ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/07/1991

דיון בהערות שר המשפטים והסתייגויות חברי הוועדה; הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי הכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 283

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ו' באב התשנייא, 17.7.1991, שעה 9.30

נכחו; חברי הוועדה; א. לין - היו"ר

א. אבו-חצירא

א. דיין

מ. וירשובסקי

יצחק לוי

ע. לנדאו

ח. מירום

א. פורז

י. צידון

א. רובינשטיין

ח. רמון

ש. שטרית

מוזמנים; חבר-הכנסת ח. אורון

ש. גוברמן - משרד המשפטים

גבי דייר כ. שלו - משרד המשפטים

גבי ת. אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

א. שילת - משרד הפנים

י ועצת משפטית; ר. מלחי

מזכיר הוועדה; ד. ואג

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; הצעת חוק יסוד; חממשלה, הצעת חוק פרטית של קבוצת

חברי הכנסת.

דיון בהערות שר המשפטים והסתייגויות חברי הוועדה.
הצעת חוק יסוד
הממשלה, הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי הכנסת

דיון בהערות שר המשפטים והסתייגויות חברי הוועדה
היו"ר א. לין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הנושא שעל
סדר-יומנו הוא
חוק יסוד: הממשלה. היו מקרים בעבר בהם דנו בחוקים קשים, הבאנו

אותם למליאה, החזרנו אותם לוועדה לאחר מכן, לתיקון, ושוב החזרנו אותם למליאה.

את ההליך הזח אינני מתכוון לעשות לגבי החוק הזה.

אינני רוצח שניצור דרמות מלאכותיות ומתכוון, בהחלט, לחעביר את החוק הזח

שכן אילו לא הייתי רוצה להעביר אותו הוא לא היה מגיע לשלב שהוא הגיע אליו.

יכולתי לעשות לעצמי חיים נוחים, לא להיכנס להתמודדות בקשר נושאים כאלה בכלל,

ואף אחד לא חיה בא אלי בתביעות, אבל אני מתמודד עם נושא כזה כדי כן להעביר

אותו.

אתמול הודעתי שבכוונתי להציע שנדון באפשרות של הורדת הסעיף של האמנות

הבינלאומיות, והורדה או שינוי בהכרזת מלחמה, כאשר הכוונה היא לא להוריד את

הנושאים האלה מסדר-היום אלא לשנות את המסגרת שלהם ולהגיש אותם כהצעת חוק יסוד

מטעם הוועדה. אני לא רוצה לעשות זאת כרגע כיוון שנמצאים כאן מעט חברי הוועדה.

חלק גדול מהם תביע הסכמתו לשני השינויים, חלק הסכים לסעיף אחד ולא הסכים לסעיף

האחר, וחלק לתיפך. מכל מקום אנחנו נדון בעניין הזה כאשר יהיה כאן מספר יותר

גדול של חברי הוועדה, ונמשיך עכשיו בעבודה כפי שעשינו אתמול.

בדעתי לקיים ישיבות נוספות כדי להביא את החוק לידי גמר ולידי השלמה.

אינני רוצח שניכנס למצב בו נעשח עבודה פזיזה או חפוזה ולפי דעתי גם הדיונים

שאנחנו מקיימים עכשיו, חלק מהם ודאי יכול לשפר איזשהן הוראות מהוראות החוק,

ושווה להקדיש להן זמן. מה שחשוב לי ביותר הוא שנוציא מתחת ידינו חוק שלם

ומתוקן ולא חלילה חוק שיהיו בו שגיאות שהן תוצאה של חיפזון.

אני חוזר ומדגיש כי אין מצד אף אחד מאתנו נטיה לסחבת, יחד עם זאת נשתדל,

באופן ענייני, לבדוק כל סעיף וסעיף.
מ. וירשובסקי
אמרת שאתה שוקל לחעביר למסגרת אחרת, וזה על דעת רוב החברים, את עניין

הכרזת מלחמח והאמנות. הנושא של הכרזת חירום ותקנות שעת חירום לא משתנה - - -
היו"ר א. לין
לא; הודעתי אתמול בוועדת הכנסת שאני רואה בזה חלק אינטגראלי מהחוק.

סעיף 15 "(א) לא ייעשה הסכם ולא תינתן התחייבות בעניין תפקידו של אדם

======= כשר או כסגן שר, אלא בידי נציגים מוסמכים של סיעות חכנסת שחן צד

להסכם.

(ב) מקום שעל-פי חוק נתונה הסמכות להעביר אדם מתפקידו, בכנסת, בממשלה,

בשירות המדינה, בתאגיד שהוקם בחוק, בחברה ממשלתית או בכל גוף ציבורי אחר - לא

ייעשה הסכם ולא תינתן התחייבות בעניין אי-העברתו של אותו אדם מתפקידו.

(ג) לא תינתן ערבות במישרין או בעקיפין, בכסף, בשווה כסף, בשירות או בכל

טובת הנאה אחרת, להבטחת ביצועם של הסכם או של התחייבות כאמור בסעיף זה, ולא

יחיה תוקף לערבות כאמור.".



אלה סעיפים שהוצאו מתיקון מסי 12 לחוק יסוד: הכנסת, והשאלה הנשאלת בהקשר
הזה של הדברים היא
האס יש מקום לסעיפים האלה בחוק הזה? הסעיפים האלה עוסקים

יותר בהסכמים קואליציוניים. אני לא שלם לגמרי עם כך שסעיפים מסוג זה יכנסו
לחוק יסוד
הממשלה. כאשר אנחנו עוסקים בחוק שעוסק במניעת שחיתויות, במניעת

כניעה ללחצים, יש חוק מיוחד, נורמטיבי לעניין הזה, - חוק שהעברנו. בעצם מה

שאתם רואים כאן אלה אינם דברים חדשים אלא דברים שכבר נמצאים בחוק אחר שהעברנו,

ואני מעלה מחדש את השאלה - - -
ר. מלחי
סליחח, החוק האחר שהעברנו הוא עכשיו חוק יסוד: הממשלה, שבטל עם קבלת

החוק חזה. זה אמנם חלק מחוק יסוד: הכנסת, תיקון מסי 12, אבל זח תיקון עקיף
לחוק יסוד
הממשלה, שיפול, אלא אם אתה תשאיר משהו מחוק יסוד: הממשלה. הוא

אמור להיות בטל, כולו.
היו"ר א. לין
זאת אומרת שהסעיף הזה נמצא במסגרת חוק יסוד: הממשלה, היום, ואנחנו בעצם
כותבים את כל חוק יסוד
הממשלה, מחדש. האמת ניתנת להאמר והיא שאני הייתי

שמח אילו סעיף כזה לא היה נמצא בחוק יסוד: הממשלה, אבל השאלה היא היכן אפשר

להכניס סעיף כזה?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
י צחק לוי
אדוני היושב-ראש, לדעתי אין מסגרת אחרת. יש הוראות מעבר, ודיברנו כבר על-

כך בישיבה הקודמת, אבל הוראות המעבר זאת מסגרת חוקית - - -
ר. מלחי
חוק המעבר.
יצחק לוי
זאת מסגרת חוקית עם נטיה לחסל אותה ולחוקק חוק אחר. לו היה לנו, בכל חוק

יסוד, בכל נושא, גם הוק יסוד וגם חוק רגיל, היינו אומרים שזה לא צריך להיכנס

לחוק היסוד אלא לחוק הרגיל. את הסעיפים העקרוניים היינו מכניסים לחוק היסוד

ואת שאר הסעיפים - לחוק הרגיל. כיוון שאין מסגרת כזאת, לדעתי אין מקום - - -
היו"ר א. לין
הכותרת של הסעיף הזה צריכה להיות: סייג להסכמים קואליציוניים, ולא: סייג

להסכם. צריך להיות ברור שמדובר כאן רק במאטריה של הסכמים קואליציוניים.

אני הייתי מעדיף שהעניין הזה יכנס למסגרת אחרת אבל אם אין מסגרת אחרת - -
יצחק לוי
לפי דעתי אין.
א. דיין
זה לא סייג אלא הסכמים קואליציוניים.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.
ש. ג וברמן
ברצוני להעיר שתי הערות; הערה אחת היא לגופו-של-עניין. אם מסתכלים על

סעיף 15(א) הרי שראש-הממשלה, למרות המתכונת החדשה, על-פי האידאולוגיה החדשה

שהחוק הזה בא להניח את התשתית לתיפקודו של ראש-הממשלה, ממשיכים את התפיסה של

החוק שקיים היום. לאמור שראש-הממשלה איננו חופשי לבחור את השרים שלו אלא על-

פי החוק הוא קשור להחלטה של הסיעות. הדבר הזה דורש רוויזיה. אם ראש-הממשלה

נבחר בבחירות כלליות ונותנים לו סמכות לבחור את השרים, הוא צריך לבחור אותם

בלי זיקה להסכמים שהסיעות עושות.

כל הנושא כולו לדעתי מחייב מחשבה חדשה.

היו"ר א. לין;

אתה מדבר על סעיף 15(א)?
ש. גוברמן
כן. מכאן אני עיבר לעניין המיקום הגיאוגרפי ואומר שיכולות להיות שתי

אפשרויות; אחת היא לנהוג כפי שהכנסת נהגה בחוק המעבר כשהיא ביטלה סעיפים.
כאשר חוקקו את חוק יסוד
הממשלה, השאירו סעיפים מסוי ימים, בעיקר השאירו את

סעיף 11ז' של חוק המעבר על כנו. אין שום סיבה מהבחינה שלנו - - -
היו"ר א. לין
איזה חוק מעבר?
ש. גוברמן
התש"ט. כאשר חוקקו את חוק יסוד: הממשלה, בתשכי'ח-1968 השאירו את הסעיף של

האחריות הקואליציונית בחוק המעבר כפי שהוא היה. ביטלו סעיפים אחרים של חוק

המעבר שדיברו על כינון ממשלה, כיוון שההוראות האלה כבר נכנסו לחוק יסוד:

הממשלה, אבל את הסעיף הדן באחריות הקואליציונית השאירו במקומו. מה שאני מציע

הוא לנהוג באותה צורה; להשאיר בחוק יסוד: הממשלה, הישן, את הסעיפים האלה כמות

שהם, ואני אסביר מדוע. כל אחד מהסעיפים של החוק החדש משוריין, יש לו מתכונת

חדשה של שיריון ואינני בטוח אם יש הצדקה לשריין את הסעיפים האלה שנוגעים

ליחסים קואליציוניים שהם יהיו דווקה במסגרת החוק החדש. אפשר למחוק את כל
הסעיפים של חוק יסוד
הממשלה, הקיים, למעט הסעיפים האלה, ועל-ידי-כך הכנסת

תגיד שהיא לא נוגעת בסוגיות שהיא החליטה עליהן רק לפני כחצי שנה. זאת אפשרות

אחת. אפשרות שניה היא להעביר את הסעיפים האלה לתוך חוק יסוד: הכנסת, אבל

האפשרות הראשונה עדיפה בעיני.
מ. וירשובסקי
אני חושב שאם זה יכנס לחוק מעבר זה יהיה יותר טוב.
ש. גוברמן
לא; חוק המעבר הוא מ-תש"ט - - -



מ. וירשובסקי;
זאת אומרת
התיקון של התשכ"ח?

ש. גוברמו;
חוק יסוד
הממשלה, שנחקק על-ידי הכנסת ב-תשכ"ח הוא החוק שאותו מבטלים

בהצעה שלנו, כולו. אני מציע לא לבטל את כולו, ואת הסעיפים שעוסקים בהסכמים

קואליציוניים להשאיר על כנם,
מ. וירשובסקי
לפי דעתי זה טוב וגם נכון. אני סבור שמה שאתה אומר, שצריך לשנות את

הקונספציה מכיוון שראש-הממשלה בוחר בעצמו את חשרים ולכן צריך לעשות רוויזיה

לסעיפים האלה כאן, - אין צורך בכך. הוא ממנה, אבל הסעיף אומר: "לא ייעשה

הסכם ולא תינתן התחייבות" וזה דבר אחד.
היו"ר א. לין
הוא גם יכול להתחייב בפני אנשים שהוא יכניס אותם לממשלה.
מ. וירשובסקי
הוא יכול להתחייב כאשר הוא עומד בראש רשימה והוא צריך לפי הקונספציה שלכם

לעמוד בראש רשימה, כדי שהרשימה תהיה אחראית לכך. אינני חושב שאנחנו צריכים

לומר שהואיל והוא יכול למנות שרים, האלמנטים שקבועים כאן, שהוצאנו אותם אחרי

ויכוחים ארוכים, ומצאנו בדיוק את האיזון, - שנשנה אותם היום. אני סבור שהם

טובים.
היו"ר א. לין
אני מבקש אתכם שנקיים קודם כל דיון רק על סעיף 15(א) משום שיש בו עניין

של מהות ושל תוכן, וקשורות בו שתי שאלות; האחת - האם בכלל צריך הוראה כזאת?

השניה - האם עקב הנושא של בחירת ראש-ממשלה ומעמדו אנחנו לא צריכים לעשות שינוי

בסעיף הזה?
מ. וירשובסקי
אני סבור שהסעיף הזה צריך להישאר בנוסחו הזה.
הי וייר א. לין
אתה אינך סבור שראש-הממשלה, בטרם נבחר, יכול לומר לאנשים שהוא רוצה שהם

יהיו שרים בממשלתו? אני יכול למנוע ממנו להגיד זאת? אני יכול למנוע ממנו

להבטיח? אנחנו לא נלך נגד החיים; חחוק צריך להיות הגיוני.

אני לא בטוח במשקלה ובחשיבותה של ההוראה של סעיף 15(א), מעיקרה. אינני

בטוח שהיא כל-כך השובה מעיקרה, אבל היא נעשתה על רקע מסויים. אם אנחנו

משאירים אותה, נוכח העובדה שיש ראש-ממשלה, הוא, בהחלט, לא רק רשאי אלא טבעי

שיהיה לו מרחב-פעולח לדבר עם אנשים, להבטיח להם תפקידים, וכו'. אני הייתי

משאיר את הסעיף הזה במהות ומוסיף: על-ידי ראש-הממשלה או מי שהוא מועמד לראשות

הממשלה.
ש. גוברמן
זאת היתה הערתו של שר המשפטים.

היו"ר א. לין;

מי שנבחר או מועמד לכהונת ראש הממשלה רשאי לעשות הסכמים כאלה; זה חלק

מהחיים - - -
א. דיין
זה גם יקרה.
היו"ר א. לין
נתרכז כרגע בסעיף 15(א), נשאל את עצמנו אם אנחנו רוצים להשאיר אותו, ואם

כן כי אז צריך להכניס בו שינוי ולומר מפורשות שגם מי שהוא מועמד או מי שהוא

יבחר רשאי לעשות הסכמים כאלה. זאת הצעתי. נשמע עכשיו דעות אחרות. רשות

הדיבור לחבר-הכנסת צידון.

י. צידון;

אדוני היושב-ראש, לי נראה שסעיף 15(א) מזיק יותר ממה שהוא מועיל. אני

הייתי רוצה לראות מצב כזה שמועמד להיות ראש-הממשלה יוכל לבוא לכל אדם בציבור,

בתוך הכנסת, מחוץ לכנסת, בלי שום תלות בסיעתו, ולומר למי שהוא רוצה שהוא יהיה

שר האוצר. עקרונית אני רוצה שהוא יהיה מסוגל להקים ממשלה על-ידי זה שהוא

יבחר, אישית, את האנשים, ולא על-ידי לחצים בין-סיעתיים. מר גוברמן אמר פחות

או יותר אותו דבר אם הבנתי אותו נכון.

אני מציע למחוק את סעיף 15(א) בכלל כיוון שאני מעוניין שראש-הממשלה יוכל

לפנות לכל אדם בישראל - - -

היו"ר א. לין;

יחד עם זאת לא הייתי רוצה ששכל אדם איזשהו יבוא לאדם אחר ויבטיח לו שהוא

יהיה סגן שר. אני לא רוצה שיעשו צחוק מהעניין הזה. ראש-חממשלה יעשה זאת, אבל

אי-אפשר להסכים לכך שיבוא כל אדם איזשהו למישהו ויגיד לו: אס אתה עושה כך,

אני מבטיח לך שתהיה סגן שר, והוא חותם אתו על הסכם.

ברור לנו שראש-הממשלה יכול לעשות הסכמים אבל אנחנו איננו מעוני ינים שכל

אדם איזשהו - - -

י. צידון;

את הכוונה אני מבין; אני אתך בכוונה, אלא שאני רוצה שראש-הממשלה יוכל

לבחור אדם בישראל - - -

היו"ר א. לין;

ברור. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.



יצחק לוי;

סעיף 15(א) מיותר כיוון שהיא מכוסה על-ידי סעיף 16(א). אפשר היה לכתוב

הוראות בחוק שאינן מעשיות כיוון שראש-הממשלה או הסיעות יעשו הסכמים על שרים

ועל סגני שרים, בעל-פה ובכתב.

הגשתי הסתייגות לתקן את סעיף 16(א) ואני סבור שהתיקון צריך להעשות בסעיף

הזה. אני אבקש לתקן כדי שהפרסום לא יעשה רק לפני ההתייצבות בממשלה אלא לפני

הבחירות לכנסת מכיוון שאנשים יעשו הסכמים לפי הבחירות, לא לפני ההתייצבות

בממשלה.

היו"ר א. לין;

אמרנו כבר כי הפרסום חייב להיות לפני הבהירות.
יצחק לוי
אני הגשתי הסתייגות - - -
מ. וירשובסקי
למה? סעיף 16(ג) אומר כי "הוראות סעיף זה יחולו גם על הסכם שנעשה ערב

בחירות לכנסת...."
יצחק לוי
אבל מועד פרסומן לפני התכנסות הממשלה,

היו"ר א. לין;

באחת הישיבות הקודמות הדגשתי כי הסכמים קואליציוניים, כולם, חייבים

בפרסום קודם יום הבחירות.
י צחק לוי
כיוון שאת עיקר חשיפת חהסכמים אנחנו עושים בסעיף 16 - - -

היו"ר א. לין;

ברור.
יצחק לוי
בסעיף 15(א) כתוב: "לא ייעשה הסכם ולא תינתן התחייבות בעניין תפקידו של

אדם כשר או כסגן שר,...". מדוע מדובר דווקה על שר או סגן שר? כיוון שנכווינו

בעניין שר או סגן שר, אבל יכולים להיות הסכמים המדברים על יושב-ראש ועדת

הכספים, על שגרירות, - - -
מ. וירשובסקי
מנכ"ל.
יצחק לוי
אנחנו רוצים סעיף שיחשוף את ההסכמים. סעיף 15(ב) מגביל. הסכם זה דבר

חשוב. לסעיף 15(ב) יש מקום בחוק. הוא אומר שאם יש סמכות להעביר אדם מתפקידו,

לא ייעשה הסכם על אי-העברה מתפקידו. זה דבר חשוב.

סעיף קטן (ג) עוסק בעניין שוחד, אבל בסעיף 15(א) מה זאת אומרת לא ייעשה

הסכם ולא תינתן התחייבות? הוא עשה הסכמים עם עשרה אנשים על עשרה תפקידים,

והדרישה היא לפרסם.

אני מציע למחוק את סעיף 15(א}.

היו"ר א. לין;

סעיף 15(א) קובע רק מיגבלה מי רשאי לעשות הסכמים; לא תוכנם של הסכמים.

אני מציע להתייחס לשאלה האם אנחנו מוכנים שכל אחד יעשה הסכמים?

א. רובינשטיין;

זה לא מחייב.
היו"ר א. לין
ברור שלא מחייב, אבל המטרה של הסעיף היתה השאלה: מי רשאי לעשות הסכמים?

יצחק לוי;

לדעתי לא חשוב מי עשה הסכמים, אלא חשוב שהעניין יפורסם. אם לאותו אדם

שעשה את ההסכמים בין כה וכה אין כוח לקיים אותם, הם לא שווים - - -

היו"ר א. לין;

אתה מציע למחוק את סעיף 15(א)?
יצחק לוי
כן.

היו"ר א. לין;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת דיין.
א. דיין
אני מציע לכם לשקול למחוק את כל סעיף 15.
היו"ר א. לין
קודם כל נסיים את הדיון בסעיף 15(א).
א. דיין
אני מציע למחוק אותו. אני מציע למחוק את כל סעיף 15 כיוון שאני סבור שמה

שאנחנו צריכים לדאוג לו תוא פרסום ההסכמים לפני הבחירות, ושלא יעברו עבירות



פליליות. זה קיים בסטנדרטים של המשפט הפלילי הנורמטיבי. כיוון שכך אינני

מציע להיכנס לכל הפרטים של ערבות במישרין או בעקיפין. אם חסר בנורמות

הכלליות, היכן שהן קבועות - -

היו"ר א. לין;

הסר.

א. דיין;

אם הסר משהו כזה, כי אז כדאי ששם תהיה איזושהי נורמה שמתייחסת לחיים

הפוליטיים לאור הנסיון שהצטבר, אבל בהוק יהיה עניין הפרסום, ההסכמים שכמובן

שהם צריכים להיות הסכמים חוקיים ועומדים בנורמות הקבועות - - -
היו"ר א. לין
האמן לי שלא כדאי להעלות את העניין שאתה מעלה עתה. השקענו בנושא הזה

עבודה מפרכת, ואני חוזר ואומר שלא כדאי לגעת בו עכשיו אחרת נפתח עניין שהוועדה

הזאת השקיעה בו הרבה מאד עבודה והעבירה אותו בעמל רב. השאלה שנשאלת בהקשר הזה

של הדברים היא שאלה של מיקום ולא של תוכן. לכן אני חוזר ושואל האם יש הסכמה

למחוק את סעיף 15(א)?
מ. וירשובסקי
אני מציע להשאיר את סעיף קטן (א) ולהוסיף שגם המועמד לראשות הממשלה רשאי

לעשות הסכמים. מדוע אני מציע זאת? סעיפים 15 ו-16 קשורים האהד עם השני.

יבוא מישהו מתוך מפלגה ויבטיח למישהו תפקיד, ואחר-כך הוא לא יפרסם זאת כיוון

שיגידו שזה לא היה מוסמך, לא היה רשמי, לכן הוא לא קיים. כדי שסעיף 16 יהיה

אפקטיבי אני רוצה לומר שהסכמים פוליטיים יכולים לעשות רק אנשים מסויימים.

שוכנעתי במהלך הדיון שצריך להוסיף את ראש-הממשלה, כיוון שלא יתכן שהנציגים

יוכלו והוא לא יוכל. את זה אני מקבל. אבל מחיקת סעיף 15(א) היא גם השמטת

הבסיס של סעיף 16, אחרת יעשו הסכמים ולא יצטרכו לפרסם אותם כיוון שיגידו שזה

לא היה הסכם, בשעה שיודעים טוב מאד שזה כן הסכם.
היו"ר א. לין
סעיף 16(א) אומר: "סיעה שעשתה הסכם בכתב או שנעשה מטעמה הסכם בכתב בקשר

לכינונה של ממשלה או בקשר להבעת אי-אמון בה, תמסור את הנוסח המלא..". לפי

דעתי צריך לומר שהסכם בקשר לכינונה של ממשלה או בקשר להבעת אי-אמון בה יכול

להעשות רק על-ידי מי שהוא מועמד לראשות הממשלה או נבחר לראש-הממשלה, או בידי

נציגים מוסמכים של סיעות הכנסת. כך לא ניצור את אותה הפירצה שעליה הצביע,

בצדק, חבר-הכנסת וירשובסקי.
א. רובינשטיין
מקובל עלי.
היו"ר א. לין
נמחק את סעיף 15(א) ובמסגרת פרסום הסכמים נכניס קודם כל מי יכול לעשות

הסכמים, ואז נקבע את חובת הפרסום. שני אלה שלובים האחד בשני.



מחקנו, כאמור, את סעיף 15(א). בקשר סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) עם השילוב

תזה, לא שלא יעשה הסכם ולא תינתן התחייבות בעניין תפקידו של אדם כשר או כסגן

שר, אלא באותו נוסח כמו זה הקיים בסעיף 16(א}, בקשר כינונה של ממשלה או בקשר

להבעת אי-אמון בה. המיגבלה הזאת נוגעת להסכם קואליציוני, לא לשאלה של מינוי

סגן שר או שר.

נחזור לסעיף הקודם. בסעיף 15(ב} ו-(ג) יש שתי הוראות נורמטיביות בעלות

חשיבות עצומה, והשאלה שנשאלת לגביהן היא שאלה של מיקום בלבד. מר גוברמן הציע

להשאיר את העניין הזה במסגרת של הוראות-מעבר בחוק הקודם - - -

ש. גוברמן;

במקומם.

היו"ר א. לין;

רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.
ר. מלחי
ההצעה של חברי, מר גוברמן, היא שישאר חלק מחוק יסוד: הממשלה, ויהיו לנו
אז שני הוקי יסוד
הממשלה, נראית לי לא מניחה את הדעת; לא אסטטית. המינימום

שאפשר להציע לגבי ההצעה הזאת הוא לשנות את שמו של חוק יסוד: הממשלה, על-מנת

להשאיר בו את שני הסעיפים האלה כדי שיהיו לנו שני הוקים בעלי שמות שונים, אבל

האמת היא שזה לא נראה לי.

אני מודה שהאפשרות הטובה ביותר היא לא ריאלית. האפשרות הנכונה ביותר

היתה לחלק את החוק והיא לא באה בחשבון מטעמים מובנים, לכן אני סבורה שצריך

לשוב ולשקול את האפשרות שאני מודעת לכך שהיא גרועה, חוק המעבר הוא אמנם חוק

ישן, אבל הוא שימש פעם אכסניה להוראה דומה שלא רצינו להכניסה לחוק יסוד, בנוגע

להסכמים קואליציוניים - - -
ש. ג וברמן
היא נשארה שם. לא הוסיפו אותה לשם.
מ. וירשובסקי
זה הוסף. דוד בן-גוריון עשה זאת אחרי שהיה לו משבר קואליציוני.
ר. מלהי
היתה תוספת, בתיקון מסי 6, אבל זה לא הדבר החשוב. זאת אכסניה גרועה, אבל

לטעמי יש שתי אפשרויות; או להסכים שזה ישאר בחוק הזה, או, אם רוצים שהעניין

הזה לא יהיה משוריין אפשר גם לא לשריין אותו על-ידי הוראה נפרדת בחוק הזה.

מכל מקום אם רוצים שהנושא לא יהיה משוריין וגם רוצים שהוא לא יכנס לחוק הזה,

הדרך הטובה ביותר היא חוק המעבר.
מ. וירשובסקי
לי אין בעיה. לכם יש בעיה כיוון שאתם רוצים לקרוא לחוק חוק יסוד.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם יש מקום להכניס הוראה כזאת בחוק

יסוד?



היו"ר א. לין;

נשאיר את הסעיפים בחוק כיוון שאלה הם סעיפים חשובים מאד. אני מציע שאת

סעיף 16 נשנה לסעיף 15, ואת סעיף 15 נעשה לסעיף 16. נעסוק קודם בעיקר, ואחר-

כך בתנאים או בסייגים להסכמים קואליציוניים. סעיפים 15(ב) ו-(ג) ישארו במסגרת

ההוק הזה. חייבים לכלול בסעיף 16 מה שדיבר עליו חבר-הכנסת יצחק לוי. אני

זוכר שהדגשתי את הנושא הזה בישיבות הקודמות, שהסכמים קואליציוניים חייבים

בפרסום, תמיד, קודם יום הבחירות בין שאלה הן בחירות לכנסת, בין שאלה הן בחירות

רק לראשות הממשלה, תמיד לפני יום הבחירות, בכל מקרה, במגבלת הזמן כפי שקבענו

אותה. הדבר הזה צריך להיות בולט כיוון שהוא אחד מהיסודות המרכזיים של החוק.

זה אחד הבלמים העיקריים של הסכמים קואליציוניים.

האם יש עוד הערות לסעיף 15? אני מבין שלא.

רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.

סעיף 16
ר. מלחי
גם בסעיף 16, למרות שזה מובן מאליו, צריך לומר שיהיה מדובר גם על ראש-

הממשלה או המועמד לראשות הממשלה.

היו"ר א. לין;

כמובן. לשר המשפטים יש הערות ואני מבקש ממר גוברמן לומר מה הן?
ש. גוברמן
שר המשפטים העיר שיש מקום שבהסכמים יהיו חלקים חסויים מטעמים של בטחון

המדינה או עניינים כלכליים שהפרסום לא יאה להם - -
א. רובינשטיין
הוא הציע זאת באישור יושב-ראש הכנסת.

הי ו"ר א. לין;

אני לא רואה מקום, בהסכמים קואליציוניים, לדברים כאלה. נושאים סודיים של

בטחון המדינה קשורים להסכמים קואליציוניים? עד היום לא עשו דבר כזה בהסכמים

קואליציוניים ונסיון החיים לימד אותנו שהסכמים קואליציוניים עוסקים ב"גועל-

נפש" ולא בדברים האלה.
ש. גוברמן
אנחנו רוצים ליצור אווירה חדשה - - -

היו"ר א. לין;

נכון, אבל האם בהסכם קואליציוני יעשו הסכם סודי הנוגע לבטחון המדינה?
ש. גוברמן
מדיניות בטחונית.



מ. וירשובסקי;

זה צריך להיות סוד?

א. רובינשטיין;

מדיניות בטחונית איננה סוד, וסוד לא צריך להיכנס להסכם קואליציוני.
ש. גוברמן
אינני מכיר את הנושאים - - -

היו"ר א. לין;

אני לא רואה מקום לדבר כזה. מכל מקום עד היום לא קרה מקרה כזה.
מ. וירשובסקי
לא שלא היה, אלא שבאופן עקרוני זה דבר פסול.
ש. גוברמן
אני מציע לתת לשר המשפטים את הקרדיט שהוא יודע - - -
היו"ר א. לין
אנחנו נותנים לו את הקרדיט אבל אל תשכחו כי שר המשפטים הוא בוגר הוועדה

הזאת. היכן הוא קיבל את ההכשרה שלו להיות שר המשפטים? - כאן, בוועדה הזאת.

הוא יצא מתוכנו.

הערתו הזאת של שר המשפטים, עם כל הכבוד לו, איננה מתקבלת.
ש. גוברמן
גם השאלה של המיקום, גם לגבי סעיף 16 - - -

היו"ר א. לין;

בעניין הזה כבר דנו.

את הערתו של שר המשפטים לכלול גם הסכמים שנעשו לפני הבחירות - קיבלנו;

ואת ההערה שלו לכלול גם את ראש-הממשלה והמועמד לראש-הממשלה בהתאם לתיקון -

כללנו. אנחנו מקבלים את מרבית הערותיו של שר המשפטים. האם יש הערות אחרות

לסעיף 16?

נחזור לסעיף 15, לגביו יש הסתייגות של חבר-הכנסת אבו-חצירא שלא נמצא כאן,

שמציע למחוק את כל הסעיף. אני מעמיד להצבעה את הסתייגותו של חבר-הכנסת אהרון

אבו-חצירא.

הצבעה

הסתייגותו של חבר-הכנסת א. אבו-חצירא לא התקבלה.
היו"ר א. לין
אני חוזרים לסעיף 16, ולהסתייגותו של חבר-הכנסת יאיר צבן. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת חיים אורון.

ח. אורון;

לסעיף הזה יש לנו שתי הסתייגויות. בסעיף (א) אתם מציעים "ולא יאוחר

מצהרי היום שלפני התייצבות הממשלה בפני הכנסת או הצבעת אי-האמון:". אנחנו
מציעים
48 שעות. פרסום ההסכמים הללו הוא חלק מהבלמים שיש בחוק. הפרסום צריך

להעשות באופן מכובד, בזמן מתאים, כדי שהציבור והמפלגות האחרות ידעו עליו.

לפחות על-פי הנסיון התברר לחלק מהמפלגות שחלק מההסכמים שנחתמו עם מפלגות אחרות

הובא לידיעתם באחור, כך שצריך לדבר על זמן מתאים. שום דבר לא בוער. תוספת

הזמן היא לטובת העניין.
במקום המלים
"ולא יאוחר מצהרי היום" אנחנו מציעים לכתוב: 48 שעות.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.
ר. מלחי
מלכתחילה באמת חשבו על הוראה דומה לזאת שחבר-הכנסת אורון מציע, והסיבה

שהסעיף נכתב כפי שהוא נכתב היא משום שאם נכתוב 48 שעות נמנע אפשרות, במסגרת 48

השעות לעשות הסכמים, אלא אם דוחים את ישיבת הכנסת. זאת הסיבה שנתנו אפשרות עד

הרגע האחרון.
ח. אורון
זאת בדיוק הכוונה; הכוונה שלנו היא ליצור פסק-זמן בין גמר המשא-ומתן

וחתימה על כל ההסכמים ובין ההצבעה בכנסת, ולא עד הרגע האחרון - - -
היו"ר א. לין
אני סבור שצריך לתת שחות לציבור להעריך את ההסכם ולהגיב עליו. אם הדבר

יעשה בצהרי היום שלפני התייצבות הממשלה - - -
ש. שטרית
זה כבר לא יהיה בצהרי היום. היי דברים מעולם.
ח. מירום
אולי נכתוב: בצחרי חיום שקדם?
היו"ר א. לין
אני תומך ב-48 שעות גם כיוון שלא הייתי ריצה שסיעת מפ"ם תרשום הסתייגות

לחוק. זה נימוק נוסף.
ח. מירום
אני מציע: 24 שעות; בצהרי היום שקדם.
א. רובינשטיין
אני מציע שנקבל כפשרה 24 שעות.

היו"ר א. לין;

אומרים לנו כי המשא-ומתן שנעשה לאחר יום הבחירות יעשה לפני יום הבחירות.

אנחנו אומרים שכנגד זה יש בלם שהוא החשיפה הציבורית. מה זאת חשיפה ציבורית?

זה מצב בו הציבור יהיה מסוגל לשפוט ולהעריך את ההסכמים שנעשי, וגם בהתאם לכך

לקבוע את הצבעתו. אם זה יעשה תקופת-זמן קצרה מאד לפני יום ההצבעה, הציבור לא

יהיה מסוגל לעשות זאת, תהיה אווירה של מתח ודרמה והוא לא יוכל לעשות הערכות

מתאימות. כל אחד יאשים את האחר, והאמת בדיוק לא תצא לאור. הציבור לא יהיה

מסוגל להעריך את העניין בשיקול דעת ואיזון.

מדוע עושים הסכמים עד הרגע האחרון? כי כך אנחנו נוהגים לעשות. למה

מתייחסים רק עכשיו לחוק הזה? כיוון שרק עכשיו הוא עומד לעלות להכרעה.
ח. מירום
יש קיצור ביומיים על-פי הצעתה של סיעת מפ"ם - - -

היו"ר א. לין;

אבל יש הרבה זמן עד יום הבחירות. גם בין בחירות ראשונות לבחירות שניות

יש פרסום פלוס שבועיים.

ח. מירום;

לכן נראה לי סביר ומתקבל על הדעת 24 שעות קודם. זה מספיק זמן כדי לעצור

את התהליך שתהיה חשיפה, כדי שהצדדים יוכלו לשקול את דעתם. 48 שעות זה גזל.

מדובר על חיים פוליטיים וכולנו יודעים שכאשר מתקרבים לקו הגמר, נעשה קשה יותר

בדרך-כלל, ובעייתי. לפי דעתי זה גזל של זמן ארוך מדי. ב-24 שעות אפשר להשיג

את כל המטרות וזה גם נותן יממה נוספת שנראית לי חשובה.

היו"ר א. לין;

נניח שהיום בשעה אחת-עשרה מציגים את הממשלה. אתמול בשעה אחת-עשרה

התפרסמו כל ההסכמים הקואליציוניים. האם יש לציבור מספיק זמן להעריך את

ההסכמים הקואליציוניים ולשקול אותם?
ח. מירום
הציבור מקבל את האפשרות לפרסום המתאים בתוך פרק הזמן הזה. העתונאים

יחכו 24 שעות קודם כדי לבדוק מה ההסכמים שנחתמו? מי שצריך לשקול זאת הסיעה,

ו-24 שעות הן מספיק זמן.
מ. וירשובסקי
אם זה לפני הבחירות כי אז צריך לקבוע 48 שעות; אם אחרי הבחירות - 24

שעות.

ח. אורון;

זאת פשרה שיכולה להתקבל על דעתי. לפני הבחירות 48 שעות; כינון ממשלה -

24 שעות.



היו"ר א. לין;

48 שעות לפני יום הבחירות, ו-24 שעות לפני התייצבות הממשלה.

הסעיף הזה דורש שינוי מיבני מסויים כיוון שהוא עוסק יותר בהתייצבות

הממשלה ולא בפרסום הסכמים לפני יום הבחירות. רק סעיף (ג) אומר ש"הוראות סעיף

זה יחולו גם על הסכם שנעשה ערב בחירות לכנסת,..." אבל זה, כמובן, דורש ניסוח

מחדש.
ש. גוברמן
גם על בהירות מיוחדות?
היו"ר א. לין
על כל בהירות. אנחנו קובעים: 48 שעות לפני יום בחירות, ו-24 שעות לפני

התייצבות הממשלה.

ר. מלחי;

צריך יהיה למצוא ביטוי לכך בנוסח שבמקרה של בהירות אי-אפשר יהיה לעשות

הסכמים לאחר 48 שעות. כאשר מדובר על התייצבות הממשלה, העניין ניתן לדהיה על-

ידי דחיית ההתייצבות. בהירות לא ניתן לדחות.

צריך יחיה לכתוב שאין אפשרות לעשות הסכמים במסגרת 48 השעות.
היו"ר א. לין
הסעיף הזה חייב להיות ברור מאד שכן האלמנט המרכזי של הסעיף איננו

התייצבות הממשלה; האלמנט המרכזי של הסעיף הזה חייב להשתנות, והוא בעצם פרסום

הסכמים לפני הבחירות. התייצבות ממשלה נעשית אחרי הבחירות.
ש. שטרית
הכנסת אפילו איננה מאשרת את השרים.
היו"ר א. לין
ההוראה הזאת שאובה מהמצב הקודם, וכפי שכבר הדגשתי קודם בדברי, אנחנו

חייבים לשנות את הסעיף הזה כולו. את מוקד הסעיף נרכז בהסכמים שנעשים לפני יום

הבהירות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני מבקש להעלות בפניכם את ההסתייגות הנוספת שלנו שקשורה באותו רעיון

שהסכם שנעשה לאחר הצגת הממשלה, זאת אומרת שאם הצטרפה סיעה וההסכם שונה, הוא

יכנס לתוקפו רק 72 שעות לאחר שהונח על שולחן הכנסת. אם הממשלה פועלת, וסיעה

חדשה הצטרפה אליה או ששונו תנאי ההסכם הקואליציוני, זה לא המצב הקודם, זה

עניין שצריך להיות ידוע לציבור והוא צריך להיות מונח - - -
היו"ר א. לין
מתי?



ח. אורון;

על-פי ההצעה שלנו לפני שנכנס לתוקפו - 72 שעות.

היו"ר א. לין;

נניח שהוקמה ממשלה, מצרפים אליה סיעה נוספת. ההסכם של צירוף הסיעה

הנוספת חייב פרסום. יחד עם זאת אפשר לקבוע דד-לין, כמו שקבענו כאן 3 ימים

מיום עשייתו. אין שום צורך כיוון שהממשלה כבר רצה. היא לא מתייצבת. היא

פשוט צרפה אליה סיעת נוספת.
ה. אורון
ואם בתוך ההסכם הנוסף יש הוראות סותרות? לכן אנחנו אומרים כי ההסכם יכנס

לתוקפו רק 72 שעות אחרי שהיא הונח. זה גם מאפשר לעשות גוואלד ציבורי, לזעוק

שהממשלה, לדוגמה, הבטיחה שהיא משנה את חוק הבחירות, אבל מפ"ם הצטרפה אליה

בתנאי שלא ישנו את חוק הבחירות. אם ההסכם יכנס לתוקפו רק 72 שעות אחרי שהוא

הונח, יהיה הבלם הציבורי, או אולי מפלגה אחרת שלא ידעה על קיומו של ההסכם, וזה

מכניס את כל העניין הזה למסגרת של גילוי נאות לכל ההסכמים האלה.

מדוע אנחנו מדברים על יותר זמן? מהטעם הפשוט כיוון שהממשלה כבר קיימת,

מתפקדת, ואין עליה אילוץ מועד שהוא אילוץ חזק מאד של ההצבעה בממשלה.
א. רובינשטיין
אפשר לקבל את ההצעה הזאת.
היו"ר א. לין
זה לא כל-כך פשוט. אני נוטה, בצד העקרוני, לקבל את ההצעה, כיוון שאני

סבור שהיא הצעה בריאה ואני חושב שהיא תהיה עוד בלם או עוד חישוק כנגד הסכמים

מהסוג הזה, יחד עם זאת אני רוצה לומר לכם כי עשינו צעד חשוב מאד קדימה בפרסום

ההסכמים, אבל לקבוע גם מועד נדחה של כניסת ההסכמים לתוקף זה דבר שירחיק

לכת- - -

א. דיין;

התערבות - - -

היו"ר א. לין;

זאת לא רק התערבות אלא גם דבר מרחיק מדי לכת במערכת הפוליטית שעוד לא

נכנסה מספיק לנורמות הקיימות.

אני חוזר ואומר כי אני סבור שההצעה טובה, אבל היא מרחיקת-לכת, ולא הייתי

רוצה שבמכה אחת נפרוץ קדימה יותר מדי. זה גם יצור מצבים שלכמה מפלגות או

סיעות, לאחר מכן, יהיה קשה להתמודד אתם, ואני לא רוצה ליצור מצבים כפייתיים.

אני ממליץ בפניכם, בשלב הזה, לא להכניס את ההצעה הזאת, האם מישהו רוצה

להביע דעה אחרת? רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.



ש. שטרית;

אני מבין שההרכב של הגוף המבצע קיים, חל שינוי בהרכב, והשינוי הזה הוא

בצורה של הצטרפות מפלגה מסויימת. כנגד הצטרפותה של אותה מפלגה נותנים לה כל

מיני דברים. מבחינה עקרונית אינני מבין את ההבדל בין האינטרס החברתי-פוליטי-

ציבורי שאנהנו רוצים לשרת לפי הסעיפים הקיימים ובין האינטרס הזה. גם שם אנחנו

רוצים לדעת, וגם כאן אנחנו רוצים לדעת. אינני מבין למה צריך להתקיים דיון

בקשר השאלה העקרונית? השאלה שצריכה להישאל בהקשר הזה של הדברים היא: מה

הטכניקה? האם הטכניקה צריכה להיות 72 שעות? 48 שעות? 12 שעות? בצהרי

היום? 24 שעות? על זה צריך להתנהל הוויכוח. מה ההבדל בין לדעת מראש שהממשלה

תקום או הרשות המבצעת תקום ובין לדעת מראש על השינוי? יכול להיות שמישהו

יפרוש, המהלך הזה בא כדי לסתום את האפשרות הזאת לכן יכול להיות שבהצטרפות תלוי

המשך קיומה של הממשלה. אם משחררים את המצטרפים מחובת הפרסום, מסכלים באופן

מהותי את כל הרעיון.

א. דיין;

חובת הפרסום קיימת.

היו"ר א. לין;

חובת הפרסום קיימת תמיד, אבסולוטית, בכל מקרה קואליציוני. הלכנו

בעקבות החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק וקבענו לוח-זמנים וגם פיגורות שמטפלות

בפרוצדורה. עכשיו מדובר כאן על עניין אחר; על מועד הכניסה לתוקף - - -
ש. שטרית
מה ההבדל בין הסעיפים הקיימים לגבי שאלת התייצבות הממשלה? אפשר לומר

שכניסה לתוקף היא ביטוי - - -
הי וייר א. לין
יש הבדל עצום בין אקט לפיו מתייצבת ממשלה ולאחר שנעשו הבחירות נעשה ההסדר

וראש-הממשלה מציג את הממשלה בפני הכנסת. אז חשוב שתהיה ידיעה ציבורית מלאה מה

הם ההסכמים שעל-פיהם הממשלה פועלת. זכותו הבסיסית של הציבור לדעת זאת. מדובר

על תהליך בו מצטרפת מפלגה לממשלה קיימת, יש חובת פרסום ההסכם עם אותה

מפלגה - - -
ח. אורון
או ששונו הסכמים.
היו"ר א. לין
החובה קיימת תמיד, אבל כאן מדובר על דחיית מועד הכניסה לתוקף של ההסכם

ואני הושב שההצעה הזאת מרחיקת לכת היום ויהיה קשה מאד לעמוד בה. לפעמים עיקר

ההסכמים הוא כניסתם לתוקף וחתימתם.
ש. שטרית
אילו אני הייתי היועץ המשפטי של המפלגה שמרכיבה את הקואליציה הייתי משאיר

את רוב הדברים לאחר-כך - - -



היו"ר א. לין;

אבל לא תיו מאמינים לך. אם לא היית עושה הסכם כתוב - לא היו מאמינים לך.

היום גם כאשי- יש הסכמים כתובים - לא מאמינים, ובצדק.

ש. שטרית;

אם אתה זוכר אני ניהלתי מלחמה באותו לילה שבו הממשלה ההדשה באה להתייצב,

איימתי בבג"צ, ובעקבות הדברים האלה כל הסיעות קיבלו את הדרישה שלי לקבל את

ההסכמים בכתב. עד היום ברור לי לחלוטין שהרבה מן ההסכמות לא נעשו בצורה ברורה

וכתובה שחייבו גילוי.

אני חי במציאות מסויימת, אבל אתה בא ואומר לי שגם אם זה בכתב, ובלבד שזה

נעשה לאחר מכן, צריך לפרסם, אבל אין סנקציה - - -

היו"ר א. לין;

סנקציה על מה? להסכם אין לו תוקף אם אין מפרסמים אותו; זו הסנקציה. צד

לא יעשה פעולה אם אין לו התחייבות ברורה ומחייבת. אנחנו מכירים את ההסכמים;

ראינו אותם.

אני מציע לא להרחיב את היריעה. הגענו לריכוז העניין בהתאם לצורך.

רשות הדיבור להבר-הכנסת חגי מירום.
ח. מירום
אנהנו מבינים את הרצון של סיעת מפ"ם לשמור על טוהר פוליטי אבל אני מבקש

לשאול האם בדיני חוזים יש דוגמה להצעת חוק שמכניסה לתוקף הסכם זמן מאוחר יותר

שלא על דעת הצדדים המתקשרים? אנחנו יוצרים כאן איזושהי יצירה משונה מאד

מבחינת דיני החוזים בכלל.

הדבר השני שהייתי רוצה לומר הוא שהפרסום, לדעתי, מספק. אינני רואה היכן

יש חובת פרסום ותיזמון של פרסום בהצטרפות מאוחדת? חבר-הכנסת אורון דיבר על

מצב שבו מצרפים לממשלה סיעה נוספת. הואיל וכך עושים אתה הסכם, והוא רוצה

ליצור מצב שההסכם הזה יכנס לתוקף תוך פרק זמן כזה וכזה, אבל היכן יש קביעה

שהצטרפות מאוחדת מצריכה - - -
היו"ר א. לין
כל הסכם קואליציוני מחייב פרסום.

ח. מירום;

עד מתי?

היו"ר א. לין;

תוך 3 ימים מעשייתו. זאת הוראה קבועה.

את המבנה של סעיף 16 צריך לשנות, ולהעתיק את מרכז-הכובד שלו להסכמים לפני

יום הבחירות שלא שקשורים בהתייצבות או בהצגת ממשלה. אמרנו את הדבר הזה בצורה

מספיק ברורה.



רשות הדיבור למר גוברמן.
ש. גוברמן
האלמנט של התייצבות הממשלה איבד לגמרי את המשמעות שלו. האם יש

הצדקה - - -

היו"ר א. לין;

כן; הסברתי קודם את הדברים.

ש. גוברמן;

אני מבקש את תשומת-ליבך לסעיף 16(ב) המדבר על דהיית מועד להתייצבות

וזה למעשה דבר שכמעט לא ניתן - - -

היו"ר א. לין;

נכון. חזרתי ואמרתי שכל המיבנה של סעיף 16 חייב להשתנות. הסעיף הזה

נלקח מהמצב החוקי הקיים היום, הכל משתנה, ומרכז הכובד של הסעיף יועתק להסכמים

שנעשים לפני יום הבחירות.

ר. מלחי;

אני סבורה שיש ממש בדעתו של חברי, מר גוברמן, אם הבנתי אותו נכון, ואני

חושבת כי הסתייגותו של חבר-הכנסת אורון נוגעת יותר לסעיף 28 שם מדובר על הזכות

של ראש-הממשלה לצרף שרים - - -

היו"ר א. לין;

הוא לא דיבר על זה.
ר. מלחי
חבר-הכנסת אורון הציע שבמקרה של צירוף שרים, כל העניין לא יוכל להתבצע

וזה בכלל לא קשות לשאלה אם זה הסכם קואליציוני. אנחנו מדברים במושגים של

ראש-הממשלה שיכול לצרף שרים מתי שהוא רוצה. עניין כזה צריך לחכות 72 שעות?

זאת השאלה.

א. רובינשטיין;

הסכם קואליציוני.

ח. אורון;

למנות יושב-ראש ועדת הכספים אחר, או להדיח אותו - - -

היו"ר א. לין;

רבותי, תפסיקי לסבך את העניין. הסעיף הזה עוסק רק בהסכמים קואליציוניים.

הגדרנו אותם כבר מקודם, כאשר תיקנו את סעיף 16(א).
ח. מירום
המלים: בקשר לכינונה של ממשלה - - -

היו"ר א. לין;

או הפלתה.
ח. מירום
יכולות לכסות גם הצטרפות של סיעה נוספת אחר-כך לפי דעתך?
ש. שטרית
לא.
ח. מירום
אם לא כי אז אני בכל זאת חוזר על הערתי הקודמת. זה לא כינון; הממשלה

כבר קיימת.
ח. רמון
כינון והרכב.

היו"ר א. לין;

את הערתו האהרונה של חבר-הכנסת חגי מירום אנחנו צריכים לקבל. ההגדרה של

הסכם קואליציוני צריכה להיות בקשר עם כינונה של ממשלה, הבעת אי-אמון בה, או

צירוף סיעות לממשלה קיימת.
א. אבו-חצירא
או הכנסת.

ח. אורון;

זה לא הסכם בין מפ"ם ומפלגת העבודה ששתיהן באופוזיציה, שמיועד לחלק

ביניהן תפקידים.
א. אבו-חצירא
אם אתה מפרט, אתה חייב לומר גם: הכנסת. אבל אם אינך מפרט ואומר: כל

הסכם קואליציוני כלשהו, זה, משפטית, מכסה כל הסכם שמתחיל מחלוקה של הכנסת עד

מינוי שרים וסגני שרים.
היו"ר א. לין
אני מצדד בהגדרה רחבה של הסכם קואליציוני אבל העניין הוא שאין לנו הגדרה

להסכם קואליציוני בשום מקום בחוק. אנחנו מדברים על הסכמים קואליציוניים במובן

של כינון ממשלה, הפלת ממשלה, צירוף סיעות לממשלה, וכאן נשאלת השאלה האם אתם

רוצים להרחיב את זה גם להסדרים הנעשים בין סיעות בכנסת בקשר עבודת הכנסת?



א. רובינשטיין;

לא.
היו"ר א. לין
אני מציע שנשאיר את העניין הזה במסגרת הקיימת שלו. זה חוק יסוד: הממשלה,

יהיה מדובר בו גס על צירוף סיעות לממשלה, ובזה השארנו את ההגדרה של הסכמים

קואליציוניים. אנחנו עוסקים, כאמור, רק בהסכמים קואליציוניים.

חבר-הכנסת אורון העלה הצעה של מתן תוקף נדחה 72 שעות לאחר ההסכם. אני

מעמיד את הצעתו להצבעה.

הצבעה

הצעתו של חבר-הכנסת ח. אורון נדחתה.
ח. אורון
אני מבקש לרשום הסתייגות.
היו"ר א. לין
אנחנו מאפשרים לך לרשום את ההסתייגות.

סעיף 16(ד) הוא סעיף טכני האומר: "מזכיר הכנסת יביא לידיעת חברי הכנסת כל

הסכם שנמסר לו לפי סעיף זה סמוך למסירתו ולפני התייצבות הממשלה בפני הכנסת או

הצבעת אי-האמון; היה ההסכם מטעם רשימת מועמדים, כאמור בסעיף קטן (ג) יביאנו

מזכיר הכנסת גם לידיעת באי-כוח רשימות המועמדים.". האם הסעיף הזה מתאים גם

למה שאנחנו מדברים עליו, הסכמים שנעשים לפני יום הבחירות? הבאת ההסכמים האלה

לידיעת חברי הכנסת? צריך, כמובן, להיות לפני יום הבחירות או לפני התייצבות

הממשלה וכל מה שקשור בכך. זה כמובן משתנה. השאלה היא האם הסעיף הזה נותן לנו

תשובה בקשר הסכמים לפני יום הבחירות?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רובינשטיין.
א. רובינשטיין
אני תומך בזה גם אם הכנסת נמצאת בפגרה גם אם היא בתקופה של ממשלת-מעבר

כיוון שכל דרך אחרת תסבך אותנו בהודעות ברשומות וכו'. כאשר מביאים את העניין

לידיעת כל 120 חברי הכנסת, מביאים את הנושא לידיעת הציבור.
היו"ר א. לין
בסיפא של סעיף 16(ד) כתוב: "...היה ההסכם מטעם רשימת מועמדים, כאמור

בסעיף קטן (ג), יביאנו מזכיר הכנסת גם לידיעת באי-כח רשימות המועמדים.".
ת. אדרי
הוא בכלל לא יודע מי.



א. רובינשטיין;

זה נכון רק לגבי השיטה הנוכחית.

ש. שטרית;

עיקרון רציפות המוסדות משמעו שבית-הנבחרים ממשיך להתקיים גם כאשר הוא

עומד לבחירת מוסד חדש. זאת אומרת; הרכב אחר של אותו מוסד. לכן- אם כולנו

נמצאים במרוץ בחירות, ישלחו לנו את ההסכם במכתב אקספרס הביתה, כמו שנהוג

בכנסת. זאת הדרך להבטיח שיהיה דיון ציבורי ותתקיים תחרות על דעות שונות ועל

גירסאות שונות בקשר אותו מידע. אין דרך אחרת. עובדה היא שעושים זאת כדי

שהדבר יובא לדיון ציבורי אינטנסיבי. ברגע שמזכיר הכנסת שולה את ההסכם לכל

חברי הכנסת, יהיו 20 מתוכם שיהפכו זאת לאישי ו, יעבירו אותו לעתונות, אבל כל

פרסום אחר יהיה באיכות פחותה יותר מבחינת הבטחת הדיון הציבורי מאשר הנוסחה

הקיימת.

היו"ר א. לין;

אני מציע שנשנה את הסעיף הזה והוא יהיה סעיף כללי שיחול על כל ההסכמים

שהסעיף הזה חל עליהם. יאמר בו: מזכיר הכנסת יעביר את ההסכמים, מיידית, לכל

חברי הכנסת. אפשר גם לשלוח שליח מיוחד אם צריך - - -

א. רובינשטיין;

הוא כבר יחליט.
היו"ר א. לין
בסיפא של סעיף קטן (ד) כתוב שאם היה הסכם מטעם רשימת מועמדים, יביאנו

מזכיר הכנסת גם לידיעת באי-כוח רשימות המועמדים.

א. רובינשטיין;

הוא לא י ודע מי הם.

ת. אדרי;

אנחנו יכולים לומר לו.

א. רובינשטיין;

הסיפא מיותרת.

ש. שטרית;

היא איננה מיותרת. אינך לוקח בחשבון שיש רשימות חדשות שאינן מיוצגות

בכנסת - - -

א. רובינשטיין;

אתה צודק. צריך להשאיר את הסיפא.



א. אבו-חצירא;

כדאי לדעת, זאת הערכה, שיהיו גם הסכמים שלא יהיו ידועים ולא יהיו

כתובים - -

ש. שטרית;

זאת לא הערכה אלא עובדה.

היו"ר א. לין;

על זה אין לנו שליטה.

א. אבו-חצירא;

בכל אופן צריך לדעת זאת.
היו"ר א. לין
הסעיפים האלה נועדו לאלה שלא מאמינים בהסכמים בעל-פה.

רשות הדיבור למר שילת.
א. שילת
הסיפא של סעיף קטן (ד) לא מסתדרת עם ההגדרה בסעיף קטן (א). שם מדובר על

הסכמים שנעשים על-ידי מועמד לראש-הממשלה או סיעה בכנסת, שזה דבר מוגדר. זה לא

מוחל שם על רשימת מועמדים. אם רוצים שזה יחול על רשימת מועמדים, שזה יצור

חדש, צריך לקבוע זאת - - -

א. רובינשטיין;

לא. צריך רק להביא לידיעתם, וחבר-הכנסת שטרית נימק מדוע.

היו"ר א. לין;
הוא מדבר על השאלה
מי רשאי לעשות הסכמים? ולא על תוכנם. אמרנו שראש-

הממשלה יכול, סיעות יכולות, וצריך להוסיף גם: מטעם רשימות מועמדים - - -
ר. מלחי
בסעיף קטן (ג) כתוב: "הוראות סעיף זה יחולו גם על הסכם שנעשה ערב בחירות

לכנסת, מטעם רשימות מועמדים לכנסת.". צריך להגיד: לכנסת, או לראש-הממשלה.
היו"ר א. לין
לסעיף 16 יש הערה או הצעה מטעם חבר-הכנסת בר-זהר, אבל האמת היא שכבר דנו

בה. הוא מבקש להקדים את יום הפרסום, עניין שהיה כלול בהסתייגות שאותה העלה

חבר-הכנסת אורון.

סעיף 17 "חסינות 17. שר שאינו חבר הכנסת, חסינותו וההליכים להסרתה

= = = = = = יהיו כשל שר שהוא חבר-הכנסת.".

האם למישהו מהנוכחים יש הערה בקשר הסעיף חזה? לסיעת חדש יש הערה - - -



ש. שטרית;

מהי הקונספציה של החסינות? להגן מפני חברי הכנסת נגד הרשות המבצעת. זאת

הקונספציה הבסיסית. מה קורה בנושא הזה? שר בכלל לא צריך את אישור הכנסת.

הוא איננו חבר הכנסת אלא שר שהתמנה על-ידי ראש-הממשלה שנבחר ישירות. הוא צריך

חסינות?

היו"ר א. לין;

אתה רוצה שהמשטרה תטפל מחר בשר?

ח. רמון;

אתה רוצה ששר המשטרה ישלוט בממשלה? הוא יתן למשטרה הוראה לעצור את כל

השרים ונגמר הסיפור.

ר. מלחי;

אפשר יהיה להגיש תביעת דיבה על כל מה שנאמר בכנסת.

ש. שטרית;

נגד מי אני רוצה להגן על שר?
היו"ר א. לין
לסיעת חדש יש הסתייגויות לסעיף 17. מחי גבי רחל מלחי?

ר. מלחי;

היא מתייחסת לנוסח הקודם ששם היתה הפניה לחוק. בנוסח החדש שמונח לפניכם

הדבר נעשה ממילא.

חיו"ר א. לין;

למען הסדר הטוב אני מעמיד להצבעה את הסתייגותה של סיעת חדש לסעיף 17 של

ההצעה.

הצבעה

הסתייגותה של סיעת חדש נפלה.

היו"ר א. לין;

סיימנו את הדיון בסעיף 17 של חחוק.
ח. רמון
חצעח לסדר-; אני מבקש שהוועדה תמליץ ליושב-ראש שהיא תשב מהיום, באופן

רצוף, במיגבלות חג ומועד, עד שהיא תסיים את החקיקה הזאת. כוונתי ליום ולילה.

אנחנו, בוועדת חכספים, כאשר עומדים לאשר תקציב, יושבים רצוף יום ולילה. זאת



לא המצאה שלי. אני מציע את ההצעה הזאת כיוון שיש חשש שכל העבודה האדירה

שהיושב-ראש השקיע במשך למעלה מ-30 ישיבות עלולה לרדת לטימיון. בגלל המצוקה

הזאת אני סבור שאנחנו חייבים לשבת בצורה רצופה אם אנחנו רוצים לסיים את ההוק.

אם נסיים אותו ואחרים ימנעו את הבאתו לקריאה שניה ולקריאה שלישית במליאת

הכנסת, זה כבר סיפור אחר.

היו"ר א. לין;

מפעם לפעם, במהלך השנה האחרונה או חצי השנה האחרונה, הגיעו אלי הצעות

לקיים ישיבות נוספות, והיו מקרים שאמנם קבעתי ישיבות נוספות. בכל אופן קבעתי

שנקיים ישיבות ארוכות, 4 שעות כל אחת מהן, עם הפסקה. אבל מה שהתברר הוא שחברי

הוועדה לא משתתפים כולם בישיבות. אתמול אחר-הצהרים, לדוגמה, מצאתי עצמי עם

מיעוט של משתתפים בוועדה. יותר מזה; היו מצבים בהם הסתייגויות עמדו לעבור

בגלל מיעוט משתתפים של חברים התומכים בחוק ומעוניינים בהעברתו פחות או יותר

בצורתו הקיימת. זאת הסיבה שהגעתי למסקנה שקיומן של ישיבות נוספות איננו תורם

דבר וחצי דבר לעניין.

אני אומר לכם דבר פשוט, ואתם תקבלו אותו כפי שאתם מבינים אותו, כיוון

שאינני מעמיד את י ושרי למבחן בשום מקום. אם נמשיך בעבודה בחוק הזה, בקצב

ובמסגרת שאנחנו מקצים לו לשבוע הבא, נשלים את הכנתו לפני שנצא לפגרה. אינני

יכול להבטיח שנגמור גם את העבודה הניסוחית משום שהעבודה הניסוחית איננה דבר

שאני יכול לעשותו או דבר שחברי הוועדה יכולים לעשותו. זה דבר שמשפטנים צריכים

להשקיע בו הרבה עבודה. אני לא רוצה שנקבע מג'יק-דייט 24 ביולי כאילו שאז

העולם יפול עלינו כיוון שאני מרגיש שאם נעשה כן, נעשה בחוק שגיאות. לי יש

היום בטחון שאם נמשיך לעבוד ולהקדיש לחוק את הזמן המתאים, נגמור את כל העבודה

עד תומה, כאשר אתם יודעים טוב מאד שהכנסנו את סעיף 58 שהוא סעיף בחירות שעוסק

בכל נושא הבחירות משום שאם תהיה הכרעה פוליטית-ציבורית, ובכנסת, להעביר את

החוק הזה, - על-פיו ייעשו הבחירות הבאות. אם היינו רוצים לחפש דרך לפיה לחוק

הזה לא יחיה ערך לבחירות הבאות, לא היינו עושים את תיקוני חוק הבהירות. אפשר

היה להשאיר, ובכך לגמור את העניין. אפשר היה לעשות זאת, אז היינו מעבירים חוק

יסוד יפה, אבל הוא לא היה מופעל. כאן הכנסנו הכל כדי שאם החוק יתקבל הוא יהיה

אופרטיבי.

לפי דעתי אין טעם לקבוע ישיבות מרטוניות מעייפות, שתתקיימנה במספר קטן של

משתתפים, אם אנחנו יכולים לסיים את העבודה, לדעתי, כפי שצריך.
ח. רמון
אתה כמובן היושב-ראש וזאת סמכותך אבל אחת הסיבות למיעוט משתתפים - - -

היו"ר א. לין;

הם לא מאמינים שנסיים את ההוק.
ח. רמון
אילו היית מקבל את הצעתי, כי אז לפחות מבחינת סיעת המערך, אינני יכול

להתחייב לגבי סיעות אחרות, יש 6 חברי הכנסת שאני מתחייב שיבואו לישיבות

הרצופות במגמה לגמור את החוק, והם ישבו בישיבות כל הזמן. אני לא מתחייב שאלה

יהיו אותם אנשים כמובן, אבל אני מבטיח שבכל ישיבה כזאת ישבו 6 חברים מסיעת

המערך.

קיימת תחושה שמתקיים כאן חצי סמינריון אקדמי - - -



היו"ר א. לין;

זה לא חצי סמינריון אקדמי, חבר-הכנסת חיים רמון, בגלל סיבה אחת פשוטה.

החוק יושלם ותהיה הכרעה פוליטית-ציבורית-חקיקתית ברורה ומוגדרת.

ח. רמון;
ניסוח
הניסוח יכול להעשות בד-בבד עס התקדמות החקיקה. עומדים לרשותנו

יועצים משפטיים, ואם אנחנו נמצאים היום בסעיף 17, לדוגמה, אין שום מניעה שכל

הסעיפים עד סעיף 17 יהיו מנוסחים. כל סעיף שמסיימים את הדיון לגביו, יכול

לעבור לניסוח, ואפשר לעבוד על העניין הזה בצורה סימולטנית. אני לא אוהב עבודה

כזאת, אבל אני חושב שאין ברירה.

אינני מצפה שהעניין הזה יגיע למליאה בשבוע הבא מטעם יושב-ראש הכנסת, אבל

אני רוצה שהיושב-ראש יגיד שהוא סיים את העבודה על חקיקת החוק והכנתו לקריאה

שניה ולקריאה שלישית, והוא מעביר אותו ליושב-ראש הכנסת. זה מה שאני מבקש. אם

כך יקרה כי אז ביום רביעי הבא נוכל לעשות צעד בלתי-הפיך לחקיקת החוק הזה.

היוייר א. לין;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.

ע. לנדאו;

אני מבקש להעיר הערה לגבי סוג הלחץ שבו אנחנו נמצאים. אם החוק יעבור כי

אז עשינו שינוי יסודי, מאסיבי, ארוך-טווח, ועם עוד מספר ימים של דיון

בהסתייגויות או בסעיפים מסויימים זה מה שדרוש כדי שלא ניקלע למצב שנעשה

טעויות, זה סיפור אחד, אבל השאלה היא לא האם להגיע ליום רביעי זה אלא האם נגיע

ליום רביעי שבועיים שלאחר מכן? במהלך הקיץ ממילא נקיים דיונים, ובכל מה

שקשור לחוק יסוד אני מבקש לומר לכם כי לא צריך ללחוץ על אנשים בקשר לדיונים

רצופים. בשנה שעברה באתי לחלק מהדיונים הרצופים ולאחר מכן הבנתי שאנשים

מתעייפים. הבעיה איננה מתמקדת בשאלה אם 6 חברי המערך יגיעו לישיבות או לא אלא

צריך שאותם אנשים שמעורבים בחוק הזה כל-הזמן, מכירים אותו, ומבינים אותו,

דווקה הם ישבו בישיבות.

השאלה שאנחנו צריכים למצוא לה תשובה היא לא איך נגיע ליום רביעי הקרוב

עם סיום החוק אלא איך נוציא מתחת ידינו חוק, שאני מתנגד לו, אבל לא ניסיתי

לטרפד אותו, אבל אם הוא כבר יתקבל, אז שיתקבל הדבר הכי טוב שאפשר לשאוף אליו.

נניח עתה למתחים הפוליטיים וננסה לדון בחוק לגופו. צריך להיזהר לא

לדחוק את הדיונים לידי כך שהם יתקיימו יום ולילה.

א. רובינשטיין;

לדעתי לא צריך לשבת יום ולילה כיוון שיש לנו עבודה של עוד בין 10 ל-15

שעות, ועל זה אפשר יהיה להתגבר אם נקבע עוד ישיבה אחת בנוסף לישיבות שכבר

נקבעו לשבוע הבא. רצוי מאד להגיע לסיום הדיון ביום רביעי ואני אומר מדוע.

אחרי יום רביעי תתחיל פגרה והדיונים בה יהיו מקוטעים כיוון שאנשים יסעו לחוץ-

לארץ. חרבה יותר קל להוסיף ישיבה אפילו מחר, ואם זה לא ניתן כי אז בשבוע

הבא, בשעות של המליאה, מאשר לקבוע ישיבה נוספת בזמן הפגרה.

מדובר, כאמור, על חוק שעקרונותיו גובשו על-ידי רוב חברי הוועדה.
היו"ר א. לין
חבר-הכנסת רמון, אני רוצח לומר לך כי אתה נוהג בחוסר-הגינות כלפי כאשר

אתה מאשים אותי בכלי התקשורת שאני עושה יד אחת עם חברים בליכוד כדי לעכב את

החוק. אתה מאשים אותי באשמת-שווא וזה לא נאה ביחסים קולגיאלי ים. אני יודע

שיש צרכים פוליטיים, אני יודע שיש מטרות פוליטיות, אינני חושב שהמחנה אליו אני

שייך טהור יותר, אבל אני אומר שיש משהו ביחסים קולגיאלי ים. אני עושה מאמצים

רציניים וכנים, עומד מול קשיים לא מעטים כדי לסיים את החוק, ואני לא בטוח

שחברים בסיעה שלך היו מצליחים לסיים, בתנאים שווים לאלה שלי, את החוק הזה.

אין מקום לכך שאתה תגיד בכלי התקשורת שאני עושה קשר כדי לעכב את החוק.

ח. רמון;

אתה חציי - - -

היו"ר א. לין;

אינני חצוי. אני פועל להשלמת החוק.
ח. רמון
אמרתי לך שאם לא נקיים דיונים רצופים - לא יהיה חוק.

היו"ר א. לין;

אתה רואה מה קורה עם הדיונים הרצופים; כמה חברים משתתפים בהם?
ח. רמון
אילו היו מתקיימים דיונים רצופים - היה חוק.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חגי מירום.

ח. מירום;

על כף המאזנים עומדת השאלה האם תשונה שיטת המימשל בישראל או לא? כל מי

שיושב בחדר הזה מבין שמה שלא יושלם בחקיקה עד סוף המושב הזה, לא יושלם בחקיקה

לקראת הבחירות הבאות.

היו"ר א. לין;

מדוע אתה אומר זאת?

ח. מירום;

אנחנו חיים בלוח-זמנים כמעט ודאי של הקדמת בחירות בחצי שנה בשנה הבאה וזה

אומר בעצם שהמושב הבא ייפתח כבר בתוך דיונים על הקדמת בחירות, תוך כדי שנת-

בחירות, בתוך מערכת בחירות בתוך המפלגות בתוך עצמן ובינן לבין עצמן. אני סבור

שזאת לא תהיה אווירה אפשרית לחקיקה כזאת. אני לא בחרתי בדרך אותח בחר חבר-

הכנסת חיים רמון גם מן הטעם שאני לא נמצא בפוזיציה הפוליטית שבה הוא נמצא, שכן

הוא מקיים כאן איזשהו תפקיד פוליטי. מכל מקום אני השתדלתי לשמור כל הזמן-. על

קו של הגינות כלפי יושב-ראש הוועדה, ואני משוכנע שהוא רוצה, אבל השאלה שלי

היא: האם הוא יכול?
היו"ר א. לין
אינכם עושים אתי חסד כאשר אתם נוהגים כלפי בהגינות. יש לי מספיק קשיים

בתוך סיעתי. אני לא יכול להיות במצב שבו מוטחת כלפי ביקורת גם בתוך הסיעת, גם

ביקורת מבחוץ - - -

ח. מירום;

אנחנו יודעים, אבל השאלה היא, כפי שכבר שאלתי אותה קידם, האם אתה יכול?
היו"ר א. לין
האם אני יכול מה?

ח. מירום;

האם אתה יכול לקדם את החוק הזה כדי סיום חקיקתו בשבוע הבא? אם אינך יכול

תגיד שאינך יכול ואז לא נרכז את תעצומות-הנפש ולא נעשה את המאמץ - - -
היו"ר א. לין
על אילו תעצומות-נפש אתה מדבר?
ח. מירום
צריך הרבה תעצומות-נפש, הרבה רצון-טוב, והרבה רצון להתאמץ ולבטל אלף ואחד

דברים אחרים בחיים הפוליטיים כדי להשקיע במהלך החקיקה הזה כדי להביא אותו לכלל

השלמתו. אני וחברים אחרים מוכנים לכך אם נשמע מפיך שנתגבש לוח-זמנים שיכול

להביא כדי סיום החקיקה. יש מדפיס ממשלתי, יש ניסוחים, ויש עוד שאלות שעומדות

לרועץ בכל מה שקשור להגשת החוק אם לא נשב מחר יום שלם, ביום ששי נשב עד

הצהרים, ביום ראשון אי-אפשר לשבת בגלל ט' באב - - -
ח. רמון
אם אני אבין שבימים חמישי וששי לא מתקדמים מספיק ויש בעיות, כי אז אני

אציע לשבת גם במוצאי טי באב - - -
ח. מירום
כך נוביל את הנושא הזה, במאמצים, לקראת סופו, ואז גם היועצים המשפטיים

יתגייסו ויעשו הכל כדי להרתם למשימה כדי שכל סעיף שיעבור דרכנו יוכל להיות

מעובד על-ידם.

אני שואל את היושב-ראש, בכל החברות, האם הוא יכול לעשות זאת?
ש. שטרית
אני מבקש להעיר הערה; הגשתי ליושב-ראש את הסתייגויותי בחודש נובמבר

1990. אילו רצו לטפל בהן, יכלו לעשות זאת בחודש באותו חודש. אבל הן צמחו

ועלו בכלי התקשורת בחודש מאי 1991 ואז השתרבבה לחשיפה הזאת ההרגשה שיש לי

כוונה לעכב את החוק. אם מדובר על הגינות כי אז עלי לומר שזה היה דבר לא הגון

כיוון שלא היתה לי כל כוונה לעכב את החוק. הגשתי את ההסתייגוית שלי כאשר

מפלגתי טרם הכריעה בשאלה, ואחרי שהיא הכריעה, היתה לי הזדמנות, בתוך מפלגתי



דווקה לדרוש הצבעה חוזרת. ויתרתי עליה, ויש פסק-דין של המוסד לבוררות שלנו

שקבע שבהליכי ההצבעה נפל פסול פרוצדוראלי. אילו היה לי רצון לעכב את החוק כי

אז הייתי מעכב את העניין קודם כל בתוך מפלגתי.

אני מנצל את ההזדמנות הזאת לומר שלא תמיד הכל היה נקי בדיונים שהתקיימו

כאן, כאשר כל אחד שלח את הכדור של העיכוב למגרשו של האחר.

היו"ר א. לין;

אני מסכים אתך. אני רוצה לומר לכם כי בדרך-כלל אינני נוהג לתקוף חברים,

אלא אם כן הם מתקיפים אותי. כאשר מתקיפים אותי, אני משתדל להשיב מלחמה שערה.

אתם יודעים שזה לא סגנוני וזאת איננה נטייתי האישית; לא בכך אני מחפש את

ההבלטה בעבודתי בכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רובינשטיין.

א. רובינשטיין;

עקב העבודה האקדמית שאני עוסק בה, כמו חבר-הכנסת שטרית, בקשר ספר שיצא

בהוצאת האוניברסיטה העברית, הזדמן לי לקרוא את דיוני הכנסת החמישית בוועדת

החוקה, חוק ומשפט בעניין חוק יסוד: הכנסת, ואני רוצה לומר שאין מקום להשוואה

בין התהליכים ששני החוקים עברו. זאת הצעת החוק שעברה את הטיפול היסודי

והאינטנסיבי ביותר במליאה, בוועדה, בפגישות מחוץ לוועדה, בעבודות הכנה

ובהתייעצויות. מי שאומר שהחוק הוכן בחיפזון איננו יודע על מה הוא מדבר. החוק

הזה בשל להכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אם ההצהרה של היושב-ראש תקפה לגבי

ההנחה שהוא מניח שהחוק יהיה מוכן לניסוח משפטי לקראת הכנתו לקריאה השניה

והקריאה השלישית ביום רביעי הבא, אני מסתפק בכך. לדעתי כדי שהתקוה שלך תתגשם,

אדוני היושב-ראש, אתה צריך לקבוע עוד ישיבה.
היו"ר א. לין
אני רואה זאת כיעד.
א. רובינשטיין
אם כך אני מציע שנקיים עוד ישיבה.

דבר נוסף; אני מבקש לומר כי ההתקפות על היושב-ראש היו בלתי-מוצדקות, לא

הוגנות, לא נכונות ובהתחשב בלחצים שבהם הוא עומד בתוך סיעתו אני סבור שהוא עשה

מאמץ יוצא-דופן.

היו"ר א. לין;

זאת לא רק שאלה של לחצים. אני רוצה שתבינו שחוקים שמתנגדים להם קל מאד

להכשיל בטרם הם גמורים. אפשר להכשיל אותם גם אחרי שהם גמורים, אבל זה הרבה

י ותר קשה.
ח. רמון
כשזה יגיע לשילנסקי, אפילו אלוהים לא יעזור.



היו"ר א. לין;

אתה יודע טוב מאד שיושב-ראש הכנסת לא ימנע הבאת החוק למליאה, לכן אני

אומר שיש הבדל גדול מאד בין חוק גמור ובין חוק שאיננו גמור. אני בטוח שהדרך

שבה אני עובד היא הדרך בה משלימים את החוק, ולא דרך לפיה לא משלימים את החוק,

וזה חשוב מאד. אני לא רוצה להתחייב מטעם היועצים המשפטיים כיוון שאני סבור

שעבודת הניסוח איננה פשוטה כלל ועיקר, וקחו לדוגמה את סעיף 16 שדנו בו לא

מזמן. תאמינו לי שאם הוא היה נכנס לחוק הסופי הייתי מתחבא - - -

ח. רמון;

עכשיו, לדוגמה, הישיבה הסתיימה ואנחנו עוברים למליאה. כיוון שכך היועצת

המשפטית עם כל העזרה שהיא יכולה להשיג - - -
היו"ר א. לין
נתתי לכם רק דוגמה למה הדיונים האלה אינם דיונים מיותרים, הישיבה הזאת

איננה מיותרת - - -
ח. רמון
אני לא טוען שהישיבות מיותרות; שום דבר לא מיותר, אבל אני לא רוצה שבגלל

שלוש שעות שתחסרנה לא יהיה חוק. זה מה שיקרה.

א. רובינשטיין;

אני מציע ליושב-ראש לקבוע כבר עתה עוד ישיבה.

היו"ר א. לין;

נקבע עוד ישיבה ונשלים את דיוני הוועדה בחוק הזה בשבוע הבא.

ח. רמון;

מה פירוש המלים; נשלים?

א. רובינשטיין;

להכנתו לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

ח. רמון;

הנוסח יהיה כזה שהחברים יוכלו לעיין בו ולומר - - -

היו"ר א. לין;

את זה לא אמרתי. מה שאני יכול להתחייב לו הוא שאנחנו נסיים עד הסוף את

שלב הדי ונים.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.20)

קוד המקור של הנתונים