ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/07/1991

חוק העונשין (תיקון מס' 39), התשנ"א-1991חוק העונשין (תיקון מס' 40), התשנ"א-1991 - הצעת הח"כ יצחק לוי חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (ביקורת), התשנ"א-1991 -הצעת חה"כ מ' וירשובסקי; חוק יסוד: הממשלה - הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקיל מס' 284

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"א באב התשנ"א (22 ביולי 1991). שעה 10:00

נכחו; חברי תועדה;

א' לין - היו"ר

א' אבוחצירא

א' בורג

ת' גוז'נסקי

א' דיין

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

ע' לנדאו

ח' מירום

מ' נפאע

י' צידון

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ש' שטרית

מוזמנים;

חה"כ ח' אורון

ת' אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית

ו' בן-נעים - משרד החינוך והתרבות

ש' גוברמן - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " "

ד"ר כ' שלו - " "

ב' יערי - משרד הפנים

א' שיל"ת - " "

נצ"מ ח' קלר- משטרת ישראל

מזכירת הועדה; די ואג

יועץ משפטי; א' שפט

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. חוק העונשין (תיקון מסי 39). התשנ"א-1991

חוק העונשין (תיקון מסי 40). התשנ"א-1991 - הצעת חה"כ יצחק לוי

חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת), התשנייא-1991 -

הצעת חה"כ מי וירשובסקי

ב. חוק יסוד; הממשלה - הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת

(המשך הדיון בהערות שר המשפטים ובהסתייגויות חברי הכנסת)



א.חוק העונשין (תיקון מס' 39). התשנ"א-1991

חוק העונשין (תיקון מס' 40), התשנ"א-1991 - הצעת הח"כ יצחק לוי

חוק לביטול פקודת ההצגות הציבוריות (בקורת) .התשנ"א-1991 -הצעת חה"כ מ' וירשובסקי

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת חועדה. על סדר חיום שלוש הצעות חוק. נדון

תחילה על הצעת החוק שהגישה הממשלה, לאחר מכן נעבור על הצעות ההוק האחרות ונראה אם

יש בהן דברים שמחייבים בהצעת החוק של הממשלה - נדון בהם.

המגמה היא לסכם היום את הדיון ולהביא את הצעות החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית עוד השבוע. כדי לא לעכב את הרקיקה, לא נעשה איחוד פורמלי של הצעות החוק כי

איו לנו זמן השבוע להזקק לפרוצדורה של ועדת הכנסת, נוסחים וכו'. אני אודיע

במליאה שהועדה בעצם איחדה את החוקים, והאיחוד יהיה בתוכן, בלב ובנשמה.

אני מקבל בברכה את מר שפט. אני רואה את נוכחותו כאן לכבוד לי ולועדה. הוא בא

לסייע לנו, בהתנדבות, בימים שגבי רחל מלחי נעדרת מהעבודה.

בדיון הקודם בתיקון מסי 39 נעצרנו בסעיף 214(ב).

גי ויסמן;

סעיף קטן (ב) קובע עבירה מיוחדת של שימוש בקטינים לפרסומי תועבה או להצגות

תועבה ועונש מוחמר של מאסר חמש שנים. הויכוח היה על הגיל.

היו"ר א' לין;

הועדה החליטה שקטין לענין זה יהיה מי שטרם מלאו לו 18 שנים. צריך להגן על

קטינים מפני שימוש בדמותם או בגופם למטרות תועבה. היו מקרים חמורים ביותר שכל

מיני שרלטנים ניצלו את התמימות של צעירים וצעירות בני 17 לצורך צילומי תועבה.

קטינים עד גיל 18 זכאים להגנה של החוק הפלילי.

גי ויסמן;

על סעיף קטן (ג) לא היה דיון. הצגתי את האפשרות שבית המשפט הדן בעבירה לפי

סעיף זה ישתמש גם בסמכויות שיש לו לפי חוק רישוי עסקים, סעיפים 16 ו-17 .זאת

אומרת שיוכל להורות על סגירת עסק או חלק ממנו אף בטרם הורשע אדם.

היו"ר א' לין;

אם אדם לא הורשע, על סמך מה יורה בית המשפט לסגור עסק? מה חומר הראיות שעל

פיו יוכל בית המשפט לקבל החלטה?
ג' ויסמן
אותן ראיות שמבססות את הגשת כתב האישום. בסעיף 17 לחוק רישוי עסקים נאמר;

הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף 14, רשאי בית המשפט שאליו הוגש כתב האישום לתת

צו כאמור בסעיף 16 - צו סגירה - ותוקפו יפקע עם ביטול כתב האישום או עם מתן גזר

הדין או במועד שבו זוכה הנאשם. אם הוגש כתב אישום, רשאי בית המשפט לתת צו סגירה

גם בטרם הרשעה. סעיף 14; אדם שעסק ללא רישוי בעסק טעון רישוי או שלא קיים תנאי

מתנאי הרישיון. ברור שברישיון לא יכול להיות תנאי שאדם רשאי למכור חומר

פורנוגרפי.



היו"ר א' לין;

אם בעל עסק עשה דבר בניגוד לתנאי הרישיון, זה דבר עובדתי שקל יותר להוכיח

מאשר הפצת חומר תועבה. אם אדם עשה דבר בלא רישיון, בית המשפט יכול להגיע לקביעה

עובדתית עוד בטרם הרשיע אותו. אנחנו מדברים בנושא שבו הקביעה העובדתית מורכבת

יותר.

אני מציע להוסיף שבית המשפט רשאי להפעיל את הסמכויות לפי סעיף 17 אם השתכנע

שאכן יש חומר ראיות שיש בו כדי להצביע לכאורה על ביצוע העבירה, ושיש טעמים של

הגנת הציבור המצדיקים מתן צו קודם הרשעה. צריך לנסח זאת.

הוחלט לקבל את התוספת לסעיף קטן (ג).

ג' ויסמן;

בסעיף קטן (ד) יש קיצור משמעותי של תקופת ההתיישנות. הגשת כתב האישום בעבירות

אלה תיעשה בידי היועץ המשפטי לממשלה או בהסכמתו בכתבי. זה נקבע כדי לקבוע מדיניות

תביעה אחידה, ולמנוע שכל תובע משטרתי יוכל לפי הבנתו הוא להגיש כתב אישום בנושא

זה, שהוא בכל זאת שנוי במחלוקת.

היו"ר א' לין;

מה המחלוקת הגדולה כאן?
גי ויסמן
אם החומר הוא חומר תועבה.

היו"ר א' לין;

רצינו לתת לכל פרקליט מחוז אפשרות לתת צו הפסקת הליכים, ובנושא זה אנחנו

צריכים את היועץ המשפטי לממשלה? לנושא זה לא די בסמכות של פרקליט מחוז?

ג' ויסמן;

גם בעניו פרסום המרדה ושל פרסום גזעני, הסמכות היא ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר א' לין;

אלה נושאים פוליטיים בעלי משמעות רחבה. כאן מדובר בעבירה שנעשתה בבית עסק או

במקום מסוים. אינני רואה טעם להטריד את היועץ המשפטי לממשלה בענין כזה. אני הושב

שדי באישורו של פרקליט מחוז. כל ענין של הנות לחומר תועבה צריך להעמיס על היועץ

המשפטי לממשלה?
גי ויסמן
היועץ המשפטי לממשלה ביקש את הדבר הזה, וגם שר המשפטים חשב שמן הדין שתהיה

מדיניות מוגדרת בענין הגשת כתב אישום.
היו"ר א' לין
אם אין הערות נוספות לענין זה, אני מציע שהועדה תחליט שדי בהחלטה של פרקליט

מחוז לענין זה. הוא מכיר את העובדות. בענין כזה דרושה פעולה מהירה, אי אפשר להטיל

את זה על היועץ המשפטי לממשלה. תסלחו לי שאני אומר זאת, אבל אני פניתי ליועץ

המשפטי לממשלה בענינים מסוימים וקיבלתי תשובות; מאשרים קבלת מכתבך. לא בכל

מקרה קיבלתי לאחר מכן גם תשובה ענינית. אני מבין שיש עומס רב על המשרד ואני לא

נוטה להעמיס עליו יותר.



הוחלט בסעיף קטן (ד) לקבוע שההחלטה על הגשת כתב אישום תהיה בסמכות

פרקליט מחוז.

אנחנו עוברים לסעיף 2 להצעת החוק: "פקודת ההצגות הציבוריות (ביקורת) - בטלה".

אושר סעיף 2.

סעיף 3 - תיקון חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים). סעיף 3 אינו קשור

לנושא של הצעת החוק.

בהצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי יש סעיף אחד: "פקודת ההצגות הציבוריות

(ביקורת) - בטלה." זה כבר כלול בהצעת החוק של הממשלה.

גם הצעת ההוק של חבר-הכנסת יצחק לוי כלולה בהצעת החוק של הממשלה.
גי ויסמן
חבר-הכנסת יצהק לוי מוסיף עבירה מיוחדת של מכירת הומר תועבה לקטינים עם עונש

מוחמר - מאסר חמש שנים. בהצעת החוק העונש הכללי הוא מאסר שלוש שנים.
היו"ר א' לין
אני הושב שדי בעונש מאסר שלוש שנים.

סעיף קטן (ב) בהצעה של הבר הכנסת לוי מופיע בהצעת הממשלה. את סעיף קטן (ד)

תיקנו והוספנו גם הכנה של חומר תועבה לצרכי הפצה.

נחזור לסעיף 214(א) בהצעת הממשלה. האם יש הגדרה למקום ציבורי?
ג' ויסמן
לא. יש כאן בעיה. חבר-הכנסת שטרית ביקש להוסיף אחרי מקום ציבורי את המלים
הבאות
למעט מקום שהכניסה אליו מותרת לחוג מוגדר של אנשים.
היו"ר א' לין
אמרנו שיש כמה סוגים של מקום ציבורי. יש מקום שבו כל אדם נמצא או עובר, כמו

כביש, רכבת, אוטובוס. יש מקומות אהרים שאדם קונה כרטיס כדי להכנס, כמו קולנוע.

ויש מקומות שמיועדים להוג מוגדר וסגור של אנשים. אמרנו שמקום ציבורי הוא כל מקום

ברשות הרבים להוציא מקום שהכניסה אליו נתונה לחוג מוגדר של אנשים על פי מבחנים של

הברות. רק לחברים יש זכות כניסה.

אינני רוצה שאפשר יהיה לעקוף את ההוק ולהקים מועדונים סגורים מלאכותיים.

ההגדרה צריכה למנוע זאת. ההברות בחוג כזה צריכה להיות דוברות של קבע, והיא תינתן

להוג מוגדר של אנשים, שגילם מעל 18 שנה, ויש תנאים להברות. אני מבין שזה לא תואם

לתפיסה של הצעת ההוק, ואם תרצה הממשלה, תוכל לרשום הסתייגות לענין זה.
גי ויסמן
כן ולא. מה שאמר היושב ראש כן תואם את הצעת הממשלה. אם החברות היא אמיתית,

זאת אומרת שהתנאי הוא לא רק תשלום, שכל מי שבא ונותן 10 שקלים מקבל כביכול רוברות

במועדון, גם אם החברות היא רוברות של קבע, ואז הוא יכול להכנס. אנחנו אומרים שלא

ד' בתנאי של תשלום בלבד. אם זה רק ענין של תשלום, זה דומה לקולנוע שאדם משלם 10

שקלים ויכול להכנס.



היו"ר א' לין;
ארבעה אלמנטים
חברות של קבע, מעל גיל 18, חוג מצומצם, על פי תנאים מוגדרים

שאינם תשלום בלבד.

נצ"מ ח' קלר;

אני מבינה את הכוונה וגם מסכימה אחה, אבל נדמה לי שההוכחה תהיה קשה. מה זה

קבע - חודש אחד?

היו"ר א' לין;

לא הכל אפשר להגדיר. גם תועבה אני לא יכול להגדיר בחוק. תעמוד השאלה אם זו

תועבה, ותעמוד השאלה אם זה מועדון. מה את מציעה?

נצ"מ ח' קלר;

לארור שלא הצלחנו להתגבר על הבעיה ברישוי עסקים, קבענו סעיף 32.

היו"ר א' לין;

אני מציע להוסיף עוד תנאי: אם המועדון קם רק למטרה של צפיה בסרטי תועבה, הוא

לא ייחשב מועדון לצורך ענין זה.
א' שפט
זה לא יועיל.
היו"ר א' לין
זה יועיל מאד. לפי דעתי, זה יועיל יותר מהכל.
אי שיל"ת
תהיה מטרה נוספת: לאכול. לא רק צפיה בסרטים,
היו"ר א' לין
אנהנו רוצים שבית המשפט יידע מהו דבר פיקטיבי לפי תפיסת המחוקק.
גי ויסמן
אני חושבת שאין צורך בחברות קבע, אבל יש צורך באלמנטים האחרים שציין היושב

ראש. צריך להיות חוג מוגדר, שיש לו תנאים מסוימים לקבלת דוברים שאינם תשלום בלבד,

לא כל אחד יכול להכנס.
בי יערי
אולי אפשר לקבוע כאחד מהתנאים שהתשלום יהיה שנתי או חצי-שנתי, כי החשש הוא ש

יכנס מי שישלם תשלום חד-פעמי.
היו"ר א' לין
אמרתי שהרוברות במועדון צריכה להיות חברות קבע.
א' שפט
אי אפשר לדרוש חברות קבע, חברות לעולמי עד. חייבת להיות חברות ממושכת, אבל

אינני יודע איך להגדיר את זה.

היו"ר א' לין;

אם אדם מצטרף למועדון זה לא לנצח נצחים. הוא מצטרף מתוך כוונה להיות חבר

המועדון, לא לארוע בודד.

מ' וירשובסקי;

חברות מתמשכת.

היו"ר א' לין;

נאמר חברות מתמשכת.

סעיף 3 הוא זר לחוק הזה, זהו תיקון דיני הראיות (הגנת ילדים). מה אתם מבקשים

כאן לתקן?

גי ויסמן;

סעיף 2א לחוק לתיקון דיני הראיות מדבר על אפשרות שקטין מגיל 14 עד גיל 18 לא

יעיד בנוכחות הורהו אם זה נאשם בעבירות מסוימות, ביניהן עבירות מין שבוצעו כלפיו.

בזמן חקיקת סעיף 2א לא היה קיים סעיף 351. היה רק סעיף 346(ב) שדיבר על עבירות

מין במשפחה. סעיף 346(ב) בוטל ובמקומו בא 351. שהוא הרבה יותר רחב. אנחנו לא

יכולים להשתמש בהוראה הכללית שבחוק הפרשנות שאומרת שאם תוקן או החלף סעיף, ההוראה

האחרת בא במקומו, כי בסעיף 351 יש הוראות חדשות. על כן אנחנו צריכים להזכיר את

סעיף 351 בתוספת.
היו"ר א' לין
זה הגיוני. אני מציע שנאשר את סעיף 3.

אושר סעיף 3.
גי ויסמן
בישיבה האחרונה ביקשתי אותו דבר לגבי סעיף 368(ד) הקובע חובת דיווח על פגיעות

בקטינים. בעבירות שיש עליהן חובת דיווח כלולות כל עבירות המין. נזכרו שם הסעיפים

לפי החוק הקודם, מ-345 עד 348. יזה כלל גם בעילה על ידי הורה סעיף 346 בוטל

ובמקומו בא סעיף 351. שהוא הרבה יותר רחב. היום אין חובת דיווח על עבירות מין

במשפחה, כי סעיף 351 לא כלול בסעיף של חובת דיווח.

ההצעה היא להוסיף את סעיף 351 גם בסעיף 368(ד). ההצעה הזאת אינה מופיעה בהצעת

החוק, כי גיליתי את הדבר לאחר שפורסמה תחוברת הכחולה.
היו"ר א' לין
אני חושב שצריך לאשר גם את התיקון חזה, כי הוא לבו של החוק.

הוחלט להוסיף סעיף 351 גם בסעיף 358(ד} לחוק.



מ' וירשובסקי;

אני מבקש שהצעת החוק שלי תובא למליאה בנפרד. כל התיקונים בדיני העונשין

הם הטיבה אחת, ואני מסכים להם, אבל ביטול הצנזורה הוא נושא אחר. אני חושב שזה

נכון גם מבחינת ניקיון החקיקה, כי ביטול הצנזורה זה לא חלק מתיקון דיני

העונשין אלא זה אקט שעומד בפני עצמו. לכן אני מבקש להפריד.

היו"ר א' לין;

אם זו בקשתך, אני מסכים.

בי יערי;

הסכמתו של שר הפנים, שבאה לביטוי בהצעת הממשלה, לביטול הצנזורה על מחזות

היתה מותנית בתיקון סעיף 214 לחוק העונשין, כעיסקת חבילה. עקב הגשת הצעת החוק

של חבר-הכנסת וירשובסקי בנפרד עלול להווצר מצב שתתקבל ההצעה לביטול הצנזורה

ולא יתקבל התיקון לסעיף 214.
היו"ר א' לין
את הצעת החוק הממשלתית אביא לפני הצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי. אני

מתכוון לשמור על מדיניות הממשלה בענין זה. אם הצעת הוק הממשלתית לא תתקבל,

אודיע שאני מסיר מסדר היום את הצעת החוק של חבר הכנסת וירשובסקי.

בשעה שאישרנו את הצעת החוק הממשלתית, אישרנו גם את התיקונים בחוק העונשין

וגם את ביטול הצנזורה על מהזות, קבענו עמדת ועדה. בעצם הצעת החוק שלך נעשתה

מיותרת, אבל מכיוון שיש לך ענין מיוחד להגיש את הצעתך בנפרד, אני מוכן לעשות

את זה בתנאי שזה לא יפגע בעמדת הועדה.
גי ויסמן
לשם כך צריך למחוק את סעיף 2 בהצעת החוק הממשלתית ולהגיש למליאה בנפרד

את הצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי.
היו"ר א' לין
שקלתי שוב. חבר-הכנסת וירשובסקי, אנחנו נאחד את שני החוקים. אני לא רוצה

לעשות יותר מדי תרגילים בחקיקה. צריך לשמור על היגיינה בחקיקה. יכולה המליאה

להחליט לא לאשר את הצעת החוק של הממשלה בלי ביטול הצנזורה על מחזות. הדברים הם
משולבים, הנושא הוא אינטגרלי
מצד אחד מחמירים את ההגנות בחוק העונשין, ומצד

שני מבטלים את הצנזורה. נאחד את הצעות החוק ונביא אותן למליאה ביחד.
אי שפט
אם תותר לי הערה פרוצסואלית, כאשר כבוד היושב ראש יביא ההצעה למליאה

יזכיר בנאומו את מלחמתו העקשת של חבר-הכנסת וירשובסקי נגד הצנזורה ואת חלקו

הגדול בביטולה.
היו"ר א' לין
אני מוכן שחבר-הכנסת וירשובסקי יביא את הצעת החוק למליאה מטעם הועדה.



מ' וירשובסקי;

תודת רבה, אבל זה ענין משני. אני חשבתי שההפרדה דרושה מטעמים של ניקיון

החקיקה. הכנסת ביטלה את הצנזורה לשנתיים, עכשיו מבטלים אותה לצמיתות. בהצעת

החוק של הממשלה יש אמנם תיקון סעיף 214 שהוא קשור לענין, אבל יש גם סעיפים

תיקונים אחרים. אני הושב שטוב היה להפריד, אבל לא אעלה לשם כך על בריקדות.
היו"ר א' לין
לא נעשה מיזוג פורמלי של הצעות החוק, כי לשם כך דרוש אישור ועדת הכנסת.

נביא הצעה משולבת לכנסת.

הוחלט להביא את חוק העונשין (תיקון מסי 39} לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

(הפסקה)

ב. חוק יסוד; הממשלה - הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת
היו"ר א' לין
אני מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה,

בענין בחירה ישירה של ראש הממשלה. לפנינו טיוטה ליום 9 ביולי. אני מבקש להזור

לרגע לסעיף 7: פטירת מועמד והסרת מועמדות. בסעיף קטן (א) אמרנו שאם נפטר

המועמד לראש הממשלה נדחות הבחירות בחודש ימים, ואם התפטר או שנבצר ממנו להיות

מועמד - יתקיימו הבחירות במועדן. בסעיף קטן (ב) נאמר "הוסרה מועמדותו של

מועמד לראשות הממשלה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי מי שהציעו להציע תוך שבועיים

מועמד אחר תחתיו". בפיסקה (1) אמרנו שמועמד אחר יכול להיות מי שעמד במקום השני

ברשימת המועמדים.

לענין זה היתה הצעת תיקון של חבר-הכנסת אהרן אבוחצירא, שבזמן הדיון בועדה

נראה היה לי שהתקבלה, שלא נחייב את הסיעה שדווקא השני ברשימה חייב להיות

מועמדה לראשות הממשלה. אני המלצתי שנקבל את התיקון של חבר-הכנסת אבוחצירא

ושלא ננסה לתת פתרון לכל הבעיות ולכל הסיטואציות האפשריות. אם נפטר מועמד או

שנבצר ממנו להיות מועמד, ניתן לסיעה שלו לקבוע מי יהיה המועמד שיבוא תחתיו.

היו שיקולים למה לקבוע שדווקא מסי 2 ברשימה יבוא תחתיו, אבל זה עלול ליצור

מצבים קשים ומלאכותיים בסיעה. אנחנו מדברים כאן בסיטואציה הריגה, יש דברים שאי

אפשר לצפות אותם מראש, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לתת פתרון לכל סיטואציה

אפשרית. אנחנו צריכים להניח לסיעה להחליט באופן סוברני מי יחליף את המועמד

הראשון ולא לקבוע מראש כלל קשיח.

אני חוזר ומציע לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת אבוחצירא לתיקון סעיף 7(ב).

המועמד המחליף חייב להיות מתוך רשימת המועמדים, אבל הסיעה תבחר במי שתרצה לאו

... דווקא מס' 2 ברשימה. אינני רואה טעמים כבדי משקל לצמצום חופש הבחירה של הסיעה.

אי אבוחצירא;

הערה לפרוצדורה. הבאתי הצעה בענין זה, היא הועמדה להצבעה ונפלה. הועדה

החליטה להשאיר את הנוסח כפי שהוא. מקובל שלאחר שהיתה הצבעה וההצעה לא התקבלה,

מישהו צריך לבקש רוויזיה על ההחלטה.



היו"ר א' לין;

אם יש הסכמה, אנחנו עוברים על הצד הפורמלי. אם יש התנגדות, אינני עושה

זאת. אבל מבחינה פורמלית אתה צודק. אני מבקש רוויזיה על ההחלטה. אני מעמיד

קודם כל להצבעה את הבקשה לרוויזיה. מי בעד רוויזיה בהחלטה בענין סעיף

7(ב)(1}?

הצבעה

התקבלה הבקשה לרוויזיה

בפיטקה (2) מדובר בצירוף של כמה סיעות, זה ענין יותר מורכב. צריך למחוק

את המלים "כאמור בפיסקה (1)". צריך להיות: מועמד אחר ברשימת המועמדים של אותה

סיעה או מי שמועמד במקום ראשון ברשימת מועמדים אחרת.
מ' וירשובסקי
למה לא ללכת גם כאן לפי אותו היגיון ששכנעת אותנו ללכת בפיסקה (1)? יבחרו

הסיעות במועמד הרצוי להן.

היו"ר א' לין;

אתה צודק, נלך באותו קו גם לגבי צירוף של סיעות ולא נצמצם את מרחב הבחירה

שלהן. נעשה הבחנה. אם הוצע המועמד על ידי 50 אלף בעלי זכות בחירה, הדבר הפשוט

ביותר הוא שהמועמד יהיה מי שבא במקום שני ברשימה. אם הוצע מועמד על ידי צירוף

של כמה סיעות, יבחרו הסיעות מועמד אחר- מתוך הרשימה. הקביעה שהשני ברשימה יהיה

המועמד המחליף תחול רק למקרה שהמועמד הוצע על ידי 50 אלף בוחרים, כי במקרה כזה

קשה וכמעט אי אפשר לקבל את ההסכמה שלהם למועמד אחר.

אני מעמיד להצבעה את הצעת התיקון לסעיף 7(ב).

הצבעה

הוחלט בסעיף 7(ב): אם הוסרה מועמדותו של מועמד לראשות הממשלה, הסיעה או

צירוף של סיעות שהציעו אותו יחליטו מי מרשימת המועמדים יבוא תחתיו;

ואם הוצע המועמד על ידי 50 אלף בעלי זכות בחירה - יבוא תחתיו השני

ברשימת המועמדים.

יש עוד ענין שלא סגרנו אותו. בסיבוב הראשון של הבחירות קיבלו שני מועמדים

מספר גדול ביותר של קולות, לאחר מכן- מי שזכה במקום שני מסתלק מן המירוץ ועולה

השאלה מי מתמודד מול המועמד הראשון. אמרנו שיתמודד מי שבא אחרי המסתלק, אחרת

המועמד השני שראה שאין לו סיכוי יכול להסתלק מן המירוץ כדי לשים מכשול. אם

נקבע שיתמודד הבא אחריו, זה ימנע אותו מלהסתלק. אבל המועמד שיתמודד לא יכול

להיות מי שלא קיבל בסיבוב הראשון מידה מסוימת של אמון מהציבור. אם המועמד

השלישי קיבל רק 1%, לא יתכן שהוא יתמודד בסיבוב השני. אמרנו שצריך לקבוע

מינימום מסוים שיזכה אותו להשתתף בהתמודדות בסיבוב השני. היתה הצעה שנקבע

מינימום 10% . העירו לי שלא קיבלנו החלטה ברורה בענין זה.

כדי שלא תהיה אי בהירות בענין זה, אני מציע שנקבע מה מינימום הקולות

שצריך מועמד לקבל בסיבוב ראשון - אני לא מדבר על מועמד ראשון ושני, אני מדבר

על מועמדים ממקום שלישי ומטה - על מנת שיוכל לתפוס בסיבוב שני מקומו של המועמד

שהסתלק מן המירוץ.



א' דיין;

אני רוצה להציע פתחון אחת, כמו בחוק הרשויות חמקומיות. אם יש שני מועמדים

ולפני הסיבוב השני החליט אחד מהם להסיר את מועמדותו, משיקול כלשהו, אולי עשה

הסכם עם המועמד השני, או שהסיעה שלו עשתה הסכם קואליציוני, או ששתי המפלגות

הולכות ביחד לממשלה, אני חושב שצריך להעמיד לבחירה רק את המועמד האחד שנותר.

אנשים יכולים להצביע בעד, יכולים להצביע נגד, יכולים להמנע. אם המועמד לא יקבל

50% - הוא לא נבחר.
היו"ר א' לין
קיימנו דיון והועדה השתכנעה שבמקום שיעמוד לבחירה רק מועמד אחד עדיף

שיעמוד גם המועמד השלישי ושתהיה התמודדות אמיתית בין שני אנשים. זה גם ימנע

מהמועמד השני להסתלק. השאלה שנשארה היא איזה מינימום צריך לדרוש.

א' אבוחצירא;

אחרי שהבר-הכנסת דיין הציע מה שהציע, אני מבקש לדון מהדש בענין זה. אנחנו

צריכים לראות את המציאות ולהיות מעשיים. יהיו שני מועמדים של שתי מפלגות

גדולות. בסיטואציה מסוימת יכול אולי להיות מועמד שלישי של איזה גוש, נאמר הגוש

הדתי. המשחק הוא פוליטי, או בבחירה של ראשי ערים. שני מועמדים הולכים

להתמודדות בסיבוב הראשון וכל אהד בטוה שהוא ינצח, ושניהם ביחד מקבלים 90%

מהקולות. בין סיבוב ראשון לסיבוב שני מחליטים להקים ממשלת אחדות לאומית.

בסעיף כזה בחוק בעצם אומרים להם: אתה קיבלת 51%, השני קיבל 40% אבל אנחנו לא

ניתן לכם להקים ממשלת אחדות לאומית, לא ניתן לכם להגיע להסדר ביניכם. מה

הנימוק לפרישה בין סיבוב ראשון לסיבוב שני? אם המועמד מת, יש לנו סעיף שקובע

מה עושים. המועמד מסתלק מפני שנעשה הסכם בין שתי תנועות, שאהת מהן זכתה ב-51%

ושניה זכתה 40% מהקולות בסיבוב הראשון.

חי אורון;

אחד קיבל 40% ושני קיבל 30%.

אי אבוחצירא;

אני מעריך שלפחות בטווח של עשר השנים הבאות יהיו שני מועמדים עיקריים של

שתי התנועות הגדולות - הליכוד ומפלגת העבודה. לפי הנוסח המוצע, לא נותנים להם

אפשרות להגיע להסכם. אם אחד מהם פורש, יש מועמד שלישי. יכול להיות שהמועמד

השלישי יצליח. אם נאמר שהמינימום הנדרש הוא תמיכה של 10% מהבוחרים, זת לא מעט.

10% נותנים 12 חברי כנסת. ההצעה היא לתת למועמד שקיבל 10% רשות להתמודד בסיבוב

שני מול מועמד שקיבל 49.9%. לא צריך למנוע אפשרות של הסכם.

אני מציע בענין זה ללמוד מהבחירות של ראשי ערים. דווקא בנקודה זו יש בכך

היגיון.
היו"ר א' לין
אנחנו אומרים שהמועמד לראשות הממשלה בכל מקרה צריך לקבל תמיכה של 50%

בעם. גם אם נשאר רק מועמד אחד, לא יתכן שלא יעמוד לבחירה, יצביעו בעד ונגד,

וצריכים להיות 50% בעד. יש שתי אפשרויות: האחת, שני המועמדים הגיעו להסכם;

השניה - המועמד השני הסתלק מרצונו כי ראה שאין לו סיכוי.



א' אבוחצירא;

לא מסתלקים. מסתלקים תמורת הסכם.

היו"ר א' לין;

גם אם מתמודד מועמד שלישי זה לא מונע הסכם בין שתי מפלגות וזה לא מונע

מהציבור להצביע על פי ההסכם.

א' אבוחצירא;

לשם מה הסירבול? ההסדר שאני מציע הוא דמוקרטי. אס פרש המועמד שהגיע

למקום השני, יעמוד בסיבוב השני המועמד שזכה במירב הקולות בסיבוב הראשון. הוא

יעמוד לבחירה, אם לא יקבל 50% - לא ייבחר. למה למנוע הסכם?

היו"ר א' לין;

אני מוכן שנדון בנושא הזה מעיקרו, שכן אם תתקבל עמדה שונה מזו שקיבלנו

נהיה פטורים מקביעת מכסת המינימום.-

ש' גוברמן;

אני רואה קושי בענין הפרישה מרצון מן המירוץ. אולי צריך לקבוע סייג,

שהמועמד לא יוכל לפרוש ערב יום הבחירות כי אז למועמד השלישי כמעט אין סיכוי,

הוא לא התכונן. השאלה היא אם לא צריך להגביל את הזכות לפרוש מן המירוץ בין

הסיבוב הראשון והסיבוב השני, או להגביל למספר ימים לפני יום הבחירות.
עי לנדאו
למה להכנס לענין זה? זה חלק מהמשחק הפוליטי.

היו"ר א' לין;

יש באן שתי תפיסות ברורות, ואני מציע שנבחן איתן. אני די נייטרלי, אינני

מתנגד גם לתפיסה שהיתה ביסוד הצעתו המקורית של חבר-הכנסת יצחק לוי. הוא הציע

שאם המועמד השני מסתלק מן המירוץ, ההצבעה תהיה בעד ונגד המועמד הראשון, ובזה

גומרים את הענין בלי להעמיד מועמדים אחרים. אם אין דרישה למינימום, זה מפשט את

ההצעה במידה רבה. היו נימוקים לכאן ולכאן. לפי התפיסה השניה, אם המועמד השני

מסתלק מן המירוץ, מתמודד המועמד הראשון נגד המועמד השלישי, בתנאי שזה קיבל

מינימום מסוים מהקולות, נאמר 10% או 20%. אם אין מועמד שקיבל את המינימום

הדרוש, נשאר מועמד אחד ומצביעים בעד ונגד.

צי הנגבי;

זה לא משנה אם הסתלק מן המירוץ המועמד הראשון או המועמד השני.
היו"ר א' לין
נכון. קביעת מינימום מסבכת את ההצעה, לכן אני נוטה לקבל את התפיסה

הראשונה.
ע' לנדאו
השאלה העיקרית היא לא מה נוח יותר לנסח אלא מהי הדרך ההגיונית.

היו"ר א' לין;

בוודאי. התכוונתי שזו דרך יותר פשוטה, ברורה והגיונית.

עי לנדאו;

לדעתי, מכל בחינה כדאי שתמיד יעמדו לבחירות שני מועמדים זה מול זה, גם

אם המועמד השני לא קיבל אפילו 3%. זה לא משנה. אנחנו לא צריכים לקבוע מינימום.

יכול אדם לקבל בבחירות 3% או 5% בגלל קונסטלציה מסוימת של המועמדים האחרים.

יכול להיות שני מועמדים ליברליים מאד, לאחד יש סיכויים טובים יותר אבל גם השני

הוא מועמד מצוין. אבל אנשים בציבור אומרים; בואו נתרכז בזה שיש לו יותר

סיכויים. השני לא יקבל הרבה קולות. אבל אם הראשון יחליט מסיבות כלשהן לעזוב את

המירוץ, בבת אחת התמיכה של מי שתמכו בו תעבור למועמד שקיבל תמיכה רק של מעטים.

לפי דעתי, ככל שנתערב כאן פחות כן ייטב. העקרון הפשוט צריך להיות שמרגע

שאדם עזב את המירוץ, הבא אחריו יעלה למעלה, ותמיד יהיו שני מתמודדים. זה גם

יפטור אותנו מן הצורך לקבוע מינימום. מועמד אחד יהיה רק אם לא היו מועמדים

נוספים, ובמקרה כזה הוא צריך להבחר ברוב מובהק - 50% פלוס קול.

די ליבאי;

אני נוטה לדעה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו. העקרון הוא שאם מועמד לא קיבל

מספר מספיק של קולות בסיבוב הראשון, יש סיבוב שני. בסעיף 10(ג) כתבנו "בחירות

חוזרות לבחירת אחד משני המועמדים שנבחרו לכנסת שקיבלו בבחירות הראשונות את

המספרים הגדולים ביותר של קולות כשרים." אם אחד משני המועמדים הראשונים הסיר

את מועמדותו, ההוראה תחול על השנים שנותרו במירוץ שקיבלו את מספר הקולות הגדול

ביותר. אני מציע שהבחירה תהיה בין שני מועמדים, ולא רק בעד ונגד מועמד אחד

בלי אלטרנטיבה. צריך לתת לבוחר להכריע. אם המועמד איננו רציני, הרי זה יתבטא

מיד בהצבעה.

היו"ר א' לין;

הצעה ראשונה - אם אחד משני המועמדים הסתלק מן המירוץ, המועמד השלישי בא

תחתיו. הצעה שניה - אם נשאר מועמד אחד, מצביעים בעדו או נגדו. נצביע.

הצבעה

בעד ההצעה הראשונה - 9

בעד ההצעה השניה - 1
הוחלט
אם הסיר מועמדותו אחד משני המועמדים שקיבלו את מספר הקולות

הגדול ביותר בסיבוב הראשון, בסיבוב השני יבוא תחתיו המועמד השלישי
א' דיין
אני רושם הסתייגות.



היו"ר א' לין;

אנחנו צהיכים עכשיו להחליט אם לקבוע שהמועמד השלישי יוכל להתמודד רק אם

קיבל מינימום מסוים של תמיכה בסיבוב הראשון.

הצבעה

הוחלט; השתתפות המועמד השלישי בהתמודדות בסיבוב השני אינה מותנית

בשעור התמיכה שקיבל בסיבוב הראשון.

יצחק לוי;

אדוני היושב ראש, זה לא נוגד את ההוראה בחוק שאם נשאר רק מועמד אחד,

מצביעים בעדו או נגדו.

היו"ר א' לין;

זה לא נוגד. אם נשאר רק מועמד אהד, מצביעים בעד או נגד.

עוד דבר להבהרה. אנחנו קבענו מספר מינימום של שרי ממשלה. זו הוראה

מחייבת תמיד. זאת אומרת שראש הממשלה לא יוכל לפטר שרים עד מתחת למספר המינימום

חזה. זה מקובל על כולנו. אבל אמרח לי גבי מלהי שזה צריך להאמר במפורש, כי

אולי יש איזה ניגוד להוראה אחרת. אני לא רואה ניגוד, ברור לי שזו עמדת הועדה.

אם מספר השרים בממשלה הוא שישה וראש הממשלה רוצה לפטר שר, יצרף אחר ויפטר

את מי שהוא רוצה לפטר.

יצחק לוי;

צריך לקבוע שהצירוף של שרים ייעשה בתוך 48 שעות. אם לא נקבע פרק זמן,

שרים שרוצים להפיל את ראש הממשלה יוכל להתפטר, ישאירו ממשלה שיש בה פחות משישה

שרים. השלמת המספר לטישה צריכה להעשות בתוך 48 שעות מהתפטרות השרים.
היו"ר א' לין
מקובל.
הוחלט
אם התפטרות שר מורידה את מספר חברי הממשלה מתחת למינימום

הנדרש בחוק, יוכל ראש חממשלח תוך 48 שעות למנות שר אחר תחתיו.
ד' ליבאי
מקומה של הוראה זו הוא בסעיף 29(א) האומר יישר רשאי להתפטר...".
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 18 לחוק. לסעיף זה יש מספר לא קטן של

הסתייגויות.

(קורא סעיף 18: הבעת אי אמון).



לשר המשפטים אין הערות לסעיף 18.

שי גוברמו;

יש לי הערה טכנית. לפי סעיף 34 לחוק יסוד: הכנסת, התפזרות של הכנסת לפני גמר

תקופת כהונה טעונה קבלת חוק לענין זה וקביעת מועד לבחירות. אם יוצרים טכניקה

שונה, צריך לומר שההסדר החדש יבוא על אף האמור בסעיף 34 לחוק יסוד: הכנסת.

היו"ר א' לין;

מקובל. ברור שההוראה הזאת צריכה לגבור על כל הוראת חוק.

א' דיין;

הגשתי הסתייגות לסעיף 18. הצעתי שהכנסת תהיה רשאית להביע אי אמון לראש

הממשלה ברוב של 66 מחבריה.

היו"ר א' לין;

אני מעמיד את ההסתייגות להצבעה.

הצבעה

התיקון של חה"כ א' דיין לסעיף 18(א) לא התקבל

ח' אורון;

אנחנו מציעים שהכנסת תהיה רשאית להביע אי-אמון לראש הממשלה ברוב של 61

מחבריה. המגמה היא להמנע ממצב של כנסת לעומתית. על פי הניסיון, מרגע שאין לראש

הממשלה רוב בכנסת אפשר לשגע את הכנסת, ליצור מצב מתמשך שיכול להיות נוח לחברי

הכנסת, אולי לראש הממשלה ואולי למישהו אחר.

רי ריבלין;

זה המצב הנוכחי בכנסת, ואתה מרכיב אותו על הושיטה החדשה.

ח' אורון;

אם ראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה ופועלים אינסוף שיקולים נוספים להמשיך מצב

של אין מלך בישראל, לכאורה יש ראש ממשלה שנבחר בבחירות ישירות אבל בפועל אין לו

אפשרות לא לאשר תקציב, לא לעשות העברה תקציבית קטנה, לא לתקן חוק, לא לעשות שום

פעולה. אם יש רוב בכנסת שמביע אי אמון לראש הממשלה, זה לא אקט פשוט, זאת לא

הצבעה מקרית, לא הצבעה מקרית על הצעה לסדר-היום. אפשר גם לקבוע שההצבעה על הצעת

אי אמון ונהיה לארור פרק זמן מסוים.

היו"ר א' לין;

אם נקבע שהרוב הדרוש הוא 61, זה פוגע ביסודות החוק כי משמעות הדבר היא

שהממשלה צריכה את אמון הכנסת. העקרון של ההוק הזה הוא שראש הממשלה נבחר ישירות

על ידי העם. הוא לא נבחר מכוח הצבעה של הכנסת. משום כך רק ברוב יוצא מן הכלל

יכולה הכנסת להעביר את הממשלה מכהו נוגה.

חי מירום;

הועדה כבר קיבלה ההלטות בנושאים עקרוניים, לכן הצעה כזאת יכולה רק להרשם

כהסתייגות.



היו"ר א' לין;

אני חייב להעםיד כל הצעה להצבעה, ואנחנו מתקדמים.

הצבעה

התיקון של חה"כ ח' אורון לסעיף 18 (א) לא התקבל
ח' אורון
אני מבקש לרשום הסתייגות.

ההצעה השניה קשורה בהצעה הקודמת אבל היא עומדת גם בפני עצמה, כלומר גם אם

דרוש רוב של 70 חברי כנסת. אנחנו מציעים שפעם אחת בקדנציה, לא בשנה הראשונה ולא

בשנה האחרונה, אם הביעה הכנסת אי אמון לראש הממשלה אפשר יהיה לערוך בחירות לראשות

הממשלה שאינן בחירות לכנסת כולה.
ד' ליבאי
זו הצעת חבר הכנסת רובינשטיין במקורה.
היו"ר א' לין
אני מעמיד להצבעה את הצעתו השניה של חבר-הכנסת אורון.

הצבעה

התיקון השני של חה"כ ח' אורון לסעיף 18 לא התקבל

מי מחברי הועדה תומך במתן אפשרות לסיעת מפ"ם לרשום את הצעותיה כהסתייגויות?

כיוון שאין לסיעה חבר בועדה, זה טעון אישור הועדה.

אושרו הסתייגויות לסיעת מפ"ם.

אנחנו עוברים להסתייגויות של חבר-הכנסת אבוחצירא.
א' אבוחצירא
לסעיף קטן (א) אני מציע: הכנסת ו-שאית, ברוב של 61 מחבריה...
היו"ר א' לין
ההצעה הזאת כבר עלתה ונפלה. אם יהיו הצעות זהות, לא נחזור על ההצבעה.

אי אבוחצירא;

אני מציע למחוק סעיף קטן (ב).

היו"ר א' לין;

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת אהרן אבוחצירא למחוק סעיף 18(ב).

הצבעה

וההצעה של חה"כ אי אבוחצירא לסעיף 18 (ב) לא התקבלה
א' אבוחצירא
לסעיף קטן (ג) אני מציע: הביעה הכנסת.... תבחר הכנסת ראש ממשלה מבין חבריה

תוך 45 יום. לא הצליחה הכנסת לבחור ראש ממשלה מתוכה, ייערכו בחירות לכנסת ולראש

הממשלה תוך 45 יום.
היו"ר א' לין
אני מעמיד להצבעה את התיקון של הבר הכנסת אבוחצירא לסעיף קטן (ג).

הצבעה

התיקון של חה"כ א' אבוהצירא לסעיף 18(ג) לא התקבל

בהערות של חבר-הכנסת עוזי לנדאו נדון ביהד, לא בנפרד בכל סעיף וסעיף.

ע' לנדאו;

אני מבקש רק להעיר שאם הכנסת מביעה אי אמון ברוב של שבעים, תוקף ההחלטה נובע

לא רק מהרוב המיוחד הגדול אלא גם מכך שהברי הכנסת מחליטים לשלוח גם את עצמם

מחדש לבחירות. נדמה לי שהדרישה לרוב כה גדול תגרום לכך שלעולם לא יחליפו את ראש

הממשלה, והשאלה היא אם זאת אנחנו באמת רוצים.

היו"ר א' לין;

הכוונה היא שהכנסת תעביר ראש ממשלה מכהונתו רק במקרים חריגים במיוחד, כשיש

הצדקה מיוחדת. אנחנו סומכים על יושרם של חברי הכנסת שבמקרה כזה כן יעבירו את ראש

הממשלה מכהונתו ולא ישקלו שיקולים אישיים שלהם.

יש הצעה של חברי הכנסת וירשובסקי ואלוני לתיקון סעיף 18. מאחר שחבר-הכנסת

וירשובסקי יצא, אציג את הצעתו. לסעיף קטן (א) גם הוא מציע שבמקום 70 יבוא 61. הוא

מציע לבטל סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), ולקבוע הליך של בהירת ממשלה פחות או יותר

בשיטה הקיימת היום.

הצבעה

בעד התיקונים של חה"כ שי אלוני ומי וירשובסקי לסעיף 1-18

נגד - רוב

התיקונים של חה"כ שי אלוני ומי וירשובסקי לסעיף 18 לא התקבלו

היו"ר א' לין;

לסעיף זה יש הצעה של חבר-הכנסת רמון, שאינו נוכח. אולי מישהו רוצה לנמק את

ההצעה במקומו?
ד' ליבאי
חבר-הכנסת רמון ביקש לרשום את הצעתו כהסתייגות. הוא לא ביקש עכשיו הצבעה

חוזרת.

היו"ר א' לין;

ההצעה נפלה והיא נרשמת כהסתייגות.

יש הסתייגויות לסיעת חד"ש.



מי נפאע;

סעיף 18(א), במקום "ברוב של שבעים מחבריה" אנחנו מציעים: ברוב רגיל.

היו"ר א' לין;

הצעת כזאת כבר עמדה להצבעה ונפלה.

אנחנו עוברים לסעיף 19: פיזור הכנסת על ידי ראש הממשלה. (קורא את הסעיף)

בסעיף קטן (א), במקום "באישור נשיא המדינה" צריך להיות: בהסכמת נשיא המדינה.

כאן מדובר בסמכות ראש הממשלה לפזר את הכנסת, במצב של כנסת לעומתית, כשאי אפשר

לתפקד. כדי שלא ייעשה שימוש קוגיוקטורלי בסמכות זו של ראש הממשלה, אמרנו שכדי

שאפשר יהיה לפזר את הכנסת צריך להתקיים מצב עובדתי מסוים, והאישור שאכן יש מצב

עובדתי כזה יינתן על ידי נשיא המדינה.

לסעיף זה יש הערות לשר המשפטים.

שי גוברמן;

הערה ראשונה לענין המעורבות של נשיא המדינה. לדעת שר המשפטים, אין הצדקה לערב

את נשיא המדינה בשאלה שהיא בעיקרה פוליטית. יש לזה השלכות מרחיקות לכת על אישיותו

של נשיא המדינה אם הוא יצטרך להכנס לזירה הפוליטית.

רק בשולי טענה זו הזכיר שר המשפטים את העובדה שנשיא המדינה, על פי חוק יסוד:

נשיא המדינה, אין דנים בו בבג"צ, ולכן השיקולים והפעולות של נשיא המדינה לענין זה

לא יהיו שפיטים.

עוד העלה שר המשפטים לפני הועדה את הקושי שמעוררת, לדעתו, ההוראה שקובעת את

הנסיבות שבהן רשאי ראש הממשלה להפעיל את סמכותו: כשיש בכנסת רוב המתנגד לממשלה -

זו שאלה עובדתית ואפשר יהיה לטעון כהנה וכהנה; ועובדה שניה, שגם היא יכולה לעמוד

בויכוח, ש"נמנעת אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה".

השר העלה גם את האפשרות שלא זו בלבד שהשאלה של הפעלת הסמכות מעוררת קושי,

אאלא שגם אי הפעלת הסמכות עלולה לגרום לכך שראש הממשלה יעמוד בפני בג"צ מדוע אין

הוא מפעיל את הסמכות שלו לפי סעיף 19 ואינו מפזר את הכנסת.
ד' ליבאי
תהיה פניה אחת, בג"צ יפסוק שהוא לא מתערב ולא יהיו עוד פניות.
ש' גוברמן
ההצעה היא למחוק את הסייגים האלה, לתת סמכות מלאה לראש הממשלה.
ד' ליבאי
זה כבר נדון ונומק כמה פעמים בועדה.
א' רובינשטיין
אילו נתנו סמכות כזאת, היו תוקפים אותנו על שנתנו סמכות כזאת לראש הממשלה.



היו"ר א' לין;

הנושא נדון ונומק, אבל זה לא מונע מאתנו לבדוק את ההערות של שר המשפטים. קודם

כל, ראש הממשלה איננו חייב להפעיל את סמכותו. אם יש איזה שהוא ספק בענין זה, אני

מבקש להבהיר את הדבר בניסוח.
ד' ליבאי
כתוב "רשאי הוא".

היו"ר א' לין;

אין כוונה להטיל הובה על ראש הממשלה. לראש הממשלה סמכות מוהלטת להחליט אם

להפעיל את סמכותו.

ההצעה המקורית היתה שראש הממשלה יוכל לפזר את הכנסת על פי החלטה שלו בלבד.

בדיונים שהיו הגענו למסקנה שלא טוב לתת כוח רב כזה בידי ראש הממשלה, כי הוא עלול

להיות מנוצל למטרות קוניוקטורליות. כשראש הממשלה ירגיש שהוא בשיא הפופולריות, הוא

יוכל לפזר את הכנסת וללכת לבחירות. על כו אמרנו שצריכות להיות נסיבות שמצדיקות

לעשות זאת ולהטיל עומס כזה על המדינה. חשבנו שצריך להיות גורם שיאשר שאכו קיימות

נסיבות כאלה, ולא מצאנו בעל סמכות אחר פרט לנשיא שראוי לאשר קיום המצב העובדתי

המצדיק פיזור הכנסת.

שי שטרית;

אמנם ר!העו-ה של שר המשפטים באה לשמור על כבודו של נשיא המדינה, אבל אם אנחנו

מבקשים את אישורו לעניו זה איו בכך סטיה דרמטית מהמסורת הקונסטיטוציונית של מדינת

ישראל. הרי לפי המצב הקיים, נשיא המדינה מטיל את התפקיד של הרכבת הממשלה והיו

מקרים ששיקול הדעת שלו קבע. לא היתה קביעה אוטומטית שראש הסיעה הגדולה הוא בעל

הסיכויים הגדולים ביותר להקים ממשלה. היו מצבים שבהם צריך היה להפעיל שיקול דעת,

והנשיא הפעיל שיקול דעת.כך גם כאן. לפי דעתי, בג"ץ לא יתערב.

פיזור הכנסת הוא באמת ענין דרמטי, זו סטיה מהמסורת של מדינת ישראל במשך הרבה

שנים. לכו להפעלת י!סמכות צריכים להיות בלמים די כבדים. אם יהיה מחיר מסוים של

מעורבות נשיא המדינה, נדמה לי שהמחיר הזה הוא קטו לעומת הצורך להבטיח ש"נוכח ראש

הממשלה" כפוף לבקורת של מישהו. של מי? מי פרט לנשיא המדינה יכול לבקר את שיקול

הדעת של ראש הממשלה?

היו"ר א' לין;

להיפך, אני מעריך שיהיו פניות לבג"צ ויגידו שראש הממשלה השתמש שלא כדין

בסמכות. וזה בסדר.
שי שטרית
אינני מציע לתת את הסמכות לפיזור הכנסת בידי ראש הממשלה לבדו. זו תהיה סטיה

כל כך ניכרת ובוטה מהמסורת החוקתית, שיהיה זה משגה חמור לעשותה.
אי אבורזצירא
מה יקרה אם נשיא המדינה יסרב לאשר?

היו"ר א' לין;

לא יהיה פיזור הכנסת. אי אפשר לפתור את כל בעיות העולם.
א' אבוחצירא
זו לא בעיה קטנה, זו בעיח עקרונית. ראש הממשלה נוכח שאין לו רוב, הוא מתמוטט.

הוא צריך אישור הנשיא לפיזור הכנסת, והנשיא איננו מאשר.

היו"ר א' לין;

ראש הממשלה יתפטר. דרך ההתפטרות פתוחה לפניו.

א' אבוחצירא;

וכד תוא משיג את מבוקשו.

היו"ר א' לין;

אם ראש הממשלה מתפטר, אין בהירות לכנסת אלא רק בהירות לראש הממשלה. זה ענין

אחר לגמרי.

אי אבוהצירא;

אני מציע לכם לחשוב על פתרון למצב שראש הממשלה והנשיא לא מסתדרים ביניהם, ראש

הממשלה לא מתפטר והמדינה נכנסת למערבולת קונסטיטוציונית. אני מציע שתשקלו ותחפשו

דרך.

א' רובינשטיין;

המערבולת הקונסטיטוציונית היום היא הרבה יותר חמורה. תיאורטית, היום

יכולה לכהן ממשלה בלי רוב בכנסת במשך שלוש שנים.

ר' ריבלין;

זה יכול להיות רק אם הכנסת רוצה. הכנסת יכולה להתפזר בכל שעה על פי החלטה

ברוב של 61 חברים.

ע' לנדאו;

מה שמטריד אותי הוא שמי שנבחר לתפקיד ופועל מכוח סמכות שקיבל מרוב גדול

בציבור, יותר ממחצית הציבור, בנושא חשוב מאד הוא צריך לבקש אישור מאדם שאין לו

שום סמכות. אני מצטרף להערה של שר המשפטים. משני הטעמים קשה לי הכנסת הנשיא

לענין הזה. אולי אפשר להפש מנגנון בקרה אחר, שיהיה יותר יציב מבחינת ההיגיון שלו

ויהיה גם יותר אלגנטי.

היו"ר א' לין;

חיפשנו ולא מצאנו.

א' רובינשטיין;

חבר-הכנסת לנדאו, אין בכלל שיטח משפטית שאין בה פגמים. בחוקות של מערב אירופה

וכן בחוקת ארצות-הברית יש מצבים שאין להם בכלל פתרון. בחוקה של צרפת, לדוגמה -

ע' לנדאו;

מצבים שחשבו עליהם מראש?



א' רובינשטיין;

חשבו על זה מראש. אתו לך דוגמה. כשהיתה החוקה של הרפובליקה החמישית, הצביעו

על כך בעיקר הסוציאליסטים, שהיום הם תומכים בה, כמובן, שאין בכלל למצב של התנגשות

בין נשיא המדינה, שהוא בעל סמכויות אדירות, לבין ראש הממשלה, ואין אפילו סמכות

לנשיא המדינה לפטר ראש ממשלה. מה שקורה בפועל הוא שהנשיא אומר לראש הממשלה ללכה.

לענין פיזור הפרלמנט יש לנו דוגמה ברפובליקה הפדרלית של גרמניה שחשבת לפתרון

אידאלי, ושם כן מערבים את נשיא המדינה בדיוק באותו מצב. הנשיא בגרמניה נבחר על

ידי הבונדסטאג. ההסדר שם פועל טוב,

אחד הדברים שעליהם יש בקורת מוחצת ביותר- גם בצרפת וגם באנגליה הוא הסמכות ללא

מגבלות לפזר את הפרלמנט. באנגליה יש בקורת קשה ביותר על כך שראש ממשלה יכול בכל

עת לפזר את הפרלמנט, לבחור לעצמו עיתוי נוח לו לפי משאלי דעת י!קהל. אותו דבר

בצרפת, שם נשיא הרפובליקה יכול לפזר את האסיפה הלאומית פעם אחת בכל שנה.

אנחנו למדנו מהניסיון של מדינות אחרות ואנחנו מכניסים בלם סביר מאד: נשיא

המדינה. האמינו לי, במצב הקיים נשיא המדינה נתון ללחצים פוליטיים יותר גדולים

מאלה שיהיו לפי ההצעה הזאת.

צ' הנגבי;

אני מציע למחוק מכל וכל את המעורבות של הנשיא-בענין זה. אני לא מבין מדוע

הועדה לא מבינה את ההיגיון שבדברי שר המשפטים. הרי ההצעה הזאת יוצרת מצב חסר
תקדים
העם מעניק לראש הממשלה סמכות אל מול אפשרות פוטנציאלית סבירה שהוא לא יוכל

לתפקד מכיוון שהכנסת תהיה לעומתית. אלה שמצדדים בהצעת החוק לבחירה ישירה אומרים

שמרגע שייבחר ראש הממשלה, מטבע הדברים הכנסת תשתף אתו פעולה ויווצר מצב של

קואליציה לענינים מסוימים, בעיקר לנושאים מהותיים, כיוון שחברי הכנסת יחששו

מפיזור הכנסת עקב אי תיפקוד אימננטי של ראש הממשלה.

עכשיו באים ויוצרים כאן מכניזם שמפחית את המורא הזה. אומרים שאדם אחד - הנשיא

- יכול למנוע בעד ראש הממשלה לממש את הסמכות שמוקנית לו בחוק. והיא מוקנית לו -
לא כמו בב
ריטניה - רק כאשר הוא מגיע למסקנה שאי אפשר עוד לתפקד, והדבר הזה ייבחן

בבג"צ. אם יחליט באופן שרירותי שעיתוי מסוים נוח לאינטרסים שלו, ההחלטה לא תעמוד

במבחן בג"צ. גם אם יהיה מצב בלתי אפשרי, הכנסת תדע שהיא יכולה לסמוך על הנשיא,

לא תמיד, לא בהכרח, אבל במקרים מסוים תוכל הכנסת לסמוך על הנשיא, שחייב את בחירתו

לכנסת, לא לעם. יווצרו מעגלי אינטרסים בין הנשיא לבין הכנסת, יופעלו עליו לחצים

אדירים של חברי כנסת שלא ישושו לרוץ לבחירות.
ר' ריבלין
לאחר שנבחר נשיא, הוא לא יעשה מה שהכנסת תאמר לו לעשות. כמו שמבקרת המדינה

לא עושה מה שהכנסת אומרת לה לעשות.
צ' הנגבי
יהיו לחצים אדירים על הנשיא. לא צריך להעמיד אותו בלחצים כאלה.
היו"ר א' לין
אני מבין שחבר-הכנסת צחי הנגבי מציע להגדיר את המצב העובדתי שבו יכול ראש

הממשלה להפעיל את סמכותי, וזה לא יהיה טעון אישור הנשיא.
ר' ריבלין
האם ההצעה של חבר-הכנסת הנגבי היא שבכל פעם שראש הממשלה מתפטר, באופן

אוטומטי הכנסת מתפזרת?
היו"ר א' לין
לא. איו כאו קשר ביו התפטרות ראש הממשלה לביו התפזרות הכנסת. כאו

אנחנו מדברים על סמכותו של ראש הממשלה לפזר את הכנסת, ואם הוא מפזר - באופן

אוטומטי הוא נחשב כמי שהתפטר. הסוגיה היא סמכותו של ראש הממשלה לפזר את הכנסת

ולגרום בחירות חדשות לראשות הממשלה ולכנסת.

ד' ליבאי;

דנו בסוגיה הזאת כמה פעמים, והסניף התגבש כפי שהוא במהלך כל הדיונים ולא

במקרה. אילו נשאלתי מהו ההסדר הראוי מבחינה אקאדימית, הייתי אומר שאם רוצים

למצוא פתרוו לבעיה של כנסת לעומתית ומאפשרים פיזור הכנסת אם יש בה רוב שמתנגד

לממשלה ומנעת אפשרות של פעילות תקינה, צריך לתת את הסמכות לראש הממשלה מזה

ולכנסת מזה. כך מבחינה אנאליטית צרופה.

מדוע. אנחנו נרתעים מלובשות זאת ולא מציעים היום ללכת בדרר הזאת? משום

שאנחנו ערים גם לבקורת האפשרית והנכונה על הצעתנו. יגידו לנו שראש הממשלה הוא

בשר ודם, לפעמים הוא רוגש ומתקצף, הוא רוצה להעניש את השרים, ואולי את הכנסת,

ואולי גם את העם, הוא עלול באימפולס להכנס למהלך של פרסטיג'ה ולהגיד: נמאס לי,

אני מפזר את הכנסת, אני הולך הביתה, שלום. להשאיר את הכנסת, שגם היא נבחרה

ישירות על ידי העם, תלויה במוצא פיו של ראש ממשלה, שעלול לפעמים להיות בלתי

שקול, יש בזה נזק מסוים וצריך להביא גם את זה בחשבו ו.
עיקר הבקורת על החוק היתה
אתם רוצים בחירה אישית של ראש ממשלה, אתם

מביאים ואלינו דיקטטור. את הסיפור על דיקטטור אני כבר לא שומע מזה זמו מה,

כנראה בגלל האיזונים, כנראה שהתחילו להביו יותר טוב את החוק. הסמכות החדשה

שאנחנו נותנים לראש הממשלה, כמעט יחידה, היא כאו - הסמכות לפזר את הכנסת.

אנחנו אומרים שיש לו סמכות לפזר את הכנסת בהתקיים תנאים הקבועים בחוק, אבל יש

בקרה מסוימת. גם כאן דאגנו לאיזון - הסכמת נשיא המדינה. איו גורם אחר שיכול

למלא תפקיד זה. נשיא המדינה הוא גם מי שראש הממשלה מגיש לו את התפטרותו. וכפי

שכבר נאמר, גם היום הנשיא מעורב בהקמת. ממשלה.

אם ראש הממשלה יעמוד על שלו ויגיד שהוא רוצה כנסת חדשה, כי אי אפשר במצב

ענינים כזה לעשות עבודה תקינה, קשה לי לתאר לעצמי נשיא שיוכל לעמוד בפניו. כי

אז הנשיא לוקח עליו את כל האחריות למצב שאי אפשר לתפקד, כשראש ממשלה אומר שאי

אפשר לתפקד. אבל אם הנשיא רואה שיש בזה יותר ונין של אימפולס, של פרסטיג'ה,

אולי יוכל להביא רוגע בלי שכל הארץ תלך לבחירות חדשות. הוא ישוחח עם ראש

הממשלה, אולי ידבר גם נציגי סיעה שיצרו משבר. י מה רע שיתקיימו שיחות כאלה?

העם יראה וישפוט, כי הרי אלה יהיו החדשות והכותרות.

אם אנחנו הולכים למהפר בצורת השלטון, מוטב בשלב ראשוו לנהוג זהירות

ולקבוע בקרה. אני חושב שזה חיובי, וזו גם תשובה למי שחוששים ראש הממשלה יכול

לקום בכל יום בבוקר ולהגיד שהוא לא יכול לתפקיד ולזרוק את העם לבחירות חדשות.

לא, תהיה בקרה.
ר' ריבלין
מה יקרה אם הנשיא ישתגע?
ד' ליבאי
הנשיא לא יכול ליזום את זה בלי ראש ממשלה.
ר' ריבלין
ראש הממשלה מציע לפזר את הכנסת מטעמים מוצדקים, הוא לא יכול לתפקד. הוא

בא לנשיא, והנשיא לא מוכן לשמוע לו.
א' רובינשטיין
61 חברי כנסת יכולים תמיד לפזר את הכנסת.

ד' ליבאי ;

א. 61 חברי כנסת יבולים להחליט על פיזור הכנסת. ב. ראש הממשלה יכול

להתפטר. ג. שום נשיא לא יעמוד בפני בקשה כזאת של ראש הממשלה.

הנימוק שנתו כאן שר המשפטים בענין מעורבות הבג"ץ, שיכנע אותי יותר מכל

שמוטב לערב בענין את נשיא המדינה. כידוע, על נשיא המדינה איו בקורת בג"צ, וטוב

שאיו. אני רוצה שהנושא הזה, שהוא נושא פוליטי מובהק, במוגן המפלגתי הצר ביותר,

אינטרסים מפלגתיים הכי צרים, הוא לא יהיה נושא לבג"צ. אדרבה, אם הענין תלוי לא

רק בראש הממשלה אלא גם בנשיא המדינה ועל החלטת נשיא המדינה איו בג "צ, זה עדיף

בעיני. אני לא רוצה שבנושא הזה יהיו בג"צים. לכו אני תומר במעורבות נשיא

המדינה בנושא הזה.

אני חושב שכצעד ראשוו זה דבר נכוו. אם הניסיוו ילמד אותנו שצריך לתקן,

נתקן כעבור זמן.

ר' ריבלין;

אפשר יהיה לפנות לבג"צ על החלטת ראש הממשלה.
ח' מירום
אני חוזר ומזכיר שהוועדה כבר קיימה דיונים בענין הזה ומן הראוי שתישמע

הסתייגות ותוצבע.
היו"ר א' לין
זה נושא מרכזי, ולמרות שכבר דנו בו יכולות להיות זויות ראיה חדשות. אני

מבקש להעיר הערות קצרות . בהנמקות ארוכות יש חזרה על דברים- שכבר דנו בהם.

ד' ליבאי;

יש לא מעט מתנגדים לחוק שבגלל הסו1יף הזה מוכנים להצביע בעדו, בי כאו יש

בקרה מסוימת ו1ל ראש הממשלה.

חי מירום;

נראה לי שבעניו זה כבר נפלה הכרעה,לדעתי, נכון יותר לדבר על אישור נשיא

המדינה ולא על הסכמה. אם אומרים הסכמה, זה עלול אי פעם להתפרש כאילו הנשיא

צריך גם להסכים עם הגיונו של ראש הממשלה, עם השיקולים שהביאו אותו להחלטה. אני



לא בטוח שזה יהיה המצב. יתכן שהנשיא יאות לאשר פיזור הכנסת גם אם לא כל מהלכי

ראש הממשלה יהיו מוסמכים עליו. זה לא ענין מהותי, אבל אני מציע לשוב ולשקול

אותו. אני תמוך ברציונל של הסעיף הזה.

היו"ר א' לין;

אילו נתנו לראש הממשלה סמכות אבסולוטית להחליט על פי שיקול דעתו, לא

היינו יכולים למנוע אפשרות שראש הממשלה יעשה שימוש בסמכות על פי הזדמנות

פוליטית. את זה רצינו למנוע. לדעתי, איו לנו ברירה אלא לקבוע כפי שקבוענו.

א' אבוחצירא;

היות שיש לי הסתייגות לסעיף זה אני מנצל הזדמנות זו גם להנמקה כדי שלא

אצטרך לחזור על הדברים. אני מציע למחוק את הסעיף הזה. עקרונית, אני מתנגד

להצעה לתת בידי אדם אחד, ואפילו אם זה באישור עוד אדם, את הסמכות לפזר את

הכנסת ולקבוע בחירות חדשות לכנסת.

א' רובינשטיין;

זה קיים ברוב הפרלמנטים בעולם. זה קיים ברוב מדינות אירופה, למעט

נורבגיה.
אי אבוחצירא
אם מביאים לענין זה דוגמה ממדינות העולם, תביאו גם הצעת חוק שדומה לחוק

באחת המדינות האלה. הצעת החוק שלפנינו אינה דומה לחוקים במדינות אחרות. אני

נגד השיטה שמביאים הצעת חוק שהיא המצאה ישראלית אבל בכל סעיף מביאים לדוגמה

סעיף מסוים מגרמניה, סעיף אחר מצרפת וסניף אחר מארצות הברית. תביאו לנו הצעת

חוק צרפתית, גרמנית או אמריקאית, אבל לא המצאה ישראלית.

אני נגד סעיף 19. אני חושב שאסור לערב את הנשיא בענין זה, אבל אתם

אומרים שצריכה להיות בקרה על ראש הממשלה. יש כאו סתירה פנימית, מצד אחד מנתקים

את ראש הממשלה מו הכנסת, הוא לא צריו את אמון הכנסת, הוא לא צריו הסכמת הכנסת

להצגת הממשלה, הוא לא צריך רוב בכנסת כדי לקבוע מי יהיה שר. חבר-הכנסת

ליבאי, הדיקטטור לא נו1לם. הדיקטטור נשאר ועכשיו כוחו עוד גדל. לא רק שהוא יכול

להתפטר ואז צריך לערוך בחירות חדשות לראשות הממשלה, אם הוא חושב שהכנסת לא

נותנת לו גיבוי, אט אין לו רוב בכנסת, הוא יכול לפזר את הכנסת. כדי שלא יהיה

ממש דיקטטור כותבים שהחלטה זו טעונה אישור נשיא המדינה.

היו"ר א' לין;

קובעים באיזה מצב עובדתי יכול ראש הממשלה לעשות זאת.
א' אבוחצירא
כתוב כאו: "נוכח ראש הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה". איו לו

רוב, זה הכל. הוא לא הצליח לגבש לו רוב. אולי תשאל את עצמך למה איו לו רוב,

אולי הוא כשלון והוא לא יכול לגבש רוב? הוא לא הצליח לקבל תמיכה של 61 חברי

כנסת שיתנו לו אפשרות לתפקד. 61 אחד חברי הכנסת כולם מטומטמים ורק הוא הגאון .

אם לראש הממשלה איו רוב, הוא כל הזמו נופל בהצבעות. כמו שקורה עכשיו

בכנסת, בכל שבוע הקואליציה נכשלת בהצבעות. אם מערבים את הנשיא בעניו זה, לא

נותנים פתרוו למשבר קונסטיטוציוני. יכול הנשיא להגיד שהוא איננו נותו אישור

לפיסור הכנסת. ראש הממשלה אינו יכול לתפקד, יש משבר קונסטיטוציוני, משבר ביו

ראש הממשלה והנשיא. מה הפתרון למשבר כזה?



היו"ר א' לין;
יש שתי אפשרויות
האחת - ראש הממשלה מתפטר; השניה - הכנסת החליטה על

פיזורה.

אי א1וחצירא;

זהו סעיף מרכזי, עליו יכול החוק הזה לקום או ליפול. אני מניח שלא תתקבל

הצעתי למחוק את הסניף הזה, ואני מציע לכם להוסיף בסעיף הזה פתרון למקרה שהנשיא

וראש הממשלה לא מגיעים להסכמה.
היו"ר א' לין
אני לא שולל את היגיון הדברים שנאמרו. אפשרויות כאלה קיימות. גם לפי המצב

החוקי הקיים מוטלת חובה על הנשיא לקבוע מי ירכיב ממשלה. יכול הנשיא להחליט

שהוא לא רוצה לעשות שימוש בסמכות זו. יכולים להתרחש כל מיני דברים. אבל אני

סבור שאם אנחנו ננסה לתת תשובה לכל מצב אפשרי, נסתבר יותר מדי. לפי דעתי, עד

כה אנחנו די הרחקנו לכת בניסיון לפתור ב(1יות אפשריות אפילו הן נדירות. אני לא

חושב שאנחנו צריכים עוד להרחיק לכת בכיוון זה. אני רואה את הבעיה, השאלה היא

אם החוק צריך לתת פתרון לכל סיטואציה אפשרית.
צ' הנגבי
חבר-הכנסת ליבאי, הצגת הנשיא בחזקת מי שאין לו אינטרס - -
ד' ליבאי
לא אמרתי את זה.

צ' הנגבי;

לנשיא יש אינטרס בתמיכה של הכנסת, כי הכנסת היא שבוחרת אותו. יש נשיאים

שרוצים לכהן קדנציה נוספת והם יודעים שהכנסת הקיימת נוחה להם מכנסת נעלמה

כלשהי. היו לנו גם אנשים פוליטיים שנבחרו לנשיאות ורצו לאחר הנשיאות לשוב אל

הכנסת ולהבחר לתפקידים נכבדים, זה לגיטימי כל עוד לא התקבלה הצעת החוק שמונעת

זאת, ויש להם אינטרסים אישיים. צרי ר לראות את הדברים בפרופורציות אלה ולהקטין

עד מינימום את המעורבות של הנשיא בתהליך הזה.

א' רובינשטיין;

גם לראש הממשלה יש אינטרסים מובהקים.
צ' הנגבי
ראש הממשלה נבחר על ידי הונם, לא על ידי הכנסת.
ע' לנדאו
כשם שלהבעת אי אמון לראש הממשלה דרוש רוב מיוחד ומיוחס, אפשר לקבוע.

שלהמלצתו של ראש הממשלה לפזר את הכנסת דרושה תמיכה דרוש מיעוט מיוחס, 40 או

50 חברי כנסת. זאת תהיה הבקרה, במקום ועירוב הנשיא בנושא זה. לפחות תהיה לראש

הממשלה תמיכה של סיעתו, שהיא הסיעה הגדולה, שיהיה לו לפחות איזה שהוא בסיס.



לא יהיה לו אפילו תומר אחד.

היו"ר א' לין ;

אתה נוטל ממנו את הסמכות להחליט בנושא הזה.

ע' לנדאו;

נכוו, אבל מצד שני יש קושי שראש הממשלה נאלץ לעמוד מול הנשיא, שהוא נעדר

כל סמבות שאובה מו הציבור- - -

א' רובינשטיין;

כר גם בית משפט.

ע' לנדאו;

אם צריר תמיכה מסוימת. בכנסת בהמלצה של ראש הממשלה לפזר את הכנסת, זד,

מכניס מידה של סדר במערכת, אי אפשר להשתולל.

ש' שטרית;

אחרי שאמרתי מה שאמרתי בתחילת הדברים, אני חייב לומר כמו שאמר היושב ראש,

שהערות שנשמעו לאחר מכן יש בהן גרעין לא קטו של אמת. מה פירוש "שעקב כך נמנעת

אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה"? ענין התקציב מכוסה בסעיף 55 שמתקו את חוק

יסוד: משק המדינה. לענין התקציב נתנו פתרון: לא התקבל חוק התקציב, רשאית

הממשלה להוציא כל חודש סכום השווה לחלק ה-12 מתקציב שנה קודמת. אי אפשר להגיד

שנמנעת פעולה תקינה. לבעיה זו נתנו פתרוו.

מה פירוש "קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה"? יכולים להיות 55 נגד 50 ו-15

חברי כנסת ניטרלים, לא בעד ולא נגד, כי לא בהכרח יש סיטואציה של קואליציה,

יכול להיות שבסוגיות מסוימות לחברי כנסת אלה איו 11מדה נגד הממשלה. "קיים בכנסת

רוב המתנגד לממשלה" - זה ביטוי לא מוגדר.

"נמנעת אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה", למעט נושא התקציב,גם זה לא

מוגדר. היום אינני יודע מהי פעולה תקינה של הממשלה.

א' אבוחצירא;

ראש הממשלה רוצה להעביר הצעת חוק מסוימת ואיו לו רוב. הוא מאיים על הכנסת

שאם לא תקבל את הצעת החוק, יפזר אותה.

שי שטרית;

במימשל האמריקאי אם לא מעבירים חוק, יש מערכת של נטו. שם יש פתרון.

באוסטרליה היתה תקופה שלא אישרו תקציב.

א' רובינשטיין;

נציג לא מוסמך של הכתר הבריטי פיזר את הפרלמנט של אוסטרליה. היתה על זה

בקורת איומה.



ש' שטרית;

לענין? זה נתנו פתרון. אני מביו שסעיף 55 מוציא את האפשרות לפזר את

הכנסת אם אינה מאשרת תקציב.

היו"ר א' לין;

סעיף 55 לא בא להגביל את סמכותו של ראש הממשלה לפי סעיף 19. סעיף 55

נותן פתרון מדוייק ואוטומטי למקרה שהכנסת לא מאשרת תקציב.

סיימנו את הדיון. יש לפנינו כמה הצעות. הצעה אחת, הצעתו של חבר-הכנסת

אבוחצירא, למחוק כליל סעיף 19 מהצעת החוק. אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

ה צ ב 0. ה

בעד ההצעה של חה"כ א אבוחצירא למחוק סעיף 2-19

נגד - רוב

ההצעה למחוק סעיף 19 לא התקבלה

הצעה שויה, הצעתו של חבר-הכנסת הנגבי שאליה הצטרף חבר-הכנסת לנדאו,

להשאיר סעיף 19 אבל החלטת ראש הממשלה לפזר את הכנסת לא תהיה טעונה הסכמת נשיא

המדינה.

ע' לנדאו ;

במקום אישור הנשיא, אני מציע אישור 40 חברי כנסת.

היו"ר א' לין;

אעמיד את זה להצבעה בנפרד. נצביע עכשיו על ההצעה למחוק את הדרישה לאישור

אך הסכמה של הנשיא להחלטה של ראש הממשלה לפזר את הכנסת.

הצבעה

בעד התיקון של חה"כ צ' הנגבי לסעיף 19 - 3

נגד - רוב

התיקון לא התקבל

חבר-הכנסת לנדאו הציו1 שראש הממשלה יוכל לפזר את הכנסת אם הסכימו לכר מספר

מסוים של חברי כנסת. אם תתקבל ההצעה, נחשוב מה צריך להיות המספר.

הצבעה

בעד התיקון של חה"כ ע' לנדאו לסעיף 3-19

נגד - רוב

התיקון לא התקבל

ש' שטרית;

אני מציון. להשאיר את אישור הנשיא, אבל לחדד את ההגדרות של רוב מתנגד ושל

פעולה תקינה.



היו"ר א' לין;

אלה מצבים פוליטיים נזילים שלא ניתן להגדירם. אם תנסה להגדיר אותם, רק

תסתבר יותר. איו אפשרות אלא לתת תאור מצב ולהשאיר את הענין לשיקול דעת של ראש

הממשלה ולאחריותו, באישור נשיא המדינה.

ד' ליבאי;

ברור שאיו כוונה לסתם רוב, אלא רוב מתנגד שבגללו נמנעת פעולה תקינה.
היו "ר א' לין
קיימות כל הבקרות המקובלות. אבל אם אתה רוצה, חבר-הכנסת שטרית, להציע

הצעה מוגדרת בענין זה, בבקשה.
ש' שטרית
אשקול בדבר. יש לנו עוד שתי ישיבות.

היו"ר א' לין;

לא הייתי רוצה שנחזור לסעיף הזה. אם תרצה להגיש הצעה, תרשום אותה

כהסתייגות.

לסעיף 19 היתה גם הצעה של חבר-הכנסת צבו. הוא לא נמצא כאן. אני מציגו. שלא

נקבל את ההצעה, נרשום אותה להסתייגות.

מ' וירשובסלקי;

אני הצעתי למחוק את סעיף 19, ועל הצעה כזאת כבר הצבענו. אבל אני מבקש,

כמו חבר-הכנסת שטרית, עוד לחשוב בט.ניו זה. בסעיף 19 חסר משהו.

היו"ר א' לין;

בלוח רשומה הסתייגות של חבר-הכנסת שטרית לסעיף 19. יש לך עוד הצעה שעדיין

לא הבאת אותה?

שי שטרית;
בנוסח ההסתייגויות שהגשתי כתוב
פיזור הכנסת יהיה באישור נשיא המדינה,

ובעילה שהכנסת לא קיבלה ברוב הצעת תקציב שלו, או הצעת חוק שעליה הכריז מראש

כהצעה שההצבעה עליה היא חיונית מבחינתו.

היו"ר א'- לין!

אתה נותן בידי ראש הממשלה את הסמכות, הוא יכריז.
ש' שטרית
בשיטה הקיימת היום השתמשנו במנגנוו כזה לצורך הפעלת המשמעת הקואליציונית.

אמרנו שאם הממשלה מודיעה שהיא רואה בהצבעה מסוימת הצבעת אי אמון, זה קריטריון.

חברי הכנסת יחשבו איך להצביע.



היו "ר א' לין;

אם עומד נושא לאומי חשוב ביותר והכנסת נוקטת עמדה שונה מעמדת ראש הממשלה?

ש' שטרית;

ראש הממשלה יוכל להכריז על הצעת חוק מסוימת שבעיניו היא חיוני. אם יש

נושא שבעיני ראש הממשלה הוא בעל ערך עליון, יודיע לחברי הכנסת: אם אתם מצביעים

נגד עמדתי, אפזר את הכנסת. זה הגיוני. כל הצדדים יודעים מה הם כללי המשחק.

היו"ר א' לין;

האם אתה לא חושש שזה יתן בידי ראש הממשלה שוט ו1ל הכנסת?

אני מעמיד להצבעה את ההצבעה של חבר-הכנסת שטרית.

ה צ ב ע ה

בעד התיקון של חה"כ ש' שטרית לסעיף 2-19

נגד - רוב

התיקון לא התקבל

הסתייגות לסיעת חד"ש.

ת' גוז'נסקי;

אחנו מציעים שראש הממשלה לא יוכל לפזר את הכנסת. הוא יוכל רק להציע הצעת

חוק לפיזור הכנסת, שתעבור את הליכי החקיקה.

היו "ר א' לין;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שפיזור הכנסת יוכל להעשות רק בתהליך של חקיקה.

ה צ ב (1. ה

בעד התיקון של חה"כ ת' גוז'נסקי לסעיף 2-19

נגד - רוב

התיקון לא התקבל
ש' גוברמן
בסעיף קטו (ב) נאמר "ראש הממשלה לא יהיה רשאי להשתמש בסמכותו ללפי סעיף

זה - (1) לפני כינוו ממשלה על-ידו" - יש כאן סתירה לוגית. לפני כינון ממשלה

הוא לא ראש הממשלה.

היו"ר א' לין;

הוא נבחר לראש הממשלה.

ש' גוברמן;

הוא נבחר אבל עדייו איננו ראש הממשלה ואיו לו סמכויות. הבעיה היא שאותה

תקופה מכהן ראש ממשלה קודם מכוח הרציפות.



א' רובינשיין;

הכוונה ברורה. צריך לנסח את זה מחדש.
ש' גוברמן
אני מציע לומר: משנבחרה כנסת, מי שמכהן בראש הממשלה בפועל באותה תקופה לא

יהיה רשאי להשתמש בסמכות לפזר את הכנסת ו1ד שיכנס לתפקידו ראש הממשלה החדש.

היו "ר א' לין;

זה מקובל. צריך לעשות תיקון מתאים במבנה סעיף 19.

אנחנו עוברים לסעיף 20: התפטרות ראש הממשלה. (קורא את הסעיף)

לשר אין הערות לסעיף 20.
ש' גוברמן
במקום שכתב ההתפטרות יוגש לנשיא המדינה, אני מציע שהוא יוגש ליושב ראש

הכנסת.
די ליבאי
לא מקובל. ראש הממשלה לא נבחר על ידי הכנסת והוא לא צריף להגיש ליושב ראש

את ההתפטרות. בענין זה הנשיא מייצג את העם. ראש הממשלה קיבל מנדט מהעם. הוא

הולך לנשיא. הנשיא הוא ראש המדינה, הוא מייצג את העם כולו.

היו "ר א' לין;

לסעיף 20 יש הסתייגות לחבר-הכנסת אבוחצירא, שאיננו נמצא כאן. הצעתו

לסעיף 20(ג): התפטר ראש הממשלה, תבחר הכנסת ראש ממשלה מבין חבריה.

ה צ ב ע ה

בעד התיקוו של חה"כ א' אבוחצירא לסעיף 20(ג) - 1

נגד - רוב

התיקון לא התקבל

מ' וירשובסקי;

בסעיף 20(א) אני מציע למחוק את המלים "זולת אם חזר בו ראש הממשלה לפני

כן." אם ראש הממשלה החליט להתפטר, שיתפטר. מילא שר, סגן שר, חבר כנסת

יכולים לחזור בהם. אבל אם ראש ממשלה עושה את האקט הזה, במחילה שישקול אותו

היטב.
היו "ר א' לין
מדובר בבני אדם. יכול להיות שאחרי שהחליט יבואו אליו חברי הכנסת ויפצירו

בו להשאר בתפקידו, יבטיחו לתמוך בו.
מ' וירשובסקי
אני רואה בזה דבר פסול.
היו "ר א' לין
אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

ה צ בע ה

התיקון עול חה"כ מ' וירשובסקי לסעיף 20 (א) לא התקבל
מ' וירשובסקי
לסעיף 20(ג) אני מציע: התפטר ראש הממשלה, תבחר הכנסת ראש ממשלה אחר מבין

חברי הכנסת, בדרך שתיקבע בחוק.

היו "ר א' לין;

ה צ ב ע ה

התיקון של חה"כ מ' וירשובסקי לסעיף 20 (ג) לא התקבל

סעיף 21: ראש הממשלה שחדל לכהן כחבר הכנסת - "ראש הממשלה שחדל להיות חבר

הכנסת, דינו כדין ראש ממשלה שהתפטר."

לסעיף 21 אין הערות.
ע' לנדאו
איך יכול ראש הממשלה לחדול להיות חבר הכנסת?

ד' ליבאי;

לאחר שנבחר לראש הממשלה, הוא יכול לפנות את מקומו בכנסת למועמד אחר

מרשימתו.

היו "ר א' לין;

יש תנאי בסיסי בחוק שראש הממשלה יהיה חבר הכנסת. אין הסתייגויות לסעיף

זה.

סעיף 22: הפסקת כהונה בשל עבירה.
מ' וירשובסק
אם הורשע ראש הממשלה, יש פרוצדורה בסעיף זה, ואני לא מתנגד. אבל אם

הורשע ראש הממשלה ובית המשפט קבע שבעבירה יש משום קלון, אני לא חושב שצריך

להביא את הענין לדיון בועדת הכנסת. אם הורשע. ראש הממשלה בעבירה שיש עמה קלון,

בהבדל מעבירה סתם, הוא צריך להחשב כמפוטר. בנבירה רגילה תהיה הפרוצדורה

הרגילה. לא יתכן שלאחר שראש ממשלה הורשו!. בעבירה, שבית המשפט קבו!. שיש עמה

קלון, הכנסת תדון אם לסלק אותו אם לאו.



היו"ר א' לין;

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד התיקון של חה"כ מ' וירשובסקי לסעיף 22 - 1

נגד - רוב

התיקון לא התקבל

ההצעה של שר המישפטים לסעיף זה היא שדינו על ראש הממשלה יהיה כדין כל שר

אחר ובוודאי כדיו כל אדם אחר. איו הצדקה לקבוע הרכב של שלושה שופטים ושהבירור

יתקיים דווקא בבית המשפט המחוזי בירושלים.

היו"ר א' לין;

קיבלנו שתי הצעות אחרות. של שר המשפטים והו שולבו כבר בנוסח שלפנינו:

להגדיר את הצורך בהמלצת ועדת הכנסת, וכן קבלת החלטה ברוב של חברי הכנסת.

אנחנו אמרנו שהחלטה ו1ל הרשעה של ראש הממשלה צריכה להתקבל בהרכב של שלושה

שופטים, ושר המשפטים מציע. שאפשר יהיה לקבל את ההחלטה בהרכב רגיל, כמו בענינו

של כל אדם.
ד' ליבאי
דנו בענין זה ודחינו המלצה זאת של שר המשפטים. החלטנו להשאיר את הסעיף

בעינו.
היו"ר א' לין
אני ביקשתי ממר גוברמו להביא לפנינו מחדש את הערות שר המשפטים, כדי שנדון
:
הו אחת לאחת כמו שאנחנו דנים בהצעות של כל אחד מחברי הועדה. בענין ההרכב של

בית המשפט כבר דנו. מי בעד הנוסח הקיים בסעיף 22(ב) ?

ה צ ב ע ה

אושר סעיף 22(ב).

ההחלטה של ועדת הכנסת צריכה להתקבל ברוב חבריה?

ד' ליבאי;

ברוב רגיל. ההחלטה היא במליאה. ההמלצה בועדת הכנסת מתקבלת ברוב רגיל

וצריך להביא אותה למליאה.

היו"ר א' לין;

רוב החברים בועדת הכנסת - זאת לא דרישה יוצאת דופן.



א' רובינשטיין;

אחרי פסק דין מרשיע בעבירה שיש עמה קלון איו צורר לדרוש רוב מיוחד. די

1רו1 רגיל.

היו"ר א' לין;

אילו אמרנו שלא צריך 1כלל הליך כזה, זה ענין אחר. אבל אם קובעים הלין של

העברת ראש הממשלה מכהונתו, ואנחנו סבורים שיש צורר בהליך כזה, אני לא חושב

שהחלטה כזאת; יכולה להתקבל על ידי שנים או שלושה חברי ועדת הכנסת. אנחנו יודט.ים

שהחלטות של ועדות כנסת מתקבלות לעתים גם בנוכחות של חבר אחד, וזה חוקי. אני

לא חושב שזה מוגזם לדרוש שהחלטה בענין כזה תתקבל על ידי רוב חברי הוו1דה.
ד' ליבאי
אם ועדת הכנסת תחליט כר או אחרת, לפי נוסח הסעיף היא חייבת להביא את

החלטתה לפני מליאת הכנסת. ואם לא תעשה זאת, היושב ראש יעלה את זה ישר במליאה.

הגוף הקובע היא המליאה. החלטת המליאה צריכה להתקבל ברוב חבריה, לא רוב מקרי.

לכו לענין הרוב המיוחד בוועדת הכנסת איו שום משמעות, אלא אם כך אתה רוצה שאחרי

פסק דיו סופי בעבירה שבית משפט קבע שיש עמה קלון, יוכל רוב בועדת הכנסת למנוע

העברת הדיון למליאה. לא זאת היתה כוונת ההצעה ולא זה מה שכתוב בה.
בהצעה כתוב
ייתור שלושים ימים מהיום שפסק הדין של בית המשפט כאמור בסעיף

קטו (ב) נעשה חלוט, תחליט ועדת הכנסת של הכנסת בשאלת העברת ראש הממשלה מכהונתו

ותביא בפני מליאת הכנסת את החלטתה." החלטתה של ועדת הכנסת יכולה להיות לכאו

או לכאו, מי שבעצם מחליט זו המליאה, לאחר ששוב ניתנה לראש הממשלה הנוגע בדבר

זכות דיבור לפני המליאה. לכו איו כאו משמעות לרוב מיוחד בועדת הכנסת, אלא אם

תרצה לומר שבלי רוב מיוחד הענין לא יועבר להחלטת המליאה. לא זאת כוונת

המציעים.

צ/ הנגבי;

איו סתירה ביו הדברים. אתה אומר שאי אפשר למנוע העברת העניו למליאה, וזה
נכוו. אומר היושב ראש
אבל ההמלצה של ועדת הכנסת, שתובא למליאה, תתקבל ברוב

של חברי הועדה.
ד' ליבאי
אם חייבים להביא את העניו למליאה והמליאה חייבת להצביע, איזה עניו יש

ברוב רגיל או מיוחד בועדת הכנסת? הרי אפילו אם איו רוב, חייבים להביא את

ההמלצה לפני המליאה. ראוי להשתמש כאו במילה המלצה במקום החלטה.

אדוני היושב ראש, אני מציע לר לא לסבר את הענינים בדרישה של רוב מיוחד

בועדת הכנסת, כאילו אם יחסר קול אחד בועדה אי אפשר יהיה להביא את הנושא לפני

המליאה, והעם יראה ראש ממשלה שהורשע בפלילים ובגלל עיסקה, אולי עיסקה מלוכלכת

שתלויה בחבר אחד בועדת הכנסת, אפשר יהיה למנוע הבאת העניו למליאה. העולם כולו

יתרגש ואנחנו נעמוד חדלי אונים.
צ' הנגבי
אני לא רואה סתירה ביו דברי חבר-הכנסת ליבאי לביו הצעת היושב ראש,

שההמלצה של ועדת הכנסת תתקבל ברוב חבריה. ברור שההחלטה הסופית היא של המליאה.

איו שום דרר, ולא צריכה להיות שום דרך בקוניוקטורה כלשהי שחברי כנסת מטעמים

פוליטיים ימנעו הבאת הנושא למליאה.



מדוע יש בכלל אינסטנציה של וועדת הכנסת? כדי שכל הנושא יידון באופו מעמיק

ויסודי בפני ועדת הכנסת. יבוא היועץ המשפטי לממשלה, יקראו את פסק הדיו, יבוא

ראש הממשלה עצמו ויציג בבני חברי הועדה את עמדתו שלא צריך להעביר אותו מכהונתו

ויבקש את תמיכת הועדה כשהנושא יועבר למליאה. חברי ועדת הכנסת הם האנשים

שידיעותיהם בנושא ומיומנותם אמורות להיות גדולות משל כלל חברי הכנסת, והם

ממליצים. אומר היושב ראש שההמלצה מן הדיו שתתקבל ברוב של חברי הועדה, לא ברוב

מקרי של שנים נגד אחד.
היו"ר א' לין
לא יתכן שאחד ישתק את ההחלטה. הכוח יהיה בידי מחצית מחברי הו (נדה.

צ' הנגבי;

אם לא יהיה רוב בוועדה, יבוא יושב ראש הוועדה ויציג את הנושא לפני המליאה.
היו"ר א' לין
אני חשבתי שהענין יכול להגמר ברמה של ועדת הכנסת ולא חייבים להביא אותו

למליאה, ואז דרושה החלטה של רוב חברי הועדה.

ש' גוברמן;

סעיף 29, שמדבר על הפסקת כהונתו של שר, קובע שההחלטה של ועדת הכנסת לענין

זר, צריכה להתקבל ברוב של חבריה.

היו"ר א' לין;

שם לא מדובר בהרש!1ה פלילית. אם מדובר בהרשעה פלילית בעבירה שיש עמה

קלון, יש טעם בדברי חבר-הכנסת ליבאי שצריך להיות תהליך יותר מהיר ויותר

אוטומטי .

אני מעמיד את שתי ההצעות להצבעה זו מול זו.

ד' ליבאי;

בסעיף קטו (ד) במקום החלטה צריך לכתוב המלצה, כדי שיהיה ברור שהחלטה של

ועדת הכנסת ברוב חברים אינה מונעת העברת הנושא למליאה.

היו"ר א' לין;

בסדר.

ה צ ב (1 ה

בעד ההצעה שההמלצה של ועדת הכנסת תתקבל ברוב חבריה - 5

בעד ההצעה שההמלצה תתקבל ברוב רגיל - 3

הוחלט שהמלצה של ועדת הכנסת לפי סעיף 22(ד) תתקבל ברוב חבריה



לחבר-הכנסת אבוחצירא יש הסתייגות לסעיף 22: החליטה הכנסת. . . תבחר הכנסת

ראש ממשלה מבין חבריה. זאת אומרת שלא ילכו לבחירות. אותו תיקון שחציע לסעיף

קודם.

ה צ ב ע ה

בעד התיקון של חה"כ אי אבוחצירא לסעיף 22(ז) - 2

נגד - רוב

התיקון לא התקבל

אנחנו עוברים לסעיף 23: העברה מכהונה. (קורא את הסעיף)

זד, סעיף מיוחד שמאפשר להעביר את ראש הממשלה מכהונתו מבלי שהכנסת תתפזר,

ו1ל פי בקשתו של חבר-הכנסת אורון, אלא שכאן דרוש רוב של 80 חברי כנסת.

אני רוצה להזכיר לכם, סעיף זה בא כדי לפתור את כל הבעיות המיוחדות

הקשורות בהעברת ראש הממשלה מכהונתו, אם בגלל סיבות רפואיות איננו יכול עוד

למלא את תפקידו. התברר שהסעיף בענין סיבות רפואיות הוא כל כר מורכב וקשה, עם

המלצות של רופאים, מספר רופאים, דיון בועדת הכנסת, הגשת בקשות על ידי חברים,

תימרונים ושימוש לא רציני בסעיף הזה, עד שהגענו למסקנה שצריך לאפשר במקרים

מיוחדים, כשיש דעה כללית שצריך להעביר את ראש הממשלה מכהונתו, לקבל החלטה ברוב

מיוחד של חברי הכנסת, וזה יבוא במקום כל הפרוצדורות האחרות המורכבות.

יש להניח שאם ראש הממשלה יהיה במצב בריאותי קשה, לא יהיה קושי לקבל רוב

של 80 חברי כנסת להעברתו מכהונה, שכן אין זה ענין של הבעת אי אמון אלא

שהנסיבות מחייבות העברתו מהכהונה.
ש' גוברמן
לפי נוסח הסעיף, הבקשה לועדת הכנסת תוגש על ידי 20 חברי כנסת. צריך
להוסיף
לפחות. אני מציע שהבקשה תוגש ליושב ראש הכנסת. והוא יעביר את הבקשה

לועדת הכנסת.
היו"ר א' לין
אני מציע לקבל הצעה זו.

הוחלט לקבל את התיקון שהציע מר שי גוברמן לסעיף 23(ב).
ע' לנדאו
שאלה. מה יותר קשה, להביא לכך ש-70 חברי כנסת יצביעו אי אמון לראש הממשלה

ועקב זאת תתפזר גם הכנסת עצמה, או שיעשו שימוש לרעה בסעיף 23 ו-80 חברי כנסת

יצביעו בעד ראש הממשלה מכהונתו ולא יהיו בחירות לכנסת אלא רק לראש

הממשלה.
היו "ר א' לין
אם הצביעו 70 חברי כנסת, זה לא שימוש לרעה. זו הבעת אי אמון, זה לא נוגע

למצב מיוחד של ראש הממשלה.
י' צידון
כדי למצוא 80 תומכים, צריך קייס רציני מאד.
ע' לנדאו
קשה לגייס גם 70 תומכים, ואז הם מפטרים גם את עמצם.

א' רובינשטיין;

אנחנו הלכנו לבי לללי האימפישמנט בקונגרס האמריקאי,. שם דרושים שני

שלישים. שם יש בחירה ישירה של נשיא, לא של ראש ממשלה, ואפשר לעשות אימפישמנט.

ע' לנדאו;

אימפישמנט זה על רקע. פלילי. כאן מדובר על אי תיפקוד של ראש הממשלה, לא

רקע. פלילי.

היו"ר א' לין;

סעיף 22 מדבר על רקע פלילי. אהב, אימפישמנט יכול להיות לא רק נקב הרשעה

פלילית, יכול גם להיות בגלל כתם מוסרי ודברים אחרים.

חי אורון ;

ראש ממשלה שאין לא 40 תומכים בכנסת, לא יכול לתפקד.

אנחנו מציעים לקבוע 70 במקום 80, וגל פי אותו היגיון שהצענו לקבוע 60

במקום 70. המגמה היא גם במקרה חריג כזה שבו עוסק סעיף 23 לקבוע מדרגה פחות

גבוהה. קבענו מדרגות כמו שיש בהצעת החוק, אבל התחלנו בנקודה אחרת.

היו"ר א' לין;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר-הכנסת אורון-

ה צ ב ע ה

בונד התיקון של חה"כ אורון לסעיף 23-1

נגד - רוב

התיקון לא התקבל

ח' אורון!

אני מבקש לאשר לנו הסתייגות.

היו"ר א' לין;

אין התנגדות. ההסתייגות אושרה.
צי הנגבי
אני מבקש להעלות את מכסת המבקשים מ-20 חברי כנסת ל-40. אחרת אפשר יהיה

להטריד את ראש הממשלה בכל שבוע, לשגע. אותו בדיונים בועדת הכנסת.



ד' ליבאי;

אני תומר בהצעה.

היו"ר א' לין;

גם אני תומר.

ה צ ב ע ה

בעד התיקון של חה"כ צ' הנגבי לסעיף 23 - רוב

נגד - איו

התיקון התקבל

לסעיף זה יש גם הצעה של חבר-הכנסת אבוחצירא. הוא חוזר על ההצעה שההחלטה

תהיה ברוב של 61 חברים, ואם הועבר ראש הממשלה מכהונתו, הבחירה תהיה בידי

הכנסת.

ה צ ב ע ה

בעד התיקונים של חה"כ א' אבוחצירא לסעיף 23 - 1

נגד - רוב

התיקונים לא התקבלו

לסעיף 23 יש הצו1ה של חבר-הכנסת וירשובסקי, שאיננו נמצא כאן. ההצעות שלו

הוגשו בכתב. כל ההצעות נמסרו לכל חברי הוועדה. במקום 80 הוא מציע שלוש חלופות:

61 או 67 או 70.

ה צ ב ע ה

ב11.ד התיקון של חה"כ מי- וירשובסקי לסעיף 1-23

נגד - רוב

התיקון לא התקבל
ת' גוז'ינסקי
אנחנו מצינים שהעברה של ראש הממשלה מכהונתו תהיה ברוב רגיל.

היו"ר א' לין;

ה צ ב (1. ה

בעד התיקון של חה"כ ת' גוז'נסקי לסעיף 23 -1

נגד - רוב

התיקון לא התקבל

ת' גוז'נסקי;

נגיש הסתייגות.



היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים לסעיף 24 - פטירת ראש הממשלה: "נפטר ראש המומשלה, ייערכו

בחירות מיוחדות."

לסעיף זה יש הסתייגויות לחברי הכנסת אבוחצירא ווירשובסקי. ההסתייגויות

ל3ני חברי הועדה.

ה צ ב ע ה

התיקון של חה"כ אי אבוחצירא לסעיף 24 לא התק1ל

ה צ ב ע ה

התיקון של חה"כ מ' וירשובסקי לסעיף 24 לא התקבל

ללא תמיכה, שתי ההצעות נפלו.

אנחנו עוברים לסעיף 25: קביעת ראש הממשלה בפועל.

לסעיף זה יש הסתייגות של חבר-הכנסת וירשובסקי. הסתייגות מותנית, הוא אומר

שיש לבטל סעיף 25 (ב ) אם יבוטל סעיף 19.

סעיף 19 לא בוטל.

ה צ ב ע ה

ההצעה של חה"כ מ' יוירשובסקי לסעיף 25 (ב) לא התקבלה

בעצם ההסתיגות הזאת נופלת מאליה, כי היא מותנית בהסתייגות אחרת.
ע' לנדאו
קובנים ראש ממשלה בפועל רק אם נפטר ראש הממשלה?
היו "ר א' לין
לא. יש גם מקרים אחרים. סעיף 27 נוסק בנושא זה.

אנחנו עוברים לסעיף 26: המשך כהונת ראש הממשלה והשרים.

לסעיף 26 אין הערות לשר המשפטים ואיו הסתייגויות,

סעיף 27: אי יכולת תיפקוד זמנית. (קורא את הסעיף)
ש' גוברמו
אני מבקש להזכיר שהנוסח הזה הולם את הנוסח של החוק הקיים. הבקורת של שר

המשפטים היתה 71 החוק הקיים. לאמור, כאשר נודר ראש הממשלה מן הארץ הוא לא

מפסיק את תפקידו, הוא ממשיך להיות ראש הממשלה. להיפר, כשהוא נמצא בחוץ לארץ

הוא נותן ביטוי מלא לכהונתו כראש הממשלה.



א' רובינשטיין;

ביקשנו נוסח אלטרנטיבי.
י " צידון
שר אחר ינהל את ישיבות הממשלה.

היו"ר א' לין;

זו לא שאלה של נוסה אלא שאלה יסודית. אני מציע שנדון בה ונקבל החלטה. אם

ראש הממשלה נעדר מן הארץ, האם אנחנו רוצים ששר אחר יקבל את כל הסמכויות של ראש

הממשלה או שהוא ימנה שר שיחליף אותו רק בניהול ישיבות הממשלה? אם נבצר מראש

הממשלה למלא את תפקידו, צריך להעביר את סמכויותיו לאחר.

די ליבאי ;

אם נו1דר ראש הממשלה מו הארץ, הוא ימנה מי שינהל את ישיבות הממשלה במקומו.

הוא נשאר ראש הממשלה. בעולם של היום יכול ראש ממשלה לנהל את עניני המדינה גם

בעת ביקורו במדינות רחוקות.

לעומת זאת, אם נבצר מראש הממשלה למלא זמנית את תפקידו, אפשר שיתמנה אחר

תחתיו. אם יש לו נזלת, הוא יכול לשבת בבית ולהמשיך משם למלא את תפקידו כראש

הממשלה" ולא צריך למנות מישהו אחר. אבל אם המקרה חמור יותר ונבצר ממנו למלא

תפקידו, צריך לקבו!!. מי ימלא את התפקיד של ראש הממשלה. בו1ניו זה מקובלת עלי

ההערה של שר המשפטים. אני חושב שצריך לנסח מחדש את סעיף 27 ולקבוע שתי חלופות

נפרדות.

א' רובינשטיין;

הנושא איננו חדש. אם שר המשפטים חושב כך, אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר-

הכנסת דוד ליבאי, אבל אני מציע שתוגש גם הצעת חוק לתיקון חוק יסוד: נשיא

המדינה. אנחנו הלכנו לפי המתכונת המקובלת בחקיקה הישראלית כולה - שיש מילוי

מקום. אני בעד השינוי המוצע, אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי.

היו"ר א' לין;

ההצעה מקובלת, אני רואה שאין לה מתנגדים.

ה צ ב 11. ה

התיקון של חה"כ די ליבאי לסעיף 27 התקבל
ח' אורון
לפי ההבחנה שעשה חבר-הכנסת ליבאי, אני מתייחס למצב שנבצר מראש הממשלה

למלא את תפקידו. אנחנו מציעים לקבוע לענין זה מגבלת זמר. אם נבצר ממנו למלא

תפקידו תקופה העולה על 90 יום, ייערכו בחירות מיוחדות.
היו"ר א' לין
זה הגיוני. אם נבצר מראש הממשלה למלא תפקידו, הממשלה תיקבע אחד השרים

שהוא חבר הכנסת למלא מקומו, והוא יוכל להיות ראש ממשלה בפועל 90 יום.



י' צידון;

אני מציע לא להגביל. יש מידה של שכל ישר. ראש הממשלה נפגע בתאונת דרכים

ועובר ניתוח, לא נראה לי שצריך מיד לבחור לו ממלא מקום. אפשר לשקול לפי השכל

הישר, אפשר להעזד בסעיף 23. די לומר "נבצר ממנו זמנית.". אם הממשלה או הכנסת

רואה שזה לא ענין זמני, התייחסו לענין.

אי רובינשטיין;

איו אפשרות.

היו "ר א' לין;

אני מציע שאם "נבצר ממנו זמנית" תקופה העולה על 90 יום, פועלים על פי

סעיף 25 - ממנים ממלא מקום והולכים לבחירות.

ע' לנדאו;

90 ימים זו תקופה קצרה מדי. אני מציע לקבוע 120 ימים.

ד' ליבאי;

100 ימים. "נבצר זמנית" - בתקופה שאינה עולה על 100 ימים רצופים.

ר' ריבלין;

צריך לקבוע מגבלה לזמניות. יכול להיות שראש ממשלה נפל בשבי, לא יודעים אם

הוא חי או מת.

כדי לקבוע אי יכולת תיפקוד זמנית, גם במגבלה של 100 ימים, אני מציע גם

כאו את המנגנון של 80 חברי כנסת.

ח' אורון;

יש לזה ריח של הדחה. זה אקט קשה מדי. כאו יש מנגנון אוטומטי.

היו"ר א' לין;

בסעיף 25 כתבנו "נפטר ראש הממשלה". נוסיף שם "או שנבצר ממנו". יכול

להיות מקרה שנבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו, ואז הממשלה ממנה לו ממלא מקום.

בסעיף 27 יישאר "נבצר ממנו זמנית", ואנחנו קובעים שהתקופה לא תעלה על 100

ימים.

הוחלט א. בסעיף 25 אחרי המלים "נפטר ראש הממשלה" להוסיף: או שנבצר ממנו

למלא תפקידו;

ב. בסעיף 27 להבחין ביו שתי חלופות. אם "נעדר ראש הממשלה מו

הארץ" הוא ממשיך לכהן כראש הממשלה ויקבע. שר אחר שינהל את ישיבות

הממשלה. "נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו" - 71 תקופה של מאה

ימים. אם נבצר ממנו מעל מאה ימים, חל סעיף 25.

(הפסקה)



היו"ר א' לין;

אני מחדש את הישיבה.

סעיף 28: השרים. (קורא את הסעיף)

לסעיף זה יש הערות של שר המשפטים.
ש' גוברמן
שר המשפטים השיג על החובה ששרים יהיו חברי כנסת. זה מגביל את חופש הפעולה

של ראש הממשלה.
אי רובינשטיין
השר אמר שזה לא צריך להיות בחוקה.

היו"ר א' לין;

אנחנו אומרים שמחצית השרים צריכים להיות חברי הכנסת, לא כולם. בזה באה

לביטוי מיזת הזהירות של מגישי הצעת החוק. איו אנחנו רוצים להתנתק לחלוטיו

מהשיטה הפרלמנטרית הקיימת, אנחנו רוצים למזג את הבחירה הישירה של ראש הממשלה

בשיטה הפרלמנטרית שלנו. אנחנו לא רוצים בבת אחת להרחיק לכת יותר מכפי שנחוץ-
י' צידון
יש לי הסתייגות לסעיף 28(ב). אני לא מציע שנדון בה עכשיו, אני מבקש רק

לרשום אותה כהסתייגות. במקום מחצית השרים, אני מציע שלפחות שני שרים יהיו

חברי הכנסת"

היו"ר א' לין;

נרשם.

יש תמיכה בעמדת שר המשפטים בענין זה?

י' צידון;

אני תומר עקרונית בעמדת שר המשפטים. היא מתיישבת עם הצעתי. אבל אני

הצעתי שלפחות שני שרים יהיו חברי הכנסת בגלל האילוצים של ממלא מקום לראש

הממשלה וכוי. הייתי מעדיף להציע שרק שר אחד יהיה חבר הכנסת או אפילו רק חצי-
היו"ר א' לין
איו תמיכה בעמדת שר המשפטים. הצעת שר המשפטים לסעיף 28 לא התקבלה.

נרשמה הסתייגות של חבר~הכנסת צידון לסעיף 28.

ש' גוברמן;

היתה הערה נוספת של שר המשפטים- מכיוון שהועדה קיבלה את דעתו של שר

המשפטים בדבר תחילת הכהונה של ראש הממשלה ושל השרים, שאינה קשורה עם הצהרת

האמונים, יש צורר לנסח סעיף קטן (ד) מחדש.



היו "ר א' לין;

צריכה להיות רציפות.

הוחלט לנסח מחדש סעיף 28(ז) לפי הערת שר המשפטים.
ש' גוברמן
אני מציע להוסיף הוראה שראש הממשלה יכול שיכהו גם כשר הממונה על משרד,
היו"ר א' לין
האם יש דבר בחוק ששולל זאת?

י' צידון;

לא, איו בחוק דבר ששולל זאת. כתוב בחוק שראש הממשלה מחלק את העבודה.

ש' גוברמן;

לעניות דעתי, יש איזה שהוא קושי. אני מציע שהדבר הזה ??ובהר.

א' דיין;

ראש הממשלה מחלק את התפקידים ביו השר, מה שלא מסר לאחד השרים - נשאר

בידי ו .
היו"ר א' לין
איו התנגדות עקרונית להצעה של מר גוברמן. נבקש מהיועצים המשפטים לבדוק אם

איו דבר בחוק שיכול לסתור את הדבר הזה.

חבר-הכנסת אבוחצירא מציע למחוק את סעיף 28.

ה צ ב ע ה

ההצו1ה של חה"כ אי אבוחצירא לסעיף 28 לא התקבלה
ח' אורון
אנחנו מצינים שמספר חברי הממשלה לא יפחת מאחד עשר חברים, במקום "לא יפחת

משישה". אני לא מכיר הרבה ממשלות בעולם שבהו שישה שרים.

היו"ר א' לין;

אני מציע להעלות את המינימום לעשרה.

א' רובינשטיין ;

אני מציע להעלות את המינימום לעשרה ולהתאחד על הצעה זאת.



י' צידון;

איו צורר להעלות את המינימום. יכולה להיות תקופת מעבר, אחד השרים התפטר,

ראש הממשלה מחכה למישהו אחר. נניח שראש הממשלה רוצה לגנות לשר האוצר את נגיז

בנק ישראל, שמסיים את תפקידו רק בעוד חודשיים.
היו"ר א' לין
שישה זה מספר נמוך. אני מציע שנתאחד על מינימום של שמונה. יכולים להיות

גם מצבי ביניים, כפי שאמר חבר-הכנסת צידון.

הוחלט בסעיף 28 (א) במקום "ולא יפחת מששה" יבוא: ולא יפחת משמונה.

מ' וירשובסקי;

יש לי כמה הערות לסניף זה. הערה ראשונה - אני מציע שלפחות שני שלישים

מהשרים יהיו חברי הכנסת ולא מחציתם. אם שרים נוסף לחברי כנסת,. זד, יגדיל את

ההוצאות. אני לא דורש שכל השרים יהיו חברי כנסת, צריך לאפשר גם גיוון, אבל

לפחות שני שלישים מהשרים צריכים להיות חברי הכנסת.

היו"ר א' לין;

נצביע

ה צ ב ע ה

התיקון של חה"כ מ' וירשובסקי לסעיף 28 (ב) לא התקבל

מ' וירשובסקי;

אני מציע שיהיה רק שר אחד בלי תיק. לפי ההצעה יכולים להיות גם עשרה שרים

בלי תיק. אני חושב שאין הצדקה ואין צורר למלא את הממשלה בשרים ללא תיקים. יכול

להיות שצריך שר אחד ללא תיק שימלא כל מיני פונקציות בשליחות ראש הממשלה, ניחא.

אבל צריו להציב גבול. אין צורך ביותר מאשר שר אחד בלי תיק. זה עולה בקנה אחד

עם המגמה לצמצם את מספר השרים.

היו"ר א' לין;

מבחינה הגיונית אתה צודק, אבל אני חושב שאין צורר בהצעתך כי החיים

פותרים את הבעיות. אני לא רוצה להכביד יותר מדי על ראש הממשלה בהרכבת

הקואליציה. מצד אחד אתם לא רוצים בחוק הזה ואומרים שהמצב הקיים היום הוא טוב,

והרי היום אפשר למנות שרים וסגני שרים בלי גבול.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי.

הצבעה

בונד התיקון של חה"כ מי וירשובסקי לסעיף 28, שיהיה רק שר אחד בלי תיק - 1

נגד - רוב

התיקון לא התקבל



בסעיף קטו (ז), אחרי המלים "עם מסירת הודעה על מינויו לכנסת", אני מציע
להוסיף
ואישורה בכנסות. לפי התפיסה עולי, הממשלה צריכה אישור הכנסת.

היו "ר א' לין;

ה צ ב ע ה

בעד התיקון של חה"כ מ' וירשובסקי לסעיף 28 (ד)- 1

נגד ~ רו1

התיקון לא התקבל
מ' וירשובסקי
בסעיף קטן (ה) נאמר: יישר אחראי בפני ראש הממשלה לתפקידים שעליהם הוא

ממונה." אני אומר שהשר אחראי בפני ראש הממשלה והכנסת. הכנסת יכולה ל3טר שר.

צריו להדגיש שהשר אחראי גם בפני הכנסת.
י' צידון
השר אחראי בפני ראש הממשלה, והממשלה אחראית בפני הכנסת.

מ' וירשובסקי;

אחת התוספות המענינות והחשובות בחוק הזה היא שאפשר להביע אי אמון לשר

מסוים ואפשר לפטר אותו לפי החלטה של הכנסת. אם כר, לשר יש אחריות גם בפני

הכנסת. אם יש לו אחריות רק בפני ראש הממשלה, כפי שכתוב בסו1יף 28(ה), כיצד

באה פתאום הכנסת ומתערבת? צריך להוסיף כאן שהשר אחראי גם בפני הכנסת. אני

חושב שזה עולה בקנה אחד עם הגישה שלכם.
די ליבאי
אני מצטרף להערה של חבר-הכנסת וירשובסקי. סעיף 29(ג) מסמיך את הכנסת

להעביר שר מכהונתו, בתנאים מסוימים. המשמעות היא שהשר אחראי לא רק בפני ראש

הממשלה, שזה דבר הברור מאליו, אלא גם בפני הכנסת. זה מתיישב (נם הקונספציה

הבסיסית שלנו. השר מתנה על ידי ראש הממשלה והוא אחראי לתפקידים מסוימים. הכנסת

יכולה, בתנאים מסוימים, לפזר את הממשלה, והיא יכולה בתנאים מסוים להעביר שר

מכהונתו. כפועל יוצא, שר בממשלה אחראי לא רק בפני ראש הממשלה, אין הוא רשאי

להתעלם לחלוטין מן הכנסת ולהגיד שאינו חייב לה דבר. עקב הסמכות של הכנסת

להעביר שר מכהונתו, חובתו להשיב לשאילתות ולנמק הצעות חוק בכנסת, יש לשר גם

אחריות בפני הכנסת. הסנקציה של הכנסת היא בסעיף 29(ג). לכן אינני רואה מניעה

להוסיף כהצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי בסעיף קטן (ה), ששר אחראי בפני ראש

הממשלה ובפני הכנסת לתפקידים שעליהם הוא ממונה.

י' צידון;

אני לא מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי, ותסלחו לי אס אני מביא

אנאלוגיה מתורת הניהול ולא מתורת המשפט. שר ממונה על ידי ראש הממשלה. אם

מכפיפים אותו לשני גורמים, מבחינת אחריות, יוצרים מפלצת. הדירקטוריון של חברה

יכול לפטר סמנכ"ל מסוים, בצבא יכול הרמטכ"ל לפטר קצין בחיל האויר, אבל הסמנכ"ל

או הקצין בחיל האויר אחראיים בפני הבוס הישיר. אנחנו עלולים ליצור כאן מוקש

של ניהול בלתי תקין, ומפני זה אני מזהיר את ([צמנו.



לדעתי, הסעיף מנוסה נכון. נתנו לכנסת את כל הסמכויות להפעיל בקרה ואפילו

להעניש את השר. אבל השר צריך להיות אחראי בפני גורם אחד - ראש הממשלה. והממשלה

כולה אחראית בפני הכנסת.

היו"ר א' לין ;

לא קיבלנו את עקרון האחריות הקולקטיבית.

י' צידון;

אני אולי פחות מכולם בעד אחריות קולקטיבית. בעיני, אחריות קולקטיבית היא

חוסר אחריות. גם בענין זה אני מביט מהבחינה של שרשרת הפיקוד המקובלת בתורת

המינהל. אנא מכם, אל תפתחו לפני השר דרך שעוקפת את ראש הממשלה.

ד' ליבאי;

אני לא רואה בכך עקיפה.

היו"ר א' לין ;

אני נטיתי לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, אבל הגעתי למסקנה שאין

צורך לדבר מפורשות על אחריותו של שר בפני הכנסת. אני מסכים ששר אחראי גם כלפי

הכנסת. מטבע השיטה שאנחנו מציעים, השר אחראי גם בפני הכנסת. אבל יש הבדל ביו

מצב נתון וביו הגדרתו המפורשת בחוק. הוראה כזאת בחוק עלולה לגרום לכך ששר
יגיד לראש הממשלה
הכנסת רוצה כך וכך. כאילו לא ברור למי הוא מחוייב ישירות

בביצוע תפקידו, כאילו יש אחריות כפולה. אני חוזר ואומר, איו ספק שלשר יש גם

אחריות בפני הכנסת ולכן נטיתי לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי.

א' רובינשטיין;

השר אחראי בפני כל אחד משני הגורמים בדרר שונה. השר אחראי בפני ראש

הממשלה אחריות מלאה, אחריות הירארכית; בפני הכנסת הוא אחראי למתן דיווח מלא,

ועקב הדיווח הזה יכולה הכנסת גם לסלק אותו מתפקידו, דבר שהיא לא יכולה לעשות

היום.

אני מציע הצעת פשרה: השר אחראי בפני ראש הממשלה לתתפקידים שעליהם הוא

ממונה והוא חייב לתת דין וחשבון לכנסת על פעולותיו.

י' צידון;

לזה אני מסכים.

מ' וירשובסקי;

אין ספק שבהצעה הזאת יש שיפור, אבל אני רוצה עוד לחשוב על הענין.

ד' ליבאי ;

אני מציון. להוסיף: על פי חוק זה.

היו"ר א' לין;

לא רק על פי חוק זה. יש גם תקנון הכנסת, הוא חייב להשיב על שאילתות וכו'.
ש' גוברמן
אני מציע שלא נרוקן את המושג של אחריות מהמשמעות; הקונסטיטוציונית

המקובלת. אני לא בטוח שאפשר להגדיר היום, לפי המצב המשפטי הקיים, להגדיר בדיוק

מה טמון במושג אחריות בפני הכנסת.

אני מציע לא לכלול חובת דיווח בסעיף הזה. יש סעיף מיוחד שדן ביחסים בין

הממשלה ובין הכנסת - סעיף 50, שם אפשר לפרט את הדברים.

סעיף 28 בא למלא מה שכתוב היום בסעיף 4 לחוק יסוד: הממשלה. שם מדובר על

אחריות משותפת של הממשלה, ונאמר ששר אחראי בפני ראש הממשלה על התפקידים שעליהם

ממונה השר. לא יעלה על הדעת שאותה מידה של אחריות שרוצים להטיל על שר בפני

הכנסת, או אותה מידה של דיווח, לא תחול על ראש הממשלה. אי אפשר לפצל את הממשלה

ולהפריד בין ראש הממשלה לבין השרים.

אני מציע לא לנגוע בשאלה הזאת בהקשר הזה. ראש הממשלה נושא באחריות בפני

העם שבחר בו, והוא נושא באחריות גם על בחירת השרים. השרים אחראים בפני ראש

הממשלה וראש הממשלה נושא באחריות בפני ציבור הבוחרים. טיב היחסים בין הממשלה

ושריה ובין הכנסת זה נושא שצריך דיון, אבל לא במסגרת סעיף זה ולא במסגרת של

הביטוי אחריות. ענין הדיווח כבר מוסדר בסעיף 50.

מ' וירשובסקי;

הסעיף הזה דן בשרים והוא קובע שהשר אחראי בפני ראש הממשלה. אני סבור שלפי

התפיסה הכללית של החוק, יש גם אחריות בפני הכנסת, כי הכנסת יכולה לפטר את השר.

לכן צריך להגיד את הדבר הזה כאן.

ד' ליבאי;

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת וירשובסקי. אנחנו לא עוברים למשטר נשיאותי

כמו בארצות הברית. נשאר המשטר הפרלמנטרי עם אלמנט של בחירה ישירה של ראש

הממשלה. אם מדובר כאן באחריות שרים, הענין לא מתמצה בכר שהשר אחראי בפני ראש

הממשלה, כאילו כל הענין הוא ביניהם. צריך לקבוע לפחות כמו שהציע חבר-הכנסת

רובינשטיין - אני מקבל את הניסוח הזה, כדי להבדיל בין אחריות של שר בפני ראש

הממשלה לביצוע לבין אחריות בפני הכנסת - השר חייב לתת דין וחשבון לכנסת על

מילוי תפקידו. זה מבהיר שיש לו גם אחריות וחובה של מתן דין וחשבון לכנסת, ולכן

רשאית הכנסת, בנסיבות מיוחדות, לפטר אותו. אני לא חושב שהמידור הוא כזה שסעיף

28 יעסוק רק ביחסים שבין שר ובין ראש הממשלה. סניף 28 עוסק בשרים ובאחריותם,

ולכן יש מקום להוסיף כאן. סעיף 50 עוסק ביכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

אני מציע לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת רוביישטיין, שבאה בעקבות הצעתו של
חבר-הכנסת וירשובסקי, ולהוסיף
והוא חייב לתת דיו וחשבון לכנסת על מילוי

תפקידו.

היו"ר א' לין;

אני מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין מפני שהם תקנון הכנסת קובע

דרכים ושיטות לדיווח של השר. אפשר לומר שלאחר שיתקבל חוק זה, חוץ מהחובות

המוטלות על השר על פי החוק הזה, איו נפקות לחובות המוטלות עליו מכוח תקנון

הכנסת. מזה אני קצת חרד, שכו יש שאילתות וכו'. סעיף 50 לא מקיף את הכל.

לא הייתי רוצה שבחוק זה נבטל הוראות שבתקנוו הכנסת, שמטילות חובת דיווח

ועוד חובות שונות על השרים. לכן אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת

רובינשטייו בעניו זה.



אני משאיר בידי את האופציה למחוק את ההסתייגות שלי.

היו"ר א' לין;

הוחלט להוסיף בסעיף 26(ה): והוא חייב במתן דין וחשבון לכנסת על מילוי תפקידו.

סעיף 29: הפסקת כהונתו של שר. (קורא את הסעיף)

לסעיף קטן (ה) יש הסתייגות של חברי הכנסת אלוני ווירשובסקי.
מ' וירשובסקי
אם ראש הממשלה נבחר בבחירות ישירות על ידי העם, אני מבין שצריך רוב גדול

מאד בכנסת כדי להעביר אותו מכהונתו. אבל אם לרוב חברי הכנסת, 61 חברים, יש אי

אמון לשר מסוים, אני חושב שדי ברוב כזה לשם העברת שר מכהונתו.

היו"ר א' לין;

יתחילו לפטר שרים במקום לפטר את ראש הממשלה. יפטרו את כל השרים ויאלצו את

ראש הממשלה להתפטר. צריך לחשוב גם על אפשרות של שימוש לרעה בהוראות החוק.

מ' וירשובסקי ;

אם אחד השרים לא טוב, אפשר יהיה לגייס 61 חברי כנסת כדי להוציא אותו

מהממשלה. אבל לפטר את כל השרים ולהפיל את כל הממשלה, זה כבר דבר הרבה יותר

קשה.

י' צידון;

למה? תעשה איקס פעמים 61.

מ' וירשובסקי;

זה לא פשוט לקבל תמיכה של 61 או 70 חברי כנסת. כתוב כאן שהכנסת לא תדון

בפיטורים של שר "אלא על פי המלצת רוב חברי ועדת הכנסת ולאחר שניתנה לשר

הזדמנות לטעון טענותיו בפני הועדה ובפני מליאת הכנסת". זה אקט לא קל ולא

פשוט.

אני חושב שעל ידי כך שמרימים את הסף ל-70, אנחנו נותנים לשר חסינות. אם

61 חברי כנסת אומרים שצריך לפטר שר ספציפי זה אימפישמנט של שר, זאת אומרת שהוא

לא טוב, הוא לא ראוי לשמש בתפקיד. למה לדרוש רוב של 70?

היו"ר א' לין;

זה יכול להיות גם ענין פוליטי. לא טוב ולא ראוי - זה ענין של השקפה.

המספר 70 ארוג ברוב של 70 הדרוש להבעת אי אמון.



הצבעה

בעד התיקון של חה"כ ש' אלוני ומ' וירשובסקי לסעיף 29(ג) - 1

נגד - רוב

התיקון לא התקבל

ש' גוברמן;

אני חושב שבהיסח הדעת לא העתיקו כראוי מהחוק הקיים. אני מציון, שהועדה תאשר
את הנוסח הבא
שר רשאי להתפטר מהממשלה 71 ידי הגשת כתב התפטרות לראש הממשלה;

כהונתו בממשלה נפסקת 48 שעות מעת שכתב ההתפטרות הגיע לראש הממשלה, זולת אם

חזר בו השר מהתפטרותו לפני כן.

זה הנוסח הקיים, ואני מציע לא לסטות ממנו.

א' רובינשטיין;

אמרנו לשר המשפטים שאין כוונה לסטות.

היו"ר א' לין ;

הוחלט לקבל את הנוסח שהציע מר ש' גוברמן לסעיף 29(א).

בסעיף שקובע מינימום מסוים של מספר השרים בממשלה, אמרנו שאם מספר השרים

הוא מינימלי ואחד השרים מתפטר, רשאי ראש הממשלה תוך 48 שעות למנות שר אחר

במקומו. אני מציע לקבוע אותו דבר גם למקרה ששר הועבר מכהונתו על ידי הכנסת.

כלומר, בכל מצב שיורדים מתחת למינימום, אם בגלל התפטרות שר מרצונו ואם בגלל

העברה מכהונה, ראש הממשלה ימנה שר אחר במקומו תוך 48 שעות.

לסעיף זה יש הסתייגות של חבר-הכנסת שטרית. הוא מציע שתהיה לשר אפשרות תוך

48 שעות לחזור בו מהתפטרותו. זה כלול בנוסח שהציע מר גוברמן.

חבר-הכנסת אבוחצירא מציע למחוק סעיף 29(ג).

הצבעה

ההצעה של חה"כ א' אבוחצירא לסעיף 29(ג) לא התקבלה

בנוסח שלפנינו דילגו על מספר 30. הסעיף הבא מספרו 31: מילוי מקום שר.

א' רובינשטיין;

אני מציון. להשאיר סעיף 31 כמות שהוא. אמרנו שראש הממשלה איננו חדל להיות

ראש הממשלה גם בעת שהוא נמצא מחוץ לארץ. שר זה סיפור אחר. לשר יש ממלא מקום

בארץ. מערכת היחסים בין השר לבין ממלא מקומו מוסדרת על פי חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה, וזה עובד טוב.
ש גוברמן
צר לי, אבל אני לא שותף לדעה שזה עובד טוב. בעת ששר נמצא בחוץ לארץ, האם

ממלא מקומו הוא שליחו או שהוא מפעיל את שיקול דעתו הוא בהצבעות בממשלה? השאלה

הזאת לא הוכרעה בחוות הדעת והיא גורמת קושי. אני מציע שהסוגיה איך להסדיר את



ההצבעה של שר שנעדר מן הארץ בשליחות של הממשלה, תוסדר בתקנון הממשלה ולא בחוק

קונסטיטוציוני. לא טוב שבעת ובעונה אחת שני אנשים נושאים בתפקיד של אותו שר.

היו"ר א' לין;

לא שמעתי שהיו תקלות בענין זה.

א' רובינשטיין;

היתה פעם אחת תקלה ואז התבקשה חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. זה היה

בענין ייבוא עגבניות. מחוץ לארץ. הנושא הוא סבוך. הייתי עוד מבין אילו הצעתם

נוסח אלטרנטיבי. אבל אני חושב שזה בכלל לא עסקנו, זה לא עניו לחוק הזה. אנחנו

מדברים בשינוי משטרי ולא בבעיות הפנימיות של הממשלה. אנחנו העתקנו את המצב

הקיים. אם הממשלה רוצה לשנות, שתביא הצעת חוק.

היו"ר א' לין;

במקום שהדבר הוא חיוני לשינוי השיטה, אנחנו עושים את השינוי. לא כדאי לנו

להכנס לדברים שהם לא כל כך חשובים לשינוי השיטה, ללב של הצעת החוק הזאת. נשאיר

סעיף 31 כמו שהוא. בסופו של דבר, מי שנתו לשר את התפקיד הוא שמחליף אותו.

סעיף 32 - מספר השרים פחת מהדרוש: "פחת מספר השרים מהאמור בסעיף 28,

רואים כאילו התפטר ראש הממשלה". נראה לי שזה דבר מפליג.

מ' וירשובסקי;

הסעיף הזיה איננו ברור. צריך למחוק את הסעיף או להגיד: פחת מספר השרים

מהאמור בסעיף 28 ולא מילאו את מקומם תוך מספר מסוים של שעות, רואים את ראש

הממשלה כאילו התפטר.

ד' ליבאי;

פחת מספר השרים... ימנה ראש הממשלה שרים תוך 48 שעות. מה שהיושב ראש אמר

קודם, מקומו כאן.

היו"ר א' לין;

אם מספר השרים בממשלה הוא המינימלי ואחד השרים נפטר, ראש הממשלה חייב

למנות אחר במקומו תוך 48 שעות. אבל אם שרים התפטרו או הועברו מכהונתם, חייב

ראש הממשלה למנות שרים אחרים במקומם בתוך 48 שעות. אבל לא יוכל ראש הממשלה

לפטר שר כאשר מספר השרים הוא מספר המינימום. אם ירצה לפטר אחד השרים, ימנה אחר

ויפטר. זאת אומרת שהורדת מספר השרים מתחת למינימום לא יכולה להעשות על ידי ראש

הממשלה מרצונו. זה בא למנוע אפשרות שראש הממשלה יפטר שרים וישארו בממשלה רק

שני שרים.

אם נקבע שתי הוראות אלה, סעיף 32 יהיה מיותר.
ש גוברמן
אני מציע שהוראה זאת תישאר עם התיקוו של חבר-הכנסת ליבאי, ושהיא תכלול את

כל המקרים שבהם פחת מספר השרים מהמינימום, ולא ליצור הוראה מיוחדת לענין

פיטורי שרים. די שיש חובה על ראש הממשלה תור 48 למלא את מספר השרים.



היו"ר א' לין ;

די לנו בכך שקבענו שראש הממשלה לא יכול לפטר כאשר מספר השרים הוא

המינימום, ודי לנו בכך שקבענו שאם ירד המספר בגלל התפטרות שר או העברתו

מכהונתו, ימנה ראש הממשלה אחר תחתיו תוך 48 שעות. אנחנו מוחקים את ההוראה בדבר

התפטרות ראש הממשלה.

ע' לנדאו;

48 שעות זה זמן קצר מדי. ראש הממשלה צריך לנהל שיחות. אני מציע לקבוע

96 שעות. - ארבעה ימים.

א' רובינשטיין;

72 שונות.

היו"ר א' לין;

נקבע 72 שעות.

ש גוברמן;

ואם עברו 72 שעות ולא עשה דבר?

א' רובינשטיין;

בג"צ יחייב אותו,

היו"ר א' לין ;

בעצם דנו גם בהסתייגות של חבר-הכנסת אבוחצירא, שביקש למחוק את סעיף 32.

קיבלנו את הצעתו בחלקה.

הוחלט לקבל את ההצעה של חה"כ א' לין לסעיף 32.

סעיף 33 - סגני שרים: "לשרי הממשלה יכול שיהיו סגני-שרים ובלבד שמספרם

הכולל לא יעלה על שישה" זו הוראה חמורה מאד...

מ' וירשובסקי;

הואיל שסגני שרים הם לצנינים בעיני כולנו, זו הזדמנות טובה לשנות את

המצב. אני מציע. שימונה סגן רק לפי הצרכים של השר, שממונה על משרד גדול. אני

מציע שניתן יהיה למנות סגנים רק לשר הבטחון ולשר האוצר, וכן סגן שר במשרד ראש

הממשלה.

היו "ר א' לין;

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

בעד התיקון של חה"כ מ' וירשובסקי לסעיף 33 - 1

נגד - רוב

התיקון לא התקבל



חבר-הכנסת אבוחצירא הציע. למחוק את הסעיף.

הצבעה

ההצעה של חה"כ א' אבו חצירא לסעיף 33 לא התקבלה

ש גוברמן;

שר המשפטים הציע למחוק את ההגבלה של מספר סגני השרים.

ר' ריבלין;

אם ראש הממשלה ימנה 18 סגני שרים, בבחירות הבאות לא יבחרו בו לראש

הממשלה.

י' צידון;

זה צריך להיות מכשיר עבודה ולא מכשיר לפיצויים.

היו"ר א' לין ;

אנחנו רוציס שתהיה לראש הממשלה מסגרת שקובעת את גבולות התימרון, אחרת

הדברים נפרצים תחת לחץ. היום יש 13 סגני שרים.

ע' לנדאו;

אם ראש הממשלה לא יוכל למנות סגני שרים, ימנה עוד שרים.

ש גוברמן;

אני מציע להוסיף, אני חושב שהדבר הושמט בהיסח הדעת, שגם לראש הממשלה יכול

שיהיו סגני שרים. בסעיף 33 צריך לכתוב: לראש הממשלה ולשרי הממשלה יכול שיהיו

סגני שרים.
היו"ר א' לין
בסדר. תכניסו את התיקון בנוסח.

סעיף 34: מינוי של סגני שרים. לסעיף זה אין הערות לשר המשפטים ואין

הסתייגויות.

סעיף 35: תפקידו של סגן שר.

ש גוברמן;

הסיפה של סעיף 35 היא חידוש לעומת המצב הקיים, ואני ממליץ למחוק אותה

משום שהיא פוגמת בשרשרת עול אחריות ובמבנה התיפקוד של הממשלה. סגן שר מייצג את

השר, הוא לא יכול לייצג את הממשלה.

היו"ר א' לין;

עמדה זו מקובלת על כל חברי הועדה.



ד' ליבאי;

דומני שהסיפה באה בעקבות הערה של חבר-הכנסת יצחק לוי. הוא הציג לפנינו

סיטואציות מסוימות, לדוגמה סגן שר מתבקש לייצג את הממשלה בטקס זכרון או ארועים

מעין אלה, אני זוכר שחבר-הכנסת לוי הביא דוגמאות ששיכנעו אותנו, לכן אמרנו

שאם התמנה סגן השר לפעול מחוץ לממשלה או לכנסת, רואים אותו כמי שמייצג את

הממשלה ופועל מטעמה.

אני מציע למחוק את הסיפה בכפוף לזכותו של חבר-הכנסת יצחק לוי להעלות את

הענין מחדש.

היו"ר א' לין;

מקובל.

הוחלט לקבל את התיקון שהציע מר ש' גוברמן לסעיף 35.

ר' ריבלין;

אני מציע לאחד את כל הסעיפים העוסקים בסגני שרים - 33, 34, 35 ואולי גם

36.

היו"ר א' לין;

אני מציע לשקול הערה זו בעת הניסוח של החוק.

ש גוברמן;

חשבתי באותו כיוון.

היו"ר א' לין;

סעיף 36: הפסקת כהונתו של סגן שר. לסעיף זה אין הערות לחברי הועדה.

ש גוברמן;

אני חושב שצריך למחוק את פיסקה (4), כי היא לא נכונה בהקשר זה. השר ממילא

חדל לכהן כשנבחר ראש ממשלה חדש, וכהונתו של סגן השר פוקעת עם הפסקת כהונתו של

השר.

היו"ר א' לין;

הוחלט למחוק פיסקה (4) בסעיף 36.

י י צידון ;

הערה לפיסקה (5). אני לא יודע למה צריך לקבוע. שסגן שר חייב להיות חבר

הכנסת. זה רק מפריע לקואליציה שרבים מחבריה עסוקים במשרדים. אם שר האוצר רוצה

למנות לו סגן שהוא כלכלן מעולה, למה לא יוכל לעשות זאת?

ד' ליבאי;

אני תומר.



היו"ר א' לין;

אם אתה תומך, זה בניגוד לעמדתך הקודמת. קבענו שאנחנו לא נכנסים לנושאים

שאנחנו רואים אותם שוליים לעיקרה של הצעות החוק. אם אנחנו דנים בנושאים אלה

ומתעמקים בהם, אנחנו צריכים לחזור גם לנושא העדרות של שר מן הארץ. אני מציע

שנקבע לנו קו, שאם הנושא הוא לא חיוני לחוק הזה, לא נובע מהחוק, לא נעסוק בו.
יש כאן שוני השקפות שונות
האחת קושרת את הממשלה לכנסת, השניה מפרידה אותה

מן הכנסת. הנושא הזה יחייב דיון, ואני מציע שלא נקיים אותו עכשיו.

ד' ליבאי;

אני מקבל את הערת היושב ראש. איו היינו מקיימים דיון פיתוח, יתכו שהיינו

שוקלים מחדש. בשלב זה נשאיר סעיף 34 בעינו.
מ' וירשובסקי
יהיו במדינת ישראל עוד שישה נושאי משרה, נוסף לחברי הכנסת.

היו"ר אי לין;

סעיף 37: ראש הממשלה ותיפקוד הממשלה. לסעיף זה איו הערות לשר המשפטים.
ש גוברמן
ההוראה הקיימת היום בסעיף 30 לחוק יסוד: הממשלה, הושמטה. אני חושב שזו

טעות. אקרא סעיף 30 - העברת סמכויות: " סמכות הנתונה על פי חוק לשר אחד וחובה

המוטלת עליו על פי חוק, רשאית הממשלה להעביר, כולה או מקצתה, לשר אחר; החלטה

לפי הוראה זו טעונה אישור הכנסת".

בהצעת החוק שלפני הועדה מדובר על סמכויות שלא על פי חוק. הושמט עניו

הסמכות הנתונה לשר ו1ל פי חוק. חבר-הכנסת רובינשטייו תמר בהחזרת הסעיף הזה.

פיסקה (3) בסעיף קטו (א) מאפשרת לראש הממשלה "להעביר סמכויות וחובות, למעט אם

נקבנו בחוק, משר אחד לשר אחר". אני מציע להחזיר את ההוראה שהיתה בסניף 30 לחוק

הקיים. השאלה היא אם הסמכות תהיה לממשלה או לראש הממשלה.
היו"ר אי לין
קיבלנו החלטה בועדה שאם מדובר בסמכות שנתונה לשר על פי בחוק, יכול ראש

הממשלה להעביר את הסמכות לשר אחר רק אם קיבל אישור הכנסת. אני לא מוצא את זה

בנוסח שלפנינו. אני מבקש לכלול את זה בנוסח.

לסניף 37 יש הסתייגות של חבר-הכנסת צבו.
חי אורון
אנחנו מצינים לנניו הנושאים בפסקות (3), (4) ו-(5) לדרוש אישור

הכנסת. העברה של שטחי פנולה, לדוגמה העברת מינהל מקרקעי ישראל, וכו הקמה, איחוד

או פיצול של משרדי ממשלה, נושאים שיש להם חשיבות רבה והשלכות מרחיקות לכת,

צריכים לבוא לאישור הכנסת. לנושאים כאלה יש לעתים גם היבטים עקרוניים מאד.



מ' וירשובסקי;

אני מציע אישור הכנסת בפסקות (1), (3), (4) ו-(5). אילו היה ראש הממשלה

צריו להציג את הממשלה לפני הכנסת ולקבל אישורה, כפי שהצעתי היה זה מובך מאליו

שהוא צריך אישור הכנסת גם לשינוי תפקידים. לפי ההצעה הזאת, ראש הממשלה יבול

לעשות דברים מפליגים, לדוגמה להעביר תפקידים ממשרד התעשיה והמסחר - -

די ליבאי;

למה לא? למה הוא צריך כל הזמו לרוץ לכנסת? הוא נבחר לנהל את

האכסקוטיבה, הוא צריך לעשות כל מה שהוא יכול במסגרת החוק כדי שהממשלה תהיה

יותר יעילה.
מ' וירשובסקי
אני לא מתנגד שהממשלה תהיה יותר יעילה. יכול להיות שלראש הממשלה יש

אינטרס להעביר תפקיד מסוים משר אחד לשני.

אי רובינשטיין;

אני מבקש להצביע בנפרד על פיסקה (5). לדעתי, בענין פיסקה (5) יש טעם

לדרוש אישור הכנסת.

היו"ר א' לין;

הצבעה

התיקונים של חה"כ מ' וירשובסקי לסעיף 37 לא התקבלו

חי אורון;

את ההסתייגות שלנו לפיסקה (3) הועדה בעצם כבר קיבלה. נשארו לנו

הסתייגויות לפסקות (4) ו-(5).

היו"ר א' לין;

הצבעה

התיקונים של חה"כ חי אורוו לסעיף 37 לא התקבלו

נרשום הסתייגות לחבר-הכנסת צבו.

לסעיף זה יש גם הסתייגות של חבר-הכנסת שטרית. העברתי לכם את הנוסח בכתב.

אני לא מבין את הצעתו.

הצבעה

התיקון של חה"כ ש' שטרית לסעיף 37 לא התקבל

סיימנו את הדיוו בסעיף 37.



רבותי, אני מבקש לעבור לסעיף 44 - אמנות בינלאומיות. אמרתי שנחזור לנושא

זה כשיהיה הרכב יותר מלא בועדה. יש הצעה להוציא את סעיף 44 מהצעת החוק. זה יקל

מכובדו של החוק הזה. אנחנו לא נגד העקרון, אבל במקום להביא אותו במסגרת חוק

זה, נביא אותו בהצעת חוק של הוועדה לתיקוף חוק יסוד: הכנסת, במסלול חקיקה

נפרד.

הצבעה

הוחלט פה אחד להוציא סעיף 44 ממסגרת החוק ולהגיש אותו בהצעת חוק מטעם
הועדה לתיקון חוק יסוד
הכנסת.

אני חוזר לסעיף 38: סמכויות הממשלה. לסעיף זה איו הערות.

ש גוברמן;

-ה המצב המשפטי הקיים.
היו"ר אי לין
סעיף 39: סודיות. גם לסעיף זה איו הערות.

הגענו עד סעיף 40. אני מודה לכולכם. נמשיו בישיבת הועדה מחר. הכוונה

שלנו היא לסיים את הדיונים בועדה ו1ד הפגרה. אם תהיה מחר נוכחות מלאה של חברי

ה111דה, אני חושב שנוכל לסיים את הדיוו ולא יהיה צורר בישיבה נוספת ביום רביעי.

הייתי רוצה מאד ביום רביעי לא לקיים ישיבה של הועדה, כי יש עיסוקים רבים

בוועדות אחרות. אבלי אם לא נגמור את הדיוו מחר, תהיה ישיבה נוספת ביום רביעי.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:45)

קוד המקור של הנתונים