ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1991

היום בחוק המפלגות, התשנ"א-1991, שלהברי הכנסת שבח וייס, אברהם פורז, אפנון רובינשטיין, ראובן ריבלין ומשה שחל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 274

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, י"ד בתמוז התשנ"א (26 ביוני 1991). שעה 09:30

נכחו: חברי הוועדה;

אי לין - יו"ר

מי וירשובסקי

יצחק לוי

אי רובינשטיין
מוזמנים
חה"כ מי שחל

ש' גוברמן - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה

א' שיל"ת - משרד הפנים, המפקח הארצי על הבחירות
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג

קצרנית; מי טבעון
סדר היום
הצעת חוק המפלגות, התשנ"א-1991, הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת

שבח וייס, אברהם פורז, אמנון רובינשטיין, ראובן ריבלין ומשה שחל.

ו
היו"ר אי לין
בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. נעסוק היום בחוק המפלגות, התשנ"א-1991, של

הברי הכנסת שבח וייס, אברהם פורז, אפנון רובינשטיין, ראובן ריבלין ומשה שחל.

אני מציע שלא נעבור על החוק הזח הבוקר במגמה להתעמק בו יותר מדי, אלא שנתעכב

במקומום שיש בהם דברים בולטים שלדעתנו צריך לתקנם. לא נתעכב על העניינים

השוליים. סעיפים פרובלמטיים, שאנחנו לא בטוחים בהם, אני מציע למחוק - נתמודד

אתם לאחר שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה. הכוונה היא לא לעשות את עיקר העבודה,

אלא לפעול בפרוצדורה יותר דחופה, כדי שהחוק הזה יובא לקריאה ראשונה. יש חשיבות

לכך שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה עכשיו, כי אם חלילה יוקדמו הבחירות, אפשר

יהיה להחיל עליו את הרציפות ואפשר יהיה לעסוק בו בכנסת הבאה.

אני מתחיל בקריאת החוק: "הגדרות". סעיף 1: "בחוק זה 'מפלגה' - חבר בני-אדם

שהתאגדו על פי חוק זה כדי לקדם בדרך חוקית מטרות מדיניות או חברתיות ולהביא

לייצוגם על ידי נבחרים בכנסת וברשויות המקומיות, או בגוף ציבורי המקיים בחירות

למוסדותיו."

אולי את הניסוח כאן אפשר לתקן.

יש הערות לגבי ההגדרה?
א' שיל"ת
יש פה "בכנסת וברשויות המקומיות". האם זה אומר שמפלגה יכולה להתארגן רק

לצורך רשויות מקומיות - מה שנקרא רשימה מקומית? האם החוק הזה יחול עליה?
ר' מלחי
הייתי כותבת "או".
היו"ר א' לין
למה שהיא לא תתאגד רק לרשויות המקומיות? מי אומר שהיא חייבת להתמודד גם

בכנסת?
א' שיל"ת
לא קראתי את הנוסח החדש שגובש מהנוסחים הקודמים שהיו, מה המטלות שיוטלו על

רשימה מקומית. זה לא בהכרה תואם רשימה שמתמודדת לכנסת - המוסדות וכל הדברים

האחרים - ההתארגנות שם היא הרבה יותר גמישה בדרך כלל. אולי כשנמשיך לקרוא,

נחזור להגדרה הזאת.
ר' מלחי
בכל מקרה לא יכול להיות ו"ו חיבור. אפשר להציע למחוק את הרשויות המקומיות,

אבל אם משאירים את הרשויות המקומיות, פירושו שמדורב רק ברשימה שמגישה גם לכנסת

וגם לרשויות המקומיות, וזה לא יכול להיות.
היו"ר אי לין
נכון.

על כל פנים, אני לא רואה סיבה למה שלא תוקם מפלגה שרוצה להתמודד רק

ברשויות המקומיות.
מ' וירשובסקי
האם הסיפא של ההגדרה "או בגוף ציבורי המקיים בחירות למוסדותיו" לא רחב

מדי?

ש' גוברמן;

הסתדרות הסטודנטים, למשל.
מי וירשובסקי
הסתדרות הסטודנטים כן. אבל יש גופים ציבוריים שמקיימים בחירות, שיכול מאוד

להיות שאנחנו צריכים לראות בהם מפלגה. אני חושב שזו הרחבה. אנחנו בכל זאת

חושבים קודם כל על גופים סטטוטוריים ועל גופים עם יעדים פוליטיים מובהקים.

נניח, התנועה למען חוקה בישראל, שאיננה מפלגה, אלא מין עמותה שנוסדה כדי לקדם

את החוקה בישראל, אבל היא מקיימת בחירות. אז לפי ההגדרה הזאת יקראו לה מפלגה.
היו"ר אי לין
לא. הסיפא של הסעיף הזה לא מתייחס להליכים הפנימיים בתוך המפלגה. הסיפא

מתכוון לכך ששולחים את הנציגים להתמודדות בגופים כאלה. יכול להיות שבמקום "גוף

ציבורי המקיים בחירות במוסדותיו", אנחנו צריכים לכתוב "גוף ציבורי המקיים

בחירות בציבור הרחב לבחירת מוסדותיו". למשל, ההסתדרות הכללית. אבל יכול להיות

שגם זה לא מדויק, כי למשל ההסתדרות הציונית לא מקיימת בהכרח בחירות בקרב הציבור

הרחב.
מ' שחל
צריך להבחין. לא כל מי שרוצה להתמודד חייב להתארגן כמפלגה. נניח ארגון

סטודנטים. בהחלט יכולות להיות התמודדויות של אנשים שאינם מפלגה, ויכולים להיות

אנשים שהם חברים במפלגה ומתמודדים כדי להיבחר. אותו הדבר לגבי מוסדות אחרים.

מפלגה היא גוף שיש לו כוונה לקדם רעיונות שלו על ידי השתתפות בבחירות. אבל הוא

לא יכול להשתתף בוועד הבית של חבר-הכנסת וירשובסקי, למשל. אני השתמשתי במונח

"המקיים בחירות למוסדותיו". אתה רוצה להוסיף את "המקיים בחירות בקרב הציבור

למוסדותיו"? בבקשה. לדעתי, זה לא דרוש.

אני גם לא רואה שום הגבלה לכך שגוף יוכל להתארגן רק לרשויות המקומיות.
היו"ר אי לין
זה טבוע בהגדרה. התארגנות או התאגדות של בני אדם להשגת מטרות מדיניות או

חברתיות לא מהווה מפלגה. זה נעשה מפלגה כשמצטרף לזה המרכיב השני, שהם שואפים

לקבל ייצוג "בכנסת או ברשויות המקומיות, או בגוף ציבורי המקיים בחירות

למוסדות". אלה שני מרכיבים שקבועים באופיה של מפלגה.

השאלה המרכזית שלנו עכשיו היא אם אלה שני המרכיבים הדרושים לצורך הגדרה של

מפלגה - גם ההתאגדות והשגת מטרות מדיניות וגם השאיפה להביא לייצוג של נבחרים

בכנסת, ברשויות מקומיות וכו'. לי נראה שכן.
אי שיל"ת
אני רוצה להעיר לעניין של "גוף ציבורי". כתוב בסעיף 38(ג) "האמור בסעיף זה

אינו בא לגרוע מהאמור בחוק הבחירות לגופים ציבוריים, תשי"ד-1953". החוק ההוא

מדבר על כך שיהיה פיקוח מסוים על בחירות בגופים ציבוריים, והגופים יהיו אלו

שהממשלה תקבע אותם. בחוק נאמר שזה כולל גם ארגוני עובדים ומעבידים שמעל 100,000

חברים, והכוונה היתה להסתדרות הכללית. האם יש תאימות בהגדרה שבין גוף ציבורי

פה, בסעיף הגדרות, ושם?



היו"ר אי לין;

לא. ולא צריכה להיות. פה חבר בני אדם מתאגד, הוא רוצה להשיג מטרות מדיניות

או חברתיות, הוא גס שואף להשיג את מטרותיו בכך שהוא משיג ייצוג לגוף שלו

במוסדות נבחרים. חוא לא חייב ללכת לכנסת או ברשויות המקומיות, הוא יכול להיות

מיוצג בהסתדרות הציונית או בהסתדרות העובדים. זו נרגע התפיסה הכללית של מפלגה

שמוצעת כאן. לדעתי, בשלב זה אין טעם לצמצם אותה.
הגדרות נוספות
"חוק המימון" - חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973.

'השר' - שר המשפטים."

סעיף 2: "מאה בני-אדם או יותר, שהם אזרחי ישראל בגירים ותושביה, רשאים

לייסד מפלגה על ידי רישומה בפנקס המפלגות."

מאה בני אדם זה בסדר?

מי וירשובסקי;

האם המישים לא מספיק?
היו"ר אי לין
נדמה לי שלצורך הגדרה כפלגה צריך יותר, בסופו של דבר אנחנו מטילים על הגוף

הזה מחויבות לא מעטה.

שי גוברמן;

אני רוצה להיות בטוח. אני חושב שהנוסח הזה מבטיח את זאת, אבל אני בכל זאת

רוצה להסב את תשומת הלב של חברי הוועדה לכך שתאגיד לא יכול להיות חבר במפלגה,

הוא לא יכול להיות מייסד של מפלגה.
היו"ר אי לין
ההערה נכונה.

סעיף 3: "שר המשפטים ימנה אדם שמתקיימים בו תנאי הכשירות למינוי שופט של

בית המשפט המחוזי להיות רשם המפלגות (לחלף - "הרשם"); הודעה על המינוי תפורסם

ברשומות."

סעיף 4(א) "בקשה לרישום מפלגה (להלן - 'הבקשה') תוגש בידי מייסדיה לרשם;

הבקשה תפרט את השם המוצע למפלגה, מטרותיה ומענה, וכן את שמו, משלח ידו ומענו של

כל חבר מייסד החתום על בקשת הרישום,- לבקשה יצורף תקנון המפלגה".
מי וירשובסקי
זאת אומרת שעל הבקשה צריכים לחתום מאה אנשים?
היו"ר אי לין
כן. אבל לא הייתי אומר "את שמו", הייתי אומר "פרטים מזהים". ייתכן שצריך

גם מספר תעודת זהות. אני מציע "מטרותיה, מענה, פרטים מזהים..."
שי גוברמן
נכתוב "מספר תעודת זהות".
היו"ר אי לין
בסדר: "שמו, מספר תעודת הזהות, מענו, משלח ידו".

אי שיל"ת;

אני מציע להוסיף את שנת הלידה, כדי שהרשם, שבודק את מאה החתימות יידע שכל

אחד מהחותים אכן בגיר. כשהייתי רשם העמותות הוגשה לי פה ושם גם התימה של קטין.
אי רובינשטיין
אני מציע: "מספר תעודת הזהות, מענו, תאריך הלידה".
היו"ר אי לין
הבר-הכנסת רובינשטיין, אנא, המשך בקריאת החוק.
אי רובינשטיין
סעיף 4(ב}: "הודעה על הגשת הבקשה תפורסם ברשומות."

זה חיוני, הבר-הכנסת שחל?
מ' שחל
לדעתי, כן.
אי רובינשטיין
סעיף 4{ג): "הרשם ימציא העתקים מן הבקשה לחברי ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

וליועץ המשפטי לממשלה". מקובל.

אנחנו מגיעים לסעיף 5: "לא תירשם מפלגה אם יש במטרה ממטרותיה או במעשיה,
במפורש או במשתמע, אהת מאלה
(א) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם

היהודי; (ב) שלילת האופי הדמוקרטי שקי מדינת ישראל; (ג) הסתה לגזענות".

אני חתמתי על הצעת ההוק הזאת, אבל כדי לזרז את הדיון. יש לי הסתייגות

חמורה מסעיף 5, ואני יודע שגם ליוזם, חבר-חכנסת משה שחל. כשהיינו בממשלה

התנגדנו לשינויים שהכניסה הכנסת בסעיף 7אי לחוק יסוד: הכנסת. למען החברים

שנמצאים כאן אני רוצה להזכיר שהנוסח המקורי של 7א', כפי שהוצע על ידי הממשלה,

לא כלל את מלים מרחיקות חלכת של "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם

היהודי". אם נכלול היום את העניין הזה בכל רישום של מפלגה, גם מפלגה שהולכת

לבחירות מקומיות ברשות מקומית ערבית, בעצם נדרוש שכל המפלגות הערביות יהיו

מפלגות ציוניות ולא נסתפק בתביעה המוצדקת שהן לא תהיינה נגד המדינה כמדינה

יהודית במובנה בהכרזת העצמאות. לא מדובר ברשימה שהולכת לבחירות לכנסת, אלא

ברשימה שחולכת לאיגוד מקצועי ערבי או לרשות מקומית ערבית. אני חושב שאנחנו

מרחיקים לכת מאוד מאוד.
מ' שחל
אני מזדהה להלוטין. זו הסיבה שכשכתבתי "התנגדות לרישום מפלגה" הוספתי בכתב

יד שזה סעיף 7א' בחוק יסוד: הכנסת. למען ההרמוניה בחקיקה כללתי אותו, כי ממילא

הוא קיים, ולדעתי לא ניתן להשאיר אותו במקום אחד ובמקום אחד להתעלם ממנו. לגופו

של עניין, לפי הניסוח, אם אתה רואה שברישא כתוב: "לא תירשם מפלגה אם יש במטרה

ממטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע" שלילת הקיום. אין כאן חובה שחוא יגיד

שהוא בעד. מונעים ממנו לאמר שמטרת ההתאגדות היא "לשלול את קיומה של של מדינת

ישראל כמדינתו של העם היהודי". ונדמה לי שיש הבדל.
ר' מלחי
יש לו זכות שתיקה.

ש' גוברמן;

אני מזדהה עם דבריו של הבר-הכנסת שחל, ורק אוסיף עליהם שבפסק הדין שניתן

בעניין הרשימה המתקדמת לשלום, הדגישו שני שופטים שהיו במיעוט, דב לוין ומנהם

אילון, בהדגשה הזקה מאוד את היסוד שמי ששולל את מדינת ישראל כמדינתו של העם

היהודי, אין לו זכות מוסרית לקהת הלק בפעילות פוליטית במדינת ישראל.
אי רובינשטיין
שם מדובר בכנסת. אם מדובר במפלגה שהולכת לבחירות לכנסת, בלאו הכי היא לא

תוכל להציג מועמדים, אלא אם כן היא מקיימת את התנאים האלה.

אני רוצה להזכיר שוב שסעיף 7א' הוצג בממשלה והובא על ידי הממשלה לכנסת

בניסוה שונה להלוטין מהניסוח שקיבלה הכנסת, לדאבוני הרב, לפי הצעה של הבר-הכנסת

אלעזר גרנות ממפ"ם, שכנראה לא הבין את משמעות הצעתו, או לא הבין את כל

התוצאות.
שי ג וברמן
הוא רצה להתחמק מהביטוי "מדינה יהודית".

אי רובינשטיין;

לא היה שם. הביטוי היה "המדינה כפי שהוכרז עליה במגילת העצמאות". אבל ברור

שהכוונה למדינה יהודית. יש הבדל בין מדינה יהודית לבין "שלילת קיומה של מדינת

ישראל כמדינתו של העם היהודי".

רשימה שרוצה ללכת לבהירות לכנסת חייבת לקיים את התנאים של סעיף לאי. על זה

אנחנו לא חולקים. נדמה לי שיש צו של בית המשפט העליון שמפרש את זה, רוב ומיעוט,

שלושה נגד שניים.

אני שואל אם סעיף 5 צריך להיות תואם את חוק יסוד: הכנסת, סעיף 7א', או את

ההגדרה הקיימת היום בחוק העמותות. לדעתי, כשמדברים על מפלגה שלא הולכת לבהירות

לכנסת, הסעיף צריך להיות תואם את הסעיף בחוק העמותות. הוק העמותות מדבר על

חתירה תחת קיום המדינה. באיגוד מקצועי, נניח איגוד חסוחרים הערביים, או הרשויות

המקומיות, נצטרך להסתפק בזה שהיא לא חותרת תחת קיום המדינה כמדינה יהודית.
מי וירשובסקי
מפלגה היא בכל זאת עמותה עם קונוטציה לכיוון מסוים.
היו"ר אי לין
ההערה במקומה.
ר' מלחי
על רקע ההערה הזאת נראה לי שהבעיה היא יותר מאשר בסעיף קטן (א) במלים

"במפורש ובמשתמע", לגבי אפשרות לא להגיד במפורש, אלא לשתוק בעניין הזה.
מ' שחל
זה סעיף 7אי.



ר' מלחי;

כן. אבל אם אנחנו רוצים לעשות משהו שונה מ-7א', נדפה לי שהמקום הוא במלים

"במפורש ובמשתמע' יותר מאשר בתיקון סעיף קטן (א), מבחינת האפשרות להגיד לרשימה

שרוצה לרשום את עצמה, לא רק: אמרת או לא אפרת, אלא: בעקיפין, במשתמע ממעשייך

מדברייך, יש שלילת קיום.
אי רובינשטיין
נבון. אני קראתי את הפרוטוקולים של ועדת החוקה. היא קיבלה את השינוי הזה

בחיפזון בלתי רגיל, לאחר דיון של חמש דקות. חיא הורידה את הצעת הממשלה וקיבלה

את הצעתו של חבר-הכנסת גרנות, בלי לחשוב על המשמעות של זה. אני משוכנע שלא הסבו

את תשומת לבם לכך שאין באן שיקול דעת - "לא תירשם'' - זה מוחלט, ולכך ש''במשתמע''

זה דבר כל כך רחב.
מ' שחל
"במשתמע" הוא גם לגבי הסתה לגזענות.

א' רובינשטיין;

בוודאי, אבל החוק יצא שונה לגפרי.
ש' גוברפן
אני מבקש לקרוא את סעיף 3 בחוק העמותות: "לא תירשם עמותה אם מטרה ממטרותיה

שוללת את קיומה של מדינת ישראל, או את אופיה.הדמוקרטי, או אם יש יסוד סביר

לפסקנה כי העמותה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות''.

יחא זכור, שכאשר תוקן חוק יסוד: הכנסת, היתה הצעה מקבילה לתקן את חוק

העמותות.
ר' מלחי
היא מעולם לא נדחתה, אלא שבגלל הדחיפות קיבלו חלק.
היו''ר א' לין
ההיסטוריה כרגע לא מעניינת אותי, כי קצת התפתחנו מאז שהדברים האלה נעשו,

לפחות בחשיבה שלנו. יש כאן שתי גישות ברורות לחלוטין. בחוק המוצע כאן יש דרישה

שלא מדברת רק שלילת קיומה של מדינת ישראל, אלא כמדינתו של העם היהודי. כציוני,

ההגדרה הזאת מוצאת חן בעיני יותר.
אי רובינשטיין
למפלגות יהודיות.
היוי'ר אי לין
אני חושב שחבר-הכנסת משה שחל לא סתם הכניס את זה לכאן.
ש' גוברמן
רציתי להעיר הערה חשובה: אין איסור לקהת חלק בתהליך של בחירות, זולת

הבהירות לכנסת, מכוח הוראת חוק יסוד: הכנסת. אבל במקומות אחרים אין איסור לקחת

חלק ברשימות מועמדים אשר אינן מאוגדות, אשר אינן מפלגה. מי שנושא את השם מפלגה

צריך לקיים את התנאי הזה. אבל לא אם עמותה כלשהי לוקהת הלק בהסתדרות הסטודנטים

או בבהירות להסתדרות העובדים.
אי רובינשטיין
צריך להיות מתאים להוק העמותות.
א' שיל"ת
אני גם נוטה למחשבה שההגדרה של חוק העמותות יותר מתאימה למקום הזה, כי זה

חוק שבא להגדיר תאגיד מסוים, התהליכים בתוך התאגיד, והוא לא מדבר על התמודדות

פוליטית ועל הצדדים הפוליטיים.

בנוסח הזה, שהוא זהה למה שנאמר בהוק יסוד: הכנסת, יהיו שתי מסננות לגבי כל

מפלגה - פעם אחת אצל רשם המפלגות, ופעם שנייה כשהיא תגיש רשימת מועמדים בוועדת

הבחירות. אני לא יודע מה יהיה אם יהיו ההלטות הפוכות.
היו"ר אי לין
הנקודה ברורה. העניין הוא שלא מדובר פה בתאגיד רגיל, מדובר פה במפלגת.

מאחר שמדובר במפלגה מצא לנחוץ חבר-הכנסת משה שהל להטיל מגבלות יותר מאלה

המוטלות על תאגיד בדרך כלל.
בואו נתאר לעצמנו מצב מעשי
מוקמת מפלגה שאיננה עונה על מה שכתוב בהצעת

החוק, אלא עונה על ההגדרה בהוק העמותות. זאת אומרת, מפלגה ששוללת את מדינת

ישראל כמדינתו של העם היהודי. אז יכול להיות שלא יהיה לה ייצוג בכנסת, כי יש

הוק שאוסר זאת, אבל היא תוכל לפעול כמפלגה פוליטית מוכרת בישראל. השאלה אם זו

התוצאה שאנהנו רוצים.

אני מציע לא להתווכח על העניין הזה. נעביר אותו בשתי גרסאות: גרסה א' -

כפי שמוצע; גרסה ב' - חוק העמותות. זה ויכוח רציני ויסודי מאוד, אולי אחד
מהוויכוחים המרכזיים ביותר בהצעת החוק הזאת
שי ג וברמן: הסתה לגזענות לא כלולה?
מ' שחל
כן. כמות שזה. אחת מהשתיים.
אי רובינשטיין
הסתה גזענית אתה לא צריך, משום שהיא הלה מכוח החוק הפלילי.
היו"ר אי לין
"התנגדות לרישום מפלגה", סעיף 6(א): "כל אזרח ישראלי בגיר שהוא תושב הארץ

רשאי להתנגד לרישום מפלגה,- (ב) ההתנגדות תוגש לרשם בכתב, בצירוף הנמקות, תוך

שלושים ימים מיום פרסום ברשומות של ההודעה על הגשת בקשה לרישום; (ג) הרשם יעביר

את ההתנגדויות לבית המשפט העליון; (ד) סירב הרשם לרשום מפלגה, יעביר הרשם את



התנגדותו לבית המשפט העליון." סעיף 7: "בית המשפט העליון יכריע בהתנגדויות

שהרשם העביר אליו ."

האם צריך באמת שמיד כל התנגדות שתירשם תועבר להכרעת בית המשפט העליון? אני

מציע לבנות את זה אולי קצת אהרת: שבית המשפט העליון יהיה ערכאת ערעור. הרשם הוא

זה שיקבל החלטות על ההתנגדויות. פי שירצה לערער על ההלטת הרשם, יצטרך לערער

בבית המשפט העליון. אבל שלא תהיה אוטומטיות.

מ' שחל;

לא הכנסתי את זה בהיסה הדעת. ראיתי את תפקיד הרשם, אפילו שיש לו כשירויות

לשופט מחוזי, כתפקיד טכני, ללא שיקול דעת.

היו"ר אי לין;

בוא נחשוב רגע על צד מעשי, נאמר שאלף אנשים פגישים התנגדויות. אז כל

ההתנגדויותה אלה יוזרמו אוטומטית לבית המשפט העליון?

מ' שחל;

כן. להקים מפלגה זה לא עניין של מה בכך.
היו"ר אי לין
אבל אני מציע אפשרות ערעור.
מ' שהל
ההכרעה היא של בית המשפט העליון. אני טוען שלרשם אין שיקול דעת.
יצחק לוי
אני מציע שכל ההליך הזה ייעשה בבית משפט מחוזי. אחר כך אפשר יהיה להגיש

ערעור לעליון.

היו"ר אי לין;

הרשם הוא מי שכשיר להיות שופט מחוזי. האדם שייבחר ייקבע על פי המטלות

שתטיל עליו. אם מטרותיו תהיינה רישומיות בלבד, כך גם תהיה דמות דיוקנו של האדם.

אם תיתן לו שיקול דעת, יהיה אדם אחר. לא ייתכן שכל התנגדות, אפילו שתהיה

קטנונית, שולית, הסרת ערך, קנטרנית, מיד תופנה לבית המשפט העליון. ניתן לרשם

שיקול דעת, וניתן אפשרות לערעור במחוזי או בעליון, על פי העניין.
יצחק לוי
אני חושב שאם זח יחיה רק הרשם אנחנו מזמינים באופן אוטומטי ערעור לבית

המשפט העליון. כי אף אחד לא יקבל דהיית ערעור של הרשם. מטבע הדברים, אדם שהוא

שופט מחוזי, הוא לא במעמד שיפוטי מכריע. אני מציע שבמקום הרשם, ההליך של הגשת

ההתנגדות וההכרעה יהיה בבית משפט מחוזי. אפשר יהיה לערער בבית המשפט העליון.
אי שיל"ת
מניסיוני, גם לגבי בהירות, גם לגבי עמותות,. מקבלים מכתבי שיקוצים שיש בהם

טענות לא ברורות. לא סביר שכל התנגדות כזאת שתעבור לעליון. אבל ממילא העניקו

לרשם בסעיף קטן (ד) זכות בסיסית לסרב על דברים שהוא רואה במו עיניו, אפילו בלי

התנגדות. אס מישהו בא ומאיר את עיניו על סיפור אמיתי, למה לשלול ממנו אז את

האפשרות להחליט לסרב או לא לסרב?
היו"ר אי לין
לא מעשית ההצעה שלכם שעל כל התנגדות יהיה דיון בבית המשפט המחוזי וכו'.

אין פרוצדורה לדברים כאלה. לפנות לבית המשפט העליון זה לא פשוט, זה לא אוטומטי,

זה דורש להכין מסמכים, זה דורש להכין פנייה, זה כסף. צריך ללכת על מבנה פרקטי:

הרשם הוא בעל סמכות, אפשר לערער על החלטותיו בבית המשפט העליון, המהוזי, אבל לא

ייתכן שכל דבר יועבר אוטומטית.
מי וירשובסקי
אותי מטריד קצת שהרשם ייהפך מרשות אדמיניסטרטיבית לרשות מעין שיפוטית,

בייהוד שהדבר נוגע לענייני פוליטיקה. אני גם לא רוצה להעביר את זה לבית המשפט

המחוזי ואחר כך לעליון בערעור. פירוש הדבר להעסיק המערכת יותר מדי. אני הייתי

כותב שיהיה דיון בפני דן יחיד בבית המשפט העליון. כך זה לא יעסיק את כל מערכת

בית המשפט.
היו"ר אי לין
כל אלף ההתנגדויות יועברו לדן יחיד בבית המשפט העליון?
מי וירשובסקי
כן. אם לא נעשה את זה, אלף ההתנגדויות יבואו לפני הרכב של שלושה שופטים.
ר' מלחי
יש כאן הבחנה בין המקרים שהרשם מסרב לרשום לבין מקרים של התנגדויות

מהציבור. המקרים שהרשם מסרב מועברים לבית המשפט העליון. בזה לא הייתי נוגעת.

בכל מקרה שהוא מסרב לרשום מפלגה, ממילא זה עובר אוטומטית לבית המשפט העליון.

במקרים שהוא רוצה לרשום והציבור מגיש התנגדויות, הייתי עושה לא אוטומטית

אלא ברשות.
שי גוברמן
יש לי שתי הערות. אחת, אני מקבל את הרעיון שהרשם יהיה המסננת הראשונה

והמחליט הראשון, בכפוף לערעור על החלטתו. דוגמה טכנית: נניח שאין מאה מייסדים,

הוא לא יקבל את הבקשה לרישום. לא מתקבל על הדעת שהעניין יעבור מיד לבית המשפט

העליון.

ההערה שנייה, הדוגמה השנייה היא כמו של רשם חחברות. הוא מקבל את הבקשה, אם

הוא מסרב לרשום, יש עתירה נגדו.
השאלה שלי במישור אחר
האם הגיוני ורצוי שכל אזרח ישראלי תושב הארץ יהיה

רשאי להתנגד לרישום.
היו"ר אי לין
זה אולי כן, אבל לא שזה יועבר מיד לעליון.
שי ג וברמן
יוכל לסייע להחלטה זאת אילו הסתפקנו בכך שרק מפלגה או סיעה בכנסת רשאיות

להתנגד לרישום מפלגה.
מי וירשובסקי
חס וחלילה.
מ' שחל
אני מציע פשרה: קיימת כאן בעיה, שאם הרשם לא סירב לרשום מפלגה, הוא קיבל

אלף התנגדויות, הוא ההליט שאין בהן עניין ובכל זאת אישר שתקום מפלגה. מה עושים

אדם או קבוצת אנשים שחושבים שהחלטת הרשם לא נכונה? כאן הייתי הולך להצעתו של

הבר-הכנסת לוי - אם הרשם לא קיבל את ההתנגדויות של אלה שפנו אליו, הם יהיו

רשאים להגיש ערעור לבית משפט מחוזי.

היו"ר אי לין;
כמו שהצעתי
קודם כל שיקול דעת של הרשם, ואם ההתנגדות לא התקבלה המתנגד

יכול לפנות לבית המשפט המהוזי.

יצהק לוי;

אבל לא ערעור אוטומטי.
מ' שהל
לא. אבל הייבים להגיד להם שהם רשאים. מפני שאם הרשם דהה את ההתנגדויות,

לפי ההוק הזה לא ברור בכלל למי עליהם לפנות. הם יכולים לפנות רק לבג"ץ על שיקול

דעתו של הרשם, שאישר מפלגה. לדוגמה: נניח, לצורך הדיון, שהלק מהמפד"ל מקים
מפלגה הדשה, והאהרים אומרים
אנחנו לא מסכימים. הרשם לא מקבל את ההתנגדות,

ומאשר למפלגה ההדשה לקום. המתנגד נשאר ללא פתרון אוטומטי.
יצחק לוי
אם הוא מקבל את ההתנגדות?
מ' שהל
היא הולכת אוטומטית לבית המשפט העליון. אם הרשם מסרב לרשום מפלגה, העניין

כל כך רציני, שהוא הייב לבוא לפני הרכב של שלושה. זה לא ענייו של מה בכך.
היו"ר אי לין
כן, אבל סיבות הרשם לא לרשום מפלגה יכולות להיות טכניות.
ר' מלחי
זה הדבר הנדיר.
היו"ר אי לין
נכון. יכול להיות למשל שהם מציעים שם שיכול להטעות, והוא מסרב לרשום אותם

בגלל השם. הוא אומר להם שאם הם לא יתקנו את השם הוא לא יוכל לרשום אותם והם

משנים שם מהר.

בדרך כלל הרשם יאפשר לרשום מפלגה, זו זכות ההתאגדות. אם יהיו לו סיבות

לסרב, הן יכולות להיות או סיבות טכניות, שהמבקשים להרשים צריכים לתקן" משהו,

ואז אין טעם בהגשת ערעורים ושמיעת התנגדויות- או שיכולות סיבות עקרוניות

ממשיות, שהם מתעקשים ולא רוצים לתקן, ואז הם יפנו לבית המשפט ויערערו.
מ' שחל
עניין השם למשל, אם הערת הרשם היא עניין של טה בכך, והוא אומר להם והם

מתקנים, אין בעיה - הוא רושם אותם. מתי הבעיה מתעוררת והיא צריכה להגיע לעליון?

נניה הסיעה לקידום הרעיון הציוני קובעת את שמה ל"סיעה לליכוד הרעיון הציוני".
קמה סיעת הליכוד ואומרת בצדק
גזלו לי את השם. זו הטעיה מפורשת שבה אומרים
לציבור
גם אנהנו ליכוד. כאן יש בעיה מהותית, שההכרעה בה איננה שולית. או נניח,

מפלגת העבודה. תקום מפלגה שתגיד שהיא "מפלגת העבודה בישראל/ במקום מפלגת

העבודה הישראלית. מפלגת העבודה תילהם במצב הזח.
היו"ר אי לין
אתה מביא למצב שהרשם נעדר כל סמכות.
מ' שחל
אנחנו הגדלנו מאוד את הסמכויות שלו עכשיו.
היו"ר אי לין
יש פה שני מקרים: אחד שאנשים מגישים התנגדות, והרשם לא מקבל אותה, ודבר

שני שהרשם מסרב לרשום מסיבות שונות. ההתנגדויות יכולות להיות שוליות ויכולות

להיות מהותיות, והוא מסרב לקבל. גם במקרה זה צריך לאפשר לאנשים להחליט אם

העניין שולי או שהוא גורלי בשבילם. אם הוא גורלי בשבילם הם יערערו על החלטת

הרשם בבית המשפט העליון. יכול להיות שהצדדים יגיעו להסכמה ויקבלו את דעתו, ואז

הם לא יערערו. למה לא למצות את הזכויות שלחם בדרך של ערעור? חרי אנחנו מתווכחים
רק על דבר אחד
על אוטומטיות של חפניית הבעיה לבית המשפט, או הפנייתה לבית

המשפט בדרך של ערעור.

עד היום לא מצאתי בשום מקום, ולא בלי סיבה, פרוצדורה שאומרת שהחלטה של

גורם מסוים, בלי שמגישים עליה ערעור מסודר, עוברת לערעור לבית משפט. אם אני

פונה לבית משפט, הדבר צריד להיות ערוך כהלכתו. בשביל מה להעמיס על בית המשפט

ללא צורך? אם העניין חשוב לאלח שמתנגדים וחם לא מסכימים להחלטת חרשם, חם יפנו

לבית חמשפט. אני חושב שבמרבית חמקרים, כמעט במאה אחוזים, חכל ייחתך אצל הרשם.

יש מקרים גורליים, שבחם לא משלימים עם דעתו, והדרך פתוחח בפניחם לערער בבית

חמשפט. לא שוללים כאן זכות מאף אדם.
מ' שחל
חופש ההתאגדות, בכל העולם הדמוקרטי וגם אצלנו, צריך להיות אחת מהזכויות

ששומרים עליחן.
היו"ר אי לין
על זה אנחנו שומרים.
מי וירשובסקי
איך זה בחוק העמותות?
אי שיל"ת
הרשם מחליט, גם בעניין של שמות. הבעיה של שמות היא קשה מאוד.
מי וירשובסקי
במפלגות זה יכול להיות עוד יותר קשה.



אי שיל"ת;

לדעתי, יותר קל. אתן לך דוגמה מעמותות: יש מושגים שלאף אחד אין זכות בעלות

עליהם. למשל, צער בעלי חיים. יש אגודת צער בעלי חיים, ואתה לא יכול למנוע מעוד

שני אנשים להקים אגודה אהרת שנקראת צער בעלי חיים. המושג צער בעלי חיים הוא

מושג אצלנו. אז איך חוא יקרא לעצמו?
היו"ר א' לין
איך פועל רשם העמותות?
אי שיל"ת
רשם העמותות מנסה לשכנע את האנשים לשנות משהו בשם.
היו"ר אי לין
מי מקבל את ההחלטה?
אי שיל"ת
הרשם. ויש עליו ערעור לבית משפט.
מי וירשובסקי
איזה בית משפט?
אי שיל"ת
במקרה הזה מחוזי.
מי וירשובסקי
כל בית משפט מחוזי בארץ, או בית משפט מחוזי מסוים?
אי שיל"ת
כל בית משפט מחוזי.
מי וירשובסקי
אני הייתי רוצה שתהיה פה אהידות בהחלטות. על הההלטה של בית המשפט המחוזי

יש ערעור ברשות לבית המשפט העליון, או אוטומטית?
שי ג וברמן
אוטומטית, מכוח חוק יסוד: השפיטה.
מי וירשובסקי
זאת אומרת שממילא זה יגיע לבית המשפט העליון. לכן אני מציע להסתפק בבית

המשפט המחוזי.
היו"ר אי לין
גם אני חושב כך.



מ' שחל;

אני מתנגד. בוויכוחים על הקמת מפלגות או רשימות לא היה מקרה שהעניין לא

הגיע לבית המשפט העליון על ידי פנייה לבג"ץ, מפני שאלה היו שאלות שהסעירו.

מ' וירשובסקי;

אבל אתה מגיע לבית המשפט העליון.

מ' שחל;

אבל לא בדרך של ערעור. זו זכות יסוד שאני מעוניין בה, אני שומר על

האהידות.

היו"ר אי לין;

זכות היסוד שלך היא להתאגד, אבל בתנאים מסוימים. אם לא ענית לתנאים האלה

אין לד זכות. החוק קובע את התנאים. מישהו צריך להחליט שלא ענית על התנאים.

מי שחל;

החליט הרשם שהוא מתנגד לרישום, הרי הוא לא התנגד סתם. הוא התנגד בגלל

סיבות מהותיות מאוד.

מי וירשובסקי;

מה ההבדל בין לרשום ממטרתה ובין לרשום עמותה שמטרתה להפיץ רעיון בלי להיות

מפלגה?

מ' שהל;

ההבדל גדול מאוד. במסגרת מפלגה אתה נאבק על שלטון על כל המשתמע ממנו. בכל

התאגדות אהת השאלות לא כה מכריעות מבחינת זכויות היסוד. הקמתה של מפלגה מקפלת

בתוכה כמעט את רוב זכויות היסוד.

מי וירשובסקי;

אני לא שולל את הפנייה לבית המשפט העליון, אני רק עושה את זה על ידי סינון

מסוים.

היו"ר אי לין;

חזקה על בית המשפט שהוא יעמיד נר לרגליו את כל הדברים שאמר הבר-הכנסת משה

שחל. הרשם לא יוכל להחליט החלטות שרירותיות. הוא יכול להוות מסננת ל-99%

מהבעיות. לאחר מכן, אם רוצה צד לערער, יש לו זכות ערעור.
מי וירשובסקי
יש לי הצעה לסדר. האם אפשר לפסוק כאן, כמו שפסקת בעניין הקודם, לדון בזה

בשתי גרסאות? בעשרת הסעיפים הראשונים יהיו לנו כמה נקודות מכריעות. מה שאומר

הבר-הכנסת שחל, יש לזה מטען פוליטי ציבורי הזק.
היו"ר אי לין
אין דבר כזה בחוק שמעבירים אוטומטית דבר לבית משפט בלי שיש פנייה או

באינסטנציה ראשונה או בדרך של ערעור. ברגע שאנחנו רוצים שהרשם יעשה משהו ברמה

של שופט מחוזי, אנחנו רוצים שהוא יסנן דברים, ובתי המשפט יעבדו כשצריך באמת

לפנות. אם צד רואה עצמו נפגע, הוא יפנה לבית משפט. אני מבין את החרדה, אבל אני

לא רואה שיש פה איזו זכות נפגעת.
שי גוברמן
לי חסר כאן אלמנט אחר, והוא כאשר הרשם נעתר לבקשה לרישום ומישהו מתנגד

לזה.

מי וירשובסקי;

כל אדם הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הרשם, בין שהוא מסכים לרישום ובין שהוא

מתנגד, יוכל לערער לבית המשפט המחוזי. אם חרשם יקבל טיעון וכתוצאה מכך מפלגה

אחרת תראח את עצמה נפגעת, היא תוכל לערער. אני מבין שכך המצב.
היו"ר אי לין
יש פה אפילו אחר כך סעיף מיוחד לגבי שם, שמאפשר ערעורים לאחר הרישום.

מ' שחל;

הערעור ניתן לגורם אחר שלא ידע.

שי גוברמן;

אבל יש הודעה ברשומות על הבקשה.
מ' שחל
אפשר למחוק את זה.

מי וירשובסקי;

אני לא הייתי מוחק. אתה יכול למחוק את זה, חבר-הכנסת שחל.

רבותי, סעיף 6 - בשלב זה סיכמנו שיוגש בדרך של זכות ערעור בכל המקרים לבית

המשפט מחוזי, ואחר כך לבית חמשפט העליון.

סעיף 7: "בית המשפט העליון יכריע בהתנגדויות שהרשם העביר אליו." סעיף 7

יימחק.

סעיף 8; "לא הוגשו התנגדויות או שבית המשפט העליון דחה את ההתנגדויות,

ירשום הרשם את המפלגה בפנקס המפלגות."

"סייגים של מפלגה".

סעיף 9(א): "לא תירשם מפלגה בשם העלול להטעות או לפגוע בתקנות הציבור או

ברגשותיו, או בשם הזהה לשם של מפלגה הרשומה בישראל או דומה לו עד כדי להטעות."

"להטעות או לפגוע בתקנת הציבור".



ר' מלחי;

זה: "... להטעות, או לפגוע בתקנת הציבור".
ש' גוברמן
או: "בשם העלול לפגוע...- - צריך לחזור על זה.
היו"ר אי לין
בסדר. זו שאלה של ניסוח.

9(ב): "נרשמה מפלגה בשם שאין לרושמו לפי סעיף קטן (א), רשאי הרשם לדרוש

ממנה לקינות את השם". לפי דעתי, הרשם לא רשאי לדרוש לשנות, משום שהוא צריך היה

לעשות את העבודה הזאת קודם. למה הוא אישר לה לרשום את השם? הרי תפקידו קודם כל

לבדוק. אם נרשמה מפלגה בניגוד לסעיף קטן (א) אני בעד זה שצדדים שלישיים יוכלו

לקבוע.
מי שחל
קבעתי שבית משפט מחוזי: "לא שונה השם תוך הזמן שנקבע בדרישת הרשם, רשאי

הוא לבקש מבית המשפט המחזי בירושלים לצוות על המפלגה לשנות את שמה."
ר' מלחי
לפי הנוסח הזה הוא לא יכול לחייב אותה, בעצם הוא רק מציע לה.
מ' שחל
נכון.
היו"ר א' לין
לגבי שאלה של שם מתעוררת שאלה אם מחוץ לזה שאנחנו מאפשרים להגיש התנגדויות

לפני הרישום, אנחנו צריכים לאפשר לאנשים גם לבקש לתקן את השם לאחר הרישום.

מדובר פה בעניין שאולי בדרך הרגילה לא תבואנה התנגדויות, אולי אנשים לא יידעו,

כי אין מספיק דרישות במה שנוגע לפרסום. שם זה דבר מהותי מאוד.
אי רובינשטיין
לא התעוררו בעיות לגבי שמות של מפלגות.
היו"ר א' לין
אבל תהשוב רגע שאתה לא יודע, ונרשמה פתאום מפלגה חדשה בראשותו של אוריאל

רייכמן, ששמה "המפלגה לשינוי החברה והמשטר בישראל". אתה רוצה שתהיה לך אפשרות

לערער וגל השם בלבד, לאחר שהושלמו הליכי הרישום, או לא?
אי רובינשטיין
צריך לאפשר את זה רק מטעמים שהשם יכול להטעות.
שי ג וברמן
הסעיף הועתק כנראה מתוך המבנה של פקודת ההברות לחוק העמותות, ואין בהם

הוראה בדבר פרסום מוקדם. הרי כאן על הבקשה להירשם כמפלגה מודיעים לא רק

ברשומות, אלא לכל אחד מחברי ועדת הבחירות המרכזית וליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר אי לין
אין צורך בפרוצדורה נוספת?
א' שילת
אני חושב שיש. נניח שהרשם טעה. הוא שקל בהתחלה שהשם לא דומה עד כדי

להטעות, ואחרי שזה נרשם פנו אליו והוא נוכח לדעת שטעה.
היו"ר א' לין
לגוף שנפגע יתנו זכות ערעור.
ר' מלחי
כאן מדובר על מקרים שהוא לא יודע.
אי רובינשטיין
צריך לקרוא את ההודעות.
אי שיל"ת
צריך לתת אפשרות לשנות את השם של המפלגה, מפלגות משנות את שמן הרבה פעמים.

ב"נרשמה מפלגה בשם שאין לרושמו" המצב הוא טעות של הרשם. הוא רשם ואחר כך התברר

לו שהוא טעה, אסור היה לו לרשום בשם הזה. אז יש לו דרך לבקש לתקן את הטעות בין

על ידי פנייה לאיש או אחר כך לבית המשפט. הוא לא יכול להכריח. אם המפלגה לא

נענית, זה נעשה עניין משפטי.
היו"ר אי לין
אתה מדבר על סעיף שבא לאפשר לרשם לתקן את טעותו? לרשם ולא לצדדים

שלישיים?
אי שיל"ת
צד שלישי יכול לפנות לרשם. אבל מנוסח הסעיף ברור שזו טעות.
היו"ר אי לין
מתי אסור לרשום שם? נעזוב כרגע את הפגיעה ברגשות או משהו כזה נדבר על

פגיעה במפלגה אחרת. הפרוצדורה היא, שיש הודעה על רצון לרשום מפלגה, כל הצדדים

ממצים את הדיון לרשום או לא לרשום לפני ההחלטה על הרישום. ואם הרשם מקבל החלטה

שלא מוצאת חן בעיני אחד מהצדדים המעורבים, הצד יכול לערער על החלטתו. צריך

לחשוב מה קורה בתקופה שמיום החלטת הרשם עד ליום ההחלטה על הערעור.
אי שיל"ת
יש מצבי ביניים תוך כדי התהליך. נניח שמפלגח מבקשת להתפרסם בשם מסוים, וכך

זה מתפרסם ברשומות כאתראה מוקדמת לכולם. ומפלגה אחרת מערערת וטוענת שהשם הזה

דומה מדי לשמה, והמפלגה שביקשה להירשם מתקנת מלה אחת בשם והתיקון הזה נראה לרשם

סביר והוא רושם את המפלגה. המפלגה שהתנגדה לא יודעת איזה תיקון נעשה, עד שהוא

רשם, כי אין פרסום חוזר.



היו"ר אי לין;

הוא חייב להודיע על החלטתו לצד המעוניין. הפרוצדורה הזאת מתקיימת מכל סיבה

שהיא של התנגדות, כולל סעיף התנגדות לשם. השאלה היחידה שעומדת בפנינו עכשיו היא

אס אחרי שמיצינו את הכל בכל אופן בעניין השם ניצור עוד שולי ביטחון לאחר שבוצע

הרישום.
מי מלחי
יכולה להיות מפלגה שירדה מהמפה הפוליטית וההעברה לידיעת המפלגות לא פותרת

את הבעיה, ורק לאחר שזה מתפרסם מישהו מתעורר ואומר שיש פה גניבת דעת וצריך

לתקן. אולי הרשם לא היה מודע לכך שהיתה פעם מפלגה בשנו הזה. למה לא להשאיר את

האפשרות? הרי זה הולך לבית משפט.
שי ג וברמן
השאלה הרבה יותר חיונית כאשר מתברר בדיעבד שהמפלגה הזאת לא היתה רשאית

להיווסד. או שמסדירים מסכת של תיקוני טעויות לאחר שהמפלגה נרשמה, או שמחליטים

שברגע שנעשה רישום, הרישום עומד. לא מדובר באלפים.
אי רובינשטיין
בחוק העמותות אפשר לפנות לבית משפט. אולי צריך להוסיף כאן סעיף כמו בחוק

העמותות, על פנייה לבית משפט לאחר רישום לפירוק האגודה.
ר' מלהי
אבל פה לא מדובר על טעות אלא על שינוי שם.
אי רובינשטיין
האנשים התארגנו, הוציאו כסף על פרסום וכל זה, אז פתאום מישהו מגלה שיש

עמותה דומה בבויבריק? זה מסוכן. אני חושב שצריך ללכת פה לפי חוק העמותות.
אי שיל"ת
בחוק העמותות זה מנוסח בדיוק כמו פה.
רי מלחי
מלח במלה.
אי שיל"ת
אבל שם אין פרסום מוקדם.

יש לי שאלה אחרת. בסעיף קטן (א) דובר על שם זהה או דומה עד להטעות לשם של

מפלגה קיימת. אם אמרנו שההוק הזה הל על מי שמתארגן לבחירות לרשות מקומית, שם יש

גם המון עמותות קיימות, רשימות קיימות. כלומר, הולך אחד ונרשם כמפלגה בשם זהה

לרשימה של חבר-הכנסת אלי דיין באשקלון, שרשום כבר 15 שנה כעמותה.
אי רובינשטיין
חוק המפלגות הגרמני חל רק לגבי מפלגות ארציות, נכון? אבל לא לרשות מקומית.

אולי צריך לצמצם את זה.



היו"ר א' לי; י.

אנחנו כמובן צריכים לכלול סעיף שמאפשר לאנשים לבקש למחוק את חמפלגה. מפלגה

יכולה להירשם כחוק, ולאחר מכן ייווצרו תנאים שמצדיקים למחוק את הרישום. צריך

להיות מיצוי של הליכים קודם לרישום, ולא לאחר הרישום. אנחנו פשוט נדאג שהדברים

יפורסמו כפי שצריך. אנחנו לא טדברים באלפי אגודות. אנחנו טדברים במפלגות,

בעיקרן מפלגות פוליטיות, ויש פה חודעות מוקדמות כפי שצריך, ואפילו הייתי אומר

שהדבר הזה הוא שרירותי. טאהר שכבר היו כל ההליכים הנאותים וכל הפרסוטים

הנאותים, לאחר ששהיה רישום, באים ואומרים לתקן את השם. לא נראה לי הדבר הזה.

שי גוברטן;

אני מציע שהעיקרון של 9(א) יישאר.
היו"ר אי לין
ברור. 9(א) יישאר. 9(ב) אנחנו טוחקים.
אי שיל"ת
טה לגבי השאלה של רק שטות של מפלגות ולא שטות של עטותות שהיו קיימות כבר.

אני מתייחס שוב לבחירות לרשויות הטקומיות. יש פה בעיית אטת. כי שם יש אלפים.
אי רובינשטיין
אני חושב שזה לא צריך להיות לרשויות טקוטיות. זה צריך לכלול טפלגות

ארציות. כל מדינת ישראל היא כמו land אחד קטן בגרמניה. אתם יודעים מה הולך

במגזר הערבי?
מ' שחל
אין שום הפרעה.
היו"ר אי לין
למה לא צריך שעל שלטון מקומי לא יחולו אותם כללי פיקוח כטו על מפלגה שרצה

לכנסת?
אי רובינשטיין
בכל כפר ערבי? ההוראות של סעיף 13 הן למפלגה ארצית, עם סניפים.
שי גוברמן
אין בלעדיות.
היו"ר אי לין
מחר אתה יכול להרכיב רשימה שמתמודדת לעירייה והיא לא מפלגה על פי החוק

הזה. קבוצת בני אדם רוצה לרוץ, היא מציגה את המועמדות שלה, היא לא מפלגה, היא

התאגדות קבע.
אי רובינשטיין
אני הושב שזה צריך לחול על טפלגה ארצית. ברגע שיתחילו להירשם כמפלגות ירצו

לעשות זאת כל הרשיטות החמולתיות הקטנות בטאות יישובים. כמה יישובים יש לנו

בשלטון המקומי?
מי וירשובסקי
250.
היו"ר אי לין
אני לא חושב שהם ירצו להירשם כמפלגה, למה להם כל העול של מפלגה?
אי שיל"ת
מאות רבות מהם מתאגדים כעמותות. אם אהד מהם יבוא להתאגד כמפלגה בשם זהה של

העמותה, איש לא יוכל למנוע.
היו"ר א' לין
יש פה בעיה אהרת. אם הם מתאגדים כעמותות, הם הפכו להיות מפלגה. משום שעל

פי ההגדרה של מפלגה, ברגע שהם התאגדו למטרות על פי ההגדרה כאן, הם הולכים להיות

מפלגה.

שי גוברמן;

זה פקולטטיבי. הבר בני אדם רשאי להתאגד או כעמותה או כהברה בע"מ, או

כמפלגה.
היו"ר אי לין
אני הושב שיש פה הובה. הבר בני אדם מתאגד והויא מתכוון להריץ רשימת אנשים

לכנסת, הוא הייב לפעול כמפלגה. כי אהרת מה עשינו? אנחנו נותנים לאנשים האלה

להתהמק מהאחריות המוטלת על מפלגה.
מי וירשובסקי
יהיו לנו איזה 7,426 מפלגות. אבל מצד שני, יש לנו דבר כזה כמו ירושלים

אהת. לדעתי זאת מפלגה לכל דבר. יכול להיות מהר גם בתל אביב.
אי רובינשטיין
זו תהיה עמותה, מה רע בזה?
היו"ר אי לין
יש פיקוה על עמותות?
אי רובינשטיין
בוודאי.
מי וירשובסקי
יש לי בעיה לגבי הכפרים הערביים או הרשויות המקומיות הקטנות. אם בקרית

טבעון מקימים רשימה שרוצה להילהם למען איכות הסביבה, אני לא הייתי רוצה בשום

פנים ואופן להחיל עליהם את הוק המפלגות בשום צורה שהיא. מצד שני, בערים

הגדולות, שיש אולי התמודדות רצינית, והאופי של הפעולה הוא פוליטי מפלגתי מובהק,

כן הייתי רוצה. יש לי קושי. אולי נשאיר את הסוגיה הזאת לסוף הדיון.



היו"ר אי לין;

יש שתי שאלות עקרוניות שעולות כדגע בדעתי, ואני מבקש שנשיב עליהן ונקבע

עמדה. לפחות עלי זה יקל להמשיך את העיסוק בחוק הזה.
שאלה ראשונה
האם יכולה קבוצת אנשים לרוץ כרשימה לכנסת או לרשות מקומית -

כרגע נצא מתוך נקודת הנהה שגם רשות מקומית מהווה מפלגה - בלי שתהיה מפלגה על פי

ההוק הזה?
שאלה שנייה
האם אנחנו יכולים באמת לאפשר לאנשים שעונים על המרכיבים של

הגדרת מפלגה על פי הוק זה לפעול שלא בדרך של מפלגה, אלא בדרך של אגודה?
שי ג וברמן
ההצעה בסעיף 41 מתייחסת לשאלה השנייה. יש הצעה לתקן את הוק הבהירות לכנסת,

לתקן את סעיף 4, להוק הבהירות, הקובע: "כל 1,500 בוחרים וכל סיעה של הכנסת

היוצאת רשאים להגיש רשימת מועמדים בהתאם להוראות פרק ו'." בהצעת ההוק מוצע

לכתוב "כל סיעה של הכנסת היוצאת ... ובלבד שהם רשומים כמפלגה על פי הוק

המפלגות, התש''ן-1990".
היו"ר אי לין
אבל מה לגבי רשות מקומית?
שי גוברמן
ההצעה לא דנה בזה.
מ' שהל
היא לא מונעת.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת שהל, מה התשובה שלך לשאלה הראשונה שלי? האם קבוצת אנשים שעונה

על ההגדרה של מפלגה כאן יכולה לרוץ לרשימה ברשות מקומית או לכנסת בלי להתאגד

כמפלגה.
מ' שהל
לדעתי כן.
היו"ר אי לין
גם לכנסת?
מ' שהל
אם הגוף הזה מוותר על הוק מימון מפלגות, יהיה רשאי.
היו"ר אי לין
זה לא מה שאתה מציע. יש פה סתירה.
ומה התשובה שלך לשאלה השנייה
האם יכולה קבוצת אנשים להחליט שהיא מתאגדת

כעמותה ולא כמפלגה. אבל תריץ אנשים לרשות המקומית?
טי שחל
אני לא רואה שום מניעה. גם לא התכוונתי שתהיה מניעה.
היו"ר אי לין
זו שאלה רצינית מאוד.
מי וירשובסקי
הבעיות לא פשוטות. קבוצה שרוצה ללכת לכנסת, ולפי שיטת הממשל שלנו זה דבר

ארצי, צריכה לנהוג רק במסגרת חוק המפלגות. השאלה אס כן מוכנים לקבל או לא

מוכנים לקבל מימון מפלגות לא מעניינת אותי. מי שרץ לכנסת חייב להיות במסגרת

ההוק הזה.

אם יש רשימה הרוצה להתמודד - ואני משנה קצת את דעתי - רק לרשות מקומית בלי

שזה יהיה איגוד, נניה רק בתל אביב או רק בירושלים, היא לא צריכה את ההוק הזה.

היא יכולה לרוץ במסגרת חוק העמותות.

היו"ר אי לין;

אבל יש לה בחירה להתאגד על פי החוק הזה?
מי וירשובסקי
לדעתי, זכותה להתארגן כמפלגה. אבל לא הייתי רוצה להתנות על פי חוק את

ההתמודדות שלה בשלטון המקומי בזה שהיא תהיה מפלגה בתנאי שהיא תהיה כרשות מקומית

אהת. כי אם זה כבר אגד יותר גדול הייתי רואה את זה כמפלגה. זו ההבחנה שנראית לי

סבירה בשלב הזה.
אי רובינשטיין
הבעיה מורכבת ומסובכת באופן עקרוני, אבל גם בגלל המציאות הישראלית. ברוב

המדינות הדמוקרטיות אין בכלל חוק מפלגות. איך התעורר העניין של חוק מפלגות גם

בגרמניה וגם בארץ? הוא התעורר אך ורק בגלל מימון ציבורי של המפלגות. מפלגה

שמקבלת כסף מהמדינה הופכת להיות חלק מהמשפט הציבורי.

אני חושב החוק הזה צריך לחול אך ורק על הבחירות לכנסת. המציאות בשלטון

המקומי היא מורככת וסבוכה ואין בכלל מימון מפלגות, יש מימון חלקי של הבהירות

שהוא דבר שונה לגמרי. לכן אני מתנגד. זה יסבך אותנו ולא נצא מזה.

אני שואל את עצמי: יש לנו רשימות חרדיות שבשום פנים ואופן לא יוכלו לעמוד

בתנאים של החוק הזה, אפילו אם נצמצם אותם כפי שאני מבקש לצמצם. אני יכול לומר
לרשימה כזאת, שאומרת לבוחריה
אני הולכת משום שאני נשמעת למועצת חכמי התורה או

גדולי התורה שהיא לא יכולה לרוץ בבחירות לכנסת?

אני רוצה להיות ריאל-פוליטי. לא תעבור בכנסת הצעת הוק שגוזרת כליה על חלק

גדול מאוד מהייצוג בכנסת. הרי לפי ההצעה צריד לבחור את המועמדים לכנסת בבחירה

דמוקרטית, הרב עובדיה יוסף לא יוכל לומר מי יהיו במקום ראשון, שני, שלישי

וכוי.
היו"ר אי לין
זו אחת הדרישות המרכזיות.
אי רובינשטיין
אני מזהיר שגם אם נאמר שלא יקבלו מימון מפלגות, יהיה קשה להעביר את זה. כל

הזמן ראיתי בזה את המכשול הגדול לקבלת הוק מפלגות. משום שחוק מפלגות גפי שאנהנו

רוצים אותו לא יוכל להתקבל על ידי מפלגה חרדית.
היו"ר אי לין
תוכל להעביר אותו אם לא תחייב רשימת מועמדים לכנסת להתאגד כמפלגה. אם נקבע

גישה שמי שרוצה להיות מפלגה יהיה, ומי שלא רוצה לא יהיה.
אי רובינשטיין
והוא יהיה זכאי למימון מפלגות?
היו"ר אי לין
זו שאלה גדולה.
אי רובינשטיין
אני אומר שכדי להעביר חוק מפלגות במציאות שלנו צריך להיות מאוד צנוע,

פקולטטיבי, מינימליסטי, בדי להתהיל את התהליך, אני הושש מאוד שהרעיונות שלנו

פשוט מאוד לא יתקבלו. כמה נציגים בכנסת יש למפלגות ההרדיות?
מי וירשובסקי
13 - פרץ, ש"ס, אגודה ודגל.
אי רובינשטיין
יש גם בעיה עם רשימות איסלמיות.
היו"ר אי לין
הבר-הבנסת רובינשטיין, השאלות ברורות. הבר-הכנסת שתל רוצה לנסות להתיר את

הבעיות האלה.
מ' שהל
אני אנסה. לעניין הרשויות המקומיות, אני מוכן להוציא. אני הושב שלגבי

הכנסת צריך לקבוע שרצים כמפלגה. רוצים לקבל מימון, אז זו צריכה להיות מפלגה.

מה מטרת חוק המפלגות? לקבוע דמוקרטיזציה להליכים בתוך המפלגה. זה חלק

מהמשטר הדמוקרטי, ורשימה הרדית לא נמחקת, כל מה שנדרש ממנה הוא שאותו רב, אם

הוא רוצה שנציגיו ייבהרו, יקיים בהירות באיזשהו גוף. תאמינו לי, מה שהוא ירצה -

יעבור, אם לא יעבור, גם כן לא נורא. הוא יובל לעמוד בזה.
אי רובינשטיין
לש"ס אין הברים בכלל, אין מפלגה.
מ' שחל
יהיה להם גוף של מאתיים, המש מאות - כמה שהם יקבעו בתקנון - והוא יבחר.

יקראו לו "ועידה".
היו"ר אי לין
כנאה מספיק.
מ' שחל
כל מטרת החוק היתה דמוקרטיציה בפנים. אני לא חושב שבגלל זה שיש לנו תנועה

איסלמית או לא תנועה איסלמית, אנחנו נוותר על העקרונות האלה.

מי וירשובסקי;

אני מביו מה שהבר-הכנסת רובינשטיין אומר. אבל לי קשה להציע בתור ועדת חוקה

הצעת חוק שתהיה גזורה למציאות שנניח שהיא הנכונה. כוועדה אני חייב להציע משהו

שיש לו אידיאולוגית דבר נכון. ומה שחבר-הכנסת שחל אומר נכון - אני רוצה שתהיה

דמוקרטיזציה במפלגות. זה שאחר כך ניאלץ להתפשר, זה סיפור אחר. לכן אני עומד על

דעתי.

שי גוברמן;

הוראה כזאת האומרת שרק מפלגה רשאית להגיש מועמדים לבחירות לכנסת חייבת
למצוא ביטוי בחוק יסוד
הכנסת.
היו"ר אי לין
למה?
שי גוברמן
מפני שהזכות להיבחר מוקנית לפי חוק יסוד: הכנסת לכל אזרח ישראלי. השאלה אס

רוצים לשים סייג על רשימת מועמדים. הסייג היום קיים בסעיף לאי. אם רוצים לקבוע

שרק מפלגה תגיש רשימת מועמדים, מוכרחים לכתוב את זה בחוק יסוד: הכנסת.
היו"ר אי לין
אם כך, רבותי, אני רוצה לסכם. אנחנו מעוניינים מאוד שהחוק הזה יועבר

בקריאה ראשונה עוד בחודש יולי. יש לי רושם שיש פה מספר דברים עדיין לא

"מבושלים" מספיק. לתומי האמנתי שהיום נוכל אפילו לגמור את את הדיון בחוק.

אני מציע שנקים ועדת משנה בראשותו של חבר-הכנסת משה שחל, והבריח יהיו חברי

הכנסת ראובן ריבלין, אמנון רובינשטיין ומרדכי וירשובסקי. ועדת המשנה תקדיש קצת

יותר זמן ותתעמק בבעיות הקשורות בהוק הזה. כאשר יודיע יושב ראש ועדת המשנה

שמוכנים מחדש לדיון עם המלצות ברורות, נקבע דיון נוסף בוועדה.

האם זה נראה לכם?

אם כך, נאשר את הקמת ועדת המשנה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:55)

קוד המקור של הנתונים