ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1991

הצעת חוק חרבה מכרזים. התשמ"ט-1989מאת חבר-הכנסת מ. וירשובסקי; הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 4) מאת חברי-הכנסת ש. רייס ר-א. פורז

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מסי 277

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. כ"א בתמוז התשנ"א. 3.7.1991. שעה 9.30
נכחו
חברי הר ועדה-. א. לין - היו"ר

מ. וירשובסקי

יצחק לוי

ח. מירום

א. פורז

א. רובינשטיין
מוזמנים
יעקב לוי - משרד המשפטים

- גב' י. מזוז - האוצר
היועצת המשפטית של הוועדה
ר. מלחי

א. דמביץ
מזבירת הוועדה
ד. ואג

}
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. הצעת חוק חובת מכרזים, התשמ"ט-1989

מאת חבר-הכנסת מ. וירשובסקי;

2. הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון

מס' 4), מאת חברי-הכנסת ש. וייס

ו-א. פורז.



הצעת חוק חרבה מכרזים. התשמ"ט-1989

מאח חבר-הכנסת מ. רירשובסקי
היו"ר א. לין
בוקר שרב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת רעדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
הנושא חראשון שעל סדר-יומנו הוא
הצעת חוק חובת

מכרזים, התשמ"ט-1989. אני שמח על-כך שקיימנו דירנים יסרדיים בחוק הזה

ריש לנר תמרנה ברררה מאד גם של הפררבלמטיקה שקשורה לחוק הזה וגם דרכי

פתרון די פשוטים של נושאים שהועלו בפנינו. התרשמתי שהדוגמה המצויה

בשלטון המוניציפלי היא דוגמה ראויה שיכולה, בהחלט, לשמש לעניין חוק זה

וביקשתי מכל משרדי הממשלה שנחנו להם שבועיים ארכה , להגיש את הצעותיהם

או הערותיהם בקשר לכך. אני חייב לציין כי לא קיבלנו כל הערה או הצעה

נוספת פרט לזאת שהוגשה לנו בנוסח לא רשמי שבזמנו הגיע אלי מטעם נציגי

משרד האוצר ואשר נעסוק גם בו.

סעיף 1

חשבתי על החוק הזה לא מעט ואני רוצה להציע לכם

את הדברים הבאים; 1. בקשר לחובת המכרז צריך להבין כי איננו עוסקים

ברשויות מקומיות. רשויות מקומיות יכולות להימחק, ואנחנו נמחק את כל

הפיסקה הנוגעת אליהן.

2. נטיל את חובת המכרז על משרדי הממשלה כולה.
יעקב לוי
המשרד איננו אישיות משפטית. כוונתך היא למדינה.
היר"ר א. לין
המדינה. כל העבודות מוזמנות על-ידי משרדי

הממשלה, כל העבודות המוזמנות על-ידי חברות

ממשלתיות וחברות בת-ממשלתיות, וגם כל רשות המוקמת מכוח תאגיד - - -
יעקב לוי
מכוח חוק.
היו"ר א. לין
בהחלט; מכוח חוק.

אינני חושב, ואני מבקש לחשוב על-כך, שמן הנכון

יהיה להטיל זאת גם על כל תאגיד רכל גוף שהממשלה משתתפת בתקציבו כדי

יותר מ-25%. האם לדעתך, חבר-הכנסת וירשובסקי, זה נחוץ?
מ. וירשובסקי
זה יכול להיות נחרץ. אני לא בדקתי אם כאשר נמחק

זאת לא נוציא דברים יותר מדי ענייניים, אבל

חשבתי שאם הממשלה בכל זאת נחשבת בעלת-משקל באיזשהו גוף, שתהיה חובת

מכרז. אולי אפשר לכתוב, כדי לא להסתבך-. וכן רשאים להוסיף לרשימה הזאת

שחובת המכרז חלה עליהם גופים - - -
היו"ר א. ליו
מי רשאים להוסיף?
מ. וירשובסקי
זאת שאלה. יכרל להיות השר, באישור ועדה - - -
היו"ר א. לין
אני מעדיף לעשות דבר אחר.

אני מעדיף שאת חובת המכרז נקבע, ונקבע על מי היא

חלה. לאחר מכן נאפשר לשר לפטור עסקאות, גופים, וכוי, על-פי העניין.
מ. וירשובסקי
זה ברור. אני מדבר על גופים כלליים.
היר"ר א. לין
נבחן את ההגיון של העניין ונשאל עצמנו האם נכון

להטיל חובת מכרז על כל גוף שהממשלה משתתפת ב-25%

מתקציבו?
מ. וירשובסקי
זה בכל זאת כסף ציבורי רב ביותר.
היו"ר א. לין
חבר-הכנסת פורז, מה דעתך? האם להטיל את חובת

המכרזים, כעיקרון כמובן, גם על גופים מתוקצבים

שנהנים מסיוע מתקציב המדינה כדי 25% או יותר? או להוציא אותם החוצה?
א. פורז
זאת בעיה. נטיית-הלב שלי היא לחייב את כולם

אבל באיזשהו מקום אני מבין שאי-אפשר לחדור יותר

מדי לגופים פרטיים.
היו"ר א. לין
לא גוף פרטי אלא גוף שהממשלה משתתפת בתקציבו.

בדרך-כלל זה לא גוף פרטי.

נוסיף גם את אותם גופים שהממשלה משתתפת בתקציבם

סדי יותר מ-50%. את המלים: "משתתפת במינוי הנהלתו" נעזוב כרגע.

סעיף 2

====== סעיף 2 מדבר על חובת המכרז. כל הגופים שעליהם

דיברנו לא ימכרו נכסים או ירכשו טובין או לא

'יזמינו מוצרים או שירותים אלא על-פי מכרז שתנאיו ואופן פרסומו יערכו

על-פי חוק זה.

אני מציע שנוסיף שני עקרונות יסוד לפני שאנחנו

נותנים סמכות לשר האוצר, שבכל מכרז ומכרז יתקיימו שני תנאים: העיקרון

הראשון מדבר על פומביות במידה והדבר לא הוגבל, בהתאם להוראות חוק זה.

תהיה חובת פומביות אלא אם כך יש פטור מהחובה הזאת על-פי סמכות שניתנת

לשר האוצר, והעיקרון השני הוא עיקרון של הזדמנות שווה לאלה המשתתפים

במכרז, בין שהוא פומבי ובין שהוא מוגבל.

שני עקרונות היסוד האלה, על-פי דעתי, צריכים

להתקיים בכל מכרז ומכרז.
יעקב לוי
מה פשר העיקרון של הפומביות?
היו"ר א. לין
אנחנו נותנים סמכות לשר האוצר לקבוע, לצמצם,

וכו'. התפיסה הכללית היא שמכרז מחייב פומביות.

צריך להודיע לציבור - - -
א. פורז
יש גם מכרזים סגורים.
היו"ר א. לין
לא אמרתי שלא. אבל אם עושים מכרזים סגורים

זה נעשה על-פי חוק זה. במכרזים סגורים לא תהיה

פומביות, אבל ישמר לפחות עיקרון ההזדמנות השווה לאלה שמשתתפים בהצעה.
א. פורז
אלה שבתוך המכרז הסגור, ביניהם יהיה שוויון.
יעקב לוי
אלה שפנו אליהם? מה זה: משתתפים?
א. פורז
למשרד הבטחון, לדוגמה, יש רשימה - - -
היר"ר א. לין
פנית לחמישה איש; תן הזדמנות שווה לחמישה.



יעקב לוי .. זאת אומרת אלה שפנית אליהם.

היו "ר א. לין .. ודאי.
יעקב לוי
יש כאלה שפניתי, ולא כולם השיבו.
היו"ר א. לין
מי שלא השיב, זה לא מעניין אותי.
מ. וירשובסקי
מי שמשתתף במכרז.
היו"ר א. לין
זה לא פוגע בהזדמנות שווה. מי שלא השיב

קיבל הזדמנרת אבל לא רצה להשתמש בה. אני מדבר

כרגע על עיקרון היסוד לפיו חייבת להינתן אפשרות של הזדמנות שווה.

אנחנו אומרים ששר האוצר יכול להגביל את מספר המשתתפים אבל עיקרון

ההזדמנות השווה חייב להתקיים.

האם הדבר הזה מקובל עליכם?
מ. וירשובסקי
בהחלט.

סעיף 3
היו"ר א. לין
נעבור לסעיף 3 המדבר על דרכי המכרז.

מוצע שיישר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסתי'

לעומת הצעת האוצר המדברת על-כך שהחשב הכללי יהיה המוסמך. החשב הכללי

לא נראה לי. לדעתי זה צריך להיות שר האוצר, באישור רעדת הכספים של

הכנסת.
מ. וירשובסקי
בדיונים הועלתה הצעה שזאת תהיה ועדת החוקה, חוק

ומשפט, אבל הואיל ואני סבור כי מדובר על דברים

י ותר טכניים - - -
היו"ר א. לין
אני לא יודע אם מדובר כל-כך על עניינים טכניים.

אינני יודע אם לא עדיף שהנושא הזה יהיה באישור

ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מ. וירשובסקי
אני אהיה ראשון שיצביע בעד, אבל אני פשוט

אומר - - -
היו"ר א. לין
יש לי רושם שיותר הולם שהנושא הזה יובא לאישורה

של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מ. וירשובסקי
אני ודאי לא אתנגד לכך.
היו"ר א. לין
משיקול ענייני.

מה דעתך על הנקודה הזאת חבר-הכנסח רובינשטיין?
א. רובינשטיין
ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל זה קצת אנאורתודוקס.
היו"ר א. לין
אם כך כי אז נשאיר את העניין לאישורה של ועדת

הכספים.
מ. וירשובסקי
כיוון שמכינים את הנושא הזה לקריאה הראשונה

אנחנו יכולים להציע להעביר אח העניין הזה

לאישורה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואם אחר-כך תגיע דרישה חזקה, גם מצד

המשרדים וגם מצד חברי הכנסת שיתעניינו בחוק הזה, שהוא יועבר לאישורה של



רעדת הכספים, נוכל לעשרת זאת. לזה שזה אנאורתודוקס כפי שחבר-הכנסת

רובינשטיין אומר, אני יכול לעברת כי אנחנו עושים כאן הרבה דברים שהם

בגדר אנאררתרדרקסיים במובן החיובי של המלה.
היר"ר א. לין
האם איננו מזמינים על-ידי-כך התנגדות מיותרת?

גם זה שיקול.

אני מציע שנשאיר את העניין הזה לאישורה של רעדת

הכספים.
מ. רירשובסקי
בסדר.
היר"ר א. לין
"3.(א)(1) צרררת מכרזים רדרכי הזמנתם רקבלתם

של הצערת מהירים; (2) את ארפן הרכבתם ראירשם של

רעדרת מכרזים, ואת אמרת-המידה לבחירת ההצערת המתאימרת; (3) הררארת

מיוחדת רתנאים מירחדים למכרזים לסרגיהם השרנים של המרסדרת רהמפעלים

שהחרק הזה חל עליהם; (4) את ארפן פרסרמם של המכרזים ברבים; (5)

סכומים רסוגי עסקארת שלגביהם לא תהיה חרבה לערוך מכרז פרמבי אלא מכרז

פנימי, רתנאי מכרז פנימי כאמרר? (6) סכרמים רסרגי עסקארת שלגביהם לא

תהיה חרבה לעררך מכרז כלל.''.
בהצעת הארצר מדרבר על
"(1) סרגי מכרזים רדרכי

הזמנת הצערת רקבלתן; (2) דרכי- עריכת מכרזים לסרגיהם, הפרטים שייכללר

בהם רדרכי פרסרמם; (3) י תנאים מרקדמים להשתתפרת במכרז; (4) ארפן

הרכבת רעדרת מכרזים רסדרי עברדתן; (4} סרגי עסקארת שלגביהן לא תחרל

חרבה לעררך מכרז פרמבי אלא מכרז סגרר; (6) סרגי עסקארת שלגביהן לא

תחרל עריכת מכרז כלל; (7) כל עניין אחר הנראה לר דררש לשם ניהרל תקין

רהרגן של רכישת טובין רשיררתים רבמטרה להבטיח את קבלת ההצערת שיעניקו

את מירב היתרונות לממשלה אר לתאגיד.".
יעקב לוי
רציתי להרסיף בהתחלה, לפני הפלררט, את המלים-.

בין היתר, אבל סעיף (7) כרלל את ארתר רעירן.
מ. רירשרבסקי
מה ארמר סעיף (7)?
יעקב לוי
"כל עניין אחר הנראה לר" לחשב הכללי "דררש לשם

ניהרל תקין רהרגן של רכישת טרבין רשיררתים

רבמטרה להבטיח את קבלת ההצערת שיעניקר את מירב היתררנרת לממשלה אר

לתאגיד.".

מדרע מדברים כאל רק על רכישה רלא על מכירה?

האם חרבת מכרז לא צריכה לחרל גם על מכירה?
היר"ר א. לין
העניין הזה יחרל על כל עסקה; גם מכירה, גם

רכישה. אין צררך לכתרב בסעיף (7) את המלים:

"של רכישת טרבין רשיררתים". צריך לכתרב: של עסקארת.

אין שוני בין הסעיפים הקטנים בהצעת החרק שלנו

ובין הצעת הארצר. יתכן שלפי הצעת הארצר הם קצת יותר מלוטשים, אבל

אינני רראה שוני.

"(ב) שר הארצר רשאי, באישרר רעדת החרץ והבטחון

של הכנסת, לקברע מפעלים רעסקארת בטחרניים שהררארת חרק זה לא יחרלר

עליהם.". זה ניתן גם לעשרת לגבי הסעיף הקרדם, אבל איליי רצרי שתהיה

הרראה מיוחדת למפעלים רעסקארת בטחוניים. גם בהצעה שלך, חבר-הכנסת

רירשרבסקי, האלמנט הזה כלרל.
מ. וירשובסקי
אני השארתי את זה לשר- האוצר. אני סבור כי הסעיף

מוצדק והוא גם מדריד התנגדויות. אינני מתנגד לו

אבל אני לא יודע אם טוב יהיה לפצל את הסמכות שר הפטורים? פעם אחת יהיה

שר האוצר, ופעם שניה יהיה שר הבטחון? זאת ממשלה אחת. אבל זאת הערה

יותר של חקיקה מאשר הערה מהותית-אידאולוגית.
יעקב לוי
לי יש תיקון מהותי בקשר לפטור לענייני חוץ של

המדינה. לפעמים פטורים דרושים לענייני יחסי-חוץ

של המדינה.
היו"ר א. לין
בהצעת האוצר כתוב: "כללים לפי סעיף זה ניתן

לקבוע דרך כלל או לסוגי עסקאות או לסוגי הגופים

המתקשרים.". את זה אפשר להשאיר, אם כי זה נראה לי ברור. לא מפריע לי

אם נשאיר זאת. זה כבר נאמר בתוכן של סעיפים קטנים (1) עד (7) אבל לא

מפריע לי, כאמור, שזה ישאר.
מ. וירשובסקי
גם לי לא.
היו"ר א. לין
את סעיף (ב) של חבר-הכנסת וירשובסקי נתפוך לסעיף

נפרד ונגיד כי "שר האוצר רשאי, באישור ועדת החוץ

והבטחון של הכנסת, לקברע מפעלים ועסקאות בטחוניים" והייתי מוסיף את

המלים-. וגם עסקאות הנוגעות ליחסי-חוץ של המדינה, שהוראות חוק זה לא

יחולו עליהם.

יעקב לוי -. שר הבטחון לעניין זה. בקשר ליחסי-חוץ צריך

להתייעץ עם שר החוץ.
היו"ר א. לין
למה להתייעץ? "שר האוצר רשאי, באישור רעדת

החוץ והבטחון..."
יעקב לוי
בסדר.
מ. וירשובסקי
אינני מתנגד לכך בעיקרון אבל אני מבקש לדעת מה

הם עסקאות חוץ?
א. רובינשטיין
דלק, חיטה, בשר - - - ^
מ. וירשובסקי
מה יקרה אם המדינה תרצה לקנות למשרדי הממשלה

מכוניות?
א. רובינשטיין
. היא קונה אותן בארץ.
מ. וירשובסקי
עסקאות חוץ צריכות להתבצע לגבי דברים שהיא

איננה רוכשת בארץ ופירושו של דבר שמדובר על

דברים שאי-אפשר לקיים אותם בארץ. אני לא רוצה - - -
יעקב לוי
אלה לא רק עסקאות חוץ אלא גם דברים שקשורים

ביחסי-חוץ של המדינה.
א. רובינשטיין
דלק, לדוגמה, אי-אפשר לקנות במכרז בישראל.

דלק איננו קשור ביחסי חוץ.
מ. רירשובסקי
אם כך איך ננסח את העניין הזה?
היו"ר א. לין
עסקאות חוץ עם גופים זרים.
א. רובינשטיין
מה פירוש המלים: מכרז בחוץ-לארץ? באיזה עתון,

לדוגמה, תפרסם מודעה? אינני סבור שקיימת חובת

מכרז גם במדינות אחרות - - -
יעקב לוי
העקרונות שהציע היושב-ראש, הזדמנות שווה, אלה

הם עקרונות - - -
היו"ר א. לין
רבותי, אנחנו יודעים שקיימות התקשרויות.

לדוגמה, פונים לבנק מסויים בקשר עסקה פיננסית.

דברים כאלה יועברו לאישורה של ועדת החוץ והבטחון.
מ. וירשובסקי
אינני מתנגד לכך.

א. רובינשטיין-. עניין הדלק יועבר לוועדת החוץ והבטחון?

היו"ר א. לין -. כן מה רע בכך?
ר. מלחי
לא רק דלק. אולי כדאי לומר: שר האוצר, באישור

ועדת החוץ והבטחון, או באישור ועדת הכספים, הכל

לפי הענייך?
א. רובינשטיין
בדיוק.
היו"ר א. לין
מקובל עלי.

בהצעת החוק, בעצם, לא נשארו יותר סעיפים. את

עניין הפנים הורדנו, ויש רק הוראות המעבר.

אני מבקש אתכם לקרוא שוב את הצעת האוצר כדי

לבדוק אם יש בה דבר שצריך להכניס אותו להצעה? אני מבקש תשומת-ליבכם

לסעיף 3 של הצעת האוצר שאני סבור שאין בו צורך. אפשר למחוק את הסעיף

הזה.

בסעיף 5 של הצעת האוצר טיפלנו כבר.
יעקב לוי
מדוע אין צורך בסעיף 3 של הצעת האוצר?
א. רובינשטיין
זאת הצעת שר האוצר?
היו"ר א. לין
לא. זאת איננה הצעת שר האוצר. זאת הצעת האוצר.
מ. וירשובסקי
היא איננה רשמית.
היו"ר א. לין
זאת איננה הצעת האוצר אבל אנחנו נתייחס אליה.

מדובר על חומר שהושקעה בו עבודה. אפשר לקרוא
להצעה
נייר-עזר.
ליעקב לוי
מדוע היושב-ראש סבור שסעיף 3 המדבר על משא-ומתן

לאחר פתיחת המכרז, מיותר?
היו"ר א. לין
כיוון שהדבר הזה צריך להיכלל בכל הכללים של

המכרז. זה חלק אינטגראלי של מכרז. מה זה מכרז?

לא רק קבלת הצעות אלא כל המשא-והמתן עד ההכרעה הסופית הקובעת מי מקבל

את העבודה. מאחר והעלת את השאלה הזאת אנחנו נבהיר שמכרז משמעותו ההליך

מתחילתו עד סופו. מהרגע שבו מציעים את ההצעה או מוציאים את ההזמנה

להצעה, עד שמקבלים את ההחלטה מי מבצע את העבודה.
יעקב לוי
עקרונות המכרז לפעמים אומרים שברגע שפתחת את

המעטפה, המציע מנוע מלהיכנס למשא-רמתן עם

הצדדים. אם בחרק העיקרי תהיה הרראה המתירה זאת, כמר שכתוב בסעיף 3 של

הצעת הארצר, זה יכשיר את העיקרון של משא-ומתן לאחר פתיחת המעטפה.
מ. רירשרבסקי
בתקנ.רת המכרזים של הרשויות המקרמירת יש הרראה

מפררשת לעניין הזה. אתה לא חייב לכתרב זאת

כסעיף נפרד. בקטלוג אפשר להסביר את הדבר הזה בצררה נארתה. אין צורך

לכתרב הרראה מפררשת לשם כך.
יעקב לוי
העיקרון של משא רמתן לאחר פתיחת המעטפה טרב כדי

להשיג תרצארת טרברת יותר.
מ. רירשרבסקי
זה כלרל בפיררט של כללים למכרז.

סעיף 6
היר"ר א. לין
הרראת המעבר ארמרת: "6 (א) שר הארצר יגיש

לאישרר רעדת הכספים של הכנסת תקנרת כמפורט בסעיף

3 תרך חצי שנה מירם קבלת חרק זה בכנסת; (ב) כל ערד לא התפרסמר תקנרת

כאמרר יעמדר בתקפם החיקוקים רההררארת האחררת הקרבעים בענייני מכרזים.".

סעיף (ב) לא טרב לפי דעתי לכן הייתי מרחק ארתר רמשאיר רק את סעיף (א)

רקרבע שהררארת חרק זה יכנסר לתרקף בערד חצי שנה. תהיינה תקנרת, לא

תהיינה תקנרת, ההררארת - בתרקף. לא יתכן מצב שאם השר לא יגיש תקנרת

בזמן, לא יפטרר ארתר, רגם לא יהיה תרקף להררארת החרק. מה שקרה פעם עם

חרק כנרביץ' חייב להיפסק.

בתי המשפט יפרשר את החרק אם לא תהיינה תקנרת.

החרק יכנס לתרקפר בערד חצי שנה רשר הארצר יגיש תקנרת תוך פרק זמן זה.
מ. רירשרבסקי
האם צריך חצי שנה כדי לארגן זאת?

היו"ר א. לין -. אתה הצעת זאת.
ח. מיררם
אני מבקש לשארל שאלה בקשר הדברים שהיושב-ראש

אמר לעניין התמשכותו של המכרז. האם לדעתך צריך

לנסח מכרז מהר? אר רק להתייחס למישכר?
היר"ר א. לין
לא ניסחנר מכרז מהר, אלא רק קבענר שנמצא ביטרי

לכך שהמכרז מקיף את כל ההליכים עד הדבר הסרפי.

אין כררנתנר להגדיר מהר מכרז אלא רק להטיל את החרבה של הרצאת מכרזים.
מ. רירשרבסקי
בשרם חרק בארץ לא מר גדרת המלה: מכרז.
היו"ר א. לין
.אמנם יש לי נוסח מרצע של מכרז אבל אין צררך

בכך. כך החלטנו. אחרת לא נוסיף, ריתכן שנגרע.
ח. מיררם
בנסיון שאתה ערשה להקיף את העניין מעת הפרסרם עד

גמר הביצרע אתה כמעט נכנס להגדרת המלה: מכרז.
היר"ר א. לין
לא בתכנר; רק מבחינת ההליכים. אנחנר ררצים

שכאשר באים לקברע את הכללים של המכרז, שידער

שהכללים האלה מקיפים מהשלב הראשוני עד השלב הסופי.
מ. רירשרבסקי
אתה ארמר: משך חייר של אדם.
היו"ר א. לין
אינך קובע את תוכן החיים שלו.

האם יש ערד הערות לחוק? אני מבין שלא. כיוון

שכך אני מעמיד להצבעה את העברת הצעת חרק חובת מכרזים, התשמ"ט-1989,

בהתאם להחלטת הוועדה, לקריאה ראשונה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת החרק לקריאה ראשונה התקבלה,
הצעת חוק יסוד-
משק המדינה (תיקון מס' 4)

מאת חברי-הכנסת ש. רייס ר-א. פורז
היר"ר א. לין
אבקש מגב' ראג להעיר לפררטרקרל את אשר היא

מבקשת לומר בקשר למר זמנים.
ד. ראג
נשאלתי מי הוזמך לקטע הזה של הישיבה ראני מבקשת

לרמר כי הרזמנר אליר נציגי משרד המשפטים, הארצר,

והכלכלה והתכנון. נציג משרד המשפטים נמצא כאן, גבי קרק ממשרד הכלכלה

רהתכנון התנצלה על-כך שהיא לא תרכל להשתתף בישיבה, רמהארצר הרדיער שגבי

ימימה מזרז תשתתף בישיבה.
היר"ר א. לין
אני מבקש להציע קרדם כל שינוי בהחלטה לגבי

נרקשרת סעיפים. בגלל סיברת שכבר הסברתי אותן,

יש החלטת ממשלה המתנגדת לסעיף הזה בארפן ספציפי. אם הסעיף הזה יכלל

בחרק, אני חרשב שלקראליציה תהיה עילה חזקה להתנגד לר. עדיף לנר להעביר

את החרק מאשר ליצרר מיכשרל שלא יאפשר העברתו. לכן אני מציע שלא תהיה

נרקשרת של סעיפים אלא נכניס סעיף הארמר, ראני לא מנסח ארתר כרגע ניסרח
סרפי אלא מסביר מה הכררנה
הרראת חרק הסרתרת הרראת חרק זה, בטלה. אין

לשנרת הורארתיהם של סעיפים 3א ר-5 במפררש אר במשתמע אלא בהרראת חרק

שנתקבלה בקריאה ראשרנה, בקריאה שניה, רבקריאה שלישית.

אני ררצה להסביר מה כוונתי, רלהרסיף רלרמר כי

יתכן ונצטרך לשנרת את הנרסח. מכל מקרם לא יתכן שיהיה איזשהר סעיף אר

הרראת חרק שסרתרת את הרראת החרק הזה. זה הכלל הראשון, היסרדי, שעליר

אני מדבר.
דבר שני
אם ררצים לשנרת, הדבר יעשה רק בהליך

חקיקה מסרדר ררק בשלרש קריארת מסרדררת על-פי הצעת חרק שמרבאת בקריאה

ראשרנה, קריאה שניה, רקריאה שלישית. דבר כזה יתן מעמד חרקתי מירחד

לחרק הזה, ראני מרדה שהתרכך המדרייק של מעמד זה ייקבע בהחלטרת של בתי-

המשפט.



הוראת חרק סותרת, בדרך-כלל גוברת על הוראת חוק

קודמת, אבל מאחר ובחוק הזה מדובר על חוק יסוד, אנחנו קובעים כאן כלל

שאי-אפשר יהיה, סתם, בהוראת חוק, לסתור את הוראת החוק הזה, אבל אם

רוצים לשנות את הסעיפים יהיה צריך להיות הליך חקיקה מסודר בך שלוש

קריאות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.
א. פורז
למר דמביץ יש הרבה מאד נסיון ואני הייתי שמח

מאד לשמוע מה דעתו בעניין הזה.
היו"ר א. לין
הוויכוח איננו משפטי כך שחבל לקיים בקשר לנושא

הזה ויכוח כזה. הניתוח המשפטי לא ישפיע.

יש כאן מציאות, וזאת המציאות הקיימת. הממשלה קיבלה החלטה ברורה, ואם

נלד בהצעת החוק הזאת נגד החלטת הממשלה, אין לה סיכוי לעבור. הוועדה

צריכה להביא זאת בחשבון.- אני לא רוצה לשחק משחקים או לאבד זמן

בניתוחים משפטיים. חבל על זמננו.

יהיה במה שנקבע תקדים, יהיה צורך לתת משמעות למה

שהצעתי, אינני יכול לומר כרגע מה תהיה המשמעות המשפטית אבל אני בטוח

שבתי-המשפט יתייחסו לעניין הזה כפי שצריך.

רשות הדיבור למר דמביץ.
א. דמביץ
אדוני היושב-ראש, לא מעטים הם המציעים הצעות

חוק פרטיות המבקשים לחוקק כך שההוראות המקבילות

בחוק יסודות התקציב לא יחולו על החקיקה שהם מעוניינים בה. בשבוע הבא

יראו חברי הכנסת, על שולחן הכנסת, הצעת חוק שסעיפה האחרון יאמר שסעיפים

39א רבתי ו-40א(1) של חוק יסודות התקציב לא יחולו לעניין חוק זה.

לאמור-, כל העניין של חקיקה צריך תקציב שאמור בסעיף 39א רבתי וכל העניין

של הקפאה שאמור בסעיף 40א(1) פשוט לא יחול. מדוע שיחול? הרי זה לא

חוק משוריין. מישהו מחברי הכנסת יגיד שהחוק שלו יותר חשוב. אם מישהו

ישאל אותי אם זה חוקי, אני אצטרך לומר לו שלא רק שזה חוקי אלא אצטרך

להזכיר לכל החברים של השואל, שיבואו אלי מחר ומחרתיים, שחברם הטוב עשה

כך וכך, ממנו תראו וכן תעשו.
היו"ר א. לין
העניין ברור.
א. דמביץ
הוועדה מוזהרת שבהעדר שיריון ירבו סעיפים כאלה.
היך"ר א. לין
שר המשפטים הביא את כל טיעוניו בפני הממשלה,

היועץ המשפטי לממשלה היה נוכח בישיבה, יכל

הטענות עמדו בפני הממשלה כאשר היא קיבלה עמדה ברורה בנושא הזה. זאת

מציאות קיימת. משום כך הניתוח איננו ניתוח משפטי, ותאמינו לי שחבל על

הזמן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פורז.
א. פורז
אני מסכים עם דעתו של היושב-ראש בכאב-לב, אבל

מבין שאין ברירה. כיווך שכך אני מציע שחברי

הוועדה יקבלו את הצעתו, ולי תישמר הזכות להסתייג בעניין השיריון.
היו"ר א. לין
כך יהיה.
ר. מלחי
השאלה איננה אם הוויכוח הוא משפטי או אחר אלא

אם בהעדר הוראה משריינת עשינו בכלל משהו?
הי ר "ר א. לין
יכול להיות שלא עשינו כלום. ניתך אפשרות למי

שרוצה לחבל בהצעה שיחבל בה וישא במחיר.
א. פורז
נעשה לפחות דבר אחד וזה צריך להיות ברור. אם,

לדוגמה, מגיעה הצעת חוק בקריאה ראשונה, עוברת

לוועדת הכספים, ואיך בה סעיפים מיוחדים, ורוצים להוסיף אחרי הקריאה

הראשונה את הסעיפים, הדבר לא יינתן להעשות מבלי שהוא עבר את הקריאה

הראשונה. צריך להיות תהליך חקיקה לפיו גם בקריאה ראשונה הדברים יהיו

חד-משמעיים, וגם זה משהו.
א. דמביץ
המשמעות של הדבר הזה מעניינת שהרי כל ההקצבות

היהודיות הוספו בוועדת לאחר הקריאה הראשונה, אבל

היה מקרה אחד שההצעה שבאה מאת הממשלה, שהיתה נקיה ויפה, הוצאה בכוונה

כדי לתת הזדמנות לרשאים בוועדת הכספים לעשרת את ההקצבות היחודיות.
היו"ר א. לין
האפשרויות המשפטיות ברורות ואפשר לנתח אותו במשך

שעות. זה לא ישנה. לדעתי כדאי להעביר את החוק

בדרך זאת מאשר לא להעביר אותו בכלל. מי שלאחר מכן יתקוף את החוק, ישא

באחריות, אם יש אחריות. אם אין אחריות - באמת חבל מאד.
א. דמביץ
זאת ודאי הצהרת כוונות.
היו"ר א. לין
לדעתי- זה יותר מאשר הצהרת כוונות, אבל חבל על

הזמן שיארך בשל הניתות המשפטי. אני בטוח שבתי-

המשפט יתנו לעניין הזה יותר תוקף, ואני בטוח שהוראת החוק הזאת גוברת על

כל הוראה בתקנון הכנסת.
א. דמביץ
יש בעיה עם תקנון הכנסת?
היו"ר א. לין
אין בעיה, אבל על-פי תקנון הכנסת אפשר לעשות

שינוי בחוק בלי להעבירו בקריאה ראשונה, קריאה

שניה, וקריאה שלישית. הוראת החוק הזאת גוברת על תקנון הכנסת.

נעבור עתה לקריאת סעיפי החוק ואני מבקש מכם

שהעיר בקשר אליהם רק הערות ענייניות ומהותיות. היועצים המשפטיים

הקדישו לכך הרבה זמן; גבי מלחי עבדה על ההצעה בהתייעצות עם מר דמביץ,

עם גב' מזוז ועם גב' מיה קוק, ואינני רוצה שנפתח עכשיו דיון מחדש. לא

נעשה זאת. החלטות שהתקבלו - התקבלו. אם יש תיקוני נוסח - בבקשה. אבל

לא נתחיל לפתוח דיונים מחדש.

סעיף 3א(א)

"הקצבה לגופי חוץ 3א(א} סכום מתקציב המדינה

שנועד לגוף חוץ לא ייקבע בחוק אלא על דרך הגדרת

סוג פעילות בלבד, ולא יוקצב בחוק, במישרין או בעקיפין, לגוף חוץ

מסויים; בסעיף זה, "גוף חוץ" - גוף שאינו מוסד ממוסדות המדינה, ואינו

רשות מקומית, חברה ממשלתית או תאגיד שהוקם בחוק.". האם יש הערות

לנוסח?

רשות הדיבור לגב' מזוז.
י. מזוז
תוך כדי הדיון הועלתה בעיה שיכולה להיפתר על-ידי

הגדרת תחומי הפעילות של גופי החוץ. דיברתי

בוועדה על-כך שאולי לא נגדיר את זה באופן שלילי אלא באופן חיובי, ונגיד

מה עושים הגופים.



אנחנו מדברים על מצבים בהם המדינה מתערבת בדרך

של- סיוע בהסכם כמר זה שר הקיבוצים או כור. זה סיוע ספציפי שאיך ליו

קריטריונים; הוא לא יכול להיות מוגדר בקריטריונים. יושבים במשא-ומתן

עם בנקים במשך חודשים ארוכים ומגיעים להסכמה שלא יכולה להתבסס על

קריטריונים. הסעיף הזה ימנע אפשרויות כאלה לכן הצענו להוסיף להגדרה

של גופי חוץ שהם פועלים למטרות של חינוך, תרבות, דת, מדע, אמנות,

רווחה, בריאות, ספורט או מטרה דומה. סוג כזה של פעילות לא יכול לקבל

תמיכה אלא לפי קריטריונים - - -
היו"ר א. לין
ואחרים כן יכולים לקבל?
א. פורז
תהיה בעיה.
י. מזוז
פעילות כלכלית. בגלל שיש פעילות כלכלית - - -
היו"ר א. לין
הכוונה שלנו מקיפה גם מקרים כאלה. אם הממשלה

תכניס סעיף תקציבי לסיוע לגופים כלכליים שנמצאים

במצ;וקה - - -
א. פורז
תתקנו את חוק התקציב - - -
י. מזוז
יש גופים במצוקה ויש קיבוצים - - -
היו"ר א. לין
גב' מזוז, הערתך ברורה לחלוטין. האם יש מישהו

שתומך בה?
א. דמביץ
אני סבור שהצעתה של גב' מזוז נכונה. הכוונה כאן

היא לא לתיקון כלכלי של מוסדות כלכליים אלא

לגופים שאינם למטרות רווח, למוסדות חינוכיים, מוסדות דתיים, מוסדות

מדעיים וכוי. זה קצת מכביד על הנוסח - - -
היו"ר א. לין
נניח שמפעל כלכלי מסויים מגיע למצב של מצוקה

והממשלה רוצה לסייע כדי לחלץ אותו ממנה. איזה

זכרת יש לה לעזור למפעל א' ולא לעזור למפעל ג' שנמצא במצרקה אר למפעל

ד' שנמצא במצרקה? . מדרע שאותם קריטריונים, על-פיהם יעזרו למוסד אי, לא

יתפסו לגבי מוסד ד'? . |
א. דמביץ
דווקה ענייני מצרקה של גרף כלכלי באים לכלל

דירן ציבורי רחב. אין מדובר על כולל של ישיבה

או על מפעל קטן שרוצה להיות מפעל גדול. מדובר דווקה על מוסד גדול

שחוששים מכך שהוא יקטן.

הכוונה כאן היא למנוע את הגדילה הבלתי-מרוסנת של

גרפים שהצדקתם טערנה הסבר. כאן אתה לרקח את כרר אר את קרפת-חרלים,

מעביר ארתם תחת שבט הביקררת הרציני - - -
היר"ר א. לין
ברור. אני מציע להשאיר את הנוסח כמות שהוא,

ואני סבור שיש לו גם תרצארת בריארת רחשובות מעבר

למה שהתכוונו דווקה לנוכח הדיון כאן. הגישה המעודדת גופים כלכליים לא

לשאת באחריות למעשיהם כירון שהם מניחים שהמדינה תחלץ לעזרתם רתעזרר

להם, לא תהיה תקפה יותר. כך הם ידעו מה עומד בפניהם.
י. מזרז
כיוון שהחוק לא יהיה משוריין ככל הנראה, התוצאה

תהיה שסיוע לכור יעבור בחוק בשלוש קריאות. זה

אבסורד.



הי ר "ר א. לין :. זה בסדר.
א. דמביץ
זה לגמרי לא רע.

הי ו "ר א. לין : לא שזה לא רע; זה טוב. איננו מערערים על-כך

שהכנסת פועלת על-פי סדרי-חקיקה.
א. פורז
אם יהיה בתקציב המדינה סעיף של סיוע לתאגידים

במצוקה, ייקבעו קריטריונים - לא תהיה בעיה.
הי ו"ר א. לין
רבותי, לא נפתת את הדיון מחרש.

סעיף (א) מאושר.

סעיף 3א(ב) ''גוף חוץ לא יהא זכאי להקצבה מתקציב המדינה, אלא

אם הוא תאגיד רשום והוא הגיש בקשה לכך בדרך

שנקבעה בחוק או על-פיו.". האם יש הערות לסעיף הזה?
י. מזוז
יש לי הערה לניסוח. כאשר אומרים: "גוף חוץ לא

יהא זכאי" אלא אם, אם הוא תאגיד רשום ומגיש

בקשה, הוא זכאי.
א. דמביץ
לא. -לא כתוב גוף חוץ יהא זכאי אם הרא תאגיד

רשום.
י. מזוז
אם אתה אומר: לא יהא זכאי להקצבה גוף חרץ שאינו

תאגיד רשום או שלא הגיש בקשה, זה נוסח יותר

ברור. זאת שאלה של ניסוח
היו"ר א. לין
בנושא הזה אני מודה שקטונטי. אם גב' מלחי ומר

דמביץ אומרים לי שהסעיף בסדר, אני מקבל את דעתם.
י. מזוז
בענייו הבקשה, מדוע שהדבר הזה לא יכנס לתנאים

המוקדמים? 7ה תנאי מוקדם ולא בגדר של הגדרת

זכאות. זה חוק יסוד ונראה אבסורד להכניס בהגדרת הזכאות בחוק יסוד את

הבקשה.
ר. מלחי
לא הבקשה כאן העיקר אלא העיקר הוא שהיא הוגשה

בדרך שנקבעה ולא בדרך אחרת.
א. דמביץ
"גוף חרץ לא יהיה זכאי" שלא יהיה מישהו שיתן לר

מלמעלה מענק שלא בידיעתו.
י. מזוז
יהיה תנאי.
היו"ר א. לין
גב' מזוז, אנחנו מבינים את הערותיך, אבל לא

מקבלים אותך. אל תצאי מתוך הנחה שאיננו מבינים

את הערותיך ואל, חלילה, תימנעי מלהעיר הערה שאת רוצה להעיר.

תביני שיש מבינים, אבל לא מקבלים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
אני הייתי מוחק את הסיפא של סעיף (ב) בעניין

הבקשה כיוון שאנחנו יודעים שאפשר להרים טלפון

למישהו ולומר שלמישהו יש בקשה. לצערי אלה הם דברים שקורים יום-יום ולא



דברים יוצאי-דופן, אבל יש ערד דברים מלבד בקשה. בסעיף (ג) אנחנו

אומרים ערד כמה דברים, ודווקה בקשה קרבעים בחרק יסרד? אם כך בואו נגיד

ערד כמה דברים; נדבר על יעילרת, על הגינרת, על רראה-חשבון, רעל ערד 50

דברים.

א. פורז-. הכל קיים בסעיף (ה).
יצחק לוי
בקשר המלים-. "...למטררת שלהן נרעדר'', זה כבר

דבר יותר משמעותי. אבל הבקשה היא בעיני דבר

טכני לכך אני הייתי מסיים את סעיף (ב) במלים: אלא אם הרא תאגיד רשרם.

עניין הבקשה נמצא בסעיף (ג) רלא צריך לפרט ארתר.
היר"ר א. לין
אני מבין את הערתך, אבל אנחנו סברנו בכל זאת

שהעניין הזה צריך להיכנס למסגרת הזכארת כדי

למנוע מצב שיוענקו כספים מבלי שהדבר נעשה בהליכים - - -
א. דמביץ
יתרקצבר.
היר"ר א. לין
יתרקצבר מבלי שהדבר הזה נעשה בהליכים מסרדרים

שאיפשרר בחינת העניין כפי שצריך. יכרל להירת

שזה נראה שיקרל קצת מלאכרתי, אבל הרא נבע ממציארת שחייבה ארתנר לזהיררת

יתר. זאת היתה גישה שקרלה של הר רעדה.

0

מה דעתך חבר-הכנסת פררז?

א. פררז-. אני מציע להשאיר את הסעיף הזה כמרת שהרא.
היר"ר א. לין
גם לדעתי צריך להשאיר את הסעיף הזה כמרת שהרא.

סעיף 3א(ג) "(ג) התנאים המרקדמים להרצאת סכרם מתקציב

המדינה לגרף חרץ, התנאים המרקדמים לשימרש בסכרם

כאמרר על-ידי גרף חרץ, רדרכי הביקררת על גרף

חרץ, ייקבער בחרק אר על-פיו, רלא יוצא סכרם כאמרר אלא לפיהם.".

האם יש העררת לסעיף זה?
י. מזוז
אני סבררה כי במקום המלים: התנאים המרקדמים,
השניים, מספיק שיאמר
התנאים. תנאים להרצאת

סכרמים לא צריכים להירת תנאים מרקדמים. התנאים המרקדמים הם להרצאת

סכומים מתקציב המדינה והשימרש בהם הרא כבר תנאי - - -
היר"ר א. לין
את צרדקת. את המלים: התנאים המרקדמים,

השניים, אפשר למחרק. במקרמם יהיה כתרב: התנאים

לשימרש בסכרם כאמרר על-ידי גרף חרץ.
י עקב לוי
הכררנה היא בחרק זה? אר בחרק כלשהר?
א. פררז
זה חרק יסרד.
היר"ר א. לין
נעברר לסעיף קטן (ד).

סעיף 3א.(ד) "(ד) לא ירצא סכרם מסעיף תקציב לגרף חרץ אלא

על-פי אמרת מידה ענייניות שקבע השר הממרנה על

סעיף התקציב בהתייעצרת עם היועץ המשפטי לממשלה

ושפורסם ברשרמות.".
א. דמביץ
. ופרסם אותך ברשומות.
הי ו"ר א. לין
בסדר. האם יש הערות לסעיף הזה? אני מבין שאין.

סעיף 3א.(ה) "(ה) לא יוצא סכום לגוף חוץ אלא אם נראה כי

=========== הגרף יתנהל ביעילות ובחסכון וכי הכספים יוצאו
למטרות שלהן נועדו.". כתבנו
יתנהל, כדי שיהיה

מובן שלא יוצא סכום לגוף חוץ אלא אם נראה כי הגוף יתנהל ביעילות בעתיד.

התנאי הוא תנאי של התרשמות באשר פעולתר של הגוף בעתיד.
יצחק לוי
אני הייתי הופך את הסדר ואומר שהמלים: "יוצאו

למטרות שלהן בועדו'' הוא דבר הרבה יותר עיקרי

מאשר: יעילות וחסכון, וזה גם מבחן הרבה יותר עיקרי.
הי ו"ר א. לין
מקובל עלי.

רשות הדיבור לגב' מזוז.
י. מזוז
בישיבה האחרונה סוכם שהחובה תוטל על הגוף ולא
על הממשלה. גם אם אומרים
נראה, לא ברור מה זה

מטיל על הממשלה.
היו"ר א. לין
קיבלנו את העמדה שאין אפשרות למי שמוציא את

הכסף-לגוף החוץ מהסעיף התקציבי לעשות את הבדיקה,

אבל הוא בהחלט צריך שתהיה לו בדיקה אדור; פשוטה שאכן נראה לו שאין מדובר

על משהו קיקיוני. הוא חייב לעשות ביריקה מסויימת של אותו גוף, ואיננו

מטילים עליו חובה שהוא איננו יכול לעמוד בה. אנחנו, בהחלט, מטילים

עליו חובה כדי שהוא ישתכנע שאמנם מדובר על גוף שלגביו הכספים יוצאו

למטרות שלהן נרעדו ושהוא יתנהל ביעילות ובחסכון. הרא לא צריך להירת

בטוח.
י. מזוז
למיטב ידיעתי למלה: נראה, אין תקדים בחקיקה,

ואינני יודעת מה המלה הזאת כוללת - - -
יעקב לוי
מיהר הרואה?
היו"ר א. לין
מי שצריך להוציא את הכסף.
ר. מלחי
במתכוון הדבר תזה נאמר בצורה סתמית.
היר"ר א. לין
אני מוכן שייכו/ב בצורה יותר מפורשת אם אתם

רוצים, שהשר שתחליט להוציא את הכסף ידאג כי תעשה

הבדיקה הנחוצה שמראה כי הגוף אכן השתמש למטררת שלהן נועדו. כאשר אני

עומד לתת כסף למישהו אינני ערשה שרם דבר?
י. מזוז
אם ארמרים שזה השר, כי אז יש בעיה של שיקול-דעת.

השר לא יכול לעשות הכל, לכן זה חייב להירת פקיד,

ראם כבר כי אז עדיף - - -
יצחק לוי
השר אר אחד מפקידיר.
י. מזוז
אם כבר כי אז עדיף שהעניין הזה יהיה כללי - - -
ר. מלחי
השר הוא בכל זאת אישיות פוליטית. הכררנה כאן

היתה להטיל חובה על מי שמרציא את הכסף לא להרציא

ארתר אלא אם כן התקיימר - - -
יעקב לוי
זה יכול להיות החשב.
ר. מלחי
אינך יכול לכתוב: החשב, כיוון שזה יכיל להיות

מישהו אחר שהוטל עליו לטפל בעניין המסויים הזה.
א. פורז
אני חושב שאין בעיה לקבוע, כפי שקבענו בסעיף

קודם, שהשר הממונה ישתכנע שהגוף פועל ביעילות

וכרי, למרות שהוא איש פוליטי. לפחות החלטתו נתונה לביקורת שיפוטית.

זאת הרי באיזשהו מקום הצהרת עקרונות. לדוגמה, גוף נתפס בעבר בדברים

שלא יעשו.

לשר יש אחריות על משרדו, הוא יכול להתייעץ עם

פקידיו, הכל לכאורה - - -
היו"ר א. לין
השר לא חייב, לפני שהוא מוציא כסף, להבטיח

שהכספים יוצאו למטרות שלהן נועדו. אין לו

אפשרות להבטיח זאת. הוא גם לא יכול להבטיח שהגוף יתנהל בעתיד ביעילות,

אבל הוא חייב לעשרת בדיקות שמשכנעות אותו שיש להניח שהכספים אכן יוצאו

למטרות שלהן נועדו. אנחנו רוצים שלשר תהיה אחריות.

אפשר להשאיר את נוסח סעיף (ה) כמות שהוא, ואפשר

גם לכתוב אותו בצורה יותר ברורה.
א. פורז
אני הייתי מוסיף את המלה: לשר. יהיה כתוב:

אלא אם נראה לשר.
י. מזוז
זה אומר שכל הוצאה תקציבית תהיה צריכה להיות

מועברת לשר עם הסבר?
א. פורז
כן.
י. מזוז
קובעים קריטריונים, בודקים אם הגוף כבר פועל

מספר שנים ומתנהל בצורה סבירה, אם לא היו טענות

כלפיו - - -
א. פורז
אני מצפה מהשר שיעשה מה שכל אדם ממוצע ערשה כאשר

הוא מבצע התקשרות כלשהי.
הי ר"ר א. לין
גב' מזוז, יש בחרק יסרד: הממשלה, הרראת חרק

כללית שקרבעת שכל חובה המוטלת על השר הרא יכול

להעבירה לעובדי משרדו, אלא אם כן משתמע מהדברים ההיפך. כאשר מטילים

חרבה על שר הוא תמיד יכול להעביר את האחריות לעובדי משרדו. ברגע

שמטילים חרבה על שר זה לא ארמר שהרא, אישית, צריך לעמרד בה, רתתקנר

אותי אם אני טרעה.
א. פררז
אתה צרדק.
ר. מלחי
לא רק שהיושב-ראש צרדק אלא אם פה יאמר במפררש:

השר, כל אחד יפרש זאת בנסיברת רבצררה שהדברים

כתרבים שהכררנה היא לכך שהשר אישית - - -
י. מזוז
אחרירת מיניסטריאלית תהיה לר תמיד.
א. פררז
אין שרם מניעה לדעתי שיביאו בפני השר רשימה של

גרפים, הרא יעיין ברשימה, ישאל שאלרת - - -
הי ו"ר א. לין
דברתי, בואר נשאיר אח הסעיף הדה כמות שהוא.
ר. מלחי
אני מבקשת לומר לגבי מזוז כי המלה: נראה, היא

לפי נסיבוח העניין. אם יש עניין עם גוף חדש

שאין יודעים עליו שום דבר, צדיך לבדוק אותו. כל מקרה לפי הנסיבוח שלו.

יש גוף שידוע עליו מספיק ושאין צורך לבדוק אוחו, ולעומחו - - -
א. פורז
מפריע לך אם נכניס אח המלה: לשר?
היו"ר א. לין
אם כותבים: אלא אם נראה לשר, האם זה אומר שהשר
אישיח צריך לעשות זאת? הרי יש הוראה בחוק יסוד
הממשלה, האומרח שכל חובה המוטלת על השר, הוא יכול להעביר אוחה לעובדי

משרדו. מדוע העניין הזה משחנה כאן? לשר יש סמכות להאציל סמכויות, י

ואפילו בהצעת החוק החדשה שלנו הכנסנו זאת.
י. מזוז
יש הבדל בין סמכות להעביר סמכות מוגדרת ובין

- - אטשרות להעביר ענייין לשיקול-דעת. שיקול-דעת אי-

אפשר להחליף בשיקול-דעח של אדם אחר. הוא צריך לבדוק את כל הנתונים

ולהשתכנע בעצמו, וברור לי כי לשר שלי לא יהיה זמן להתעסק בדבר כזה.
א. דמביץ
אולי נכתוב: לשר, או למי שהוא מינה?
א. פורז
לא, כי אז משחררים אותו מהאחריות המיניסטריאלית.
א. דמביץ
אולי נכתוב: השר או מנכ"ל המשרד?
יצחק לוי
מה מפריע לכתוב; לשר?
א. פורז
לי לא מפריע. אני מצדד בכך שהשר יהיה אחראי.
היו"ר א. לין
אני רוצה לשאול אתכם שאלה בכיוון הפוך. לפעמים

קורה שפקידים עושים מעשים טובים. פקיד מסויים

ישתכנע כי גוף לא בסדר, לגוף אושרה הוצאה, אבל אותו פקיד שצריך, בפועל,

להעביר לגוף את הכסף, יגיד שהוא לא מעביר לו את הכסף - - -
א. דמביץ
לא נראה לו.
היו"ר א. לין
לא נראה לו שהגוף יתנהל ביעילות, וכוי. אם

משאירים את הסעיף במתכונתו הקיימת, זה יתן

אפשרות לפקידות לעצור העברת כספים.
א. פורז
אתה מוכן שיקרה מצב כזה שהשר ירצה להעביר לגוף

מסויים כסף וחשב משרדו יגיד שהוא לא מוכן להעביר

את הכסף?
היו"ר א. לין
השר מוכן להעביר את הכסף בהנחה שסעיפי החוק

מתקיימים.
א. פורז
זה בכל מקרה.
היו"ר א. לין
אם נוכחים שסעיפי החוק אינם מתקיימים, פקיד יכול

להתערב. החערבות של פקידים באמת לפעמים איננה

במקומה, אבל לפעמים היא טובה. מוטלת עליהם חובה; חלק מהם הוא בעל

אחריות ומוטלות עליו סמכויות.



אם מביאים לשר רשימה והוא חותם עליה - בזה

הענייו נגמר. על-סמך מה השר חותם? אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו

מציאות מסויימת. מביאים לשר רשימה לחתימה, הוא עמוס עבודה, והוא שואל

את מי שמביא בפניו את הרשימה אם הוא בדק שהגופים בסדר, ועונים לו: כך.

מה עדיף?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
יעילות וחסכון ודאי וודאי שהם חלק מאמות-המידה

שכבר נקבעו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה אשר

בהנחיותיו היו גם מבחנים של יעילות וחסכון. לכך אני חושב שכאן אנחנו

קצת מסבכים את עצמנו. סעיף (ד) מחייב את השר לפעול לפי ההנחיות של

היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה יגיד לו מי צריך לבדוק? או

איך צריך לבדוק? האם המבחן נכון? כאן הכוונה היא לומר בחוק יסוד שזה

מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שהכספים יוצאו למטרתם, ושהגוף שמקבל

עותם יפעל בצורה של יעילות וחסכון. אלה שתי נקודות חשובות מאד.

בקשר השאלה איך הדבר יעשה לי אין כל ספק שהדברים

ייכללו בהנחיות לכן אני חושב שצריך להשאיר את סעיף (ה) כמות שהוא.
א. פורז
מקובל עלי.
היו"ר א. לין
גם עלי. גם אני הייתי משאיר את הסעיף הזה כמות
שהוא
יעקב לוי: בשינוי שלפיו המלים: הכספים שיוצאו למטרות שלהן
נועדו, יוכנסו לפני המלים
יעילות וחסכון.
היו"ר א. לין
זה מה שהציע חבר-הכנסת יצחק לוי.

תיקון סעיף 5 "סעיף 5 לחוק היסוד יסומן (א) ואחריו יבוא:

תיקון סעיף 5 "(ב) גוף חוץ שקיבל סכום מתקציב המדינה, יעמוד

לביקורתו של מבקר המדינה לפי סעיף 9(8) לחוק

מבקר המדינה, תשי"ח-1953 (נוסח משולב)".". האם יש הערות לסעיף הזה?

מהי המשמעות המדוייקת של העניין הזה, גב' מלחי?
ר. מלחי
נשאלנו, גם בוועדה, וגם אני, על-ידי היועץ

המשפטי של משרד מבקר המדינה האם איך חשש שעל-

ידי-זה מוטלת על מבקר המדינה חובה לערוך ביקורת על כל גוף וגוף? היה

חשש שמא הסעיף הזה מטיל על מבקר המדינה חובה לערוך ביקורת בכל אחד

מהגופים שאנחנו אומרים עליהם שהם יעמדו לביקורת. לכן הכנסנו במפורש את
המלים
"... לפי סעיף 9(8) לחוק מבקר המדינה". מה שהסעיף הזה אומר הוא

שבכל מה שקשור לביקורת על הגופים לפי הסעיף הזה, המבקר רשאי לבקרם לפי

החלטתו או על-פי החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כלומר, אין

חובה.
היו"ר א. לין
בסדר. זאת היתה כוונתו של חבר-הכנסת וירשובסקי

וזאת היתה גם כוונתנו.
ר. מלחי
למעשה זאת היתה התוצאה גם בלי זה, אבל כך אין

שום ספק.



הוספת סעיף 6
הי ר"ר א. לין
כעבור עתה לנוקשות סעיפים.
א. דמביץ
מה הנוסח שהצעת?
היו"ר א. לין
אני אומר לך מה הן התוצאות שאליהן אני מבקש

להגיע על-פי ההגדרה. על הנוסח של ההצעה גב'

מלחי עבדה, אחר-כך אני הוספתי משהו אבל קודם כל אני רוצה שהחוק הזה

יקבע עמדה ברורה שהוראת חוק הסותרת הוראת חוק זאת, בטלה.

יש כל מיני מצבי חקיקה; מצב אחד הוא שיש הוראת

חוק שלא מבטלת את הוראות החוק הזה אלא כותבת דבר שהוא בסתירה לסעיפים

האלה. כיוון שזה חוק יסוד, אני קובע שהוראה זאת בטלה. לפי דעתי זה

יהיה תקדים לחוקי יסוד בלי שיריון, ולהערכתי בתי-המשפט יתנו לכך תוקף

בחוקי היסוד. אי-אפשר יהיה לכתוב בחוק רגיל הוראה שסותרת הוראה של חוק

יסוד. זאת דעתי, התייעצתי בקשר אליה עם מספר משפטנים והם אמרו לי

שלפי הערכתם זאת תהיה התוצאה.
א. דמביץ
גם בעתיד,
היו"ר א. לין
לא רקי בחוק זה, אלא גם בעתיד אי-אפשר יהיה לכתוב

באקראי באיזשהו חוק הוראה שסותרת - - -
א. דמביץ
לא יהיה תוקף.
היו"ר א. לין
בחוק רגיל לא יהיה תוקף. זה דבר ראשון.

דבר שני; אם מישהו רוצה לשנות את החוק הזה, את

הסעיפים האלה, הוא יהיה חייב לקיים הליך חקיקה מסודר בך שלוש קריאות.

אם ישבו על הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת, לדוגמה, ובקריאה שניה ובקריאה

שלישית יכניסו תיקון שמתקן את הסעיפים האלה, זה דבר שאי-אפשר יהיה

לקיימו. כאן אנחנו קובעים הוראה עדיפה על זאת של תקנון הכנסת. על-פי

תקנון הכנסת הדבר אפשרי, אבל ההוראה הזאת קובעת שלא. אני חושב שזה

תקדים חוקתי מעניין, ולפי הערכתי הוא יתן משקל מיוחד בחוק, מבלי שקבענו

את עניין השיריון.

חבר-הכנסת פורז רוצה לרשום הסתייגות בעניין

השיריוך, וזה עניין שיוכרע במליאה.
יעקב לוי
ההערה שלך מתייחסת רק לתיקון או לכל חוק היסוד?
היו"ר א. לין
לכל חוק היסוד הזה.
יעקב לוי
זאת אומרת רק לתיקון הזה.
היו"ר א. לין
כרגע אנחנו עוסקים רק בתיקון הזה.
יעקב לוי
אז האזהרות והסנקציות שאתה מציע יתפסו רק לגבי

מי שינסה לשנות את הדבר הזה?
היו"ר א. לין
אינני מתקן עכשיו את כל חוקי היסוד. כאשר
נעבוד על חוק יסוד
התקיקה, אני חושב שהעקרונות

שאנחנו קובעים כאן יהוו תקדים.
יעקב לוי
זאת אומרת שמדובר רק על סעיפים 3א ו-5.
היו"ר א. ליין
אתה שואל אם איננו מעונינים להכניס את ההוראה
הזאת לגבי כל חוק יסוד
משק המדינה? זאת באמת

שאלה שלא חשבנו עליה.
יצחק לוי
אני מציע לעבוד קימעה קימעה ולא לקבל - - -
היו"ר א. לין
יתכן שבהצעתו של מר יעקב לוי יש יסוד שבך אנחנו

נותנים כאן תוקף מיוחד לתיקון שהוא בעצם חלק
מחוק יסוד
משק המדינה, יחד עם זאת אנחנו נותנים כאן תוקף לדבר חקיקה

שלם. לא לחוק כולו.
יעקב לוי
זה רעיון.
א. פורז
אני חושב שהרעיון שכל דבר שסותר את חוק יסוד:

משק המדינה, יעבור שלוש קריאות, הוא רעיון נכון.
היו"ר א. לין
כל תיקון של חרק יסוד: משק המדינה.
א. פורז
כמובן.
יצחק לוי
אני לא מציע להעביר את החקיקה הגורפת הזאת על

כל החוק אגב התיקון הזה.
י. מזוז
צריך -לבדוק מה הן ההערות האחרות - - -
היו"ר א. לין
צריך לבדוק את העניין.

רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.
ר. מלחי
אני אמנם ניסחתי את ההצעה כבקשת היושב-ראש אבל

עכשיו אינני בטוחה שאמנם הבנתי למה שהוא התכנון.
כאן כתוב
"אין לשנות הוראותיהם של סעיפים 3א ו-5 במפורש או במשתמע,

אלא ברוב של חברי הכנסת" ועכשיו, מדברי היושב-ראש אני מבינה שהוא

מתכוון לא רק במפורש או במשתמע אלא רק בהוראת חוק שמתקנת את החוק הזה

ולא בחוק אחר.
א. דמביץ
במישרין או בעקיפין.
ר. מלחי
זה לא בדיוק במפורש או במשתמע, אלא אם אתה

מתכוון לזה כי אז אתה מתכוון לכך שאי-אפשר יהיה

לשנות בחוק אחר, לא רק במפורש או במשתמע אלא רק בחוק שמתקן את ההוראה

הזאת.
היו"ר א. לין
שינוי הוראות חוק זה יכולות להעשות רק בהליך

חקיקתי שעובר שלוש קריאות בכנסת.
ר. מלחי
לאו דווקה בתיקון לחוק יסוד? זאת היתה שאלתי.

האם זה יכול להעשות בחוק רגיל?
היו"ר א. לין
היום אפשר לתקן בחוק רגיל.
ר. מלחי
כן, אבל אני הבנתי מדבריך שלא יתוקן בחוק אחר

אלא בחוק הזה. אפשר לתקן את החוק במפורש, לא

במשתמע, אבל בחוק אחר, בהוראה שעברה את כל שלוש הקריאות.
היו"ר א. לין
בין שמדובר בחוק רגיל- ובין שמדובר עלי חוק יסוד,

אם רוצים לשנות הוראה מהוראות חוק זה, אפשר

לעשות זאת רק בהליך של שלוש קריאות - - -
ר. מלחי
גם בחוק רגיל?
הי ו"ר א. לין
כן. גם בחוק רגיל וגם בחוק יסוד.

בכל הליד חקיקה שרוצים לשנות את הסעיפים האלה

צריך להיזדקק לשלוש קריאות, וכאן אני אומר מפורשות כי שינינו את תקנון

הכנסת לגבי החוק הזה.

דבר שני; אנחנו קובעים כעיקרון שהוראת חוק

שסותרת הוראת חוק זאת, לא יהיה לה תוקף, גם אם היא תעשה בעתיד.

י. מזוזי. זאת סתירה להוראה הקודמת.
היו"ר א. לין
לא. זאת בכלל לא סתירה להוראה הקודמת.

יש חקיקה שלפיה אני אומר שאני מבטל את הסעיפים

האלה, ויש חקיקה שאינני מבטל סעיפים, אלא כותב הוראה ספציפית שלא מבטלת

את הסעיפים האלה, אבל לאותו עניין ספציפי היא בסתירה לסעיפים האלה.
י. מזוז
שינוי מפורש בסעיפים האלה יכול להעשות בשלוש

קריאות. שינוי במשתמע לא יכול להעשות בכלל.
היו"ר א. לין
ברגע-שכותבים הוראת חוק שסותרת את ההוראה הזאת,

אין לה תוקף.
י צחק לוי
זה כך ממילא; זה חוק יסוד.
היו"ר א. לין
לא. זה לא כך ממילא. כל הוראת חוק סותרת שתעשה

יותר מאוחר, מבוטלת. זה הדבר המיוחד בחוקי

היסוד שלנו; שאין לו מעמד חוקתי מיוחד אלא אם כן כתבת סעיף שיריוך.

אפשר היה להתווכח מבחינה חוקתית על סעיף השיריון אם יש לו ערך או לא,

אבל בתי-המשפט נתנו לו תוקף. יש לו ערך. עכשיו אנחנו יוצרים תקדים.

ר. מלחי -. אני מבקשת לשאול עוד שאלת-הבהרה; כאן מתייחסים

לסעיפים מסויימים בחוק מבקר המדינה. עכשיו אתה

מדבר על שיריון ספציפי לכל הוראות החוק. האם אתה מתכוון לכל הוראות

החוק המתקן או לכל הוראות חוק יסוד: משק המדינה?
היו"ר א. לין
רק להוראות החוק המתקן. כל הוראות החוק הזה.

תיקון חוק יסודות התקציב "בסעיף 50 (א) לחוק יסודות התקציב,

התשמ"ה-1985 3), בסופו יבוא: "(7)

התנאים המוקדמים לקבלת סכום או לשימוש בו

בידי גוף חוץ כאמור בסעיף 3א לחוק יסוד: משק המדינה, ודרכי הביקורת על

גוף כאמור;". יש הערות לסעיף הזה?
א. דמביץ
בעקבות הערתה של גב' מזוז אני מבקש לומר כי

עכשיו 'יש לנו תנאים מוקדמים לקבלת סכום, יש

תנאים לשימוש בסכום - - -
י. מזוז
בתנאים.
א. דמביץ
התנאים המוקדמים לקבלת סכום - - -
יעקב לוי
צריך להיות כתוב: והתנאים.
א. דמביץ
בסדר.
הי ו "ר א. לין
"(8) נוהל להגשת בקשות של גופי חרץ כאמור ולדיון

בבקשות באמור, והנחיות וכללים בדבר הוצאה של

סכומים לגופי חוץ - והכל בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.". האם

'יש הערות לסעיף הזה?
יעקב לוי
מה פירוש המלה-. "הוצאה"?
י. מזוז
יש הקצבה, ויש שלב של הוצאה.
היו"ר א. לין
אני מעמיד להצבעה את העברת ההצעה לקריאה שניה

ולקריאה שלישית.
יצחק לוי
אני בעד, כמובן, אבל אני אגיש הסתייגות.

הצבעה
ההצעה להעביר את חוק-יסוד
משק המדינה (תיקון מס' 4)

לקריאה שניה ולקריאה שלישית התקבלה פה אחד.
היו"ר א. לין
הוחלט להעביר את החוק לקריאה שניה ולקריאה

שלישית. חבר-הכנסת יצחק לוי יגיש הסתייגות.
יצחק לוי
אני מציע להגיש הסתייגות לסעיף קטן (ב) כדי
שבסופו יהיה כתוב
אלא אם כן הוא תאגיד רשום,

ואני כבר מודיע שאני עצמי לא אתמוך בהסתייגות.
היו"ר א. לין
בשבוע הבא יהיה לנו סדר-יום עמוס מאד בוועדה,

ושלושה חברים לא יוכלו לחיות כאן. כיוון שכך

אני מציע להניח את החוק על שולחן הכנסת ביום שני, שלאחר יום שני זה,

ונסיים את החוק ביום שלישי שלאחר יום שלישי זה.
א. פורז
האם ההסתייגות שלי נרשמה? אני צריך לקבל רשות

מכם להגיש את ההסתייגות.
מ. וירשובסקי
בקשר הסעיף של מבקר המדינה - - -
ר. מלחי
הנושא הזה תוקן, חבר-הכנסת וירשובסקי, כפי

שהצעת. לא היית בחדר בשעה שדנו על העניין הזה.
מ. רירשובסקי
תודה.
א. פורז
ההסתייגות שלי תהיה בזה הנוסח: אין לשנות את

הוראות סעיף 3א בלבד.
היו"ר א. לין
זה יהיה יותר אלגנטי אם היא תוגש על כל החרק.



אני מבקש מגב' מזרז לדווח לשר האוצר שמצאנו

פתרון - - -
י. מזוז
שר האוצר ביקש לא לשריין?
הי ו"ר א. לין
הוא ביקש לשריין, אבל עמדתו לא התקבלה בממשלה.
י. מזוז
הוא יבקש להסתייג בנושא של הגדרת גוף חרץ.
היר"ר א. לין
תתייעצי אתר. אני חושב שעל-פי תפיסת ערלמר

הליברלית הוא בסוף ישתכנע שלא להסתייג. דווקה

זה יותר תואם את תפיסת העולם הליברלית. בללים מוגדרים מראש, שורים

לכולם, לא לעשרת דברים בארפן סלקטיבי, ידיעה מרקדמת, - - -
א. פררז
אלה דברים שתואמים את השקפת עולמו הציונית.

ו
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לרי.
יצחק לוי
השברע קיבלנו החלטה להעביר חרק יסרד: כברד האדם

וחרותו, הצעה של חבר-הכנסת ררבינשטיין, רסיכמנר

על מספר גירסאות לסעיף 7. לאחר התייעצרת עם חבר-הכנסת רובינשטיין

הגענו כדי הבנה שאולי נציע שינוי אחר רכך נחסוך את הגירסארת. אינני

יודע אם מבחינה פררצדרראלית אני צריך לבקש - - -
היו"ר א. לין
צריך להביא את העניין הזה בפני הוועדה לדירן.
ר. מלחי
צריך לבקש השהיה של ההנחה.
היו"ר א. לין
אתה מבקש השהיה של ההנחה?
" יצחק לוי
דיון חוזר.
היר"ר א. לין
נרשום זאת לדיון חוזר ביום שני שאחרי יום שני

הבא, אבל אני מבקש לומר לך, חבר-הכנסת יצחק לוי,

שההיסוסים שלי לגבי הסעיף נובעים מסמכרת בית-המשפט, רזה משהר אחר

לגמרי; זה תתרם אחר.

הצעתך תרבא לדיון, כאמרר, במסגרת הנושאים

הדחופים שנצטרך לדרן בהם ביום שני שלאחר יום שני זה, ב- 15 בחודש, כמו-

כן נדרן אז בנרשא שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי בעניין ההצגרת.

אני מרדה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.55

קוד המקור של הנתונים