ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/07/1991

הארכת תקפן של תקנות ההוצאה לפועל (כשירות בעל תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"א-1991; הצעת חוק יסוד: הממשלה; הרכב ועדת המשנה לעניין חוק המפלגות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 276

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ' בתמוז התשנ"א (2 ביולי 1991). שעה 10:55

(הישיבה פתוחה לאמצעי התקשורת)

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

יצחק לוי - מ"מ היו"ר

אי אבוחצירא

שי אלוני

אי דייו '

צי תנגבי

מי וירשובסקי

די ליבאי

ע' לנדאו

חי מירום

י י צידון

א' רובינשטיין

די ריבלין

חי רמון
מוזמנים
שר המשפטים די מרידור

א' קלעי - משרד המשפטים

כ' שלו - "

שי גוברמן - יי "

בי רובין - " "

א' אשד - " "
יועצת משפטית
ר י מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
חי בנקין
סדר היום
א. הארכת תקפן של תקנות ההוצאה לפועל (כשירת בעל תפקיד וחובותיו)

(הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"א-1991.

ב. הרכב ועדת משנה לענין חוק המפלגות (תיקון ההרכב שנקבע בישיבה

מיום 26.6.91, ראה פרוטוקול מס' 274).
ג. הצעת חוק יסוד
הממשלה - הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת.



א. הארכת תקפן של תקנות ההוצאה לפועל (כשירות בעל תפקיד וחובותיו)

(הוראת שעה) (תיקון מס' 4). התשנ"א-1991

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: הארכת תקפן של וזקנות ההוצאה לפועל

(כשירות בעל תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"א-1991. תקנות אלה

עוסקות בביצוע עבודות הוצאה לפועל על ידי אנשים שאינם שייכים למערכת.

הוועדה העבירה את הצעת חוק הוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 10), המסדירה דרך קבע

את הנושא של ביצוע עבודות הוצאה לפועל על ידי אנשים מהוץ למערכת, לקריאה שניה

ולקריאה שלישית בכנסת, אולם לאחר שההסתייגות של חבר-הכנסת יאיר צבן התקבלה בשלב

הקריאה השניה במליאה, העברנו שוב את הענין לוועדה, וצריך לטפל עכשיו בחוק ולתקן

אותו כפי שמתחייב מקבלת ההסתייגות. כדי שלא נעשה זאת תחת לרוץ, משום שהתקנות

הקודמות כבר פקעו ב-1 ביולי, נאריך את תקפן של התקנות האלה, ובמהלך השבוע הזה או

בשבוע הבא נגמור את הנושא של החוק.

לכן הייתי מבקש את הסכמת הוועדה להאריך תקפן של תקנות ההוצאה לפועל (כשירות

בעל תפקיד וחובותיו) (הוראת שעה) (תיקון מסי 4), התשנ"א-1991. כבקשת שר המשפטים

במכתבו לוועדה.
צ' הנגבי
דעתי האישית חיובית.

היו"ר א' לין;

אם כן, אישרנו את התקנות.

ב. הרכב ועדת המשנה לענין חוק המפלגות

(תיקון ההרכב שנקבע בישיבה מיום 26.6.91, פרוטוקול מס' 274)
היו"ר א' לין
הקמנו ועדת משנה שתגבש את כל הצעות החוק הפרטיות בנושא המפלגות. התחלנו כבר

בדיונים בנושא זה. היתה הצעה להקים ועדת משנה שתגבש את הנושא ותביא אותו אלינו

לאחר מכן, וזאת כדי לחסוך בזמן. צריך לשנות את ההרכב שנקבע, משום שיש בעיה -

חבר-הכנסת שחל הוא לא חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט. הייתי מציע שנקים ועדת משנה
בהרכב הבא
חבר-הכנסת ראובן ריבלין, שהוא אחד ממציעי החוק, יהיה היושב ראש, וחברי

הוועדה -יהיו חברי-הכנסת צחי הנגבי, חגי מירום, חיים רמון ואמנון רובינשטיין. אם

זה מאושר, זו תהיה ועדת המשנה לנושא הזה.
צ' הנגבי
ההרכב הזה מקובל עלי.

הוקמה ועדת משנה לנוסח חדש לפקודת בריאות העם בראשות חברת-הכנסת אלוני

ובהשו7תפות חבר-הכנסת חגי מירום והשתתפותי. האם יש חומר רקע על עבודת הוועדה?
היו"ר אי לין
בהחלט. מזכירת הוועדה תיתן לך את כל החומר הדרוש, ואם אינה צריך סיוע משפטי,

גב' מלחי תיתן לך אותו.



ר' מלחי;

אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שלפי מה שנקבע בפקודת סדרי השלטון והמשפט

בעניו זה לא תוכל לשנות מתוכן הדברים. זו ועדה לניסוח בלבד.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת הנגבי , האם אתה מסכים שמר יעקב אחימאיר יקשיב לדיון שיתנהל בחוק

יסוד: הממשלה?
צי הנגבי
כן.
היו"ר אי לין
אם כן, אנחנו מחליטים לאפשר לנציגי התקשורת להקשיב לדיון שנקיים היום בחוק

יסוד: הממשלה, בהשתתפות שר המשפטים.

אני מכריז על הפסקה קצרה. נחדש את הדיון בעוד דקות ספורות.
הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)

היו"ר אי לין;

אני מחדש את ישיבת הוועדה.

הנושא העומד על סדר היום של הוועדה הוא הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק

פרטית של קבוצת חברי כנסת. אני רוצה להזכיר לכולם שעד היום קיימנו לא פחות

מעשרים-ושמונה ישיבות בחוק המיוחד הזה.

העברתי מכתב לכל חברי הוועדה וביקשתי מכולם להעביר בכתב הצעות ותיקונים שיש

לחם לנוסח שעליו קיימנו את הסיבוב השני של הדיונים ושמונה בפניהם. גבי מלחי גם

הכינה לוח החלטות המצביע בדיוק באילו סעיפים הכנסנו שינויים, וכדי להקל עוד יותר

על החברים, היא כבר הספיקה להכין את הנוסח המתוקן הכולל בתוכו גם את ההחלטות

שהתקבלו, ומר גוברמן רק צריך לעבור זה, כפי שמקובל בהכנת נוסחים, ואם לא יהיו לו

הערות, גם הנוסח הזה יעמוד לרשות חברי הוועדה. כלומר, צוות הוועדה יעמיד לרשותכם

את כל החומר שאתם צריכים כדי להגיש את הצעותיכם לשינויים או תיקונים.

אני רוצה להזכיר שטרם סיימנו את הדיון בסעיף 58, וגם את זה ציינתי במכתב שלי

אליכם. סעיף 58 הוא חלק בלתי נפרד מהחוק, אבל אינו עוסק במהות החוק, אלא בסדרי

הבחירות המתחייבים כתוצאה מהחוק. בשבוע הבא לא אהיה כאן, ויחליף אותי חבר-הכנסת

יצחק לוי, והמגמה תהיה לסיים את סעיף 58 וגם להתחיל לדון בהצעות השונות שיהיו

לחברי הוועדה.

נשמע היום את הערות שר המשפטים לסעיפי החוק השונים. לא נקבל היום החלטה לגבי

כל הערה או הצעה שהשר ישמיע, אלא נשמע את דבריו, נשמע תגובות של חברי הוועדה,

ולאחר מכן נקבל הרזלטות הן בנוגע להערות השר והן להערות חברי הוועדה אם יהיו כאלה.

לוח הזמנים שלנו הוא לוח הזמנים הידוע, משעה 11:00 עד שעה 15:00, עם הפסקה של רבע

שעה או חצי שעה, הכל על פי התפתחות הדיון. חשוב שיושר עצמו ישמע את דעות חברי

הוועדה, משום שהוא עצמו לא השתתף במרבית הדיונים בחוק הזה, נציגיו השתתפו.

אני כבר מודיע שבשבוע לאחר שאני אחזור ייתכן שתהיינה ישיבות נוספות בחוק זה.

אם יהיה צורך או לא יהיה צורך בכך, את זה נקבע על פי כמות החומר שתעמוד אז בפני

הוועדה.
אי אבוחצירא
ראשית, אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שבשעה 12:30 חברים שהם גם חברי ועדת

הכספים צריכים לצאת להצבעה בוועדה הכספים.

שנית, הואיל וקיבלנו עכשיו לוח המשווה את החוק כפי שהתקבל בקריאה טרומית עם

החוק כבי שעובד בוועדה בשלבים השונים, אני מודיע שאם יתברר לי לאחר העיון בחומר

שיש גם סעיפים שהם נושאים חדשים שלא היו בהצעת החוק המקורית, אני שומר על

זכותי - - -
היו"ר א' לין
תעלה כל טענה. כל אחד יעיר את הערותיו, והוועדה תקבל החלטות כמקובל.
ח' רמון
האם השר מופיע כאן על פי הזמנת הוועדה, או שהוא מופיע ביוזמתו? האם מה שעומד

השר לומר הוא עמדת הממשלה לגבי החוק, או שזו עמדתו המקצועית בלבד?



היו"ר אי לין;

השר מופיע בפני הוועדה על פי בקשתו, וכשהשר יתחיל בדבריו אפשר להפנות אליו

שאלות.
ח' רמון
אבקש מהשר שיבהיר בתחילת דבריו באיזה סטטוס הוא נמצא כאן.
ח' מירום
אדוני היושב ראש, אתה הצגת את סדר הדיונים העתידי. האם יש בכוונתנו להגיש את

הצעת החוק הזו לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת עוד במושב הזה?
היו"ר אי לין
ייעשה כל מאמץ להגיש אווזה.

חי מירום;

כלומר, לפי קו זה ננתב את נפח הדיונים שלנו?
היו"ר א' לין
כפי שחזרתי ואמרתי כמה פעמים, אעשה מאמץ כן לגמור את החוק.
ח' רמון
גם אם הדבר ידרוש ישיבות נוספות?
היו"ר אי לין
אמרתי שכאשר אחזור מחוץ-לארת, על פי כמות העבודה נראה אם יש צורך בישיבות

נוספות. אני מודיע, כפי שהודעתי קודם, שלא תיעשה כאן עבודה חפוזה.
אי אבוחצירא
י

שמענו את השאלות של חבר-הכנסת רמון, ואנחנו לא תמימים. אם נגמור את הצעת

החוק, אני רוצה להבהיר שעד שסיעת הליכוד לא תגבש את עמדתה כסיעה אנחנו נבקש לא

להביא את הצעת החוק למליאה. אני מעיר זאת כדי שלא תהיה אי-הבנה.
היו"ר א'. לין
רבותי, עניו זה לא שייך לדיוני הוועדה ולא נקדיש לזה זמן.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.
שר המשפטים ד' מרידור
בוקר טוב, אני מודה ליושב ראש שהסכים לאפשר לי להופיע לפני הוועדה בעניו זה.

הממשלה לא קבעה עמדה בעניו שינויי שיטת המשטר והממשל, וכמו בנושאים ארורים מסוג זה

הענין ייקבע בכנסת על ידי חברי הכנסת והמפלגות השונות. לכו מרו שאני אומר פה הוא

לא עמדת ממשלה. בחלק אחד, בעניינים מקצועיים, משרד המשפטים מביע את דעתו המקצועית

על החוק, ובחלק אחר - בראשית דברי - אביא את דעתי שלי על הכיווו הכללי של החוק.

אבל, כאמור, בנושא זה הממשלה לא קבעה עמדה בדיוניה, ואני לא מתיימר לייצג פה עמדת

ממשלה, ובוודאי שאינני מייצג את הממשלה במקרים בהם היא לא קבעה עמדה.



בזמנו הממשלה החליטה להמתין לדיוני ועדה משותפת שהוקמה על ידי שתי מפלגות

שהיו בממשלה, ואיות מהן עזבה, כך שהענין שם לא הסתיים בצורה מסודרת.

לגוף העניו. אני הושב שהשיטה הנוכחית, הקיימת במדינה לגבי השלטון וחלוקת

הסמכויות בין הרשויות השונות שלו, הביאה אותנו למשברים יומורים מאד. השלטון עמד

בפני מצבים קשים לא רכן לממשלה, אלא גם קשים בעיני הציבור, מהרכבת ממשלה, דרך קיום

ממשלה, קיום מדייניות במשך התקופה, יכולת קבלת ההלטות על פי דעת הרוב הגדול והתלות

בגורמים שונים. נדמה לי שהגענו עד משבר, והמשבר הזה - אפשר שהיה צפוי ואפשר שלא

היה צפוי - הביא אותנו לתוצאות שצריך לעשות מאמץ גדול לההלץ מהן. לכן אני בעד

שינוי השיטה הנוכחית.

לכל שיטה שמוצעת יש יתרונות ויש רוסרונות, גם בקיימת. דבר אהד, למשל, הוא מאד

לא נכון, וזו הטענה שהשיטה הקיימת איננה מאפשרת יציבות. נדמה לי שאהד המשטרים

היציבים ביותר במערב קיים בישראל. בחירות מוקדמות כמעט לא היו ארץ, הוץ מאשר

פעמיים או שלוש - בפעם השלישית יקדימו את הבהירות בתקופה קצרה של כמה הודשים. אין

לנו בעיה של יציבות הממשל.

ח' רמון;

בראשית המדינה הקדימו מספר פעמים את הבהירות. הקדימו אותן לפהות המש פעמים.

שר המשפטים די מרידור;

אני לא מתכוון להיכנס לוויכוה על כל פרט. באופן עקרוני, אם אפשר להסתכל

ארבעים-ושלוש שנים לאהור, המשטר בישראל אינו סובל מהוסר יציבות. אני חושב שהוא

יציב.

השאלה היא מה מחיר היציבות הזאת, האם לא הגענו בזמן האהרון למצב שהיציבות

נקנית במהיר כבד מדי, שהרכבות ממשלה נקנות במהירים כבדים מדי. המחזות שהציבור ראה

לפני כשנה והצי בהרכבת הממשלה האחרונה, כמו מהזות שנראו בהרכבת הממשלה שקדמה לה,

השאירו, לדעתי, את הציבור פעור פה, מתבונן בבמה שעליה מחזה אבסורד, ואין סכנה

יותר גדולה למשטר הדמוקרטי מאשר ניכור של העם למשטר. אינני עושה כאן השבון מפלגתי

ואינני רוצה לומר מי אשם, זה גם לא חשוב, אבל התוצאה היא מאד לא טובה. אנשים

הנמצאים פה לפעמים כבר שוהים כל כך הרבה זמן בתוך הבריכה הזאת - שלא להשתמש

בביטוי אחר - שהם לא מרגישים איך הדבר נראה מבהוץ, אבל הציבור מבחוץ, בעיקר

הנוער, הדור החדש, יקרה לו אהד מהשניים: או שהוא ימאס בכל הדברים האלה, או שיתרגל

אליהם, ושני אלה קשים מאד. למאוס בכל הדברים האלה, פירושו למאוס בשיטה. לכן,

לדעתי, צריך לעשות שינוי.

נדמה לי שבכל שיטה יש מאבק בין היכולת לשלוט ולהכריע לבין מתן משקל רב

לייצוגיות, להשתתפות של כל מיגזר אפשרי בשלטון. ככל שנותנים יתר מקום לייצוגיות,

יכולים להכריע פהות. באתונה, במאה ההמישית לפני הספירה, בתקופת הזוהר שלה, בתקופת

פריקלס ואהרים, היו עושים אוסטרקיזם, משאל שכל הציבור היה משתתף בו ברחובות. זו

ייצוגיות מירבית, אבל המשטר שלנו כבר לא דורש ייצוגיות כזאת. הבוהרים מביעים את

דעתם פעם אחת בארבע שנים פחות או יותר.

נדמה לי שצריך היום להזק את האקזקוטיבה. משקל היתר הניתן בגלל השיטה שלנו

והייצוגיות, אפילו של מיגזרים קטנים, מהשמאל, כשהימין, דתיים והילוניים - וזה

בהחלט מתחלף, שלא ותהיה טעות, אין זה אמור לגבי מיגזר אחד בלבד - אני הושב שמשקל

היתר הזה פוגע ביכולת התפקוד, ואני רוצה להגדיר יכולת תפקוד בצורה מפורשת. אני

קורא "יכולת תפקוד" לא ליכולת לקיים ממשלה. היכולת הזאת קיימת. אני קורא "יכולת

תפקוד" ליכולת לקבל החלטות מטעמים עניינים ולמעט את השיקולים הלא-ענייניים.

שיקול לא-ענייני הוא, למשל, העובדה שהוועדה הזאת מלאה כשיש טלוויזיה, והיא ריקה

כשאין טלוויזיה, היינו מה שמעניין זה לא הענין עצמו, אלא התקשורת, או השיקול

המפלגתי או השיקול האישי, הלילה, ולא השיקול הממלכתי.



מובן שככל שאתה תלוי יותר- במנגנונים וגופים שמחזיקים ומובילים אותך -

ובדמוקרטיה כולם תלויים בבוחרים - אחה עלול לשקול פחות את השיקול הענייני מה טובת

המדינה, ושום אדם לא נבחר כאן לייצג את מפלגתו, בניגוד למה שמקובל לחשוב. אדם

נבחר לייצג את הציבור כולו על ידי מפלגתו, ואיו לו רשות לייצג מיגזר. יש לו רשות

וחובה לייצג דעה, דרך, אבל לא לייצג מיגזר. אנחנו - כל מי שנבחר - מייצגים את העם

כולו, ובוודאי כך לגבי ממשלה שצריכה לראות את העם כולו ולהוביל את הנושא הלאומי

מתוך שיקולים ממלכתיים, לפי האידיאולוגיה שלה. נדמה לי שבענין הזה אנחנו לוקים

וצריך לחזק את האקזקוטיבה. חיזוק האקזקוטיבה אפשרי על ידי בחירה ישירה שלה, או

בחירה נפרדת מהמשטר הפרלמנטרי-קבי נטי שאנחנו מקיימים בנוסח הבריטי פחות או יותר.

זה הכיוון הכללי המוצע על ידי ועדה זו ושהוצע על ידי חברי הכנסת השונים, וזה

כיוון כללי שנראה לי.

כשמחזקים את האקזקוטיבה צריכים לחזק גם את מנגנוני הבקרה מול האקזקוטיבה.

אינני בטוה שיש לנו מנגנוני בקרה מספיקים, ויש רושש מסויים ממתן סמכות וכוח גדולים

מדי בידי אקזקוטיבה שאיננה תלויה כל כך בכנסת, בלי להבטיח מנגנוני בקרה ומנגנוני

איזון, מה שהאמריקאים מכנים CHECKS AND BALANCES. אני חושב שיחד עם מתן סמכות

רבה יותר לרשות המבצעת, לממשלה, לשלטון, לראש הממשלה, צריך לחזק את מנגנוני הבקרה
הבאים
ראשית, צריך היה להביא את חוק יסוד: זכויות האדם, כדי להבטיח שגם ראש ממשלה

מאד חזק לא יוכל לעשות ככל העולה על רוחו, והייתי אומר שגם רוב של 61 חברי כנסת

לא יוכל לעשות ככל העולה על דעתו, כי יש דברים שגם לרוב אסור לעשות אותם, כמקובל

בכל משטר דמוקרטי. יש זכויות יסוד שבוודאי שאי אפשר לקחת אותן ברוב רגיל.

מוסד נוסף שצריך לחזק אותו מול השלטון - והוא חוזק לאחרונה בגלל האישיות

הקשורה בו - הוא ביקורת המדינה. אני חושב שאם יש שלטון שהוא כל כך בעל סמכות,

צריך לחזק מולו את ביקורת המדינה, כך שסמכותה תהיה ברורה, מעוגנת בחוק, ולא רק

סמכות להתריע, אלא אולי יותר מזה.

צריך לחזק את סמכות בתי המשפט מול השלטון.
ש' אלוני
חוק יסוד: החקיקה.
שר המשפטים ד' מרידור
מה שאמרה עכשיו חבר-הכנסת אלוני כתוב כאן אצלי. אנחנו אומרים אותו דבר.

כאמור, צריך לקבוע את סמכות בית המשפט לעמוד מול רזשלטון, דבר שבית המשפט עושה

לאחרונה, אבל כמו דברים רבים, הוא עושה זאת לא מכוח חוק, אלא למרות שאין חקיקה

בנושא זה. צריך לעגן את הדברים האלה בצורה ברורה וחדה בחוקי יסוד.

יש לחזק את סמכות הכנסת מול הממשלה, כיוון שהכנסת אינה יכולה יותר לפי הצעה

זו להפיל ממשלה ברוב רגיל, וסמכות הכנסת מול הממשלה צריכה להיראות אחרת כאשר

הממשלה אינה יותר ועדה של הכנסת, כמו שהיא היום. היום הממשלה היא ועדה של הכנסת.

הכנסת בוחרת ועדה אחת שתנהל את המדינה, כמו שהיא בוחרת ועדות אחרות. מרגע שהממשלה

נבחרת, או עיקרה נבחר, על ידי העם, צריך שהכנסת תוכל לעמוד מולה ולפקח באופן הרבה

יותר יעיל. למשל, הצעות שונות, שאני התנגדתי להן הרבה זמן, לתת שיניים וסמכויות

לוועדות - יכול להיות שצריך לחשוב עליהן מחדש כאשר הממשלה צריכה להיות מפוקחת על

ידי הכנסת באופן הרבה יותר יעיל. אלה דוגמאות למנגנוני בקרה שצריך להבטיח אותם

כאשר מחזקים מאד את האקזקוטיבה.



אם לסכם את הערותי הכלליות להצעת החוק, שהגיעה לשלבי סיום לקראת קריאה שניה

וקריאה שלישית בכנסת, הרי אני בעד הכיוון הזה, אני הושב שהרעיון הזה הוא טוב.

מכיוון שאני מתייחס אליו ברצינות עברתי על ההצעה המוניות כאן, בנוסח האחרון שהובא

לוועדה, הנוסה מה-12 במאי. אני מבין שהוכן עוד נוסה, אבל עוד לא הובא לכאן.
היו"ר אי לין
גב' מלחי הניחה את הנוסה הזה ממש היום, אבל רצינו שגם מר גוברמן יראה אותו.

שר המשפטים די מרידור;

כיוון שהליך הרקיקה בארץ הוא כזה שיכול להיות שתערב, מהר בערב או בשבוע הבא

יועבר הנוסה הזה כמות שהוא לכנסת ותוך שעתיים יהיה לנו חוק שישנה באופן מהפכני את

כל המשטר, התייחסתי לכל מלה המופיעה בו כאילו היא הופכת מחר לחוק. רציתי לראות אם

ההוק בנוסה זה הוא קונסיסטנטי בתוך עצמו ואם הוא מסתדר בתוך מערכות ארורות.

כפי שהיושב ראש הודיע, אחרי שיחתנו בענין זה עוד אתמול, ארשה לעצמי לעבור על

החוק כפי שהוא מנוסח על פי הנוסח מה-12 במאי ולהעיר הערות. זרז הנוסח האחרון

שהוועדה אישרה. יש לי גם נוסח מה-1 ביולי, אבל לא התייחסתי אליו כי הוא לא אושר.
היו"ר אי לין
הנוסח מה-12 במאי היה הבסיס לדיוני הוועדה והיא קיבלה בו החלטות.

שר המשפטים די מרידור;

אעיר הערות שונות לנוסח הזה, ואם התקבלו ההלטות שונות, תקנו את דברי. אני

מתייחס לזה ברצינות, כאילו אנחנו יושבים לנסח עכשיו את הדברים, ומחר בבוקר הם

הופכים לחוק.

אני מניח שחלק גדול מהדברים שאני עומד לומר כאן נאמרו על ידי נציגי משרד

המשפטים שהשתתפו בדיוני הוועדה, חלקם אולי נתקבלו וחלקם לא נתקבלו.
א' רובינשטיין
חלק גדול נתקבל.
שר המשפטים די מרידור
אשמיע הערות לא לפי סדר חשיבותן אלא לפי סדר הסעיפים.

ראשית, לשם החוק. אני מבין שיש הצעה לקרוא לו; "חוק יסוד: הרשות המבצעת". אני

מציע שננסה לשמור על אחידות בחקיקה. יש לנו הוק יסוד; הכנסת, ולא חוק יסוד; הרשות

המחוקקת; יש לנו חוק יסוד; השפיטה, ולא חוק יסוד; הרשות השופטת. לכן נדמה לי

שצריך לנהוג אחידות אם רוצים לראות זאת כמסכת של חוקה אחת, ולא לשנות מפעם לפעם

לפי הרוח הנושבת. צריכה להיות אחידות. אם אתם רוצים לכתוב כאו "הרשות המבצעת",

תכתבו גם; ייחוק יסוד; הרשות המחוקקות" ו "חוק יסוד; הרשות השופטת", או שתשתמשו כאן

במלה "ממשלה".
יצחק לוי
חוק יסוד; ראש הממשלה והממשלה.



שר המשפטים ד' מרידור;

אני עובר לסעיף 3. סעיף 3(ב) כפי שהוא מנוסח עכשיו מצריך את מר שיל"ת להכין

ספר בוחרים חדש שלא קיים היום, כי היום הבוחרים לכנסת אינם אזרחי המדינה, אלא רק

אזרחים שהם גם תושבים שרשומים במרשם התושבים. חוק היסוד קובע כא( מה שלא קבוע

היום, שמי שבירור זה כל האזרחים, גם אלה שבחוץ-לארץ וגם אלה שבארץ. בחוק יסוד:

הכנסת כתוב "האזרחים", אבל בחוק מרשם האוכלוסין, שהתקבל אחר כך ברוב מיוחד, כתוב:

אזרחים ותושבים. כלומר, היום אין זכות בחירה לכל האזרחים, אלא רק לאותם אזרחים

שנרשמו במרשם התושבים. אני מציע שנשים לב לנקודה הזאת, שלא נעשה ספר בוחרים אחד

לכנסת וספר בוחרים אחר לבחירת ראש ממשלה.

לגבי האלגנציה של הסעיף הזה, אם בסעיף קטן (ב) כתוב ש"ראש הממשלה מכהן

בתפקידו מכוח ..." ראוי שגם סעיף קטן (ג) ידבר באותה לשון ויאמר: "השרים מכהנים

מכוח מינויים על ידי ראש הממשלה", במקום "השרים ימונו על ידי ראש הממשלה". אם

משאירים את סעיף קטן (ג), צריכה להיות סימטריה.

בסעיף 5 יש לי הערת נוסח בלבד. בסעיף קטן (ב) יש הוראה של ציווי: "מועמד לראש

הממשלה יעמוד גם בראש רשימת מועמדים לאותה כנסת...". משמע שאם הוא לא עומד בראש

רשימת מועמדים לאורנה כנסת, הוא עדיין יכול להיות מועמד, אלא מה? הוא לא קיים את

ההוראה. אני חושב שהניסוח לא נכון. צריך לכתוב את זה לא בתור הוראה, אלא בתור

תנאי: אדם לא יכול להיות מועמד אלא אם... .
ר' מלחי
הנוסח שונה.
שר המשפטים ד' מרידור
לסעיף 9. אני מציע לקבוע שראש הממשלה צריך לקבל רוב. למה לכתוב בסעיף קטן (ב)

"שקיבל לפחות מחצית ממספר הקולות הכשרים"? רצוי לכתוב "קיבל למעלה ממחצית הקולות

הכשרים". כל ההבדל הוא בקול אחד, אבל זה הבדל עקרוני. 50% פלוס אחד זה לא משנה

את התוצאות, אבל הקונספציה של הרוב צריכה להיות.
ד' ליבאי
או "שקיבל רוב הקולות הכשרים".
שר המשפטים די מרידור
אפשר לדבר על מחצית, על רוב, הכל כפי שתרצו.

כמובן, סעיף קטן (ג) בסעיף 9 צריך להשתנות בהתאם, כי הוא מתייחס לזה. אגב,

בסוף סעיף קטן (ג) צריך לכתוב שוב "מספר הקולות הכשרים". לא בהכרח הם כשרים, וזה

משנה את התמונה. זאת לא טעות משמעותית, אבל כפי שכבר אמרתי, לו זה היה חוק הכנסת,

היינו הולכים מחר לבית משפט ומתווכחים על כל הדברים האלה.

סעיף 12 - תחילת הכהונה. יש פה שאלה מתי נכנסים ראש הממשלה והשרים לתפקידם.

היום הכניסה לתפקיד היא משעה שהכנסת הביעה אמון, כפי שכתוב בחוק יסוד: הממשלה

הקיים. המקבילה של הבעת אמון בחוק זה היא הצגת הממשלה על ידי ראש הממשלה. הצהרת

אמונים היום איננה מעלה ואיננה מורידה לענין כניסה לתפקיד. אולי היא מעלה ומורידה

לצורך ענין אחר בכנסת, לצורך זכויות מסויימות. זה כתוב בחוק חסינות חברי הכנסת.

לא אכנס עכשיו לענין זה. אינני חושב שצריך לתקן את זה. הצהרת האמונים לא

שינתה מעולם את החובות והסמכויות של השר. היא נגעה לענין של חסינות. האם בכוונה

תיקנתם את זה?
ד' ליבאי
כן, כי כאן חסר המומנט של אמון.

חי רמון;

אין הצבעת אמון, ולכן ההצהרה ממלאת תפקיד.

שר המשפטים ד' מרידור;

אינני רוצה להעלות את השאלה שעלתה כבר כאשר מישהו הצהיר בתוספת מלה. אתם

זוכרים את כהנא וחברי כנסת אחרים שהוסיפו את המלים "בעזרת ה" והיושב ראש לא

התיר את זה, והיתה שאלה אם יש או אין הצהרה. אחר כך תתעורר שאלה אם הוא כן שר

או לא שר. אינני יודע אם אנחנו צריכים להתלות את זה באיש המצהיר, שגם יכול

להיות לא חבר כנסת. לכן, לדעתי, המועד הנכון הוא ההודעה ולא ההצרה, אבל לא על

כך עומד העולם. אני רק מעיר הערה.

אינני חושב שראש הממשלה, כהונתו מתחילה בהצהרתו. הוא נבחר על ידי העם,

ברוב ש 70% ,80% או 60%. ההצהרה חשובה, זה צעד טכסי, אבל אינני הושב שבו

צריכה להתחיל הכהונה. הכהונה צריכה להתחיל ברגע הצגת הממשלה בפני הכנסת, כפי

שהיום מתחילה הכהונה ברגע הצבעת האמון. אבל שוב, זו הערה שהעולם לא עומד עליה.

כך נראים לי הדברים.

אתם זוכרים את הבעיות שהיו במרס שנה שעברה, ועל חלקן אינני רוצה לדבר,

כי אין אלה מהזות מרנינים, אבל אחת הבעיות נגעה לחובת כינוס הכנסת. חובה זו לא

היתה כתובה אז, והיועץ המשפטי היה צריך להוציא הנחיה מיוהדת. האם יש או אין

חובה לכנס את הכנסת? אני מציע שדבר זה ימצא ביטיוי פה. אתם כותבים כאן: "תוך

שלושים ימים מיום שנבחר יתייצב ראש הממשלה לפני הכנסת". אני מציע לכתוב בפשטות

שיושב ראש הכנסת יכנס את הכנסת. זה לא ענין קונסטיטוציוני משמעותי, אבל כיוון

שנתקלנו בבעיה, נכתוב את הדבר במפורש.

אני עובר לסעיף 13. אני חושב שיש פה טעות. כתוב "לא הציג ראש הממשלה בפני

הכנסת במועד האמור...". לא ראש הממשלה מציג, אלא המועמד לראש הממשלה. הרי

אמרתם קודם שראש הממשלה נכנס לתפקיד אחרי שהוא הצהיר. לכן צריך לכתוב כאן "ראש

הממשלה הנבחר".
ר' מלחי
זח כבר תוקן. כתבנו "ראש הממשלה הנבחר".
שר המשפטים די מרידור
לסעיף 15 יש לי הערה יותר רצינית בעיני. אני יודע את החשיבות המיוחסת

לסעיף הזה, אני יודע את הצרות שעברנו. לדעתי, כל הסעיף הזה אין לו מקום בחוק

יסוד: הממשלה, הוא לא נוגע לענייני הממשלה, הוא סעיף יותר רחב הנוגע, כפי שאתם

זוכרים, להסכמים קואליציוניים, גם אלה שלא קויימו וגם אלה שכן קויימו.
היו"ר א' לין
אני רק רוצה לומר לך, אדוני השר, שזו העתקה של הסעיף המופיע כבר בחוק

העוסק בכלנתריזם ובהסכמים קואליציוניים.
שר המשפטים די מרידוד
שלא תהיה כאן אי-הבנה, הנורמה הכתובה כאן מקובלת עלי, אבל אני חושב שאין
לכתוב בחוק יסוד
הממשלה אלא דברים הנוגעים לממשלה, ואת ההערה הזאת אעיר לגבי

סעיפים נוטפים כאן. אם רוצים לקבוע בחוק סעיף שיחייב את הסיעות להתנהג יפה

ושיקבע את אמות המידה הציבוריות - וכידוע לכם, מדובר לא רק בממשלה, אלא יש

הסכמים קואליציוניים גם בעיריות, באופוזיציה ובוועדות הכנסת - המקום הוא לא
חוק יסוד
הממשלה. זה לא נוגע להרכבת ממשלה.
די ליבאי
אדוני השר יכול להיות צודק לגופו של ענין, אבל גם במקרה כזה המציעים תמיד
ישקלו
אם אין מקומו בחוק יסוד: הממשלה, שמא ועדה אחרת צריכה לטפל בזה, ואם

ועדה אחרת צריכה לטפל בזה, אין זה אלא תכסיס השהיה.
היו"ר אי לין
רבותי, בשלב זה אנחנו רק שומעים את הערות השר, ואני מבקש מחברי הוועדה

לרשום את התגובות שלהם ואחר כך להשמיע אותן במרוכז.
שר המשפטים די מרידור
מזכיר לי מר גוברמן ענין שאני בטוח שכולנו זוכרים אותו. חבר-הכנסת ליבאי,

כאשר חוקקו את את חוק יסוד: הממשלה, השאירו את חוק יסוד המעבר עם סעיף זי, כי

אמרו שזה לא ראוי לחוק יסוד: הממשלה. השאירו את זה בחוק נפרד. כל המשמעת

הקואליציונית הקבועה שם, אין לה ענין לממשלה. איך מתנהגים בקואליציה - זה לא

ענין של הממשלה. הקונסטיטוציה אינה צריכה להתעסק בסיעות, לכן, לדעתי, אין מקום

לסעיף הזה כאן.

עכשיו אני רוצה להעיר הערה של תוכן. אמנם הסעיף הזה כבר קיים, אבל אם

דנים בו, נדמה לי שיש בו מגמה העומדת בסתירה למגמה של כל החוק הזה. מה החוק

הזה אומר? הוא אומר שראש ממשלה נבחר ישירות על ידי העם. הוא לא צריך אפילו 61

קולות בכנסת, מספיקים לו 51 כדי שלא יפילו אותו. אנחנו רוצים שהוא יהיה הופשי

בבחירת השרים, בהסכמים שהוא עושה. בסעיף זה כבלנו אותו, כי כתוב כאן שהוא לא

יהיה רשאי לעשות שום הסכם, אלא רק נציגי סיעתו יעשו אותו. תקראו את סעיף

15(א). אני חושב שזו מגמה הפוכה מהרצויה. פשוט העתקנו ממצב אחר, אבל כשראש

הממשלה מרכיב ממשלות, למה שנציגי הסיעה שלו יכבלו אותו? הם כבר יגיעו להסכמים

עם סיעות אי, בי וגי ויצטרכו לשלם מחירים ולעשות כל מיני דברים שאנחנו רוצים

להימנע מהם.

זה עומד בסתירה מהותית, לא ניסוחית, ולדעתי, צריך לחשוב מחדש על כל

הקונספציה הזאת. בקשתי או הצעתי היא להוציא את זה מהחוק, ואם אין הולכים בדרך

זו, אני מציע לתקן יחד עם החוק הזה גם את החוק ההוא, כדי שראש הממשלה יהיה

יותר חופשי בהסכמים שלו.

מכאן אני עובר לסעיף 16 - פרסום הסכמים. על סעיף זה חלה אותה הערה קודמת.

זה סעיף חשוב - בעצם זו תוצאה של החלטת הנשיא שמגר בבג"ץ והוא קיים בחוק היום

- אבל, ראשית, אני חושב שמקומו בחוק רגיל. שנית, חסרות כאן הוראות מהותיות

שאצביע עליהן מיד, ואני מתאר לי שלא תהיה התנגדות להן, אבל אם החוק קיים

בנוסחו הנוכחי היום, ראוי לתקן אותו. אגב, נדמה לי שבאותו פסק דין בג"ץ אפילו

העיר את ההערות האלה. אני זוכר שבטיעון בפני בג"ץ הדברים האלה עלו.
היו"ר א' לין
אז לא היה החוק עדיין.
שר המשפטים ד' מרידור
הטענות האלה עלו.

כתוב כאן שבכל מקרה חייבים להציג את ההסכם בפני הכנסת. נניח שיש שתי

סיעות שעושות הסכם, ובו הן רוצות להכניס דברים סודיים לגיטימיים. למשל, סיעה

דורשת שתהיה מדיניות כלכלית של פיחותים, שישראל תפסיק מדיניות בטחונית

מסויימת, או שישראל תפסיק את יחסיה עם דרום אפריקה. במקרה כזה מה שאיכפת לסיעה

אלה לא המינויים והכסף שהיא תקבל, אלא חשובים לה דברים בעלי אופי סודי בטהוני,

מדיניות חוץ, או דברים בעלי אופי כלכלי. יש מקרים כאלה, ואינני מציע להשאיר את

שיקול הדעת רק לסיעות. יכול להיות שצריך לקבוע מנגנון שהיועץ המשפטי לממשלה

יקבע, שמבקר המדינה יקבע, או שיושב ראש הכנסת יקבע שהנושאים האלה הם נושאים

חסויים, אבל לדעתי צריך לאפשר לסיעות לא לגלות חלק מהדברים אם הן מעוניינות

בכך ואם יש סיבה טובה לכך.
צי הנגבי
בג"ץ התייחס לזה?

שר המשפטים די מרידור;

אני לא מוכן להתחייב, אבל נדמה לי שבג"ץ כתב: אלא אם יש סיבה טובה לא

לגלות. תקראו ותראו.

די ליבאי;

האם יש לשר הצעות קונקרטיות בענין זה?

שר המשפטים די מרידור;

כן, אמרתי שאפשר, למשל, שיושב ראש הכנסת, בהתייעצות עם היועץ המשפטי,

יקבע בענין זה. זה יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה, יושב ראש ועדת הבחירות

המרכזית או גוף אחר.
שי אלוני
כלומר, הסכם יהיה גלוי, למעט חיסוי בתנאים מסויימים.
שר המשפטים די מרידור
כן, אפשר יהיה לדרוש חיסוי ולהסביר למה. נניח שרוצים לעשות פעולה

בטחונית, מדינית או כלכלית שלא רוצים לגלות קודם לעולם שרוצים לעשות אותה,

וזה לגיטימי. לא צריך לקבוע הוראה כללית כזאת. לדעתי, צריך לתקן אותה.



אם אנחנו מעבירים את זה מכאן, בהצעתי, זה לא צריך להיות רק לגבי הסכמים

שנעשו בקשר לכינון ממשלה או הבעת אמון בה. מדובר גם בגילוי הסכמים שלפני

בחירות, לא רק אלה שאחרי בחירות. הסעיף מדבר על סיעה. ראשית, צריך להתייחס לא

רק לסיעה, אלא לפי הסעיף הקודם גם לראש הממשלה ולכל מי שעושה הסכם כזה. אם

לראש הממשלה יש היום מעמד נפרד, לא כסיעה אלא כמי שנבחר, צריך להתייחס גם

אליו, לכל מי שעושה הסכם. שנית, גם מה שנעשה לפני הבחירות ונוגע לעניינים

האלה.

לגבי סעיף 19 יש לי שתיים-שלוש הערות. ראשית, יש לי שאלה - ואני מעלה

אותה בשיא העדינות והכבוד הראוי - לגבי חלקו של נשיא המדינה בענין הזה. אם

נשיא המדינה הוא היום ראש המדינה, ובעצם עד היום, פרט לשאלה על מי להטיל את

התפקיד להרכיב ממשלה, בנושא הזה לא היה לו שיקול דעת מעבר לזה, ואגב, גם בענין

זה אנחנו יודעים איך פעלו עד היום, ויפעלו בצורה סבירה, ואין הרבה משחק בין

האפשרויות השונות, או כמעט שאין. פה ניתנת סמכות חדשה לנשיא המדינה, ואני לא

בטוח אם זאת כוונתנו.

באנגליה, למשל, הנוהג הוא שמלכת בריטניה לא מפעילה את שיקול דעתה. אם ראש

הממשלה מחליט לפזר את הפרלמנט, היא חותמת. מאז תיקנו את חוק יסוד: השפיטה,

נשיא המדינה, למשל, ממנה את מי שוועדת המינויים בוחרת. אין לו שיקול דעת האם

למנות או לא למנות. הוועדה בוחרת, והוא ממנה. אם מותר לי, אני מבקש מאד

מהתקשורת לא לעסוק בפרטים בנושא הזה, כי אינני רוצה שמישהו ייפגע כתוצאה מכך.

אנחנו צריכים לשאול אם אנחנו רוצים שהנשיא יהיה מאד פוליטי, כלומר שיבחרו רק

איש פוליטי, כי שיקול הדעת אם לפזר את הכנסת אם לאו הוא מאד פוליטי. זה כבר לא

נוגע לשאלה למי יש יותר סיכוי להרכיב ממשלה, שהיא כביכול ענין מתמטי.
ד' ליבאי
היית נותן את הסמכות לראש ממשלה בלבד?

שר המשפטים די מרידור;

זו שאלה מהותית. האם הוועדה הלכה בדרך זו בכוונה?
היו"ר א' לין
ו

ההצעה במקורה היתה לתת סמכות מוחלטת לראש הממשלה. לאחר שבחנו את הענין,

הגענו למסקנה שייתכן שהוא יעשה בזה שימוש שיגרתי, על פי מצבים קונייקטורליים

משתנים, וזה לא בריא. לכן חיפשנו בלם כלשהו כדי שזה לא ייהפך לנורמה פוליטית

לגיטימית.

אי רובינשטיין;

הלכנו לפי הדוגמה של הקונסטיטוציה של מערב גרמניה, לא לפי הדוגמה של

אנגליה, שם אתה יודע שהענין שנוי במחלוקת.

שר המשפטים די מרידור;

אני רוצה לחשוב לא רק מה אנחנו רוצים להשיג, אלא גם מה התוצאות שיתקבלו

בפועל, ואני אשאל את עצמי בקול רם: מה מסגרת שיקול הדעת של נשיא המדינה? מה

השיקולים שהוא רשאי להביא בחשבון? האם הוא צריך להביא בחשבון רק מה שכתוב

למעלה, שקיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה? נניח שהוא השתכנע שיש רוב כזה ושנמנעת

אפשרות לפעולה תקינה.
ר' ריבלין
נניח שראש הממשלה רוצה לפזר את הכנסת ונשיא המדינה לא מסכים.

שר המשפטים די מרידור;

עד היום כמעט כל נשיאי המדינה אצלנו היו אנשים מאד פוליטיים - בעברם, לא

בעת מילוי תפקידם - והיה ראוי בדרך כלל לא לחייב שזה יהיה כך, וזה מחייב.

משמעות הדבר היא שידאגו לנשיא שיהיה מאד קרוב למפלגת השלטון. האינטרס קיים

כאשר יש סמכות גדולה לנשיא. הנימוק היחיד שרציתי להביא הוא שאולי אתם משיגים

אפקט הפוך ממה שרציתם להשיג. אם נצרף את שני השיקולים הכתובים פה, היינו

קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה ונמנעת אפשרות לפעולה תקינה, ואם ראש ממשלה ינסה

לפזר את הכנסת בשאין מצב כזה, יכול לחיות שיש אפשרות לפניה - לא לנשיא

המדינה, אלא לבית המשפט. עכשיו אני רוצה להזכיר לכם שנשיא המדינה לא כפוף

לבג"ץ, פרט לדעת מיעוט מסויימת בבג"ץ ברזילי שאינני נכנס אליה עכשיו.
עולות פה מספר סוגיות
ראשית, האם רצוי שנשיא המדינה יהיה מעורב בזה,

כשהוא צריך להיות ככל האפשר אדם לא פוליטי, וזאת לא מפני שאני לא רוצה שהוא

יהיה איש פוליטי, אלא משום שכדי שהוא יהיה מקובל על כל העם, מאד רצוי שהוא

יעסוק פחות בשיקולים פוליטיים, ופה מכניסים אותו ללב ליבו של הענין, כי השאלה

אם יש רוב בכנסת שמתנגד לממשלה איננה פשוטה. הרי הצבעת אי אמון לא הצליחה,

עובדה ש-70 קולות לא הפילו את ראש הממשלה. האם הממשלה לא מתפקדת כראוי - זו

שאלה מאד פוליטית. ואם ראש הממשלה מאד רוצה לפזר את הכנסת, ונשיא המדינה יחשוב

אחרת, האם באמת נשיא המדינה צריך להיות האיש שיחליט בענין זה? זו שאלה קשה.

הבטחנו שיטה שבה יש מי שמפקח על תקינות השיקול של רשויות מינהליות, וזה

בית המשפט הגבוה לצדק. אני לא חושב שנשיא המדינה צריך לפקח על תקינות השיקול.

זה לא קיים בשום מקום אחר. אם בכלל רוצים משהיו כגון חתימת קיום שיש לנו

בחנינה, או אם רוצים מינוי פורמלי כמו מינוי שופטים, יש דרך, כמו שמלכת אנגליה

מפזרת את הפרלמנט באופן פורלמי. אני לא בטוח שצריך לערב את הנשיא. זאת הערתי.

השאלה היא אם רוצים לאפשר לראש הממשלה לפזר את הפרלמנט. יכול להיות שצריך

לאפשר לו לפזר את הכנסת, כמו באנגליה. אני מוכרח להגיד שאני לא כל כך נבהל

מזה, גם בלי מתן סמכות לנשיא המדינה.

לסעיף 21 - הפסקת כהונה בשל עבירה. לסעיף זה יש לי מספר הערות. ראשית,

אני לא בטוח שסעיף 21(א} נחוץ, אבל גם אם צריך אותו, למה לדרוש הרכב של שלושה

שופטים? אגב, נכתב כאן בטעות "שלוש" במקום "שלושה". למה כל אדם אחר יעמוד

בפני שופט אחד, ואילו ראש הממשלה יעמוד בפני הרכב של שלושה שופטים? הרי יש

תמיד סמכות לבית המשפט לקבוע שלושה שופטים אם הוא רוצה, ואינני חושב שצריך

לקבוע הוראות מיוחדות בחוק לענין זה.

מוכר לנו מקרה אחד כזה בחוק, לגבי השופטים. בחוק יסוד: השפיטה נקבע איך

שופטים שופט. שם זה סיפור אחר, כי השופט הוא חלק מן הקבוצה, ואין רוצים ששופט

אחד ישפוט שופט שני, ולכן קבעו שלושה שופטים, אחד מבית המשפט העליון וכוי.

אינני חושב שצריך לקבוע כאן דין מיוחד לראש הממשלה. יש שוויון בפני החוק.

לעומת זאת צריך להיזהר מסעיף קטן (ד) ולא להרשות העברת ראש הממשלה

מכהונתו בשל עבירת תנועה. זו צריכה להיות עבירה שיש עימה קלון, ולא כל עבירה.
ד' ליבאי
זה כבר קבוע בסעיף קטן (ב).
שר המשפטים ד' מרידור
אם זה כתוב ב(ב), נשאלת השאלה אם (ג) ו(ד) מתייחסים למה שכתוב שם.

א' רובינשטיין;

זה תוקן.
שר המשפטים ד' מרידור
כתוב היום בחוק מה קורה לגבי הרשעה מסויימת והחברות בכנסת. האם הדברים

מתקשרים זה עם זה? האם הבאתם את זה בחשבון?

רי מלחי;

כן.
היו"ר א' לין
אני מצטער שמר גוברמן לא דיווח לך מה השינויים שהכנסנו במהלך הדיונים.

שר המשפטים די מרידור;

מר גוברמן דיווח לי על הפרטים בשלוש ישיבות בשבוע האחרון - נדמה לי שכל

אחת מהן נמשכה שעתיים. אני מתייחס לנוסח חיחיד שאושר.

לסעיף 22 - העברה מכהונה. אני מתייחס לסעיף קטן (ב), לא לסעיף קטן (א).

אני מוכרח להגיד שלא ברור לי בדיוק מה כתוב פה. מביאים את ההצעה עשרים חברי

כנסת. בפני מי נושא ראש הממשלה את דבריו? בפני ועדת הכלכלה. למה בפני ועדת

הכלכלה?
שי אלוני
כתוב כאן "בוועדה". הכוונה לוועדת הכנסת.

שר המשפטים די מרידור;

לא כתוב "ועדת הכנסתיי בשום מקום.

ר' מלחי;

זו היתה פשוט שגיאת דפוס בנוסח הקודם, לא שגיאה עניינית, וזה תוקן.

שר המשפטים די מרידור;

האם הפרוצדורה היא שעשרים חברי כנסת - לא חשוב מאין - מגישים הצעה, אחר

כך הולכים לוועדת הכנסת ואחרי ועדת הכנסת הולכים למליאה?



ר' מלחי;

כן.
שר המשפטים די מרידוד
אם תיקנתם, תיקנתם.

היו"ר א' לין;

נשמע מפי גבי מלחי איך תוקן סעיף 22(ב)
ר' מלחי
סעיף 22(ב) בנוסח החדש אומר: "הצעה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו תובא

למליאת הכנסת על פי בקשח שהוגשה לוועדת הכנסת על ידי עשרים חברי כנסת, ולאחר

שניתנה לראש הממשלה הזדמנות לומר את דברו בוועדה. לא פעלה ועדת הכנסת כאמור,

יעלה יושב ראש הכנסת את ההצעת לדיון במליאת הכנסת".
שר המשפטים די מרידור
בוועדה אין הצבעה, ראש הממשלה רק מדבר שם, נכון?
ר' מלחי
ועדת הכנסת צריכה להביא את זה למליאה.
שר המשפטים די מרידור
נניח שוועדת הכנסת לא מקיימת את חובותיה.
שי אלוני
ועדת הכנסת יכולה רק להמליץ בפני המליאה.
שר המשפטים די מרידור
זה לא כתוב פה, ולכן אני שואל. כתוב כאן שעשרים חברי כנסת כנסת יציעו. כך

החלטתם, ואינני נכנס לפרטים. מה תפקידה של ועדת הכנסת? ראש הממשלה מדבר לפניה,

יש לו זכות שימוע, ואני בהחלט בעד זה. אחר כך האם הוועדה מחליטה או לא מחליטה?

האם היא יכולה להמליץ כך או להמליץ אחרת? זח לא ברור. צריך לכתוב את הדברים

בבירור.

שאלה נוספת שאני מבקש שתתנו דעתכם עליה: אם יש הצבעה בוועדה, האם אתם

מתכוונים שיהיה רוב מיוחד גם בוועדה? אם אני זוכר נכון, כאשר רוצים להעביר את

מבקר המדינה מכהונתו, צריך רוב מיוחד לא רק במליאה אלא גם בוועדה.
היו"ר א' לין
אני חושב שקיבלנו החלטה שזה יהיה ברוב חברי הוועדה.



שר המשפטים ד' מרידור;

קיבלתם החלטת, אבל זה לא כתוב פה. פה לא כתיב בכלל שתהיה הצבעה בוועדה.

אני עובר לסעיף 23 - התפטרות ראש הממשלה. כאן יש שאלה שאין לי תשובות
טובות לה
מה לנשיא המדינה ולענין הזה? האם הוא מינה את ראש הממשלה? היום

נשיא המדינה מטיל עליו תפקיד. מהיום ואילך אין לנשיא המדינה שום הלק בהרכבת

ממשלה.
חי מירום
רצינו להשאיר משהו לנשיא המדינה.

שר המשפטים די מרידור;

אני מעיר את ההערה הקונסטיטוציונית. זה לא ענין של נימוס. ראש הממשלה

הודיע בפני הכנסת על הרכבת ממשלה. הוא יבוא לכנסת ויודיע על התפטרותו. שאלתי
בענין זה היא
אם המועד הקונסטיטוטיבי של הרכבת הממשלה הוא הודעה בפני הכנסת,

האם ההתפטרות לא צריכה להיות בפני הכנסת, ולא בפני נשיא המדינה?
הי רמון
זה ענין טכסי מאד.
שר המשפטים די מרידור
רבותי, אני לא מתנגד שהוא יילך לנשיא המדינה וימסור הודעות. השאלה היא מה

הוא המועד שבו הוא מתפטר. אני אומר שהמעמד הוא אותו מעמד שבו הוא נבחר:

ההופעה בפני הכנסת. במצב הקודם נשיא המדינה הטיל תפקיד, ולכן בא אליו ראש
הממשלה ואומר
לא הצלחתי, או אני מחזיר לך את התפקיד על כל המשתמע. אני רוצה

להפנות את תשומת לבכם שעד היום זה לא היה טכס בלבד. כשהנשיא קיבל הודעה, היה

לו מה לעשות. הוא היה צריך לפעול, להזמין את הסיעות, להטיל תפקיד. היום אתם

הופכים את זה לטכס בלבד. זו הערתי. אינני יודע אם זה מכבד את הנשיא או פוגע בו

כשאומרים שזה רק טכס.
די ליבאי
ההערה במקומה.
אי אבוהצירא
אם נשיא מסרב לקבל את ההתפטרות, מה קורה?
שר המשפטים די מרידור
יכול להיות שמה שאני הולך להגיד עכשיו תוקן כבר.אם הוא תוקן, אני מתנצל.

בסעיף 24 בנוסח הקיים יש כפילות. בסעיף קטן (א) כתוב: ייראש הממשלה שהתפטר..

ימשיך במילוי תפקידו..." ובסעיף קטן (ב) כתוב שהוא יוסיף לכהן בתפקידו.
ר' מלחי
כל הענין הזה נוסח מחדש.



שר המשפטים ד' מרידוד;

מספיק לכתוב את זה פעם אחת, לא פעמיים.

אני עובר לסעיף 25(ג) - פטירת ראש הממשלה, באותו נוסה שאני קורא מתוכו

כתוב "לממלא מקום יהיו כל הסמכויות של ראש ממשלה זולת הסמכות לפזר את הכנסת,

לפטר שרים או לצרף שרים לממשלה". לפזר - אני מבין, כי זו תקופה קצרה, אבל

אינני יודע למה צריך למנוע ממני את הסמכות לפטר או לצרף שרים.
ר' מלחי
וזה אכן נמחק על פי החלטת הוועדה.

שר המשפטים די מרידור;

אני חושב שהפתרון של המחיקה הוא נכון. יש כאן דילמה. נניח שיש שר

שמשתולל, שר אוצר שרוצה לעשות פיהותים כל יום, שר בטחון שרוצה לצאת למלחמות,

וראש הממשלה לא רוצה בכך. צריכה להיות לו סמכות לפטר את השר, אבל יש בעיה לא

פשוטה. נניח שראש ממשלה כזה, שהכנסת הביעה לו אי-אמון או שמתפטר, מחליט לפטר

את כל השרים ונשאר לבד. דעו לכם שאתם מאפשרים לו להישאר לבד לגמרי.
ר' מלחי
לא, מפני שיש הוראה כללית שבממשלה לא יכולים להיות פהות מששה שרים, וברגע

שהמספר פוחת מששה, פירוש הדבר שהממשלה התפטרה.
שר המשפטים די מרידור
ההוראה היא שברגע שהממשלה פוחתת משישה, היא כאילו התפטרה. היא כבר התפטרה

בין כה וכה, אבל היא מונה פחות משישה. אז ראש הממשלה הוא בכל זאת במצב מעבר.

אין שום פתרון לזה.
ר' מלחי
הפתרון פשוט מאד: כיוון שנותרו רק ששה שרים, ראש הממשלה לא יוכל לפטר

י ותר.
היו"ר אי לין
איזה סעיף המדבר על חובתו של ראש הממשלה להציג ממשלה של ששה שרים לפחות?
די ליביאי
סעיף 29(א).
שר המשפטים די מרידור
בהמשך להערה שהעיר לי חבר-הכנסת הנגבי, נכון שגם היום לפי סעיף 21א -

תיקון שהל רובינשטיין - הוא יכול לפטר את כולם, אלא מה? הכנסת יכולה תוך יום

להקים ממשלה חדשה. במצב החדש היא לא תוכל לעשות זאת. לכן יש הבדל בין המצב

הקיים לבין המצב החדש שמוצע.



ש' אלוני;

צריך לשנות את הסעיף.

חי המון;

על ידי תיקון קל, כפי שהציעה גב' מלחי.
שר המשפטים די מרידוד
סעיף 28 בדבר אי יכולת תפקוד זמנית הוא פחות או יותר הסעיף הקיים,

ולדעתי, הוא סעיף לקוי. כיוון שאנחנו מתקנים את החוק, אני מוצא לנכון להעיר

לגביו. לפי הסעיף הזה, למשל, אני יכול לבשר לחבר-הכנסת צידון ולחבריו שהסכם

קיימפ-דייוויד לא תקף, כי ראש הממשלה חתם עליו בחוץ-לארץ ולא היו לו סמכויות.

כתוב כאן שאם ראש הממשלה נעדר מהארץ מישהו אחר ממלא את תפקיד ראש הממשלה. אם

כן, בשם מי הוא חתם?

אני חושב שהסעיף הזה מתאים לימים עברו, כאשר אדם היה נוסע לחוץ לארץ ולא

היה קשר אתו, לא היה טלגרף, לא היה טלפון ולא היה שום דבר. השאלות הנובעות

מכאן הן שאלות רציניות, ואדגים אהת או שתיים.

ראשית, נדמה לי שהיום, כאשר שר נמצא בחוץ לארץ - והרי סעיף זה חל גם על

שר - הוא יכול לבהחלט לתפקד. נניח ששר הבטחון נוסע ללבנון. האם הוא לא יכול

לתת משם הוראות לצבא, כי באותו זמן ראש הממשלה מחליף אותו?

יותר מזה. נניח שראש הממשלה נמצא בהוץ לארץ ויש לו ממלא מקום בארץ. יש

חוות דעת של פרופ' זמיר מלפני כמה שנים - אני חשבתי אז קצת אחרת, וכמובן, לא

הייתי אז שר המשפטים - בקשר לנסיעתו של השר עזר ויצמן למצרים, האם ממלא מקום

יכול להצביע בממשלה בשם השר וכן הלאה. יש שאלה מה היחסים בין ממלא המקום לבין

האיש הנעדר. האם אלה יחסי הרשאה? דהיינו, יכול האיש בחוץ לארץ להגיד לממלא

המקום להצביע כך ולא אהרת, וממלא המקום חייב לקיים את זה, או ששיקול הדעת הוא

של מי שנשאר בארץ? אני רוצה לומר לכם שזו שאלה לגמרי לא פשוטה. האם אדם חייב

להצביע כפי שמישהו אומר לו, או ששיקול הדעת הוא שלו?

היום זה לא מכוח שליחות, אלא מכוח חוק. אין פה שליחות, אין פה הסכמה בין
שני שרים
אני יוצא; אתה תחליף אותי. החוק קובע שהוא איננו יותר שר או ראש

ממשלה, אלא מישהו אחר מחליף את השר או את ראש הממשלה. אני מציע שהענין הזה

יוסדר. מה עושים שרים בחוץ לארץ, הם לא עובדים בשביל המדינה, הם לא יושבים

בתפקידיהם וחותמים על הסכמים?
אי רובינשטיין
אני מציע שתבוא הצעה של משרד המשפטים איך לתקן את זה.
שר המשפטים די מרידור
אני מציע שהענין הזה יתוקן.
רי ריבליו
צריך רק לכתוב שנבצר ממנו למלא את תפקידו.



שר המשפטים די מרידור;

יכול להיות.

אני מתקדם לסעיף 29 - השרים. יש פה שאלה קונספטואלית, ואתם נתתם לה

פתרון, אבל אינני בטוח שזה פתרון נכון. השאלה נוגעת לא רק לסעיף הזה, אלא
למשהו יותר עמוק, והיא
במי מרוכזת סמכות הרשות המבצעת? עד היום הרשות המבצעת

בארץ היתה הממשלה. באמריקה הנשיא הוא הרשות המבצעת, כי הוא נבחר ישירות על ידי

העם. אינני יודע אם בממשלה האמריקאית מתקיימות בכלל הצבעות. אם אנחנו אומרים

שהסמכות מרוכזת בידי מי שנבחר על ידי העם, ואת השרים הוא יכול להחליף בעצמו

בין כה וכה, וגם אין משמעות להצבעתם - ואני מתייחס לקטע הזה, אבל בסיס השאלה

הרבה יותר עמוק - אינני יודע למה אנחנו צריכים לקבוע את החובה שששה שרים או

מחצית השרים יהיו חברי הכנסת. יכול להיות שהוא יכול להרשות לעצמו שכל השרים

יהיו חברי כנסת, או שאף אחד מהם לא יחיה חבר הכנסת. אינני יודע למה זח נחוץ,

אנחנו חיים בתוך משטר קיים שבו הממשלה היא ועדה של הכנסת, יש חריגים, יש

השר יובל נאמן, השר דרעי ואחרים שהם שרים והם לא חברי כנסת, אבל הנורמה היום

היא שהממשלה באה מתוך הכנסת והיא חלק ממנה. כדי שיהיו איזון, בלמים ופיקוח,

אנחנו רוצים ליצור פה מערכת שבה הכנסת מפקחת על הממשלה והממשלה היא לא חלק מן

הכנסת, היא לא ועדה של הכנסת. אינני רוצה לקבוע איסור, כי זה אולי קצת מרחיק

לכת, אבל לקבוע חיוב - אינני בטוח שצריך,
היו"ר אי לין
קיימנו דיון בנושא זה וקיבלנו החלטה מודעת, ונדון בזה עוד פעם.

שר המשפטים די מרידור;

אני מעיר את הערותי, בידכם הסמכות להחליט ואחר כך אני יכול להצביע כאחד

ממאה-ועשרים חברי הכנסת.

אינני יודע אם נכון היה לקבוע את הקביעה הראשונית, שנראית לנו מובנת

מאליה, שראש הממשלה יהיה חבר הכנסת. אני לא בטוח שזה נחוץ בכלל, אבל אם

החלטתם, החלטתם. אחרי שהחלטה זו נתקבלה, אני לא בטוח שצריך לקבוע שמספר מסויים

של שרים יהיו חברי הכנסת. ייווצרו באופן מודע שני סוגי שרים: מחציתם יהיו

כאלה, ומחציתם יהיו כאלה. מה ההבדל? למה שר בטחון, למשל, צריך להיות חבר הכנסת

ושר חוץ לא? אם הולכים להפרדה, אני חושב שצריך להשאיר לראש- הממשלה סמכות לקבוע

גם מבפנים וגם מבחוץ כפי ראות עיניו. לא צריך לחייב אותו לקחת חברי כנסת.

לגבי סעיף 29(ד) יש לי אותה הערה, אולי בווריאנט מסויים: מתי הכניסה

לתוקף של כהונת שר? כתוב כאן "...ולאחר שהשר מסר בכנסת הצהרת אמונים למדינת

ישראל ולחוקיה, בנוסח הקבוע בסעיף 12". אני שוב מציע שאם יהיה מצב שהוא מסר

הצהרת אמונים שלא בנוסח הקבוע, לא נעמוד בפני דילמה. נניח שהוא יוסיף "בעזרת

הייי, ויאמרו לו שהוא לא שר, כי זה לא הנוסח הקבוע.

עד היום המצב היה שונה באופן מהותי, לא רק באופן טכני. למשל, ראש ממשלה

הציג ממשלה, והיא קיבלה את אמון הכנסת, ושר נמצא בחוץ לארץ. הוא חוזר כעבור

שבועיים. היום הוא שר משהוצגה הממשלה. אתם אומרים שהוא לא יהיה שר עד שהוא

יוכל להצהיר אמונים בנוסח הקבוע. אני חושב שהצהרת האמונים היא ענין טכסי שאין

לו שום משמעות קונסטיטוציונית.



ש' אלוני;

אנחנו רוצים שלאקט הזה תהיה משמעות. אנשים מבטיחים לשמור על חוקי הכנסת.
היו"ר אי לין
רבותי, איננו מקיימים דיון עכשיו.
שר המשפטים ד' מרידור
אני עובר לסעיף 30 - הפסקת כהונתו של שר. בסעיף קטן (א) כתבתם שהשר מפסיק

לכהן ארבעים-ושמונה שעות אחרי שהוא הגיש כתב התפטרות. ביטלתם את האפשרות שלו

לחזור בו. היום כתוב "זולת אם חזר בו" האם זה בוטל בכוונה? יש לי נימוק שאולי

מתאים לכוונה הזאת, אבל אני לא בטוח אם יש בה הגיון. אני חושב שצריך להשאיר

לשר את האפשרות לחזור בו. אגב, גם אם לא נכתוב זאת, אני לא בטוח שהוא לא רשאי

לחזור בו. אמנם הוא כתב מכתב, אבל זה לא טיל ששולח, והוא יכול לחזור בו, אך

כיוון שבמקומות אחרים - לגבי ראש ממשלה - כתוב שהוא יכול לחזור בו, ופה זה לא

כתוב, זה יתן מקום לפרשנות אחרת. כיוון שבנוסח הקיים כתוב "זולת אם חזר בו"

וכיוון שכתבתם זאת גם לגבי אחרים, אני מציע שזה ייכתב גם פה.

סעיף 30(ג) בנוסח שלפני דן בהעברת שר מכהונתו. זה, כמובן, חידוש

קונסטיטוציוני. אני רוצה להבין למה המנגנון כאן שונה מהמנגנון של העברת ראש

ממשלה מכהונתו. פה כתוב שדרושה המלצה של רוב חברי ועדת הכנסת. אצל ראש הממשלה

לא כתוב דבר כזה. זה מדגיש עוד יותר ששם לא דרושה המלצה בכלל, ואני לא בטוח אם

זה מוצדק. העברת ראש ממשלה, שנבחר ישירות על ידי העם, מכהונתו - זה לא דבר

פשוט. אני חושב שכדאי שזה ייאמר כאן.

אני רוצה לומר עוד דבר. בנוסח שלפני כתוב שראש הממשלה רשאי לומר דברים

בפני הוועדה. לגבי שר כתוב "ולאחר שניתנה לשר הזדמנות לטעון טענותיו בפני

הוועדה ובפני מליאת הכנסת". בכוונה כתבתם כך, שראש הממשלה לא רשאי לומר את

דבריו בפני המליאה? לדעתי, מכוח התקנון רשאי ראש הממשלה לדבר כשהוא רוצה לדבר,

אבל למה ההבדל הזה? למה שר שמפטרים אותו רשאי להופיע גם בפני המליאה, ואילו

ראש הממשלה לא? אני חושב שהוא רשאי להופיע, וצריכים לכתוב את זה.
היו"ר א' לין
אני רק רוצה לציין שפה מדובר בעצם בהצבעת אי-אמון בשר. בסעיף שהשר מתייחס

אליו לא מדובר בהצבעת אי-אמון בראש הממשלה, אלא בהעברת ראש הממשלה מכהונתו

בגלל אישום פלילי. הבעת אי-אמון היא ענין אחר.
אי רובינשטיין
נבדוק את זה עוד פעם.

שר המשפטים די מרידור;

ברשותכם, אני הושב שבמקרה כזה ההבדל הוא שלשר לא מוכרחים לתת זכות דיבור,

לראש הממשלה מוכרחים. זו זכות שימוע אלמנטרית לאדם שטוענים נגדו שהעבירה יש

עימה קלון, והוא אומר שאין עימה קלון. זה לא ענין פוליטי של העברתו מכהונתו,

או של אי אימון כי הוא לא עובד יפה.



היו"ר א' לין

בית המשפט כבר קבע שיש עימה קלון.
שר המשפטים ד' מרידיר
בית משפט קבע, והאדם רוצה לומר את דעתו. זה כמעט אלף-בית.

עוד ענין טכני אחד. בסעיף 30(ד) כתוב ייעל הפסקת כהונתו של שר יודיע ראש

הממשלה לממשלה ולכנסת". מה כוללת הפסקת כהונתו? האם היא כוללת גם התפטרות, גם

פיטורין?
שי אלוני
הכל.

שר המשפטים די מרידור;

אני רוצה שתהיה אחידות גם פה. למשל, בסעיף 31, אם אינני טועה, כתוב

שההודעה תהיה ליושב ראש הכנסת, ויושב ראש הכנסת יודיע לכנסת. עלתה בפנינו

השאלה מה זו הודעה לכנסת, האם ההודעה ליושב ראש הכנסת היא ההודעה? האם צריך

לכנס את הכנסת בשביל הענין הזה? אני מציע שלגבי כל ההודעות לכנסת תקבעו הסדר

אחיד, שההודעה היא ליושב ראש הכנסת, או שההודעה היא לכנסת. אין ליצור סעיפים

שונים בענין זה.
ש' אלוני
אם שר נסע לשבועיים להוץ-לארץ, צריך למסור הודעה מעל במת הכנסת?

שר המשפטים די מרידור;

כתוב כאן "הפסקת כהונה" ולא סיום כהונה, ואני מציע לכתוב מה זה, התפטרות

או פיטורין, כי הפסקת כהונה זה גם אם שר נסע לחוץ לארץ. הוא יותר מפסיק לכהן

מאשר חדל לכו^ן. אני מדבר על ניסויז, לא על דברים מהותיים.

סעיף 31 מדבר על מילוי מקום שר. הערותי לגבי ראש ממשלה העוזב את הארץ

לתקופה מסויימת צריכות לחול לגבי שר. אני חושב שצריך לתקן את הסעיף הזה.

סעיף 32 אומר שאם פחת המספר מששה, רואים אותו כאילו התפטר ראש הממשלה.
הייתי כותב
פחת המספר מששה, ולא מונה מחדש שר תוך ארבעים-ושמונה שעות. נניח

ששר נפטר. האם בגלל זה צריך ראש הממשלה להתפטר?

צי הנגבי;

התפטרות השרים מביאה להתפטרות ראש הממשלה.

שר המשפטים די מרידור;

אני מציע להשאיר אפשרות למנות שרים מחדש תוך ארבעים-ושמונה שעות או משהו

מעין זה.



לסעיף 33 - סגני שרים. נדמה לי שזה קצת קטנוני לכתוב שמספר סגני השרים

לא יעלה על שבעה, ששה או כל מספר אחר שקבעתם. אני בעד זה שיהיו מעט סגני שרים.

בכלל השאלה מה זה סגן שר היא פרובלמטית, אבל לקבוע בחוק יסוד שיהיו שבעה סגני

שרים כאשר מכהים שמונה-עשר שרים - אני חושב שזה לא מתאים, זה כאילו עושים

להכעיס לממשלה.

שי אלוני;

ראית מה קרה כשלא היינו קטנוניים.

היו"ר אי לין;

הגענו למספר שבעה אחרי הרבה דיונים.
שר המשפטים די מרידור
הכנסת היא גוף המורכב מאנשים פוליטיים הרוצים לתמוך בזה, להרגיז את ההוא

או להראות לו, אבל לדעתי אין זה ראוי להתעסק בחוק יסוד: הממשלה עם "נראה להם",

"נכריח אותם" וכיוצא באלה. אם ראוי שיהיו שני סגני שרים, יהיו שניים, אם ראוי

שלא יהיה שום סגן שר, לא יהיה שום סגן שר. לכתוב דווקא שבעה סגני שרים? נכון

שאני רוצה שיהיו מעט סגני שרים, אולי שניים או אף אחד.

רי ריבלין;

כל זמן שאין פריימריס לבחירת ראש ממשלה, רצוי להגביל את מספר סגני השרים.

שר המשפטים די מרידור;

אני מסכים, אבל לא בחוק יסוד; הממשלה. לעשות דבר להכעיס דווקא בחוק יסוד,

זה לא מתאים.

אם סעיפים 33 ו-34 עומדים כמות שהם, צריך לחבר אותם, כי לכאורה בסעיף 33

לא כתוב שסגן שר צריך להיות חבר הכנסת. בסעיף 34 כתוב איך שר ממנה חבר כנסת

לסגן שר. למה לא לחבר אותם ולכתוב שרק חבר הכנסת יכול להיות סגן שר? הניסוח לא

טוב.

שאלה יותר כללית, שאינני יודע אם אתם רוצים לגעת בה, היא כל המעמד של

סגני שרים. השארתם את זה כמו שזה קיים, ואני לא מעיר הערות קונקרטיות.

סעיף 37 - ראש הממשלה ותפקוד הממשלה. בחוק הקיים מדובר על שרים ממין אחר,

שרים שביסודו של החוק אי אפשר היה גם לפטר אותם - רק אחר כך זה נכנס - ושיש

להם קייום משל עצמם. עכשיו שרים תלויים לחלוטין בראש הממשלה. לדעתי, צריך לשקול

מחדש אם הניסוח בסעיף 37 הוא ניסוח נכון. אתם קובעים, למשל, שהעברת סמכויות

וחובות, אף אם נקבעו בחוק, משר אחד לשר אחר טעונה אישור הכנסת.

ר' מלחי;

זה השתנה. כתוב עכשיו "להעביר סמכויות וחובות, למעט אם נקבעו בחוק... משר

אחד לשר אחר", וזה לא יהיה טעון אישור אלא רק הודעה.



היו"ר אי לין;

אקרא את סעיף 37 כפי שהוא מנוסח עכשיו לאחר התיקונים: יי(א) ראש הממשלה

רשאי: (1) לקבוע את תפקידי השרים; (2) לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים; (3)

להעביר סמכויות וחובות, למעט אם נקבעו בחוק, משר אחד לשר אחר; (4) להעביר שטחי

פעולה ממשרד למשרד; (5) לקבוע את משרדי הממשלה וכן לאחד משרדים, לחלקם, לבטלם

ולהקים משרדים חדשים; (6) למנות ועדות שרים, קבועות, זמניות או לעניינים

מסויימים; מונתה ועדה רשאית הממשלה לפעול באמצעותה. (ב) על פעולת ראש הממשלה

כאמור בפיסקאות (א)(3) ו-(5) תימסר הודעה לכנסת. (ג) ראש הממשלה ינהל את עבודת

הממשלה ויקבע בתקנון את סדרי העבודה וסדרי ההצבעה בממשלה ובוועדותיה...".
שר המשפטים די מרידור
כיוונתי לדעת גדולים, כבר תיקנתם. לדעתי, אין מקום לאישור, ועל ידי

שקבעתם רק הודעה עשיתם דבר נכון.

אני רוצה להבין איך יכול ראש ממשלה, לפי הנוסח החדש של הוועדה, להעביר

סמכות משר לשר כאשר זה נקבע בחוק. היום אפשר. אתם רוצים למנוע מצב שניתן היום?
היו"ר אי לין
כן. על פי הנוסח החדש שלנו, אם ניתנו לשר מסויים סמכויות בחוק, ראש

הממשלה אינו יכול להעביר את הסמכויות האלה לשר אחר. זה מה שהחלטנו.
שר המשפטים די מרידור
אני חושב שאין לזה מקום. בסעיף 30 לחוק יסוד: הממשלה הקיים כתוב: "סמכות

הנתונה על פי חוק לשר אחד וחובת המוטלת עליו על פי חוק, רשאית הממשלה להעביר,

כולה או מקצתה, לשר אחר; חחלטה לפי הוראה זו טעונה אישור הכנסת". אתם דיברתם

על הודעה כאשר זה לא בחוק, וזה מקובל עלי. לא צריך לוותר על אפשרות להעביר

סמכות משר לשר באישור הכנסת. צריך אישור מפני שפה זה שינוי של מצב חוקי קיים,

אבל אינני חושב שצריכה להיות חקיקה על דברים שהם לפעמים טכניים שבטכניים. אם

הכנסת לא תרצה לאשר, היא לא תאשר, אבל לדעתי אין צורך בשלוש-ארבע קריאות -

תלוי מי מגיש את ההצעה - אם אפשר לעשות זאת באישור הכנסת.
היו"ר א' לין
איך נבדיל בין עניינים טכניים לבין עניינים מהותיים?
שר המשפטים די מרידור
הכנסת תבהיר בהחלטתה.

יש שאלה נוספת בסעיף 37(ד), שאלה שעלתה כמה פעמים וגם היתה עליה חוות דעת

של פרופ' זמיר בזמנו, וגם שם לא הייתי בטוח שחוות הדעת נכונה, בכל הכבוד. פה

כתוב "החלטות חממשלה יתקבלו ברוב קולות של המשתתפים בהצבעהיי. איך עומדים שני

העקרונות הבאים זה מול זה, ומה גובר על מה, העיקרון ששר שנמצא בחוץ לארץ יכול

להצביע על ידי ממלא מקומו, או שמכיוון שהוא נמצא בחוץ לארץ - - -
היו"ר אי לין
לא קבענו ענין זה בחוק, אלא החלטנו שזה ייקבע בסדרי העבודה של הממשלה. זו

היתה עמדת הוועדה.



שר המשפטים ד' מרידור;

אני מציע שתשקלו את השאלה הזאת, כיוון שבחוק היסוד כתבתם שיהיה רוב - ולא

רוב סתם, אלא רוב המשתתפים - ולא השארתם לממשלה לקבוע איך יתקבלו הההלטות.

היו"ר אי לין;

תיקנו את סעיף קטן (ד) וכתבנו רק "ברוב קולות" ולא "ברוב קולות של

המשתתפים בהצבעה".

שר המשפטים די מרידור;

אם כן, מה שכתוב היום בסעיף קטן (ד) הוא: "ההלטות הממשלה יתקבלו ברוב

קולות. היו הקולות שקולים, יקבל ראש הממשלה קול נוסף". השארתם את זה לההלטת

הממשלה, זה בסדר.

אני עובר לסעיף 40 - אצילת סמכויות. יש כמה שאלות של עברית, אבל אינני

רוצה להיכנס אליהן. איזה מין נוסה זה "אחד השרים" ב(ב)? לדעתי, מספיק לכתוב

"שריי, אבל לא על זה רציתי לעמוד. בסעיף קטן (ב) כתוב: "סמכות הנתונה לאחד

השרים על פי חוק, למעט סמכות להתקין תקנות, רשאי השר לאצול לעובד ציבור",

ובסעיף קטן (ג) כתוב: "סמכות שהממשלה אצלה לשר, למעט הסמכות להתקין תקנות,

רשאי השר לאצלה, כולה, מקצתה או בסייגים, לעובד ציבור אם הסמיכה אותו לכך".

בסעיף 31(ב} לחוק יסוד: הממשלה הקיים כתוב: "סמכות הנתונה לאחד השרים על פי

חוק או שהועברה לו על פי סעיף 30" - היינו העברה בין שר לשר - "למעט סמכות

להתקין תקנות בנות פועל תחיקתי, רשאי השר לאצול, כולה, מקצתה או בסייגים,

לעובד ציבור". אינני יודע מדוע הורדתם את זה. נניח שכתוב בחוק שראש הממשלה

אחראי על רשות השידור, והעבירו את הסמכות לשר החינוך והתרבות, כהאצלה פנימית.

למה לא יוכל שר החינוך למלא את תפקידיו על-ידי אצילה לעובדיו? אני הושב שצריך

להבטיח גם את זה.

אני עובר לסעיף 42 שלגביו יש לי כמה שאלות. נדמה לי שזה עוד סעיף מסוג

הסעיפים שאני הייתי נמנע מהם, בוודאי בנוסח הנוכחי. האסיפה המכוננות, לדעתי,

לא היתה כותבת את זה. קודם כל מעניין למה זה לא כתוב היום. הניסוח של הסעיף

המונח לפנינו נראה לי מאד מוזר. כתוב שמותר לראש הממשלה לעסוק בפעילות יוצרת

רווה אם הוא עושה את זה במסגרת מילוי תפקידו. כך כתוב: "ראש הממשלה והשרים לא

יעסקו, זולת במילוי תפקידם, בפעילות האמורה להניב רווחים...". במסגרת מילוי

תפקידו מותר לו לעסוק בפעילות המיניבה רווחים? נכון, זה ענין של נוסה, אבל

הנוסח לא טוב. אם כבר, תנקטו נוסח חיובי, לא שלילי.

שנית, למה כתוב רק "ראש הממשלה והשרים"? האם סגני השרים, לא צריכה לחול

עליהם א ותה הוראה עצמה? דיברתם על שרים וסגני שרים השארתם בחוץ, ואינני יודע

למה. אם אני זוכר נכון, הכללים של ועדת אשר חלים גם על סגני שרים.
אי רובינשטיין
לא.
שר המשפטים די מרידור
אני לא בטוה שהם לא חלים, צריך לבדוק את זה.
היו"ר אי לין
מכל מקום ההערה היא במקומה.

שר המשפטים די מרידוד;

אני מציע שאותה הוראה תחול גם על סגני שרים.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. כתוב ב(א) "בפעילות האמורה להניב רווחים,

הכנסות או משכורת". אינני יודע מה זו "פעילות", אבל אני רוצה לומר לכם שהיום

ראש ממשלה רשאי לעסוק בדברים האלה. למשל, כתיבת ספר. הרבה מאוד אנשים כתבו

ספרים, זו פעילות. אריק שרון כתב ספר, לאהרונה אישרנו אותו בוועדה, יצחק מודעי

כתב ספר, שמעון פרס כתב ספר, גד יעקבי כתב ספר, כולם כתבו ספרים בתור שרים

ומכרו אותם. זה גם מיניב רווחים. האם אתם רוצים לאסור זאת? אני הושב שלא צריך

לאסור את זה, אבל לפי הכתוב כאן אסרתם את זה.

היו"ר אי לין;

לא צריך לאסור.

שר המשפטים די מרידור;

תכתבו את זה.

יש עוד שאלה, והיא יותר קשה. היום ועדת אשר קובעת את ההיפך ממה שכתוב פה.

היא כותבת שמותר לו לעשות זאת, אבל בדרך של קרן נאמנות. נניח שיש לו רכוש והוא

משכיר אותו. זו פעילות העשויה להניב רווחים, אבל הוא יעשה את זה בדרך של קרן

נאמנות.

אי רובינשטיין;

נאמנות עיוורת.
שר המשפטים די מרידור
בכל הכבוד, אני לא חושב שהסעיף הזה נכון. יש, ברוך הי, אנשים בעלי רכוש.

לא צריך שהם ייפטרו מהרכוש.

היו"ר אי לין;

אדוני השר, אין הכוונה שהם ייפטרו מהרכוש שלהם, אלא שלא יעסקו בו אישית

באופן-פעיל. לדעתי, זה לא עומד בסתירה להמלצות ועדת אשר, אבל נבדוק את זה.
שר המשפטים די מרידור
כל מה שאני רוצה לומר הוא שכאשר מחוקקים צריכים להיזהר מהרצון לעשות סדר

מיד, בלי לראות למה זה מוביל.
היו"ר אי לין
לא היתה כוונה למנוע קרנות נאמנות. הכוונה היתה לאסור פעילות אישית

ישירה.



שר המשפטים די מרידור;

לא רק קרנות נאמנות, גם פעילות אישית ישירה אנחנו רוצים להתיר לפעמים.

ננתי כדוגמה ספרים. למשל, בתקנון הכנסת, שאיננו מחייב כאן, כתיב מתי מותר

לחבר הכנסת לבקש שכר בשביל הרצאה ומתי לא. בתקנון הכנסת קבועים כללי אתיקה.

אינני י ודע אם צריך להחיל דבר דומה לגבי השרים. זו פעילות שמיניבה רווחים.

אישית אני נגד זה ואני לא עושה את זה, אבל תדעו שאתם מכניסים שינוי במצב

הקיים, וצריך לשקול את זה. אני לא בטוח שזה נכון.

ש' אלוני;

אני לא בטוחה שראש ממשלה צריך לפרסם ספר תוך כדי כהונתו.

ו

שר המשפטים די מרידור;

נניח שהוא כותב יומן ואחר כך הוא מפרסם אותו כספר. חלק עשו את זה.

לסעיף 42(ב). אינני רוצה לפגוע בוועדה הנכבדה, אבל לא לחינם זה לא היה

כתוב היום. את זה כותבים בדרך כלל בחוזה בין עובד למעביד: אתה תקדיש את כל

מרצך לעבודה. זה מכובד?
אי רובינשטיין
אבל החלק השני של סעיף קטן (ב) כן מכובד.
שר המשפטים די מרידור
בהחלט, הסיפה מאד חשובה בעיני, כי לא כולם מבינים את זה כך. אמרתי בתחילת

דברי שהנאמנות של השר היא לא למרכז מפלגתו, לא לחברי מפלגתו ולא לבוחריו, אלא

לציבור כולו.
היו"ר אי לין
הכוונה לסיפה.
שר המשפטים די מרידור
הסיפה טובה. את הרישה אני מציע להשמיט.
אי רובינשטיין
אנחנו מקבלים את ההצעה שלך.
שר המשפטים די מרידור
לסעיף 43. קודם היה כתוב בנוסח חיובי "יקבלו שכר" ובנוסח החדש שיניתם את

זה. לא מפריע לי שזה יהיה כך.

אני עובר לסעיף 44 - אמנות בין-לאומיות.



היו"ר אי לין;

אדוני השר, כאן- אני מבקש לעציר. מאחר שהגענו לפרק השוב מאד העוסק בכוהות

של הכנסת במסגרת מה שאנחנו מכנים "מנגנוני הבקרה והאיזון", אני מעוניין שהשר

ישמע הערות של חברי הוועדה לדבריו, ונרשמו פה חברים לא מעטים לרשות הדיבור.

מאחר שהשר צריך לצאת בשעה מסויימת, אני מבקש להשתדל לתמצת.
אי רובינשטיין
אדוני היושב ראש, לאור ההערות הענייניות ששר המשפטים השמיע עד עכשיו,

אני חושב שאנחנו יכולים להמשיך לשמוע את דברי השר בלי להשמיע בפניו את דברינו.
היו"ר אי לין
אני משאיר את זה לשיקול דעתו של כל אחד מאלה שנרשמו לרשות הדיבור. אני

בדרך כלל משתדל שמי שמציג דברים גם ישמע תגובה, כדי שזה לא יהיה הד סטרי, אבל

מי שרוצה לוותר על רשות הדיבור רשאי לעשות כן.

אעיר כמה הערות. ראשית, אדוני השר, אני סבור שהתפיסה שהצגת, לפיה השיטה

הנוכחית אינה מונעת הקמת ממשלות יציבות, אינה נכונה, עם כל הכבוד. יציבות לא

נמדדת רק על פי משך כהונתה של הממשלה, אלא גם על פי תחושת היציבות שיש לשרים,

הזמן שהם יכולים להקדיש למילוי עבודתם והאווירה בציבור סביב השאלה מתי יהיו

בחירות חדשות ומתי יקדימו את הבהירות. אווירה של הקדמת בחירות וחוסר יציבות

קיימת כל הזמן במדינת ישראל, חוץ מאשר תקופות מאד קצרות.

נכון שעל פי נתון, שלדעתי הוא בדוק, התקופה הממוצעת של כהונת ממשלות

ישראל היא שנתי ים.

שר המשפטים די מרידור;

אתה מדבר על תקופת כהונתן הממוצעת של ממשלות בישראל, לא של הכנסת.

היו"ר א' לין;

נכון. לפי הנתון הזה כל ממשלה כיהנה בממוצע שנתיים. בואו נאמר שזו תקופה

ארוכה. לפי דעתי, זה לא המדד היחיד ליציבות. המדד ליציבות הוא תחושת היציבות

שיש גם לממשלה וגם לציבור, ולפי דעתי, שיטת המשטר הקיימת הורסת כל אפשרות

להקים ממשלה יציבה.

שר המשפטים ד' מרידור;

יש יציבות במובן של קיום ממשלה, אבל היכולת לתפקד כמו שצריך לא קיימת.
היו"ר אי לין
מבחינת מנגנוני הבקרה וחיזוק כוהה של הכנסת, אני חושב שאנחנו נותנים

כאן תשובה אמיתית לדברים המתחייבים כתוצאה מחיזוק כוחה של הממשלה. אם נלך על

פי תפיסה שאנחנו יכולים להעביר את החוק הזה רק יהד עם חוק יסוד: זכויות האדם,

משמעות הדבר שלא נעשה ולא כלום. אנחנו יודעים שבאיזה שהוא מקום חייבת להתחיל

פריצת הדרך. יש אומרים שהכל צריך להעשות ביחד. אני יודע שהשר לא אמר זאת.

רציתי רק להבהיר את הדברים.



התפיסה שלנו היתה גם שאיננו עוברים למשטר נשיאותי, אלא רק לבחירה ישירה

של ראש ממשלה ושומרים על השיטה הפרלמנטרית ומכניסים שינויים מעטים ככל האפשר,

כפי שמתחייב מעצם המעבר לבחירה ישירה של ראש ממשלה. איננו מנסים לפתור עכשיו

את כל הבעיות.

ענין פרסום ההסכמים לפני הבחירות ומתן פומביות להם הוא בעינינו חשוב

ביותר, משום שהציבור יצטרך להחליט על בסיס ההסכמים האלה שיפורסמו אם הוא רוצה

להצביע בעד אותו מועמד אם לאו, וזה הבלם בפני עשיית הסכמים בניגוד לרצון

הציבור. כרגע אינני יכול להעלות על דעתי מצבים שבהם הסכם קואליציוני צריך

לכלול דברים סודיים.

אשר למתן סמכות לנשיא המדינה, הדבר נראה לנו הכרחי. לא מצאנו גורם אחר

שאפשר לתת לו את הסמכות המתאימה. גם היום ניתנת סמכות די מפליגה לנשיא המדינה.

ההחלטה של נשיא המדינה על מי להטיל את הרכבת הממשלה אינה אוטומטית. כאן אנחנו

מדברים על מצב עובדתי, שראש הממשלה השתכנע שאכן נוצרה כנסת לעומתית המונעת

המשך תפקוד הממשלה. אישור הנשיא הוא לעצם קיום המצב הזה. חשבנו שרצוי שיהיה

בלם, ולא שהדבר ייעשה על ידי ראש הממשלה באופן אוטומטי, כשהוא ירצה לנצל

קונייקטורה לפיזור הכנסת.

השארנו את הדרישה שמחצית מחברי הממשלה יהיו חברי הכנסת וחשבנו שאין זה

רצוי להתנתק יותר מדי מהשיטה הפרלמנטרית הקיימת היום, ובצד הביקורות נשמו גם

קולות רבים שסברו שאם ראש הממשלה יוכל למנות שרים שאינם חברי כנסת, בכך נותנים

לו כוח עצום, והכנסת נעדרת כוח, אין קשר וכוי. אלה הערותי הקצרות.

ח' רמון;

היושב ראש העיר שאתה, אדוני השר, אינך רואה בהקיקת חוק יסוד: זכויות האדם

וחוקים נוספים תנאי לחקיקת חוק זה, ואתה גם מוכן שהחוק הזה יחוקק גם בלי

שהחוקים הללו יחוקקו או יתוקנו. זה לא טוב, אבל אין ברירה. אם לא הבנתי טוב,

אנא תקן את דברי, אבל לא שמעתי מהשר אמירה מפורשת שהוא תומך בעקרונות הבאים

לידי ביטוי בחוק הזה, פחות או יותר כפי שהוא, עם התיקונים שאתה תסכים אתי שהם

לא מהותיים. אני מבקש לשמוע אם השר תומך בעקרונות של בהירה ישירה של ראש

הממשלה על פי החוק הזה, לא על פי תיקון עוזי לנדאו.

חי מירום;

שמעתי אותך, אדוני השר, מדבר על הצורך בחיזוק מנגנוני בקרה, והזכרת ארבעה

אלמנטים חשובים בעיניך לחיזוק מנגנוני הבקרה. אינני יודע מנין הסיק חבר-הכנסת
רמון שחוק יסוד
זכויות האדם יכול לבוא בשלב אחר.

P
חי רמון
אני רק שאלתי.
חי מירום
אני מבקש ממך, אדוני השר, לומר לנו בצורה המפורשת ביותר אם אפשר לגשת

לחיקקה זו בלא תלות בחוק יסוד: זכויות האדם, תוך ידיעה שאין בשלב הזה כוח
פוליטי לחוקק את חוק יסוד
זכויות האדם, ומי כמוך, אדוני השר, יודע את הקושי

ואת הפרולמטיקה הכרוכים בכך, וגם אינני יודע מה יקרה בנושא חוק יסוד: החקיקה.

אנחנו מחכים להצעה של משרד המשפטים, ויכול להיות שגם היא תעורר בעיה.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מקווה שלא.

ח' מירום;

ביסודו של דבר אנחנו מסכימים לגבי הצורך בקיום מנגנוני בקרה כאלה, אבל

אנחנו יודעים את הקושי הפוליטי הכרוך בקבלת חלק מהחוקים האלה, שאכן נחוצים

במנגנוני בקרה, לכן השאלה העומדת כרגע על הפרק היא האם ניתן לדעתך, אדוני

תשר, לחוקק את ההוק הזה, תוך ידיעה שהאיזונים הדרושים, ה-CHECKS AND BALANCES

שאתה העמדת כאן, ובצדק, יידחו, וזח יהיה המהלך הראשון שנעשה אותו פוליטית

במשותף, ואחר כך ניגש לביצוע המהלכים הנוספים.

י' צידון;

נושא לחקיקה נפרדת.
חי מירום
לגבי כל היתר, אני מוכרח להגיד שעינך הבוחנת, אדוני השר, ועינו הבוחנת של

משרדך היו חשובות לנו מאד. הושמעו הערות מאד חשובות, ובוודאי עוד תוסיף, אבל

השאלה המטרידה אותנו ביותר היא השאלה הפוליטית, ועליה אני מבקש תשובה.
היו"ר אי לין
אם כי השר רשאי, כמובן, להשיב על כל שאלה, מטרת הדיון כאן היא לא

פוליטית. לא למטרה הזו בא השר לכאן.

אי אבוחצירא;

אני רק מהרהר אם כתוצאה מההערות של שר המשפטים המסקנה אינה צריכה להיות

שהיתה פה איזו חקיקה מהירה וחפוזה, ללא שיקול דעת מספיק.
היו"ר אי לין
אל מי מופנית השאלה?

אי אבוחצירא;

אני אומר זאת כתוצאה מההערות המשמעותיות של שר המשפטים.

ר' ריבלין

בעקבות שאלות חברי שגם אני ההתכוונתי לשאול אני רק רוצה לומר שלהערכתי
חקיקת חוק יסוד
הממשלה, על התיקונים המוצעים ועל תיקונים אחרים שעליהם יוחלט,
תקדם את חוק יסוד
זכויות האדם. חוק זה יחייב אותנו להגיע סוף סוף לאותו יעד

שנשאנו במצע הליכוד כדגל ההולך לפני המחנה.

שנית, אני חושב שבהחלט ראוי שמחלקת החקיקה במשרד המשפטים, אם לא קשה לה

הדבר, תנסה להעביר לנו הצעת נוסה, כי גם כאשר אנחנו יושבים כאן כמצוות אנשים

מלומדה, אולי אנחנו בכל זאת דלים במלאכת הניסוח - על כל פנים אני מדבר על

עצמי.



היו"ר א' לין;

מה אתה מציע עכשיו, חבר-הכנסת ריבלין?

רי ריבלין;

כפי שביקשת, אדוני היושב ראש, מכל חבר בוועדה להעיר את הערותיו, אני מבקש

שגם מחלקת החקיקה של משרד המשפטים תעביר לנו הצעת נוסה שלה.

היו"ר אי לין;

אין צורך בזה. אתה פוגע עכשיו ללא צורך ביועצת המשפטית של הוועדה שעושה

עבודה מצייינת. היא מנסחת תמיד את הדברים.
רי מלחי
אני מבקשת סליחה, אבל הוא פוגע בוועדה, כי זה נוסח של הוועדה.

רי ריבלין;

לא התכוונתי לפגוע.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ריבלין, אנחנו לא זקוקים לזה. כל מה שאנחנו מבקשים זה לשמוע את

הערות משרד המשפטים, ועבודת הניסוח נעשתה תמיד כאן בוועדה, על ידי היועצת

המשפטית.
ר' מלחי
היועצת המשפטית יכולה לנסה רק מה שחברי הוועדה מחליטים. כדאי לזכור זאת.
רי ריבליו
יש לפעמים ניסוחים היורדים לשורש הענין.
י י צידון
אני רוצה לברך את השר ואת מר ג וברמן על העבודה היסודית - אני חושב

שההערות היו ממש מרשימות - ואני רוצה להביע אמון בוועדה ובניסוחים שנעשו בה עד

היום הזה.
היו"ר אי לין
אין שום ספק. אני חושב שנעשתה עבודת ניסוח מצויינת, שהפתיעה אותי וגם את

חברי הוועדה.



שר המשפטים די מרידור;

לשאלות שהוצגו כאן. נדמה לי שאמרתי דברים ברורים, ואם יש צורך, אני מוכן

לומר אותם מחדש. אני תומך בשינוי השיטה. אני חושב שהשינוי בכיוון של בהירה

נפרדת של ראש הממשלה הוא שינוי בכיוון נכון. העקרונות הכתובים כאן בעיקרם

מקובלים עלי. הערתי כמה הערות. אני חושב שצריך לחזק את מנגנוני הבקרה. לא

הצבתי תנאים.

אשר להחלטה אם אני אתמוך בהוק הזה, כשהחוק ינוסח סופית, אראה מה כתוב בו.

על הכיוון הכללי אמרתי את דעתי החיובית. יש לי הערות, חלקן ניסוחיות ולא

משמעותיות - ותיכף אעיר איזו הערה לגבי כבוד הוועדה, אינני רוצה, הלילה, לפגוע

בכבוד הוועדה - אבל יש לי גם הערות שהן לא רק ניסוחיות. אגמור להעיר את

הערותי, ויש לי זמן להחליט איך אצביע כשאראה את הנוסח הסופי. עקרונית אני בעד

הכיוון הזה, ואני תומך בו לא מהיום.

אני רוצה להעיר הערה ששכחתי להעיר אותה קודם, והבל שחבר-הכנסת רובינשטיין

יצא בינתיים. כיוון שאנחנו חיים במשטר שיש בו, ברוך ה', פיקוח של בתי המשפט,

יש מצב הפוך שלא השבנו עליו לגבי פיזור הכנסת על ידי ראש הממשלה. כיוון שאתם
כתבתם תנאים
א. נוכח כי יש רוב המתנגד לממשלה - וזה לא דבר מוגדר, אבל הכיוון

מוגדר - ב. נוכה שאין אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה, יכולה גם להית פניה לבית

המשפט הגבוה לצדק למה ראש הממשלה לא מפעיל את סמכותו ולפזר את הכנסת למרות

שהוא לא רוצה בכך. יוכיחו שהממשלה לא מתפקדת, למשל, אין חוק תקציב, ויש

דוגמאות רבות אחרות. מה זאת כנסת לעומתית זו שאלה לא פשוטה, כי יש בכנסת

הצבעות שונות בנושאים שונים. צריך שיהיה ברור לכם שיכול להיות מצב שאם ראש

הממשלה לא יעמוד בתנאים האלה יחייבו אותו.

היו"ר אי לין;

הכוונה שתהיה לו סמכות, לא מחייבים אותו.

שר המשפטים די מרידור;

אין סמכות מחייבת במדינה הזאת, ובית המשפט לא יפרש שום סמכות כמוחלטת גם

אם כתוב שהיא מוחלטת. אם ראש הממשלה יפעל בניגוד לסמכותו או יפעיל אותה באופן

בלתי סביר, דעו לכם שיש כאן פתח מסויים שלא צריך לשכוח אותו.

שי אלוני;

אתה חושב שצריך להדגיש את זה בחוק?

שר המשפטים די מרידור;

אני מציע לכם שתחשבו על השאלה הזאת. זה מאד לא סביר שתהיה התערבות, אבל

אם ברור שהכל מתמוטט וראש הממשלה אוהז בקרנות המזבח, אני חושב שיגידו לו;

אדוני, אינך יכול לאחוז בקרנות המזבח, וטוב שיגידו לו זאת. כל מה שרציתי הוא

שתדעו לכם שזה קיים.

לאחר שעניתי על עיקר השאלות שהופנו אלי, תרשו לי להמשיך בהערות לסעיפים

הנותרים, ותחילה לסעיף 44 בנוגע לאמנות בין-לאומיות, שהוא סעיף רציני. יש פה
שאלה יסודית שצריך להתייחס אליה
מה ראוי לעשות? אבל דבר אחד לא ברור לחלוטין,

והוא לא היה ברור לי גם בסעיפים אחרים. אתם הרי מציעים שלא הממשלה, אלא הכנסת

תאשר אמנות. אם כן, למה גם זה צריך להופיע בחוק יסוד: הממשלה? זה יכול להופיע
בחוק יסוד
הכנסת, בחוק אמנות.
היו"ר אי לין
אתה מדבר על המיקום, לא על התוכן?
שר המשפטים ד' מרידוד
כרגע אני מתייחס קודם כל למיקום. אחר כך אדבר גם על התוכן. כל הרעיון כאן

הוא להוציא ענין זה מידי הממשלה ולהעבירו לכנסת. יש כאן פרוצדורה איך הממשלה

מגישה, אבל עיקר הסמכות הוא לכנסת, ולכן אינני מבין למה זה מופיע בהוק יסוד:

הממשלה. תחוקקו הוק נפרד על אמנות, ונקיים דיון. זו הערה מבחינת המיקום.

עכשיו אני רוצה להתייהס לגוף הענין. לדעתי, יש פגמים בנוסח הזה.
שי ג וברמן
יש נוסח חדש.
שר המשפטים די מרידור
"אמנה" מוגדרת בנוסח החדש בצורה מאד רחבה - "הסכם בכתב אשר חל עליו המשפט

הבינלאומי, בין מדינת ישראל לבין מדינת חוץ או ארגון בינמדינתי, למעט אמנה..".

אני רוצה להצביע, למשל, על נוסח אמנה שאינכם רוצים שיפורסם, אבל על פי הנוסח

כאן אי אפשר שלא לפרסום אותו - יש הסכם בין מדינות לקנות נשק קונבנציונאלי או

אהר. זה לא הסכם טכני, ואתם רוצים שהכנסת תאשר אותו ושהוא יהיה חשוף לעיני

כולם.
א' רובינשטיין
לא, זה בדיוק ה-EXECUTIVE AGREEMENT שגם בארצות-הברית אינו עובר את אישור

הסי נאט.
שר המשפטים די מרידור
אולי, אבל זה לא כתוב פה.
ש' אלוני
זו אמנה או שזה הסכם?
שר המשפטים די מרידור
אמנה כאן זה לא מה שאנחנו מכנים "אמנה", אלא מה שהגדרתם כ"אמנה", היינו

"הסכם בכתב אשר חל עליו המשפט הבינלאומי, בין מדינת ישראל לבין מדינת חוץ...".
אי רובינשטיין
אחר כך כתוב "למעט אמנה...".
שר המשפטים די מרידור
למעט זה ענין טכני, אבל זה לא טכני.
ר' מלחי
אנחנו כתבנו "מינהלי", ועל פי בקשת משרד החוץ תיקנו את זה.
שר המשפטים די מרידוד
אינני יודע מה משרד החוץ אמר, ואני מכבד את משרד החוץ, אבל יש עשרות

הסכמים שישראל תרוויח מהם הרבה, בנושאים כלכליים, בטחוניים, מדיניים, הקמת

נציבות חשאית באיזה מקום, ושלא רוצים לפרסם אותם. כל הסכם עם מדינה אחרת

יתפרסם בכנסת? אני חושב שצריך לאפשר לא לפרסם הסכמים שאינטרס המדינה מחייב לא
לפרסם אותם, וצריך להגדיר אותו
בטחון, יחסי חוץ, ענין כלכלי או אינטרס רציני

אחר של המדינה. אפשר לקבוע מנגנון שיקבע את זח. אינני יודע למה אנחנו צריכים

לקבוע כאן שכל דבר יהיה גלוי לכל, העולם. ניהול השלטון מתנגש לפעמים עם

הפומביות וחופש המידע, ולפעמים צריך לוותר על חופש המידע לטובת אינטרס אחר,

סודי, בטחוני או כלכלי. כשהממשלת עושה את זה בתוכה, היא מאשרת ואף אחד לא יודע

- אני מקווה שדברים רציניים לא דולפים מתוכה -אבל בבמקום פתוח כמו הכנסת בה

יש מאה ועשרים חברי כנסת אי אפשר לשמור על הסודיות של הסכם כזה. אני חושב שזה

לא טוב, וצריך לתקן את הסעיף. זח דבר יסודי.

יש שאלה חשובה מאד של האמנה והתאמתה לחוקי המדינה, היום אנחנו נוהגים לא

לאשרר אמנה בדרך שאנחנו מאשררים אותה אלא אם היא תואמת את חוקי המדינה. אם היא

אינה תואמת, אנחנו מנסים לתקן את חוקי המדינה ואחר כך לאשרר אותה. כך עשינו

עכשיו לגבי אמנת האג בנושא חטיפת ילדים. הגשנו תיקון לכנסת שהיה דרוש כדי

שהאמנה לא תסתור את חוקי המדינה.

בנוסח שאתם מציעים יש דבר לא כל כך ברור. כתוב ב(ב) ש"הממשלה תניח על

שולחן הכנסת אמנות" - אינני יודע מדוע לומר "אמנות" בלשון רבים, ולא "אמנה" -

"שנחתמו על ידה ותציע לכנסת את שינויי החקיקה המתחייבים מאישרור האמנה". נניח

שהממשלה הציעה והכנסת לא קיבלה. אפשר לאשרר, ואם אישרה הכנסת, ברור שהחוק גובר

על האמנה, זה הדין הכללי, אבל מה המשמעות של הצגת שינויי החקיקה? אולי צריך

לומר משהו על כך.

הבעיה מאד סבוכה, ואינני יודע עד כמה חברי הוועדה, בכל הכבוד, התעמקו בה.

לאחרונה עלתה באנגליה שאלה מאד מעניינת: שר הפנים באנגליה הוציא הוראות ל-

B.B.Cוהוראות ל-I.B.A - ה-INDEPENDENT BROADASTING AUTHORITY על פי החוק

שלה מה לשדר או לא לשדר -מדברי טרוריסטים, האם-מותר לשדר טרוריסט, וזה נוגע גם

לחברי פרלמנט שהם שותפים לטרור, והוא אסר את זה. בארץ זה לא היה עובר, כמובן -

אתם זוכרים את בג"ץ זכרוני המפורסם. השאלה שעלתה בבג"ץ היתה האם האמנה

האירופאית לזכויות האדם תקפח, האם השר חייב להתהשב בה אם לאו. הנושא נדון, ויש

פסקי דין מאד מענייננים גם בבית המשפט שדן בנושא לראשונה וגם בערעור.

השאלה היא מח תקפה של אמנה. ברור לנו שהאמנה לא גוברת על החוק הפנימי של

המדינה, אלא החוק חפנימי גובר. האם האמנה טובה, למשל, לפירוש חוקים? מקובל

לומר שהחוק צריך לחתפרש בדרך שמתיישבת עם חאמנה, ולא בדרך שסותרת את האמנה. זה

חלק מכללי הפרשנות. זה לא כתוב בשום מקום, אבל כך פירש בית המשפט בדרך כלל.
שאלה אחרת היא
אם אמנה סותרת תקנה ולא חוק, האם התקנה צריכה להיות בטלה,

כי השר הפעיל את סמכותו בניגוד לפירוש המתבקש על ידי האמנה? האם אישור הכנסת

נותן לזה תוקף יותר גדול, כי הכנסת היא גם גוף מחוקק, ועכשיו אולי אמנה תגבר

גם על חוקי הפנים? כל השאלות האלה, בכל הכבוד, לא נפתרות פה.



אמרתי קודם את דעתי שמקומו של הסעיף הזה הוא בכלל בחוק אחר וצריך להוציא

אותו מכאן, אבל אם אתם בכל זאת תרצו לדון בנושא זה, כאן או במקום אחר, שמעתם

את הערותי, גם על המיקום, גם על הסכמים בנושאי חוץ ובטחון, יחסים בין-לאומיים,

אינטרס כלכלי, ענין הסודיות, גם בענין המשמעות של האישור על ידי הכנסת, מה

קורה כשזה נוגד את חוקי המדינה.

אני רוצה לומר עוד דבר. מה פירוש ההמלצה של הוועדה להביא תיקוני חוק? לא

ברור לי מה כתוב בענין זה בסעיף קטן (ה). יש שאלה הנוגעת לעיקרון. יש שתי

גישות בעולם. הגישה המקובלת בהרבה מקומות היא שהפרלמנט מאשרר אמנות, ויש גישה

המקובלת באנגליה, למשל, שזה תפקידה של האקזקוטיבה, של השלטון. באנגליה, כמובן,

לא הפרלמנט מאשרר, אלא הממשלה. הממשלה היא שמנהלת את יחסי החוץ של המדינה,

הממשלה, ולא הכנסת, מחליטה החלטות מאד קרדינליות בכל מה שנוגע לביצוע. אמנות

הן נושא קלאסי של יחסי חוץ, והשאלה במה זה שונה מכל מדיניות חוץ.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להבהיר את עמדת הוועדה.

שר המשפטים די מרידור;

אני כבר גומר את הפרק הזה. אמנה שלא אושררה איננה מחייבת את המדינה. פה

גם כתוב שהאישרור יהיה בכנסת. לכן מלבד ההערות שהערתי קודם אני מעלה ספק. אני

מוכרח לומר שאינני מתנגד עקרונית - אם נדון בזה בנפרד - שלכנסת יהיה מעמד

באותן אמנות בהן צריך לתת לה מעמד, ולא בכל נושא בטחוני, סודי או אחר, אבל אני

מפנה את תשומת לבכם שזו סטיה משמעותית ממה שקיים היום.
רי ריבלין
ברור, כי ראש הממשלה נבחר ישירות על ידי העם.

שר המשפטים די מרידור;

יש הסכמים שהם באמת הלק ממדיניות, ואינני רואה הבדל גדול בין מדיניות

לבין מדיניות הוץ. נניח שראש הממשלה שנבחר ישירות על ידי העם מחליט על הסכם

מכס עם מישהו. אם לא יהיה לו רוב בכנסת לגבי כל דבר כזה, הוא לא יוכל לתפקד.

כל יחסי החוץ מנוטרלים בדרך הזאת, כי הסכם זה לא רק אמנה חתומה. נוסח ההגדרה

של "אמנה" כאן הוא מאד רהב. אני מפנה את תשומת לבכם לכל הדברים האלה. אינני

מתנגד כעיקרון שנדון בזה בנפרד.
היו"ר א' לין
אני רוצה להבין, אדוני השר, אתה היית מעדיף שהחוק הזה יעבור בלי שהוא

יכלול סעיף על אמנות בין-לאומיות?
שר המשפטים די מרידור
בהחלט, ולחלופין, המלצתי היא לתקן אותו בתיקונים שעליהם דיברתי. עקרונית

אינני מתנגד לכך שלכנסת יהיה מה לומר בענין זה.
היו"ר א' לין
השינוי המהותי היחיד הוא שבניגוד למצב הקיים היום, כדי שאמנה בין-לאומית

תקבל תוקף היא תהיה מחוייבת באישרור הכנסת. הפרוצדורה היא הבאה למליאה, העברה

לוועדה והזרה למליאה. זו היתה נקודת המפתח בנושא הזה.

שר המשפטים ד' מרידור;

אינני יודע מה היה הנוסח האחרון של הוועדה, אבל בנוסח שהיה לפני כתוב

בסעיף קטן (ח) שלאמנה יש תוקף של חוק במשפט הפנימי.
היו"ר א' לין
לא, זה שונה לחלוטין.

ר' מלחי;

מכיוון שהנוסח זוכה לכל כך חרבה התקפות, אני מרשה לעצמי להעיר. חלק גדול

מהסעיפים - והסעיף הזה בדבר אמנות הוא דוגמה טובה לכך, ולכן אני רוצה להעיר

בהזדמנות זו - הועתקו מלה במלה, בלי שנגענו בהם, חברי גוברמן ואני, משום שלפני

הוועדה היה נוסח שהיה שילוב של ארבע הצעות חוק שהוגשו על ידי חברי כנסת, נוסחו

על ידי מי שניסח אותן לאותם ארבעה חברי כנסת, לא על ידי משרד המשפטים, לא על

ידי מר גוברמן ולא על ידי.

כמה מהסעיפים, כמו הסעיף הזה בנושא האמנות שהוא אופייני, לא נדונו כלל או

שנדונו ולא סוכמו כלל, ולכן לא נגענו בהם, וחלק גדול מהביקורת שהוטחה כאן

נוגעת לסעיפים האלה. אני חושבת שכדאי להגיד את זה. הסעיף הזה הנוגע לאמנות,

כפי שהוא מופיע בנוסח שבידלך, אדוני השר, הוא סעיף ישן שלא נגענו בו, כי

הוועדה באותו שלב התייחסה אליו ולא החליטה, ולכן השארנו אותו ללא שום שינוי.

על אותו נוסח הוועדה דנה בהרבה ישיבות, ובנוסח ההוא הוכנסו אותם שינויים

שהוועדה החליטה עליהם. כל הדברים שהוועדה רצתה לשנות - שונו, וכל הדברים

שהוועדה החליטה לא לשנות - לא שונו.

שר המשפטים ד' מרידור;

כיוון שהוערה ההערה הזאת, אני רוצה לומר, רבותי, שאין לי ולא היתה לי,

חלילה, שום טענה למנסחים ולכוונותיהם הטובות. אני מתייחס לנוסח הסופי, בין

שהוכן על ידי חברי חכנסת ובין שהוכן על ידי מישהו אחר. זה הנוסח שעמד לנגד

עיני, ואליו אני מתייחס.
היו"ר א' לין
ברור.

על כל פנים יהיו שני הליכים נפרדים ובלתי תלויים זה בזה: הליך אישרור

והליך חקיקה, בדיוק כפי שזה קיים היום.



שר המשפטים די מרידוד;

יש פה שאלה שנגענו בה, ואינני רוצה להרחיב את הדיבור. בני רובין היושב

כאן הוא מומהה גדול לענין הזה וכתב מסמך גדול ומפורט על המצב הבין-לאומי והמצב

כאן, ואגב, המלצותיו הן כן ללכת בכיוון של מתן סמכות לכנסת, אם כי בדרך קצת

שונה, ואם תדונו בזה במפורט, הייתי מציע שתשמעו אותו, כי הנושא הוא בהחלט

רציני וראוי לדיון מפורט. מר בני רובין ממשרד המשפטים נמצא כאן, והוא יעזור

לכם אם תבקשו את עזרתו, והוא חייב לעשות זאת על פי התקנון.

אני עובר לסעיפים 45 ו-46 הדנים בתקנות ובפיקוח פרלמנטרי על חקיקת המשנה.

הנושא הזה הוא בעל חשיבות רבה. בכל הכבוד, אני חושב שמקומו בחוק יסוד; החקיקה,

ושם הוא גם נמצא. בכל הנושא של פיקוח על חוק, על תקנות, על כל פעולת חקיקה

שהיא, איך עושים זאת, מה מותר ומה אסור - יש לנו סעיפים. אתם מכירים את הצעות

החוק מ-1975 ומ-1978 שהוגשו על ידי הממשלה. אנחנו הולכים בעקבות אותן הצעות.

יש שם פרק שלם על פיקוח פרלמנטרי ואחר והגבלות על חקיקה, מה מותר בחקיקת משנה,

מה מותר בתקנות אלה ואחרות. לכן אני מעיר שוב העריה מיקומית.

אי רובינשטיין;

נבטל את זה כאשר יבוא חוק יסוד; החקיקה.

שר המשפטים די מרידור;

אם תרצו, מר גוברמן יעביר לכם נוסח שכבר מוכן. חוץ משניים-שלושה סעיפים

כל החוק הזה גמור אצלנו. אני הושב שלא צריך לתקן את זה בתוך חוק יסוד;

הממשלה, כי זה נוגע דווקא לחלק הפרלמנטרי. יש מקום לדברים האלה, בנוסח זה או

אחר שצריך לדבר עליו, אבל זה לא נוגע בכלל לחוק יסוד; הממשלה. אפשר להעביר יחד

עם זה הצעת חוק הנוגעת לדברים האלה. אני מקווה שחוק יסוד; החקיקה יתאים לזה

ויהיה מוכן, אבל אני לא רוצה לעכב שום דבר. דנו וטיפלנו שם בענין בצורה

מסודרת. מקומו שם, ולא כאן.

אני רוצה להעיר כמה הערות לגוף הדברים. בסעיף 45(א) כתוב שראש הממשלה או

שר הממונה על ביצועו של חוק מוסמכים להתקין תקנות לביצוע חוק. היום יש גם

רשויות אחרות שמוסמכות להתקין תקנות לביצוע חוק. מה אתם מתכוונים לעשות איתן?

למשל, נגיד בנק ישראל, יושב ראש הכנסת וגופים אחרים שאינם שרים ושמוסמכים

להתקין תקנות. בהצעת שמגר כתוב "רשות אחרת". אני חושב שזו טעות לכתוב שרק אלה

רשאים להתקין תקנות לביצוע חוק. תקנות זה גם הוראות מינהל, זו הגדרה מאד רחבה.

בסעיף 46 יש לי כמה הערות לגוף הענין. ראשית, הביטוי "תקנות ענישה" בסעיף

קטן (א) הוא ביטוי חדש שלכם. לא שמעתי עד היום על תקנות ענישה.

ר' מלחי;

זו שגיאת דפוס. צריך לכתוב "תקנות הקובעות ענישה".

שיי המשפטים די מרידור;

אני מוכרח להגיד שלא ברור לי מה היא ענישה פלילית. האם אתם באים למעט

ענישה משמעתית? האם עבירת תעבורה, למשל, היא במסגרת של ענישה פלילית? לפי החוק

בוודאי שכן. ומה לגבי עבירה מינהלית? אתם לא כתבתם דברים ברורים, בכל הכבוד.

אתם מוציאים מתוך זה בית דין משמעתי? בית משפט צבאי הוא במסגרת עבירה פלילית?

בכל הכבוד, צריך לכתוב את הדברים בצורה מסודרת, זה חוק יסוד ואי אפשר להעביר

אותו כך.



אני חושב שהנוסח בסעיף קטן (א) צריך להיות חיובי: ייכנסו לתוקף עם

פרסומן,

אני עובר לסעיף 47 - הכרזת מצב חירום. עקרונית הענין הזה נראה לי. אני

יודע שיש בעיה מסויימת. אני לא מדבר בשם הממשלה ברגע זה, אני אומר את דעתי

הפרטית. אמרתי זאת גם בתחילת דברי. הנושא הוא רציני מאד. אני רק רוצה לומר,

בכל הכבוד, שעל דעתי לא עולה שחוק יסוד: הממשלה יקבע סמכויות לכנסת. למה צריך
שחוק יסוד
הממשלה יקבע את סמכות הכנסת להכריז על מצב חירום? צריך להיות סדר
בחקיקה. בחוק יסוד
הממשלח תכתבו תקנות הנוגעות לממשלה. אם יש שעת חירום

מיוחדת וכו', אני לא מתנגד שתעשו תיקון בד בבד, אבל תקנו במקום אחר. התיקון

הזה מקובל עלי, אבל המיקום שלו לא מקובל.
ר' ריבלין
אבל ההגיון מחייב לכלול את הסעיף הזה כאן כדי להראות את ה-BALANCES CHECKS AND
שר המשפטים די מרידור
צריך לתקן כמה חוקים.

אני עובר לסעיף 46 - תקנות שעת-חירום. לדעתי, סעיף זה לחלוטין נוגע לחוק

יסוד: החקיקה. כל נושא התקנות נמצא שם, גם הפרק הזה. אני חושב שזה לא נוגע
לחוק יסוד
הממשלה.

אבל לגוף הענין אני רוצה לשאול אם בכוונה תיקנתם בסעיף 48(א) את המצב

הקיים ושיניתם את המטרות המותרות לצורך הכרזת שעת חירום לעומת סעיף 9 הקיים

היום. כתבתם בסעיף קטן (א) רק ".. קיום המדינה, חיי אזרחיה וקיום האספקה

והשירותים החיוניים", ואילו כיום כתוב: קיום המדינה, בטחון הציבור ושירותים

חיוניים. למה במקום "בטחון המדינה" כתבו "חיי אזרחיה"? צריך להיות הגיון

מאחורי זה, אבל הפכתי בה והפכתי ולא מצאתי הגיון.
אי רובינשטיין
לדעתי, זו השמטה.
שר המשפטים די מרידור
אם זו, השמטה, אני מציע שיחזרו לנוסח המקורי.



אני מציע לא לנקוט את הנוסח "להגן על קיום השירותים החיוניים", אלא "להגן על

קיום המדינה, בטחון הציבור ולקיים שירותים חיוניים". מה זו הגנה על קיום השירותים

החיוניים? זה לגמרי לא ברור.

אני עובר לסעיף קטן (ד). אני חושב שגם פה יש דבר מוזר. אני מתנגד התנגדות,

שלא צריך לחזור ולהשחית מלים עליה, לעינויים מכל סוג שהוא, בשעת חירום או שלא

בשעת חירום, אבל איזה מין דבר זה לקבוע שתקנות אלה לא יתירו עינויים? זו הבעיה,

אנחנו כולנו מענים כל היום? כתבתם בסוף סעיף קטן זה שאסור להתיר פגיעה בכבוד

האדם. עינויים הם לא פגיעה בכבוד האדם? למה לצאת מהנחה שאנחנו מענים כל הזמן? אני

מציע למחוק את ענין העינויים.
היו"ר אי לין
ארנה מבקש למחוק את המלים "להתיר עינויים"?

שר המשפטים די מרידור;

כן. רבותי, כדי שיהיה ברור, אני מעיר הערות בשתי רמות. רמה אחת עקרונית. אני

חושב שכל הנושא הזה מקומו לא כאן.
אי אבוהצירא
קיימנו ויכוח ארוך בסעיף 48, ואתה לא נותן תשובה לשאלה עקרונית אחת: האם

לכלול את זה בכלל בחוק יסוד: הממשלה?
שר המשפטים ד' מרידור
לדעתי, לא. אמרתי כבר שמקומו של סעיף זה לא בחוק הזה בכלל.
ר' ריבלין
מקומו בחוק יסוד: זכויות האדם, והוא יגיע.
אי אבוחצירא
אני, למשל, אמרתי שבחוק לבחירה ישירה של ראש ממשלה אינני רוצה לאפשר מצב שראש

ממשלה יוכל לשחק בשלטון עם מצבי חירום ולכן הצעתי להוציא את הסעיף מכאן, מה

ההשקפה שלך בענין זה?
שר המשפטים די מרידור
התחלתי בזה שאמרתי שמקומו של סעיף לא בחוק הזה בכלל, אלא בחוק יסוד: החקיקה.

אני חוזר לסעיף 48(ד). לא רק שענין העינויים נראה לי דבר מוזר, אלא אני חושב

שיש כאן קביעה קצת אקלפטית, לא מסודרת, של דברים שאסורים. כתבתם פה שאין בכוחן של

תקנות שעת חירום לבטל הסעד של צו שרורור, להפקיר חיי אדם , למנוע פניה לערכאות.

אינני יודע מה פירוש הדברים האלה. אתן לכם דוגמה. יש מקרים שבהם מנענו או דחינו

פניה לערכאות בשעת חירום. לאסור את זה בכלל? צריך לאזן פה כמה אינטרסים, ואני לא

בא לפרט אותם. לדעתי, הסעיף כתוב, בכל הכבוד, בצורה שלא הביאה בחשבון את כל

האינטרסים.
היו"ר אי לין
מה אתה מציע לגבי הסעיף הזה?



שר המשפטים די מרידור;

אם רוצים לחשוב עליו, צריך לנסח אותו במקום הראוי, לדעתי, לא כאן. אני מוכן

לבוא לישיבה נפרדת בנושא זה. אדוני היושב ראש, זה נושא רציני שדורש הרבה שעות

עבודה. אני מוכן לשבת אתכם בענין זה. אני לא רוצה לעכב את החוק בגלל זה.
היו"ר אי לין
המלצתך היא שהסעיפים האלה יעברו יחד עם החוק הזה, או שאנחנו נשאיר אותם?

שר המשפטים די מרידור;

אגיד מה המלצתי הטובה ביותר, ואעשה זאת בזהירות, שמא ישתמע שאני רוצה לעכב

משהו. אני מקווה שתוך שבוע נגמור את חוק יסוד: הרקיקה במשרד המשפטים ואני מקווה

שהממשלה תאשר אותו ונביא אותו לכנסת תוך זמן קצר. אינני רוצה להתחייב, כי כבר

התבדיתי בעבר. תיאורטית, הדבר הטוב ביותר היה שזה יעבור שם וזה יעבור כאן. אם אי

אפשר ואתם רוצים להעביר את זה ביחד, שמא לא יהיו המגבלות וה- CHECKS AND BALANCES

שגם אני דיברתי עליהם, אני לא מתנגד לעיקרון שבסעיפים האלה, אבל יש לי שתי הערות:

ראשית, להעביר אותם כהוראה בחוק נפרד, ולא בחוק הזה; שנית, לא בנוסה הזה. צריך

לחשוב על הנוסח, וזה ענין של כמה שעות עבודה טובות.

אני רוצה לומר עוד דבר. כתבתם בסעיף קטן (ז): "חדל מצב ההירום להתקיים לא

יהיה עוד תוקף לתקנות שעת-חירום". היום כתוב בכמה חוקים שתוקפם הוא רק כל עוד מצב

החירום מתקיים. במצב הקיים זה טוב, מפני שהיום הממשלה הכריזה פעם אחת, ב-1948, על

מצב חירום והוא מתקיים, ואין להניח שהיא תבטל אותו, אלא אם היא תקבע את הסידורים

הדרושים לגבי מצרכים חיוניים. יש אלפי תקנות. אבל כאן המצב שונה. על פי המוצע

כאן, אם יום אהד לא יהיה במקרה רוב בכנסת, נימצא פתאום במצב של חוסר שיטה מוסדרת

בהרבה מאד נושאים, לאו דווקא בטחוניים, ואני הייתי מציע להיזהר מזה.

אפשר לקבוע שזה יפקע תוך שלושים יום או תוך ששים יום. תנו אפשרות להתארגן. אם

מישהו לא יגיע להצבעה בכנסת, לא יהיו פתאום כל תקנות שעת ההירום בארץ בנושא

מצרכים, לחם, מים. איזה מצב משפטי זה? תקבעו שהן יפסיקו להתקיים תוך ששים יום

מאותו רגע, או משהו מעין זה, כי נדמה לי שנוצר כאן מצב מוזר.

אני עובר לסעיף 49. אינני מתנגד לרעיון. אני רק רוצה לומר שהוא מנוסח בדרך

שיכולה לגרום צרות, כמו שהיא גורמת צרות באמריקה. כידוע לכם, באמריקה בה קיים

סעיף דומה פותחים במלחמות בלי אישורים, ולא עוזר שוס דבר לאמריקה הגדולה, עם בית

המשפט העליון שלה, מפני שהנשיא פותה במלחמה, והנה בעירק הוא פתה במלהמה והוא אמר

שהוא מוכן ללכת למלחמה גם בלי אישור הקונגרס, וזאת למרות שיש חוק המחייב מה מה

שהוא מחייב. לכן אל תיושבו שאולם עושים פה משהו. למעשה אינכם עושים שום דבר, אלה

רק דיבורים.

כתבתם, למשל, במקום ארור בחוק הזה שהממשלה אינה יכולה להאציל סמכויות על פי

חוק זה, אלא רק על פי חוקים אחרים. כך כתוב, "למעט חוק זה". זאת אומרת שראש

הממשלה לא יוכל, למשל, להאציל לקבינט את הסמכות לפתוח במלחמה, והממשלה לא תוכל

להאציל לראש הממשלה ולשר הבטחון את הסמכות לפתוח באופן דחוף במלחמה. רק עשרים

השרים ביהד יכולים להחליט. אני חושב שזו טעות גמורה. עשו את זה בלי מחשבה, כמו

בכמה דברים נוספים שאני מוצא פה ושבהם לא היתה מספיק מחשבה. אם יש מצב חירום

ורוצים לפתוח מלחמה, והממשלה אומרת שוועדת שרים לענייני בטחון תהליט - והרי לא

נכנס את כל השרים הפזורים על פני כל הארץ - היא לא תוכל לאצול את סמכותה, כי

כתבתם שהיא לא רשאית לאצול את סמכויותיה על פי חוק זה. זו טעות. אני מציע לדון

בזה, זה לא דבר פשוט.



א' אבוחצירא;

אני רוצה לשמוע את דעתך על המלים "ובאישור ועדת החוץ והבטחון".

שר המשפטים די מרידוד;

אני ממשיך. אם נגדיר מלחמה במונח שבעצם לא קורה אף פעם, "הכרזת מלחמה", הרי

שחבל על הסעיף הזה. אם אתם מתכוונים באמת למלחמה, כלומר שמישהו יוצא למבצע של"ג,

או מישהו יוצא למבצע סיני, מבצעים יזומים על ידי צה"ל, אבל סודיים, בן גוריון לא

הסכים לספר למאה ועשרים חברי כנסת או לעשרים חברי ועדת החוץ והבטחון שהוא יוצא

למלחמה מחר. פה אתם מונעים אפשרות לצאת למבצע כמו מבצע סיני, כי שום ראש ממשלה

שחרד לחייליו לא יבוא לכנסת ויספר יומיים קודם: מהר יוצאים למצבע סיני.

אני חושב שיש מקום לכך שבנושאים יזומים רציניים, לא תגובתיים, תהיה מעורבות.

אני לא חושב שאישור כל הוועדה מתאים לנסיבות, ויכול להיות שצריך לקבוע מנגנון

אחר. היה מנגנון, שאולי לא תמיד קויים ושלא כתוב בשום חוק, שמספרים לראשי

אופוזיציה. זה לא יכול להיכתב בחוק. הנוסח הזה כמו שהוא רחב מדי ולא יתן תשובה,

והתוצאה שתתקבל היא לא שלא יהיו מלחמות, אלא שלא יקיימו את הסעיף, כמו שאמריקה

עושה למרות החוק. לכן אני מציע שתיזהרו מלתפוס מרובה בנושא זה.
היו"ר א' לין
אבל אני לא מבין מה המלצותיך לגבי הסעיף הזה.

שר המשפטים די מרידור;

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לקיים דיון רציני בנושא זה, וזה ענין של כמה

שבועות, עם הרבה מאד עבודה, לא של שלוש שעות, אבל אני לא רוצה לעכב את החוק הזה,

ולכן אני לא מציע להתעכב בגלל הדבר הזה. לדעתי, הנוסח הנוכחי לא טוב. אם אתם

רוצים להכניס את הסעיף הזה, תעשו זאת אם תמצאו נוסה מתאים, אבל אני לא מצאתי נוסח

שפותר את זה ברגע אחד. חשבתי על כך. זה דורש הרבה עבודה. הסעיף כמות שהוא כתוב

בצורה מאד כללית, בנוסח של נאום בכנסת, לא בנוסח של חוק, בכל הכבוד.

היו"ר א' לין;

מה המלצתך בשלב זה?

שר המשפטים די מרידור;

אם רוצים להעביר את החוק מהר, המלצתי היא לעזוב את הנושא הזה.

היו"ר א' לין;

אתה ממליץ לא לטפל בנושא הזה?

שר המשפטים די מרידור;

אני חושב שהנוסח הזה לא טוב.

ר' ריבלין;

אם כן, איך ינהגו הממשלה והכנסת במצב של מלחמה? אי אפשר להתעלם מזה.



שר המשפטים ד' מרידור;

נניח שהממשלה הרעה הזאת שתהיה מהר, מהליכוד או מהמערך - ואני מציע לכולכם

להניח, כפי שאני עושה גם בממשלה, שכל ממשלה מתנהגת בצורה הכי פהות טובה, כי כך

אנהנו צריכים להוקק - מנצלת את הסמכויות הנתונות לה בצורה הכי מסוכנת, ולכן צריך

למעט בסמכויות לממשלה, לא להרהיב אותן. נניח שיש ממשלה העושה את הדברים

הקיצוניים ביותר המותרים לה בחוק, ולכן צריך למנוע את ההיתר. אומר לד מה ממשלה

כזאת תעשה, חבר-הכנסת ריבלין. היא פשוט תפעל במסגרת סעיף קטן (ב) האומר: "אין

בסעיף זה כדי למנוע פעולות צבאיות הנדרשות למטרת הגנה על המדינה". תהיה הגנה על

המדינה בלי הודעה. האם הרו ורותם משהו על ידי שכתבתם את הסעיף הזה? יכול להיות

שאפשר להשאיר את זה כך. אין בזה שום דבר חוץ מאשר דקלרציה. אתם ונקבעו נורמה שלא

נוהגי גם על פיה, וזה לא כל כך חינוכי .
היו"ר א' לין
לא הכל נמדד על פי המבחן המשפטי. יש גם מבחן ציבורי.
שר המשפטים די מרידור
מבחן ציבורי לא צריך להיות בחוק.

היו"ר א' לין;

לא, החוק קובע את הנורמות, ואם סוטים מהן, יש גם מבחנים ציבוריים.
שר המשפטים די מרידור
אני עובר לסעיף 50 - הממשלה וועדות הכנסת. זה סעיף חשוב כי הוא נותן אפשרות

לפיקוח, אבל יש לי כמה הערות. כתוב כאן שהממטלה תמסור מידע, אבל ייקבעו בחוק

הוראות לחיסוי מידע הנוגע להגנה על בטחון המדינה ויחסי החוץ או קשרי מסחר

בין-לאומיים. אני חושב שיש עוד כמה אינטרסים שצריך להגן עליהם מפני חשיפה בפני
הכנסת, למשל
צנעת הפרט. גם האינטרס של הפרט ראוי להגנה, לא רק האינטרס של

המדינה. אי-אפשר לומר, למשל, ששר הבריאות חייב למסור את הרשימה של כל ההולים

במחלות מסויימות, כי הוועדה רוצה לדעת את זה, הדבר לא מקובל עלי. עם כל הכבוד

לפיקוח של הכנסת, יש לו גבולות, ולא צריך לחדור לתחום הפרט בדברים האלה. אני

מציע לכתוב גם את זה כאחת העילות שבגללן מותר למנוע חשיפת מידע.

ועדה יכולה לבקש מידע לא רק לגבי מחלות, אלא גם בשאלה כמה מרוויח ראובן או

שמעון. עם כל הכבוד, כיוון שלא מדובר על משרה ציבורית שהציבור מממן אווזה, לא

צריך למסור את המידע הזה. והיום הממשלה יודעת.
ר' ריבלין
השאלה היא אם החוק הזה לא גובר.
ח' רמון
הוא לא גובר בשום פנים ואופן.
חי מירום
יש דרך ניסוחית להתגבר על זה.
שר המשפטים ד' מרידור
אני לא מבין מה פירוש הדבר שהכנסת רשאית לחייב את ראש הממשלה או שרים

להופיע. נניה שהוא יופיע. נו, ומה עכשיו?
ר' ריבלין
אדוני השר, יש תיקון 18 לגבי ביקורת המדינה. תאמץ אותו.

שר המשפטים די מרידור;

אני לא מציע הצעה. אני רק אומר לכם שאני לא מבין מה זה אומר.
א' דיין
העיקר שיגיע לכנסת, רוצים לראות אותו.
שר המשפטים די מרידור
עד כאן הערותי.

אני רוצה לסכם ולמהר ולצאת, כי איש חשוב מחכה לי במשרדי באיזה שהוא ענין,

ולכן אני מתנצל שאני עוזב אתכם. אני חושב שהכיוון של החוק הזה הוא טוב, עם בעיות.

הוא פרובלמטי, הוא לא פשוט, הוא פותר בעיות קיימות היום ויוצר בעיות חדשות. אני

בשום פנים ואופן לא חושב שזה שחור ולבן. בשקלול כל השיקולים אני תומך בכיוון הזה.

כדי להחליט סופית אם אני תומך בחוק הזה - נשאלתי כאן על כך, לא שזה כל כך חשוב

ברגע זה - אני צריך לראות את נוסחו הסופי. הערתי כמה הערות, חלקן ניסוחיות,

נוגעות לאלגנציה של ניסוח או לטעויות בניסוח, וחלקן יותר מהותיות. אשמח מאד אם

הוועדה תביא בחשבון את ההערות האלה ותחליט מה שתחליט, ואני אצביע כאחד ממאה

ועשרים חברי הכנסת.

עוד הערה אחת כדי שלא יישמע שאנחנו - אני או אנשי משרדי - פוגעים בכושרה או

ביכולתה של הוועדה הזאת. לא לחינם קבע תקנון הכנסת, המחייב את כולנו, גם את וקשרים

וגם את הוועדה, קביעה מיוחדת לגבי ניסוח חוקים ולא השאיר את זה לחלוטין בידי

ועדות - באופן מעשי, לא באופן פורמלי. ההחלטה היא רק של הוועדה, היא היחידה

שמחליטה, אבל יש סעיף מפורש בתקנון הכנסת, סעיף 118(ב), המטיל חובה על כולנו
והאומר כך
"היועץ המשפטי לממשלה, סגניו ועוזריו והיועצים המשפטיים למשרדי הממשלה

יעמדו לרשות הוועדה" - כל ועדה של הכנסת - "ולרשות כל אחד מחבריה לכל עזרה שתידרש

מהם בניסוח החוק, ההצעות וההסתייגויות".

למה כתבו זאת? לא מתוך איזה טעם קונסטיטוציוני, שהרי הכנסת היא המחוקקת, לא

הממשלה, אלא מכיוון שבמשרד המשפטים, במחלקות העוסקות בכך, הצטברו, ברוך הי, יידע

ונסיון "של אנשים העוסקים בכך, ובדרך כלל, בממוצע, היידע הזה, בכל הכבוד לוועדות

הכנסת, עולה על היידע של האנשים הפוליטיים החשובים מאד היושבים כאן, כולל אני

שהייתי חבר הוועדה הזאת. לכן אין פה נסיון לפגוע בכושר הניסוח של חברי הוועדה,

אלא מילוי תפקידנו והבאת הדברים, כי יש לנו במשרד המשפטים אותו נסיון בניסוח.
ח' מירום
מר גוברמן נמצא אתנו כל העת.
היו"ר א' לין
אדוני השר, קודם כל, מבחינה עובדתית, הנוסח שאתה התייחסת אליו הוכן בשותפות

מלאה עם משרד המשפטים. על הנוסח הזה עבדו גבי מלחי ומר גוברמן, ואנחנו תמיד שמחים

בכל הייעוץ המשפטי שמשרד המשפטים נותן לנו.



שמענו היום את כל הערותיך ואנחנו נבחן אותן אחת לאחת ונקבל החלטות בהשתתפות

נציגי משרדך. בקשה לי אליך, וכאן אני מקבל באופן חלקי את הצעתו של חבר-הכנסת

ריבליו. אם יש סעיפים שמטרידים אתכם מבחינת הנוסח או התוכן, אנא תכינו נוסח

אלטרנטיבי משלכם, ואנחנו נעבור על כל הדברים.
ש' אלוני
זה אמור גם לגבי המיקום.
היו"ר אי לין
אפשרות אחרת היא שהנוסח יתואם עם גבי מלחי, ואם אי אפשר לתאם, תציעו לוועדה

נוסח משלכם.

?/
שר המשפטים ד' מרידור
אנחנו עובדים בתיאום מלא עם גבי מלחי.
היו"ר א' לין
אני יודע, אבל כיוון שאני מעונין להקל קצת את העבודה בחוק הזה, אם אי אפשר

להגיע לעמק השווה, נשמח לראות גם את ההצעה שלכם. בדברים האלה נעסוק בישיבה הבאה

שלנו.
שר המשפטים ד' מרידור
אני מודה לכם מאד.
היו"ר א' לין
תודה רבה, אדוני השר.

רבותי, אני מכריז על הפסקה. נחדש את הישיבה בשעה 14:00.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:40)



(הישיבה חודשה בשעה 14:00)
היו"ר א' לין
אני מחדש את הישיבה.

מר גוברמן, כיוון שאני לא אהיה כאן בשבוע הבא ואני רוצה להקל על חבר-הכנסת

יצחק לוי שיחליף אותי, הייתי מאד מבקש שתעלה על הכתב בצורה מסודרת את כל ההערות

שהשר השמיע היום. לדעתי, אפשר לסיים בישיבה הבאה את הדיון במרבית ההערות האלה

ולקבל החלטות. אם בנקדות מסויימות תרצו בכל אופן להציע מבנה של נוסח אחר, תציעו

אותו.

נמשיך לדון בסעיף 58. בישיבה הקודמת הגענו עד סעיף 7ב{ב).
א' שיל"ת
בישיבה הקודמת דיברנו גם על סעיף קטן (ב). כפי שאתם רואים כתבתי סימן שאלה

ליד סעיפים 60 ו-66 המאוזכרים כאן. אלה סעיפים העוסקים במתן ערבון על ידי רשימה

חדשה שרצה לכנסת. דנו בסעיף זה וקבענו שלראש ממשלה ולכנסת יהיה ערבון אחד. הרי

רשימה חדשה חייבת להתמודד גם לכנסת. נקבע בוועדה שיהיה ערבון אהד לשני הדברים

האלה, וגם במקרה שיש בחירות נפרדות לראש הממשלה בלבד יהיה ערבון אחד. צריך לתקן

את הסעיפים האלה לפי החלטה זו.
היו"ר א' לין
מה הערבון ולמה הוא נועד?

אי שיל"ת;

היום הערבון קבוע בהצמדה למדד לשנת 1984, אם אינני טועה. אם הרשימה מקבלת

מנדט, היא מקבל את הערבון הזרה, ואם היא לא מקבלת מנדט, מחלטים אותו לטובת קופת

המדינה. זה מחסום נוסף לחתימות. ערבון כזה מקובל בכל מיני מדינות בסכומים שונים

והוא נועד לכסות את ההוצאות הממשיות שהמדינה נכנסת להן כתוצאה מזה שרשימה חדשה

מתמודדת בבחירות. בבחירות האחרונות סכום הערבון לרשימה חדשה שמתמודדת בבחירות

לכנסת היה 12.500 שקל.
היו"ר אי לין
למה נועד הערבון הזה?

אי שיל"ת;

להרתיע מישהו לא רציני מלהגיש רשימה.
היו"ר א' לין
אדם מתמודד לראשות ממשלה והוא גם נמצא בראשות רשימה. מה אנחנו מציעים כאן?

אי שיל"ת;

אנחנו מציעים שיהיה ערבון אחד. בבחירות המוניציפליות יש שני ערבונות.

היו"ר אי לין;

לי נראה שהפתרון הוא ערבון אחד. למה סימני השאלה ליד הסעיפים 60 ו-66?
א' שיל"ת
שאלתי אם רוצים או לא רוצים ערבון: אי רובינשטיין;

בישיבה הקודמת סיכמנו את הענין הזה. בבחירות רגילות יש ערבון לרשימה לכנסת.

הערבון הזה יכסה גם את המועמדות של ראש הממשלה. בבחירות נפרדות, כשיש רק מועמדות

לראש הממשלה, רשימה חדשה - לא סיעה בכנסת - נותנת ערבון אחד. מי שנמצא בכנסת לא

צריך לתת ערבון אם יש לו עשרה חברי כנסת. מי שאוסף 50 אלף חתימות צריך לתת ערבון.

זה מה שקבענו בישיבה הקודמת. אני רוצה להדגיש שהקלנו בהשוואה לרשויות המקומיות,

כי שם משלמים שני ערבונות.
היו"ר א' לין
מה זה אומר מבחינת סימני השאלה?
אי שיל"ת
נמחק את סימני השאלה ונתקן את הסעיף בהתאם למה שסוכם.

שי גוברמן;

כיוון שאנהנו עוסקים בהצעת מועמד לראש הממשלה, מדובר או בסיעה של הכנסת - ואז

היא פטורה בכלל מערבון - או בחתימה של 50 אלף בוחרים. לדעתי, המספר 50 אלף ממלא

את כל מה שנחוץ כדי לענות על השאלה האם יש משהו של ממש ברשימה.

אי שיל"ת;

אני נוטה להסכים לזה, כי 50 אלף חתימות זה מספר אדיר, וזה כבר מצביע על

רצינות הרשימה. השאלה היא עד כמה רוצים להכביד על בוחר. יש מדינות שבהן יש ערבון,

וערבון די רציני, אבל אז מספר החתימות הוא מינימלי. זה אמור לגבי הולנד, למשל -

25 התימות.
היו"ר א' לין
אם כך הדבר, אתם מציעים לבטל את דרישת הערבון.
ר' מלחי
רק לגבי ראש ממשלה, בכל מקרה, בין שיש בהירות נפרדות ובין שיש בחירות יחד עם

הבהירות לכנסת.

אי שיל"ת;

איננו הולכים לבטל את הערבון לכנסת.
היו"ר א' לין
מר שיל"ת מציע דבר ברור, שלא יהיה ערבון בגין מועמדות לראש הממשלה, ולא לשנות

את המצב הקיים היום. זה מקובל? אם כן, אנחנו מאשרים את זה.

במה עוסקים הסעיפים המאוזכרים בפיסקה (2)?
א' שיל"ת
סעיף 2 קובע שהזכות להצביע בבחירות לכנסת נתונה רק למי ששמו רשום בפנקס

הבורחים. סעיף 3 קיבע מתי אדם הוא בן 18. סעיף 5 קיבע שההצבעה תהיה בעד רשימות

מועמדים שפורסמו לאחר האישור, וכאן במקביל ידובר על הצעת המועמד לראש הממשלה.

סעיף 6 קובע שלא ותהיה הצבעה אלא בתחום היבשה של מדינת ישראל, בכפוף לפרקים ט'

ו-י' המתייחסים להצבעה באניות, הצבעת חיילים וכו'. סעיף 7 זו ההוראה לפיה בוחר

מרותק לקלפי ו שלו, היינו הוא יכול להצביע רק באזור הקלפי שהוא שייך אליו.

הצעתי להחיל גם את סעיף 86 שעוסק בערעור בהירות, כלומר, ההוראות בדבר ערעור

לכנסת יחולו גם על בהירות לראש ממשלה.

היו"ר אי לין;

אם יש ערעורים, זה יכול לגרום לפיגור כלשהו לגבי תוקף תוצאות ההצבעה?
א' שיל"ת
ככל שאני יודע, לא.
היו"ר א' לין
אתה מדבר על ערעור לאחר יום הבהירות או לפני יום הבחירות?
א' שיל"ת
לאחר יום הבחירות.
היו"ר אי לין
אנחנו תיקנו את החוק וקבענו שערעור על תוצאות הבחירות צריך להגיש לבית המשפט

המחוזי בירושלים. האם זה יכול לגרום לשהיית תוקף התוצאות?
א' שיל"ת
בסעיף 86(ח) כתוב: "ערעור לפי סעיף זה לא יעכב את עבודת הכנסת ותוצאות הערעור

לא יגרעו מחוקיות ההחלטות שהתקבלו על ידיה", וזה יחול בהתאמה גם לגבי ראש

הממשלה, כלומר, ערעור לא יפגע בבחירתו ולא יפגע בתוקף פעולותיו.
היו"ר א' לין
האם די בכך שאנחנו אומרים שסעיפים אלה יהולו בשינויים המחוייבים? האם לא צריך

לשנות את נוסח הסעיף הזה?
ש' גוברמן
צריך.
אי שיל"ת
בסעיף הבא, סעיף 7ג, מדובר על הפרדת ערעורים.

בסעיף 7ב(ב)(2} מאוזכר גם סעיף 87. בישיבה הקודמת נאמר שאין להחיל אותו, ואני

חושב שצריך להחיל אותו, כי הוא עוסק בהתפטרות של מועמד. לא נאמר איך מועמד לראש

ממשלה מתפטר, איך הוא מבצע את ההתפטרות.
ש' גוברמן
בנוסח מה-1 ביולי כתוב בסעיף 7(א):"התפטר מועמד לראש הממשלה", אבל לא נאמר

איך הוא מתפטר.
היו"ר אי לין
יש לנו סעיף העוסק בהתפטרותו של מועמד, במועמד שמסתלק, אבל מר שיל"ת מתייחס

לשאלה איך הוא יעשה את זה.

אי שיל"ת;

בכנסת כתוב שמועמד יכול להתפטר בכל עת, ואת ההתפטרות יגיש המועמד בעצמו בכתב

או ישלח אותה מחוץ לארץ במברק וכו' אל יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית. אפשר לההיל

את זה בהתאמה, אבל אני הושב שצריכה להיות הוראה איך הוא עושה את זה.
היו"ר אי לין
כיוון שיושב ראש ועדת הבהירות הוא האהראי על כל הבחירות, ימסור המועמד את

ההתפטרות בכתב ליושב ראש ועדת הבהירות.

א' שיל"ת;

זה מה שכתוב פה.
היו"ר א' לין
אני שוב שואל אם מספיק להגיד שההוראות האלה יהולו בהתאמה, או שצריך לשנות את

נוסה הסעיף עצמו.

א' שיל"ת;

יש סעיפים שלגביהם די לומר "בשינויים המחוייבים", ויש סעיפים שנצטרך לתקן.

אני עובר לסעיף קטן (ג) האומר; ייכל מקום שנאמר בהוק זה ירשימת מועמדים או

הצעת מועמד' ייראה כאילו נאמר ירשימת מועמדים או הצעת מועמדי אם אין הוראה אחרת".

יש חרבה סעיפים שמתוכם אפשר להבין בקלות שכאשר מדובר על רשימת מועמדים, זה נכון

גם לגבי הצעת מועמד לראש הממשלה, אבל בהמשך תראו שהצעתי סעיפים נפרדים לגבי הצעת

מועמד לראש הממשלה, כי מה שנאמר על רשימת מועמדים אינו מתאים כל כך, והדבר

מחייב הוראה מפורשת, ולא די לכתוב שזה יחול בהתאמה.
ר' מלחי
לגבי המקרה שנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו, מתעוררת הבעיה אם הוא יוכל

לעמוד בתנאים שקובעים.

אי שיל"ת;

זאת לא התפטרות. מדובר כאן על התפטרות של מועמד.
ר' מלחי
אבל התוצאה היא אותה תוצאה. אם נבצר ממנו למלא את תפקידו, זה דורש בכל זאת

התייחסות.
היו"ר א' לין
אני יוצא לכמה דקות. חבר-הכנסת לוי. אני מבקש שתמלא את מקומי.

אי שיל"ת;

סעיף 7ג עוסק בהפרדת ערעוים והוא קובע שאין קשר ביו ערעור על תוצאות הבחירות

לכנסת לבין ערעור על תוצאות הבחירות לראש ממשלה, כלומר, אם הגישו ערעור על תוצאות

הבחירות לכנסת, זה לא ערעור על תוצאות הבחירות לראש ממשלה, וכן להיפך.

שי גוברמו;

אם יש אי-סדרים בבחירות בקלפי מסויימת או במספר קלפיות, הרי אי-הסדר הזה פוגע

בתוצאות הבחירות, ביו שמדובר בבחירות לכנסת וביו שמדובר בבחירות לראש הממשלה.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אם אי-הסדר היה ברשימת הבוחרים, צודק מר גוברמו, אבל נניח שפתקי ראש הממשלה

היו בסדר, ואילו פתקי המפלגות לא היו בסדר. למה שהמדינה תערוך בחירות חוזרות גם

לכנסת וגם לראש הממשלה?
ש' אלוני
אנחנו יכולים לכתוב "אינו גורר בהכרה", ואז זה יוכרע לפי אופי הפגם.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
השאלה היא אחרת. נניח שיש פגם בשתי מערכות הבחירות, ומוגש ערעור רק על

תוצאות הבחירות לכנסת או רק על תוצאות הבחירות לראש הממשלה, כלומר, הפגם הוא בשתי

מערכות הבחירות, אבל התלונה מוגשת רק על אחת מהו. ראש הממשלה שנבחר אין לו ענין

להגיש ערעור על תוצאות הבחירות לראשות הממשלה, אבל יש לו בעיה עם מפלגתו, והוא

מגיש ערעור רק על תוצאות הבחירות לכנסת.
אי רובינשטיין
שוב, אנחנו מתייחסים כאו לדברים שהם כמעט בלתי אפשריים. אני לא מתאר לעצמי

שייתכן מצב כזה, אבל אם חבר-הכנסת לוי מעלה את הבעיה, אפשר להוסיף סעיף שמסמיך את

בית המשפט לראות ערעור על אי כערעור על בי, ולהיפך.

אי שיל"ת;

לפי שיקול דעתו.
אי רובינשטיין
כו, אבל ברור שהערעורים לא חייבים להיות ביחד.

מ"מ היו"ר יציק לוי;

אני חושב שאנחנו צריכים לכתוב שאם הערעור נוגע גם לדבר השני, יראו אותו ממילא

כאילו הוא חל גם על הדבר השני, ואם הוא נוגע רק לדבר אחד, הוא חל רק עליו.
אי שיל"ת
בית המשפט יכול להחליט אם זה נוגע או לא.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
לגבי הנגיעה בית המשפט יחליט, אבל אנחנו כמחוקקים נאמר לבית המשפט לשקול את

הענין

א' רובינשטיין;

זה סר/ שהצעתי, ואז יראו את הערעור כאילו הוגש על שני הדברים.
ש' גוברמן
יש קושי משום שהצדדים הם שטוענים בפני בית המשפט. אם הצד המערער מעוניין

לערער רק על הבחירה של ראש הממשלה והוא אינו תוקף את תוצאות הבחירות לכנסת, או

להיפך, אתם רוצים שבית המשפט ישמש לו לפה, וייכנס לדון בטענות שלא טוענים?
א' רובינשטיין
לא, רק אם רואים זאת מתוך הערעור.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אם נראה בעליל שהדברים קשורים.

שי גוברמן;

לא טוב להטיל על הבית המשפט את הסמכות הזאת.

ר י מלחל ;

אני חושבת שחברי גוברמן צודק בהחלט. אנחנו משאירים את הזכות לערעור בידי מי

שהזכות ניתנה לו, לא בידי בית המשפט ולא בידי שום גוף אחר, אלא בידי מי שמערער.

אם יש לו ענין, הוא יגיש שני ערעורים, ואם לא, מישהו אחר יגיש את הערעור השני,

ואם אין מי שמגיש את הערעור השני, הרי שאין ערעור על הענין השני.
א' רובינשטיין
חבר-הכנסת לוי מתייחס לאפשרות כזאת: אדם אומר שרשימת המצביעים בקלפי היתה

פגומה, אבל הוא מגיש ערעור רק על תוצאות הבחירות לכנסת ולא על תוצאות הבחירות

לראש הממשלה. הוא אומר זאת בפני בית המשפט העליון. במקרה כזה רשאי בית המשפט

העליון לראות את הערעור כאילו הוגש גם לגבי תוצאות הבחירות לכנסת וגם לגבי תוצאות

הבחירות לראש הממשלה.
מ"מ היו"ר יציק לוי
מה קורה אם בבחירות המוניציפליות יש ערעור על תוצאות הבחירות לראש הרשות ולא

על הרשימות, והערעור מוגש בשל פגם הפוסל בעצם גם את הבחירות לרשימות?
א' שיל"ת
אכן היה מקרה בבחירות הקודמות - לא האחרונות - שהגישו ערעור על פתקי הצבעה של

אחד המועמדים, שלום שבתאי, שגם זכה להיבחר כראש הרשות. הדפיסו את הפתקים באותיות

שונות, כלומר, היה אפשר למצוא חרבה קבוצות של פתקים, וזה מין סימון של פתקים,

ולכן ביקשו לפסול על רקע זה את הבחירות לראש הרשות. בית המשפט קיבל את הטענה

העובדתית שהוא הדפיס את הפתקים בכמה בתי דפוס, וכל בית דפוס השתמש באותיות אחרות.

זה היה ערעור רק על תוצאות הבחירות לראש רשות, לא למועצה.



בישובי מיעוטים - דיברתי על זה בוועדת הפנים - מסמנים במיוחד את הפתקים בצורה

כזאת, וכל פתק בפני עצמו הוא כשר. לעומת זאת היה לנו מקרה ארור, ברשות ערבית

דווקא - גם בבחירות הקודמות - שסימנו פתקים בשיטות האלה, כשהעיקרון הוא שכל פתק

בפני עצמו כשר, אבל יש קבוצות של פתקים ומזהים קבוצות קטנות של בוהרים. שם היה

ערעור על תוצאות הבהירות למועצה. בית המשפט פסל גם את הבחירות לראש הרשות, משום

שההצבעה שם היתה במעטפה אחת, והוא אמר שאם זוהתה ההצבעה האישית למועצה, כלומר, זו

לא היתה הצבעה חשאית, הרי שגם הבחירות לראש רשות לא היו חשאיות, כי הפתקים היו

באותה מעטפה, והוא פסל גם את הבהירות לראש הרשות. בית המשפט יצר כאן קשר למרות

ההוראה, וזאת על בסיס מה שהוא קבע. ברגע שהוא קבע שהבחירות באותו ישוב לא היו

חשאיות, ומכיוון שההצבעה היתה באותה מעטפה, הוא יצר את הקשר ופסל גם את הבחירות

לראש הרשות. כאן קבענו שההצבעה היא לא באותה מעטפה.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
י;

השאלה היא אם אנחנו צריכים לומר לבית המשפט שהוא רשאי ליצור את הקשר הזה.
א' לין
חבר-הכנסת לוי, אני מציע שתמשיך לנהל את הישיבה כי אתה מכיר את הנושא יותר

טוב ממני.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אני מציע שנקבל את הסעיפים הקטנים (א) ו (ב) ורק נוסיף הוראה שתאפשר לבית

המשפט, אם הוא רואה נסיבות המצדיקות זאת, לפסול את תוצאות הבחירות גם לראש הממשלה

וגם לכנסת.
ש' גוברמן
אני מציע שהסמכות של בית המשפט תוגבל לערעור שלפניו. אם המערער לא דורש לבטל

את הבהירות לראש הממשלה למרות שהעובדות מטילות ספק בכשרותן, זה עניינו של המערער,

ואנהנו נותנים זכות ערעור לכל אדם.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
לא יכול להתקבל על דעתי שבית משפט יפסוק שרשימת הבוחרים היתה מזוייפת, ועל כן

באותה קלפי ייפסלו רק הבחירות לכנסת, ולא הבחירות לראש הממשלה, וזאת משום שהערעור

היה רק על הבהירות לכנסת. בעליל יבוא בית המשפט ויגיד: הרשימה בקלפי הזאת היתה

מזוייפת. הרי הצדק צריך גם להיראות.
א' רובינשטיין
זה לא מתקבל על הדעת. נראה לי שמה שחבר-הכנסת לוי ואני מציעים הגיוני ומתקבל

על הדעת.

מ"מ היו"ר יצחק לוי;

לכן אני מציע שנקבל את (א) ו(ב), אבל נאפשר לבית המשפט, בנסיבות שהוא יראה

לנכון, לכרוך את הדברים זה בזה.

ש' גוברמן;

זה הגיוני, אבל צריך לבחון את המשמעות. נניח שמוגש ערעור רק על תוצאות

הבחירות לראש הממשלה, ובית המשפט קובע שהבהירות האלה בטלות ושיש לקיים אותן מהדש,

מהמת כך שהיו אי-סדרים גדולים בהצבעה. כאשר בית המשפט מבטל את תוצאות הבחירות

לראש הממשלה, האם יעלה על הדעת שהבחירות לכנסת יעמדו בתקפן?
א' רובינשטיין
לא, בוודאי שלא.

שי גוברמן;

אבל כאשר אף אחד לא דורש זאת ולאנשים לא ניתנה הזדמנות לטעון את טענותיהם?
א' רובינשטיין
הערעור התייחס לפגם מהותי באותה קלפי. בית משפט יכול לומר שמכיוון שלא טענו

את זח הוא מכשיר את הבהירות לכנסת? אין להעלות זאת על הדעת.
ר' מלחי
הוא לא צריך להכשיר, אין גם ערעור לפניו.
א' רובינשטיין
מה פירוש אין ערעור לפניו? זה סכסוך בין גורמים פרטיים? זה סכסוך על חוב? אין

להעלות זאת על הדעת.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
בלתי אפשרי הדבר. בינתיים אנחנו משאירים את (א) ו(ב), ואני מציע שמר שיל"ת

ינסח את החלטת הוועדה, כלומר, בית המשפט יהיה רשאי, על פי שיקול דעתו - כמובן, אם

הפגמים נראים בעיניו כיורדים לשורש הבחירות - לפסול גם את תוצאות הבחירות לראש

הממשלה וגם את תוצאות הבחירות לכנסת.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (5).
א' שיל"ת
בסעיף קטן (5) אני מבקש לתקן את סעיף 24(ד) לחוק הבחירות לכנסת הקובע אפשרות

השתתפות בישיבות ועדת הבחירות המרכזית, בישיבות הוועדות האזוריות וועדות הקלפי

לנציגים של הרשימות שאושרו וחברי ועדת הבחירות. אני מבקש להוסיף פה: גם לבאי כוח

מועמדים לראש ממשלה.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
לדעתי, זה מיותר, כי כל מועמד לראש ממשלה הוא גם ראש רשימה, ואינני חושב

שצריך להעמיס על הוועדות שני נציגים.
א' שיל"ת
אני מקבל את ההערה. אם יתברר שזה מעורר בעיות, נחזור לענין זה.

לסעיף קטן (6) המתייחס לסעיף 56(א).אני מפנה את תשומת לבכם ל-100 הימים

המפורסמים של התפטרות הפקידות הבכירה. זה קיים לגבי הכנסת.

אי ליו;

רצו לקצר את התקופה בבחירות הקודמות ולא הצליחו.
א' רובינשטיין
אנחנו לא רוצים לגעת בזה. אנחנו צריכים לגעת בזה רק בבחירות נפרדות לראש

הממשלה.
ר' מלחי
על העניו הזה החלטנו, ויש הוראה בחוק האומרת שבכל מקרה שנקבעת תקופת שיהוי,

היא לא תחול על מועמד לראש ממשלה. זו החלטת הוועדה. על הבחירות לכנסת חל אותו

דבר ממילא, ויש מספיק זמן.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אני לא זוכר הוראה כזאת.
אי לין
גם אני לא.
א' רובינשטיין
זה נקבע בוועדת המשנה.

אי ליו;

אני מביו שהשאלה היא אם התקופה של 100 ימים תחול על מועמדות לראשות ממשלה.
א' רובינשטיין
ברור שהיא איננה צריכה לחול על בחירות נפרדות.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
כלומר, כאשר הבחירות לראש הממשלה ולכנסת נערכות יחדיו, ההליך דומה. כאשר

נערכות בחירות נפרדות לראש הממשלה באותם מקרים שהחוק מחייב זאת, לא יחול השיהוי

של 100 יום, וזאת כדי שאפשר יהיה לזרז את הבהירות.

אי שיל"ת;

רשמתי את הדבר לפני, ואני אכניס תיקון.

סעיף קטן (7) מתייחס לסעיף 57. סעיף 57(א) דן באפשרות שהיתה בנוסח הקודם, של

מועמד וסגן מועמד ביחד. אני מבין שהענין הזה ירד.
א' רובינשטיין
צריך למהוק את זה.

אי שיל"ת;

אם כן, ההצעה הזאת יורדת.

אשר לסעיף קטן (ב), כאן עוד לא ידעתי אילו אלטרנטיבות ייקבעו, היינו מי רשאי

להציע מועמד. סעיף קטן (ה) יישאר כמו שהוא לגבי רשימת מועמדים המוגשת על ידי

סיעות כנסת. סעיף 57 (ב) קובע: "רשימת מועמדים" - נקרא את זה כהצעת מומעדת לראש

הממשלה - "המוגשת על ידי סיעה של הכנסת היוצאת תיחתם על גבי טופס שייקבע בתקנות

בידי בא כוח הסיעה או ממלא מקומו. הצעת מועמד המוגשת במשותף על ידי שתי סיעות או

יותר" - פה יש אפשרות של כמה סיעות שמהוות עשרה חברי כנסת - "תיחתם בידי באי כוחן

של אותן הסיעות או ממלאי מקומם". אני חושב שהוראה זו חלה בהתאמה גם על הענין הזה.

יש רק הענין של סעיף קטן (ז) שאין התייחסות אליו, והוא דן בהגשת רשימת

מועמדים על ידי קבוצת בוחרים. בסעיף קטן (ז) בחוק הבחירות לכנסת כתוב: "הוגשה

רשימת מועמדים על ידי בוחרים, כל החתימות אחרי 3,500 הראשונות, לא יתחשבו בהן

לצורך סעיף זה". כלומר, כשהחוק דרש 2,500 חתימות, אמרו שאפשר להגיש עוד 1,000

חתימות כרזרבה, שמא יש חתימות פסולות.
א' רובינשטיין
כאן צריך עוד 10,000 חתימות.
אי שיליית
אני מציע להסתפק ב-10%, היינו בעוד 5,000 חתימות, כי בדיקת 50,000 חתימות זו

משימה לא קלה.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
מקובל. בואו נקל על הענין ונאמר שיהיו עוד 5,000 חתימות.
אי שיליית
לגבי סעיף קטן (8) כבר קבענו עמדה. הערבון יישאר. בסעיף 60 כתוב: "עם הגשת

רשימת מועמדים על ידי בוחרים יינתן ערבון ... ", וייקרא בו "רשימה או הצעת

מועמד".
ח' מירום
מה הסכום שנקבע שם?
ת' אדרי
הסכום הוא 5,000 שקל, צמוד למדד של 1981- בבחירות הקודמות הערבון היה בערך

12,500 שקל. בבחירות הקרובות זה יהיה 24-23 אלף שקל.
אי שיל"ת
סעיף קטן (9) מתייחס לסעיף 27 - זמן ההצבעה, כלומר, ממתי עד מתי הקלפיות

תהיינה פתוחות. בזמנו דיברנו בוועדת המשנה על השאלה אם צריך את כל שעות ההצבעה

שיש בבחירות לכנסת גם לגבי בחירות נפרדות. אקרא את הנוסח המוצע: "היו בחירות

נפרדות לפי סעיפים...".
מ"מ היו"ר יצחק לוי
המלה "נפרדות" לא כתובה בנוסח שלפנינו.
אי שיל"ת
צריך לבדוק אם הסעיפים המאוזכרים כאן הם הסעיפים הנכונים, כי הדברים השתנו

קצת בינתיים. הכוונה היא לבחירות נפרדות. האם רוצים שעות הצבעה ארורות, קצרות

יותר, או לא? דובר גם על השאלה של השבתון, שאליה לא התייחסתי, כי השבתון לא נמצא

בחוק הבחירות לכנסת.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
האמת היא שמדובר באותו מספר מצביעים. ההבדל הוא רק בספירה לאחר מכן.
א' רובינשטיין
אבל בבחירות נפרדות תגיד מצביעים פחות.
אי לין
יכולים להיות כמה מועמדים, לא שניים בהכרח.
חי מירום
אני מציע שיהיה אותו משך זמן.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
ההבדל יכול להיות בשבתון, אבל זה לא נוגע לחוק הזה בכלל.
שי גוברמן
אני לא בטוח אם זה המקום לכך, אבל אני חושב שצריך לתת תשובה לשאלה - ברשויות

המקומיות יש תשובה - מה קורה אם יש רק מועמד אהד, האם עורכים בחירות או לא.
חי מירום
אין רק מועמד אחד.
י' צידון
נכון, משום שהוא צריך להיבחר במעל למחצית הקולות.

מ"מ היו"ר יצחק לוי;

מה עושים ברשויות המקומיות?

אי שיל"ת;

כאשר צריך לקיים בחירות חוזרות ואחד משני המועמדים חדל מלעמוד, או מחמת שנפטר

או מחמת שהתפטר, המועמד שנותר עומד לבהירות בקלפי, ומצביעים בעדו או נגדו, על ידי

פתק ירוק ופתק צהוב, והוא צריך לקבל מהקולות הכשרים יותר קולות בעדו מאשר קולות

נגדו. זו השיטה ברשויות המקומיות, וזה קרה לנו כבר פעמיים.
אי לין
ואם זה יקרה, מה תעשו?
א' רובינשטיין
החוק נותן את התשובה: הוא צריך לקבל 50% מהקולות בעד. זה החוק הקיים. לא צריך

לומר שום דבר.

אי שיל"ת;

מה זה קולות בעד? הרי יישאר רק פתק אחד בקלפי. לכן אם אתה לא קובע שההצבעה

היא בעד או נגד, הוא תמיד יקבל 100%.
י' צידון
אתה צודק מבחינה טכנית.

מ"מ היו"ר יצחק לוי;

רבותי, הענין הזה צריך להיכנס לחוק הבהירות.

אי שיל"ת;

לא, אני חושב שזה צריך להיכנס לחוק הראשי, לחוק היסוד, לפהות שיהיה כתוב

שההצבעה אז תהיה בעדו או נגדו.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אבל זה ענין טכני יותר.
אי רובינשטיין
אני לא רוצה להכניס לחוק היסוד אפשרות של מועמד אחד.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
נניח שיש סיבוב שני. יש שני מועמדים שהאהד מהם קיבל 8% והשני 40% ויתר הקולות

התחלקו בין עשרת המועמדים הנותרים. מי שקיבל 40% מודיע שהוא לא רוצה לגשת

לבחירות, או שהוא נפטר. האם נשאיר אותו אדם שקיבל 8% להתמודד לבדו? הרי הוא קיבל

בסך הכל 8% מהקולות של הציבור. אם לא הולכים בעקבות השיטה הזאת, מספיק ש-1%

מהבוחרים יילכו לקלפי, והוא יהיה ראש ממשלה לארבע שנים.
אי לין
אני בעד הליך מוגדר, אבל בחוק הבחירות.
אי רובינשיין
לא בחוק היסוד.

אי שיל"ת;

אני חושב שבחוק היסוד צריך להיות רק העיקרון, שאם נותר אחד לסיבוב השני, תהיה

הצבעה בעדו או נגדו, והפרטים איך יצביעו בעדו או נגדו יהיו בחוק הבהירות

לכנסת.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אני חושב שזה נכון. גב' מלחי, כדאי שתרשמי את זה לפנייך.

חי מירום;

אין כל ספק שאי אפשר לשאוב מחוק הבחירות את האפשרות הזאת של עמידת מועמד אחד.

זה לא מתקבל על הדעת. לכו מו ההכרח שתהיה הוראה בענין זה בחוק היסוד.
מ"מ היו"ר יציק לוי
אני מביו שתיאורטית זה מצב שיכול להיות גם בסיבוב ראשון וגם בסיבוב שני, על

אף שבסיבוב ראשון כמעט שזה לא יקרה.

שי ג וברמן;

אני התייחסתי לסיבוב ראשון.

אי שיל"ת;

יש עוד אופצי ות רבות בחוק ההוא, וכאן התעלמו מהן לחלוטין, וזה מעורר בעיות,
בבחינת
מה יקרה אם יהיה מצב כזה או ארור? אחד המצבים שהחוק הזה מתייחס אליהם הוא

התפטרות של מועמד בתקופת המועמדות. נקבע פה: תוך שלושים יום לפני יום הבהירות.

אני לא יודע למה דווקא שלושים, שהרי המועמדות מוגשת קצת קודם, לפחות לפי החוק של

היום, אבל גם אז נאמר שרשאים להציע מועמד אחר.
מ"מ היו"ר יצוק לוי
אבל יכול להיות שאף אחד לא יציע את עצמו. בואו נקצר. אני לא חושב שבחוק היסוד

נצטרך להיכנס לכל האפשרויות.
אי שיל"ת
אני מבקש להעיר רק לגב' הנקודה הזאת. יש בעיה מה הדין אם זה קורה ימיים

'לפני הבהירות. מבהינת ההוק אפשר לבוא יומיים לפני הבהירות ולומר מי המועמד שבא

במקומו, אבל ענין התעמולה וכל הכרוך בכך הולכים לאיבוד. לכן בהוק הבהירה

לראשי עיריות ומועצות יש התייחסות לשני מצבים: אם זה קורה עד היום העשירי

לפני הבהירות, ואז עוד יש אפשרות להתארגן ולעשות גם איזו שהיא תעמולה לטובת

המועמד ההדש;ואם זה קורה בין היום העשירי לפני הבהירות לבין יום הבהירות. כאן

אין הבחנה כזאת, ואינני יודע מה יהיה. יכול להיות שכל השאלות האלה הן רחוקות.

ונדירות מאד ולא רוצים להתייהס אליהן בהוק הזה, אבל האפשרות הזאת שייוותר רק

מועמד אחד, בין בסיבוב הראשון ובין בסיבוב השני, קיימת.

י' צידון;

הייתי בארצות הברית בספטמבר, כאשר התברר שיש לקונה בקונסטיטוציה

האמריקאית, וארצות-הברית היתה בלי תקציב במשך ארבעה ימים, בגלל מצב של כנסת

לעומתית. לא שיני את הקונסטיטוציה בגלל זה, התגברו על הענין. לדעתי, אי אפשר

להיכנס ל-HAIRSPLITTING של כל מיני אפשרויות, כי אין לדבר סוף - מה הדין את

הוא מת חצי שעה לפני זה, אם הוא התפטר יומיים לפני כן? אני מוצא שזה מיותר.

אני סבור שאפשר בהחלט להסתפק בפתרון המוצע כאן בחוק, וסעיף 58 הוא הלק מההוק,

היינו אם נשאר מועמד אחד, יש הצבעה, המועמד צריך לקבל %50, על ידי המיכניקה

שהסביר כאן מר שיל"ת, של פתק כזה ופתק כזה.
ר' מלחי
אבל זה לא פותר את הבעיה של סיבוב שני.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
זה פותר. אני מציע שנכניס בחוק העיקרי סעיף האומר:מתמודד מועמד אחד בלבד

- ולא משנה באיזו סיטואציה, בסיבוב ראשון או בסיבוב שני - תיערך הצבעה בעד

ונגד, והוא יצטרך לקבל 50%.
אי שילת
אם הוא מקבל יותר קולות בעדו מאשר נגדו, זה תמיד יותר מ-50%.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
זה נכון. צריך לנסח את זה. הטכניקה היא אותה טכניקה שמפעילים במועצות

מקומיות.

אי שילת;

אפשר להצביע בפתקים צהובים, כחולים וירוקים.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
נוסיף את זה כסעיף בחוק. לדעתי, זה דבר מאד השוב.
ר' מלחי
בסיבוב שני עדיין מתעוררת השאלה, מפני ששם לא מדברים על 50%. שם אומרים:

המועמד שקיבל בבחירות החוזרות את המספר הגדול ביותר של הקולות הוא הנבחר",

אי שיל"ת;

כאשר יש שניים, אם הוא קיבל רוב קולות, זה תמיד יותר מ-50%.
ר' מלחי
ואם מתחילים סיבוב שני מפני שלא קיבל 50% בשלב ראשון, ובסיבוב השני קרה

משהו למועמד השני והוא נשאר לבדו? צריך לתת תשובה על זה.
אי שיל"ת
אז תהיה הצבעה בעדו או נגדו. בענין זה צריך להכניס הוראה.
אי לין
יש סיכוי קלוש שזה יקרה, אבל זה צריך להיות בחוק.
אי שיל"ת
לא הבנתי מה הוחלט לגבי שעות ההצבעה.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
זה נשאר אותו דבר. אין שום שינוי.
ש' גוברמן
איפה ההוראה של השבתון?
אי שיל"ת
בחוק יסוד: הכנסת. זו שאלה נפרדת.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
בוועדת המשנה דיברנו על כך שאיננו רוצים לפתוח פה דיון על נושא השבתון.
אי שיל"ת
אני חושב שבכלל לא צריך שבתון, גם בכנסת. צריך להשבית רק את בתי הספר,

כי שם הקלפיות.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
לא, אתה משבית ממילא גם את האמהות וכו'. אבל אני אומר שזה לא נוגע לדיון

שלנו.
א' שיל"ת
סעיף קטן- (10) מתייחס למעטפות הצבעה, ואני מכניס בחוק סעיף נוסף הקורע

שמעטפת הצבעה בבחירות לראש הממשלה תהא שונה בצבע ובצורה - צריך להחליט אט

לכתוב את המלה "ובצורה" - ממעטפת ההצבעה לכנסת, היא תהיה אטומה, וועדת הקלפי

תמסור לכל בוחר מעטפת הצבעה אחת לכנסת ומעטפת הצבעה אחת לראש ממשלה.
י' צידון
אני חושב שדי להתייחס לצבע, לא צריך להתייחס גם לצורה.
אי שיל"ת
?/

הייתי מציע שגם הצורה תהיה קצת אחרת. יש אנשים שהם עיוורי צבעים.
אי לין
חבל להרחיב את הדיבור על כך. נשאיר את המלה "ובצורה".
ש' גוברמן
האם לא הגיוני שזה יהיה באותה מעטפה?

אי שיליית;

זו אופציה שנאמר לי בפעם הקודמת שלא לבחור בה.
י' צידון
העדפנו את האופציה של שתי מעטפות.

אי שיל"ת;

אני עובר לסעיף קטן (11). את סעיף 75(א) אני קצת מרחיב וכותב; "וכך

מצביעים; בתא המסתיר את הבוחר מעיני זולתו, נותן הבוחר פתק הצבעה לכנסת לתוך

מעטפת הצבעה לכנסת ופתק הצבעה לראש ממשלה לתוך מעטפת הצבעה לראש ממשלה,

מהמעטפות שניתנו לו ...".

אני עובר לסעיף קטן (12). בסעיף 76 לחוק הבחירות יש הוראות איך ייראו

פתקי ההצבעה, ופה אני מכניס סעיף (ב1); ייפתק הצבעה לראש ממשלה יהיה בצבע צהוב

וישא את שם המועמד בדפוס, בעברית או בעברית וערבית, ותו לאיי.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אני מציע שזה לא יהיה בצבע צהוב.

אי שיליית;

זה הצבע המקובל ברשויות המקומיות.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
לכן אני מציע שזה יהיה בצבע אחר.



א' שיל"ת;

הצעתי את זה רק מפני שהציבור- כבר רגיל לזה ברשויות המקומיות.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
למועצה יש פתק צהוב, ולראש הממשלה זה יהיה פתק תכלת.
אי ליו
מה הצבע לגבי הכנסת?
מ"מ היו"ר יצחק לוי
לבן.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
יאמרו שהצבעים תכלת לבן אלה הצבעים של הליכוד.

אי לין;

מדוע אתה מתנגד לצהוב?
מ"מ היו"ר יצחק לוי
מכיוון שאני חושש שיתערבבו פתקים, אם פעם הבחירות לכנסת ולרשויות

המקומיות יהיו מאד סמוכות זו לזו. זה יכול להיות בבחירות חוזרות לראש הממשלה.

א' שיל"ת;

הבעיה של הצבעים היא רגישה, כי הרבה פעמים צבעים מזוהים עם מפלגות.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
צהוב מזוהה עם כהנא.

אי שיל"ת;

עד כדי כך לא חששו. כאשר קבעו את הצבע הצהוב כהנא עוד לא היה.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
האם אנחנו צריכים לקבוע את הצבע בחוק? אני מציע שתערכו דיון במשרד הפנים

ותקבעו את הצבע.
אי שיל"ת
לא, את זה ועדת הבחירות תקבע.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אנחנו לא צריכים לקבוע פה את הצבע. אנחנו מסמיכים את ועדת הבחירות לקבוע

אותו.
אי שיל"ת
אם בן, נבתוב רק שפתק הצבעה לראש ממשלה יהיה בצבע שייקבע על ידי יושב ראש

ועדת הבחירות המרכזית והסגנים וישא את שם המועמד בדפוס, בעברית או בעברית

וערבית, ותו לא.
יי צידון
עברית, אנגלית וערבית. יהיו מאות אלפי בוחרים שלא יודעים עברית.

אי שיל"ת;

ולמה לא ברוסית ואמהרית?
מ"מ היו"ר יצחק לוי
רבותי, יש שפות רשמיות של המדינה, ואי אפשר לחרוג מזה.
אי שיל"ת
לגבי פתק הצבעה, הרי פתקי הצבעה ניתן גם לכתוב בכתב יד ולכן אני מציע
לתקן פה ולהוסיף
"ובבחירות לראש ממשלה - פתק צהוב ריק שעליו מסומן בכתב יד שם

המועמד, ותו לא". כלומר, מה שצריך לסמן על הפתק הצהוב, או על הפתק האחר שייקבע

על ידי ועדת הבחירות המרכזית, זה שם המועמד.
י' צידון
אני מבקש להוסיף שכתיבה באותיות לטיניות מתקבלת.
ת' אדרי
אתה משנה את כל החוק.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
רבותי, אנחנו קיבלנו על עצמנו לעשות את השינויים המינימליים. אנחנו לא

באים לעשות שינויים גדולים, להכניס שפות אחרות.
י' צידון
אדוני היושב ראש, אני מקבל את דעתך.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
את זה אתה יכול להציע בהצעת חוק נפרדת.
א' שיל"ת
אני מבין שלמעט המלה "צהוב" הסעיף הזה מקובל.
א' לין
מתי כותבים את השם של ראש הממשלה בכתב יד?
אי שילת
בקלפי יש פתקים עם השמות המודפסים. יכול להיות שחסר סוג מסויים של פתקים.

אנחנו יודעים שלפעמים בוחר נכנס מאחורי הפרגוד ומעלים את הפתקים הנושאים את

השם שהוא לא אוהב, הבוחר שנכנס אחריו לא מוצא פתקים מודפסים למועמד שהוא רוצה

בו. הוא לא יכול לצאת לוועדת הקלפי ולומר: תראו, חסר הפתק של פלוני, כי אז

יידעו מה הוא חיפש. לכן יש לו פתקים ריקים בקלפי, גם לכנסת וגם לראש ממשלה,

בצבע אחר.

אי לי ו;

ואם מישהו יעלים גם את הפתקים הריקים?
אי שיל"ת
הוא יבקש מוועדת הקלפי שתיתן לו פתק ריק, והם עדיין לא יודעים מה הוא

רוצה להצביע. מה שנאמר בסעיף הוא שהוא צריך לכתוב רק את השם של אותו מועמד,

ולא דברים נוספים.

סעיף קטן (13) הוא הסעיף הבעייתי מבחינת פייצול לשתי מעטפות שעליו הערתי.

זה סעיף של פסילת קולות. כלומר, אני מבקש להוסיף בסעיף 78, העוסק בקולות
פסולים, עוד שתי פסילות
1) מעטפת הצבעה לכנסת שנתן בוחר לתוכה פתק הצבעה לראש

ממשלה ומעטפת הצבעה לראש ממשלה שנתן בוחר לתוכה פתק הצבעה לכנסת, כלומר, הצלבה

פסולה; 2) מעטפת הצבעה שנמצאו בה פתק הצבעה לכנסת ופתק הצבעה לראש ממשלה.
י י צידון
כאן זה לא כל כך ברור.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אנחנו נפסול את זה, כי זה יכול סימון.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
למשל, מישהו אומר שהוא יצביע בעד המפדייל, וכדי לוודאי שאכן כך הוא יצביע,

אומרים לו לשים יחד עם פתק של המפדייל פתק של המועמד של רק"ח לראש הממשלה.

כשיראו את הצירוף הזה יידעו שהוא קיים את הבטחתו.
אי לין
רבותי, נשארו רק כמה דברים שוליים. אני מציע שנגמור ענין זה בישיבה הבאה.

זה לא יגזול הרבה זמן.



י' צידון;

אני חושב שאנחנו יכולים לגמור את הכל תוך דקות ספורות.
אי לין
רבותי, אני לא רוצח שנחפז יותר מדי. כבר עברנו את חשעח שלוש. אחר כך נעשח

שגיאות, ויבוא אדם אחר ויצביע עליחן.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
זח ענין של חמש דקות. אני חושב שהסעיפים פשוטים, אבל אם אתח חושש מטעות,

נדחה את זה לישיבה הבאה.

אי לין;

אין לי התנגדות שנסיים את הדיון הזה היום, אבל על כל פנים אני מבקש ממך

שתבחן מחדש את הדברים, ואם תראח צורך לקיים דיון חוזר בדברים נוספים, אנא תביא

אותם לפנינו.

אי שיל"ת;

ממליא צריך עוד להגיש את הנוסח המתוקן.

בסעיף קטן (14) אני מבקש לחוסיף בסעיף 79, העוסק בעריכת פרוטוקול של ועדת

קלפי, חוראח שוועדת חקלפי תערוך פרוטוקול נפרד לבחירות לראש ממשלח, זח לא יחיה

על אותו פרוטוקול, כמו ברשויות חמקומות, כדי שלא יהיה בלבול גדול מדי.

בסעיף קטן 15 חמתייחס לסעיף 91(ב) יש כבר התאמח של סעיפים בפרקים שדנים

בבחירות בצבא, על אניות, בבתי סוחר וכן חלאח. כתוב כאן שבמקום חמלים ייחמעטפה

הנזכרת בסעיף 75יי - שם מדובר על בחירות לכנסת - יהיח כתוב "המעטפות הנזכרות

בסעיפים 74א ו-75(א)", כלומר, שני סוגי המעטפות.

בסעיף קטן (16) חמתייחס לסעיף 110(א) שמדבר על הצבעח של ימאים, שוב יש
פירוט של תחליך החצבעח
נזדחח חבוחר, יתנו לו האחראים מעטפת הצבעח אחת לכנסת

ו מעטפת הצבעח אחת לראש הממשלח; בתא חחצבעה הוא יכניס פתק כזח לכאן ופתק שני

לשם, ואת שתי המעטפות חוא יכניס לתוך חמעטפח החיצונית. חרי כאן יש הצבעח

במעטפח חיצונית.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
לא מזמן חתקבל חוק שמאפשר לעובדי נציגויות בחוץ לארץ לחצביע. חאם

השינויים הנדרשים נעשו כאן גם לגביהם?
אי שיליית
כן, יש פה הכל.

אני עובר לסעיף קטן (17). בסעיף 116ד, חדן בבחירות בבתי סוחר, שוב חוא

יקבל את שתי חמעטפות, אחת. לראש חממשלה ואחת לכנסת.
ת' אדרי
כתוב בחוק שהסעיפים האלה יחולו בהתאמה.

א' שיל"ת;

נכון, וזה חל מכללא.

סעיף קטן (18) דן בסעיף 124, שהוא סעיף בפרק העונשין בחוק הזה. סעיף קטן

(2) קובע עבירה למי שמצביע יותר מפעם אחת, בין באותה קלפי ובין בקלפיות שונות.

אני מבקש להוסיף פה, אחרי "יותר מפעם אחת" את המלים "לכנסת או לראש ממשלה".

בפיסקה (3) יש דבר דומה. כתוב בחוק: המטיל בכוונה לתוך הקלפי יותר ממעטפה אחת,

בין שיש בה פתק ובין שאין בה פתק, זו עבירה, וכאן אני מציע להוסיף אחרי "יותר

ממעטפה אחת" את המלים "בבחירות לכנסת או יותר ממעטפה אחת בבחירות לראש ממשלה".
חי מירום
במה עוסק סעיף 110?
אי שיל"ת
הצבעה באניות.

יש לי שאלה. בנוסח שקיבלנו היום, מה-1 ביולי, נאמר על הבחירות המיוחדות

שהן תתקיימנה תוך 45 יום. בכל הישיבות אנחנו דיברנו על 60 יום, חוץ מהישיבה

האחרונה בה דובר על סעיף 13 - וגם שם ביקשתי לקבוע 60 יום, אבל נקבע שהבחירות

יהיו תוך 30 יום, וזה מקרה מיוחד שעליו אצטרך להגיש לוועדה גם לוח זמנים

מיוחד.
י' צידון
אלה בחירות מיוחדות.
אי שיל"ת
יש כמה מקרים שבהם מתקיימות בהירות מיוחדות. דובר כל הזמן על 60 יום לגבי

בחירות מי וחדות.
אי רובינשטיין
זו הערה נכונה.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
מר שיל"ת, על השאלה הזאת אנחנו נדבר בפתיחת הישיבה הבאה, כיוון שלא נוכל

לברר אותה כרגע. יש פה בעיה. נלבן אותה בתחילת הישיבה הבאה.
אי שיל"ת
אני לא מדבר כרגע על ה-30 יום, שלגביהם אצטרך להגיש נוסח.



מ"מ היו"ר יצחק לוי;

אתה מדבר על 45 או 60 יום. גם על זה נדבו-. הו-י יש כמה מקרים שיש בהירות

נפרדות. צריכה להיות פה אחידות מסויימת. פרט למקרה שבו קבענו 30 יום ושהוא

מקרה של דחיפות מיוחדת, כל שאר המקרים צריכים להיות אחידים, ואני רוצה לבדוק

לקראת הישיבה הבאה אם בנוסח החדש יש או אין אחידות בענין זה. נעלה את השאלה

בוועדה בישיבה הבאה ונגיע לאחידות מסויימת לגבי כל המקרים האלה.

מר שיל"ת, אתה צריך להגיש לנו נוסח מתוקן לפי ההחלטות שקיבלנו.
א' שיל"ת
כן, ואני אגיש גם לוח זמנים לגבי ה-30 יום.

מ"מ היו"ר יצחק לוי;

האם זה יהיה מוכן ביום שלישי?

אי שיל"ת;

אשתדל.

מ"מ היו"ר יצחק לוי;

אם כן, ביום שלישי נתייחס לנוסח המתוקן, פלוס לוח הזמנים ל-30 הימים,

ננסה גם להגיע לאחידות לגבי לוח הזמנים בכל שאר המקרים. כיוון שחלק מחברי

הוועדה חשבו שאנחנו מזדרזים יתר על המידה, אני מודיע שאם יהיו הערות, אפשר

יהיה להביא אותן לדיון ביום גי.
חי מירום
אני רוצה לשאול אותך על הפרוצדורה בשבוע הבא, שהרי אתה עכשיו יושב ראש

הישיבה וגם בשבוע הבא תשב בתפקיד זה. שאלתי היא מה הכוונות שלך לגבי הישיבה

בשבוע הבא, במיוחד באשר לשאלות הקשורות בחוק יסוד: הממשלה. האם אפשר לצפות

שתקיים שתי ישיבות בשבוע הבא?

מ"מ היו"ר יצחק לוי;

אתן לך תשובה הערב.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20

קוד המקור של הנתונים