ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/07/1991

הצעת חוק התאגידים (הגבלת שכר והסדרי פרישה), התשמ"ט-1989מאת חבר-הכנסת י. צבן; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי מישרה), התשמ"ט-1989מאת חבר-הכנסת ע, זיסמן; חוק העונשין (תיקון מס' 27), התש"ן-1989

פרוטוקול

 
פרוטוקול מס' 280

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ח בתמוז התשנ"א, 10.7.1991. שעה 9.00

נכחו: חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יצחק לוי

מ. וירשובסקי

ש. שטרית
מוזמנים
חבר-הכנסת ע. זיסמן

חבר-הכנסת י. צבן

גב' ג. ויסמן - משרד המשפטים

גב' ד. לחמן-מסר - משרד המשפטים

גבי ד. ליפשיץ - האוצר

גב' ר. אברמסון - רשות החברות הממשלתיות

ז. אורן - רשות החברות הממשלתיות

מ. גת - סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות

ג. בן-ישראל - יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות עם הכנסת

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים
יועצת משפטית
ר. מלחי
מזכירת הוועדה
ד. ואג
קצרנית
ח. אלטמן

סדר-היום: 1. חוק העונשין (תיקון מס' 27), התש"ן-1989;

2. הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי

מישרה), התשמ"ט-1989, מאת חבר-הכנסת ע. זיסמן;

הצעת חוק התאגידים (הגבלת שכר והסדרי פרישה),

התשמ"ט-1989, מאת חבר-הכנסת י, צבן.



חוק העונשין (תיקון מס' 27), התש"ן-1989
היו"ר יצחק לוי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת

ומקדם את כל הנוכחים בברכה. הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא חוק העונשין

(תיקון מס' 27), התש"ן-1989. טרם סיימנו את הדיון בשני עניינים בחוק הזה;

אחד - ניסוח חלקו השני של חוק פקודת התעבורה כדי שהוא יתאים למה שכתוב בפקודת

התעבורה היום, וטרם שנעבור לעניין השני אני מעביר את רשות הדיבור לגבי רחל

מלחי.
ר. מלחי
הונח על שולחנה של הוועדה נוסח חדש. הוא לא נוסח אחר אלא נוסח משופר

שבעצה אחת, יחד עם גבי גלוריה וייסמן, הגענו אליו. אין כל בעיה מבחינת הנוסח

ואני מבינה שהבעיה חיתה בקשר ההתייעצות - - -
היו"ר יצחק לוי
אם אני מבין נכון סיימנו ואישרנו את סעיף 2.

היתה בקשה להתייעצות מטעמו של חבר-הכנסת וירשובסקי בקשר סעיף 1(ג} הדן

בתאגיד. אני מבין שהוא כבר הספיק להתייעץ - - -
מ. וירשובסקי
אני רוצח לחעלות בפני הוועדה נושא אחר - - -
היו"ר יצחק לוי
אולי קודם כל נסיים את העניין הזה ורק לאחריו תעלה בפני הוועדה את הנושא

האחר?
מ. וירשובסקי
בסדר. אמנם התייעצתי בקשר סעיף 1(ג) אבל נשארתי עם לבטים קשים כיוון

שמה שמטריד אותי הוא דבר כזה. אפשר להבין שיש מקרים שצריך לפטור מהאיסור הזה,

אבל אז צריך לקבוע אחת משתיים; אם זח מוצדק לגבי קיבוצניק ונזיר או נזירה,

מדוע זה לא טוב לגבי נער-שליח או פקיד זוטר באיזושהי חברה גדולה שמוכרח לקבל

השלמת הכנסה ויטילו עליו סעיף שמכוון למנהלים גדולים? הרי אנחנו עושים כאן

עוול - - -

היו"ר יצחק לוי;

אותו נער שליח לא מעמיד לרשות התאגיד את מלוא כוח-עבודתו ולא מעביר לו את

כל נכסיו. הנער השליח צריך להיזהר לא לנסוע באור אדום ולא לחנות במקום אסור

והדבר הזה הוא בהחלט באחריותו. גם לחבר קיבוץ אסור לעבור באור אדום אבל כיוון

שכל נכסיו עוברים לקיבוץ, מובן שהקיבוץ יכסה עבורו את הקנס.

אני מציע שנעביר את החוק כמות שהוא, ואם תרצה להגיש הסתייגות לסעיף הזה,

תוכל לעשות כן.
מ. וירשובסקי
אני לא תומך בסעיף הזה, אבל בקשר השאלה: האם להגיש בקשר אליו הסתייגות או

לא? אנחנו עוד נחשוב על-כך, אם היושב-ראש רוצה לגמור את הנושא הזה עכשיו, אני

מציע לו להכות לרוב. אני מוכן לא לעמוד על-כך ולהציע לו לקיים הצבעה שתהיה

אחד מול אחד כיוון שאנחנו שניים, או שאני אשאל את גבי ויסמן אולי אפשר להרהיב

את הפטור גם למקרים מיוחדים קשים?

אני מבקש שתבינו שאין לי, חלילה, שום דבר נגד בני קיבוצים. אינני נמצא

מהעבר הזה של המיתרס, אבל אני סבור שאם המחוקק אומר שהעונש צריך ליפול על אדם

ומוציאים אנשים מהכלל, בכל זאת חבר קיבוץ מעמיד את משכורתו לרשות הקיבוץ אבל

מן הצד האחר הוא נחשב חלק מרכוש די גדול שאולי לנער שליח אין כמוהו. כיוון

שכך אני חושב שהמחוקק עושה כאן עוול ואפליה בין חלשים לחלשים - - -
היו"ר יצחק לוי
נצביע על הנושא הזה קצת יותר מאוחר. ברגע שנצביע, לפי תוצאות ההצבעה, אם

או אתה או אני נרצה להגיש הסתייגות, נעשה זאת.
מ. וירשובסקי
הצעתך מקובלת עלי.
ג. ויסמן
מאחר שחבר-הכנסת וירשובסקי היפנה אלי שאלה אני מבקשת להשיב לו שבמקרים

הקשים מאד שהוא מתאר בפנינו, מי שצריך להתחשב בהם זה בית-המשפט. אם התאגיד

התחשב בכך שאותו נער שליח עשה את המעשה הזה בזמן עבודתו ולא היתה לו ברירה

אחרת, וכן הלאה, ובגלל זה התאגיד שילם את הקנס, בית-המשפט או שלא ירשיע אותו

או שאם ירשיע אותו הוא לא יטיל עליו עונש - - -
מ. וירשובסקי
מדוע אני צריך להזדקק לחסדל בית-המשפט, בשעה שבמקום אחר יש פטור כזכות?
היו"ר יצחק לוי
העניין ברור.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשובסקי להעלאת נושא אחר.

מ. וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, בעקבות פסק-הדין של בית-המשפט יוצא שהפנסיה שנשארת למר

יפת, לשעבר המנהל הכללי של בנק לאומי, עדיין נחשבת פי שניים יותר מהמשכורת של

המנהל הכללי הנוכחי, ואני חושב שזאת שערוריה. כיוון שכך אני מבקש שאנחנו,

בוועדת החוקה, חוק ומשפט, נקיים דיון בשאלח; איך יתכנו מקרים כאלה?

ו*



פסק-הדין בעניינו של יפת מבוסס גם על טיעונים של הצדדים, על הסכמות, על

העובדה שלא הביאו עדים, ואני מבקש שנקיים על-כך דיון. פנסיה של 83 אלף שקלים

לחודש מהווה כתם על כל ההברה הישראלית. אני חושב שאנחנו חייבים לדון על השאלה

הזאת. אני לא אומר שצריך עכשיו לדון על הנושא הזה אלא מבקש שנדון עליו קודם

שנצא לפגרה. אם יתברר שידנו קצרה מלהושיע, אנחנו צריכים להביע את מהאתנו

המוסרית.

אני מציע שנזמין לכאן את היועץ המשפטי לממשלה ואת כל אלה שטיפלו בנושא

הזה. שוד הבנקים הגדול ביותר במדינת-ישראל עדיין לא הסתיים כל זמן שהפרשה

הזאת מעיבה עלינו.
היו"ר יצחק לוי
ברשותך אני אעביר את בקשתך ליושב-ראש הקבוע של הוועדה. אני הושב שהעניין

ראוי לדיון אבל אינני רוצה לקבל החלטה בפורום הזה, בהעדרו של היושב-ראש הקבוע

של הוועדה. אני אעביר אליו את בקשתך מיד עם שובו, ביום ראשון, וביום שני אני

מתאר לעצמי שהוא יתייחס אליה בישיבה שנקיים.
מ. וירשובסקי
אני מבקש שגם אתה תצטרף לבקשה כחבר הוועדה.
היו"ר יצחק לוי
אני אשקול את בקשתך. אינני יכול לתת לך תשובה כרגע כיוון שטרם הספקתי

לקרוא את העתונים של אתמול והיום, לא ראיתי מה בדיוק בית-המשפט אמר - - -
מ. וירשובסקי
זה לא עניין כל כך של בית-המשפט, אלא של הפועל היוצא.
ד. לחמן-מסר
מדובר על פסק-דין ללא הנמקה.
היו"ר יצחק לוי
אם כך זה מסבך עוד יותר את העניין.

* * * * *
היו"ר יצחק לוי
נחזור לחוק העונשין (תיקון מס' 27), התשנ"א-1991, ונקבל החלטה שהוועדה

תגיש את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית כמות שהוא. אם חבר-הכנסת וירשובסקי

ירצה להגיש הסתייגות, הוא יוכל לעשות זאת.



הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי מישרה). התשמ"ט-1989

מאת חבר-הכנסת ע. זיסמן

הצעת חוק התאגידים (הגבלת שכר והסדרי פרישה), התשמ"ט-1989

מאת חבר-הכנסת י. צבן
היו"ר יצחק לוי
הונחו על שולחננו שתי הצעות הוק; הצעה אחת של הבר-הכנסת צבן, הצעת חוק

התאגידים (הגבלת שכר והסדרי פרישה), התשמ"ט-1989, והצעת חוק של חבר-הכנסת

זיסמן - חוק לתיקון פקודת החברות (שכר נושאי מישרה), התשמ"ט-1989.

אני מבקש להקדים ולומר שאינני רוצה שנדון היום בעניין הסוכנות. נציג

הסוכנות לא יכול היה להגיע לישיבה ה^את, אבל הסוכנות כן רוצה להתייחס לבעיה.

הוועדה לא הספיקה - - -
ע. זיסמן
אני מבקש לדעת מדוע נציג הסוכנות לא יכול היה להגיע לישיבה הזאת?
היו"ר יצחק לוי
יכול להיות שהוא לא מוכן לדיון. אני בכל אופן התרשמתי כך. מכל מקום אני

מציע לחבר-הכנסת זיסמן שכיוון שעניין הסוכנות מופיע רק בהצעתו ולא בהצעתו של

חבר-הכנסת צבן, אם אנחנו רוצים לקדם את החוק, נוותר בשלב הזה על עניין

הסוכנות, לצורך הגשת ההצעה לקריאה הראשונה. אחר-כך, אס חבר-הכנסת זיסמן ירצה

להעלות את העניין הזה שוב, נשוחח על-כך. אחרת הנושא הזה י יסחב.

ע. זיסמן;

מקובל עלי.
היו"ר יצחק לוי
אני רוצה שנסיים היום את סעיף ההגדרות כיוון שזה אחד הסעיפים החשובים

ביותר. דיברנו על הסוכנות, על ההסתדרות, על הגדרת גוף נתמך וגוף מתוקצב,

ודיברנו על הבנקים. חבר-הכנסת צבן, האם אתה מסכים לאותו עניין בקשר הבנקים?

נושא הבנקים גם הוא נושא שדורש בירור הרבה יותר רחב והזמנת נציגי הבנקים. האם

אתה רוצה, בשלב הזה - - -
י. צבן
אני לא יודע האם הבעיה קיימת בכלל היום במוסדות ממלכתיים? נדמה לי

שלרשות מקומית יש הגבלות - - -
ע. זיסמן
יש חוזים אישי ים.
ז. אורו
בחברות ממשלתיות הנושא הזה מוסדר. מבחינתן אין שום בעיה.
י. צבן
לכן לא כללתי אותן.

אני סבור שהבעיה האמיתית שעומדת בפנינו היא של גוף מתוקצב או גוף נתמך.
ע. זיסמן
יש בעיה עם חוזים אישיים. ברשויות המקומיות יש אנשים שעובדים לפי חוזים

אישיים ומועצת חעיריה על מוסדותיה רשאים לקבוע אותם. עירית ירושלים נחשבת

מומחית בינלאומית בנושאי החתמת עובדים על חוזים מיוחדים עם משכורות מיוחדות.

י. צבו;

לפי דעתי החוק איננו מכסה זאת.
היו"ר יצחק לוי
אפשר להוסיף הגדרות. כרגע אנחנו נמצאים בשלב של בירור.

לגבי חברות ממשלתיות וחברות-בת ממשלתיות אני מבין שאין בעיה. אם להכליל

אותן בחוק או לא זאת שאלה של ניסוח האם כדאי או לא. אני מדבר כרגע על המהות

וכאשר אני אומר שאין בעיה פירוש הדבר הוא שהחברות הממשלתיות פועלות על-פי

כללים ויש להן קריטריונים המגבילים את השכר. קיבלנו בישיבה הקודמת דיווח

מפורט על-כך ממר רפואה. החברות הממשלתיות בעצם ממלאות אחר רוח החוקים האלה.

בחברה ממשלתית אי-אפשר לתת שכר מעבר לדרגה מסויימת, על פי דירוג שקיים באותה

חברה. לכן אני אומר שאין בעיה בהתייחסות לחוק הזה.

לגבי השלטון המקומי אני מבין שגם שם אין בעיה. האם נציג השלטון המקומי

נמצא כאן? אני מבין כי הוא טרם הגיע לישיבה.

חבר-הכנסת זיסמן מעורר בעיה בקשר החוזים האישיים ברשויות המקומיות, נושא

שמיד נדון עליו. אבל קודם כל אני מציע שנסכם את עניין; גוף נתמך וגוף

מתוקצב. גבי מלחי קיבלה מכתב מלשכת היועץ המשפטי של האוצר בו יש הגדרות לגבי

גוף נתמך וגוף מתוקצב. אנחנו נאמץ את הגוף הנתמך ואת הגוף המתוקצב על-פי אותן

הגדרות - - -

י. צבן;

ההגדרה שלי לא טובה?
היו"ר יצחק לוי
נשווה את ההגדרות.
י. צבן
בהצעה שלי כתוב; "גוף מתוקצב או גוף נתמך כמשמעותם בחוק יסודות התקציב,

התשמ"ה-1985..." - - -
היו"ר יצחק לוי
ההגדרה שלך טובה. במכתב של לשכת היועץ המשפטי של האוצר כתוב: "הגדרת

"גוף נתמך" בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, הינה "תאגיד שהממשלה

משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין, ושר האוצר קבע לגביו בהודעה ברשומות כי

הינו גוף נתמך לעניין חוק זה".".
י. צבן
מה שיעור ההשתתפות?

ר. מלחי;

זה היה מביא, על-פי האינפורמציה שנמסרה לנו, מספרים גבוהים ביותר.

למכתב שקיבלתי צורפה רשימה של הגופים שעליהם שר האוצר קבע, בצו, שהם גופים

נתמכים. כמובן שאפשר להרחיב את הרשימה.
י. צבן
כמה הרשימה הזאת מקיפה?
ר. מלחי
כ-30 גופים.
ד. ליפשיץ
עד 30 גופים.
י. צבן
אילו היו אומרים
25% לפחות, לאילו מימדים העניין הזה היה מגיע?
היו"ר יצחק לוי
זאת לא ההגדרה שעל-פי החוק.
י. צבן
ההגדרה לפי החוק מצד אחד, מבחינה עקרונית, נחשבת מרחיבה, כיוון שהחוק לא

מונע משר האוצר לכלול ברשימה גוף שההשתתפות היא 5% מהתקציב. באופן מעשי היא

מצמצמת מאד וכוללת במיוחד גופים שיש להם איזושהי משמעות ציבורית. אני מבין

שאחד החששות שבגלל כל החוקים לעידוד השקעות הון ועכשיו החוק לסיבסוד השכר,

ישללו רשיון עסק מעסק שאין לו סיבסוד לפחות 40% מהממשלה. היום הסיבסוד נמצא

בשטף כזה שיחשדו בבעל עסק שמסרב לקבל סיבסוד של לפחות 40% שיש לו מקורות

ניסתרים.

אני לא מעלה על הדעת, כאפשרות, שהמדינה, מתקציבה, תעזור לעסק להתקיים

באופן שוטף קבוע בשיעור של למעלה מ-25% מתקציבו והעסק הזה יוכל לשלם משכורות

בשמיים.
היו"ר יצחק לוי
שיקול-הדעת לפרסם הוא של שר האוצר בלבד? או שיש קריטריונים מסויימים - -
ד. ליפשיץ
אין קריטריונים קבועים. שר האוצר שוקל כל מיני שיקולים, אבל אין

קריטריונים קבועים.
היו"ר יצחק לוי
מת הם השיקולים שלו?
ז-. ליפשיץ
אני מסתכלת על הרשימה ורואה שמדובר על מוסדות ציבור כמו: קופת-חולים,

אוניברסיטאות, החברה למתנ"סים - - -
היו"ר יצחק לוי
כאן נאמר כי מדובר על דברים בעלי משמעות ציבורית ודברים שרוב תקציבם

מהממשלה במישרין או בעקיפין.
י. צבן
תסתכל על הרשימה.
ד. ליפשיץ
לא ברור שמדובר על רוב התקציב.
י. צבן
אין מוסד עיסקי אחד ברשימה הזאת.
ד. לחמן-מסר
יש; אגד.
י. צבן
מומנט הסיבסוד באגד במשך כל השנים הוא בילד-אין, ויש לו משמעות ציבורית

מאד מאד רחבה. אבל אין כאן, לדוגמה, אף מפעל אחד. אין אף חברה עסקית אחת.

אין כאן אף תאגיד בנקאי שעוזרים לו להתקיים.
היו"ר יצחק לוי
מה אתה מציע?
י. צבן
ההגדרה שלי היתה שונה מההגדרה של חוק התקציב בנקודה הזאת. היא קבעה

איזשהו סדר-גודל שאני סבור שהוא סדר-גודל סביר מאד; סיוע של 5%, 10% עד 20%.

25% זה דבר סובסטנטיבי. אני שואל אותך, האם אפשר, כאשר המדינה, מתקציבה,

מסבסדת גוף כלשהו, לאפשר משכורות בשמיים?
היו"ר יצחק לוי
ההגדרה שלך שונה. אתה אומר
"גוף מתוקצב או גוף נתמך כמשמעותם בחוק

יסודות התקציב, התשמ"ה-1985" והמשמעות של הוק יסודות התקציב היא פרסום, ואחר-
כך אתה אומר
"...אשר המדינה מחזיקה, במישרין או בעקיפין, ב-25% לפחות מהשליטה
בו;". מה זאת אומרת
"מהשליטה בו"? שיש לה שליטה בו ב-25% או שהיא משתתפת?

אלה הם שני דברים שונים לגמרי. אני, לדוגמה, יכול להשתתף בתקציב של 80% בגוף

מסויים ולא להחזיק שום דבר. לעומת זאת אני יכול לשלם 10% ויכולה להיות לי

שליטה באותו הגוף.

ההגדרה שאתה מציע איננה הגדרה שאנחנו יכולים להכניס אותה לחוק.
י. צבן
נכון. כיוון שכך אני שואל אולי מישהו יתן לנו איזשהו מידע יותר - - -
היו"ר יצחק לוי
נכתוב: או. כלומר: גוף נתמך, ונוציא עכשיו גוף מתוקצב החוצה, כיוון

שזאת הגדרה אחרת לגמרי. נדבר עכשיו על גוף נתמך ונגיד: גוף נתמך, כמשמעותו

בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, או גוף אשר יש לממשלה שליטה בו בכך וכך

אחוזים.
ד. לחמן-מסר
אם אתה מעוניין בהשתתפות בחלק מסויים מהתקציב, זה מינוח אחר לגמרי.

שליטה זה משהו אחר.
י. צבן
זה לא חופף. לפעמים יכול להיות סיוע ב-50% ואין, פורמאלית, שליטה.
ד. ליפשיץ
גוף שהמדינה משתתפת בתקציבו, אבל לא 25%.
ד. לחמן-מסר
היו"ר יצחק לוי
הגדרת השליטה איננה טובה?
ד. ליפשיץ
לא; היא גם לא כל-כך רלוונטית.
היו"ר יצחק לוי
25% זה כמעט כל המדינה במישרין או בעקיפין.
ד. ליפשיץ
כל העמותות.
היו"ר יצחק לוי
זה כמעט כל המדינה. לא רק עמותות אלא גם עסקים. כל עסק מסובסד וכל מפעל

שמשרד התעשיה והמסחר מכיר בו כמפעל מוכר. אולי 51% זאת תהיה הגדרה קצת יותר

סבירה.
ע. זיסמן
שליש.
י. צבן
אני מציע שנשאיר את האחוז המדוייק פתוח לישיבה הבאה, ואני אבדוק - - -

היו"ר יצחק לוי;

בבקשה. תבדוק גם את ההיקף.

י. צבן;
השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מה זאת אומרת
שהממשלה משתתפת

בתקציבו? זאת הגדרה בעייתית מאד. האם הקלה במס-הכנסה - -
ר. אברמסון
או מענקים.

ד. לחמן-מסר;

אפשר לכתוב: במישרין, בלי להכניס את המלה: בעקיפין. בעקיפין זאת אומרת

גם אנחנו.
י. צבן
מי זה אנחנו?
ד. לחמן-מסר
כל אזרחי המדינה.
היו"ר יצחק לוי
אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת צבן להשאיר את עניין האחוז פתוח, ומבקש
אותו לשקול האם להשאיר רק את המלה
במישרין? בעקיפין זה דבר שכמעט בלתי אפשרי

לעקוב אחריו.

לגבי גוף נתמך קיבלנו החלטה שתהיה הגדרה על-פי החוק, או סיוע, במישרין או

בעקיפין באחוז מסויים שאותו נקבע בישיבה הבאה.



בקשר לגוף מתוקצב, יש בחוק הגדרה, ואני אקרא באזניכם קטע מהמכתב של היועץ

המשפטי של האוצר הכותב: "הגדרת "גוף מתוקצב" בסעיף 21 לחוק הנ"ל היא: רשות

מקומית, בנק ישראל, חברה ממשלתית, חברה עירונית ותאגיד. "תאגיד" לעניין זה

הוא תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק, והוא מוסד של המדינה

או שנתקיים בו אחד מאלה:" וכו'. גוף מתוקצב הוא דבר מוגדר מאד, והוא כולל גם

רשות מקומית וגם חברות עירוניות. גוף מתוקצב זאת הגדרה רחבה מאד ואני סבור

שהיא תספק אותנו ותאפשר לנו לצמצם את ההגדרות בחוק.
ר. אברמסון
כאשר חבר-הכנסת צבן הביא את הצעת החוק, בהגדרה של גוף פ;תוקצב בחוק יסודות

התקציב חברה ממשלתית לא נכללה, לצורך סעיף 32, לא לצורך סעיף 21, אבל - - -
היו"ר יצחק לוי
מה מפריע לך שהיא תיכלל?
ר. אברמסון
יש שאלה עקרונית, וזאת השאלה שעליה דיברנו קודם. אנחנו חושבים שבחברות

ממשלתיות הדברים האלה מוסדרים והם מוסדרים עוד הרבה יותר ממה שהחוק הזה יכול

לאפשר. הרבה פחות בשכר - - -
היו"ר יצחק לוי
מי אומר שפחות שכר זה יותר טוב?
ר. אברמסון
לדעתי ברגע שנכניס כאן איזושהי נורמה שתחול על כלל תאגידים, כולל חברות

ממשלתיות, זה באיזשהו מקום ידחוף, אצלנו, את השכר כלפי מעלה.
י. צבן
אולי תסבירי לנו מה ההסדרים שקיימים אצלכם?
היו"ר יצחק לוי
הסבירו לנו את הנושא בישיבה הקודמת בצורה רחבה מאד.
ר. אברמסון
מר אורן יוכל להסביר - - -
ז. אורן
אם אתם רוצים אני מוכן לחזור על דברי.
היו"ר יצחק לוי
אני לא מעוניין שכל ישיבה נחזור על מה שאמרנו בישיבה קודמת.
ר. אברמסון
מוסכם על כולם שבחברות ממשלתיות הנושא הזה מוסדר, ובאמת אין לנו בעיות עם

זה. בנושא של גובה השכר והחוזה האישי שנחתם על-ידי הפקידים הבכירים בחברות

ממשלתיות, אין לנו, כאמור, בעיה.
היו"ר יצחק לוי
מה את מציעה?
ר. אברמסון
התערבות המחוקק, בקטע הזה, איננה נחוצה.
ר. מלחי
במה היא מפריעה?
ר. אברמסון
בנושאים מהסוג הזה המחוקק יתערב רק משום שהוא רואה שהמטוטלת במשק נעה

בקיצוניות לצד אחד. חוא לא היה מתערב והוא לא צריך להתערב קונספטואלית בנושא

השכר אם הדברים מתנהלים כסדרם. זה הרציו שצריך לעבוד על-פיו.

ההצעות שהוגשו הוגשו בגלל מקרים חריגים מאד במשק שצריך לתקן או לשפר

אותן. חובת ההוכחה לא עלינו, אבל גם אם אני צריכה לנמק מדוע אנחנו מתנגדים

לכך אני חושבת שאנחנו פועלים היום על-פי נורמה מסויימת, נורמה שעובדים על-פיה.

ברגע שנקבע נורמה של פי שלוש, פי חמש או פי עשר מהשכר הממוצע במשק, ויש כאן

הצעות כאלה, לרבות בחברות הגדולות שלנו, שהן החברות הגדולות ביותר במשק, אנחנו

יכולים להידחף בדרישות כלפי מעלח ולנו זה יפריע.

י. צבו;

מהי המשכורת המקסימלית היום, בחברות הממשלתיות?

ז. אורן;

12 אלף ו-200 ברוטו.

ד. לחמן-מסר;

מה בקשר לבזק?
ר. אברמסון
אותו דבר.

היו"ר יצחק לוי;
אם נכתוב בחוק
גוף מתוקצב, למעט חברות ממשלתיות, האם החברות הממשלתיות
לא תבואנה אחר-כך לכנסת כדי לשאול
מה זאת אומרת? אתם מגביהים את כל האחרים

ברף הרבה יותר גבוה ואותנו אתם מוציאים מהחוק? מדוע? בגלל שאנחנו רוצים

להיות עובדי מדינה ולעבוד בחברות ממשלתיות אנחנו צריכים להיות מקופחים? אם

קבעתם מסגרת, תכללו גם אותנו בה.



י. צבן;

כפי שאני מבין מסגרת ההעסקה הרגילה בכל הגופים המתוקצבים איננה מאפשרת

חריגות שאנחנו מדברים עליהן, אבל יש תופעה של חוזים אישיים שמכשילה את

העניין. כיוון שכך אני מציע לעשות חילוף-דברים בנושא של החוזים האישיים כיוון

שהבעיה הזאת איננה פשוטה כלל ועיקר - - -
היו"ר יצחק לוי
קודם נגמור את הסוגיה - - -

י. צבו;

הדברים קשורים האחד בשני. יכול להיות שלא נכניס בכלל גוף מתוקצב.

1. אם יהיה כתוב: גוף מתוקצב, למעט חברות ממשלתיות, יתקבל אפקט הפוך. 2. לא

ברור לי איך יסתדר נושא ההוצאות ואיך יסתדרו תנאי הפרישה? אלה הם שני דברים

שאינני יודע אם קיבלנו בקשר אליהם דיווח.

היו"ר יצחק לוי;

אני רואה את רשימת הגופים המתוקצבים הכוללת את המועצה להשכלה גבוהה,

את מגן-דוד-אדום, את בנק ישראל, רשות ניירות-ערך, רשות הדואר, רשות השידור,

וכו' - - -
י. צבו
הם מתוקצבים, או גם נתמכים?
היו"ר יצחק לוי
מתוקצבים.

ד. לחמן-מסר;

אלה הגופים הסטטוטוריים.

היו"ר יצחק לוי;

אתה, בהצעתך, חבר-הכנסת צבן, לא יודע מדוע קשרת את העניין הזה עם חוזים

אישיים. המוסד לביטוח לאומי בנוי פולו על חוזים אישיים? לא; הרוב לא. יש

חלק שחתום על חוזה אישי. מה אתה מציע? להוציא מהכלל גופים מתוקצבים, ואני

חושב שזה לא יהיה דבר נכון.

ד. ליפשיץ;

הבעיה, בעיקר, נעוצה בחוזים אישיים. בהוק יסודות התקציב יש הוראה

בסעיף 29 שקובעת (קוראת את הסעיף). הבעיה היא שעוקפים את ההוראה בצורה של

חוזים אישיים.

ד. לחמן-מסר;

אנחנו מנסים למצוא את המשותף בין הצעתו של חבר-הכנסת צבן ובין הצעתו של

חבר-הכנסת ז יסמן. חבר-הכנסת זיסמן בחר בזווית של הבכירים, וחבר-הכנסת צבן,

בהצעתו, מתייחס לכל העובדים וגם לנושאי תפקידים בכירים. אולי אפשר לצמצם את



המסגרת רק לבכירים או למי שעובד על-פי חוזה עבודה אישי? לגבי כל היתר, ממילא

סעיף 29 יחול עליהם. אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את דברי ממה שקורה בחברת

החשמל. האם העובדים חרגו מסעיף 29 או לא? סעיף 29 צריך לחול עליהם והם לא

צריכים לסטות ממנו לגבי כל מי שמועסק כעובד קבוע. אם יש בכירים או אחרים

שעוקפים את הוראת סעיף 29 באמצעות חוזה עבודה אישי, במקום לצאת מנקודת-מוצא של

הגדרת עובד ונושא תפקיד, ניקח נושאי תפקידים בכירים ועובדים אחרים המועסקים

על-ידי חוזה עבודה אישי. אז כל מי שמועסק על-פי הסכם קיבוצי ממילא - - -

י. צבן;

מה ההגדרה של תפקיד בכיר?
היו"ר יצחק לוי
את זה נבדוק אחר-כך. במכתב של לשכת היועץ המשפטי של משרד האוצר כתוב כי

בכל אותם תאגידים יש "איסור שינויים בשכר בתנאי פרישה ובהטבות אלא בהתאם למה

שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה או באישור שר האוצר.". כלומר שדינם

גם של הגופים הנתמכים וגם של הגופים המתוקצבים הוא כדין חברות ממשלתיות.

הבעיה העיקרית מתמקדת בחוזים אישיים.
ע. זיסמן
יש נסיון, במקומות מסויימים, להביא לכך שיותר אנשים יעבדו על-פי חוזים

אישיים - - -

היו"ר יצחק לוי;

כדי לעקוף את סעיף 29.

חבר-הכנסת צבן ביקש לדעת מספר פרטים שנשמע עליהם עתה מפיו של מר אורן,

ולאחר מכן נגבש הצעה לגבי ההגדרות כדי שנוכל להתקדם הלאה.
ז. אורן
בחברות ממשלתיות יש חוזה אחיד, בנוסח סטנדרטי, החל על כל החברות.

השכר של 12 אלף ו-200 נהוג לגבי 5-6 חברות מכלל 160 החברות. בכל החברות

העובדים מסווגים ב-10 דרגות, מ-1 עד 10, כאשר עבור דרגה 10 מקבלים 12 אלף ו-

200.

סעיף 32א(4) לחוק החברות הממשלתיות קובע שהשכר של המנכ"ל, המישנה,

הסגנים, מנהלי האגפים, מנהל הכספים, החשב ומזכיר החברה, ייקבע לפי כללים שקבעה

הממשלה. הממשלה אישרה את החוזה האחיד, וקבעה בזמנו את גובה השכר הבסיסי ואת

שיטת העידכון. החוזה האישי נחשב עיסקת-חבילה עם השכר. סעיפים מרכזיים בחוזה
הם אלה
עובד בכיר, כמו המנכ"ל, לא יכול לעבוד עבודה נוספת ולא יכול לקבל

שכר ממקום אחר. מפרישים לו 13 ו-1/3 אחוז צמוד לשכר וזה מה שנהוג היום.

בעבר היו חוזים צמודים לאינדקס, הפסקנו את ההצמדה הזאת והצמדנו את הנושא

לשכר. מה-13 ו-1/3 אחוז של השכר העובד צריך להפריש 5%. 8 ו-1/3 - עבור

פיצויים, 5% של המעביד ו-5% שלו לצרכי גימלאות. יש קרן השתלמות, יש הבראה, אם

העובד צריך רכב לצרכי ביצוע תפקידו מעמידים לרשותו רכב, ואם לא מעמידים רכב

לרשותו והוא צריך לנסוע - מקציבים לו קילומטראג' - -
ע. זיסמן
אילו מרכיבים כלולים בתוך ה-12 אלף ו-200?
ז. אורן
מדובר על סכום אחד. הכל לצרכי פיצויים ופנסיה. אין תוספות.

י. צבן;

ההפרשות מיועדות לכל מקום שהוא בוחר?

ז. אורן;

כן.

י. צבן;

זאת ההפרשה היחידה לצורך פנסיה.

ז. אורן;

אפשר להפסיק את החוזה תוך מתן הודעה של 3 חודשים מראש, ובאישור של ועדת

שרים לענייני כלכלה יש זכות לדירקטוריון - - -

י. צבן;

תסלח לי על-כך שאני מפסיק את דבריך באמצע אבל אני מבקש לדעת האם ההפרשה

לפנסיה היא הגדלה של 3%-2% לעומת הפנסיה הנורמלית? הרי ההפרשה הנורמלית - - -

היו"ר יצחק לוי;

חבר-הכנסת צבן, האם העניין הזה חשוב לעצם הדיון?

י. צבו;

כן. אני מבקש להבין האם תנאי הפרישה הם פורמליים?

ז. אורו;

ה-2 ו-1/3 הם 6 ו-8 ו-1/3. מעבר לכך אין הפרשות. העובד אינו זכאי לקבל

פנסיה אם הוא פורש או שהחברה מפסיקה את עבודתו. אפשר, כאמור, בכל עת להפסיק

את עבודתו על-פי החלטת הדירקטוריון. ניתנים לו 3 חודשי הודעה מוקדמת.

הדירקטוריון רשאי, לגבי מנכ"לים, להוסיף חודש לכל שנת עבודה, ולעובדים בכירים

בדרגות מ-1 עד 8 - עוד חצי חודש. לעובדים בכירים של חברות גדולות, בדרגות 9

ו-10 - חודש.

י. צבו;

חודש לשנת עבודה?

ז. אורו;

כן.
י. צבן
מה בקשר פיצויים?



ז. אורן;

פיצויים מוגדלים, מעבר להפרשות השוטפות שהיו.

י. צבן;

נניח שאדם כיהן כמנכ"ל בחברה ממשלתית במשך 5 שנים, הוא בן - - -

היו"ר יצחק לוי;

אם אתם רוצים להיכנס לפרטי הפנסיה, נקדיש לעניין הזה דיון נפרד,

בהשתתפותו של הממונה על השכר, ואז נשמע את כל הפרטים.

י. צבו;

אני מבקש לשאול את מר אורן רק עוד שאלה אחת: נניח שאדם היה מנכ"ל חברה

ממשלתית על-פי כל הכללים ששמענו, והוא בין הגילאים 43 ל-48 כאשר הוא פורש.

הוא מקבל את הפיצויים שלו - חודש לשנה. אם הוא בכיר - עוד חודש. מה עם

הפנסיה שלו?

ז. אורן;

אין פנסיה בכלל.

ע. זיסמן;

יש לו פנסיה מצטברת. עובדי המדינה עובדים על-פי הסדר של פנסיה תקציבית,

ועובדי חברות ממשלתיות עובדים לפי פנסיה מצטברת/ לכן מעבירים את הכסף לכל קרן

שהעובד רוצה, והעובד יכול לקבל את הפנסיה על-פי התקנון והכללים של הקופה שבה

הוא הפקיד את הכסף.

היו"ר יצחק לוי;

נחזור לענייננו. אני הולך ומתרשם כי אנחנו צריכים את החוק רק לשני

פרטים; לחוזים אישיים, ולאותם גופים נתמכים שתקציבם - - -

ע. זיסמן;

לעוד פרט. נושא הבכירים - - -

היו"ר יצחק לוי;

הנושא של הבכירים נמצא בתחום ההגדרה.

ע. זיסמן;

יש תוספות נוספות. השאלה היא ההכנסה הכוללת, ואני לא מדבר עכשיו לא על

רכב ולא על קרן השתלמות, אלא על תוספות כוננות, תוספת מאמץ - - -

היו"ר יצחק לוי;

היכן?
ע. זיסמן
בתאגידים. בעיריות. עובדי תברואה, לדוגמה - - -
היו"ר יצחק לוי
אינני מבין את העניין הזה של התוספות. כיוון שעובדי עיריות הם עובדי גוף

מתוקצב וסעיף 29 חל עליהם, מדוע צריך לחוקק עבורם חוק מיוחד? אי-אפשר לומר

לאוצר שיש עיריה שנחשבת גוף מתוקצב שעל-פי החוק מקבלת תוספת, ומבקשים לבדוק אם

הנושא הזה מתנהל לגביה בשורה? הרי הנושא הזח מעוגן בחוק.
ד. לחמן-מסר
רק לגבי בכירים.
היו"ר יצחק לוי
אני מדבר גם על בכירים. בכירים לא כלולים בסעיף 29?
ד. לחמן-מסר
לא, וזאת הבעיה. הבכירים שעובדים על-פי חוזים - - -
היו"ר יצחק לוי
אינני מדבר על חוזים.
ע. ז יסמן
קיימת תופעה שחולכת ומתרחבת בשנים האחרונות, בעיקר בתקופה האחרונה, לפיה

העיריות מוציאות פונקציות, סמכויות, ומעבירות אותן לעמותות, לתאגידים ולכל

מיני גופים שבהם יש לא רק השתתפות של העיריח. אתמול, לדוגמה, במליאת הכנסת

נדון עניין הרשות לפיתוח ירושלים, ובהקשר חזה של הדברים מן הראוי לציין כי יש

כל מיני רשויות שלגביהן יש חופש פעולה בנושאים האלה.
היו"ר יצחק לוי
על חוזים אישיים מיד נדבר - - -
ע. זיסמן
לא דיברתי על חוזים אישיים.
היו"ר יצחק לוי
אני יודע, אבל אני רוצה להסדיר את הדברים. החוזים האישיים מהווים לגבינו

בעיה. זאת דרך של עקיפת סעיף 29, בעיקר לגבי עובדים בכירים. בעובדים הבכירים

שעובדים על-פי חוזים אישיים - נטפל עוד מעט.

חברות-הבת, הן הממשלתיות והן של הרשויות המקומיות, כלולות בסעיף 29.

אם עירית ירושלים מקימה רשות לפיתוח ירושלים, דינה של אותה רשות כדין עירית

ירושלים לגבי נושא השכר. איך היא יכולה לעקוף את העניין חזה? על-ידי-כך שהיא

לוקחת את מר אלי הורביץ, יושב-ראש הרשות לפיתוח ירושלים, שאינני יודע עליו שום

דבר אלא רק מציין את שמו כדוגמה, ומחתימה אותו על חוזה אישי.



אני לא חושב שאנחנו צריפים להוציא חוק כל-כך כוללני כאשר כל הגופים בעצם

נכללים בחוק. כיוון שכך בואו נטפל בעניין החוזים האישיים. עז- עכשיו הדבר
היחיד שנשאר להכניס אותו לחוק היה
גופים נתמכים שאינם כלולים ברשימת שר

האוצר, אבל תקציבם הוא איקס אחוז. זה דבר שאיננו מכוסה ואותו צריך להכניס

לחוק. עכשיו בואו נבדוק כיצד אנחנו מתמודדים עם שאלת החוזים האישיים?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עמנואל זיסמן.
ע. זיסמן
הבעיה איננה נעוצה רק בעניין החוזים האישיים. בכל הגופים האלה יש

דירקטוריונים, יש שכר, ויש משכורת. השכר של חברי הכנסת, לדוגמה, עומד על 7

אלפים שקלים ברוטו בערך. יחד עם התוספות חברי הכנסת מן השורה, כמוני, לא

יושבי-ראש ועדות, מקבלים 8 אלפים ו-800 שקלים לחודש. דווקה אנחנו, חברי

הכנסת, שכל הזרקורים מופנים אלינו, ויש כלפינו כל הזמן ביקורת, אצלנו הכי ברור

והכי בהיר מה אנחנו מקבלים. לעומת זאת לא ברור ולא בהיר מהי משכורתם של

בכירים מסוגים שונים, ולא רק כאלה שעובדים על-פי חוזים אישיים.
היו"ר יצחק לוי
לשם כך אין צורך בחוק חדש, ותתקנו אותי אם אני טועה. יש כבר כלים חוקיים

שנועדו כדי לברר את הנושא הזה - - -
ש. שטרית
אין כלים כאלה.
היו"ר יצחק לוי
סעיף 29 לחוק יסודות התקציב מאפשר לברר את כל השאלות, ולכפות אותם.

ד. ליפשיץ;

זאת רק שאלה של אכיפה.
היו"ר יצחק לוי
האם צריך לחוקק חקיקה נוספת?
ע. זיסמן
לפי דעתי כן, כיוון שהתופעה שאני מדבר עליה הולכת ומתרחבת.
היו"ר יצחק לוי
אני מסכים אתך בקשר התופעה אבל אני שואל איך נתמודד אתה? בנושא של חוזים

אישיים ברור שצריך חקיקה, אבל לגבי בכירים שמקבלים תוספות, צריך להתמודד עם

התופעה הזאת, ואני שואל האם כדי להתמודד עם הבעיה הזאת צריך חקיקה נוספת? אם

מתברר שלא - חבל שנעסוק בעניין הזה.
ע. זיסמן
לפי דעתי אנחנו זקוקים לחקיקה נוספת.
היו"ר יצחק לוי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.
ש. שטרית
אני תומך בדעתו של חבר-חכנסת זיסמן, ואני סבור כי העניין הזה תלוי

במדיניות האכיפה של הממונה על השכר בכל מה שקשור לשאלה האם הוא מפעיל את

המערכת ההיא או לא? חבר הכנסת זיסמן לא סומך על כך, בצדק, ומציע מסכת שלמה

של הסדרת הנושא. הוא עשה מאמץ, אני חושב שהניסוחים של הצעתו בנויים היטב אם

כי אפשר לתקן פה ושם משהו, אבל ככלל הם בנויים היטב. אף-על-פי שאפשר למצוא

עיגון לפעילות כדי להסדיר את העניין מבחינת מדיניות השכר, כאן יש מערכת שונה,

מהותית, שקובעת מיגבלות לנושאים האלה.

אתמול קראתי בעתון שהממונה על השכר מבקש לבטל הסדרים שהושגו בשנים 1988/9

של המועצה לשיווק פרי-הדר. אני יודע על עוד כמה מקרים שהוא לא פעל לגביהם,

לדוגמה, העניין שהרגיז את חבר-הכנסת וירשובסקי במליאת הכנסת, אשר אני העליתי,

ועד היום לא הצלחתי להבין מדוע העניין הזה הרגיז אותו - -

מ. וירשובסקי;

כוונתך לעניין יפת?
ש. שטרית
העניין של יפת הרגיז אותך בצדק, אבל לא על זה אני מדבר. גם פסק-הדין

בקשר ליפת לקוי. אבל מה שהרגיז את חבר-הכנסת וירשובסקי זה מקרה מסויים של

אדם, נושא מישרה ציבורית, שקיבל הקבלה בניגוד למדיניות השכר - - -
מ. וירשובסקי
הרגיזה אותי ההשוואה לעניינו של יפת.
ש. שטרית
בהזדמנות אני אסביר לך כי החשאיות והקירבה למוקד ההכרעה היתה גם פה וגם

שם. אם אתה מתקשה להסכים, נעזוב את זה, אבל לא תוכל להכחיש שגם פה היתה

חשאיות, גם שם היתה חשאיות, וגם כאן היתה קירבה למוקד הכרעה וגם שם היתה

קירבה למוקד ההכרעה.

יש מצבים שיש אפשרות להפעיל את אותה מערכת חוקים הקיימת היום, אלא שהיא
איננה מופעלת. חבר-הכנסת זיסמן שואל
מדוע לנו להשאיר את העניין הזה לשיקול-

דעת? הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה דיון, משרד האוצר נזעק, קיימנו

מספר דיונים בוועדת הכספים, אבל עובדי בנק ישראל - - -
היו"ר יצחק לוי
היום העניין הזה לא נמצא בקטגוריה של שיקול-דעת. אני מסכים עם חבר-הכנסת

זיסמן, ולכן אני אומר שיש נקודות שלגביהן ודאי וודאי שצריך להתקין חקיקה, אבל

אני מבקש לדעת האם סעיף 29 בחוק יסודות התקציב משאיר מצב של שיקול-דעת?
ש. שטרית
אולי מישהו יקרא בפנינו את הסעיף הזה?



ד. ליפשיץ;

אני מוכנה לקרוא בפניכם את הסעיף (קוראת את סעיף 29). יש עוד סעיף קטן

(ב) האומר (קוראת את סעיף קטן (ב)). זאת אומרת שיש גם סנקציה.

ש. שטרית;

מהי הגדרתו של גוף מתוקצב?
ד. ליפשיץ
כל רשות מקומית - - -
היו"ר יצחק לוי
לא היית בתחילת הישיבה, אבל כבר דיברנו על הנושא הזה. הגדרנו גוף נתמך

והגדרנו גוף מתוקצב. אם הממונה על השכר, על-פי דעתו של חבר-הכנסת זיסמן, לא

אוכף את הסעיף הזה, האם אתה חושב שסעיף נוסף יגרום לאכיפה?
ש. שטרית
איזה קטגוריות של הסעיף הזה נחיל על מנהל תאגיד כלכלי של עיריה? אלה

שנהוגות בחברות ממשלתיות? על-פי גובה המחזור? ההון? המאטריה שאתה אנחנו

מתמודדים מהווה שכבה דקה של בעלי תפקידים בכירים בתחום הכלכלי והסעיף הזה לא

היה כאשר המחוקק ניסח אותו כיוון שהוא לא ראה לנגד עיניו את אותה סוגיה שהצעת

החוק של חבר-הכנסת זיסמן מטפלת בה.

אני עומד על מה שאמרתי קודם, שלמרות מה שכיתוב בסעיף 29, יש מקרים שלא

פועלים. לפני שנתיים, לדוגמה, פניתי לראש-הממשלה כדי שיפעיל את הסעיף הזה

לגבי עובדי בנק ישראל כיוון שקיבלתי מידע לפיו הם חרגו מהמסגרת, אבל עד היום

לא קיבלתי תשובה על פנייתי. זאת אומרת שאנחנו יכולים לכתוב, ושוב לכתוב, אבל

לא יוצא מכך שום דבר.

1. אנחנו זקוקים להצעת החוק כיוון שהמיתחם של הפעילות בחיי המעשה מחייב

התייחסות לקטע הזה של העניין; 2. לא רק בחיי המעשה אלא גם בניסוח החוק הקיים

הצפיה שלו היתה לקטגוריות הרגילות של עובדי ציבור או עובדי מדינה ולא

לקטגוריות המיוחדות שעליהן מדובר. לכן לפי דעתי צריך לאשר את הצעת החוק

לקריאה ראשונה. אם יש צורך להתייחס, באותה הזדמנות, להנחיות לגבי סעיף 29,

אולי באותה הזדמנות נעשה זאת בעזרת סעיף נוסף שבו נחייב את אכיפת סעיף 29?

היו"ר יצחק לוי;

אין צורך להכניס סעיף שמחייב אכיפה - - -
ז. אורן
לדעתנו סעיף 29, במיוחד עם התיקון האחרון שהוכנס בחוק יסודות התקציב,

מכסה את הנושא. הסעיף, כפי שהוקרא, אוסר ומבטל רטרואקטיבית כל הסכם שנחתם

ואשר איננו תואם. משתמשים בסעיף הזה, הוא נאכף, ועובדה שהועלי בבתי-המשפט

עניינים בקשר עירית תל-אביב, עירית באר-שבע, עניין הרופאים, ועכשיו נמצא בדיון

עניינה של חברת-החשמל. אנחנו, ברשות החברות, מפעילים את הנושא הזה בכל מקרה

שעליו אנחנו יודעים, ובחוק יסודות התקציב, השנה, הוכנס עניין הסנקציות האישיות

כדי לתת לעניין הזה קצת יותר שיניים כלפי מנהלים, חברי דירקטוריון, ועובדים

בכירים שנהגו שלא בהתאם לסעיף הזה. כאמור, יש אפשרות לפעול כנגדם עד-כדי

פיטוריהם.
ש. שטרית
זה לא מספיק.

ז. אורן;

הנושא הזה מעוגן בחוזר שרשות החברות הוציאה.
היו"ר יצחק לוי
אני משתכנע שאין צורך בחקיקה נוספת בנושא הבכירים שאינם עובדים על-פי

חוזים אישיים כייון שאני מבין שכל האמצעים המשפטיים כבר נמצאים בידינו כדי

לאכוף את העניין - -
י. צבן
אם רוצים לאכוף, זה רק בקשר הדרגות הנמוכות.
היו"ר יצחק לוי
סעיף 29 מתייחס לכל הדרגות, ואם נקבע משהו רק לגבי בכירים אולי יעקפו את

העניין הזה על-ידי-כך שיתנו תוספות לבעלי דרגות נמוכות, וכוי.

יש סעיף כולל שמאפשר לנו להילחם בכל אחת מהתופעות שאנחנו מדברים עליהן

באמצעות בתי-המשפט, אבל אם אתם רוצים, לא נביא את הנושא הזה כדי הכרעה היום.

נשאיר את העניין הזה לשיקול-דעת נוסף, למחשבה נוספת, ובישיבה הבאה נכריע.

לגבי הוזים אישיים אני מבקש אתכם להביא לישיבה הבאה הצעות כיוון שאינני

רואה באף אחת מתצעות החוק הגדרה מתאימה ואינני סבור שנוכל לעשות זאת עתה, על

רגל אחת. חשוב מאד שעניין החוזים האישיים יוכנס לחוק, ואני חוזר על בקשתי

שתמציאו לישיבה הבאה הצעת הגדרה כדי שנוכל להכניס אותה לחוק כיוון שברגע זה

איננו יכולים לגבש הצעה כזאת.

בקשר העניין שלא הכרענו לגביו, - נעשה זאת בישיבה הבאה, לאחר שיקול-דעת.

כיוון שבאחת ההצעות, זאת של חבר-הכנסת זיסמן, מופיעה ההסתדרות, נשמע עתה

את התייחסותה של ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל - - -
י. צבן
צריך קודם כל לשאול את חבר-הכנסת זיסמן אם הוא עומד על ההכללה כיוון שמה

שהוא מציע נחשב דבר מרחיק-לכת.

ע. זיסמן;

אני בעד הכללה של הכל.
י. צבן
אני מצדד בכך שכל מפעל הסתדרותי, לפי ההגדרה שלי, שנתמך - - -

ר. מלחי;

קופת-חולים נופלת ממילא בקטגוריה - - -
י. צבן
ודאי; גם חברת העובדים צריכה ליפול, אבל יש כאן בעיה עקרונית לפי דעתי,
היו"ר יצחק לוי
כיוון שיש גופי הסתדרות שממילא נופלים במיגבלות של סעיף 29, כיוון שהם

כלולים בגופים מתוקצבים ונתמכים, ויש גופים שלא נופלים במיגבלות האלה, נשמע

עתה את חוות-דעתם של נציגי ההסתדרות. רשות הדיבור למר מאיר גת.
מ. גת
באופן עקרוני אנחנו מחייבים את הנורמות הציבוריות שבאות לכלל ביטוי בשתי

הצעות החוק, ולא אכנס לפרטיהן כרגע. אבל אני סבור שלמען החוק רצוי לא לכלול

את ההסתדרות בגלל היותה גוף וולונטרי, גוף פוליטי, שבו קיימת גם ביקורת

ציבורית. לחבר-הכנסת יאיר צבן יש כובע נוסף כראש סיעה בתוך ההסתדרות.

ההסתדרות עד היום, בנושאי שכר, לגבי העובדים במוסדות ההסתדרות, נהגה לאמץ

את מה שנקבע בהסכמים קיבוציים בשירות הציבורי. בגלל שנציגיה הם אלה שמנהלים

את המשא-ומתן. לא נוהל משא-ומתן מיוחד לגבי השכר בתוך המערכת ההסתדרותית או

במוסדות ההסתדרות, אלא שמה שהושג בעקבות אותו משא-ומתן בשירות הציבורי הוחל גם

על המוסדות ההסתדרותי ים.

ההסתדרות היא גוף וולונטרי העומדת לביקורת גם זאת של מבקר ההסתדרות, גם

של הגופים הפוליטיים הפועלים בתוכה, וכל הנתונים שמרכיבים את השכר או את

הנילווים לשכר פתוחים לעיון הציבור ולכל מי שפעיל בתוך המערכת ההסתדרותית.

בכל מה שנוגע לתאגידים כלכליים אפשר להזמין לכאן את נציג חברת העובדים

על-מנת שהוא גם יוכל לעקוב אחרי הדיונים וגם לספק את האינפורמציה הרלוונטית

כדי שתקבלו את החוק בצורה הנכונה והריאלית ביותר, אבל אם כוללים כאן את
ההסתדרות אני רוצה להפנות אליכם שאלה
האם, במצב היפותטי, כאשר חברי ההסתדרות

יפסיקו לשלם מס-חבר, המדינה תקבל על עצמה לשלם את המשכורות של כל העובדים

שעליהם מדובר? הרי ההסתדרות בנויה על מס-החבר - - -
י. צבן
איזה מין נימוק הוא זה?
מ. גת
ההסתדרות היום קיימת, ומחר, אם החברים לא יהיו בה, היא לא תהיה קיימת.

עד היום איננו מקבלים התערבות ממלכתית בחיי ההסתדרות. ההסתדרות נוהגת

על-פי אמות-מידה ציבוריים, היא סוללת אותם, והיא מודיעה על-כך ברבים. אני לא

מציע לכם להכניס את ההסתדרות לתוך הקטגוריה של אותם גופים. אם מוצע שניכנס

לקטגוריה, בבקשה, ניכנס למשא-ומתן באילו תנאים אנחנו מוכנים להיכלל בקטגוריה

כגוף נתמך או מתוקצב על-ידי המדינה.
היו"ר יצחק לוי
רשות הדיבור למר בן-ישראל.
ג. בן-ישראל
אני מבקש להבהיר שאנהנו, בהחלט, נקבל עלינו, בצורה רצונית, ונצהיר על-כך

בצורה הכי פומבית, בהודעה של מזכ"ל ההסתדרות ובוועדה המרכזת, שכל המיגבלות

שתוטלנה, אנחנו, ברצון, נקבל עלינו את המיגבלות, שבן אנחנו בעד הגבלה - - -

היו"ר יצחק לוי;

זאת הודעה פורמלית?

ג. בו-ישראל;

בהחלט. אלא שיש בעיה רצינית שקשורה לעניין הזה כיוון שעקרונית איננו

יכולים, כגוף וולונטרי, להסכים שהמדינה תחוקק חוקים שנוגעים לגוף הוולונטרי,

למעט אותם גופים שבאופן פורמלי עונים על הקריטריונים האלה.

אני מבקש מחבר-הכנסת זיסמן שלאור ההודעה הפומבית שלנו לא יעמוד לכלול זאת

ואני מתחייב שאנחנו נודיע על העניין הזה בצורה פומבית מפיו של מזכ"ל ההסתדרות

ובוועדה המרכזת, שאנחנו נקבל עלינו את העניין כיוון שאנחנו תומכים בהצעות החוק

של חבר-הכנסת זיסמן ושל חבר-הכנסת צבן שכן לדעתנו המצב הוא בלתי-ניסבל.

ע. זיסמן;

האם אתה מודע לכך שבמפעלים שונים רק לאחרונה התפרסמו משכורות שאינן עולות

בקנה אחד עם המדיניות המקצועית - - -
ג. בן-ישראל
מפעלים הסתדרותיים?
ע. זיסמן
כן.
ג. בן-ישראל
בדרך-כלל אנחנו נותנים פחות מהתשלום של העובדים הבכירים, כולל חברי

הוועדה המרכזת, לכן לא רק שאין לנו בעיה עם הנושא חזה אלא שאנחנו מצדדים בחוק.

שתי ההצעות משרתות נושא חשוב, אבל איננו יכולים להסכים, ואני מבקש מחבר-הכנסת

זיסמן, שהעניין הזה יובא בצורה פומבית לוועדה המרכזת כדי שנקבל עלינו כל הכללה

בנושא הזה וולונטרית. אני מבקש שלא ישאירו אותנו ולא יכפו עלינו את החוק.

אני מבקש שכאשר ידונו בוועדה הזאת על החוזים האישיים, שגם אנחנו נשתתף

בדיון כיוון שיש לנו הרבה מאד מה לומר בעניין הזה.
מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
אני רוצה שיהיה ברור שלפי דעתי באימפריה של ההסתדרות הבעיה שאנחנו מעלים

רלוונטית. שלא ישתמע בשום-פנים-ואופן מדברי שאני רוצה להוציא את ההסתדרות



מהחוק כיוון שלה החוק איננו נוגע. להיפך; הוא נוגע, וכאן יש שתי בעיות.

בעיה אחת היא לגבי אותם מגזרים, וזה תלוי באמת בהגדרות שנקבל. בחברת העובדים

יש בעיה כזאת, לדוגמה. לפי דעתי כור, על-פי התפיסה שלי, היא גוף נתמך - - -
ג. בן-ישראל
היא לא קיבלה אף אגורה מהממשלה.
י. צבן
היא קיבלה ערבות, וערבות פירושה כסף.
ג. בן-ישראל
זה שולי לחלוטין.

י. צבן;

אם כך כי אז אנחנו נמצאים בבעיה.
מ. גת
אתה מדבר על 25%? מה הם 100 מיליון דולר שעד היום לא התקבלו, לעומת

תקציב של מיליארדים? אבל אני מסכים שתהיה ביקורת ציבורות.
י. צבן
הודעה לא יכולה להיות, כמובן, הודעה בעל-פה, והיא לא יכולה להיות הודעה

רק של מזכ''ל ההסתדרות, ביחוד אחרי שיש הפרדת פונקציות עם י ושב-ראש חברת

העובדים. זאת, כאמור, צריכה להיות הודעה בכתב, לוועדה, של כל ראשי המי גזרים

של ההסתדרות שמתכוונים לבצע את העניין הזה, ובהסתדרות צריך להיות ברור שאם זה

לא ימתלא כי אז לא תהיה לנו ברירה אלא לעגן את העניין הזה בחקיקה.

הקושי נעוץ בכך שאם נגיד; הסתדרות, נצטרך להכניס את המפלגות, את ארגוני

הנשים, את ארגוני הספורט, את הסתדרות העובדים הלאומית, ולא יהיה לדבר סוף.

כאשר נדון על חוזים אישיים אני מסכים עם כך שלכם יש מה לומר בנושא הזה,

ובצדק. יש בעיה של חוזים אישיים במערכת ההסתדרותית ולכן הנורמות שנקבל לגבי

חוזים אישיים במערכת הממלכתית יחולו גם על המערכת ההסתדרותית.
ג. בו-ישראל
מצויין. אין מחלוקת על העניין הזה.

מ. גת;

יש חוזים אישיים, אבל יש גם קניית שירותים בחברות כוח-אדם, ואתם צריכים

לשים לב לנקודה הזאת כיוון שבאמצעות האפיק הזה עוקפים גם את החוזים האישיים.
מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמעון שטרית.



ש. שטרית;

יושב-ראש הוועדה, כאשר קבע את הדיון בשני החוקים האלה, היה נביא בלי שהוא

ידע על-כך כיוון שהוא קבע אותם לדיון יומיים אחרי פסק-הדין שניתן בפרשת יפת.

למרות, ואחרי פסק-הדין, השיבות החקיקה הזאת גדולה והיא לא צריכה להיות מצומצמת

להסכמים אישיים, כיוון שבסופו-של-דבר מה שפסק השופט בן-יאיר לא נקבע על-פי

הסכם אישי אלא על-פי ההסכם הרגיל. ידו לא רעדה כאשר הוא פסק את מה שהוא פסק.

קראתי את פסק-הדין בעיון והתאכזבתי ממנו קשות.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי;

לפני שבאת לישיבה, עוד בתחילתה, ביקשתי שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון

בפרשיה הזאת - - -
ש. שטרית
אני מצרף את בקשתי לבקשתך.

מ"מ היו"ר מ. וירשובסקי;

חבר-הכנסת יצחק לוי, ממלא-מקומו של יושב-ראש הוועדה, אמר, בתגובה לבקשתי,

כי הוא יעביר את הבקשה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.

ש. שטרית;

ברצוני לומר, על-יסוד פסק הדין בפרשת יפת, מספר מלים עד כמה חשובה החקיקה

שבה אנחנו עוסקים, לאו דווקה עניין ההסכמים האישיים. ממלא-מקום היושב-ראש

הקבוע של הישיבה, חבר-הכנסת יצחק לוי, אמר במהלך הדיון כי הוא סבור שההסכמים

האישיים הם העיקר, אבל לידיעתו, כל מה שהשופט פסק, 83 אלף שקלים גימלה,

שמבוססת על 59 אלף שקלים שכר, ו-24 אלף בונוס, מבוסס על הסכם שאיננו הסכם

אישי. אלא מה? הניחו שיש שכר הגיוני, כמו זה שנהוג בבנק הפועלים, - - -

היו"ר יצחק לוי;

הבנקים אינם נחשבים גוף מתוקצב או נתמך. בנושא הבנקים נדון בנפרד.

אני, בהחלט, סבור שבנקים הם עניין שצריך לטפל בו.

ש. שטרית;

פסק-הדין בעניינו של יפת לא יזכר לטובה בתולדות המשפט בישראל, ואני מקווה

שלבית-המשפט העליון תהיה הזדמנות, אם לא ביוזמת בנק לאומי כי אז ביוזמת היועץ

המשפטי לממשלה, לעסוק בכך. אינני יודע אם ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות להגיש

ערעור כאשר הצדדים אינם מגישים ערעור - - -

ד. לחמן-מסר;

יש לו סמכות, אבל מה שקרה היה זה שהיועץ המשפטי לממשלה הצטרף להסכמה

שפסק-הדין ינתן ללא הנמקה, ורק אחר-כך היה שינוי.
ש. שטרית
הרעיון להגיע לסכומים האלה כאשר ההסכם על 200%, בסוף נתנו לו 400% אבל

הוא הסתפק ב-200%, לגבי הפיצוי היה מבוסס על זה שהוא הפסיק את עבודתו. מדוע



הפסיקו את עבודתו? כיוון שהוא היה עבריין במלוא מובן המלה, ועל זה הוא יעמוד

לדין ביום חמישי. בפסק-הדין אין בכלל התייחסות לנסיבות בקשר השאלה מדוע הוא

הפסיק את עבודתו? כתוב שמכיוון שהופסקה עבודתו - - -
היו"ר יצחק לוי
אני מבין שפסק-הדין איננו מנומק, לכן - - -

ש. שטרית;

השופט הסביר מדוע הוא נותן לו פיצויי פיטורין בסדר-גודל של 200%, משום

שעבודתו הופסקה 5 שנים קודם שתוכנן, ובתקופת 5 השנים האלה הוא היה מצונן ולא

יכול היה למלא תפקיד בנקאי. . השופט לא הזכיר בכלל מדוע הופסקה עבודתו, כאילו

שזה לא רלוונטי. ידו לא רעדה כאשר הוא פסק לו 3.7 מיליון וידו לא רעדה כאשר

הוא הגיע לסכום של 83 אלף כפי שהסברתי קודם בדברי.
היו"ר יצחק לוי
אני מבין שזאת הסיבה שיפת הביע שביעות-רצון מפסק-הדין.

ש. שטרית;

בדיוק. במשך 3 השנים לפני שיפת סיים את תקופת עבודתו הוא קיבל 530 אלף

דולר בונוסים, ונוסף לכך המשכורת שלו הגיעה למקום כל-כך גבוה שכאשר השופט עשה

את הממוצע הוא לקח בחשבון את הממוצע שהושג לטובת יפת כאשר הוא היה דיקטטור

בבנק. יפת, בפירוש, היה דיקטטור. מה שהוא רצה - הוא עשה. איך הוא הסתדר?

הוא הגיע לכהונת יושב-ראש מועצת המנהלים והמנהל הראשי של בנק לאומי, ובנוסף

לזה הוא היה גם היושב-ראש של אוצר התיישבות היהודים. זאת אומרת שהוא היה בעל-

הבית של עצמו.

היו"ר יצחק לוי;

אני רוצה להציע לך - -

ש. שטרית;

אני מיד אסיים את דברי. הנושא הזה הפך להיות עוד יותר חשוב כיוון שזאת

הפסיקה הראשונה שניתנה על-ידי שופט בישראל על הפרשה הכי שערורייתית בהסטוריה

של מדינת-ישראל, והפסיקה הזאת מאכזבת. אני הייתי בין אלה שקיוו מאד שיפת יגיע

לבית-המשפט העליון, אבל היום אני כבר לא מקווה לאקט כזה לאור היצירתיות

השיפוטית שיכולה להתעלם מטענה שנטענה שההסכמים או הסכומים נוגדים את תקנת

הציבור. היה לו מיפלט משפטי אבל השופט בכלל לא התמודד עם הנקודה הזאת.

הפרוצדורה שנוהלה במשפט הזה, שעשתה ליפת את החיים קלים כך שהוא בכלל לא

היה צריך להתייצב בבית-המשפט, שחררה אותו מהצורך לבוא, וניטרלה את הבנק מיתרון

שבדרך-כלל יש לו. אם לי יש נתבע שלא יכול לבוא לארץ - -

היו"ר יצחק לוי;

הנושא הזה יועלה לדיון בשבוע הבא לכן אני מבקש אותך להפסיק עתה את דבריך

בכל מה שקשור לעניין יפת. חבל שבשבוע הבא נצטרך לקרוא את הדברים שלך

מהפרוטוקול. אני מבקש אותך להסכים לכך שנחזור לענייננו אם כי אני מבין את

השיבות החקיקה הזאת לצל פרשת יפת - - -



ש. שטרית;

והבכירים האחרים.
היו"ר יצחק לוי
אנחנו צריכים להתקדם בהצעות החוק. אם נקבל את מה שמר גדעון בן-ישראל

אומר, מתוך רצון-טוב - - -

ע. זיסמן;

בתוספת הדברים שאמר חבר-הכנסת צבן, שאנחנו רוצים שצורת ההודעה לא תהיה

כפי שמר בן-ישראל הציע, אלא תעשה בכתב.
היו"ר יצחק לוי
אני מבין שבעניין הזה לא תהיה כל בעיה. אני מסתפק במכתב של המזכ"ל שיוגש

לוועדה, עם העתק למציע, חבר-הכנסת זיסמן.

אנחנו מסירים, כאמור, את ההסתדרות מהחוק ושמחים על הרצון הטוב ועל

שיתוף-הפעולה שיש אתנו בנושא הזה. אנחנו מבקשים, כאמור, להמציא לנו את

המכתב - - -

ע. זיסמן;

בתור הארגון היציג של העובדים בארץ-ישראל הם מבקשים, בעיקר בנושא של

חוזים אישיים, להשתתף בדיון שאנחנו אמורים לקיים.
היו"ר יצחק לוי
אין בעיה. נבקש ממזכירת הוועדה להזמין אותם לישיבה.

רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.

ר. מלחי;

אני מבקשת לשאול שאלה את דוברי ההסתדרות. למכתב יש ערך של מכתב והוא

חשוב, אבל זאת איננה הערת-אזהרה בטאבו. האם יש אפשרות, מבחינתכם, שהדברים

שנאמרו ואשר יכתבו במכתב, במקום במכתב ימצאו את מקומם בתקנון פנימי של

ההסתדרות בצורה שתהיה מחייבת מעבר מכתב שנכתב על-ידי כותבו?

ג. בן-ישראל;

אם מזכ"ל ההסתדרות יודיע בכתב את מה שאנחנו מקבלים על עצמנו, אינני מציע

להתחיל לחייב אותנו, פגוף וולונטרי, לגבי צורת הפרוצדורה הפנימית - - -

ר. מלחי;

אין מחלוקת על-כך שמדובר על גוף וולונטרי אבל השאלה היא האם אתם

מוכנים - - -
ג. בן-ישראל
מכתב מחייב של מזכ"ל ההסתדרות שיובא לידיעת הוועדה המרכזת של

ההסתדרות - - -
היו"ר יצחק לוי
אני מציע שבמכתב הזה מזכ"ל ההסתדרות יציין כי הוא יורה להכניס לכל ההברות

של ההסתדרות - -

ג. בן-ישראל;

כולם ינהגו על-פי הנורמה הזאת.

היו"ר יצחק לוי;

בשלב זה אנהנו שמחים על ההודעה ושמהים שלא נזדקק להקיקה. נקרא את המכתב,

והיה ותהיינה לנו הערות לגביו, זכותנו תישמר כדי להעיר הערות ולבקש הבהרות.

אינני רואה שום בעיה לגבי העניין הזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שטרית.
ש. שטרית
בשנת 1989, הגשנו קבוצת חברים, שכוללת גם את הדובר וגם את חברי-הכנסת:

בן-מנחם, דיין, כהן, צידון, שמאי, לין, שלוש הצעות חוק שקשורות לעניין הזה.

כפי שנהגנו בעבר, במקום להתחשב בשאלה האם ההצעות עברו או לא עברו קריאה

טרומית, אני מבקש להביא את תוכן ההצעות האלה בפני הוועדה כאשר היא תדון בשאלה

הזאת כיוון שהן יכולות להוסיף או לשפר את הדיון. אני אמציא את החומר ליועצת

המשפטית של הוועדה - - -

היו"ר יצחק לוי;

אני מבין שההצעות לא עברו קריאה טרומית, אבל הן יכולות לסייע לגיבוש

החוק. נשמח מאד, כמובן, להסתייע בהן.

עלי לסיים את הישיבה. התקדמנו בנושא ההגדרות. לישיבה הבאה נהיה זקוקים

להגדרת נוסח ההוזים האישיים, ולהכרעה אחת.

אני מבקש להביא לידיעתכם נוסח מכתב שקיבלתי ברגע זה מהסוכנות, מיועד לגבי

רחל מלחי, חתום על-ידי היועץ המשפטי של הסוכנות, מר לחובסקי, שזה לשונו: מר

דיניץ, יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית העביר אלי

את שתי הצעות החוק בנדון. כזכור לך כבר הוצעו הצעות חוק הדומות במהותן להצעות

החוק שבנדון, וכתבתי לך בזמנו כי לדעתי אין זה מן הרצוי כי הכנסת תחוקק חוק

המסדיר את פעולתה של הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, הפועלת בישראל מכוח חוק

מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל התשי"ג-

1952 והאמנה שנכרתה על-פיו. כזכור לך נתמכה עמדתי על-ידי משרד המשפטים. אודה

לך מאד אם תביאי עניין זה לידיעת הוועדה ואם ברצונך לקבל פרטים נוספים, אשמח

לעמוד לרשותך בכל עת.".

זאת אומרת שנציג הסוכנות לא הגיע לישיבה הזאת לא בכדי אלא כיוון שעמדת

הסוכנות ברורה מאד. היא מבקשת מאתנו לא להתערב בעניינה, והיועץ המשפטי שלה

מבסס את טענתו מכוח חוק. צריך לברר מה כוחו של החוק הזה.
ד. לחמן-מסר
יש דברים בגו.

היו"ר יצחק לוי;

רציתי להביא את תוכן המכתב הזה גם לידיעתו של חבר-הכנסת זיסמן, ואם הוא

רוצה ללמוד את העניין ולהמציא לנו טענות נגד - נשמע אותן.

ע. זיסמן;

מאחר והבהירות תתקיימנה בשנת 1992 ולא בשנת 1994 כפי שהם רצו, אני בהחלט

רוצה לטפל בעניין הזה.
היו"ר יצחק לוי
אני מודה לכס על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.30

קוד המקור של הנתונים