושא

הזה של אישור ועדת החוץ והבטחון של הכנסת ולחייב במסירת דיווח מיידי או הודעה

מיידית לוועדת החוץ והבטחון.
א' רובינשטיין
כלומר, להוציא את האלמנט של אישור מראש. אם הולכים בדרך זו, צריכים למחוק את

סעיף קטן (ב).
ש' אלוני
נראה את הניסוח לפני אישור הסעיף?
היו"ר א' לין
נברר תחילה מה אנחנו רוצים להשאיר במסגרת סעיף זה. אני מציע שנוציא את ענין

האישור.

ד' ליבאי;

אם ללכת בדרכך, אדוני היושב ראש - ואני עדיין שוקל את זה, עוד לא גיבשתי

עמדה, כי אני שומע עכשיו לראשונה את הצעתך הקונקרטית - צריך למחוק את המלים

"ובאישור ועדת החוץ והבטחון של הכנסת" בסעיף קטן (א), להשאיר את הכתוב עכשיו

בסעיף קטן (ב) רק עד המלים "או על אינטרס חיוני של המדינה", ואילו את הסיפה

המתחילה במלים "הודעה על פעולות כאמור" יש להחיל על (א) ו(ב), דהיינו: "הודעת על

פעולות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו (ב) תימסר בהקדם האפשרי לוועדת החוץ והבטחון של

הכנסת". כך אני מבין את הצעתך, אדוני היושב ראש.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, האם פעולות צבאיות הנדרשות למטרת הגנה על המדינה אינן

טעונות החלטת ממשלה?
ד' ליבאי
היום לא. גוף פיקוד יכול להחליט. אינני רוצה לחייב בכל גיזרה לרוץ לבקש

החלטת ממשלה. עם כל הכבוד, כך הצבא אינו יכול לעבוד. במצב הבטחוני של מדינת ישראל

אנחנו צריכים להיות מציאותיים.

רוצים לשמור על איזונים. אני חשבתי שהאיזון גם לגבי מלחמה מחייב אישור של

ועדת חוץ ובטחון, אבל אם הברירה שלי היא להשמיט את כל הסעיף או להשאיר אותו אפילו

במתכונת מקוצצת, אני בעד השארתו, בייחוד מול הטענות שמי יודע אילו סמכויות וכוחות

נותנים כאן לראש הממשלה. לכן אני בעד השארת (א), אפילו זה המקוצץ, האומר שהמדינה

לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת הממשלה, ולא ראש הממשלה ושר הבטחון בלבד. גם זה

חשוב לי.

שנית, צריך להשאיר את סעיף קטן (ב) האומר שזה לא רול על פעולות צבאיות.

שלישית - וכאן כבר מדובר על זיקה לכנסת - ייאמר בסעיף קטן (ג) שהודעה על

פעולות כאמור תימסר בהקדם האפשרי לוועדת החוץ והבטחון. זה קורה בלאו הכי.

י' צידון;

אני בעד הצעת חבר-הכנסת ליבאי למעט סעיף קטן (ג). אני עדיין רוצה לחזור לשאלה

ממה צמח סעיף זה. הוא צמח ממבצע סיני וממבצע של"ג, והמינוח לא חשוב כרגע. לעתים

יש אפשרות של בקרה של הכנסת. באותם מקרים בהם יש אפשרות כזאת, הייתי רוצה שוועדת

החוץ והבטחון תהיה מסוגלת לבקר. במלים אחרוות, לגבי מבצע סיני ומבצע של"ג אפשר היה

לבוא ולקבל אישור. למלחמת ששת הימים ולמלחמת יום הכיפורים נגררנו, לא היתה לנו

ברירה אחרת.

שאלתי היא אם אפשר לקבוע בסעיף קטן (ג) מין סייג שכאשר קיימת אפשרות

אופרטיבית, על הממשלה לבקש את אישורה של ועדת החוץ והבטחון של הכנסת.

היו"ר א' לין;

כאשר קיימת אפשרות? אתה יודע וגד כמה הסעיף הזה יסבך אותנו? סעיף זה יהפוך

לסעיף המרכזי בהתנגדות לחוק.
ע' לנדאו
אולי אפשר להוסיף סעיף קטן שישאיר לשיקול דעתו הבלעדי של ראש הממשלה אם יש או

אין אפשרות.

ש' אלוני;

אני מבקשת שבהזדמנות הראשונה - וגם רשמנו את זה כהסתייגות - תינתן גם הודעה

למליאת הכנסת. אינני רוצה שראש הממשלה ימסור דיווח לעם באמצעות כלי התקשורת בלי

שהכנסת תוכל להתייחס לזה בכלל. מן ההכרה להוסיף את האלמנט שבהזדמנות הראשונה

הנאותה, מוקדם ככל האפשר, תהיה הודעה לכנסת.

ד' ליבאי;

אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 50(ב).

ש' אלוני;

לא, הוא לא עונה על ענין זה. אינני רוצה שבהופעה של הצי שעה של ראש הממשלה

או שר צבאו בטלוויזיה תימסר הודעה, שעה שהכנסת משווקת לגמרי, מפני שדיוני ועדת

ההוץ והבטחון בסודיות מוחלטת. מי שיכול למסור הודעה בטלוויזיה יכול להופיע לפני

זה בכנסת. עדיין לא ניסחתי את הדברים. הניסוה שמציע דובר-הכנסת וירשובסקי לא נראה

לי כל כך. אפשר לנסה את זה אחרת. מציע חבר-הכנסת וירשובסקי להוסיף סעיף קטן (ג)
שיאמר
"הכנסת תקיים בהזדמנות הנאותה ובהקדם האפשרי דיון על פעולות לפי סעיף

49(א)-(ב)".

מי וירשובסקי;

זה לא ניסוה סופי. זה רק מבטא את העיקרון.

היו"ר אי לין;

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי, אבל גם להוסיף שעל מעשה של פתירות

מלחמה תהיה הובה למסור הודעה בהקדם למלית הכנסת.
ש' אלוני
למליאת הכנסת, ודרכה לציבור.

היו"ר א' לין;

אם נפתחה מלחמה, צריך להודיע בהקדם בכנסת מדוע היא נפתהה, ויתקיים דיון. אני

הושב שבלאו הכי הממשלה תעשה זאת, אבל מאהר שאנהנו מדברים בהוק הנותן סמכויות

רהבות יותר לראש הממשלה, כדאי שייאמר גם שיהיה דיון במליאת הכנסת. לדעתי, זה מאד

רצוי.

ע' לנדאו;

ממסמרים את הופעתו של ראש המממשלה בכנסת בלוח זמנים קשוח ?
ד' ליבאי
בשום אופן לא. הוא יופיע בהזדמנות נאותה.
א' רובינשטיין
אין לוח זמנים.
היו"ר א' לין
האם יש הצעות לשינויים נוספים? באיו הצעות אחרות, אנחנו מחליטים למחוק את

המלים "ובאישור ועדת החוץ והבטחון של הכנסת" המופיעות ב(א), שנית, כהצעתו של

חבר-הכנסת ליבאי, אנחנו מחלקים את סעיף קטן (ב) לשני חלקים. החלק הראשון עד המלים

"חיוני של המדינה" יופיע כסעיף קטן (ב), וסעיף קטו (ג) ידבר על הודעה לוועדת החוץ

והבטחון של הכנסת בשני המקרים, הן על פי (א) והו על פי (ב). כו נוסיף סעיף קטן

(ד), שעוד ינוסח, לפיו תמסור הממשלה או ימסור ראש הממשלה בהקדם, או בהזדמנות

ראשונה, הודעה למליאת הכנסת.
ש' גוברמן
האם יש הסכמה לכתוב "בטחון הציבור" במקום "חיי אזרחיה" בסעיף קטן (ב)?
היו"ר א' לין
הסכמנו לתיקון הזה בסעיף הקודם ואנו מסכימים לו גם בסעיף זה.

השלמנו את סעיף 49.

סעיף 50 - הממשלה וועדות הכנסת
ש' אלוני
בסעיף קטו (ב) במקום "40 חבריה" אני מציעה לכתוב "30 חבריה".

שי גוברמו;

שר המשפטים הציע למחוק את הסעיף הזה. אני חושב שהוא פוגע. מה פירוש "להופיע"?
היו"ר א' לין
כדי להבטיח שזה לא יהיה אמצעי הטרדה, צריך להשאיר את המגבלה של 40 דוברי כנסת

לפהות, אבל אין לכתוב "להופיע", אלא יש להתייחס לקיום דיון בנושא שיוגדר.

א' רובינשטיין;

גם בלי המלה "לחייב". בזה צודק שר המשפטים. אפשר לכתוב: הכנסת רשאית, ברוב

של לפחות 40 מחבריה, לקיים דיון בהשתתפות -או בנוכחות - ראש הממשלה.
מ' וירשובסקי
צריך לכתוב "לתבוע לקיים דיון".

היו"ר א' לין;

אין צורך במלה "לתבוע".

ש' אלוני;

מה פירוש הביטוי "ברוב של 40"? צריך לכתוב: במספר של 40.
היו"ר א' לין
זו הערה ניסוחית במקומה.

מ' וירשובסקי;

למה 40 חברי כנסת ולא 30?
היו"ר א' לין
כדי שזה לא יהיה סעיף הטרדה.

ש' אלוני;

אני מוכנה שזה יהיה 40. זה שליש של הברי הכנסת.

היו"ר א' לין;

אם כן, סעיף קטן (ב) ינוסה כפי שהצענו.

ד' ליבאי;

כלומר, ב(ב) ייאמר: הכנסת רשאית, לפי דרישה של לפחות 40 מהבריה, לקיים דיון

בהשתתפות ראש הממשלה בנושא שעליו הכנסת תרוליט.

היו"ר א' לין;

בנושא שיוגדר.

י' צידון;

בנושא שהועלה על ידה.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מבקש לא לעסוק עכשיו בניסוח.

ד' ליבאי;

בעקבות הערתו של שר המשפטים, יכול להיות שכדי למנוע הטרדה צריך לכתוב: הכנסת

רשאית אחת לחודש, לפי דרישה... . ייתכן שראש הממשלה מתפקד ויש מולו אופוזיציה של

50 חברי כנסת. אותם 50 חברי כנסת יכולים להגיש בל יום את הדרישה להזמין את ראש

הממשלה להופיע בפני הכנסת ו"לטרטר" אותו. אין גבול לדבר הזה. לכן אני מציע

להגביל את זה לאחת לחודש.
היו"ר א' לין
אני מקבל את הצעתך.
מ' וירשובסקי
למה להגביל את זה לאיות לחודש?



ד' ליבאי;

אם מדובר בראש ממשלח שמשתף פעולה, הוא בכלל יהיה מאושר להשתמש בסעיף הזה, ואם

מדובר בראש ממשלה שמוקרי את רגליו מהכנסת, הכנסת תוכל לזמן אותו, אבל גם אז אינני

חושב שהיא יכולה לעשות זאת יותר מאשר פעם אחת בחודש. היא תשקול איזה נושא לבחור.

זה צריך להיות סביר.

ע' לנדאו;

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת ליבאי.

שי גוברמן;

בסעיף 50(א) אני מבקש להוסיף את המלים "לשם שמירה על צנעת הפרט", היינו לא רק

הוראות לחיסוי מידע כשהדבר נחוץ להגנה על בטחון המדינה.

אי רובינשטיין;

כן, זה רשום לי כהערה.

היו"ר א' לין;

מר גוברמן, בזמן האחרון מגלה משרד המשפטים רגישות מיוחדת לצנעת הפרט. בכל

חוק וחוק רוצים להוסיף הוראה האומרת: בתנאי שלא תהיה בזה פגיעה בסודיות, בצנעת

הפרט וכו'. יש כללי יסוד מקובלים. האם נתחיל להוסיף את ענין צנעת הפרט בכל חוק?

אולי נכתוב בכל חוק שעורך דין אינו צריך לגלות את סודות מרשו? הרי יש סעיף ספציפי

שעוסק בענין זה. נטפל בנושא זה בצורה חקיקתית נכונה.

א' רובינשטיין;

זה לא ויכוה כללי. הדבר הספציפי הזה השוב.

ש' אלוני;
כתוב כאן
"הממשלה תמסור מידע לכנסת וועדותיה על פי דרישתן ותסייע להן".

במסגרת זו יכולות להיות דרישות קפריזיות מאד.
א' רובינשטיין
אגב, גם היו לנו מקרים כאלה בכנסת.

היו"ר א' לין;

אתם חוששים מזה שהכנסת וועדותיה יבקשו פרטים אינטימיים או משהו מעין זה?
ש' אלוני
זה עשוי לקרות.
א' רובינשטיין
שר המשפטים מבקש להוסיף את ענין צנעת הפרט, צריך להיענות לזה.
ש' אלוני
היה לנו נסיון לא נעים בענין הזה בוועדות הכנסת, מפני שביקשו מידע על מחלות

וכו'.
היו"ר א' לין
ענין זה צריך להיות בהוראות חוק כלליות.
א' רובינשטיין
אבל אין לנו.

היו"ר א' לין;

יש הוק צנעת הפרט.

א' רובינשטיין;

אבל הוא לא רול על זה.

מ' וירשובסקי;

אני מבקש לדעת מה כתוב בסעיף 140(א) לפקודת העיריות. יש משהו דומה. אולי צריך

לכתוב את זה גם כאן.

היו"ר א' לין;

הוק זח לא בא לבטל את תקנון הכנסת, ולדעתי, הוראה כזאת מקומה בתקנון הכנסת.

ש' אלוני;

הנושא של צנעת הפרט בתוך ועדות צריך להיקבע בהוק.
א' רובינשטיין
אדוני היושב ראש, אנהנו קובעים חובה סטטוטורית בפעם הראשונה. יש רגישות לגבי

הענין של צנעת הפרט. אני הושש שיש גם דוברי כנסת שאינם מקפידים על הענין הזה

ועושים דברים שלא ייעשו.

היו"ר א' לין;

תראה מה כתוב בתקנון הכנסת בנושא של שאילתה.

א' רובינשטיין;

סעיף 51 - אי תחולה של תקנות שעת-חירום
ש' אלוני
אבל שאילתות הן במליאה, וכאן מדובר על הוועדה.
היו"ר א' לין
מה שאני רוצה לומר הוא שכל הדברים האלה הנוגעים למה מותר ומה אסור מוסדרים

בתקנון הכנסת בצורה מפורטת.

אי רובינשטיין;

לא בענין זה. התקנון אינו מתייחס להוראה החדשה שאנחנו מכניסים כאן.

ש' אלוני;

אנחנו קובעים כאן את חובת הדיווח של השרים.

ד' ליבאי;

אני מבין שהפירוט בסעיף זה בא רק להסמיך חקיקה להגן על עקרונות מסויימים.

נזכר פה "חיסוי מידע כשהדבר נחוץ להגנה על בטחון המדינה ויחסי החוץ או קשרי מסיור

בינלאומיים שלה", ואני מציע להוסיף איורי זה את המלים: "או להגנת חיסיון או זכות

הקבועים בדין ייקבעו בחוקיי. איננו רואים היום את כל ההיבטים והאפשרויות. אם יש

לאדם או לגוף ציבורי חיסיון או זכות הקבועים בדין, לא ייתכן שהכל ייפרץ כשבאים

לוועדה של הכנסת. לא אמרתי בכך שאני מקנה את הזכות, אבל אם הוקנו זכות או חיסיון

באיזה חיקוק, השיקול איך לשמור אותם או מה לעשות בכנסת יהיה נושא לחקיקה.

היו"ר א' לין;

אני תומך בהצעה זו.

ד' ליבאי;

ואז אין צורך להחליט כרגע אם נדרשת או לא נדרשת הוראה לענין צנעת הפרט. די

שהסמכנו את המחוקק כדרך כלל לטפל בשאלה ולבחון אורנה לגופה, בהתאם למהות החיסיון.
ש' אלוני
אתה נותן יותר מדי קרדיט לכנסת.
ד' ליבאי
אני מחפש איזונים בין חובת הממשלה.

ש' אלוני;

אני מקבלת את הצעתך. אני רק רוצה לומר לך שהנסיון שלי מורה שיש רספקט

לפטנטים ולסודות מסחריים. לדבר אחד אין אצלנו מספיק רספקט, וזה הענין של צנעת

הפרט.
היו"ר א' לין
חברת-הכנסת אלוני, זה לא המקום שבו פוגעים כל כך בצנעת הפרט. בצנעת הפרט

פוגעים בעתונות, לא בוועדות הכנסת, אבל נקבל את הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי.
י' צידון
אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת ליבאי.
ד' ליבאי
הצעתי היא להוסיף את המלים "או להגנת חיסיון או זכות הקבועים בדין" אחרי

המלים "או קשרי מסחר בינלאומים שלה" בסעיף 50(א). אשר למקומן של המלים "ייקבעו

בחוק", זה כבר ענין של סגנון, ומר גוברמן יחליט היכן לשלב אותן. אולי אפשר לשלב

אותן בתחילת המשפט ולכתוב "הוראות מיוחדות ייקבעו בחוק לחיסוי...".

ש' אלוני;

כל החיסיון כאן הוא של המדינה. בסיפה שלך, חבר-הכנסת ליבאי, תוסיף גם את

היחיד.

ד' ליבאי;

הצעתי לכתוב בסיפה "חיסיון או זכות הקבועים בדין" וזה יכול להיות של המדינה

או של היחיד. זה נוסח גורף.

סעיף 51 - אי-תחולה של תקנות שעת-חירום
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לנדאו, מה ההסתייגות שלך לסעיף 51? אני רואה שהיא לא שייכת למסגרת

ההסתייגויות המופיעות כמיקשה איות.

ע' לנדאו;

יכול להיות שההסתייגויות שלי מתייחסות לנוסח מה-12 במאי.

ד' ליבאי;

סעיף 51 דאז הוא סעיף 53 של היום.

היו"ר א' לין;

לא, גב' ואג התאימה את ההסתייגויות לסעיפים הספציפים בנוסח המונח לפנינו

עכשיו. אני מבין שאתה מוריד את ההסתייגות הזאת, חבר-הכנסת לנדאו.

ע' לנדאו;

יש עוד הסתייגות שאני רוצה להעלות ושלא הופיעה אצלי בכתובים.
היו"ר א' לין
אני מבקש ממך לבדוק אם לא נפלה כאן שגיאה.

סעיף 52 - פרסום ברשומות
היו"ר א' לין
בסעיף זה יש הסתייגות של חבר-הכנסת צבן האומרת שבסוף סעיף 52 יבוא "פרוץ

מלחמה".
א' רובינשטיין
פתרנו את זה. אין צורך בתוספת זו.
היו"ר א' לין
מי בעד הצעתו של חבר-הכנסת צבן?

הצבעה

ההצעה של חבר-הכנסת י' צבן להוסיף בסוף סעיף 52

"(7)פרוץ מלחמה" לא נתקבלה

סעיף 53 - יציבות החוק

א' רובינשטיין;

הכלל הוא שאת החוק הזה אפשר לשנות רק ברוב של חברי הכנסת. הוראות המעבר

מופיעות בסעיף האחרון.

ש' גוברמן;

סעיפים 59-54 עוסקים בתיקוני אגב.

היו"ר א' לין;

אס הוראת הקבע היא שאין לשנות חוק זה אלא רק ברוב הברי הכנסת, האם אין זה

מסכל אותו סעיף שיריון האומר שהכנסת רשאית, ברוב של 70 מחבריה, להביע אי אמון

בראש הממשלה? האם אין אפשרות שרוב של הברי הכנסת יתקן את הסעיף הספציפי הזה

ויקבע רוב אחר במקום 70 חברי כנסת ויפיל את הממשלה?
א' רובינשטיין
אנחנו סיכמנו שלושה דברים, וזה כתוב בפרוטוקולים: א. את החוק כולו אפשר לשנות

ברוב רגיל; ב. את הסעיפים עם הרוב המיוחד אפשר לשנות רק ברוב המיוחד שנקבע באותם

סעיפים; ג. בתקופת מעבר של חמש שנים אפשר לשנות רק ב-70 חברי כנסת.
ע' לנדאו
הערה כללית. לדעתי, רק את הדברים שהם מהותיים לחוק, שהם לב שינוי שיטה, אפשר

לשנות ברוב. אם החוק הזה יעבור, יש להניח שתוך שנתיים-שלוש נראה אילו דברים צריך

לשנות.

היו"ר א' לין;

סעיף 61 עוסק בהוראות המעבר, ואנהנו נדון בו במשולב. סעיף קטן (ב) בסעיף 61

מדבר על תקופת מעבר של חמש שנים. מיד נגיע לשאלה אם דרושה או לא דרושה הוראת

מעבר. כרגע נתייחס להוראות הרגילות. אני חושב שההוראה בסעיף 53(א} נכונה, משום

שזה חוק יסוד.

שנית, אמרנו שתהיה הוראת קבע לפיה סעיפים בהם נדרש רוב של 70 חברי כנסת, רוב

מיוחד - סעיפים אלה אפשר יהיה לשנות באותו רוב מיוחד. זה באשר להוראות יקבע.

בסעיף 53(ב} נאמר שהוראות סעיף זה לא יחולו על סעיפים 59-54 הדנים בתיקוני

אגב. למה לא יחולו הוראות סעיף זה על סעיף 55 הדן בתיקון חוק יסוד: משק המדינה?

אינני חושב שצריך לאפשר שינוי חוק יסוד: משק המדינה ברוב רגיל, כי זה אינטגראלי

לחוק הזה.
א' רובינשטיין
יש לי הצעה בעניו זה. אני מציע שכאשר נעבור על הסעיפים החל מסעיף 54 נכניס

בנוסח התיקון את העניו של הרוב הדרוש לצורך שינוי, ולא נתייחס לזה במסגרת ההוראה

הכללית בסעיף 53 .למשל, בסעיף 54(1) אנחנו צריכים להכניס רוב מיוחס של 80 חברי

כנסת, ואילו בסעיף 55. בעניו תיקון חוק יסוד: משק המדינה, רק רוב חברי הכנסת. דרך

זו היא גס אסתטית יותר, משום שאלה תיקוני אגב.
ע' לנדאו
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם ולא הדגשתי די הצורך. יש סידרה של סעיפים

בחוק הזה שאינם יורדים לשורשו, ולא דרוש לגביהם רוב של חברי הכנסת.
אי רובינשטיין
ניסינו לעשות את ההפרדה.
ש' אלוני
אי אפשר לקבוע מסמרות כאלה שכל תיקון קטו יחייב רוב מיוחד.
ע' לנדאו
ההערה השניה שלי היא שאי אפשר לדרוש שסעיפים מסויימים לא יוכנסו בהם שינויים

אלא ברוב של 70, של 80 או של 90. נניח שהחוק הזה יעבור ברוב של 61 או 62 חברי

כנסת. לא ייתכן לומר שסעיפים מסויימים לא ניתנים לשינוי אלא ברוב של 70 חברי

כנסת, מפני שאחרת כל קואליציה תעביר חוק הקובע שאי אפשר להפיל את הממשלה אלא ברוב

של 119 חברי כנסת.
שי אלוני
זה בדיוק מה שעושים פה.

ע' לנדאו;

לכן, לפי דעתי, סעיף זה נשען על רגליים די רעועות. מצד אחד, הוא עלול

להכניס אותנו למלכודת, כי לא נוכל לשנות דברים שהנסיון מצריך את שינויים, ומצד

אחר, הענין של ה-70 הוא ענין מהותי.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לנדאו, קודם כל מבחינה חקיקתית אני פשוט רוצה שתדע שיש היום סעיפי

שיריון בחוק היסוד, אפילו סעיף המדבר על 80 רוברי כנסת.
ש' אלוני
זה רק בעניין הנקנות שעת-חירום.
היו"ר א' לין
מבינה חקיקתית אפשר שיעבור חוק בכנסת ברוב רגיל ויקבע סעיפי שיריון ברוב

מיוחד, לא על פי מספר חברי הכנסת שאישרו את החוק. זה אפשרי על פי החוק בישראל.

לעניו לגופו. התחלנו בכך שהצענו סעיפים מיוחדים כסעיפי שיריוו וניסינו לעשות

את ההפרדה. לארור שבחנו את העניו הגענו למסקנה שאיננו יכולים לומר שסעיפים

מסויימים נאשר אותם ברוב של חברי הכנסת וסעיפים ארורים ברוב רגיל. אפשר לבטל בחוק

רגיל שורה של סעיפים, שהם בסך הכל סעיפים לא מרכזיים, וכך לא יישאר לנו חוק.



שי אלוני;

אז תדרוש עכשיו שהחוק הזה יאושר בקריאה שניה ובקריאה שלישית ב-70 חברי כנסת.

היו"ר אי לין;

רבותי, אם החוק הזה יאושר, הוא יאושר בלמעלה מ-60 חברי כנסת, וזה כבר יהיה

תקדים מעבר למה שהיה לגבי חוקים אחרים שיש בהם סעיפי שיריון.

אם כן, זו היינה הסיבה. בהתיולה ההצעה שלנו היוגה לבודד סעיפים, ולאחר בדיקה

הגענו למסקנה שזו תהיה שגיאה.

אותם סעיפים מיוחדים שדורשים החלטה ב-70 חברי כנסת, אנחנו מוכרחים לשמור

עליהם, ולא, יקבלו החלטה ברוב רגיל או ברוב חברי הכנסת וישנו את הסעיף הספציפי.

מי וירשובסקי;

תתאר לך שיבטלו את כל הסעיפים הארורים וישאירו רק את הסעיפים המשוריינים. הרי

אפשר להגיע לידי גיחוך.
היו "ר אי לין
זו הסיבה שבגללה לא הלכנו בדרך ההפרדה.

י י צידון;

אני מקבל את דברי היושב ראש, אבל אני מציע לקבוע, לפחות לגבי סעיפים 3. 18

ו-19, שהם העוגן הגדול של החוק הזה, שאי אפשר לשנותם אלא ברוב של 70 חברי כנסת.

סעיף 3 דן במקור הסמכות והרכב, סעיף 18 בהבעת אי אמון וסעיף 19 בפיזור הכנסת על

ידי ראש הממשלה.

היו"ר אי לין;

איזה לא יכול ללכת בדרך הזאת. המטרה בסעיפי שיריון מי ורודים היא שלא לסכל את

כוונתו של אותו סעיף. אם נדרש בהם רוב של 70, לא ייתכן שישנו אותם סעיף ב-60.
י י צידון
אני מסכים אתך, ולכן אני אומר מה שאני אומר לגבי סעיפים 3. 18 ו-19.

הי "ר אי לין;
לדעתי, הענין די ברור והכרחי
כל סעיפי החוק אפשר לשנות ברוב חברי הכנסת.

אותם סעיפים שבהם דורשים רוב של 70 או 80 חברי כנסת - אפשר יהיה לשנותם באותו

רוב.

י י צידון;

בסעיף 3 לא מצוי י ן רוב, ולכן אני רוצה שגם את 3 לא יחיה אפשר לשנות אלא ברוב

של 70 חברי כנסת.

הי ו"ר אי לין;

לפי זה אני אקח לפי בחירתי נושא אחד ואומר שגם לגביו אני דורש רוב כזה וכזה.
י' צידון
אבל סעיף 3 הוא תמצית החוק.

א' רובינשטיין;

יש הוראה בעניו של חמש שנים.

היו"ר אי לין;

אני רוצה שיובו שאת החוק הזה ניתן לשנות ברוב חברי הכנסת. אותם סעיפים

מיוחדים שבהם נדרשת הרולטה ב-70 אי ב-80 חברי כנסת, לא ייתכן שישנו אותם בפחות

מ-70 או 80 חברי כנסת. זה הכל.

מ' וירשובסקי;

אבל זה לא כתוב היום.
אי רובינשטיין
רציתי להשיב לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

הי ו"ר אי לי ן;

תיכף נגיע לזה.
שי ג וברמן
הערה כללית. גם בהצעת חוק יסוד: הרקיקה, שפורסמה בעבר, ב-1978. וגם בנוסח

שאנחנו דנים בו כעת ההצעה הממשלתית נוטה להציע שחוק יסוד אפשר לשנות, בין במפורש

ובין במשתמע, על ידי רוב של שני שלישים של דוברי הכנסת.
היו"ר אי לין
כאן מדובר ברוב חברי הכנסת. אנחנו הלכנו בדרך מינימליסטית.
עי לנדאו
אני יוצא מהנחה שהכניסו את הסעיף הזה בענין רוב חברי הכנסת, שהוא סעיף כל כך

גורף, מתוך התחושה של חלק מן החברים כאן שמיד לאחר שחוק זה יעבור ינסו לפרסם בו

ולקעקע אותו, היי נו ברגע שתיפתח הכנסת השניה. אני חושב שהחשש הזה מוגזם. אני

מניח שבסופו של דבר יהיה ראש ממשלה שתהיה לו קואליציה, ואם הוא ייהנה מן החוק

הזה, הוא לא יתן לקעקע אותו ולפגוע בו. זו דרך הטבע, כך אומר לי ההגיון שלי.

נכון שקיים תרושש הזה שינסו לכרסם בחוק הזה מכל הכיוונים, אבל אם אני צריך

לבחון את הסכנה שיכרסמו בחוק הזה מיד לאחר שתיפתח הכנסת השניה מול הסכנה האחרת

שפתאום נמצא את עצמנו לכודים בחוקים שאנחנו עצמנו קבענו וננסה להשתחרר מהם, אני

חושב שהסכנה השניה היא הרבה יותר גדולה. לכן אני חושב שכדאי לעבור עוד פעם על

החוק ולראות מאילו סעיפים אפשר יהיה להשתחרר בחוק רגיל.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת לנדאו, אם יתברר ששגו במספר סעיפים, אינני חושב שתהיה בעיה לגייס

61 חברי כנסת כדי לתקנם. אנחנו כל כך עצלנים שלא נוכל לגייס 61 חברי כנסת?



אי רובינשטיין!

אני רוצח להשיב לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

היו"ר אי לין;

אני חושב שאפשר כבר לסכם את הסעיף הזה בדבר יציבות חחוק: לשינוי כל חוראות

החוק דרוש רוב חברי חכנסת; לשינוי סעיפים הקובעים רוב מיוחד, בין 70 יבין 80

חברי כנסת, דרוש אותו רוב מיוחד הנקוב באותם סעיפים.

אי רובינשטיין;

צריך לכתוב ששינוי הוא בין במפורש ובין במשתמע.

היו"ר אי לין;

זה כבר כתוב בסעיף 53(א).

היו"ר אי לין;

נעבור לסעיף 53(ב).

ש' גוברמן;

בסעיף 54 יש כבר מיכניזם לשיריון.

היו"ר אי לין;

אני מציע שאותו עיקרון שקבענו בסעיף 53 יחול על סעיף 55. כי זח שייך לענין

חזה.

אי רובינשטיין;

כן.

חיו"ר אי לין;

סיעת חד"ש חגישה הסתייגות לסעיף 53. מי בעד הסתייגות זו?

ע' לנדאו;

מה ההסתייגות של סיעת חד"ש?

הצבעה

חהצעח של סיעת חד"ש לסעיף 53 לא נתקבלה

מי וירשובסקי;

חחערח שאני רוצח לחעיר עכשיו יכולח להיות נכונה גם לגבי סעיפים איורים. סעיף

53. כפי שהופיע בנייר שאתם חילקתם, לא כלל כל מיני דברים שהוספו עכשיו, ולא רשמתי

הסתייגות כי ההתייחסתי אליו כשלונו. הואיל ושיניתםם אותם עכשיו אני מבקש לשמור

לעצמי את הזכות לחגיש הסתייגות.



היו"ר אי לין;

הזכות שמורה לך.

ע' לנדאו;

גם אני רשמתי הסתייגות לסעיף 53.

סעיף 54 - תיקון הוק יסוד; הכנסת

היו"ר אי לין;

רבותי, לסעיף זה אין כל הצעות שי נו י.

סעיף 55 - תיקון חוק יסוד; משק המדינה

היו"ר אי לין;

האם יש לשר המשפטים הערות לסעיף זה?

שי גוברמן;

לא, אבל אם רוצים להוסיף שיריון צריך להתייחס לכך.
היו"ר אי לין
אנחנו מחילים על זה את סעיף 53.

שי גוברמן;

לא, זאת לא טכניקה טובה, אדוני. אני מציע להוסיף כאן סעיף קטן (ד) שיתייחס

לענין השיריון.

היו"ר א' לין;

מקובל.

שי גוברמן;

זה צריך להיות רוב של חברי הכנסת?

אי רובינשטיין;

כן.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת אלי דיין מציע לבטל את (א) ו(ב).

הצבעה

הצעה של חבר-הכנסת אי דיין למהוק את (א) ו(ב) בסעיף 55 לא נתקבלה



היו"ר א' לין;

כן מציע חבר-הכנסת דיין שבמקום סעיף קטן (ג) יבוא: "לא נתקבל חוק התקציב לפני

תחילת שנת הכספים, רשאי ראש הממשלה לפזר את הכנסת במועד שנקבע לכך מראש בצו

שיפורסם ברשומות ובו יקבע מועד הבחירות שיהיה לא יאוחר מ-60 יום ממועד פורסום

הצו". כאן מציע חבר-הכנסת דיין לחת סמכות לפזר את הכנסת אם היא לא אישרה את חוק

התקציב. מי בעד הצעה זו?

הצבעה

ההצעה ה נ"ל של חבר-הכנסת א' דיין לא נתקבלה

היו"ר אי לין;

הצעה זו לא התקבלה. אני גם אציע לחבר-הכנסת דיין שלא ירשום הסתייגות זו.

סעיף 55 נ/אישר וכן סעיף 56.

סעיף 57 - תיקון חוק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם וחובותיהם

היו"ר אי לי ן;

למה מבטלים את סעיף 15 לחוק חסינות חברי הכנסת?

שי גוברמן;

כי קבענו הוראה בחוק זה לגבי חסינות שר שאיננו חבר הכנסת.

היו"ר אי לין;

סעיף 57 מאושר. גם סעיף 58.

ע' לנדאו;

לסעיף 58 אני מגיש והסתייגות.

א' רובינשטיין;

זר הסתייגות טכנית.

סעיף 59 - תיקון חוק הבחירות לכנסת

אי רובינשטיין;

זה הסעיף שמספרו היה קודם 58.

היו"ר א' לין;

על סעיף זה קיימנו כבר דיון.

סעיף 60 - תחילה
שי גוברמן
הבעיה היא מתי חוק זה ייכנס לתקפו. הנוסח הזה נראה לי מאד פרובלמטי ואני רוצה
להציע נוסח ארור
"ראש הממשלה ייבחר לפי חוק יסוד זה במועד הבחירות לכנסת ה-13.

עד שייכנס לתפקידו ראש הממשלה כאמור, יראו כאילו חוק יסוד זה לא נתקבל, ומשנכנס

לתפקידו כאמור, ייכנסו לתקפן כל הוראותיו של חוק יסוד זה".



היו"ר אי לין;

אין לומר "ומשנכנס לתפקידו" אלא "ומשנתקיימו בחירות על פי חוק זה".

ש' גוברמן;

זה לא יכול להיות, משום שבינתיים הממשלה המכהנת היום כממשלת מעבר תמשיך לפי
חוק יסוד
הממשלה הקיים.

די ליבאי;

אני מציע שנקבל את זה בכתב ונדון בזה מרור.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ליבאי, הנושא די פשוט. עכשיו אנחנו רק מחדדים את העקרונות. קודם כל

אנחנו קובעים שראש הממשלה הבא ייבחר על פי חוק זה ביום שהו מתקיימות הבחירות

לכנסת ה-13. שנית, אנחנו קובעים שכל הוראות החוק הזה נכנסות לתוקף מיד כשנקבע

תאריך לקיום הבחירות לכנסת.

שי גוברמן;

זה לא יכול להיות.

היו"ר אי לין;

אנחנו קובעים גם שממשלה שנכונה על פי החוק הקודם ממשיכה בסמכויותיה ובתפקידה

על פי הוראות החוק הקודם.

העיקרון צריך להיות שהחוק הזה נכנס לתוקפו מיד עם העברתו. ראש הממשלה הבא

צריך להיבחר על פי חוק זה כאשר נערכות הבחירות לכנסת ה-13. הפעלת הסעיפים צריכה

להעשות במלואה על פי חוק זה לבחירות הבאות, וממשלה שנכונה על פי החוק הקודם

ממשיכה לכהן עד אשר הממשלה על פי חוק זה מחליפה אותה. זו פחות או יותר המסגרת.
שי גוברמן
אני מסכים.
היו"ר אי לין
אני מוכן שנלטש מחר את הענין הזה קצת יותר.
מ' וירשובסקי
יש לי כמה הצעות ביחס לתחילת תקפו של החוק הזה. התפיסה הכללית שלי היא שהחוק

הזה בפני עצמו אינו יכול לעמוד, אלא הוא צריך להיכנס לתקפו כאשר ייכנסו לתקפם

חוקים איורים, ואני מפרט את הדברים בהסתייגויות שהגשתי. אני רוצה להסביר את

הדברים, ואני יכול לעשות זאת עכשיו ואני יכול לעשות זאת מחר.
היו"ר אי לי ן
אין צורך שתסביר, כי תפיסתך ברורה ואנחנו יודעים במה מדובר. תפיסתך לא תתקבל.

תגיש הסתייגות.



מי וירשובסקי;

ברור שאגיש הסתייגות. אני רק רוצה שתירשם בפרוטוקול הנמקה איות לפחות. לקבל

חוק יסוד כזה בלי שחוק יסוד: זכויות האדם והאזרח, למשל, יהיה חלק מספר החוקים, זה

דבר מסוכן מבחינה דמוקרטית. אני מתייחס גם להצעות חוק ארורות, בגון שינוי שיטת

הבחירות, ואני טוען שאנחנו יוצרים מעמד מיוחד של אדם שנבחר על ידי העם, ראש

הממשלה - -

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אין צורך לחזור על הדברים האלה עכשיו.

מ' וירשובסקי;

אני יודע שהצעתי לא תתקבל, ובעוד ארבע-חמש שנים יתברר שאני צדקתי, אבל חשוב

לי שלפחות הנמקה זו תיכנס לפרוטוקול. ההחלשה של הכנסת, שאני טוען כל הזמן שתרה,

היא בכך שכל ארח- מאתנו שייבחר לכנסת "ברור על פי רשימות, הוא יהיה אותו

POLITICIAN, אותו אדם שאינו עושה את מלאכתו נאמנה, לעומת האיש שנבחר על ידי העם.

מטבע הדברים זה יחליש את הכנסת בפעולתה, וגם אם אנחנו נותנים לה SAFE GUARDS,

אנחנו מחלישים אווזה. לכן אני חושב שאנחנו עושים כאן טעות חמורה מאד בכך שאיננו

עושים זאת בחטיבה אחת. חשוב לי שזה יירשם בפרוטוקול של הוועדה, כי יבוא יום ויראו

עד כמה צדקתי.

שי אלוני;

איורי חמש שנים אני רוצה רוב רגיל, גם לגבי הסעיפים של ה-70.

היו"ר אי לי ן;

מי להצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי?

הצבעה

הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי לסעיף 60 לא נתקבלה

היו"ר א' לין;

ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי נפלה.

מי וירשובסקי;

יש כמה גירסאות.

סעיף 61 - הוראות מעבר
היו"ר אי לין
אני מציע שנמחק את סעיף קטן (ב) בסעיף 61. אני מקבל את הביקורת שאי אפשר

להעביר חוק ולקבוע שאפשר לשנותו רק ב-70 הברי כנסת.
ש' אלוני
אני מצטרפת להצעה זו.
היו"ר אי לין
ייתכן שיש בחוק זה שגיאות כאלה ואחרות. האם זה מקובל? אם כן, סעיף קטן (ב)

נמלק.

נתראה מחר בשעה 8:00 ונדון בהסתייגויות של חבר-הכנסת לנדאו.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:20)

קוד המקור של הנתונים