ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/07/1991

האם יש מקום לקיים דיון בפניית עזרא גולדברג (שעניינה ביקורת על הרשעות בתי-המשפט בגין מעשי רצח; הצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, של חה"כ אמנון רובינשטיין; הצעת חוק לביטול תוקפה של פקודת ההצגות הציבוריות, התשנ"א-1991של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



פרוטוקול מסי 281

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, די באב התשנ"א (15 ביולי 1991). שעה 11:30

נכחו: חברי הוועדה;

א' לין- יו"ר

אי אבוחצירא

שי אלוני

א' דיין

מי וירשובסקי

יצחק לוי

ע' לנדאו

ח' מירום

אי רובינשטיין

ש' שטרית
מוזמנים
היועץ חמשפטי לממשלח י' חריש

פרקליטת המדינה די בייניש

ג' נויטל - עוזר היועמ"ש לממשלה

א' אשד - דוברת משרד המשפטים

שי גוברמן - המשנה ליועמ"ש לממשלה

ג' ויסמן - משרד המשפטים

בי יערי - משרד הפנים, בגן היועמ"ש

יי יוסטמן - " " , יו"ר המועצה לביקורת סרטים ומחזות

אי בריק - משרד החינוך, היועמ"ש

ו' בן-נעים - " יי , מנהל המחלקה לספריות

נצ"מ חי קלר - משרד המשטרה, עוזרת ליועמ"ש

סנ"צ ר' בן-יוסף - ראש מדור תביעות
יועצת משפטית
ר' מלחי

מזכירת הוועדה; די ואג

קצרנית; מ' טבעון

סדר היום; א. האם יש מקום לקיים דיון בפניית עזרא גולדברג שעניינה ביקורת

על הרשעות בתי-המשפט בגין מעשי רצח.

ב. הצעת חוק לביטול תוקפה של פקודת ההצגות הציבוריות,

התשנ"א-1991. של חה"כ מי וירשובסקי

והצעת חוק העונשין (תיקון מסי 39), התשנ"א-1991.

ג. הצעת חוק יסוד; כבוד האדם וחירותו, של חה"כ אמנון רובינשטיין.



א. האם יש מקום לקיים דיון בפניית עזרא גולדברג (שעניינה

ביקורת על הרשעות בתי-המשפט בגין מעשי רצח
היו"ר אי לין
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בטרם אעלה את הנושא הראשון לסדר היום, אני

פוכרח לופר לך, והאפן לי שאני אופר את זה בכאב: האפון האישי שלי בפערכת בתי

המשפט מתחיל להיפגע. בכלל השופטים יש לי אמון פלא, אבל מדי פעם לפעם מתקבלות

החלטות הריגות, שלפי דעתי, אי אפשר להצדיק אותן על פי שום היגיון והבנה משפטית,

והן תלושות מהמציאות הישראלית.

לשתי החלטות כאלה אני מתייחס כאן. האהת - ההחלטה בעניין ארנס יפת. אני

רוצה לשאול אם הוא זומן למשפט בין שאר הבנקאים וסירב להופיע, או שהוא לא זומן

כלל. הוא לא מופיע למשפט בישראל, ובאותו זמן הוא אמור לקבל על פי החלטת בית

המשפט סכומים אגדיים 83,000 ש"ח, ולא מבנק "סיטי בנק" בניו יורק, אלא ממוסד

ציבורי - כולם שוכחים שבנק לאופי בסך הכל הוא פוסד ציבורי בבעלות הסוכנות

היהודית. אפשר לחשוב שהאלוהות עצמה ירדה עלינו. לתת דבר כזה לאדם שפגע אולי

יותר מכל אחד אהר וגרם לפשבר הכספי הכי קשה של מדינת ישראל? איפה אנחנו חיים?

הרי זו התמוטטות של כל הערכים הבסיסיים של צדק. אני לא יכול להשלים עם הדבר הזה

פן הבחינה הציבורית, ולא מאמין שלא נמצאה הדרך המשפטית למנוע אותו.
היועץ המשפטי לממשלה יי הריש
אני יכול להרגיען: בין "וכך היה אומר" ובין "וכך היה פונה" - שני הביטויים

האלה מופיעים בסדר העבודה של יום כיפור בבית המקדש - יש כמה קריאות והשתחויות.

הוא עוד לא מונה את הכסף. בין זה שנאמר שהוא זכאי לזה עד לרגע שהוא יקבל את

הכסף רבה הדרך.
היועץ המשפטי לממשלה יי הריש
הבעיה היא עצם העובדה שבית פשפט קבע כך, ולא מצא את הדרך המשפטית הנכונה

לתת לו מה שמגיע לו בנסיבות כאלה.

הההלטה השנייה שאני מתייחס אליה היא מקרה ההריגה של שני הפעוטות על מדרכה.

הרי אי אפשר להגיד לנו שאנהנו לא מכירים את הנסיבות - ילד בן 19 נוהג במכונית

בעיקול ועולה על מדרכה והורג שני פעוטות. ועל הרג שני פעוטות שופט נותן 6 חודשי

של עבודת שירות ו-15 שנות פסילת רישיון. אם ההורים של הפעוטות האלה ייצאו מדעתם
ש' אלוני
שניהם כבר בטיפול פסיכיאטרי.
היו"ר א' לין
איך יכול שופט להעז לעשות דבר כזה? כשמדי פעם בפעם אנחנו פעלים בכנסת את

עניין ענישת הפינימום, מזנקים נגדי חברי הכנסת הליברלים, שחוששים מפגיעה בסמכות

בתי המשפט. אבל זה ניתוק מוחלט מכל הערכים הבסיסיים שאני מאמין שהם יסוד בהברה

הישראלית. איפה קדושת החיים? הוא לא פגע בפעוטות האלה על הכביש, כשהם שיהקו על

הכביש והוא לא נזהר מספיק. הוא מחץ אותן כשהוא עלה על מדרכה - - -
שי אלוני
ברוחב של 5.5 פטר.
היו"ר א' לין
בכל הרצינות אני אומר לכם, האמון שלי בשופטים שיכולים להחליט החלטות כאלה

מתערער, ואני שואל את עצמי אס הסמכות שאנחנו נותנים לבתי המשפט, וההיקף שלה,

במקומם. אני יודע שאלה החלטות חריגות, אבל ההחלטות החריגות הן שמזעזעות אותנו

בדרך כלל.

אדוני היועץ המשפטי. אני מצטער שחרגתי מסדר היום. האמן לי שאלה היו בשבילי

שתי מהלומות איומות. כל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם כאן - בחירה ישירה של ראש

הממשלה ועוד - הם ממש שדה שלווה לעומת שתי ההחלטות האיומות האלה.
שי אלוני
בנושא השני שהעלית, ההורים נמצאים במצב שהוא בבחינת אי שפיות. הם בטיפול

פסיכיאטרי. האב עבר על סדרי החקירה ויש לו טענות קשות למשטרה על מתח הזמן ועל

הדרך שבה הביאו את הראיות ואת הדברים. היתה לו הרגשה שרוצים להציל את הילד בן

ה-19.
היו"ר אי לין
אדוני היועץ המשפטי לממשלה, גברתי פרקליטת המדינה, אני חושש מאוד לדון

בוועדה הזאת בפנייתו של מר עזרא גולדברג. כמה מחברי - ואני מרשה לעצמי לומר לא
בצניעות מעושה
ייתכן שהם משפטנים יותר מנוסים ממני - בכל זאת מבקשים ממני לדון

בנושא הזה. לי יש חשש מיצירת מצב שוועדה זו הופכת להיות כאילו ערכאת ערר על

החלטות של בית המשפט העליון.
אי רובינשטיין
אלא אם כן מדובר בארנסט יפת.
היו"ר אי לין
יש הבדל עצום בין תפיסה של עולם ערכים שונה לבין מצב שבו אני אומר: בית

המשפט הרשיע אנשים חפים מפשע. שם מדובר בעולם ערכים שמנותק מאתנו לחלוטין, ואני

חושב שבית המשפט חייב להיות בחברה הישראלית. איפה הם בכלל הצמיחו להם את

הפנסיות האלה? מה הבנקאים האלה, נציגי אלוהים עלי ארץ? במקום לעשות את ההיפך,

מחזקים אותם.
היועץ המשפטי לממשלה יי חריש
הפנסיות הן תולדה מהסכמה - - -
היו"ר אי לין
אני יודע. וחלק גם ועדת כספים שהיתה כאן בעניינו של זנבר בשנת 1971. אבל

אני חוזר ואומר: יש לי חשש אמיתי. לכן ביקשתי שהדיון לא יהיה בפנייתו של מר
עזרא גולדברג, אלא דיון בשאלה
האם יש מקום לקיים דיון בפנייתו.

אילו סייגנו את הנושא ואמרנו שאנחנו רוצים לדון בסחיטת הודאות מחשודים

בביצוע מעשי רצח ופשע, שהמשטרה סוחטת בכוח מהם בכוח, ולאחר מכן זה משמש כראיה

בבית משפט לא הייתי מתרגש יותר מדי ומביא נושא זה לדיון בוועדה. אבל ברגע שאני

נדרש להעלות נושא שבעצם יש בו העלאת שאלה אם הרשעתו של אדם בבית משפט נעשתה

כדין, ובעצם אותו אדם הוא חף מפשע, אני מודה - עם כל הביקורת שיש לי על החלטות



חריגות של בתי המשפט - שאני כיושב ראש ועדה , חושש מלעשות דבר כזה , שמא אשגה

שגיאה איומה.

אנחנו חייבים להבין שכשאנחנו עוסקים בנושא פסוג זה, ועדת כנסת היא לא כמו

עיתונאי או עיתונאית. אם אנחנו פעלים שאלות כאלה, אני רוצה שנחשוב גם על ההורים

של הקרבן. איך הם מרגישים? זה לא השיקול המרכזי והעליון אצלי, אבל גם זה שיקול

שחייבים להביא בחשבון.

פשום כך חשבתי שאנחנו חייבים לקיים דיון בשאלה אם בכלל נדון.

חבר-הכנסת וישובסקי, בבקשה.

פי וירשובסקי;

ראשית, עניין ארנסט יפת. הנושא עלה בוועדה בשבוע שעבר לפי בקשתי. כי אני

חושב שכחברה אנחנו לא יכולים לעבור על העניין הזה לסדר היום. אני חושב שאנחנו

חייבים לדון באפשרות שאדם יקבל פנסיה שהיא פי שתיים גדולה יותר פהאדם שפפלא את

עכשיו את פקופו - הרי אלה פפדים אסטרונומיים. אני לא שקט בעקבות ההחלטה של

השופט, ואינני יודע אם היה טוב שסוכם על כך שלא יהיו עדים ויסתפקו בפספכים. אני

רוצה להתעפק בכל פה שקרה. כי המשפט נגמר ולא יכול סוב-יודיצה - - -
פרקליטת המדינה ד' בייניש
לא נגפר.
פי וירשובסקי
עד כפה שאני מבין, עניין הפנסיה נגפר.

שנית, ביקשתי להעלות נושא שקשור ביועץ הפשפטי לפפשלה וגם בפרקליטת הפדינה.

אני רק פבקש להזכיר שצריך להמשיך לטפל בעניין "הפגישה הלילית", בעניין הדברים

שאמרה גברת רוזנטל גם בבית הפשפט המחוזי וגם בבית הפשפט העליון. לפי ההערות של

השופט שפגר יש לי הרגשה שיש דברים בגו. בגלל הסוב-יודיצה הקדוש, והלא אפיתי

בפקרה הזה, לא דנו בזה, אבל תודה לאל, אחד זוכה והשני הורשע - סוף סוף אפשר

לדון בזה. אני חושבת שהבעיה הזאת מחייבת דיון מהיר.
היו"ר א' לין
נעלה את זה כתזכורת, אבל לא כנושא לדיון היום.

חבר-הכנסת רובינשטיין, בבקשה.
אי רובינשטיין
אני עושה הפרדה בין שני נושאים. אני פסכים לחלוטין עם יושב ראש הוועדה

שמסוכן פאוד שוועדה של הכנסת תשב בערעור על החלטות של בתי המשפט. אפנם הכלל של

סוב-י ודיצה לא חל כאן, אבל חל כאן כלל אחר, כלל של common sense וכלל של שפירה

משפטית פפני התערבות של ועדות בנושאים ספציפיים. לא זה הנושא שאני חושב צריך

להעלות עקב הפכתב של פר עזרא גולדברג, אלא נושא שהוא בהחלט לגיטיפי, והוא קשור

- גם ניסח חבר-הכנסת ליבאי - לשאלה שלנו כבית פהוקקים. בפשפט הפלילי הישראלי,

מתוך כוונות טובות פאוד של רצון להילהם בפשע, נעשתה בחקיקה ובפסיקה שורה של

אקספקריפנטים שלדעתי שהם פאוד לא פוצלחים, והיא הרחיקו אותו לחלוטין פהשיטות

הפקובלות בפדינות אחרות. הבעייתיות של הפשפט הפלילי בישראל מתפקדת בשני נושאים:

נושא אחד, שאני לא רוצה לדון בו בהקשר זה, הוא הפרשנות לסעיף 10א לפקודת

הראיות. אני רוצה להעיד, ואני חושב ששותפים לי חברי הכנסת האחרים: אנחנו חוקקנו

את סעיף את סעיף 10א בכנסת ה-9 ואיש מאתנו לא העלה על דעתו שאלה יהיו תוצאות



החקיקה, אילו מישהו היה אומר לנו שהפרשנות תהיה פסק דין ארוך בפרשת טובול, אני

מודיע כאן שהייתי מצביע כאן נגד ההוק.

בעיה שנייה מתמצית בדוגמאות של עזרא גולדברג. זאת ההלכה בעניין הודאה.

במקרה יצא שהדיון כאן מתקיים לאהר חשיפה של אלימות משטרתית, דבר שידוע כבר הרבה

מאוד שנים להברי כנסת שמטפלים בזה. מה שקרה במשפט הישראלי הוא דבר חמור ביותר.

הודאה, בעצם חתימה של נחקר - שאין שום ערבויות להגן עליו בתוך התא שבו הוא חשוף

ללחצים מכל הסוגים של השוטרים - מוליכה להרשאה. בלי שום דבר נוסף.

בכל הפרשיות שהיו עכשיו באנגליה, פרשיות חמורות ביותר, היה סיוע, לא היתה

סתם הודאה. בכל זאת קמה שם צעקה גדולה והקימו "Royal connission" כדי לדון

בדיני ההודאות, עם התקפות בלתי רגילות בפרלמנט, מהסוג שאנחנו לא רגילים אליהן,

של כל המפלגות, כולל תביעה להתפטרותו של זקן השופטים. הדבר שבו היה סיוע, התברר

כסיוע לא נכון.

מה שקורה כאן, כאשר יש הודאה כזאת, הפרקליטות רואה את ההודאה, היא לא

שופטת, והיא מעמידה לדין, גם בנסיבות שלדעתי יש בהן סימני שאלה גדולים מאוד.

בדקתי שני תיקים לעומקם, קראתי כל מלה, ונדהמתי שבכלל אפשר להעמיד לדין במקרים

כאלה. קראתי גם את הפרוטוקולים של בית המשפט. בא הנאשם עם ראיות חיצוניות, הוא

מספר שהתעללו בו, שאיימו עליו, שאיימו לתלות אותו, ובית המשפט לא מאמין לו, הוא

מאמין לשוטרים, ההודאה מתקבלת במשפט זוטא ובזה נגמר העניין.

בפרשת ברנס, שכולה התנהלה כאילו נטל ההוכחה מוטל על הנאשם, לדעתי, הנאשם

פרק את נטל ההוכחה בעדויות חד-משמעיות. אבל את בית המשפט לא מעניין שום דבר.
כבוד השופט פרידמן אומר
זהו זה, יש הודאה. ולא סתם הודאה, היא לא מוקלטת

בווידאו כפי שנוהגים באנגליה. ואגב, בית המשפט מקבל הודאות גם כאשר בתוך החומר

שמביאה המשטרה יש טענה של המשטרה שהוא חף מפשע.
פרקליטת המדינה די בייניש
תמיד הוא טוען שהוא חף מפשע.
א' רובינשטיין
אז איזו הודאה זאת? הודאה זה שאדם אומר: אני טעיתי, אני חוזר בי, והוא

מתוודה ומשתפך ומספר על מה שקרה. ואגב, בכל ההודאות האלה, באופן מפליא, הנאשם

לא יכול להביא בדל של ראיה חיצונית שתחזק את הראיה הזאת.

לסיכום, אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לדון בשאלה, אי אפשר להתעלם

מהמציאות.
היו"ר א' לין
איפה הביקורת שלך, דיני הראיות?
א' רובינשטיין
אם לאור פרשנות בתי המשפט והמציאות, ואני כולל במציאות הזאת את המשטרה ואת

הפרקליטות ואת בתי המשפט, הדין הוא כפי שהוא, לדעתי, הוועדה צריכה להסיק מסקנה

כמחוקק ולתקן את החוק כך שלא תתאפשר הרשעה בנסיבות של הודאה בלבד. שנית, היא

צריכה לתקן את החוק לגבי גביית הודאה.

זה דבר שאני מציע לבדוק אותו. אני לא מגיש הצעת חוק. לצורך זה אני מבקש

להציע להקים ועדת משנה, גם חבר-הכנסת דוד ליבאי שותף לעמדתי. ועדת המשנה הזאת

לא תבדוק מחדש פסקי דין, אבל היא לא יכולה להתעלם מטענות לגבי התעללות של

המשטרה. אני מציע שהוועדה שתבדוק את החוק לאור טענות שהושמעו.
היו"ר א' לין
חברת-הכנסת אלוני, בבקשה.
ש' אלוני
אני רוצה להעלות רק נקודה אחת ומבקשת שייתייחסו גם אליה. הנושא הזה שקיבלנו

מעזרא גולדברג, גם נוכה הדוגמאות שהוא הביא מהעבר וגם לנובה הספקות שהוא מביא

מהמקרה של רצה דני כץ - נכון שלמשפט צריך להיות סוף פסוק, אבל האם לא נכון היה

להקל, למצוא איזשהו תיקון מבהינת ההוק, שיאפשר למקרים מהסוג הזה משפט חוזר.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת דיין, בבקשה.
אי דיין
זה באמת נושא מורכב מאוד ורגיש מאוד, אבל לא לא עושים כלום, אלא מתגוננים

בטענות הפורמליות - ואני בטוה שיהיו עכשיו תשובות לכל הטענות של גולדברג, שטוען

אותן כבר כמה שנים, ועוד כמה הברי כנסת, ביניהם הבר-הכנסת רובינשטיין ואהרים.

אני הושב שמתחילה להיות פה פגיעה באינטרס הציבור - - -
ש' אלוני
ממני המשטרה תוציא כל הודאה, רק שלא יגעו בי...
אי רובינשטיין
אני אשא אתי תעודה: אני מודה בכל פשע שהמשטרה...
אי דיין
אני מסכים עם הבר-הכנסת רובינשטיין שצריך לקיים דיון. אני פוגש היום בבית

הכנסת אנשים שראו את ''ערב הדש" עם גולדברג בנושא רצה דני כץ ואת המאמר המפורט
ב''ידיעות אחרונות", והם אומרים לי
אתה הרי עורך דין, במקרה כזה אין משפט הוזר?

ורוצה מסתובב הופשי? אם לא נקבע איזשהם כללים, גם שיחייבו את בית המשפט להיות

זהיר יותר, ולבדוק, ולסייע וכו', אנהנו נפגע בערך שעד היום היה מקודש מאוד -

ההלטת בית המשפט. עד עכשיו האנשים האלה יצאו חייבים בדין, אז לא היו הרהורים.

אבל בפרשת ברנס ודני כץ אנהנו רואים שחוזרים כל הזמן להודאה ולשהזור, ובהודאה

יש כל מיני משפטים שהוזרים בכל הודאה, כאילו זה ניסוחים של ההוקרים כדבר

שכותבים אותו כשגרה. הרי לא הוא כותב את ההודאה, אלא בעצם ההוקר מנסה את

ההודאה.
עי לנדאו
מה אתה מציע?
אי דיין
יש להקים ועדת משנה של ועדת ההוקה, שתבדוק את סעיף 10א והפרשנות. אני בעד

קיום דיון והזמנת האיש הזה שכותב לנו ורואים אותו.
עי לנדאו
מה שאותי מטריד זה לא מה הרושם שמתעורר בציבור, אלא עצם העובדה שיכול

להיות מצב שתהליך גביית העדויות הוא כזה שאדם שאיננו אשם בסיכומו של דבר יודה

ובית המשפט יגזור את דינו.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני מבקש להעיר רק כפה הערות. כעניין שבעיקרון אנחנו - מוסד היועץ המשפטי

והפרקליטות, שניים שהם אחד, ומשרד המשפטים בכללו - נקבל בנפש חפצה כל החלטה של

הוועדה הזאת במסגרת תפקידה כוועדת הבדיקה - והוועדה פפונה גם על אכיפת החוק -

ללבן ולברר שאלה עקרונית. כפו פוסד ההודאות - שהוא באפת פוסד משפטי פוסד, וגס

סעיף 10א, או כל סעיף אחר שעניינו דיני ראיות, ועשוי להביא תקנה לחשש שקיים שמא

מרשיעים את הזכאי ומזכים את הרשע.

ימיה של הבעיה הזאת, של ההודאות, עתיקים פאוד. בפקורות כבר פצינו: "כופין

אותו עד שיאמר רוצה אני". לא "פודה אני", כבר "רוצה אני". הוא כבר הולך לדרכו

ולשיטתו של הכופה.
יצחק לוי
זח לא לגבי הרשעות. כתוב שאין אדם פרשיע את עצפו.
היועץ המשפטי לממשלה יי חריש
חאפרות חאלח רק פוכיחות עד כפח הבעיה הזאת פנסרת בכל הזפנים. אפר כבר שופט

אנגלי לפני יותר פפאה שנה, נדפה לי: ראו זה פלא, כאשר לפשטרה יש פלוא התיק

ראיות פפקור חיצון, אין האיש רוצה להתוודות. אין שום הודאה של הנאשם. פתי פציקה

לו רוח בטנו, כאשר אין שום ראיות, אז פתאום הוא רוצה להתוודות. והרמז ברור -

מביאים אותו לידי הודאה.

לשאלה שהציב כבוד היושב ראש בפתה הדיון, אם מכתבו של מר גולדברג הוא שצריך

לשפש גורם לדיון הזה, ובייחוד אם ראוי על פי חפכתב להיכנס לפרטיהם של כל אחד

ואחד פהפקרים, התשובה היא - בהחלט לא. מפני שהוועדה לא יכולה לשים עצפה בשום

אופן ערכאת בירור או ערר או ערעור או הרהור על פסקי בתי חפשפט. אין רשות נוגעת

בחברתה. ואם כך, עוד יותר גרוע שבא אדם כמו מר גולדברג, שרוצה לזכות את אדון

ברנס, ולא יכול לחיות יום אחד עם זח שברנס, שכבר איננו יושב בכלא, מייחסים לו

בכלל דבר שלא כשורה.
אי רובינשטיין
גם אני לא יכול לחיות עם זה. אני לא יכול לחיות עם זה שנתנו לו חנינה. אם

הוא היה הרוצח היינו צריכים לזעוק כולנו נגד החנינה הזאת. אני הייתי מעורב בזה.

החנינה הזאת ניתנה לו בגלל הספקות הגדולים שהיו.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני אינני יודע. התחת אלוהים אני? אנחנו לא יכולים לדעת. מבחינת סדרי הדין

הדרכים פתוחות לרווחה. אם חושב אדון ברנס שיש בידו נתונים שמצדיקים עיון פחדש,

דיון פחדש, משפט חוזר - הרשות בידו לבקש זאת מנשיא בית הפשפט העליון. אז הנשיא

מבקש התייחסות היועץ המשפטי, ואני יכול להעיד על עצמי שחתפתי על עשרות חוות דעת

לנשיא. אמנם כולן היו שאין מקום למשפט חוזר, ואכן כך קבע הנשיא. ורבותי, אם

נשיא בית המשפט העליון, זה וקודפיו, קבעו כך, אות הוא שלא היה בבקשות ולא

כלום.

אבל לקיים דיון על דפי העיתונות או במקום משפט חוזר, לקיים כאן משפט חוזר

- זו דרך נלוזה מאוד. בייחוד היא נלוזה, לא רק עקרונית, על שום הלשון שהוא פרשה

לעצמו. רבותי, זה דבר חמור פאוד. בשורה השלישית הוא אומר: "למרבה הצער, כמו

בקרב גופים אחרים כן גם בקרב המערכת המשפטית, ישנם יחידים לא ישרים ופחוסרי

מצפון, שתוך ניצול מעמדם עושים מעשים הגובלים בפשעים".
מ' וירשובסקי
נניח שהמשפט הזה לא היה כתוב, דעתך היתה שונה?
היו"ר א' לין
הפנייה שלו בעצם אומרת שהרשעות של בתי המשפט לא היו בדין, שהורשעו אנשים

חפים מפשע, ואנהנו מתבקשים לברר שאלה זו.

היועץ המשפטי לממשלה יי הריש;

בסוף מכתבו מיום 26 במאי 1991 לכבוד יושב ראש הוועדה, הוא אומר: "לאור

העובדה שבשני המקרים, זה של ברנס וזה של עזריה, התביעה היא היא שגרמה ביודעין

להרשעתם על לא עוול בכפם, והיות והיועץ המשפטי לממשלה הוא שעומד בראש התביעה,

הלה עליו הובה אבסולוטית להגיש את שתי הבקשות מטעמו, על מנת לתקן את העוולות."
אהר כך
"ליועץ המשפטי יש סמכויות רבות, אולם אין לו סמכות שלא למלא את תפקידו

בנאמנות."

אמור מעתה, כשאתה קורא את הדברים האלה: אם אין היועץ המשפטי רואה עין בעין

את הדברים עם מר עזרא גולדברג המלומד, כי אז אין הוא עושה את תפקידו בנאמנות.

אם הושבת התביעה, לאור ראיות שנאספו על ידי המשטרה, שההודאה הודאת אמת היא ויש

בה התוודות על הטא וקיימים גם אמצעי הזהירות - הלא אין דנים אדם רק על סמך

הודאה, אלא צריך שיהיה דבר-מה מסייע להודאה - במקרה מסוים די היה בהודאות, כי

אף הם אנשים הסרי מצפון... כיצד אפשר להסכים שלשון כזאת תשמש מפתה לדיון.
אי רובינשטיין
אני מציע שננזוף בו על הלשון שלו. הבעיה המרכזית היא לא הלשון.
היועץ המשפטי לממשלה י' הריש
אמרתי, יש לנו הנכונות המלאה, אם תוקם ועדת משנה, אם תמצאו לנכון לדון

בנושא זה או אהר, אנהנו נסייע לוועדה להגיע עד הקר העניין כמיטב יכולתנו.

לפרקליטת המדינה יש השגות על זה.
פרקליטת המדינה די בייניש
השגות מסוימות. זו הצעה שלא דיברנו עליה. הכנסת רשאית לדון בכל דבר.
היועץ המשפטי לממשלה יי הריש
אם ועדת ההוקה תראה להקים ועדה, אנהנו נסייע לה.
פרקליטת המדינה די בייניש
ודאי, על זה אין לי השגות.
היועץ המשפטי לממשלה י' הריש
יותר מזה לא אמרתי. אם צריך לעשות זאת, זו שאלה אחרת.
היו"ר אי לין
זו השאלה העולה כאן עכשיו: אם צריך.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
לבדוק כל סעיף וסעיף שבחוק לאור לקחי הניסיון, לאור ההלכה הפסוקה - זה

מתפקידה של הוועדה, היא בת-חורין לעשות זאת, ואף כאן אנחנו נושיט את פלוא

העזרה. דבר אחד אין לעשות בשום פנים, מטעמים שבעיקרון - שהוועדה הזאת תשים עצמה

שופטת-על על בית המשפט העליון, על הפרקליטות וכו'.
היו"ר א' לין
אדוני היועץ המשפטי, האם יש לך לומר לנו משהו בעניין משפט ארנסט יפת.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
בפתח דבריך נשאלה שאלה מדוע ארנסט יפת לא זומן למשפט הפלילי.
היו"ר אי לין
) הוא זומן או לא זומן?
פרקליטת המדינה ד' בייניש
ודאי שהוא זומן. השאלה היא אם אנהנו יכולים לעשות service בארצות הברית.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
אני יכול לומר לוועדה שני דברים: ההחלטה של השופט בן-יאיר ניתנה בסוף

השבוע שעבר, יש לנו מועד מורחב לבדוק אם אפשר לערער על ההחלטה הזאת. אנחנו

נבדוק זאת. אין לנו כרגע שום נטייה לא לכאן ולא לכאן. כיוון שפגרת בתי המשפט

התחילה היום והפגרה איננה במניין הימים הקצובים לערעור, יש לנו מועד מוארך.

ניתן את מלוא תשומת לבנו לעניין ו נשקוד על כל ההומר ונחליט אם לערער. זה אשר

לצד האזרחי.
חי מירום
למה, כבוד היועץ המשפטי, אין לנו נטייה לא לכאן ולא לכאן?
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
משום שצריך לעיין תחילה. זו שאלה של דיסציפלינה של משפטן. בכל זאת הייתי

שופט 28 שנים, וזה דבק בי עד שההרגל נעשה טבע - אני ניגש לכל עניין ועניין בלי

רציות. אני לא רוצה שהדין ייטה לכאן או לכאן, ואין לי שום דעות מקודמות. אני

בוחן את הדברים תחילה, ואחר כך מחליט. ולא להיפך. זה מה שאמרתי, אין לנו שום

נטיות. אולי רק נטייה אחת, שכתוצאה מהפסק דין הזה לא ישתבשו לנו עקרונות מוסר

של החברה, של רדיפת בצע בתחום הציבורי. הנטייה הזאת בוודאי ישנה. אבל אם יש

מקום לערער או אין, נקבע לאחר עיון מעמיק.
היו"ר אי לין
אנחנו רק מבקשים שטובת הציבור ותקנת הציבור - שבלאו הכי עומדות לנגד

עיניכם - ימשיכו לעמוד לנגד עיניכם.
אי דיין
לא אמרת כלום...
היו"ר א' לין
לא התכוונתי לומר מעבר לכלום.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
לעניין המשפט התלוי ועומד תשמעו פרטים מפי פרקליטת המדינה, אבל גם לא ראוי

לדון בזה. זה דבר שבהתהוות, הוא תלוי ועומד בפני בית המשפט.
פרקליטת המדינה די בייניש
לעניין יפת, אני רוצה להצטרף לבקשה - שני הנושאים שעלו כאן הם נושאים

שבטיפולנו, עם כל הכבוד לוועדה הנכבדה, אני הושבת שטוב יותר שנדון בהם באופן

ענייני, לפי שיקולנו המקצועי, ולא אחרי דיון בוועדה, ולו רק לשם מראית העין, גם

אם זה לא באמת מתפרש כך.

לעניין יפת לא מדובר בפוסט-יודיצה. הודיע היועץ המשפטי לממשלה והעניין

נמצא בשיקול אצלנו. הוא נבהן, הוא ייבחן עניינית. לעניין המשפט הפלילי, ננקטו

או ננקטים מהלכים מסוימים. הדברים תלויים ועומדים בבית משפט, אנחנו עושים מאמץ

גדול לעבוד, באמת בהתאם לאינטרס הציבורי, כפי שאנחנו רואים אותו, אבל לא תחת

לחץ, לא של עיתונות ועם כל הכבוד, גם לא של מעורבויות שונות. יש דעות שונות

בציבור. שמעתי את העניין הזה לכאן ולכאן. אמר היועץ, אנחנו חייבים לדון בזח על

פי מיטב שיקולי נו, ישפטו אותנו עליהם אחר כך.

לכן הייתי רוצה להתייחס לנושא השני ולא לעניין יפת.
היו"ר אי לין
לגבי יפת רק שאלתי אם הוא זומן למשפט הפלילי או שהוא זומן ולא בא.
פרקליטת המדינה די בייניש
יש בעיה גם בשאלה מה זה זומן. אנחנו יודעים שהוא יודע, יש עורך דין שבקשר

אתו. אנחנו לא יכולים לזמן פורמלית בארצות הברית. הרי כולם יודעים שיש הליך

מורכב מאוד כדי לזמן אדם מחוץ לארץ, ואנחנו בודקים אם הוא יכול להיחסך לנו.

ביקשתי בכוונה לא להתייחס לזה בשלב הזה. לא נעלם מעינינו שהוא לא יושב היום על

ספסל הנאשמים בבית המשפט.

לנושא הכבד בהחלט שעלה כאן, וכובדו לא נגזר מתלונת עזרא גולדברג, וזו בעצם

גם רוח הדברים של היועץ המשפטי לממשלה. יש בעיה. אני חושבת שאפשר כבר בביטחון -

זאת בכל אופן תחושי - להרגיע את הוועדה הנכבדה שהבעיה היא לא כפי שמצביע עליה

עזרא גולדברג, לא בהיקפה ולא בצורתה. עם כל הכבוד לתלונות שלו, על חלקן מוכרת

לי אישית הבדיקה היסודית שנעשתה, וכבר עכשיו אני אומרת שלא מקובלת עלי התזה של

סיטואציה שכאילו בכל הפשעים ההמורים יושבים בבתי הכלא אנשים חפים מפשע, ורוצח

מסתורי, שקודם רצח נשים ועכשיו הוא רוצח הרבה ילדים, מסתובב בחוץ.

חבר-הכנסת דיין, קל מאוד ליצור דעת קהל. קשה להתווכח עם סיפורים - האם רק

הודאות, האם לא הודאות. הנושאים נבדקו ברצינות. אבל אם מישהו מאמין שיש שיטת

משפט שפתרה את האפשרות שלא תקרה חלילה טעות במשפט אף פעם, אני לא חושכת שיש

שיטה אופטימלית כזאת. טעויות יכולות לקרות, צריך לחפש אם אין כאן שיטה, ואני לא

מאמינה בשיטה.

יש בעיה אמיתית שאיננה של דיני הראיות שלנו, אלא שוב, בעיה שמדינות שונות

בעולם לא התמודדו אתה, כולל חברות מערביות דמוקרטיות, והיא הבעיה של אלימות

בחקירות. בנושא של אמצעי חקירה צריך לטפל, וניתנת לו היום הרבה תשומת לב. אף

פעם אין גבול לזה, אבל אנחנו משקיעים היום הרבה מאמץ בנושא של אלימות בחקירות.



אפילו בשביל לשמור על צלמנו זה נושא חשוב, אפילו שאין קורלציה מוחלטת בין פגם

בחקירה ובין ישיבתו של חף מפשע, אבל החשש קיים - זה מספיק.

צריך להפריד בין סוגי הבעיות, אם יהיה דיון, ואני אצטרך לתרום בו, יש לי

דעה משלי, שכבר התייחסתי אליה פה בוועדה בהזדמנות קודמת, שאולי סעיף 10 א הוא

דווקא איזון מסוים לנושא ההודאות. כי אנחנו מתמודדים עם פשע חמור בלי עדים ובלי

הודאות, הרי בסופו של דבר יצטרכו לפענה. השאלה היא איפה המשוואה הזאת עומדת -

האם היא עומדת בעדים? האם היא עומדת בהודאות? סיכונים מסוימים יש תמיד. אנחנו

צריכים לעשות מאמץ לנטרל אותם, להמעיט בהם, לצמצם אותם. תחושתי היא שהבעיה

איננה בדיני הראיות. אני חוזרת ואומרת, אני לא מאמינה שהרשימה הזאת היא של חפים

מפשע, הסיפור הזה הוא דמיוני.

גם המקרה האחרון, ואומר את זה בזהירות, ואם יהיה צורך תמיד יבדקו ויחזרו

ויבדקו, כי חלילה לנו מהרעיון שיישבו בכלא אנשים חפים מפשע.

היועץ המשפטי לממשלה יי חריש;

ו אני מבקש להזכיר שלגבי אחד מהמקרים - עזריה - הזמנו את אדון עזרא גולדברג

וישבנו יום לילה תמים ועשינו עימות בין הטענות שלו לבין הממצאים, וידו לא היתה

על העליונה.
פרקליטת המדינה ד' בייניש
לא רק ישבנו, הקמנו צוות של פרקליטים.
אי רובינשטיין
אני שוחחתי עם הפרקליטים. הם אמרו לי שבמקרה עזריה אין שום פגם, אבל אילו

הייתי בא לדבר על פרשת דני כץ, הם היו אומרים משהו אחר.
פרקליטת המדינה ד' בייניש
הם לא בדקו את הנושא, הם בדקו את עזריה. הרי לדברים האלה אין שיעור. ודאי

יכולה להיות טעות משפטית, אף אחד לא פטור מטעות, אבל צריך לצמצם אותה. מכל

מקום, נדמה לי שאנחנו יכולים להיות שקטים שהתמונה המצטיירת מהדו"ח הזה, על פי

בדיקות שלנו, היא תמונה מוגזרת ומעוותת. אנחנו לא יכולים להיות שקטים, ואסור

) שאף מערכת תהיה שקטה בנושא של שיטות חקירה. זה נושא ראוי לבדיקה מתמדת.

כפי שאמרתי הקדישו לעניין תשומת לב. אני חושבת שהשנה היו לנו הישגים רבים

בהעמדות לדין של שוטרים.

היו"ר אי לין;

האם היית מאמצת את השקפתו של חבר-הכנסת רובינשטיין שכאשר כל מה שיש בידי

בית המשפט זו הודאה בלבד, על סמך זה אי אפשר יהיה להרשיע אדם?

פרקליטת המדינה די בייניש;

לפי דעתי, בית המשפט - וזו לא בעיה סמנטית - איננו מרשיע על סמך הודאה

בלבד. נסיבות גביית ההודאה זה דבר אחד, מה תוכנה - זה דבר אחר. דווקא בדוגמה

שעלתה כל כך הרבה פעמים, בדוגמה של פרשת דני כץ, למשל, לפי בדיקותינו יש הרבה

יותר תמיכות ויותר מדי דברים שלדעתנו הם לא יכולים להיות צירוף מקרים. הרי בכל

זאת אתה מסיק, בדיעבד, ממכלול של נסיבות. ולא ייתכן צירוף מקרים כל כך גדול,

-להערכתנו, על פי השכל הישר - ולבסוף אין לנו כלים אחרים, גם לא לבית משפט.

במקרה הזה אנחנו משוכנעים.



היעלה על הדעת שבכל תיק שנבדק בהקירה משטרתית, ראיות, תביעה - ככל יכולתה

לבדוק - בית משפט, העיתונות אחר כך תהיה ערכאה עליונה? ועדת כנסת, בכל הכבוד,

תהיה ערכאה עליונה? הדבר הזה לא יכול להיות. אנהנו הרי מדברים על בדיקת עובדות.

המנגנונים שההוק קבע היום הם משפט חוזר בתנאים מסוימים.
אי רובינשטיין
ולא היה אף משפט חוזר אחד בישראל.
פרקליטת המדינה ד' בייניש
היה.
אי' רובינשטיין
שאושר.
היו"ר א' לין
יכול להיות שצריך לשפר אח מוסד המשפט החוזר.
פרקליטת המדינה ד' בייניש
הבעיה שצריך להשוב עליה היא, ואני חוזרת שוב: דרך בדיקת עבודת המשטרה, ולא

דיני הראיות. כך תחושתי. ככל שנחיה שקטים יותר שהחקירה נוהלה כראוי - וזה מתח

פנימי שקיים תמיד - ייטב. בארצות הברית החוק מאוד טוב בנושא שוטרים וקבילות

הודאות, וזאת אחת המשטרות שידועות באלימות שלה. איומה ונוראה. כך שקשה לי

להאמין שהבעיה היא בחוק. החוק בסדר, חבעיח חיא בדרך שבה יבדקו, יישמו, יסיקו

מסקנות, ולא בהכרח חמסקנות קשורות תמיד לזיכוי חנאשמים. המסקנות הן בטיפול

בגורמים שבכל מקרה פעלו שלא כראוי.
היו"ר א' לין
בנושא ספציפי שעומד על הפרק, הרי לעולם לא נוכל לעשות ביקורת על עבודת

המשטרה כפי שבית המשפט עושה ביקורת בדיון פתוח שבו מערערים על ההודאה.
פרקליטת המדינה ד' בייניש
כל מה שאני יכולה לחשוב באופן ריאלי, וזה שוב לא דבר אופטימלי, הוא שכלול

החקירות נגד שוטרים במקרים של תלונות כאלה. הוועדה הזאת יודעת שאנחנו עומדים

לחקים חיום את הגוף שיחקור שוטרים באחריות פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי.

למעשה כבר נבחר מועמד שיעמוד בראש היחידה. אני עדיין לא יכולה להודיע את שמו.

זה מתוך רצון לנסות להקדיש יותר תשומת לב. גם יה לא פתרון אופטימלי, מפני שיכול

לחיות שהחוקרים האלח לא יגיעו לפתרונות נפלאים.

אנחנו עוסקים חיום בעוד תחומים בבדיקת שיטות חקירה. בזה מושקע מאמץ מוצדק.

אבל אין לקפוץ מכאן למסקנח ההפוכה שבתי הכלא מלאים חפים מפשע. זח קצת מרחיק

לכת.
א' רובינשטיין
לא מלאים, אבל דווקא במקרים האלה, הקיצוניים, זה אחד הפרדוקסים

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש;

מי אומר שהגז קיצוניים, משום שגולדברג - -
אי רובינשטיין
אדוני היועץ המשפטי, אני קראתי את פרשת ורד וינר, את כולה. וקראתי את דעתו

של השופט ביסקי, וגם שוחחתי אתו. אני רוצה לומר לך, םהריד אותי להשוב שאפשר היה

להרשיע שם את האדם ברצה. טעויות יכולות לקרות, אבל שיטה שמאפשרת להרשיע במקרה

כזה - וזה בכלל בלי אלימות משטרתית. לדעתי, שם בכלל אין הודאה, כמו שאומר השופט

ביסקי.

אני מציע דרך מסוימת. אין שיטה שמבטיהה מפני טעויות משפטיות. בארץ יש כמה

תופעות מיוהדות במינן, שלדעתי מצדיקות שהכנסת תבדוק מחדש גס את נושא ההקירות,

גם את דיני הראיות, וגם את המשפט החוזר. עובדה שמאז הקמת המדינה לא היה שום אדם

שנמצא זכאי במשפט חוזר. זה דבר
פרקליטת המדינה ד' בייניש
כשהתביעה הזרה בה, כמו בפרשת נפסו.
אי רובינשטיין
מקרה אחד.
היו"ר א' לין
הוויכוח הזה בשלב זה מיותר בעצם, כי יש דברים ברורים שאנהנו יכולים להסכים

עליהם.
היועץ המשפטי לממשלה י' חריש
חבר-הכנסת רובינשטיין אני שם לפניך אתגר - כל תיקי הבקשות למשפט חוזר

יעמדו לרשותך, תקרא את הוות הדעת שנתן היועץ המשפטי בכל אחד מהתיקים ותראה אתה

בעצמה היית נותן משפט חוזר.
אי רובינשטיין
אני בדעה מאוד מהפכנית במדינת ישראל, שספק צריך לפעול לטובת נאשמים. זה

דבר שלא קיים היום במשפט בארץ. ספק לא פועל לטובת נאשמים.
פרקליטת המדינה ד' בייניש
אין לי מה לומר בשאלת הקמת הוועדה. אני יכולה רק לומר שהבעיה איננה מקרים

פרטניים, אלא אם יש מקום לשינוי בשיטה. לדעתי, השיטה שלנו איננה יוצאת דופן

מהשיטות האחרות המערביות המודרניות הדמוקרטיות. נכון, זה מומנט אנושי, בסוף

השופט צריך לשקול על פי הגיונו, ואין סיבה לחשוב שהגיונו של עזרא גולדברג יותר

טוב מההיגיון של השופט, שזה תפקידו.
היועץ המשפטי לממשלה יי חריש
מיהו שידון במצפונם של שופטים?
פרקליטת המדינה די בייניש
השאלה, להערכתנו, היא רק, הידוק הפיקוה על שיטות החקירה. זו משימה מספר

אחד. היא חשובה, ואין ספק שכל אמצעי בקרה שיימצא, או יחשבו שיכול לסייע לקידום

העניין הוא השוב. כי הבעיה קיימת, אין ספק שהיא קיימת.
ש' אלוני
ראיתם כבר את ההצעה שהוכנה בקשר להכנסת תיקון לסעיף 10א?
פרקליטת המדינה ד' בייניש
הרי אנחנו גם הגענו לנוסה שלנו.
שי אלוני
/גם עניין ההקלות בעניין משפט חוזר.
היו"ר א' לין
אני רוצה להציע סיכום בנושא הדיון. היתה בפנינו פנייה של מר עזרא גולדברג.

בפנייה זו יש בעצם משום השגה על הרשעות בבתי משפט, כולל דחיית ערעורים לבית

המשפט העליון. בפתח דברי בנושא זה אמרתי שהיתה לי התלבטות גדולה מאוד אם יש

מקום לקיים דיון בוועדה, שכן דיון בוועדה משמעו שאנהנו בוחנים ומטילים ספק

בהרשעות של בתי משפט.

אני מציע כסיכום כך: אנחנו לא נדון בפניות שיש בהן בעצם השגה או ערעור על

הרשעות של בתי משפט. בהחלט נעסוק בשלושה נושאים מרכזיים, שהוועדה בלאו הכי
צריכה לעסוק בהם
1. גביית הודאות במשטרה. אני לא מציע שנעסוק בכל דרכי החקירה

במשטרה, אלא נתייחס לנושא הספציפי של דרך גביית הודאות מחשודים במשטרה. 2. נבחן

את-דיני הראיות בתחום השימוש בהודאות - זה גם על סדר יומה של הוועדה - ונעשה את

זה במסגרת הצעת החוק לתיקון סעיף 10א לפקודת הראיות. בלאו הכי הדבר מתבקש גם

במסגרת הזאת. 3. אני לא שולל שנבחן פעם נוספת בוועדה את נושא המשפט החוזר.

ייתכן שלאחר דיון בנושא נגיע למסקנה שכדאי להציע הצעות שינויים ותיקונים כמוסד

זה. אנחנו מעוניינים בכך שבמקרים שמוטל ספק רציני, מצטבר, גדול, באשר לחפותו או

לאשמתו שלאדם, יהיה מסלול המשפט החוזר. לא שייעשה בו חלילה שימוש כערכאת

ערעור, אלא שימוש שלמטרתו בעצם נועד מוסד המשפט החוזר.
ח' מירום
את ההצעה הזאת אתה מציע היום, על רקע הפנייה של גולדברג?
היו"ר א' לין
אני מציע סיכום מסגרת של דיון לוועדה. אתה רוצה להציע שנדון בפנייתו של מר

גולדברג?
חי מירום
לא, להיפך.
היו"ר אי לין
אני לא מציע מסקנות. כל מה שהצעתי הוא הגדרה של נושאים שהם בעצם תחומי

הדיון שבהם תעסוק הוועדה.
א' דיין
רצוי להקים ועדת משנה, כי הוועדה עסוקה מאוד.
היו"ר א' לין
אינני יודע אם צריך להקים ועדת משנה, כי בקיץ יש לנו שפע של זמן לעסוק בלי

לחץ ולחוקק כפח חוקים טובים.
א' רובינשטיין
העומס על הוועדה הוא עצום. עובדה היא שאנחנו לא פגיעים לדיון בהצעות הוק

שעברו בקריאה פוקדפת. יש לנו חבר ועדה שהוא מומחה במשפט הפלילי - חבר-הבנסת דוד

ליבאי - גם עורך דין, גם פרצה באוניברסיטה וגם היה ראש המכון לקרימינולוגיה.

אני חושב שיש טעם להקים ועדת משנה בדי להסיר מאתנו את הנטל. אני חושש שלא נגיע

לדון בענין, ההופר רב מאוד. בשבילי הנושא הזה הוא בעל חשיבות ראשונה במעלה. כל

פעם שאני מנסה להביא דיון קצת רחב, אין לבך זמן. אבל יש כאן בעיות יסודיות

ביותר של המערבת. עם כל הבבוד, אני חולק על פרקליטות המדינה. אנחנו בהחלט שונים

מהשיטות המקובלות של המשפט הפלילי.
שי אלוני
אבל על גביית הראיות במשטרה השוב שכל הוועדה תשמע את המשטרה ותדון.
היו"ר א' לין
אנחנו לא תמיד בלחץ. על אף הלחץ, התפוקה שלנו מאוד גבוהה. חלק גדול פזמנה

של הוועדה מוקדש לבחירה ישירה של ראש ממשלה, את השאלה אם להקים או לא להקים

ו5דת משנה אני דוחה לפעם אהרת.

נצא להפסקה ואחריח נעבור לסעיף הבא. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשנה 12:35}

(הישיבה חודשה בשעה 12:45)

ב. הצעת חוק לביטול תוקפה של פקודת ההצגות הציבוריות, התשנ"א-1991

של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי

והצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39), התשנ"א-1991
היו"ר אי לין
הנושא הבא הוא: הצעת חוק לביטול תוקפה של פקודת ההצגות הציבוריות,

התשנ"א-1991, הצעת חוק פרטית של חבר-הבנסת מרדכי וירשובסקי, וכן הצעת חוק

העונשין (תיקון מספר 39), התשנ"א-1991, שהיא הצעת חוק של הממשלה.

העניין הוא בכך שהצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי עברה בקריאה טרומית

והצעת החוק של הממשלה עברה כבר בקריאה ראשונה. הצעת ההוק הפרטית של חבר-הכנסת

וירשובסקי, שביטלה את הצנזורה על הצגות, פוקעת ב-6 באוגוסט. מאהר שיש פה לוח

זמנים וצריך להאיץ ולגמור את הדברים, השאלה היא אם נוכל לראות את הדיון בהצעות

האלה כדיון אחד, בלי שנחכה שהצעת ההוק של הבר-הכנסת וירשובסקי תעבור בקריאה

ראשונה.
מי וירשובסקי
המטרה שלי תושג ברגע שהצנזורה תבוטל. אם אנחנו לא נקבל עכשיו שום ההלטה

בעניין הזה, ב-6 באוגוסט הצנזורה, במתכונתה הישנה, שביטלנו, נכנסת בחזרה

לתוקפה. דבר מגוהך.



לא היה איכפת לי - ואמרתי את זה גם במליאת הכנסת - לאחד את הדיון. אבל

הכוונה היא שנשמור את המועדים. אגב, רוב הסעיפים המוספים על ידי הצעת הממשלה,

נראה לי שהם סבירים ואפשר לקבל אותם. אני רק לא יודע אם נספיק לדון. אלה בכל

זאת סעיפים משמעותיים.

אם אפשר להגיע לכך שנגמור את החוק שלי, נביא אותו לקריאה ראשונה, ונביא

אותו לוועדה, ובשבוע הבא נאמץ את שני החוקים - טוב; אם לא - יהיה רע מאוד. או

שנגמור את החוק של הממשלה, ונעביר לקריאה שנייה ושלישית. אז תודיע שזה כולל גם

את הצעת החוק שלי.
היו"ר אי לין
אני מעדיף לדון בהצעת החוק הממשלתית, ולהודיע שזח כולל גם את הצעת החוק

שלד, מתוך כוונה לסיים אותח.
מ' וירשובסקי
אני לא מתנגד לזה.
ש' אלוני
אני מקבלת את חחצעה שלך, שנתחיל לדון בהצעת החוק הממשלתית. אבל אם יתברר

שאנחנו צריכים להאריך בהצעה הזאת, משום שתתעוררנה שאלות, למשל, כל הבעיה של

מקום ציבורי לעניין זה - מועדון, לא מועדון; עם תשלום, בלי תשלום - ויסתבר שזה

מתארך, אני מציעה שתהיה לנו אלטרנטיבה, להעביר את ההצעה של חבר-הכנסת מרדכי

וירשובסקי לקריאה ראשונה, למעשה לאפשר לנו משך זמן נוסף, וכמו שאז עשינו את זה

לשנתיים, לעשות עוד פעם קצובה - זה מוכרח להיות באמצעות חקיקה ראשית.

אם היום בדיון יסתבר שזה דבר פשוט וקצר, אין בעיה.
היו"ר אי לין
מאחר שלא שמעתי תלונה על כך שניסיון ביטול הצנזורה לא מוצלח -
מי וירשובסקי
גם שר הפנים אמר את זה מעל דוכן הכנסת.
היו"ר א' לין
- אני מציע, כדי שנדון בדברים בשקט, בלי לחשוש שאולי משהו יכול להיפגע,

לאשר את העברת הצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי לקריאה ראשונה.

אם כן, אישרנו את העברת הצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי לקריאה ראשונה.
נעבור עכשיו להצעת החוק חממשלתית
חוק העונשין (תיקון מסי 39),

התשנ"א-1991.

סעיף 1: "בחוק העונשין, התשלייז-1977, במקום סעיף 214 יבוא: פרסום והצגת

תועבה - 214(א) העושח אחת מאלה, דינו - מאסר שלוש שנים: (1) מפרסם פרסום תועבה

או מדפיס פרסום כאמור לצורך פרסומו;"

יש לי כאן שתי שאלות. המובן של המונח "פרסום תועבה", האם זה בא לידי הגדרה

בחוק רק בהחלטות של בתי המשפט, ומדוע צריך נוסף על "פרסום תועבה" גם הדפסת

"פרסום כאמור לצורך פרסומו"? זאת אומרת, הדפסה שאינה בגדר פרסום? הכנת דבר

לפרסום? אם אנחנו מתכוונים לשלב ההכנה, למה שלא נגדיר את שלב ההכנה באופן כולל,



למה אנחנו מצמצמים את זה רק לדברי דפוס? אם אומרים: מפרסם פרסום תועבה, או מכין

חומר תועבה לצורך פרסומו - שניהם מהווים עבירה, למה זה מוגבל רק בדפוס?
גי וייסמן
בעניין "תועבה", החלטנו שהיום בחוק יש הגדרה מסוימת של תועבה, כיוון שנאמר

שתועבה היא דבר העשוי לגרום להשחתת המוסר. אין הבדל לעניין סעיף זה אם חומר

התועבה הוא דבר שבכתב. תמונה וכן הלאה, או כל חפץ אחר, העשוי לגרום להשחתת

המוסר. ניתן לראות במלים האלה - - -
שי שטרית
סטריפטיז זה השחתת המוסר - - -
שי אלוני
אני לא יודעת מה זה השחתת המוסר. המחוקק לא צריך לעסוק ב"השחחת מוסר".
גי וייסמן
החלטנו בעקבות מסקנות של ועדה ציבורית שהיתה לפני מספר שנים בראשותו של

השופט ויתקון, ונבדקה שם המהות של המלים האלה. הגיעו למסקנה שבאמת אין זה בהכרח

ברור שחומר פורנוגרפי - שקשה מאוד להגדיר אותו, ועל כן אנהנו לא מגדירים אותו -

יכול בהכרח להביא להשחתת המוסר. בהתחשב בכך, ובפסיקה המעטה שהיתה לגבי אותו

סעיף, החלטנו שלא לחגדיר בצורה כלשהי את המלה "תועבה", ולהשאיר את זה להגדרתו

של בית המשפט. על כן מחקנו את המלים האלה מהנוסח שלנו.
היו"ר א' לין
מאיפה אנהנו שואבים את הבנת המושג "פרסום תועבה", מהסעיף או מהחלטות בתי

המשפט?
גי וייסמן
מהחלטות בתי המשפט.
היו"ר א' לין
חומר תועבה זהה לפורנוגרפיה?
גי וייסמן
נכון. בחוק האנגלי המינוח הזה אמנם נמצא, אבל יש גם הגנה, שאם אותו חומר

יש לו ערך מדעי, אפנותי, או כל דבר אחר, אף אם יש בו כדי להשחית את המוסר, הוא

לא יהווה חומר פורנוגרפי.
שי אלוני
ואז חוזרים לדיון אם זו אמנות.
גי וייסמן
נכון. לאור שני הדברים האלה - להשאיר לפסיקתו של בית המשפט מה זו

פורנוגרפיה, זאת אומרת - תועבה.



בעניין "פרסום" ו"מפרסם", אלה מונחים שכבר מוגדרים בחוק העונשין "מפרסם"

כולל את חמכירה, הפצה למבירה, הצעה למגירה, הצגה לראווה של חומר, ואיננו כולל

הדפסת החומר. על כן, כדי להישאר באלמנטים שקיימים היום בסעיף, הוספנו "מדפיס".

הכוונה לא רק למדפיס חומר ויזואלי, יכול להיות מי שמדפיס קטטה,

היו"ר אי לין;

אבל למה רק "מדפיס"?
גי וייסמן
כי כל היתר נמצא בהגדרה של "מפרסם".

היו"ר א' לין;

אבל הוא עוד לא פרסם, הוא רק הכין את זה לפרסום.
ש' אלוני
אני חושבת שהכוונה היא כך: שלאחר שפורסם החומר, מביאים לדין לא רק את

המפרסם, אלא גם מי שהדפיס. אבל מי שמדפיס, ואין שום פרסום, את גם יכולה לתפוס

אותו?
גי וייסמן
לא.
היו"ר אי לין
אבל הוא מדפיס את זה לצורך פרסומו. ודאי שזו עבירה.
שי אלוני
אבל לא לפני שזה פורסם.
היו"ר אי לין
חברת-הכנסת אלוני סבורה שצריך להיות פרסום כדי להרשיע גם את מי שהכין את

החומר שפורסם. לא זו ההצעה. ההצעה מדברת גם על זה שהדפיס חומר פרסום למטרת

פרסומו, לפני שהוא פרסם אותו - זו עבירה.
ש' אל ו נ י
זו כוונת המחוקק?
גי וייסמן
כן.
שי אלוני
אתם תלכו ותחפשו?
היו"ר א' לין
לא יחפשו. יתפסו אותו כשם שתופסים כל עבריין אחר.
ג' וייסמן
נכון. אם יש תלונה על מדפיס שמשתמשים בו כדי להדפיס חומר תועבה, והוא

הדפיס, וזה עדיין נמצא אצלו במהסן - ודאי. אם הוא ידפיס את זה לתענוגו האישי,

אז לא.
היו"ר א' לין
אני רק לא מבין למה משתמשים במלה "מדפיס פרסום". אני לא מדבר על פרסום,

אלא על הומר התועבה. הוא יכול להיות בהדפסה, הוא יכול להיות ביציקת איברים, הוא

יכול להיות בכל מיני דרכים. אני ש1אל למה מוגבל כאן למדפיס.
גי וייסמן
כי הפרסום כולל כל הדברים שאתה מדבר עליהם.

היו"ר אי לין;

אבל אני מדבר על הכנת החומר לפרסום.

ש' אל ו נ י;

המלה "מפרסם" כוללת את כל האלמנטים, לכן היא לא צריכה להזור על האלמנטים,

כי הם כבר בחוק.
היו"ר א' לין
גם "מדפיס" כולל את כל האלמנטים? "הדפסה" כוללת יציקת איברים?
שי אלוני
אני לא יודעת, אני מבקשת לקרוא את הסעיף כפי שהוא בהוק.
גי וייסמן
סעיף הפרסום: "כתב, דבר דפוס או כל מוצג הזותי אהר, וכן כל אמצעי שמיעתי

העשויים להעלות מלים או רעיונות, בין לבדם ובין בעזרת אמצעי כלשהו". זה הדבר,

זאת לא הפעולה. ואם הכינו יציקות, זו התחלת ביצוע של העבירה של הדפסת פרסום

תועבה.
היו"ר א' לין
יציקות לפי דעתך זו הדפסת פרסום?
גי וייסמן
זה הניסיון להדפיס.
ש' אל ו נ י
לא יציקה בדפוס.
היו"ר א' לין
אולי מותר ללשון החוק להיות לשון של בני אדם כדי שנבין בכלל במה מדברים?

לפי דעתי, אם כתוב "מדפיס פרסום", זה יתייחס רק לעבודת הדפסה ולא מעבר לזה. זו

דעתי גם לאחר ששמעתי את ההגדרה של פרסום. נגיד אפילו שאני שוגה, ובאיזושהי דרך

של פרשנות אפשר להגיע לתוצאה הפוכה; לפה אי אפשר לומר את זה כמו שצריך? אסור

שלשון החוק תהיה ברורה? הוא מכין חומר תועבה למטרת פרסומו - הוא יוצק איברי גוף

אינטימיים, למשל, על מנת להפיצם. זה שונה מהדפסה?

ג' וייסמן;

זה שלב של ההדפסה.
היו"ר א' לין
זו לא שאלה של שלב. פה עצם הכנת החומר במטרה לפרסומו מהווה עבירה. זה לא

השלב בחוליה של הפרסום, על פי ההצעה המונהת לפנינו, ואני חושב שבצדק. משום שלא

צריך לתפוס את האדם בביצוע פרסום, די אם תפסו אותו בכך שהוא הכין חומר תועבה

למטרת פרסום.
שי אלוני
אני הייתי מורידה את ההכנה. לדעתי, כל הרעיון עכשיו הוא שאנחנו מענישים

אנשים לאחר שעברו עבירה. העבירה היא הפרסום, לא ההכנות.
היו"ר א' לין
נחכה עד שהוא יפרסם את החומר? כאילו שאת אומרת: אתה מתכונן לרצוח, הבאת

אקדח והכל, אין עבירה - אנחנו נחכה לרצח. הוא כבר הכין את החומר הפרסומי, ולא

בשביל לחלק מתנות.
ש' אלוני
נניח שיושבת חבורה ומכינה הצגה שהיא תועבה. היא אפילו לא יודעת אם בסופו

של דבר היא תצא עם זה.
היו"ר א' לין
להצגה יש סעיף נפרד, סעיף (2).
ש' אלוני
אז אתה רוצה להרחיב את המושג של דפוס לכל ---
היו"ר א' לין
לא. אדם הלך והדפיס 10,000 חוברות תועבה - לפי כל הגדרה שהיא - והוא מחזיק

אותן במחסניו, לא בשביל לשרוף אותם. תפסתי אותו לפני שהוא הספיק לפרסם את זה.
שי אלוני
פלקטים.
היו"ר א' לין
חוברות, פלקטים - מה זה משנה.
ש' אלוני
אלה שני דברים שונים.

היו"ר א' לין;

פה זה משנה. זו עבירה, ולפי דעתי - בצדק.

באותה צורה הוא מילא את המחסן שלו באיברי גוף אינטימיים. אז מה להגיד, שזו

לא עבירה, כי הוא לא הדפיס? אני מבין שיש הגדרה של פרסום, אבל זה לא מתייחס - -
שי שטרית
יש סעיף קטן (2), "מציג, מארגן".
היו"ר א' לין
זה מתייחס להצגות.
שי שטרית
"מציג", זאת אומרת שהוא מביא למשל למועדון ההברים שלו.
ש' אל ו נ י
מועדון פרטי זה לא ציבורי. למועדון הברים נכנסים עם כרטיס.
שי שטרית
אני רוצה לשמוע את זה מבתי המשפט, מה הם יגידו, הלוואי שאת צודקת.
היו"ר א' לין
זה נושא שתיכף נדון בו. אני נותן לכם דוגמה מוהשית פשוטה ביותר, אדם הדפיס

פלקטים, חוברות תועבה, הוא עוד לא פרסם אותם, הוא מחזיק אותם במחסניו, מכין

אותם לפרסום. תפסו אותו לפני שהוא התחיל לפרסם. זו עבירה. אני לא מטיל ספק בכך

שזו צריכה להיות עבירה. המלה "מדפיס" אינה במקומה.
ש' אל ו נ י
אז נכתוב: "מכין לצורכי פרסום".
היו"ר אי לין
כן.
בי יערי
צריך אולי להגיד: "מדפיס או מכין". כי הסר האלמנט של מדפיס.
היו"ר א' לין
למה? להדפיס זה לא להכין? המלה מכין לא מספיקה?

נעבור לסעיף קטן (2): "מציג, מארגן או מפיק הצגת תועבה במקום ציבורי".

עכשיו אנחנו מדברים על הצגות. יש הערות לסעיף הזה?
ש' אל ו נ י
כן. מה זה מקום ציבורי?
ג' וייסמן
זה מקום שהציבור יכול להיכנס אליו, לפעמים גם בתשלום, אבל איננו מותנה

בחברות בו. הכוונה למשל, בית קולנוע, תיאטרון---
ש' שטרית
למשל, פסטיבל ירושלים. זה ברחוב.
גי וייסמן
כן, בהחלט.

הפסל הגדול עם הצבעים העזים שהיה בירושלים, בעירום.
ש' אל ו נ י
"דוד", למשל, של מיכלאנג'לו.
גי וייסמן
אולי אפשר לקרוא לכם את ההגדרה שבחוק העונשין: "דרך, בניין, מקום או אמצעי

תעבורה שיש אותה שעה לציבור זכות או רשות של גישה אליהם" - רשות, אם צריך לשלם

- "בלא תנאי ובתנאי של תשלום. וכל בניין או מקום המשמש אותה שעה להתקהלות

ציבורית או דתית, או לבית משפט היושב בפומבי." חשבנו שברור, שאם יש מועדון שכדי

להיכנס אליו צריך כרטיס הברות, זה לא מקום ציבורי.
שי אלוני
אבל זה צריך להיאמר.

גי וייסמן;

למה?
שי שטרית
זה לא כתוב פה.
ג' וייסמן
הוא לא יהיה מקום ציבורי אם זה מקום שהוא לא יכול להיכנס אלא אם כן צריך

להיות הבר. יש גם פסיקה אנגלית בנושא הזה.
היו"ר א' לין
צריך להגדיר את הדברים. בואו קודם כל נראה מה אנחנו רוצים. בהוק של פרסומי

הוצות עסקנו לא בפרסום תועבה, אלא בפרסום אסור. עכשיו אנחנו עוסקים בפרסום

תועבה.



זה הרי משחק מלים.
היו"ר א' לין
זה לא משחק מלים, משום שאני אחראי שדברים שיהיו פרסום אסור לא יהיו פרסום

תועבה.
ש' שטרית
זאת אומרת שהרחבת.
היו"ר א' לין
פרסום אסור זו הגדרה מדויקת ספציפית, היא לא חופפת את המונח פרסום תועבה.
ש' אלוני
אבל היא יותר רחבה.
היו"ר א' לין
בוודאי שהיא יותר רחבה. אבל הרי זה קיים בחוק. אני מדבר על פרסום חוצות.

כרגע אנחנו עוסקים רק בענייני תועבה. התפיסה בחוק ברורה. אין צנזורה, אין אישור

מראש, אבל יש ענישה על פרסום תועבה. אנחנו שואלים: מהו מקום ציבורי? קודם כל,

יש מקומות שהציבור מגיע אליהם בין שהוא רוצה ובין שאינו רוצה. דרך, תחנות

אוטובוס, אוטובוס וכו'. זה כלול ב"מקום ציבורי" ואין בינינו ויכוח. אנחנו

עוברים לשלב אחר - הצגות, אולמות קולנוע, מקומות סגורים, שאדם נכנס אליהם על פי

החלטח אישית שלו. יש לנו מקרח שלישי שאדם יכול להיכנס על פי החלטה אישית שלו,

אבל הוא צריך לשלם, ויש מקרה רביעי שאדם צריך לעמוד בתנאי חברות, ואין זה פתוח

לכלל הציבור כנגד תשלום, אלא רק להוג מוגדר של אנשים. אלה פחות או יותר ארבעת

המקרים שעומדים לנגד עינינו.

על מה אנחנו רוצים להחיל את החוק? לדעתי על שלושת המקרים, אבל לא על המקרה

האחרון. מה דעתכם?
ש' אלוני
כן. לכן ביקשנו להוסיף את הסיפא.
היו"ר א' לין
הסיפא בא להתייחס לא לשאלה אם הוא צריך לשלם לכרטיס קולנוע או להצגה, אלא

אם זה מקום שהכניסה אליו מותרת רק לחוג מוגדר של אנשים. את הניסוח נשאיר.
אי בריק
אני בטוח שההגדרה תהיה טובה - לסיפא שנאמר כאן - אבל צריך להיזהר מאוד שלא

תיתן פתח להתחכמות ולניצול.
ש' אל ו נ י
אנחנו מעוניינים שזה יתן פתח. אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת, כדי שאחר

כך לא יחזירו לנו איזה מן כבלים כבדים יותר. כשאנחנו מדברים על קולנוע והצגה

שצריך לשלם, קיימת ההנחה שלמעשה כל הציבור מוזמן לראות ושאדם בתום לב, שאיננו

רוצה לראות חומר תועבה, לא יופתע בחומר תועבה. מאידך, מעצם העובדה שאומרים



שלצורך המקום המסוים הזה צריך להיות חבר - ולא אכפת לי שהחברות תהיה אפילו

פיקציה, אבל יש האקט המיוהד, שכולי עלמא יודעים על כך, נאמר: אל תהיה לי תמים.

אם תרכוש את החברות הזאת, אפילו ביום הכניסה, אתה יודע לאן אתה הולך. מה

ההתחכמות? כל העולם עושה היום את הדברים האלה. מפני שאתה נותן לאדם המבוגר לדעת

מראש שאם אין לו צורך בחברות, לא יהיו הפתעות של חומר תועבה. זה לגבי כולי

עלמא; ואם יש צורך בחברות, באקט הנוסף הזה, הוא יודע שבמקום לבוא ולזרוק אבנים

הוא לא צריך לבוא. אתה אדם עדין, אנין טעם - "דוד" הוא חומר תועבה, בוטיצ'לי

הוא חומר תועבה - אל תלך לשם.
בי יערי
מקובל, אבל איך את מונעת חברות כזאת מקטינים.

היו"ר א' לין;

צריך להגביל את הגיל. כשאנחנו מדברים על פרסום חומר תועבה במועדון מוגדר

לחוג מצומצם של אנשים - בתנאי שהכניסה למועדון כזה היא מגיל 21 ומעלה.
שי אלוני
למה 21? בגיל 18 הוא יכול להרוג וליהרג. מה זה?
היו"ר אי לין
את חושבת שלהרוג וליהרג הוא שיקול מוסרי עליון? זה שיקול מצפוני, של

התלבטות אישית של האדם וחובה מוטלת עליו.
ש' אלוני
חובה מוטלת עליו, אז תן לו גם זכות.

בכשרות משפטית ואפוטרופסות נקבע שגיל 18 הוא בוגר.
שי שטרית
אני הייתי מוריד ל-17. אדוני היושב ראש, אדון יוסטמן יזכיר לך שההגבלות לא

היו מגיל 21, גם בתקופה הכי שהורה של מדינת ישראל.
היו"ר א' לין
אני מבין שחברת-הכנסת אלוני מציע גיל 18.
ש' אלוני
17.
היו"ר א' לין
אנחנו יכולים להתאהד על גיל 18, ואני ארשום הסתייגות - לגיל 21.
י' יוסטמן
אני רוצה להעיר שבאנגליה, לפני שנים מועדונים היו פטורים. קנית כרטיס - לא

היתה צנזורה. היית ניגש, קונה כרטיס קולנוע, ובמקום כרטיס היה מודפס Member of"

"the Club.
היו"ר א' לין
אני עובר ל-(ב): "המשתמש בדמותו או בגופו של קטין שטרם מלאו לו שש עשרה

שנים בפרסום תועבה או בהצגת תועבה, דינו - מאסר חמש שנים". אני מציע לתקן ל-18

שנים.
שי אלוני
כל ההבחנה גם בחוק הפלילי היא עד 16.
היו"ר אי לין
אנשים בגיל 16 הם ילדים קטנים, אין להם שיקול דעת בדבר כזה. הרי קודם כל

צריך להוכיח שזה דבר תועבה. אל תנסו להציג ליברליזם מזויף. מדובר פה על בני 16

בלבד.
א' רובינשטיין
אני חושב שגם בארצות הברית ואנגליה זה 18.
היו"ר אי לין
יקהו ילדה בת שש עשרה והצי להצגת תועבה ותגידו לי שזה בסדר? לא צריך

להפריז.
אי רובינשטיין
אני חושב שבסרטים פורנוגרפיים שמוצגים היום באירופה, לתדהמתי ברשתות

טלוויזיה פומביות, כתוב שבל ה"מודלים" - ככה הם קוראים לזה, או כל השחקנים - הם

מעל לגיל 18.
שי אלוני
בברזיל לוקחים ילדים.
גי וייסמן
בקליפורניה שימוש בקטין בסרט, בצילום, בווידיאו טייפ - מעל גיל 14.
שי אלוני
אף אחד לא הציע 14, מציעים 16.
אי רובינשטיין
כאן לא מדובר בהסכמה אלא בשימוש. אתה מפתה בחור או בחורח בגיל צעיר בתמורה

חומרית כדי להציג הצגה פורנוגרפית.
היו"ר א' לין
קודם כל צריכה להיות פה פורנוגרפיה - זה פרסום תועבה.
א' רובינשטיין
צריך להגן כאן על קטינים.
ג' וייסמן
נכון.
היו"ר א' לין
(ג): "בית המשפט הדן בעבירה לפי סעיף זה שנעברה בידי בעל עסק במהלך עסקיו,

רשאי להפעיל גם את הסמכויות לפי סעיפים 16 ו-17 לחוק רישוי עסקים, התשכ''ח-1968"

- שהן?
גי וייסמן
לצוות על הפסקת העיסוק בעסק.
היו"ר אי לין
נעבור קודם ל-{ד): "לא יוגש כתב אישום לפי סעיף זה אלא תוך שנתיים מיום

ביצוע העבירה, ובידי היועץ המשפטי לממשלה או בהסכמתו בכתב".
שי שטרית
אני מבקש בחתימת ידו של היועץ המשפטי, לפי פסיקה, שזה יהיה ברור שזה הוא

בעצמו.
היו"ר א' לין
מדוע המגבלה המיוחדת בחוק?
שי אלוני
מפני שיש המון הטרדות בעניין הזה, של כל מיני אנשים. אנהנו הברה הטרוגנית,

ויש אנשים - על מה שדיברנו - שלא יקחו פסל שמוצב, או תמונה או הצגה מימי

הביניים, או הצגה קלאסית ---
היו"ר א' לין
זה הנימוק של הממשלה?
גי וייסמן
אנחנו רוצים שתהיה מדיניות אחידה, ועל כן מבקשים שזה יהיה היועץ המשפטי

לממשלה.
היו"ר אי לין
2: "פקודת ההצגות הציבוריות (ביקורת) - בטלה."

3: "בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשטייו-1955, בסעיף 2א, במקום

י349י יבוא י351י."
גי וייסמן
בתיקון מסי 30 בחוק העונשין הוספנו סעיף של עבירות מין במשפחה,

שהמספר שלו 351. קודם היתה רק עבירה אחת בחוג המשפחה, בעילה אסורה - סעיף

346(ב). הן בתיקון דיני ראיות והן בסעיף 368ד לחוק העונשין, שמדבר על חובת

דיווח על פגיעה בקטינים ובחסרי ישע, הזכרנו את כל עבירות המין. בעקבות התיקון

שהיה, אנחנו צריכים להוסיף את 351 בשני החוקים חאלח, אחרת אין חובת דיווח על



עבירת מין במשפחה, ושנית - אי אפשר להעיד קטיו בהיעדר חוקר נוער. כאן אמנם

הוזכר רק חוק לתיקון דיני ראיות, אבל בבדיקה שעשיתי בחוק העונשין יש גם סעיף

368ד, ואני מבקשת להוסיף אותו.
ש' אלוני
תקראי את 368ד.
גי וייסמן
זה סעיף ארוך, הוא מדבר על חובת דיווח: "היה לאדם יסוד סביר לחשוב כי זה

מקרוב נעברה עבירה בקטין או בהסר ישע בידי האחראי עליו, הובה על האדם לדווח על

כך בהקדם האפשרי..." אחר כך מפתחים בסעיפים אחרים חובת דיווח מוחמרת יותר לגבי

אנשים אחרים. בסופו של הסעיף, סעיף קטן (ח) נאמר: "בסעיף זה, למעט בסעיף קטן

(ד) עבירה, עבירה של סיבון של נטישה או הזנחה ... לפי סעיפים 361 ו-337, עבירת

מין לפי סעיפים 345 עד 348", שהיו אז כל עבירות המין, בולל העבירה של בעילת

קטינה על ידי אביה - שהיה 346. בינתיים הוספנו עבירת מין בתוך המשפחה, מחקנו

346ב, ויש רק 351. אם אנחנו לא כותבים את זה, אין חובת דיווח על עבירות מין

בקרב המשפחה.
שי אלוני
לא נכון. הסעיף שאת קראת עכשיו נשאר. את רוצה שהוא יפעל גם לגבי הנושא שבו

אנחנו עוסקים. את רוצה שאנשים שעד היום לא מדווחים כשעושים תעלולים נוראים

בילדים, ידווחו גם איפה ראו סרט ---
גי וייסמן
לא. כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון. אני פשוט רוצה שתהיה חובת דיווח על

עבירות מין במשפחה.
ש' אלוני
מה זה שייך לכאן?
גי וייסמן
לא באופן ישיר. אבל אחרי תיקון מסי 30 של חוק העונשין, ששינינו את עבירות

המין, ובתבנו סעיף מיוחד, לא תיקנו יחד עם זה שני חוקים שהוזברו בהם עבירות

המין.
שי אלוני
תגישי הצעת הוק נפרדת אל תצרפי את זה לבאן.
היו"ר א' לין
זה לא שייך לבל העניין.

אני מפסיק את הדיון בחוק הזה. יש הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת וירשובסקי

- ניתן לה לרוץ במסלול. יש הצעת חוק של חבר-הבנסת יצחק לוי - ניתן לה לרוץ

במסלול. אני רק מודיע שהמסלול קצר מאוד, שבן את החוק הזה אנחנו רוצים לגמור

לפני היציאה לפגרה. בעצם גמרנו את הדיון בבל סעיפי החוק. יש לנו להחליט אם

להשאיר את סעיף 3, או-במסגרת תיקון זה למחוק את הסעיף. יש לנו עוד התייחסות

לסעיף קטן (ג), שאותו טרם אישרנו, אלא הוא רק הוצג. בשאר עסקנו, גמרנו,

החלטנו.
ש' שטרית
גמרנו בכפוף להסתייגויות?
היו"ר א' לין
בוודאי. אתה רוצה לרשום הסתייגויות, אין בעיה.

מאחר שנשארו שני נושאים לסיכום העניין בחוק הזה, נוכל לגמור בישיבה קצרה.

נחכה יום-יומיים לשתי ההצעות הפרטיות של חברי הכנסת, ונקבע את זה בלוח זמנים

כזה שאפשר יהיה לגמור את ההוק הזה בשבוע הבא. אולי נעשה ישיבה קצת יותר מוקדמת,

אבל ביום שני בבוקר כבר נגמור את החוק הזה, ואז אם יסיימו שני חברי הכנסת, נשלב

את הדיון גם בהצעות שלהם. אם לא, נאחר את זה.

אני מודה לכולם. סיימנו את הסעיף הזה בסדר היום.

(הישיבה הופסקה בשנה 13:30)

(הישיבה הודשה בשעה 13:40)
ג. הצעת חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו, של חה"כ אמנון רובינשטיין
היו "ר א' לין
הבאתי את החוק הזה מחדש לדיון בוועדה על פי בקשתו של חבר-הכנסת רובינשטיין

כשהבנתי שהיתה הסכמה מסוימת עם חבר-הכנסת יצחק לוי. שאלתי את חבר-הכנסת יצחק

לוי, שלא יכול להשתתף בישיבה עכשיו. הוא אמר לי שההגדרה של זכויות האדם וכבודו

נובעת מהיות המדינה מדינה יהודית דמוקרטית, וזה לא יופיע בסעיף ההסתייגויות,

אלא בראש החוק כהצהרה מנחה את כל החוק. חבר-הכנסת יצחק לוי מבקש לעיין בנוסח

שיגובש בוועדה. אני מעלה את זה משום החוק הזה הובא לכאן לדיון על פי בקשתם שני

הברי כנסת ובהסכמתם, אז רציתי לדעת גם מה עמדתו של חבר-הכנסת שאינו נוכח כאן,

והוא כתב לי אותה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, בבקשה.
אי רובינשטיין
אני רוצה להזכיר שהחוק הזה הועבר לקריאה ראשונה בשתי גרסאות - הגרסה של

חבר-הכנסת יצחק לוי והגרסה שלי. אני אמרתי לחבר-הכנסת לוי שאם תהיה פעם חוקה,

אין לי התנגדות שהכרזת העצמאות תשמש לפתיהה. הכרזת העצמאות מדברת על מדינת

ישראל כעל מדינה יהודית ודמוקרטית. אני מתנגד בכל תוקף לכך שקושרים את הפגיעה

בזכויות באיזשהו נושא שכאילו הוא חל רק על חלק מהאוכלוסייה. הוא מציע שייכתב:

"מטרת החוק היא להגן על כבוד האדם וחירותו כדי לעגן את ערכיה של מדינת ישראל,

כמדינה יהודית ודמוקרטית, בחוק יסוד". זה לא הניסוח שלו, אלה הדברים שהחלפתי

אתו. ואז בסעיף 7 כתוב: "אין פוגעים בזכויות שבחוק יסוד זה אלא בחוק ההולם את

ערכיה של מדינת ישראל כאמור בסעיף 1". עם זה אני יכול להיות אם הוא מסיר את

הגרסה האחרת. אני גם יודע מה יהיו התוצאות במליאה, יש לי ניסיון מר עם זה. הדרך

האלטרנטיבית היא להביא את שתי הגרסאות האלה להצבעה במליאה. אני יכול להיות עם

זה, כי זה בניגוד למה שהיה לנו בכנסות הקודמות, שרצו לכרוך את העניין של יהדות

המדינה בשוויון בפני החוק, שאז אני בכלל איימתי להחזיר את הצעת החוק. זה היה

הדבר הכי חמור שיכול להיות. כאן זה אומר בעצם שאופיה של מדינת ישראל הוא מדינה

יהודית ודמוקרטית, אלה הערכים שלה, אנחנו באים להגן על זה, ואז בעצם ההגדרה

הזאת תבוא בבוא היום כהקדמה לחוקה.
ש' אל ו נ י
אני מוכנה לחיות עם הניסוח של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. אני אצביע נגד

אם יתקבל העניין שאין קובעים זכויות בחוק יסוד זה, אלא בחוק ההולם מדינה

יהודית. אנחנו בוועדה הזאת דנו במשך השנים בבמה דברים שבשלם לא התקבל חוק יסוד:

זכויות האדם, כאשר נכנסנו לנושא היהודי.

מדינת ישראל עד היום לא אישררה את האמנה על זכויות האדם של האו"ם בשל

הנושא הזה; הם אמרו שזה עומד בסתירה להיות המדינה מדינה יהודית. תחילה ניסו

לתאר את חוק השבות כחוק גזעני, עד שהסברנו שזה חוק של הגירה ושל כניסה לפי

חמשפט הבין-לאומי, אבל יצא המרצע מהשק, ומשה נסים ואחרים לא רצו את החוק בגלל

דיני חנישואין אצלנו, ובגלל הסגרגציה שקיימת מבחינת המושג יהודי. לכן, אם בסעיף

7 לא יהיה הנוסח שלו, אלא רק במבוא, כשיש לי צמוד יהודית ודמוקרטית, אני יכולה

לחיות עם הניסוח הזה.

מפריע לי בשני המקרים, שבכל מקום שבו מדובר על זכויות האדם זה חייב להיות

אוניברסלי, ואין מגבילים את זה באופיה של מדינה. אצלנו כל הזמן מנסים להגביל את

זה בלהיות יהודי, ויש לנו גם הניסיון של פה נקרא מורשת ישראל עם פרשנות פרופ'

איילון וחוק יסודות המשפט - מורשת ישראל זה לא בובר, ומורשת ישראל זה לא חכמת

ישראל של המאה ה-19, ולא אחד העם - זה רק הלכה. פירוש הדבר שמי שעומד כאן על

המושג יהודי רוצה להכניס את כל האלמנטים של הסגרגציה, שעה שאנחנו לא יכולים

לדבר על זכויות האדם בלי שזה יהיה אוניברסלי.

אם אתה מכניס דקלרציה שיש בה השילוב של יהודית ודמוקרטית באופי הפדינה,

קשה לי, אבל איכשהו, אם זה מה שיושג, אפשר להיות עם זה.
היו"ר א' לין
איפה תבוא לידי ביטוי הצעתו של חבר-הכנסת יצחק לוי.
אי רובינשטיין
בסעיף 1, לא יהיה "קדושת החיים" אלא "מטרת החוק", כפו שצריך. "מטרת החוק

היא להגן על כבוד האדם וחירותו כדי לעגן" - לעגן, או פלה אחרת, לא אכפת לי -

"את ערכיה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, בחוק יסוד.'' ואז בסעיף 7
מופיע
"אין פוגעים בזכויות שבחוק יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת

ישראל כאפור בסעיף 1 ובמידה שאינה עולה על הנדרש".
היו"ר א' לין
אני חושב שבזה נוכל לגמור את הדיון ולאשר את הבאת הצעת החוק לקריאה

שנייה.
א' רובינשטיין
אני רוצה להוסיף דברי הסבר.

היו"ר אי לין;

בסדר. דברי הסבר אפשר לשנות. בכל אופן, נצטרך להראות את זה לחבר-הכנסת

לוי, שביקש לראות.

אני רוצה להוסיף דבר פה באשר לשמירת הדין הקיים. עד כפה שאני זוכר, בהצעת

החוק של הממשלה היתה הוראה שהיתה בבחינת הדין הקיים. זאת אומרת שלא יוצרים מצב

שהחוק מבטל חוקים מיניה וביה בהינף יד. איך נפתר העניין שם?
א' רובינשטיין
שנותנים סמכות לבית המשפט לפרש.
היו"ר א' לין
נקרא את הנוסח סעיף 24: "אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה

קיים ערב תחילתו של חוק היסוד; ואולם הוראותיו של דין זה יפורשו ברוח חוק יסוד

זה". את זה אני מבקש להוסיף כגרסה ב' מטעמי לסעיף 2.
ש' אל ו נ י
אם כך הנצחת את כל העיוותים. למה אתה צריך את זה? אין שום חידוש בעניין

הפסיקה, זה לא נוגע פה לשום דבר. הסעיף שאתה מוסיף נגע לחלקים אחרים של חוק

יסוד: זכויות האדם.
היו"ר אי לין
הוא נוגע גם לדברים האלה.
שי אלוני
לא. את הסעיף הזה המציאו אותו בשביל דיני נישואים ועוד.
היו"ר א' לין
בקריאה הראשונה אנחנו צריכים שיהיה דיון רציני בחוק, אי אפשר להתעלם

מהנושא.
שי אלוני
אז אל תוסיף את זה עכשיו.
היו"ר א' לין
.

אני רוצה התייחסות במליאה. אני רוצה לקבל הנחיה מהמליאה, זה לא נושא שאני

מרגיש בו ביטחון. אני רוצה להוסיף את סעיף 24.
ש' אלו נ י
גם חוקים מנדטוריים?
א' רובינשטיין
לחוקים מנדטוריים צריך לתת תקופת מעבר.
ש' אלוני
אז תעשה תקופת מעבר של 5 שנים.
היו"ר אי לין
זה בא לתת ציון דרך לכך שהנושא הזה דורש פתרון. עוד נעסוק בזה.
ש' אלוני
יש לי עוד בקשה. הועברה עכשיו לכנסת לצורך האישרור האמנה נגד כל צורות

העינויים. הממשלה כבר אישררה את זה, וזה מונח על שולחן הכנסת. אני מציעה שהואיל

והממשלה אישררה את זה, להוסיף פה, לאחר סעיף 2, את סעיף 3, או אחרי 3 את סעיף

4, שהולך יחד, ונוגע למעשה לאמנה שהממשלה כבר אישררה.
א' רובינשטיין
אם כי החוק הזה יותר רחב.
שי גוברמן
את פוגעת בחגיגיות.
ש' אל ו נ י
טוב. בסדר.
היו"ר א' לין
רבותי, סיכמנו כך: אנחנו מקבלים את הוספת סעיף 1 בהגדרה הכללית, כפי שקרא

חבר-הכנסת רובינשטיין, ומקבלים את סעיף 7(א) בתיקון, לפי הפירוט שפירט

חבר-הכנסת רובינשטיין. אנחנו מוסיפים גרסה נוספת שהיא תוספת סעיף 24 של הצעת

החוק של הממשלה, שהועברה בקריאה טרומית.
שי גוברמן
אולי היושב ראש ירצה לשקול פעם נוספת את התיקון שהוא הציע לסעיף 2 של

עכשיו, דהיינו שכל אדם זכאי להגנה על גופו וכבודו ברוח הדברים של שר המשפטים דן

מרידור אמר במליאת כנסת בהצעת ההוק של אדוני. כי הביטוי ש"כל אדם זכאי להגנה"

מטיל חובה שהמדינה לא תוכל לעמוד בה.
היו"ר אי לין
מר גוברמן, העלית את הטענות האלה, אבל אני מוכרה לומר לך שזה מסוג הנושאים

שהייתי מזיז הרים ולא זז מדעתי - אני כל כך בטוח בכך שחייבת לחיות חובה על

רשויות המדינה לתת הגנה לחייו של הפרט, ואני כל כך מצר על כך ששר המשפטים לא

מקבל את השקפתי בנושא הזה. הנושא הזה נדון בפעם הקודמת, ואין ספק שאנחנו נחזור

ונתמודד אתו.

ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)

קוד המקור של הנתונים