ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/07/1991

חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 10), התשנ"א-1991; חוק העונשין (תיקון מס' 27), התש"ן - 1989; חוק העונשין (תיקון סעיף 214), התשנ"א-1990 - הצעת חה"כ יצחק לוי; חוק הערבות (תיקון - הגנת ערב יחיד), התש"ן-1990 - הצעת חה"כ ש' שטרית; חוק ישירות הציבור (הגבלת תקופות כהונה של קניין ), התשנ"א1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 278

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ו בתמוז התשנ"א (8 ביולי 1991). שעה 10:45

נכחו; חברי הועדה;

יצחק לוי - מ"מ; יו"ר הועדה

מי וירשובסקי

שי שטרית

מוזמנים;

השופט ד' בר-אופיר - הנהלת בתי המשפט

מ' אגמון - משרד המשפטים

שי ג וברמן - " "

ג' ויסמן - " "

אי זיסבלט - " "

ט' שפניץ - " "

דייר כרמל שלו - " "

מ' אליצור - משרד האוצר, סגן החשב הכללי

א' גבאי - " " " " "

ד"ר נ' חסון - בנק ישראל,, הפיקוח על הבנקים

ו י לוסטהויז - " "

פי מרכוס - לשכת עורכי הדין

נצ"מ ח' קלר - משרד המשטרה

א' שיל"ת - משרד הפנים

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. חוק העונשין (תיקון מס' 27 ) התש"ן-1989

ב. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 10 ), התשנ"א-1991

ג. חוק שירות הציבור (הגבלת תקופת כהונה של קניין), התשנ"א-1991 -

הצעת חה"כ ח' קורפו

ד. חוק הערבות (תיקון - הגנת ערב יחיד), התש"ן-1990 -

הצעת חה"כ שי שטרית

ה. חוק העונשין (תיקון סעיף 214), התשנ"א-1990-

הצעת חה"כ יצחק לוי



א. חוק העונשין (תיקון מס' 27) . התש"ן - 1989

הי ו "ר יצחק לוי;

רבותי, אני פותח את ישיבת הועדה. תיקון מס' 27 כבר נידון בועדה, הוכן

נוסח להצעת החוק ולא היו לו הסתייגויות. תיקון מס' 27 לחוק העונשין הוא הוספת

סעיף 252א לחוק, והוא קובע שלא ישלם תאגיד קנס שהוטל על זולתו ולא שילם מעביד

קנס שהוטלל על עובדיו. אם הוטל קנס על אדם, הוא עצמו ישא בו ולא התאגיד או

המעביד.

החוק כבר נידון ואושר בועדה. אני רוצה לשאול אם למשרד המשפטים יש התנודות

להעברת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.
ג' ויסמו
כן, היתה לנו התנגדות לכל אורך הדרך. התנגדנו להצעת החוק המקורית, כי

נראה לנו שקשה מאד לקבוע עבירה ולתת פטור לחלק מן האוכלוסיה, זה מהצד המשפטי

העקרוני.

מהצד הפרקטי, נראה לנו שזו תהיה הוראה כמעט מתה, כי התאגיד או המעביד

יוכלו תמיד למצוא דרכים לתגמל את העובד.
הרעיון הוא נכון
אם בית. המשפט מטיל עונש על אדם, הוא צריך לשאת בעונש.

אבל בתחום של תשלום קנסות יש קשיים. לדוגמה, מטילים קנס על אדם ובן משפחתו

משלם עבורו, לא נוכל למנוו1 זאת,

היו"ר יצחק לוי.

אנחנו לא מדברים כאן בבני משפחה, אומרים שתאגיד לא ישלם קנס שהוטל על

אדם באופן אישי,
השופט די בר-אופיר
נהג שהוא חבר קואופרטיב - -
ו' יויסמן
החלק בענין עבירות תעבורה חוקק כבר בשנת 1989. סעיף 569; כבר הוסף

לפקודת התעבורה. החוק חולק לשנים, החלק בענין עבירות תעבורה, שענין מאד את

מגיש הצעת החוק חבר-הכנסת אוריאל לין, הוא כבר חוקק. בדיון על אותו תיקון

הופיעו לפני הועדה אנשי הקואופרטיבים, ובעקבות השגות שלהם בענין חלק מהקנסות,

הסעיף בפקודת התעבורה הוא מסויג מאד, הוא מסויג גם לגבי עבירות מסוימות לענין

נהגים.ציבוריים"

אני רואה קושי בנושא הזה גם מהבחינה העקרונית, בגלל הוצאת. המיגזר

הקיבוצי. לענין סעיף זה תאגיד הוא למעט תאגיד שחבריו חייבים להעמיד לרשותו

את מלוא כוח עבודתם ולהעביר לו את נכסיהם." קשה מאד לקבוע עבירה שלא תחול על

חלק מהאוכלוסיה.

שאלתי אתמול את שר המשפטים. נאמר לי שהוא נשאר בעמדתו, הוא מתנגד להצעת

החוק.



היו"ר יצחק לוי;

האם ההוראות. בפקודת. התעבורה זהות. בדיוק להוראות שבהצעת החוק?
ר' מלחי
אני רוצה להזכיר בה שהיה. בעצם צריך היה להתקבל רק החוק הזה, והוא צריך

היה לחול גס על עבירות וגם על עבירות. אחרות. הנוסח היה אחר. החליטו

להפריד את החוק ולקבל את חלקו - במה שנוגע לעברות תעבורה. אם תתקבל הוראה

כללית בחוק העונשין , יתכן שצריך יהיה למחוק או להתאים את ההוראה בפקודת

התעבורה. אני מתנצל שבגלל עומס העבודה לא הספקתי לבדוק את הדבר.

ג' ויסמן;

ההוראות בחוק העונשין מייתרות רק את הקטע בפקודת התעבורה הדן בשאלה מיהו

התאגיד שעליו מטילים את האיסור ומוציא כל תאגיד שהוא קיבוץ וכו'. אבל בפקודת

התעבורה את ההגבלה לעבירות מסוימות, ולכן ההוראות שבהצעת החוק איינן מייתרות את

אלו שבפקודת התעבורה.
ר' מלחי
אם שתי ההוראות האלה יכולות לחיות בשלום ביחד, איו בעיה.
ג' ויסמן
אני חושבת שכן , ואז צריך להתייחס רק לסעיף 1 להצעת החוק.

הי ו "ר י צחק לו י ;

הענין הזה הוא טכני. הועדה כבר החליטה לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ואנחנו נלו לפי החלטת הועדה.

ר' מלחי;

הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ולאחר מכו יוטב ראש הועדה, על פי הסמכות

הנתונה לו בתקנו ו, שמשך את ההצעה בחזרה לוועדה.

היו"ר יצחק לן י;

אני מציע שנחלק את הדיוו ונדוו קודם בהוראה הנוספת לחוק העונשיו. אם נקבל

את ההוראה בחוק העונשין, התיקון לפקודת התעבורה הוא עניו של תאום בלבד ואז

נבקש מהיועצת המשפטית לבדוק את התאום ולנסח אותו.

לגופו של ננין. אני חושב שיש טעם בחוק הזה ויש בו צורר. אני מתייחס עכשיו

לחוק העונשין בלבד, לא לפקודת התעבורה. יתכן שבמקרים רבים ההוראה הזאת תהיה

אות מתה, אבל במקרים רבים זה יקבע נורמה: אדם יידע שאם הוטל עליו קנס - הוא

צריך לשלם אותו. היום יש הרבה מאד מקומות שבהם מקובל שמי שהוטל עליו קנס

מעביר אותו אוטומטיונ לתאגיד - מנכ"לים, סמנכ"לים, עוברים בכירים ואפילו לא

בכירים. אם האיש ישלם את הקנס ואחר כר התאגיד יתגמל אותו, זה כבר ענין להחלטה

של התאגיד, אולי החלטה של הנהלת התאגיד" היום הדבר הוא פרוץ, כל הי שקיבל קנס

על עבירת תעבורה או קנס אחר, מעביר לתאגיד וזה משלם עבורו. זה דבר לא נכוו

לעשותו,



מ' ו ירשובסקי ;

למה לא התקבל בשעתו גם החלק השני?
ג' ויסמן
היתה התנגדות, בעיקר של חברי הכנסת סולודר ומירום. אנחנו חייבים להוציא

את הקיבוצים מגדר האיסור. בהצעת החוק שלפנינו יש הוראה שמוציאה קיבוצים,

מנזרים.

היו"ר יצחק לוי;

זה דגר נלון, לחבר הקיבוץ אין הכנסה ממנה יוכל לשלם את הקנס.

אני מציע להעביר את הצענת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מ' וירשובסקי;

אני מסכים לנורמה הכללית. אבל אס מוציאים רק את הקיבוצים והמנזרים

מהנורמה הזאת, אני רוצה לדעת אם לא צריך להוציא גם גופים אחרים או אולי צריך

לקבוע אותה נורמה גם לקיבוצים. היום חברי קיבוץ מקבלים משכורת. במכוניות של

חברי קיבוצים התקינו. מכשירים שמצפצפים כשאדם עובר מהירות של 90 ק"מש.

היו"ר יצחק לוי ;

בחוק לא נזכרים לא קיבוצים ולא מנזרים. בחוק כתוב-. "למעט תאגיד שחבריו

חייבים להעמיד לרשותו את מלוא כוח עבודתם ולהעביר לו את נכסיהם". אם אכן חבר

בקיבוץ לא מו.1.ביר את כל הנכסים לתאגיד, זה לאיחול עליו. אם יהיו שינויים

והקיבוצים ישלמו שכר לחברים, זה לא יחול עליהם. אותו דבר בענין מנזרים. ההגדרה

כאן היא כללית. אם יימצא מגזר אחר שמתאים להגדרה הזאת, זה יחול עליו.

ש' גוברמן;

אני רוצה להסב תשומת הלב להערה שהערתי בעת הדיון הקודם. החלק הראשון
בהצעת החוק מתייחס לשני סוגים
1. תאגיד; 2. מעביד. אם המו1ביד הוא תאגיד, י

הוא כבר כלול ברישה. משמע שמעביד הוא מעביד שאיננו תאגיד. זה אומר שביחסים

שבין אדם ובין עובד שלו, אסור שמעביד ישלם קנס שהוטל על העובד. נדמה לי שיש

בזה חומרה יתרה, כניסה לתחום שהחוק לא צריך להכנס אליו.
היו"ר יצחק לוי
זאת בדיוק הכוונה. הכוונה היא שאדם ישא 1קנס שלו, שאדם ישא בעונש שלו.
ש' גוברמן
צא וראו-. מתי מעביד משלם את הקנס בעד עובדו, זה יכול להיות רק כאשר המעביד

הוא הורה או קרוב משפחה של העובד. המעביד שולח את העובד ברכב, העובד מחנה את

הרכב בשביל המעביד ונקנס, ואז המעביד מפצה אותו.
היו"ר יצחק לוי
אין כאן כוונה לאסור (!.ל אב לשלם את הקנס במקום בנו, גם אם האב הוא מעביד.

אם הוא משלם מכיסו. הוא רשאי לעשות זאת.



ש' גוברמן;

אם הוא מעביד - יש סנקציה של מאסר שנה. אני סבור שמעביד ותאגיד אינם

עומדים על מישור אחד.

ר' מלחי;

אם מעביד מוציא כסף מכיסו ונותן לעובד על מנת שזה ישלם כנס, אף אחד לא

יכול למנוע את זה ואף אחד גם לא התכוון למנוע.

ש' גוברמן;

לשון החוק אומרת אחרת, חד- משמעית.
ר' מלחי
החוק מדבר על תשלום הקנס על חשבון העסק, מכספי העסק.
ש' גוברמן
זה לא נאמר.

היו"ר יצחק לוי ;

מותר למעביד לתת מתנה לעובד שלו? כן. כאן מדובר על נוהג שאנחנו רוצים

להפסיק אותו. אם אדם ביודעין רוצה לכסות קנס שישלם עובדו והוא נותן לו מתנה,

החוק הזה לא עוסק בענין זה.
מ' וירשובסקי
יש לי ספקות בענין זה ואני מבקש עוד להתייעץ אני לא יודע. למה צריך

להוציא תאגיד כזה או אחר מתחולת החוק. אני לא חולק על הרעיון, גם כשדנו בו

בפעם קודמת תמכתי ברעיון.

היו"ר יצחק לוי;

אני מקבל את הבקשה להתייעצות סיעתית.
ג' ו י סמן
רק עוד הערה לחבר-הכנסת וירשובסקי. כפי שאתה יודע., הקנסות יכולים היום

להגיע לסכומים גדולים מאד. המשכורת או דמי כיס שמקבלים חברי קיבוצים הם בדרך

סלל לא גדולים. אמ מטילים על חבר קיבוץ קנס רציני, אין לו ממה לשולם.

מ' וירשובסקי;

נער שליח על וספה, שעובד בחופשת הקיץ ומקבל כ-400 שקלים לחודש, האם הוא

לא צריו להיות פטור מהדבר הזה?
ג' זיסמן
אנחנו מתנגדים להצעת החוק.



ר' מלחי ;

מאחר שגב' ויסמן אמרה בתחילת דבריה שמשרד המשפטים מתנגד להצעה, אני רואה

עצמי מחוייבת להוליד שבאמירה הזאת אין שום משמעות בשלב שבו אנחנו (ממדים, לאחר

הקריאה הראשונה, משלם שבשלב זה איו לועדה אפשרות להסיר את החוק. רק הכנסת

יכולה להסיר אותו.

ו' ויסמן ;

בוודאי. מאחר שעבר זמו רב מאז נידון החוק, אמרתי זאת כדי להזכיר מה היתה

עמדת משרד המשפטים.
היו"ר יצחק לוי
הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ובכל מקרה היא צריכה לעלות במליאה לקריאה

שניה ולקריאה שלישית, לאישור או להסרה מסדר היום. אנחנו לא יבולים להסיר אותה

מסדר יומנו.

אנחנו מקבלים את בקשתו של חבר-הכנסת וירשובסקי להתייעצות סיעתית. נקבע.

המשך לדיון. אני מבקש שתתבונו לדיון, תביא הצעותיך, נעביר את הצעת החוק למליאה

והיא תכריע,

אני מבקש מהיועצת המשפטית. לועדה עד להמשך הדי וו לבדוק את התאום עם פקודת

התעבורה.

מ' וירשובסקי;

אולי אפשר גם בינתיים לחשוב על נוסח קצת יותר רחב, שלא ייפגעו אנשים

שהכנסתם קטנה מאד והם צריכים לשלם קנס גדול מאד..

ב. חוק ההוצאה לפועל (תיקוו מס' 10), התשנ"א-1991

הי ו "ר יצחק לוי;

הצעת רווק ההוצאה לפועל (תיקוו מס' 10) התקבלה בכנסת בקריאה שניה, ומאחר

שהתקבלו הסתייגויות - הוא הוחזרה לועדה להכנסה לקריאה שלישית. אנחנו נעשה

כמצוות המליאה ונכיו את הצעת החוק לקריאה שלישית עם כל ההסתייגויות שהתקבלו.

אני חושב שלאיש איו ענין לעכב את החוק הזה. זה תיקוו חשוב, תיקוו שהמערכת

זקוקה לו.

הנוסח שלפנינו הוא הנוסח שהיה לפני המליאה, וההסתייגויות עדיין לא שולבו

בו.

ר' מלחי;

כבר הכינונו נוסח שבו שולבו ההסתייגויות, אבל אני חושבת שיהיה נוח יותר

לראות את השינויים אם יהיה לעיניכם הנוסח הקודם ואני אסביר מה השינויים.

לנוסח שהונח לפני הכנסת התקבלו גם הסתייגויות של שר המשפטים וגם

הסתייגותו של תבר-הבנסת צבו. ההסתייגויות של שר המשפטים היו רובו הצעות

למחיקה. אעבור על ההסתייגויות לפי הסדר אחת אחת.



התקבל התיקון על שר המשפטים לסעיף 2 להצעת החוק, ובסיפה של סעיף 5א (א)

כחוק נמחק "ונציג לשכת. עורכי הדין שייקבע על ידי הוועד המרכזי של הלשכה"

והוספה וו החויבור לפני "קצין משטרה ששר המשטרה מינה". זה מחזיר את המצב

לקדמותו .

ההסתייגות של חבר-הכנסת צבן לסעיף 2 להצעת החוק, סעיף 5א(ג) לחוק, נוסחה

ל.חדש. בעצם החוק חוזר אל הועדה בדי ;שתוכל לנסח מחדש הסתייגות שהתקבלה או לנסח

דברים שנובעים ממנה. הסעיף מדבר על המקרים וגובהם רשאית הועדה לסרב לתת אישור,

ובפיסקה (4) נאמרו! "אס היא סבורה כי מילוי תפקידו של המבקש כבעל תפקיד עשוי

ליצור ניגוד ענינים עם מקצועו או אם עסקיו האחרים".

על פי הצעתנו, הסיפה של פיסקה (4) תנוסח כך; "לרבות היותו בעל רישיון

לחקירות פרטיות, או בעל רישיון לארגון שירותי שמירה או תאגיד חוקרים, כמשמעותם

בחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב-1972".

השופט ד' בר-אופיר;

פירוש הדבר הוא שחוקרים פרטיים פר-סה וחברות. שמירה פר-סה לא נדחים אכס-

אופיציו, מכוח מקצועם, אלא זה יהיה שיקול ביו שיקולי הועדה לתת או לא לתת להם

אישור.

ר' מלחי 5

לגחון את השאלה של ניגוד ענינים על רקע זה.

השופט די בר-אופיר;

אני חשבתי שבאופן מוחלט מוציאים חוקרים פרטיים. לפי הנוסח הזה, יכול

להיות שלחוקר פרטי אי יתנו אישור ולחוקר פרטי בי לא יתנו. אני רואה בזה בעיה

מהבחינה של מדיניות חוקיקה כללית. צפיתי בשידור הדיון בכנסת בנושא זה והבינותי

שחוקרים פרטיים פה-סה לא יוכלו לקבל אישור. אני תומר בהצעה של חבר-הכנסת צבן,

שחוקרים פרטיים ובעלי חברות שמירה לא יקבלו אישור, כי יש בזה ניגוד אינטרסים.

הייתי רוצה גם להוסיף נימוק על הנימוקים של חבר-הכנסת צבן, עלולה להווצר מסלקה

של מידע.

היו"ר יצחק לוי;

גב' מלחי, נדמה לי שהנוסח שהצעת איננו תואם את ההסתייגות של חבר-הכנסת

צבן. הבר"הכנסת צבן הציע "בסעיף זה "ניגוד ענינים" - לרבות היות אדם בעל

רשיון לחקירות פרטיות..." הוא לא אומר.- אם היא סבורה כי מילוי תפקידו של

המבקש כבעל תפקיד עשוי ליצור ניגוד ענינים עם מקצועו או עם עיסוקיו האחרים,

לרבות...

חבר-הכנסת צבן רוצה להגדיר מהו ניגוד ענינים. הסעיף מורה שאם הועדה סבורה

שיש ניגוד ענינים, היא לא צריכה לתת אישור. בא חבר-הכנסת צבן ואומר מה פירוש

ניגוד ענינים, זה יכול להיות אלף דברים, אבל ניגוד ענינים בצורה מפורשת זה

חוקר. לכן אינני יודע אם הנוסח המוצע תואם את ההסתייגות של חבר-הכנסת צבן.
ר' מלחי
בשלב זה אנחנו כבולים לא לכוונה של המציע אלא לנוסח של ההסתייגות שהכנסת

קיבלה. אנחנו יכולים רק לשפץ אח. הנוסח אבל לא לשנותו. הדיון בועדה בשלב זה הוא

לא על עצם הענין אלא רק על הנוסח.



אוני לא כל כך חוששת ממה שחושב השופט בר-אופיר. נכון שיש אפשרות שאחד

יקבל אישורר ושני לא יקבל, אבל אני מניחה שתיווצר מדיניות שתיקבע הלכה אחידה

לגבי כולם.
היו"ר יצחק לוי
חבר-הכנסת צבו בהסתייגות שלו לא ביקש להוסיף לפיסקה, אלא ביקש להוסיף

ביאור למלים ניגוד וו.ניניס.

ר' מלחי;

נכוו שההסתייגות של חבר-הכנסת צבן היתה מנוסחת אחרת, אבל הניסוח היה

גרוע. דייר כרמל שלו ואני בחנו היטב את תוכנה של ההסתייגות. לא יכול להיות לה

תוכו אחר מאשר שהענין עדיין נתון לשיקול דעת הוועדה, גם בנוסח שהציע חבר-הכנסת

צבו. לא היה לנו ס5ק שהדבר לא נאסר טוטאלית אלא הוא נתוו לשיקול דעת. אס זה מה

שנאמר בהסתייגות של חבר-הכנסת צבו, זד, גם מה שנאמר בהצו1ה שקראתי, שנוסחה בצורה

יותר חלקה ופשוטה.

מ' וירשובסקי;

את מפרשת את ההסתייגות של חבר-הכנסת יאיר צבו. ההיגיוו הפנימי מחייב מה
שאמר השופט בר-אופיר
צריך לאסור על חוקרים את העיסוק הזה. אולי כדאי לשאול

בענין זה את חבר-הכנסת יאיר צבו.
ד' מלחי
יש כבר החלטה של הכנסת.

מ' וירשובסקי!

אם כר, אנחנו צריכים לפרש את ההחלטה של הכנסת. היושב ראש ואני יכולים

לפרש כאו מה החליטה הכנסת, או שאנחנו יכולים לצרף גם את חבר-הכנסת צבו ולהגיד

לו : הכנסת קיבלה הצעתך, מה רצית ולמה התכוונת?

ר' מלחי;

פיסקה (4) מתחילה במלים: "אם היא סבורה". הווועדה צריכה להיות סבורה. איך

שלא תקשור את הסיפה שהציע חבר-הכנסת צבו אל הפיסקה הזאת, ברור שהכל כפוף לתנאי

"אם היא סבורה" - אם היא סבורה שיש ניגוד ענינים בגלל עיסוקו. אלא אם תאמר

שעיסוק כזה מונע באופן החלטי מתו אישור ולא משאיר את הדבר לשיקול דעת, כל נוסח

שתכניס, לרבות הנוסח של חבר-הכנסת צבו כמו שהוא, הוא גרוע מבחינה ניסוחית,. הכל

עדיין נמצא תחת השירה של פיסקה (4) - "אם היא סבורה".

ד"ר כ' שלו;

הסעיף קובע כי "הועדה רשאית לסרב לתת אישור" - "אם היא סבורה כי מילוי

תפקידו של המבקש כבוו.ל תפקיד עשוי ליצור ניגוד ענינים עם מקצועו או עם עיסוקיו

האחרים". כמו שאמרה גבי מלחי, שיקול הדעת של הווו.דה מעוגו חזק בסעיף הזה.

נתקלנו בבעיה לשונית. חבר-הכנסת צבו הציע "בסעיף זה "ניגוד ענינים" -

לרבות..." ניגוד ענינים צריו להיות ביו לביו. ניגוד ענינים איננו היות אדם

דבר מסוים. ניגוד ענינים הוא ביו תפקידו וביו היותו... ההיגיוו היה אומר:

עיסוקיו האחרים לרבות היותו בעל תפקיד... יש כאו גם בעיה ניסוחית וגם בעיה

מבנית. יתכו מאד שחבר הכנסת צבו לא התכוון לתוצאה הזאת, אבל זאת התוצאה של מה

שהתקבל בקריאה הראשונה.



היו"ר יצחק לוי ;

אני רוצה לקצר את הדברים כי אני רוצה להביא את החוק הזה למליאה עוד

השבוע. אני לא חושב שכדאי שנעכב את החוק הזה.

אני חושב שהכוונה של חבר"הכנסת צבן היתה אחרת מנוסח ההצעה שלו, שמענו מפי

חבר-הכנסת צבן מה כוונתו, וכוונתו היתה איסור מוחלט. כולנו שמענו את הדברים,

שמענו בועדה ושמענו במליאה. על זה אין ויכוח. אבל כרגע אנחנו כבולים למה

שהכנסת קיבלה, לא למה שחבר-הכנסת צבו אמר. אילו היה חבר-הכנסת צבו מנסח 3יסקה

נוטפת (6) שהיתה אומרת שלועדה איו שום שיקול דעת בענין חוקרים, והנוסח הזה היה

מתקבל בכנסת, הדבר היה ברור ולא היינו צריכים כאו לדון. מכיוון שחבר-הכנסת צבו

לא ביקש לתקו את הסעיף והשאיר שיקול דעת לועדה, לפי הנוסח שהתקבל יש הנחייה
לועדה
שימו לב, הכנסת אומדת לכס שיש חזקה שלחוקרים יש ניגוד ענינים. אבל זה

לא אוסר על הועדה באיסור מוחלט לתת אישור לחוקר. אני חושב שההנחייה הזאת תעמוד

לפני הועדה, ואני מניח שתתחשב בה בעיקר כשהיא כתובה בחוק.

איו לנו אפשרות היום לשנות מההסתייגות שהתקבלה ולקבוע איסור מוחלט.

הניסוח שמציעה גב' מלחי הוא הניסוח שנובע מההסתייגות של חבר-הכנסת צבו שהתקבלה

בכנסת.

מ' וירשובסקי;

אם לועדה יש שיקול דעת, לא צריך היה בכלל להזכיר חוקרים פרטיים. אם

מנסחים חוק ואומרים שאנחנו לא רוצים שיתנו אישור לאנשים שיש להם ניגוד

אינטרסים, זה בסדר. אבל אם מזכירים במפורש את הקבוצה שפועלת לפי חוק החוקרים

הפרטיים, הכוונה היא שמעצם היותם מה שהינם הם לא יכולים להיות בעלי תפקיד. כך

אומר ההיגיון, אבל אני לא רוצה להכביד ולא לעכב את החוק.
היו"ר יצחק לוי
אני מסכים אתן שאמנם זו היתה הכוונה, אבל אנחנו בבולים בהחלטת הכנסת ואיו

לנו שיקול דעת.
מ' וירשובסקי
הכנסת קיבלה הסתייגות של חבר-הכנסת יאיר צבן, על פי הנאום שלו היא תמכה

בתיקון שהציע. זה שאף אחד לא קרא באופו מדוקדק את הסעיף - -

היו"ר יצחק לוי;

אין לנו סעיף בתקנון שמאפשר לנו לתקו יגל פי נאומים אלא רק על פי הנוסח

הכתוב.

הוחלט לקבל את הנוסח שהוצע לתיקוו של חה"כ י' צבן לסעיף 5א(ג), הסיפה

של פיסקה (4): לרבות היותו בעל רישיון לחקירות פרטיות, או בעל

רישיון לארגון שירותי שמירה או תאגיד חוקרים, כמשמעותם בחוק

חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב-1972.
ר' מלחי
בסעיף 5א (ד) לא התקבלה הסתייגות, אבל אנחנו מבקשים תיקון בנוסח, שאני

חושבת שמותר לנו לעשות בשלב זה" דייר שלו הצינה את התיקון, אני קיבלתי אותו

ואני מבקשת מהועדה להכניס את התיקוו אף כי איננו תוצאה של הסתייגות אלא רק

הבהרה של נוסח.



בסעיף קטן (ד) כתוב : "לא ינתן אישור לאשם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון,

אם ביום הגשת הבקשה..." רצינו לכתוב אם כיום שבו הגיע את הבקשה לקבלת.

האישור. כי לא ברור בדיוק על איזו בקשה מדובר. אני חושבת. שזו הבהרה שמותר

לועדה לעשות אין כאן שינוי של תוכן.
היו "ר יצחק לוי
אושר התיקון בסעיף 5א (ד).

מוצע תיקון נוסח גם בסעיף 5ה. כיוון שאנחנו קוראים לתפקיד תפקיד-ביצע,

מתקבל "מידע שהגיע אליו עקב ביצועו של תפקיד ביצוע ". צריך לומר: עקב מילוי

תפקיד ביצוע. על זה הסכמנו עוד לפני שהגשנו את הצעת החוק לכנסת , אני לא

יודעת למה זה לא תוקן .
היו"ר יצחק לוי
אושר התיקון בסניף 5ה.
ר' מלחי
בסעיף 5ו התקבלה הסתייגות של שר המשפטים ונמחקות המלים "או מתקבל תפקיד

ביצועי".

בסעיף 5ז התקבלה הסתייגות של שר המשפטים ובמקום "בעל תפקיד" יבוא: "מי

שקיבל אישור לפי סעיף 5א", ויימחקו המלים "או לפסול אותו מלקבל תפקיד ביצוע,

לפי הענין" והמלים "או הפסילה" בכל מקום '(והו מופיעות.

בסעיף 5ח יימחקו המלים "או מי שנפסל מלקבל תפקיד ביצוע. ".

סעיף 5ט נמחק כולו. כל אלה תיקונים שנובעים מההסתייגות העקרונית.

סעיף 5י יסומו 5ט.

סעיף 4 - "תחילתו של חוק זה ביום י "ט בתמוז התשנ"א (1 ביולי 1991)" -

יימחק. חשבנו שהחוק ייכנס לתוקף ביום פרסומו.

היו"ר יצחק לוי;

סעיף 4 אושר במליאה. אין אפשר למחוק אותו? לא היתה כאן הסתייגות.
השופט ד' בר-אופיר
אדוני היושב ראש. תהיה למערכת בעיה מינהלית להערך למינוי ועדת הרישוי

ולהערך למתן אישורים. קבענו תחילת החוק לחודש יולי לפני מספר חודשים, במארס

או באפריל, בהנחה שיהיו לנו שלושה או ארבעה חודשים להתארגנות.
מ' וירשובסקי
מתי היתה הקריאה השניה?



היו"ר יצחק לוי;

אני רוצה לקצר את הדברים כי אני רוצה להביא את החוק הזה למליאה עוד

השבוע. אני לא חושב שכדאי שנעכב את החוק הזה,

אני חושב שהכוונה של חבר-הכנסת צבן היתה אחרת מנוסח ההצעה שלו. שמענו מפי

חבר-הכנסת צבן מה כוונתו, וכוונתו היתה איסור מוחלט. כולנו שמענו את הדברים,

שמענו בועדה ושמענו במליאה. על זה איך ויכוח. אבל כרגע אנחנו כבולים למה

שהכנסת קיבלה, לא למה שחבר-הכנסת צבו אמר. אילו היה חבר-הכנסת צבו מנסח פיסקה

נוספת (6) שהיתה אומרת שלועדה איו שום שיקול דעת בענין חוקרים, והנוסח הזה היה

מתקבל בכנסת, הדבר היה ברור ולא היינו צריכים כאו לדוו. מכיוון שחבר-הכנסת צבו

לא ביקש לתקו את הסעיף והשאיר שיקול דעת לועדה, לפי הנוסח שהתקבל יש הנחייה
לועדה
שימו לב, הכנסת אומרת לכם שיש חזקה שלחוקרים יש ניגוד ענינים. אבל זה

לא אוסר על הוועדה באיסור מוחלט לתת. אישור לחוקר. אני חושב שההנחייה הזאת תעמוד

לפני הועדה, ואני מניח שתתחשב בה בעיקר כשהיא כתובה בחוק.

איו לנו אפשרות היום לשנות מההסתייגות שהתקבלה ולקבוע איסור מוחלט.

הניסוח שמציעה גב' מלחי הוא הניסוח שנובע מההסתייגות של חבר-הכנסת צבו שהתקבלה

בכנסת.

מ' וירשובסקי;

אם לועדה יש שיקול דעת, לא צריך היה בכלל להזכיר חוקרים פרטיים. אם

מנסחים חוק ואומרים שאנחנו לא רוצים שיתנו אישור לאנשים שיש להם ניגוד

אינטרסים, זה בסדר. אבל אם מזכירים במפורש את הקבוצה שפועלת לפי חוק החוקרים

הפרטיים, הכוונה היא שמתצם היותם מה שהינם הם לא יכולים להיות בעלי תפקיד.. כר

אומר ההיגיון. אבל אני לא רוצה להכביד ולא ל(1.כב את החוק.

היו"ר יצחק לוי;

אני מסכים אתך שאמנם זו היתה הכוונה,, אבל אנחנו כבולים בהחלטת הכנסת ואיו

לנו שיקול דעת
מ' וירשובסקי
הכנסת קיבלה הסתייגות של חבר"הכנסת יאיר צבן, על פי הנאום שלו היא תמכה

בתיקוו שהציע. זה שאף אחד לא קרא באופו מדוקדק את הסעיף - -

היו "ר יצחק לוי ;

איו לנו סעיף בתקנו ו שמאפשר לנו לתקו ו1.ל פי נאומים אלא רק ו1ל פי הנוסח

הכתוב.

הוחלט לקבל את הנוסח שהוצע לתיקון של חה"ל: י' צבו לסעיף 5א(ג), הסיפה

של פיסקה (4): לרבות היותו בעל רישיון לחקירות פרטי ווו., או בעל

רישיון לארגון שירותי שמירה או תאגיד חוקרים, כמשמעותם בחוק

חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב-1972,

ר' מלחי;

בסעיף 5א (ד) לא התקבלה הסתייגות, אבל אנחנו מבקשים תיקוו בנוסח, שאני

חושבת שמותר לנו לעשות בשלב זה. דייר שלו הציעה את התיקוו, אני קיבלתי אותו

ואני מבקשת. מהועדה להכניס את התיקוו אף כי איננו תוצאה של הסתייגות אלא רק

הבהרה של נוסח.



בסעיף קטן (ד) כתוב ; "לא ינתן אישור לאשם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון,

אני ביום הגשת הבקשה. .." רצינו לכתוב: אם כיום שבו הגיש את הבקשה

האישור, לי לא ברור בדיוק על איזו בקשה מדובר. אני חושבת שזו הבהרה שמותר

לועדהלעשות. אין כאן שינוי של תוכן.

היו"ר י' יצחק לוי;

אושר התיקוו בסעיף 5א (ד).
ר' מלחי
מוצע תיקוו נוסח עם בסעיף 5ה. כיוון שאנחנו קוראים לתפקיד תפקיד-ביצוע,

מתקבל" מידע שהגיע אליו עקב ביצועו של תפקיד ביצוע". צריך לומר: עקב מילוי

תפקיד ביצוע. על זה הסכמנו עוד לפני שהגשנו את הצעת החוק לכנסת, אני לא

יודעת למה זה לא תוקן.

הי ו "ר יצחק לוי;

אושר התיקון בסעיף 5ה.

ר' מלחי;

בסעיף 5ו התקבלה הסתייגות של שר המשפטים ונמחקות המלים "או מלקבל תפקיד

ביצוע'"

בסעיף 5ז התקבלה הסתייגות של שר המשפטים ובמקום "בעל תפקיד" יבוא: "מי

שקיבל אישור לפי סעיף 5א", ויימחקו המלים "או לפסול אותו מלקבל תפקיד ביצוע,

לפי הענין" והמלים "או הפסילה" בכל מקום שהן מופיעות.

בסעיף 5ה יימחקו המלים "או מי שנפסל מלקבל תפקיד ביצוע".

סעיף 5ט נמחק כולו. כל אלה תיקונים שנומעים מההסתייגות העקרונית.

סעיף 5י יסומן 5ט.

סעיף 4 - "תחילתו של חוק זה ביום י "ט בתמוז התשנ"א (1 ביולי .1991)"-

יימחק. חשבנו שהחוק ייכנס לתוקף ביום פרסומו.

היו"ר יצחק לוי;

סעיף 4 אושר במליאה. איך אפשר למוחק אותו? לא היונה כאו הסתייגות.
השופט ד' בר-אופיר
אדוני היושב ראש, תהיה למערכת בעיה מינהלית להערך למינוי ועדת הרישוי

ולהערך למתן אישורים. קבענו תחילת. החוק לחודש יולי לפני מספר חודשים, במארס

או באפריל, בהנחה שיהיו לנו שלושה או ארבעה חודשים להתארגנות.
מ' וירשובסקי
מתי היתה הקריאה השניה?
רשופט ד' בר אופיר
לפני עשרה ימים.
מ' וירשובסקי
אילו התקבל החוק ללא ההסתיגויות. סועיף 4 היה נשאר והתחילה היתה ב-1

בי ולי .

היו"ר יצחק לוי ;

1כהצעת החוק יש הוראות מעבבר: "מוציא לפועל רשאי להטיל תפקיד ביצוע עד יום

כ"ד בחשון התשנ"ב (1 בנובמבר 1991), על אדם המחזיק בהרשאה כאמור בסעיף קטן

(א)". הוראות. המעבר פותרות את הבעיה. אני מציע להשאיר סעיף 4.
השופט ד' בר-אופיר
מסכים.

ש' גוברמן;

אם לא למחוק את סעיף 4, צריך לפחות לתקו בהלל הנסיבות שנשתנו. כאשר הוגש

החוק לקריאה שניה למליאה, היה מצב מסוים של תחילה. לאחר שחלפו שבועיים, ראוי

לה לווו.דה להביא בח;;ובוו את השינוי.
מ' ויירשובסקי
אפשר להגיד שהשינוי הנובע מהדחיה הוא שבמקום 1 ביולי תחילת החוק תהיה ב-

15 ביולי, אבל לא למחוק את הסעיף.

היו"ר יצחק לוי;

נכון. אני מציע שנקבל החלטה כי ו1קב הדיון בוועדה בין הקריאה השניה לבין

הקריאה השלישית, התחילה תהיה ביום 15 ביולי במקום 1 ביולי"

מ' וירשובסקי;

זה בסדר, כי זה נובע מקבלת ההסתייגויות
היו" יצחק לוי
הוחלט בסעיף 4 לקבוע שתחילתו של החוק תהיה ביום 15 ביולי 1991.

די ואו;;

בדיון במליאה היתה בעיה בענין סעיף 1 בסעיף קטן (1) לכתוב "אדם אחר,

שהסכימו לכך,..,". שר המשפטים בדבריו במליאה הפנה את תשומת לב יושב ראש הועדה

שזו טעות,. ובמקום "שהסכימו" צריך להיות "והסמיכו".

ר' מלחי;

בנוסח שאנחנו מגישים כותבים "שהסכימו".



ד' ואג;

הנוסח שהיה לפני המליאה הוא הנוסח הנכון.

ש' גוברמן;

הערה לענין המיספור של התיקון. התיקון "בא לפני המליאה סומן במספר 10.

בגלל העיכוב בהשלמת החקיקה של התיקון הזה, התקבלו בינתיים שני תיקונים אחרים

לחוק ההוצאה לפועל שסומנו 11 ו-12. אם התיקון הנידון יקבל את המספר 13, יישאר

פנוי המספר 10 וזה לא יכול להיות.

היו"ר יצחק לוי ;

למה אי אפשר לסמן את התיקון הזה במספר 10?

ש' גוברמן;

בדרך כלל 10 בא לפני 11.
היו"ר יצחק לוי
התיקון הזה כבר התקבל בקריאה שניה,
ש' גוברמן
מה שקובע זה הקריאה השלישית, לא הקריאה השניה,
היו"ר יצחק לוי
אם אתה רוצה שהתיקון הזה יסומן 13 ,ייחסר תיקון 10.
ש' גוברמן
אני מציע להוסיף סעיף שמתקן את המיספור של שני התיקונים שנתקבלו. דהיינו,

תיקון מס' 11 יסומן כתיקון מס' 10, תיקון מסי 12 יסומן כתיקון מסי 11,

והתיקון הזה יסומן לתיקון מסי 13,
היו"ר יצחק לוי
התיקון הזה כבר ידוע כתיקון מס' 10, כך הוא מוכר גם בכנסת וגם במערכת,

הוא הוגש לפני התיקונים 11 ו--12 ,נידון והובא לקריאה שניה לפני התיקונים 11 ו-

12" אנחנו עושים היום רק תיקונים מסוימים לפי החלטות הכנסת,. אבל בעצם החוק

הזה כבר התקבל, אין כבר אפשרות למשוך אותו בחזרה ואין גם אפשרות לשנותו.

אני מציע לועדה להשאיר את סימון התיקון הזה במספר 10.
ש' גוברמן
לא אפגין נגד זה,.
היו"ר יצחק לוי
סיימנו את הדיון אני מבקש להעביר את הצעת החוק עוד השבוע לקריאה שלישית

במליאת הכנסת. אם הצעת החוק תונח עוד היום על שולחן הכנסת, אני מקווה שאפשר

יהיה לערוך מחר את הקריאה השלישית.



ג. חוק ישירות הציבור (הגבלת תקופות כהונה של קניין ), התשנ"א1991 -

הצעת חה "כ ח' קורפו
הי ו "ר יצחק לוי
הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת קורפו התקבלה בקריאה טרומית. בכנסת והועברה

לודעה להכנתה לקריאה ראשונה. כיוון שחבר-הכנסת חיים קורפו איננו, אני רוצה

לציין את עיקרי החוק"

החוק בא להגביל תקופת ל.הונה של קניינים. אמנם היום אפשר להפסיק כהונתו

של קניין, אבל המציע מתריע על תופעה שקניינים נשארים תקופה ארוכה בתפקיד, זה

נוח למערכת מכירים אותם ולכן יש קצת פחות פיקוח. בדברי ההסבר נאמר "מדי פעם

בפעם טופחת על פנינו שערוריה חדשה של שחיתות, מעילה באימון וקבלת שוחד. אלה

מכרסמים בכל חלקה טובה של חיינו הלאומיים. מערערים את אימון הציבור בכל מערכות

השלטון... הצעת החוק באה למנוע "התבצרות" של אדם בתפקיד זה..."

אני מבין מהצעת החוק שהמציע אינו מתנגד לכך שאדם יוכל להיות קניין גם

במשך חמישים שנה, הוא רק מבקש שאחת לתקופה מסוימת יצטרך השר לקבוע. בתקנות אם

ירצה שקניין יכהן תקופה העולה על שלוש שנים. בסעיף 2 להצעת החוק נאמר; "קניין

לא יכהן בתפקידו תקופה העולה על שלוש שנים מיום מינויו לתפקיד זה", ובסעיף 5:

"השר רשאי לקבוע. בתקנות לגבי סוגי קניינים תקופה ארוכה מזו הקבועה בסעיף 2."

מה שאני לא מוצא בחוק הוא שהשר יכול להאריך את הכהונה מעבר לקבוע בתקנות,

ואולי צריך לתת בחוק גס אפשרות כזאת.
ש' גוברמן
אני רוצה קודם כל לתת שתי הודעות. האחת - הממשלה אינה תומכת בהצעת החוק,

למרות שהסכימה להעביר את הצעת החוק לדיון בועדת החוקה" השניה - אני מבקש מאד

שהועדה לא תכריע היום בנושא זה, מכיוון שמשרד הבטחון, שיש לו ענין רב במיוחד

בנושא הזה, קיבל את הידיעה על הדיון היום מאוחר מכדי שיוכל לשלוח לכאן נציג.

בקשתי לועדה היא לאפשר לאנשי משרד הבטחון להופיע לפניה, לומר את דברם ולהשיב

על שאלות חברי הועדה מתוך הניסיון שיש להם.

בהצעה זו יש הגבלה חמורה של חופש העיסוק. אומרים לאדם, כנראה שכיר, אמ כי

לא לגמרי ברור שמדובר ביחסי עובד ומעביד, בחוק גורף וכוללני אומרים: אתה יכול

לעסוק בקניינות רק שלוש שנים. יש בזה פגיעה בזכות יסוד של חופש העיסוק.

שנית, קשה יהיה למצוא אנשים שיהיו מוכנים להכנס לשירות הציבור רק לתקופה

של שלוש שנים ואחר כך הם יהיו תלויים באויר. נכון שאפשר, לפי ההצעה, להאריך את

תקופת השירות מעבר לשלוש שנים, אבל אם קוראים את החוק רואים שהסמכות של השר

להאריך את השירות היא בהכרח מוגבלת. אי אפשר להאריך את השירות לחמישים שנה,

אפשר להאריך בשנה אחת נוספת, מאגר האנשים שיסכימו לעבוד בתנאים האלה יצטמצם

ו ילך אולי עד קרוב לאפס.

הערה נוספת. יש כאן החשדה בלתי מוצדקת של כל ציבור הקניינים. ניתן אות

קין בקניין בשירות הציבור שהוא מועד להיכשל. לא כך, הרוב המכריע של הקניינים

הם אנשים הגונים ביותר והוכיחו את ניקיון כפיהם.

אני מציע שברוח זו נבטל את דיני העונשין, הרי רוב האנשים הם ישרים

והגונים,



היא הנותנת. חוק העונשין נועד לבער את הרע מקרב הקניינים יחד עם שאר

העוסקים בעניני ציבור.

חשוב שהועדה תשמע את אנשי המקצוע שעוסקים בזה- א. מה תהיה התוצאה של

קבלת החוק לולבי הקניינים שבשירות הציבור; ב, מה הדינים הקיימים בשירות הציבור

כדי להבטיח את ניקיון בפיהם של הקניינים.

היו"ר יצחק לוי;

גם אני חושב שההגבלה בהצעת החוק היא חמורה מאד. מה דעתך על הוספת סעיף

האומר שהשר רשאי להאריך את הכהונה, ללא הגבלה, אבל אחת לכמה שנים העניו יובא

לפני השר והוא יצטרך שוב לבדוק. אפשר לקבוע שקניין לא יכהן בתפקידו תקופה

העולה חמש שנים,שלוש שנים זו תקופה קצרה מדי, לדעתי, והשר יוכל להאריך את

הכהונה לתקופות נוספות של חמש שנים. אולי נכוו יהיה לקבוע שאחת לחמש שנים תערך

בדיקה מחודעת, ולא כפי שנהוג היום שקניין נכנס לשירות ממשלתי והוא ממשיך

בכהונתו שלושים או ארבעים שנים ללא פסק זמן לבדיקה.
ש' גוברמן
למה דווקא קניין? במשק האדיר של שירות הציבור מעטים הם האנשים שיש חלילה

חשש שמא ישחדו אותם? העניו אינו מצטמצם רק בעיסוק בכספים או ברכישת טוביו,

בשירות המדינה כולו יש אנשים שמפעילים סמכויות. לכן יש דיני שוחד שהם מיוחדים

רק לעובדי ציבור שנותנים שירותים לציבור.
מ' אליצור
מר גוברמן כבר אמר הרבה דברים שהייתי צריך להגיד, ולכן אקצר, לדעתנו, אי

אפשר להגביל כהונתו של קניין, כי עד שהוא צובר ניסיון - - -

ר' מלחי;

וקשרים.
מ' אליצור
קשרים לטובת הענין. זה לוקח זמן , וחבל אחרי תקופה קצרה להוציא אותו

מהתפקיד ולהכניס אחר תחתיו, להתחיל מחדש אותו סיפור. מי שיהנה מזה הוא הצד

השני ולא הממשלה,

אפשר להגביר את הפיקוח באותם מקומות שבהם הפיקוח לפעמים לא מספיק ועל ידי

כך לסגור פרצות. בסך הכל בשירות הציבור. למזלנו, איו הרבה מקרים כאלה שבגללם

הצעת חוק זו הוגשה. ואם רוצים לקבל חוק כזה, אפשר להחיל אותו על עוד מספר

מקצועות בשירות הציבורי. אם יש לאדם סמכות לתת רישיונות, אולי גם אותו צריך

להגביל כי אפשר לשרוד אותו, כי אפשר לשחד אותו וזה קל יותר מאשר לשחד קניין.

בדרך כלל קניין לא מחליט בעצמו על קנייה אלא רק בסכומים קטנים. יש בקרה.
מ' וירשובסקי
אני תומך בחוק וחושב שחוק כזה הוא הכרחי. תפקיד של קנייו הוא תפקיד

מיוחד, יש גם אחריות מיוחדת ויש גם רגישות מיוחדת. אנחנו צריכים לחשוב לא רק

על הענינים הגדולים. כשמדברים בנושא זה מייד חושבים (1.ל מה שהיה בחיל האויר.

אני ישבתי בועדת מכרזים כיועץ משפטי ובתקופה מסוימת גם כחבר מו(1.צה בתל-אביב.
סמכנו על קניינים שאמרו
בדקנו. במשך השנים נוצרים הרגלים. לאו דווקא מחוסר

יושר, יש הרגל, למה לחפש ספק אחר, נוח יותר להמשיך, מצאנו מישהו ואנחנו סומכים

עליו , הואיל והקניין הוא די עצמאי וקשה מאד לפקח עליו, אני חושב שצריך להגביל

את תקופת הכהונה.

יכול להיות שלוש שנים זו תקופה קצרה מדי וצריך לקבוע שהתקופה הבסיסית

תהיה חמש שנים. יכל להיות שצריך לתת אפשרות לשר להאריך את הכהונה לתקופה

נוספת עד חמש שנים. אם אדם יוכל להמשיך כתפקיד שבע עד עשר שנים, שום דבר לא

ייגרע.

מר גוברמן, אנחנו שמיס מרגלות גהרגה מאד מקצועות. אי אפשר להגיד שכל זה

פגיעה בחופש העיסוק. לעובד מדינה אסור לעסוק בפעילות פוליטית, אסור לו לעסוק

בעבודה אחרת, יש תקופת צינון. כל אדם שעובד בשירות הציבור מקבל על עצמו

מגבלות שונות. אס אנחנו קובעים מגבלה כדי למנוע פגיעה בכספי הציבור, אני לא

ראה בזה פגיעה בחופש העיסוק.

בחוק הזה איננו באים להחשיד קניינים. בכל מיני חוקים יש הגבלות קשות מאד

על כל מיני מקצועות ועל כל מיני תפקידים. אפשר להגיד: מחשידים אותם... הרי

האדם מטבעו הוא ישר והגון, למה מגבילים? מגבילים מפני שיודעים שיש חולשות

אנוש, ומוטב לעשות פיקוח עונתי מכוח החוק מאשר אחר כך להתקל בשערוריה עצומה

שעליה לא מפסיקים לדבר במשך שבועות.

אני חושב שהחוק הוא טוב. יכול להיות שצריך לתקן פרטים מסוימים,. יכול

להיות שצריך יותר גמישות ויותר ליברליות. אני מסכים שלא נקבל היום החלטה. אני

בהחלט מסכים לשמוע את נציגי משרד הבטחון וכל מי שצריך לשמוע. כדי שנקבל תמונה

שלמה יותר. באופן עקרוני אני תומך מאד בחוק הזה, ולאו דווקא מזוית הראיה של

הצבא ומשרד הבטחון אלא מתחום הרשויות המקומיות, לדעתי, חוק מסוג זה ישים מחסום

בפני חולשות אנוש.
היו"ר יצחק לו י
אני מקבל את התצוגה שלא נסכם היום את הדיון. נכון יהיה לשמוע גם את נציגי

מערכת הבטחון, שיש להם חלק גדול בקניינות במשק המדינה.
ש' גוברמן
גם השלטון המקומי .
ד' ואג
מרכז השלטון המקומי הוזמן, הודיע שנציג שלו יבוא - ולא בא.
היו "ר יצחק לו י
הוזמן היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי. אם לא טרח לבוא, כנראה שהענין

לא כל כך חשוב לו. אם לא בא, כנראה סמך על הועדה שמה שהיא תחליט - הוא יקבל על

עצמו .

ענין משרד הבטחון הוא שונה. אנחנו חשבנו מלכתחילה שמכיוון שהענין נוגע

לכל משרדי הממשלה, אנחנו יכולים להסתפק בנציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים. באה

בקשה ממשרד הבטחון להופיע לפני הועדה. אני חושב שאנחנו לא יכולים לאטום

אוזנינו. ניענה לבקשה ונבקש מהם להופיע לפני הועדה. גם המציע איננו כאן. אני

סבור שהענין אינו בשל למסקנה.
מ' וירשובסקי
אם מקיימים בעניין זה ישיבה נוספת, אני מציע לשוב ולהזמין גם את השלטון

המקומי.

הי ו "ו- יצחק לו י;

בוודאי. נזמין אותם שוב.

אני רוצה רק לומר שאני לא הייתי מבטל מכל וכל את החוק הזה, לי לא כל

הקניינים הם עובדי המדינה. חלקם עובדי המדינה וחלקם קבלנים.
מ' אליצור
אני מדבר על עובדי המדינה. אם יתקבל החוק הזה, יכול להיות שהמשמעות לגבי

משרדי הממשלה תהיה שלא יוכלו למנות עובד מדינה קבוע. לתפקיד של קניין. אתם

יודעים שאם יש עובד מדינה קבועה אי אפשר אחרי שלוש שנים להעביר אותו למשרה

אחרת. אם עבד בסדר, אי אפשר סתם להעביר אותו.
מי וירשובסקי
אם זה יהיה מכוח חוק, אפשר.
מ' אליצור
אינני יוד([ איך זה יתיישב 71/ חוק שירות המדינה (מינויים). יכול להיות

שצריך יהיה להחליט שלהבא כל קניין יתקבל לעבודה על פי חוזה מיוחד למספר שנים.

השאלה תהיה אם זה לטובת המערכת שקניין לא יהיה עובד המדינה אלא מי שבא לתקופה

קצרה, הוא יוכל ליצור לו קשרים ולעשות את החגיגה אחרי שיפרוש מהשירות.
ש' גוברמן
הערה לענין המונח קניין. אני לא יודע, אני משער שיש דירוגים שונים של

קניינים. השאלה היא אם כל מי שיש לו יד בקניית טובין ושירותים יהיה בגדר

קניין, ואז זה כולל גם מנכלים של משרדים, או שמא מדובר באנשים ספציפיים ואז

ההגדרה חייבת להיות הרבה יותר מדוייקת.

זה נכון. אבל זאת בעיה טכנית.
היו"ר יצחק לו י
שמענו הערות וגם חשפנו כמה בעיות רציניות שכרוכות בחוק הזה. אף כי העקרון

מקובל עלי, הענין איננו כל כך פשוט. כשאנחנו באים לתקן דברים מסוימים צריך

לשמור שלא לפגוע במרכות אחרות. לישיבה הבאה נזמין את נציגי משרד הבטחון.
מ' וירשובסקי
אני מבקש שגם המציע יהיה נוכח.
הי ו "ר יצחק לוי
לא נעמוד על כך. המציע הוזמן, אם יבוא - יבוא. אם לא יבוא - לא יבוא.

הועדה לא תתנה את דיוניה בהשתתפות המציע.



ד. חוק הערבות (תיקון - הגנת ערב יחיד), התש"ן-1990 - הצעת חה"כ ש' שטרית

הי ו"ר יצחק לוי;

מונח לפנינו נוסח לועדה ליום 17 ביוני 1991- לא הייתי בדיון הקודם בחוק זה,

אבל יושב ראש הועדה מסר לי שסעיפים 1 ו-2 כבר אושרו, לא הסתיים הדיון בסעיף 3.

נקרא את הסעיף ונסיים את הדיון בסעיף זה.

סעיף 3: קביעת מספר הערבים. (קורא סעיף 3)

לחבר-הכנסת שטרית יש הצעה אחרת.

ש' שטרית;

אני מציע שלא נכריע בשלב זה. נגיש לכנסת שתי גירסאות. גירסה ראשונה - זו

שבנוסח לועדה. ההצעה שלי לגירסה שניה תהיה כדלקמן: היה החיוב ניתן להבטחה

במשכנתה או בהתחייבות לרישום משכנתה על נכס מקרקעין של החייב או במשכון על זכויות

של זכויות של החייב במקרקעין, לא יוכל ערב יהיד להיות ערב לחיוב.

הי ו"ר יצחק לוי;

המשמעות של הצעתך היא שהלוואה תינתן בלי ערבים בכלל.

שי שטרית;

לפי הגירסה הראשונה, את מספר הערבים יקבע נגיד בנק ישראל, שהודיע בראש כל

חוצות שבנק ישראל הוא אפוטרופוס של הבנקים ודואג ליציבות שלהם, והוא לא דואג

לצרכנים ולציבור, ולכן ברור שישאיר את מספר הערבים כמו שהוא - חמישה ערבים.

במקום לקיים עכשיו דיון ממושך, אני מציע להביא למליאת הכנסת שתי גירסאות,

נדון בהן בקריאה ראשונה, לאחר הקריאה הראשונה יש לנו זמן להתדיין בינינו וללבן את

הנושא.

היו"ר יצחק לוי;

כיוון שהמגמה היא להקטין מספר הערבים, אני מציע בגירסה אי להוסיף שמספר

הערבים לא יעלה על שנים. אם לא נקבע הגבלה, נגיד בנק ישראל יוכל לקבוע כל מספר של

ערבים ולגירסה אי לא תהיה שום משמעות.

ש' שטרית;

נכון. בכל דו"ח שהגיש לאחרונה המפקח על הבנקים ובכל דו "ח שבו התייחס נגיד

בנק ישראל לנושאים האלה, היתה להם עמדה שהצעת החוק שאנחנו דנים בה לא טובה

לבנקים. אם רוצים להגיע לצמצום מספר הערבים, כדאי לתת הכוונה בחקיקה ברוח

דבריך. נציב לפני הכנסת אלטרנטיבה אי שהיא קצת מתקדמת ואלטרנטיבה שניה שהיא יותר

מרחיקה לכת.

מי אגמון;

אנחנו מתנגדים לסעיף כולו. רציתי רק להזכיר שהיתה הערה שהתקבלה בדיון הקודם,

לגבי שתי הגירסאות, שבמקום "נכס מקרקעין" יבוא; דירת מגורים. ההוראה לא צריכה

לחול על נכסים עסקיים.



מ' וירשובסקי;

למוז אתם מתנגדים?
ט' שפניץ
אנחנו לא מתנגדים. אנחנו בעד חצעת החוק של חממשלה שהופיעה בחוברת הכחולה,

והיא לא עולה בקנה אחד עם ההצעה של חבר-הכנסת שטרית.

נ' חסון;

אנחנו רואים את עצמנו אפוטרופסים למערך האשראי בכללותו. אם גורם כלשהו נותן

אשראי, ההנחה היא שהוא רוצה לקבל כספו בחזרה. הוא לא יקבל אותו בחזרה אם לא יהיה

בטחון מתאים. לא די במישכון הדירה. התנודות במחירי הדירות הן גדולות מאד. היום

מחירי הדירות גבוהים מאד, יכול להיות שבעוד כמה שנים יירדו המחירים בצורה

משמעותית, ואז אותה דירה שנרכשה היום במחיר 100 שווייה יהיה 60 או 70. אם הלווה

לא יפרע את חובו, לא יהיה למלווה הבטחון שאנחנו רוצים להעניק לו.

אנחנו רוצים לאפשר- למלווה, בנק או גורם איור, את השיקול המשקי הנכון. חוק

הערבות חל על כל המלווים, לא רק על הבנקים. המלווה יוכל לקבוע מה טיב הבטחונות

שהוא דורש.

הי ו"ר יצחק לוי;

בסעיף הזה לא מדובר בכל המלווים, מודבר על משכנתאות על מקרקעין.
ני חסון
יכולה חברת ביטוח לתת הלוואה והמשכון יהיה מקרקעין.
אי גבאי
הסעיף הזה אומר שאם יש משכון על הדירה, צריך להוריד מספר הערבים או אפילו

לוותר על ערבים. אבל התנאי לכך הוא שאפשר יהיה לעשות שימוש במשכון הזח, שאפשר

יהיה לפנות את החייב מדירתו. רק כך תהיה משמעות לתביעה שההלוואה תינתן בלי ערבים.

אם אין אפשרות לפנות מדירה, לא עשינו כלום. החייב לא משלם, הוא נשאר בדירה, אבל

אף אחד לא יקבל הלוואה. לא יהיו ערבים אבל לא יהיו גם הלוואות. במה הועלנו?

יצחק לוי;

מה דעתך על צמצום מספר הערבים?

אי גבאי;

לצמצום מספר הערבים יש משמעות דומה, אבל קטנה יותר. בנק שמחתים חמישה ערבים

יכול לתת הלוואה גדולת יותר, כי הבטחון שלו יותר גדול. צמצמת מספר הערבים, הקטנת

את הבטחון של הבנק - הלווים יקבלו פחות כסף. לדעתי, אם בכלל לא יהיו ערבים לא

יהיו גם הלוואות.

שי שטרית;

במהלך הדיונים בועדה היתה הסכמה, כדי לתת משמעות אפקטיבית לרעיון החקיקתי

שאנחנו מאמצים, שהמשכנתה תהיה הבטחון להלוואה ולא יהיה צורך בבטוחות נוספות,

שאנחנו נעשה תיקונים בחקיקה שיאפשרו פינוי מדירה שתהיה בטוחה יחידה להחזר הלוואה.



היו"ר יצחק לוי;

מר גבאי מציע לציין תיקוני חקיקה אלה בחוק שלפנינו,

שי שטרית;

היתה הצעה לשלב את הדברים לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית. אין לי

התנגדות לרעיון הזה, אבל נדמה לי שאין חובה להכניס את זה להצעה המוגשת לקריאה

ראשונה. נרשום לפנינו שלקראת הקריאה השניה והשלישית נשלב את ההוראות האלה כתיקון

לחוקים הרלוונטיים.

טי שפניץ;

אנחנו בודקים את. הנושא כבר כמה זמן וחלק מהפרשנים הגיעו למסקנה שכנראה אין

מניעה משפטית להוציא אדם מדירתו,. לא לפי חוק ההוצאה לפועל ולא לפי חוק הגנת

הדייר. הבעיה היא לא בתחום החקיקה. הבעיה-היא אם בתי המשפט או מי שצריך לעמוד

על כך יגרום לפינוי. זה ענין להערכה עובדתית או ליחס של בתי המשפט מאשר לתיקוני

חקיקה, שלפי דעתנו, לא יסייעו הרבה בענין זה.
היו"ר יצחק לוי
הבעיה שהציג מר גבאי היא יותר מעשית מאשר חוקית: האם בנק יוציא אנשים מהבית

לרחוב? מי שמעריך שלא יפנו אנשים, תומך בגירסה שכן יהיו ערבים, אבל נגביל את מספר

הערבים ונחלק את העול בצורה שווה בין הערבים. חבר-הכנסת שטרית אומר שלא יהיו

ערבים ואם החייב לא ישלם - צריך יהיה להוציא אותו מדירתו. זה ההבדל בין שתי

הגירסאות.

אני תומך בהצעה להביא שתי גירסאות למליאה, לאפשר לחברי הכנסת לדון בשתי

הגירסאות. לאחר הקריאה הראשונה, הצעת החוק תוחזר לדיון בועדה. נראה לי שהבעיה

היא בתחום הערכת המצב יותר מאשר בתחום המשפט: אם אמנם בתי המשפט יוציאו אנשים

מדירותיהם כדי לפרוע את חובם.
ו י לוסטהויז
אי אפשר לנתק את הדברים. אם בית המשפט וראש ההוצאה לפועל לא יתן צו פינוי,

למלווה לא יהיה בטחון. הורדת מספר הערבים נעשית על סמך ההנחה שהבטחון שיש לבנק

ברוב המקרים הוא טוב דיו. נעזוב את ענין התנודות במחיר. אם ראש ההוצאה לפועל לא

יתן צווים, לא יהיה בטחון טוב. לא די לכתוב בחקיקה שיפנו, כי ראש ההוצאה לפועל

כסמכות שיפוטית יחליט לפי הבנתו.
היו"ר יצחק לוי
לכן אנחנו מציעים בגירסה אי שכן יהיו ערבים.
ו' לוסטהויז
לא די בשני ערבים.
ני חסון
הנטל יהיה כבד מדי. אנחנו מדברים על אשראי לטווח ארוך מאד, שלושים שנה.

קביעת מספר הערבים זה שיקול עסקי של הבנק. יכול הבנק לדרוש ערב אחד והוא יכול

לדרוש שנים או חמישה ערבים, לפי טיב הערבים.



היו"ר יצחק לוי;

אם ידרוש הבנק עשרה ערבים, אדם לא יוכל לקבל משכנתה כי לא ימצא עשרה ערבים.

ני חסון;

אם תגביל את מספר הערבים ולבנק לא יהיה בטחון - לא יתן את ההלוואה.
היו"ר יצחק לוי
החוק הזה בא ליצור נורמה חדשה בתחום הזה, צורת חשיבה חדשה. כיום יש משבר עצום

בנושא הערבים. הערבים פושטים רגל. לא הלווים, הלווה נשאר בדירתו, הערבים סובלים,

גם כשיש חמישה ערבים. צריך להרגיל את הבנקים לרדת לנכס. כדי שמי שקנה דירה לא

יישאר ללא דיור אי אפשר לגרום לכך שחמישה אנשים אחרים יישארו ללא דיור. זה מה

שקורה היום. היום בגלל חובות על דירה אחת לחמישה ערבים מעקלים חפצים, נותנים נגדם

צוי מאסר, עיקול חשבונות ויש גם שמוציאים ערבים מדירותיהם.
שי שטרית
מוציאים גם את הערבים וגם את הלווה, אבל על פי חוק אלא באלימות.

היו"ר יצחק לוי;

היום יש לבנק כוח בלתי מוגבל על החייב ועל הערבים כדי להחזיר לעצמו את הכסף,

ו נגרמת רעה גדולה לציבור גדול.

אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה. אם תתקבל הגירסה שצריך להחתים ערבים,

אם אתם חושבים שצריכים להיות יותר משני ערבים - אפשר יהיה להציע והועדה תוכל לדון

בהכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. אנחנו רוצים עכשיו להעמיד את הצעת החוק לדיון

ציבורי רחב בכנסת, לשמוע דעות והשקפות. אנחנו עומדים רק לאחר קריאה טרומית,

ובשלב זה לא כל כך מעמיקים בחוק. לארור הקריאה הראשונה נעמיק את הדיון.
שי שטרית
בנושא זה היה דיון מעמיק. שמענו את הבנקים ארבע פעמים.
היו"ר יצחק לוי
גבי מיכל אגמון הציעה במקום "נכס מקרקעין" לדבר על דירת מגורים. אני לא רואה

הבדל גדול, אף כי נכס מקרקעין יכול להיות גם נכס עסקי.
מ' אגמון
חשבנו שהחוק לא מיועד לנכסים עסקיים. לרוב האנשים אין מקרקעין מלבד דירת

המגורים, ולא רצינו שהחוק יחול על עסקים. לכן שינינו גם בהגדרות והוצאנו את עולם

העסקים, ולא צריך להכניס אותו כאן בדרך האחורית. אם מישהו רוצה למשכן את נכסיו,

יש לו כמה מגרשים, החוק הזה לא צריך לחול עליו.
שי שטרית
צריך לקרוא את החוק ביתר קפדנות. לפי הגירסה שלי ערב יחיד לא יוכל להיות

ערב, לפי גירסה אי - ערבים יחידים, וכשחוזרים להגדרה רואים במה מדובר. כל

העני נים העסקיים יצאו.



מ' אגמון;

הנכסים יכולים להיות עסקיים.
שי שטרית
אם מדובר בתאגיד, יש עניו עסקי והוא יוצא מהמסגרת הזאת. החוק לא מגו על עניו

עסקי. ערבים יחידים זה מונה מוגדר ומוגבל, לשם מה עוד הגבלה?

במקרים מסוימים ההלוואה דרושה עוד לפני שהדירה נבנתה. אי אפשר להגדיר את זה

כדירת מגורים. אם אדם קונה דירה שהיא רק על הנייר, זה עדייו לא מקרקעין, ראז אפשר

יהיה לבקש ערבים.
מ' אגמון
אפשר להגדיר: נכס מקרקעין המיועד למגורים.
היו"ר יצחק לוי
אני לא מתנגד שזה יבוא באחת הגירסאות. נעשה גירסה אי מקילה יותר וגירסה בי

מחמירה יותר. אני לא מתנגד שבגירסה אי יוגדר שבסעיף זה נכס מקרקעין הוא נכס

מקרקעיו למטרת מגורים, ואילו גירסה בי תישאר כללית. גם זה יופיע בחוברת הכחולה

ונוכל לדון בו.

אני מסכם את הדיון בסעיף 3 .אנחנו מגישים את סעיף 3 לקריאה ראשונה בשתי

גירסאות. גירסה אי תהיה זו שבנוסה לועדה בשני שינויים - 1. לרישום משכנתה על נכס

מקרקעין למטרת דיור של החייב או במשכון על זכויות של החייב במקרקעין למטרת דיור;

2. בסיפא - רשאי נגיד בנק ישראל לקבוע בכללים את המספר המירבי של הערבים

היחידים, ובלבד שמספרם לא יעלה על שנים.

אם כל שיקול הדעת שנותנים לנגיד בנק ישראל היא ביו אחד לשנים, אפשר לוותר על

זה. נקבע בחוק שמספר הערבים היחידים לא יעלה על שנים.

שמענו את גירסתו של חבר-הכנסת שטרית. אני מבקש שתמסור את הנוסח שלך, כדי

שאפשר יהיה לנסח את שתי הגירסאות לסעיף 3.

הוחלט להגיש שתי גירסאות לסעיף 3.

סעיף 4: תביעה מהחייב תחילה. (קורא את הסעיף)

כיווו שהחייב הוא החייב והערבים באים רק לערבות, אנחנו קובעים שהנושים קודם

כל ימצו את כל ההליכים נגד החייב, ורק אז אפשר יהיה לפנות לערבים. החוק מסייג את
זה בשתי הסתייגויות
אם אי אפשר לפנות לחייב או כשיש קשיים מיוחדים לפנות לחייב.
ש' שטרית
אני מבקש להסיר סעיף קטו (2). מה זה "קשיים מיוחדים"? בסעיף קטן (1) יש
פירוט של קשיים מיוחדים
"החייב נפטר, הוכרז פסול דיו, או שניתו נגדו צו כינוס

נכסים, ובתאגיד - צו פירוק".
נ' חסון
קשיים מיוחדים - אי אפשר לאתר את החייב, הוא נמצא בחו"ל.



ש' שטרית;

בבקשה, אפשר לכתוב את זה בצורה מוגדרת. אם החייב נמצא בחו"ל, יוכיחו שעשו

מאמץ לאתר אותו, הזמינו חוקר פרטי, שילמו לו אלף שקלים כדי לאתר את האיש, ולא

הצליה. היום עושים מלאכתם קלה, ואם יהיה סעיף קטן (2) - ימשיכו באותה דרך ולא

יהיה שי נוי משמעותי.

היו"ר יצחק לוי;

אני חושב שיש להשאיר סעיף קטן (2), כי אי אפשר לצפות מה יהיו הקשיים

המיוחדים. יהיה קשה מאד להגדיר לבנק ולהגדיר שלושה או ארבעה מצבים, ולא לתת

אפשרות לבוא לבית המשפט ולהגיד שבמקרה מסוים יש קושי מיוחד. אם לא משאירים סעיף

(2), גם בית המשפט לא יוכל לינת סעד לבנק אם יתגלה קושי מיוחד.

שי שטרית;

מה ההנחיות שלנו לבית המשפט?

היו"ר יצחק לוי;

ההנחיות שלנו הן ברישה של הסעיף: "לא יתבע הנושא מערב יחיד את מילוי ערבותו

בלא שהגיש נגד החייב תובענה לרבות סעדים זמניים..."

שי שטרית;

מה ההגדרה של קשיים מיוחדים?
היו"ר יצחק לוי
אני לא חושב שאפשר לקבוע מראש את כל המצבים בהם יכולים להיות קשיים מיוחדים.

אדם נמצא בחוץ לארץ, אי אפשר לאתר אדם בארץ, אדם נמצא בבית סוהר, יש מצב מלחמה

ואנשים מגוייסים שישה חודשים וכדומה וכדומה.

שי שטרית;

אתה רוצה שדווקא במצב כזה יתבעו ערב?

היו"ר יצחק לוי;

לא, אני לא רוצה שדווקא במצב כזה יתבעו ערב, אבל אני רוצה לאפשר לבנק, לא

לחסום אותו לגמרי מלגבות את חובו כשיש קשיים מיוחדים, ואני רוצה לתת שיקול דעת

לבית המשפט שיחליט מהם קשיים מי וועדים. יבוא ערב ויטען שלא ננקטו כל הצעדים

הדרושים ושאין קשיים מיוחדים, יעתור לבית המשפט בענין זה.

שי שטרית;

לפי סעיף 4 יש אפשרות לגביה מקבילה גם מהלווה וגם מהערב. אני מסכים שהנוסח

יהיה; בלא שהגיש תחילה נגד החייב.
היו"ר יצחק לוי
אני לא מתנגד, כי אני חושב שזו כוונת הסעיף.



ט' שפניץ;

מה זה תחילה? זה יכול להיות למחרת?

ש' שטרית;

כן.

טי שפניץ;

הסבירו לנו שזה יגדיל את ההוצאות שבסופו של דבר יפלו על הערב, זה יגדיל את

העומס על בית המשפט, כי זה אותו תיק, זה יגדיל את כל הבירוקרטיה בשביל הפרש שאתה

לא יכול להגדיר אותו בהוק, זה יכול להיות הבדל של יום או יומיים.
היו"ר יצחק לוי
אני מציע להשאיר סעיף (2) כמות שהוא. נדון בו בשלב מאוחר יותר. אם נקבע

סעיפים שיסבכו את תהליכים ויוסיפו הוצאות, אני חושש שהבנקים לא יתנו משכנותאות.

ש' שטרית;

אני מקבל את ההצעה שנדון בענין בשלב מאוחר יותר.

טי שפניץ;

הבנקים העירו שלענין סעדים זמניים צריך להוסיף; הנדרשים בנסיבות העניו. מאחר

שיש סעדים שאי אפשר לקבל אותם בהקשר הזה, וכאו יש הוראה כאילו מנדטורית.

וכו ביקשו הבנקים להוסיף כינוס נכסים כעילה בסעיף קטו (1).

ו' לוסטהויז;

בסעיף קטו (1) מדובר על כינוס נכסים של אדם פרטי, ואילו לענין תאגיד מדובר על

צו פירוק. השלב המתאים לתאגיד הוא כינוס נכסים.

היו"ר יצחק לוי;

מקובל.

התקבל סעיף 4 עם שני התיקונים.

סעיף 5: ריבוי ערבים. (קורא את הסעיף)

הסעיף מדבר על חלוקת הנטל בין כל הערבים, אבל לא נאמר כאן שכל אחד ייתבע על

פי חלקו.

ש' שטרית;

זה הנוסח לועדה. אני מציע להוסיף סעיף קטו שיאמר; "ערב יחיד הערב לחיוב ביחד

עם אחר, בין יחיד ובין תאגיד, לא יהיה חייב אלא עם כל הערבים האחרים."

בנוסה לועדה יש רק כלל פרוצדורלי לגבי תביעות. אני חושב שצריך לקבוע גם כלל

מהותי לחלוקת אחריות. לא יתכן שלוקחים חמישה ערבים ואם נופלים שנים, הכל יפול על

שלושת האחרים. זה לא הוגו. גם הבנק צריך לקבל עליו סיכוו מסוים, לא יתכו שיגלגל

את כל הסיכון על הערבים.



היו "ר יצחק לוי;

ואם אחד הערבים נמצא בקטגוריה של סעיף 4, סעיפים קטנים (1) ו-(2), איך

יתחלק החוג?
ש' שטרית
סיכמנו בישיבה קודמת שהחוק הזה יחול על תביעות עתידיות גם אם כריתת

החוזה היתה בעבר, האם הסיכון צריך ליפול גם על הבנק או רק על הערבים? אם.

מקבלים את סעיף קטן (א) בנוסח הצעתי, סעיף קטן (ג) שנוי במחלוקת, אני לא יודע

למה צריך אותו. אפשר לדבר על (ג) רק בהקשר של (ב) - הגשת התביעה, לא בהקשר של

אחריות. בהקשר של (ב), סעיף קטן (ג) אומר שאתה יכול להגיש תביעה, אבל סעיף קטן

(א) אומר שהאחריות תחולק החלוקה הראשונית - היו חמישה ערבים, אחד פסול, נשארו

ארבעה, אפשר לגם אם לא הוגשה תביעה נגד הלווה אפשר להגיש תביעה נגד ארבעת

הערבים.

היו "ר יצחק לוי;

במקרה כזה אפשר אפשר להגיש תביעה רק על ארבע חמישיות מהחוב? אם כו, הבנק

איבד חמישית מסכום ההלוואה.

ש' שטרית;

יש לו משכנתה.

ו' לוסטהויז;

הבנק מאבד חמישית כשיש לו חמישה ערבים. עכשיו מציעים שיהיו רק שני ערבים.

הערה לדברים של חבר-הכנסת שטרית. סעיף 5(א) הוא כאילו תשובה לחלוקת החוב.

אפשר לומר שהערב חייב לשאת בחלקו לפי מספר הערבים בעת מתן ההלוואה. אבל אז לא

כל כר חשוב אם תובעים אותו ביחד עם יתר הערבים, כי הוא ממילא יודע שהוא נושא

בחמישית החוב. במקרה כזה אין צורך וגם לא יהיה מוצדק לעכב את הבנק מלתבוע

אותו עד שימצא את כל הערבים האחרים. הערב יודע שעליו 20% מהחוב, ישלם 20%.

נראה לי שלא צריך להוסיף סעיף קטן (ג), צריו להחליט או זה או זה.
טי שפניץ
עקרונית אנחנו לא בעד השיטה הזאת. הקונספציה בדרר כלל היא שאנשים חייבים

יחד ולחוד, כל אחד חייב את כל החוב. בזה מתחשבים גם כשנותנים את הערובה.

צריו לזכור, גם לשיטתו של חבר-הכנסת שטרית, שיש גם זכות החזרה, או צריכה

להיות, ביו הערבים לביו עצמם, אם כל אחד משלם לפי חלקו וזה סופי, אולי לא

צריכה להיות אפילו זכות חזרה. ואם יש שני ערבים, כל אחד נושא ב-50%.
ש' שטרית
אין זכות חזרה ביו הערבים. יש זכות חזרה ללווה. במקרים נדירים מאד

בהודעת צד ג' ערב מצרף את הלווה כאילו הוא תובע לחזור אליו.



אנחנו צריכים לזכור שמטרת החוק הזה איננה לגרום לכך שאנשים לא יקבלו

הלוואות. אס מורידים את מספר הערבים לשנים ועוד אומרים שכל אחד אחראי ל-50%,

זה יפגע במי שזקוקים להלוואות. צריך לזכור שההלוואות האלה ניתנות לתקופות

ארוכות מאד, עד שלושים שנה. אם יש רק שני ערבים, וההנחה היא שאי אפשר לפנות

אדם מדירתו, הבטחון של הבנק נעשה אפסי. במקום שהלווה יקבל 50 אלף דולר, כמו

שמקבלים היום, אני חושב שיקבל סכום הרבה יותר קטן כי הבטחון הוא אפסי. גם את.

זה צריך לקחת בחשבון. יכול להיות שאנחנו נבנה כאן יופי של דבר להגנת הערבים,

אבל לא יהיה בו שימוש כי אף אחד לא יקבל הלוואה.

אני מציע לא להפריד ביו הערבים, ביחוד לאחר שמורידים את מספר הערבים,

כלומר לא לקבוע שכל אחד ישא רק בחלקו. הערבים צריכים להיות אחראיים ביחד

ולחוד.

היו"ר יצחק לוי;

אם קובעים שהפניה תהיה לכל הערבים ביחד, כמו שכתוב בסעיף קטן (א) בנוסח

לועדה, ממילא הפניה תהיה לפי החלקיות. חבר-הכנסת שטרית אומר שגם אם התברר שאחד

הו1רבים אינו יכול לשלם, החלקיות תישאר. נניח שהבנק פונה לשני הו1.רבים ומתברר

שאחד מהם הוא בכינוס נכסים, או תאגיד בפירוק, אתה אומר שבכל מקרה הערב האחד

שנשאר ישלם רק 50% ואת השאר יצטרך הבנק לגבות מהנכס. אם תתקבל גירסה אי, הבנק

יקפיד מאד מאד בקבלת ערבים ויקשה מאד על הלווים. לפי הגירסה של חבר-הכנסת

שטרית, איו כלל צורר בערבים.
ט' שפניץ
סעיף 5 אינו מוגבל למשכנתאות בלבד. הוא יחול גם על הלוואה שלוקחים, למשל,

לחגי גת חתונה.
ש' שטרית
בהלוואות ללא משכנתה, הבנק יכול לבקש שלושה או חמישה ערבים. אני צריך

לשקול אם את הסיכון שנובע מכך שאחד הערבים נעשה פסול דין צריך לגלגל על הבנק

או שצריך לגלגל אותו על הערב. הבחירה החברתית-כלכלית שלפני היא אם להטיל את

הסיכון על ערבים אחרים או להטיל את הסי כון על הבנק.

הבנק הוא שמאשר את הערבים. אם אני ערב להלוואה, אני בא וחותם, אני לא

קובע מי יהיו הערבים האחרים. איו הצדקה שיגלגלו עלי את הסיכון שבבחירת

הערבים. הבנק צריך לבדוק את הערבים והוא צריך לשאת בסיכון.
היו"ר יצחק לוי
אני מציע בסעיף 5 להפריד ביו ערבות למשכנתה לביו ערבות או1רת. לגבי ערבות

למשכנתה אנחנו מגבילים מאד את הבנק בסעיף 3, לגבי שאר הערבויות אין הגבלה

כזאת. בערבות עסקית, בערבות להלוואה להוצאות חתונה או לקנית פריג'ידר, הבנק

יוכל גם להבא לדרוש חמישה ערבים, עשרה ערבים,. לכו אני מציע להפריד.

את התיקון של חבר-הכנסת שטרית לסעיף 5(א) אני מציון. להחיל רק ו.ו.ל ערבות.

להלוואה רגילה. מכיוון שכאן מאפשרים לבנק לדרוש ערבים ככל שירצה, בבקשה, יחתים

ששה ערבים, שבעה ערבים, כמה שהוא רוצה. אם איו הגבלה של מספר הערבים, אפשר

להגיד שכל ערב יידע שהוא ערב רק לחלקו.



אבל אם קובעים שבהלוואה לדירה הבנק לא יוכל לדרוש יותר .משני ערבים, כבר

מבבידים על הבנק, ואי אפשר גם להגיד לו שיקח עוד סיכון. אי אפשר להגיד לבנק:

אני לא מרשה לר לקחת יותר משני ערבים, ונוסף על זה אתה צריך לקחת סיכון נוסף

שאם ערב נפל, אתה נשאר עם 50% מהערבות.

אני מציע לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת שטרית ולהגיד: למעט הלוואה שחל עליה

סעיף 3.

הוחלט בסעיף 5 יבוא סעיף קטן (א) בהצעת חה"כ שטרית: "ערב יחיד הערב

לחיוב יחד עם אחר, בין יחיד ובין תאגיד, לא יהיה חייב אלא עם כל הערבים

האחרים". זה יחול על כל ההלואות שלא לדיור. בסעיף 3 יוספו סעיפים קטנים (ב)

ו-(ג) לסעיף 5 בהצעת חבר-הכנסת שטרית. סעיף 5 לא יחול על סעיף 3.

נתייעץ עם היועצת המשפטית לועדה איך לנסח את הדברים.
נ י חסון
האם אתם באמת מצפים שבתנאים כאלה מערך האשראי יעבוד? זאת התערבות כל כר

גסה בשיקולים העסקיים של נותן האשראי, שיהיה שיבוש מוחלט של המערכת.
היו"ר יצחק לוי
אם אפשר לקחת עשרה ערבים לכל הלוואה - - -
נ' חסון
אתה יודע מה העלות של עשרה ערבים? מצד אחד רוצים לצמצם את הנטל על

הערבים - -
הי ו "ר יצחק לו י
יקחו ערבים טובים. הבנק יכול לבחון את הערבים, אנחנו לא מגבילים אותו

בבחירת הערבים, הוא לא חייב לקבל כל ערב. אנחנו רוצים רק דבר אחד: אנחנו. רוצים

למנוע את ההשתוללות שיש היום נגד הערבים. הייתי יכול להביא ערבים שיעידו על

מצבם.
ש' שטרית
מר חסון, אתה מייצג את הבנקים כאילו הם מסכנים.
נ' חסון
אני לא מייצג את הבנקים. אתה מתייחס לבנקים כאילו הם עלוקות.
ש' שטרית
חס וחלילה. הם החמצן של המדינה.
היו"ר יצחק לוי
אנחנו לא דנים כרגע אם הבנקים הם כאלה או כאלה. זו לא ועדת הכספים. אנחנו

מתייחסים למצב שנוצר, הבנק לקח ערבים חלשים,, לא בדק את הערבים כמו שצריך, כי

ידע שהוא יכול להתנפל על ערבים. אני חי קרוב לנתיבות, אם תבוא לשם תמצא אנשים

שאין להם פת לחם כי היו ערבים. עיקלו כל מה שהיה להם, הוציאו נגדם צווי מאסר.



הבנק לא בדק מי הערבים, לא בדק מה יכולת ההחזר שלהם, כי ידע שהוא יכול להכנס

לדירתו של ערב ולקחת מה שירצה. החוק הזה יביא את הבנקים לידי כך שיקפידו יותר

בבחירת ערבים.
נ' חסון
זה מצד אחד. ומצד שני - הבנק לא יתן אשראי .
הי ו "ר יצחק לו י
הוא יתן למי שיכול לשלם. ולמי שאינו יכול לשלם - שלא יתן. למה לגלגל את.

זה לערבים?
ט' שפניץ
אנחנו צריכים לצאת מהנחה שיותר מ-90% מהלווים מביאים ערבים, ואפילו ערבים

חלשים, ובכל זאת הכל בסדר. אחוז ההלוואות. במגזר הפרטי שלא נפרעות ופונים

לערבים, יחסית להיקף העצום של ההלוואות, הוא מזערי. חבל לגרום נזק ללווים

הטובים שהיו מחזירים את ההלוואות, גם אם יש להם ערבים חלשים.
ש' שטרית
הבנקים יתנו להם הלוואות.
טי שפניץ
היום קשה לדעת מראש מי לווה טוב ומי ערב טוב.
היו"ר יצחק לוי
כהכנה לדיון בהצעת החוק של הממשלה ערכתי שיחה עם מנהל בנק למשכנתאות, בנק
טפחות, והוא אמר לי בפירוש
אם אני מתרשם שהלווה הוא טוב, אני נותן לו הלוואה

בלי שום קושי, ולא צריו חמישה ערבים.
ט' שפניץ
במשכנתאות שעור החובות שלא פורעים אותם הוא נמוך יחסית, ושם יש גם הנכס

שבמקרים קיצוניים אפשר לקחת אותו.
הי ו"ר יצחק לוי
מה שמדריך את הבנקים במתן הלוואות זה הרווח לבנק. אם בא לווה טוב,. לא

יכבידו עליו. אם יבוא לווה גרוע - לא יתנו לו הלוואה.
נ' חסון
אתה פוגע. בחלשים.
היו"ר יצחק לוי
אני לא פוגע. בשום דבר. אני מציל את החלשים. החלשים מקבלים אשראי ואחר כך

נופלים. מוטב שלא יקבלו אשראי.



ט' שפינץ;

רובם מחזירים את ההלוואה. עכשיו לא יקבלו אשראי.
ו' לוסטהויז
שאלה להבהרה. מה יהיה ההסדר בהלוואות שאינן משכנתאות?

היו"ר יצחק לוי ;

הבנק יוכל לדרוש כמה ערבים שירצה. איננו מגבילים את מספר הערבים. אבל

באותן הלוואות ערב יחיד יערב לחיוב ביחד עם הערבים האחרים. פירוש הדבר שהוא

חייב בחלק היחסי לפי מספר הערבים.
ו י לוסטהויז
שאלה פרוצדורלית, האם גם במקרה כזה יש דרישה שיתבעו את כולם ביחד? אם הם

לא חשופים לתביעה על יותר מאשר החלק היחסי שלהם, איו טעם לדרוש שיתבעו את כולם

ביחד.
הי ו "ר יצחק לוי
לא תהיה דרישה כזאת. לגבי הלוואות. רגילות נקבע את הדבר המהותי, והבנק לא

יהיה חייב לתבוע את כולם ביחד. מכיוון שכל אחד חב רק את חלקו, לא חייבים לתבוע

את כל הערבים ביחד. לענין סניף 3 לו יהיה כך.

סעיף 6: אי התנאה. (קורא את הסעיף).

לסעיף הזה איו הערות.

אושר סעיף 6.
ש' שטרית
עוד שלוש הערות. בישיבה קודמת הצעתי, שערב יחיד לא יערוב למעבידו. יש

תופעה קשה שמעבידים משתמשים בכוח שיש להם כלפי עובדיהם ומחתימים אותם על

ערבות. זה קרה גם במשכו הכנסת. בישיבה קודמת לא היה לנו זמן לדון בענין ולסכם.

אני מציע להוסיף הוראה זאת בסעיף 2.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, שחוק זה יחול על תביעות שהוגשו לאחר קבלתו גם

אם כריתת חוזה הערבות היתה קודם קבלת החוק. בעצם סיכמנו את זה בישיבה הקודמת.
בענין ערבות בלתי-מוגבלת הצעתי
"ערב יחיד שערב לפני תחילתו של חוק זה

לחיוב בלתי קצוב, לא יחוב ביותר מחיובו המקורי של החייב, בתוספת הצמדה וריבית

כאמור בסעיף 1, ובלבד שלא יהיה בכך כדי לחייבו בסכום העולה ביותר ממחצית על

סכום החיוב המקורי- בניכוי כל סכום שפרע החייב".

היו "ר יצחק לו י ;

אינני חושב שנוכל לקבל את הסעיף הזה ללא דיון מעמיק,. כי כאו אתה מתיר

חוזים שכבר נעשו. זה ענין מהותי, אם אתה רוצה שנדון בענין זה עכשיו, לא נסיים

היום את הדיון בהצעת החוק. זה נושא שאי אפשר לדוו בו בלי הבנקים,
ש' שטרית
זה היה בנוסח המקורי של הצעת החוק שהגשתי, והכנסת אישרה בקריאה טרומית.

אבל לא אעמוד על זה עכשיו. אני רוצה רק להסביר שהענין איננו כל כך דרמטי כפי

שהיושב ראש הציגו. אילו קיבלנו את הצעת החוק של משרד המשפטים, שם יש אומד דעתם

של הצדדים. על יסבתי משפט פסקו שאומד דעתו של מי שחתם הוא רק הסכום שהיה אותה

שעה, ולא סביר להניח שהערב שהחתימו אותו על ערבות ל-5000 שקלים התכון לקפוץ

ל-50 אלף ואפילו 200 אלף שקלים. כל מי שהיה לו הכוח והכסף להעמיד למבחן משפטי

את החתימה שלו על ערבות בלתי מוגבלת בסכום, קיבל את התוצאה שמציעים בחוברת

הכחולה.

מה ההבדל? בהצעה של משרד המשפטים מחייבים אותו ללכת. לבית משפט,

להתגונן, לתבוע את הבנק, להוכיח מה היה אומד דעתו. ואילו אני אומר שאומד דעתו

זה פי אחד וחצי מהסכום המקורי. אני מניח שהערב לא יכול לטעון שאיננו חייב

בסכום החוב שהיה בזמן שחתם על הערבות. אבל אני אומר שלא יתכן שמי שחתם ערבות;

ל-10 אלפים שקלים התכוון שיחייבו אותו ביותר מאשר הסכום פלוס ריבית והצמדה.

אם נראה פסקי דין, נמצא שהדבר הזה הוא לא כל כר דרמטי כפי שהוצג. אני מוכן

להביא פסקי דין. אבל לא אתעקש על זה בשעה זאת.

היו"ר יצחק לוי;

אני מציע שתעשה את זה בדיון אחרי הקריאה הראשונה. אני חייב להודות

שהתכוננתי לדיון בנוסח לועדה. אילו ידעתי שגם סעיף זה עומד לדיון, הייתי צריך

להתכונן ואולי הם לבקש חוות דעת.
ש' שטרית
אני מצטער שיחד עם הנוסח לועדה לא מסרו לחברי הועדה גם את הנוסח של

הצעתי.

היו "ר יצחק לוי ;

חבר-הכנסת שטרית, אתה רוצה לעכב העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

ש' שטרית;

לא. מכיוון שההצעה היא לא שינוי דרמטי, ומכיוון שאני רוצה שתעמוד לדיון

ונשמע מה אומרת המליאה בענין זה, אני מציע להביא את הצעתי כגירסה נוספת, לא

כדבר מחייב.
היו"ר יצחק לוי
לא. מכיוון שזה הופיע בהצעת החוק המקורית שלך, לא נראה בזה נושא חדש.

אתה אומר שזה תואם את הצעת החוק של הממשלה ושיש תקדימים משפטיים , הועדה תלמד

את הענין, תראה תקדימים ותדון בנושא.
ש' שטרית
הערה אחרונה. למען הסר ספק, אני מציע לציין שהחוק הזה יחול גם על ערבות

בשטרות - שקים, שטרי חוב. ב([יני זה מובן, אבל אינני רוצה שיהיו ספקות שיגרמו

התדיינות מיותרת. בבתי המשפט.
היו "ר יצחק לוי
אינני חושב שיש הבדל בין ערבות כזאת ואחרת ולכן אינני רואה צורך בהבהרה.

אם יהיה בכך צורך, אפשר יהיה לעשות זאת כשנלטש את החוק. אם אתה מוסיף דברים,

אתה עוצר את תהליך החקיקה שאתה עצמך הצעת. אם תתקבל הצעת החוק בקריאה ראשונה,

נוכל לדון בכל הדברים האלה וללטש את הניסוח.

אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם הצעות שקיבלנו. החלטנו

שבסעיף 3 יהיו שתי גירסאות, קיבלנו נוסח חדש לסעיף 5. לקראת הקריאה הראשונה

חבר-הכנסת שטרית ואנוכי נעבור על הנוסח כדי להבטיח שיהיה תואם את החלטות.

הועדה.

הוחלט להעביר לקריאה ראשונה את הצעת חוק הערבו ת (תיקון - הגנת ערב יחיד)

עם התיקונים שהתקבלו.

ה. חוק העונשין (תיקון סעיף 214). התשנ"א-1990 - הצעת חה"כ יצחק לוי

היו "ר יצחק לוי;

הצעת החוק הפרטית שלי לתיקון סעיף 214 לחוק העונשין התקבלה בקריאה

טרומית. יש הצעה של משרד המשפטים לתיקון אחר בסעיף 214, שנמצאת בדיון בקריאה

ראשונה. אני מניח ששר המשפטים יביא אותה בקרוב לסיום הדיון כנראה שמחר.

אני מציע תיקון אחר, שאינו נוגע לתיקון שמציע משרד המשפטים. מהדיון

במליאה הבינותי שהממשלה תומכת בהצעה. בזמנו ביקש ממני שר המשפטים לעכב את

הדיון בנושא עד שהוא יביא הצעה. לכן גם לא לחצתי על היושב ראש הקבוע של הועדה

שיביא את הצעת החוק שלי לדיון, משרד המשפטים קצת הפתיע אותי כשהביא את הצעת

החוק שלו. אבל סיכמתי עם שר המשפטים שגם הצעת החוק שלי תבוא לקריאה ראשונה

ובהכנה לקריאה שניה ושלישית ננסה למזה את ההצעות.

הצעת החוק עוסקת בעיקר במכירת חומר תועבה למי שלא מלאו לו 16 שנים. השראה

להצעה הזאת קיבלתי מההוראות שקבענו לענין מכירת אלכוהול. בענינים .שאנחנו

חושבים שיש בהם נזק לקטינים, חוקקנו חוקים שמגבילים מכירה. אולי צריך להוסיף

כאן גם סעיף המחייב שילוט מתאים, ימו שקבענו לענין אלכוהול. בחנות יהיה שלט

ועלי ו הוראות החוק.

נעבור על החוק ונשמע הערות. (קורא הנוסח המוצע לסעיף קטן (ב) בסעיף 214)
ג' ו י סמן
סעיף קטן (ב) הקיים אומר: "אין הבדל, לט.נין סעיף זה, אם חומר התועבה הוא

דבר שבדפוס או שבכתב, או תמונה, תצלום, שרטוט, דגם או כל חפץ אחר העשוי כגרונו

להשחתת המוסר."
היו "ר יצחק לוי
בהצעה שלי זה בא בסעיף קטן (ג), עם התוספת "קלטת המכילה סרט תועבה". היום

הרבה מאד מחומר התועבה מופץ בקלטות. אולי אין הכרח בתוספת הזאת כי כתוב "או כל

חפץ אחר", אבל ראיתי לנכון לציין את הקלטת כי זה דבר נפוץ מאד.

הסעיף החדש הוא (ב), אני לא יודע אם דרושה הוראת חוק כדי לחייב שילוט, או

שבעל העסק ממילא חייב בכך על פי חוק רישוי עסקים.



ג' ויסמן;

כאמור. הממשלה איננה מתנגדת להצעת החוק.

יש לי כמה הערות ניסוחיות. בהצעה יש פירוט "המוכר, משכיר, משאיל, מפיץ או

מוסד חומר תועבה לצרכי עסק...", ובסעיף קטן (ג): "דבר שבדפוס או שבכתב, או

תמונה, תצלום, סרט קלטת...".
היו"ר יצחק לוי
סעיף קטן (ג) הוא הנוסח הקיים.

ג' ו יסמן;

סעיף 214 הוא סעיף ישן מאד, עוד מהפקודה המקורית. לפני כשנתיים תיקנו את

ההגדרות. "פרסום" ו"פרסם" בחוק העונשין, וכל הדברים שאתה מונה כאן נכללים

בהגדרות אלה. 1הצעה של הממשלה מדובר על פרסום בלבד, וזה כולל הכל, גם קלטת.
בהצעת הממשלה נאמר
בדברים שאינם דברים שבעל פה - כלומר דברים שבכתב -

להפיצו בקרב אנשים או להציגו באופן שאנשים במקום ציבורי יכולים לראותו. או

למוכרו, או להציי1.1 למכירה בכל מקום שהוא, או להפיצו בשידורי טלוויזיה הניתנים

לציבור.

הי ו"ר יצחק לו י !

אין לאן השאלה.

ג' ו י סמן ;

הפצה היא ההגדרה הכוללנית ביותר.

בדברים שבעל פה - להשמיע מלים בפה או באמצעים אחרים, בהתקהלות ציבורית או

במקום ציבורי, או כאופן שאנשים הנמצאים במקום ציבורי יכולים לשמוו1. אותן, או

להשמיען בשידורי רדיו או טלו ו יזיה הניתנים לציבור.

פרסום - כתב, דבר דפוס, או כל מוצר חזותי אחר וכן כל אמצעי שמיעתי

העשויים להעלות מלים או רעיונות, בין לבדם ובין בעזרת אמצעי כלשהו.

אלה הגדרות כלליות לחוק העונשין כולו, ואלה הגדרות שטובות גם לענין הזה.

ההתייחסות לחוק רישוי עסקים היא נכונה. ההתייחסות היתה ספציפית לשני

הסעיפים שאנחנו חושבים שהם הרלוונטיים; סעיף 16 -מאפשר אחרי הרשעה אפשרות

לסגור /ו.סק או למנוע הפצה של חומר; סעיף 17 - מאפשר לעשות את הדברים האלה אף

בטרם הורשע אדם בעבירה. אס במקום מסוים מוכרים חומר שלכאורה הוא פורנוגרפי,

אפשר לסגור את המקום או למנוע את המכירה של אותו חומר אף בטרם הרשעה. בהצעת

הממשלה הזכרנו את חוק רישוי עסקים.

לשאלה אם צריך להוסיף הודעה כמו לענין איסור מכירת משקאות משכרים או שזה

כלול בחוק רישוי עסקים - - -

חובת ההודעה היא ספציפית רק למכירת משקאות משכרים.



ג' ויסמן

אם כן- אולי צריך להוסיף כאן הודעה.
היו "ר יצחקו לוי
איך את מציעה להגיש את החוק הזה?
ג' ויסמן
הצעת החוק מתקנת את סעיף קטו (ב) בלבד. בהצעת הממשלה מחליפים את סעיף 214

כולו. אני מבקשת להכין נוסח מתוקו.

היו "ר יצחק לוי;
הרעיון כאן הוא ברור
אני רוצה להגביל מכירה של חומר תועבה לקטינים על

ידי ענישה חמורה יותר ופרסום האיסור. כל בעל עסק צריך לדעת שמכירה של חומר כזה

לקטינים יש בה סיכון עונשי וגם פגיעה ברישוי עסקים.

אני מבין ששר המשפטים יביא בהקדם את הצעת החוק של הממשלה לקריאה ראשונה

בכנסת, ואני מבין שבסופו של דבר נצטרך לשלב את ההצעות, לכן אני מציע להעביר את

הצעת החוק שלי כמות שהיא בקריאה ראשונה. אולי בתוספת של פרסום, כי לא הייתי

רוצה שזה יהיה ענין חדש.
נצ"מ ח' קלר
אמנם עוד לא ראיתי את ההצעה של משרד המשפטים, אבל אם אנחנו לוקחים את

האנאלוגיה למשקאות משכרים, יש בעיה איך בעל העסק יידע שהקונה הוא בן 16. האם

הוא נראה בן 16? צריך לתת לו סמכות לדרוש תעודה כדי שיוכל לדעת.

כל העסקים לאביזרי מין ביקשו להכניס אותם לרשימת עסקים טעוני רישוי,

ודחינו את הבקשה. זאת אומרת שאין היום עסקים שכל ייעודם מכירה של אביזרי מין.

להבדיל מחנות למשקאות משכרים שאפשר לקבוע לה תנאים מיוחדים, אין עסק מיוחד

לחומר תועבה. מה שיכול להיות הוא שבחנות כלבו ענקית יהיה איזה שהוא פוסטר" האם

בגלל אותו פוסטר נפסיק את המכירה גם של מוצרי מכולת ומכשירי חשמל?
היו"ר יצחק לוי
מי שמוכר אלכוהול מוכר גם ואפלים, מוכר גם סטייקים וגם קוקה-קולה.

נצ"מ חי קלר;

לכלבו, חנות מעל 500 מ"ר, יש רישיון ספציפי למשקאות משכרים. כששוללים

ממנו רישיון, שוללים רק את הרישיון לפינת המשקאות המשכרים.
היו"ר יצחק לוי
מכיוון שהפצה של חומר תועבה למבוגרים גם היא אסורה, אין מקום לתלות. שלט

שהפצה לקטינים היא אסורה, כי מזה משתמע כאילו הפצה למבוגרים מותרת. אני מבין

שאיו מקום לשילוט מיוחד, זה לא רלוונטי.
אי שי ל"ת
אין עסק ספציפי לחומר תועבה, כי חומר כזה אסור למכור גם למבוגרים. לא כן



אלכוהול.
היו"ר יצחק לוי
יש ספריות סרטים שמוכרות סרטים שאינם אסורים, אבל יש להם מדורים לסרטים

שהם חומר תועבה. יש לו רישיון לעסק של סרטי ווידאו. אני רוצה שיידע שאם הוא

מוכר או משאיל סרטי תועבה, הוא ייפגע וישלל רישיון העסק כולו.
א' שיל "ת
יש הבדל אם הוא מוכר את זה לילדים או למבוגרים?

היו"ר יצחק לוי;

לא. לכן יש בהצעה, שני סעיפים נפרדים.
א' שיל"ת
זה ההבדל ממכירת אלכוהול. מכירת משקאות אלכוהוליים אינה אסורה. ההגבלה

היא של מכירה לקטינים. חומר תועבה אסור לכל, יכולה רק להיות מחלוקת מהו חומר

תועבה.

ג' וי סמן;

אני חושבת שאין עסק שמוכר אך ורק חומר תועבה. אם יש עסק כזה, אין בעיה.

יש עסק שמוכר גם סרטי ווידאו מותרים וגם סרטים פורנוגרפיים, שאסור למכור אותם

לכל אדם. חבר-הכנסת לוי מוסיף, שאם הוא מוכר סרטים כאלה למי שטרם מלאו לו 16

שנים - העונש יהיה חמור יותר.

אפשר להשתמש בשוט של רישוי עסקים. בית המשפט יכול לעשות אחד משני דברים,

או לסגור כליל את העסק או להורות על תפיסה של אותו קלטות. שאינן מותרות.

האפשרות הזאת קיימת, אבל אנחנו רוצים שזה יכנס במסגרת הזאת וידע בעל העסק שהוא

עלול להפגע לא פלילית אלא גם עסקית

גב' חנה קלר העירה בענין מתן סמכות. בסעיף 193א(ג) נתנו סמכות. ואמרנו
במפורש
בעל העסק רשאי לדרוש... בזמנו חשבתי שזה מיותר.
היו"ר יצחק לוי
כאן זה עוד יותר מיותר, כי לא ניתו לו סמכות לבחור בין עונש שלוש שנים

לחמש שנים. אם יתברר שהילד לא היה בו 16 זה הוו.ונש הצפוי לו, ואם יתברר שהילד

היה מעל גיל 16 העונש הוא אחר. לא ניתן לו בחירה בין עבירה יותר קלה או יותר

חמורה. אדם צריך בכלל להמנע מעבירה.

נצ"מ חי קלר;

יש אנשים שנראים מעל או מתחת לגילם.
ג' ויסמן
יש הגנה של טעות בעובדה, שהיא הגנה כללית בחוק העונשין. אם אדם נראה בן

שבע עשרה וחצי שנים והוא בו חמש עשרה וחצי, בית המשפט יחליט שבעל העסק עבר את

עבירה פחות חמורה.
פ' מרכוס
אני חושב שהחוק צריך להיות ברור, ולכן במקום להשתמש במלים פרסום ומפרסם,

שמופיעות בסעיף ההגדרות, הרבה יותר טוב להכניס את הסעיף בנוסח המקורי ולפרט את

רשימת הפעולות האסורות ורשימת הדברים שאסורים להפצה. למלים מפרסם ופרסום יש

מובן מסוים - אדם שמפרסם, מוציא לאור, לא מי שמוכר או משאיל או משכיר. לי

נראה שעדיף הניסוח שבהצעת החוק.

הייתי שוקל אם רשימת האמצעים כוללת גם משחקי ווידאו למיניהם ותוכנות מחשב

למיניהן. באירופה נפוצים עכשיו משחקי ווידאו ותוכנות מחשב נאציים. השאלה היא

אם ההגדרות שיש להן כאן רחבות דייו ויחולו גם על חומר פורנוגרפי באמצועים אלה.

ה(1.רה לסעיף ב(2) בהצוו.ה של חבר-הכנסת לוי. לא מעניו אותנו אם העבירה

בוצעה בידי בעל העסק, לצורר רישוי עסקים די לנו אם נעברה העבירה בתוך בית

העסק. בעל העסק צריך להשגיח על כל מי שנמצא בעסק שלו. אם יש הגבלה לעבירה של
בעל העסק, יש מקום לתרוצים
אמרתי לו לא לעשות, או להוציא את זה החוצה. צריך

להחליט אחריות מוחלטת על בעל עסק שבבית העסק שלו יש חומר תועבה מוכן להפצה.

אני מציע את זה לשיקולכם.

נצ"מ ח" קלר;

לפי חוק רישוי עסקים, אם יש הפרת תנאי, לא חשוב אם ההפרה נעשתה בידי בעל

העסק או מי מטעמו.

היו"ר יצחק לוי;

אני מציע לעשות פיסקה (2) בסעיף קטו (ב) לסעיף קטן נפרד, שיסומן (ג).

וסעיף קטו (ג) בהצעת החוק יסומו (ד). כלומר, ההתייחסות לחוק רישוי עסקים לא

תהיה רק לעניו מי שמפיץ חומר תועבה למי שלא מלאו לו 16 שנים אלא הוראה כללית.

נעביר את החוק לקריאה הראשונה בשלושה סעיפים קטנים. אם שתי ההצעות יאושרו

במליאה, נצטרך להתאים ולשלב את ההצעה הזאת עם הצעת משרד המשפטים.

הוחלט להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון סעיף 214) לקריאה ראשונה

עם התיקוו במבנה הסעיפים.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים