ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/06/1991

חוק-יסוד: הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 273

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ג בתמוז התשנ"א (25 ביוני 1991) ,שעה 11:50

נכחו: חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

יצחק לוי - מ"מ היו"ר

י' צידון - מ"מ היו"ר

אי אבוצירא

מ' בר-זהר

מ' וירשובסקי

חי מירום

א' רובינשטיין

י י צידון
מוזמנים
ש' גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אי שיל"ת - משרד הפנים

תי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
יועצת משפטית
ר י מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר היום
הצעת חוק יסוד: הממשלה - הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת.
הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

ראשית, אני מתנצל על האיחור. זה היה דבר מאד מאד חריג.

הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק פרטית של

קבוצת חברי כנסת.

א' אבוחצירא;

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. אני מבקש לסיים את הישיבה היום קצת יותר מוקדם

מהרגיל. היום יושב הוועד הפועל הציוני, ונוסף לזה אני גם צריך להשתתף בישיבת

הנהלת הפדרציה הספרדית.

היו"ר א' לין;

אנחנו קבענו שהישיבות בחוק זה יימשכו עד שעה שלוש, אבל אעשה מאמץ לסיים את

הישיבה קצת יותר מוקדם. בסך הכל לא נשארו לנו סעיפים רבים לדיון.

אני רק רוצה להודיע לכם שפניתי לשר המשפטים וביקשתי ממנו לבוא לוועדה בשבוע

הבא ולהעיר את הערותיו לחוק הזה, והוא אמר שיעשה כל מאמץ להגיע. ניתן אפשרות לכל

חברי הוועדה להגיש הצעות לשינויים או להחלטה או לרשום הסתייגויות.
יצחק לוי
האם אפשר לקבל נוסח מתוקן עוד לפני הישיבה ביום שלישי הבא כדי שנוכל להגיש

הסתייגויות?

היו"ר א' לין;

אינני בטוח שהנוסח המתוקן יהיה מוכן עד אז. מי שירצה להגיש הסתייגות ישאל את

היועצת המשפטית לוועדה אילו שינויים הכניסה הוועדה בסעיף הרלוונטי ובהתאם לכך הוא

יבנה את הסתייגותו.

סעיף 51 - יציבות החוק
היו"ר א' לין
ברור לכולנו שאם אפשר יהיה לשנות בעתיד את החוק הזה ברוב רגיל, כמו כל חוק

רגיל אחר, הרי שאין לו ערך אמיתי. היו כמה מחשבות - לא רק במסגרת דיוני הוועדה

אלא גם מחוצה להן - איך לבסס את יציבות החוק. האם יש הצעות לסיכום סעיף זה בעקבות

הדיונים שהיו?

א' רובינשטיין;

אני מציע שהרוב המיוחס יחול לפי תוכן הסעיף, כלומר, במקום שמדובר על 70 חברי

כנסת הרוב שיידרש לשינוי הסעיף יהיה 70, ובמקום שמדובר על 80, הרוב המיוחס יהיה

80. נוסף לכך אני מציע שלתקופה של חמש שנים - אגב, בזמנה זו היתה הצעה של מספר

חברי כנסת לגבי סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת בנושא שינוי השיטה - יהיה שיריון מיוחד

באיקס קולות כדי לינת סיכוי לשיטה הזאת להתבסס במשך שתי כנסות, ולאחר מכן אפשר

יהיה לשנות את החוק הזה ברוב של 61 חברי כנסת.
ההנמקה פשוטה
אם לא יהיה מצב כזה, יש חשש שכחלק מהמשא ומתן הקואליציוני

ומאותן תופעות שאנחנו מכירים אותן אפשר יהיה לדרוש את ביטול החוק.

אני חוזר על הצעתי. אני משאיר את המלים "אין לשנות חוק זה אלא ברוב חברי
הכנסת", ואני מציע להוסיף
לתקופה של חמש שנים מיום כניסת החוק לתוקפו אין לשנות

חוק זה אלא ברוב של 70 חברי כנסת. אחר כך יש להוסיף את הסעיפים הספציפיים של הרוב

המיוחס. כשהחוק דורש רוב מיוחס בסעיף מסויים, בוודאי שאי אפשר לשנות אותו סעיף

ברוב רגיל.
ח' מירום
למה? 80 חברי כנסת זה מקרה מאד חריג, כשמדובר בהעברת ראש ממשלה פעם אחת

בקדנציה. למה צריך לגייס רוב של 80 חברי כנסת כדי לשנות סעיף כזה?
הי מירום
אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת מירום, ובמקום מה שכתוב כאן בסעיף אני מציע
לכתוב
"אין לשנות חוק זה אלא ברוב חברי הכנסת, ובתקופה של חמש שנים - ברוב של

70".
היו"ר א' לין
בחוק זה יש סעיפים ברורים המחייבים קבלת החלטות ברוב מיוחד של 70 חברי כנסת,

ויש גם סעיף המחייב לקבל החלטה ברוב של 80 חברי כנסת, אבל אינני רוצה להתייחס

אליו, כי הוא מדבר על מקרה חריג, בעיקר כשמדובר בבעיות רפואיות. אם תהיה אפשרות

לשנות בחוק רגיל את הרוב המיוחד של 70, ברור ש-61 חברי כנסת יוכלו לעשות זאת, וזה

כמובן מסכל את מטרת החוק.

חבר-הכנסת רובינשטיין מציע שההוראה הכללית ו7היה שאפשר לשנות חוק -זה ברוב חברי

הכנסת, ויחד עם זה להבטיח יציבות לחוק הזה בכך שייאמר שבמשך שתי כנסות אפשר יהיה

לשנותו רק ברוב של 70 חברי כנסת. היו הצעות לשריין סעיפים מסויימים בתוך החוק,

אבל האמת היא שלאחר בחינת הענין נוכחנו לדעת שאי אפשר לשריין סעיפים ספציפיים, כי

יש קונספציה אחת שלימה בחוק הזה.
י' צידון
אם כי אין לי התנגדות עקרונית למה שנאמר, יש בכל זאת מספר סעיפים בחוק הזה

שהייתי מציע לשריין אותם ברוב של 80, ואני מתייחס בעיקר לסעיפים: 9. 11, 16, 18,

19 , 32, 33 ו-37. אלה הסעיפים הדנים במהות החוק עצמו, והייתי רוצה, ככל האפשר,

שלא יהיו פתוחים לדיון, אלא לשריין אותם ברוב של 80. כלומר, אם הכנסת תהיה

משוכנעת שאין ברירה אלא לשנותם, היא תעשה זאת ברוב של 80. דומני שזה לא מערער את

שאר הסעיפים בחוק, אלא מחזק את יסודות החוק הזה.
אי אבוחצירא
להגביל שינוי סעיפים מסויימים ב-80 חברי כנסת ולאפשר לשנות סעיפים אחרים ברוב

רגיל, זה לא נראה לי. אם יבטלו ארבעים סעיפים בחוק ברוב רגיל וישאירו אורנם סעיפים

שמנה עכשיו חבר-הכנסת צידון, מה שווה החוק? אין לו כל ערך. ובכן, לפי דעתי, קודם

כל לא צריך להבחין בין סעיפים, אלא צריך להתייחס לשאלה מה הרוב שאנחנו רוצים

לקבוע כדי לשנות את החוק הזה. אם לא יבטלו את הסעיפים 11 ו-16, למשל, ויבטלו

סעיפים מהותיים אחרים, מה זה ישנה? הרי כל סעיף בחוק קשור עם סעיף אחר.

לכן אני מציע שלא להבחין בין סעיפים שונים ולומר שאין לשנות את החוק אלא ברוב

שאנחנו נקבע - 61, 70, 80, 100, הכל כפי שנרצה.



הערה שניה. אולי מישהו ישכיל אותנו האם יש עוד חוקים בכנסת שבהם נדרש רוב

גדול מ-61 כדי לשנות אותם.

ר' מלחי;

במספר חוקים יש הוראה האומרת שאין לשנות אותו חוק באמצעות תקנות לשעת-חירום,

והוראה 71 משוריינת ברוב של 80. הוראה כזאת מופיעה, למשל, בחוק יסוד: הכנסת.

היו"ר א' לין;

אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין. אני חושב שצריכה להיות הראה הכללית

האומרת שאין לשנות חוק זה אלא ברוב חברי הכנסת, כשמבשך תקופה של חמש שנים ניתן

לשנות חוק זה רק ב-70 חברי כנסת. במשך תקופה מסויימת חייבים להקנות יציבות לחוק

כדי שהתרבות הפוליטית תשתנה ותתאים את עצמה לחוק החדש. יכול להיות שלאחר נסיון

מסויים של שתי כנסות יסתבר שצריך לעשות תיקונים בחוק, או שתהיה החלטה פוליטית

לבטל את החוק. הכל יכול להיות. משום כך הייתי הולך בדרך הפשוטה שאותה הציע
חברי-כנסת רובינשטיין
משנים את החוק ברוב של חברי הכנסת, ובמשך תקופה של חמש

שנים - רק ברוב של 70.
יצחק לוי
אני מסכים לעיקרון שאין להבחין בין סעיפים, אבל אני חושב שכאן אנחנו מסתכנים

בשיטה שלא ניסינו אותה הלכה למעשה, ואנחנו הולכים לקראת נעלם. בתיאוריה היא נראית

לנו היום כשיטה טובה ונכונה, ולכן אנחנו נתמוך בה, אך אחרי שנפעיל אותה פעם אחת,

יכול להתברר פתאום שיש דברים שאנחנו צריכים לשנות, בעיקר לקראת הבחירות הבאות,

והשיריון הזה של שתי מערכות בחירות ב-70 הוא לדעתי שיריון מפליג.

גם שיריון ב-61 קולות הוא דבר יוצא דופן. אין שום חוק יסוד שיש בו הוראה

גורפת כזאת. יש חוקי יסוד שמשריינים סעיפים מסויימים, אבל אין שום חוק יסוד שיש

בו הוראה גורפת האומרת ששינוי כל סעיף בחוק יהיה טעון רוב של 61. גם אם רוצים,

למשל, שבמקום ששה סגני שרים יהיו שבעה, צריך לגייס רוב של 61. כלומר, על כל פרט

נצטרך להשיג רוב של 61, וייתכן שניתקל בכל מיני פרטים שיהיה צורך להתאים אותם

לבחירות הבאות.

לכן הייתי מציע לומר שאין לשנות חוק זה אלא ברוב של חברי הכנסת, ולקבוע את

השיריון של 70 חברי כנסת לא לחמש שנים, אלא לשנתיים וחצי. לאמור, אם אכן החוק הזה

יתקבל, אי אפשר יהיה לעשות ותרגיל של הרגע האחרון ולהפיל את החוק עם הכרזת בחירות

חדשות או הקדמת בחירות. בבחירות הקרובות אנחנו רוצים לפעול על פי ד!שיטה הזאת,

ולכן חשוב להבטיח את יציבות החוק למשך שנתיים - שנתיים וחצי. אולם לאחר מכן צריך

לאפשר לבחון את השיטה, את הבחירות ואת ההרכב וגם לבחון איך ראש הממשלה מתנהג

ולהכניס שינויים מתחייבים. רוב של 61 הוא כבר רוב יוצא דופן, רוב מיוחד, רוב

גדול, שלא ניתן להשיג אותו כל כך בקלות. אנחנו יודעים שבחוקים מאד חשובים

הקואליציה לא הצליחה לגייס רוב של 61, למשל, בחוק מיהו יהודי.

לכן אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין קצת מפליגה. הייתי מקבל אותה

נניח בגבולות של שנתיים וחצי - שלוש שנים, ובלבד שלפני הבחירות הבאות נוכל לעשות

רוויזיה בחוק אם יש צורך בכך ולשנות פרטים שצריך לשנות. ההוראה הזאת שאתה מציע,

חבר-הכנסת רובינשטיין, מתייחסת לשינוי כל פרט ופרט בחוק, וזה מאד מפליג.
ש' גוברמן
בהצעה שעיבד משרד המשפטים לחוק יסוד: הרקיקה התפיסה היא שכל חוק יסוד צריך

להתקבל ברוב של 80, של שני שלישים מחברי הכנסת, והוא הדין לגבי כל תיקון של חוק

יסוד.



ר' ריבלין;

כלומר, הרוב שיידרש כדי לאשר אותו הוא הרוב שיוכל לבטל אותו.

אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין שאפשר יהיה לשנות את החוק ברוב של

61, אבל בחמש השנים הראשונות הוא לא ישונה אלא ברוב של 70.

אינני מקבל את עמדתו של חבר-הכנסת לוי, כי אס נאמר שניתן יהיה לשנות את החוק

הזה ברוב של חברי הכנסת כעבור שנתיים וחצי, הרי זה כאילו לא עשינו שום דבר. המצב

הפוליטי בארץ בין ימין ושמאל ברור, ואם נקבל את הצעתו של חבר-הכנסת לוי, הרי

התנאי הבא לקואליציה כלשהי יהיה ביטולו של החוק, וכך נאפשר למפלגות לעשות כל אותם

מעשים שנעשו בעבר ושבגינם אנחנו רוצים לשנות את שיטת הממשל. מובן שכאשר אנחנו

יוצאים לדרך חובתנו לבדוק אם השיטה ראויה, ואם היא אכן ראויה, צריך לתת לה סיכוי.

אם מדובר באמת בקטסטרופה, יימצאו 70 חברי כנסת בעלי אחריות למדינת ישראל

שיבואו ויצביעו. אני סומך על חבר-הכנסת רובינשטיין שבמקרה כזה הוא יבוא ויאמר:

רבותי, הענין הזה אמנם היה חשוב מאד ואני יזמתי את ההצעה, אבל אני מצביע בשתי ידי

נגד התוצאה שהתקבלה במציאות, כי לא לילד הזה פיללתי. אם לא יימצאו 70, יותר טוב

שלא נתחיל עם זה בכלל. אני כמאמין שהשיטה הזאת ראויה וחשובה וטובה גם לליכוד,

ואני בהחלט לא רוצה לאפשר לאפשר לחברים אחרים, שיחשבו שאם השיטה טובה לליכוד הרי

היא לא טובה להם, לשנות את החוק הזה.
י' צידון
אני תמים דעים עם החששות של חבר-הכנסת לוי, ואני מסכים למה שאמר חבר-הכנסת

ריבלין.

אני רוצה להוסיף רק דבר אחד. אנחנו חותרים לשינוי התרבות הפוליטית, ואת זה אי

אפשר לעשות בבת איות, ולכן יהיו חריקות, וייתכן שהחריקות האלה יתוקנו גם על ידי

70.

אם איננו הולכים בדרך של שיריון סעיפים מסויימים, אני מציע שהחוק ישוריין

ברוב של 70 חברי כנסת לפחות, לתקופה של שתי מערכות בחירות פלוס שנתיים, וזאת כדי

לתת צ'אנס לתרבות הפוליטית להיווצר.
מ' וירשובסקי
אנחנו עושים כאן נסיון. איננו צריכים לחשוב תמיד על קטסטרופה, אבל יכול

להסתבר שדברים מסויימים שהחוק קבע הם לא טובים וצריך ללכת בדרך אחרת. אני חושב

שצריך לשריין את החוק כולו ב-61. אם יציגו בפני סעיף ספציפי שעל ידי ביטולו

עלולים לרוקן את החוק מתוכנו, אציע לקבוע לגביו רוב גדול יותר, אבל בסך הכל,

כיוון שזה נסיון חדש וכיוון שזה דבר מאד פרובלמטי - וחבר הכנסת ריבלין, לא צריכה

להיות קטסטרופה בהכרח, אלא פשוט רואים שבמציאות זה לא עובד וזה לא מתאים לאופי

הלאומי שלנו - אני חושב שדי ברוב של 61 חברי כנסת.

אי אבוחצירא;

לכאורה אין כמעט הבדל בין הצעת חבר-הכנסת לוי לבין הצעת חבר-הכנסת

רובינשטיין, כי גם כשחבר-הכנסת רובינשטיין מדבר על חמש שנים זו יכולה להיות

קדנציה אחת, וזה מה שרוצה גם חבר-הכנסת לוי, היינו שהבחירות הקרובות יתנהלו לפי

החוק הזה, ולאחר מכן תינתן שהות לבדוק את החוק הלכה למעשה, ואם יסתבר מתוך הנסיון

בבחירות שצריך לשנות סעיפים מסויימים, לא תהיה ההגבלה של 70 חברי כנסת.



חבר-הכנסת ריבלין, לא רק שזאת לא תורה מסיני - וגם עליה יש הרבה מערערים -

אלא היא אפילו לא עברה דרך הר סיני, היא נפלה ישר מיישמים, זה משהו פנטסטי, בלתי
רגיל, ואתה בא ואומר
אף אם יתברר לנו אחרי נסיון שבסעיפים אלה ואלה טעינו בשיקול

דעת וזה רע, אנחנו צריכים להיות עם הרע הזה, אלא אם נשיג רוב של 70 הברי כנסת.
יצחק לוי
או אם זו קטסטרופה.

ר' ריבלין;

מצד אחר, יכול להתברר לך שהחוק הוא טוב מאד, וארבעה חברי כנסת יוכלו להכריח

אותנו לשנות אותו. תחשוב על העניו גם מנקודת מבט זו.
א' אבוחצירא
חבר-הכנסת ריבלין, באותה מידה אתה צריך לחשוב כאיש פוליטי גם על הכיוון

ההפוך. יכול להיות שיתברר לנו, לחבורה הזאת הי ושבת כאו ולומדת את הענין, שיש

שניים-שלושה סעיפים שמשפיעים על התהליך, אבל לא נוכל לשנות אותם מפני שסיעות

קטנות שאינו מעוניינות בחוק ימנעו מאתנו את האפשרות להשיג את הרוב של 70.

לכו אני מציע לחבר-הכנסת לוי לקבוע שיריון ברוב של 70 חברי כנסת לגבי תקופה

של שלוש שנים אחרי הבחירות הקרובות, ולא שנה וחצי איורי הבחירות.
יצחק לוי
אני אציע שלוש שנים.
אי אבוחצירא
בשנה האחרונה שלפני הבחירות הבאות, כשיש כבר נסיון שמצביע על הצורך לשנות כמה

דברים, תן לרוב הרגיל את האפשרות לשנות אותם.
מ' וירשובסקי
זה נשמע סביו-.
א' רובינשטיין
מה שאומר חבר-הכנסת יצחק לוי הוא נכוו, אבל הוא נכון שבעתיים לגבי כל חוקה

שאנחנו מכירים. המשפטנים החוקתיים אומרים שיש יתרוו בזה שמתאימים את ההסדרים

הפוליטיים לדבר קבוע מראש גם כאשר הוא מתגלה כשגיאה, וזאת מפני שיש הערך החינוכי

של היציבות, ולא כפי שקורה אצלנו בארץ. למשל, כשהחוק קבע שיש רק סגו אחד לראש

הממשלה, ורצו שיהיה סגו נוסף או ממלא מקום, שינו כל פעם את הוק היסוד כדי להתאים

אותו לצרכים פוליטיים שוטפים. בחוקות בארצות אחרות זה הרבה יותר קשה.
מי וירשובסקי
אבל כאו עושים אקספרימנט.
א' רובינשטיין
כל חוקה היא אקספרימנט.



כיוון שהשאלה אם לקבוע שיריון לקדנציה אחת או לשתיים היא שאלה מהותית, יכולות

להיות או הצעת רוב והסתייגות או שתי גירסאות.

היו"ר א' לין;

רבותי, מתגבשות שתי גירסאות, אחת של חבר-הכנסת רובינשטיין ואחת של חבר-הכנסת

לוי.

בדרך-כלל אני נמנע מלהשתתף בדיון, אבל אני רוצה להביע את דעתי בקצרה. בעיני

הדבר שחבר-הכנסת ריבלין עמד עליו הוא בעל משקל גדול יותר. גם מה שאמר חבר-הכנסת

אבוחצירא הוא בעל משקל, אבל כשאני מביא בחשבון את שני המצבים, לחצים לשינויים

אמיתיים ולחצים לשינויים שנועדו לתת פתורונות פוליטיים, אני רוצה שהכנסת שתיבחר על

פי החוק הזה תתקיים ארבע שנים בלי שיופעלו לחצים לשינוי החוק הזה. אם נאפשר

לשנות את החוק בלחצים קואליציוניים אלה ואחרים בתוך הכנסת הבאה, נפגע ביציבותו של

החוק. אם אכן יידרשו שינויים אמיתיים ונחוצים, אני בטוח שיימצא לכך רוב של 70

חברי כנסת.

נצביע על שתי הגירסאות זו מול זו.

הצבעה

בעד גירסת החבר-הכנסת יצחק לוי - מיעוט

בעד גיסרת חבר-הכנסת א' רובינשטיין - רוב

גירסת חבר-הכנסת א' רובינשטיין, לפיה ייכתב בסעיף 51:

"אין לשנות חוק זה אלא ברוב חברי הכנסת, ובתקופה של חמש שנים

מיום שחוק זה נכנס לתקפו - ברוב של 70" נתקבלה
היו"ר א' לין
התקבלה גירסת חבחר-הכנסת רובינשטיין, ומי שירצה ירשום את הגירסה השניה

כהסתייגות.

יצחק לוי;

אני רושם כהסתייגות.

מ' וירשובסקי;

גם אני רושם הסתייגות.
א' רובינשטיין
חבר-הכנסת וירשובסקי, חברת-הכנסת אלוני הסכימה לחמש שנים. זה ענין פנימי

ביניכם.

היו"ר א' לין;

זה ענין לבירור פנימי, לא כאן.

אי אבוחצירא;

אני מציע שאחרי סעיף 51 בדבר יציבות החוק יבוא סעיף נוסף שעניינו אישור החוק

ושיאמר שחוק זה יתקבל ברוב של 70 חברי כנסת.



ש' גוברמן;

זה בלתי אפשרי, כי צבת בצבת עשויה. כדי שההוראה שאתה מציע תהיה בת תוקף, החוק

צריך להתקבל.

היו"ר א' לין;

במלים אחרות, אתה צריך להציע חוק מיוחד שקובע שהחוק שאנו דנים בו עכשיו יכול

להתקבל רק ברוב של 70 חברי כנסת.
א' אבוחצירא
מר גוברמן אמר קודם שמתגבשת במשרד המשפטים הצעה לומר שדרושים 80 חברי כנסת

כדי לקבל חוק יסוד.

היו"ר א' לין;

אבל החוק הזה שהם מציעים יתקבל ברוב רגיל, והוא יהווה הנחיה לגבי העתיד.

סעיף 52 - אי תחולה של תקנות שעת-חירום

א רובינשטיין;

בסעיף זה הלכנו לפי התקדימים.

היו"ר א' לין;

השאלה היא אם צריך להתייחס לרוב של 80 חברי .כנסת לארור שקבענו מה שקבענו. מה

נאמר היום בחוקים אחרים לגבי תקנות שעת חירום?

ש' גוברמן;

בסעיף 9(ב} לפקודת סדרי השלטון והמשפט כתוב: "תקנה-לשעת-חירום, כוחה יפה

לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תקפו או לקבוע בו-תנאים, וכן להטיל או להגדיל מסים

או תשלומי חובה אחרים". לעניות דעתי, אסור שתקנה לשעת חירום, כוחה יהיה יפה לשנות

חוק יסוד, ובוודאי לא חוק יסוד כזה. לטעמי, לא צריך להרשות שינוי של הסעיף הזה,

כי אני חושב שכל כוחה של תקנה לשעת-חירום הוא להתמודד עם מצב חירום בלי לפגוע

באושיות השלטון.
היו"ר א' לין
כלומר, תקנה לשעת-חירום אינה יכולה לקבוע, למשל, שחבר כנסת זה או אחר יהיה

ראש ממשלה, אלא יש רק דרך אחת שבה בוחרים ראש ממשלה.

א' רובינשטיין;

נלך לפי התקדים החמור ביותר שיש לנו בסעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, המדבר על רוב

של 80 חברי כנסת.
אי אבוחצירא
לדעתי, לא צריך להתייחס לשום רוב, כי יכולה להיווצר סיטואציה שמתגבש רוב של

80. מה הוא ישנה?



היו"ר א' לין;

אבל אם לא נכתוב שדרוש רוב של 80 כדי לשנות סעיף זה, יוכלו לשנותו ב-70 חברי

כנסת

א' אבוחצירא;

אדוני היושב ראש, החוק הזה מדבר על שיטת בהירה, על תקופת בהירה, על מינויים

של שרים וכיוצא באלה. מה זה קשור למצב בטחוני או לשעת חירום? כאן נותנים אפשרות

לראש ממשלה לנצל שעת חירום ולומר, למשל: במקום שיתקיימו בחירות לראש ממשלה כעבור

חודשים כפי שהיו צריכות להתקיים, הן יתקיימו כעבור שנתיים, בגלל שעת חירום. לא

הייתי מאפשר לו להפקיע סמכויות שונות על פי חוק זה אפילו ברוב של 100 חברי כנסת.

לא מדובר כאן על סגירת כביש מסיבה בטחונית.

היו"ר א' לין;

אבל אין אמצעי חקיקתי שמונע שינוי סעיף מסויים בחוק. כל חוק ניתן לשינוי בחוק

אהר.

ר' ריבלין;

חבר-הכנסת אבוחצירא, מה שאתה רוצה לומר הוא שאי אפשר יהיה להחיל תקנות

שעת-חירום על החוק הזה.

א' רובינשטיין;

כלומר, אין לשנות סעיף זה אלא ברוב של 120 חברי כנסת, וזה דבר שאין לו תקדים.

אי אבוחצירא;

לא הייתי כותב שום מספר.

ר' מלחי;

אינה יכול לכתוב בסעיף המדבר על תקנות שעת חירום שאין בכוחן לשנות חוק יסוד,

ואז לא תהיה בכלל סכמות. בסעיף 48 בהצעת חוק זו נאמר בין השאר "תקנה לשעת-חירום

כוחה יפה לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תקפו או לקבוע תנאים...", ואנחנו החלטנו

למעט כאן חוק שבו נקבע אחרת במפורש. זה המקום לקבוע שזה לא יחול על חוק יסוד, אם

רוצים בכך.
אי אבוחצירא
אני מציע למחוק את המלים "אין לשנות סעיף זה אלא ברוב של שמונים חברי הכנסת"

המופיעות בסיפה של סעיף 52. אתם יודעים שאינני תומך בחוק, אבל כפי שאמרתי, כיוון

שיש סיכוי שהוא יתקבל, אני מנסה לשפר אותו ככל האפשר. חוק זה נותן כוה אדיר לראש

הממשלה, הוריד את מעמד הכנסת, ועכשיו עוד מוסיפים ואומרים: ייאין לשנות סעיף זה

אלא ברוב של 80 חברי כנסתיי, כלומר, מאפשרים לראש הממשלה, עם רוב של 80 הברי כנסת,

להקפיא את הכל, לשנות את הכל על פי תקנות שעת חירום.
היו"ר א' לין
אני חושב שמה שאומר חבר-הכנסת אבוחצירא תואם את כוונת הוועדה. שמענו את

הערתה של גב' מלחי בענין זה.



ר' מלחי ;

אמרתי שאם רוצים לקבוע שאי אפשר יהיה לשנות חוקי יסוד בתקנות שעת חירום,

המקום לקבוע זאת אינו כאן, אלא בסעיף 48 הדן בתקנות שעת-חירום.

היו"ר א' לין;

אם כן, נקבע בסעיף 48 שתקנות שעת-חירום אינן יכולות לשנות חוק זה.

א' רובינשטיין;

ואת הסעיף הזה שגב' מלחי מדברת עליו יוכלו לשנות ברוב של 61?

ח' מירום;

רק כעבור חמש שנים.

א' רובינשטיין;

ובמשך חמש השנים האלה - ברוב של 70. רבותי, בחוק יסוד: הכנסת יש תהליך של

שיריון, וצריך ללכת על פי התקדים הזה של 80 דוברי כנסת. האלטרנטיבה היא 120 חברי

כנסת, ולזה אני אתנגד כענין תקדימי, לא משום העניו הזה. הרי אם יש רוב של 80 חברי

כנסת, אפשר לבטל בתקנות שעת חירום את כל חוק יסוד: הכנסת, על כל הערבויות

החוקתיות שבו.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת אבוחצירא, הבעיה שמעלה כאן חבר-הכנסת רובינשטיין היא בעיה חקיקתית:

אותו סעיף, האומר שתקנות שעת-חירום אינן יכולות לשנות חוק זה, אפשר יהיה לשנות

כמו כל סעיף אחר.

ר' ריבלין;

ב-70 או ב-61 חברי כנסת.

אני מבין את ההגיון העומד מאחורי דבריו של חבר-הכנסת אבוחצירא, אבל יחד עם זה

אני רוצה לומר שהעיקר בנושא זה הוא תקנות לשעת-חירום והצורך בהם בזמן מן הזמנים.

יכול להיות שברוב של 80 חברי כנסת אנחנו רוצים לאפשר לשלטון בתקופה של שעת חירום

לקבוע הוראה אחרת לגבי חוקי הכנסת.
א' רובינשטיין
למשל, בענין התקציב.
ר' ריבלין
בשעת חירום אין זמן ללכת לבחירות ולעשות דברים שונים, ולכן צריך לתת בידי

השלטון שסתום כלשהו.

אי אבוחצירא;

תגדיר מה אתה רוצה לתת לשלטון.



ח' מירום;

אם אתה רוצה לעזור לשלטון, תאפשר לו לפעול על ידי רוב של 70.

ר' ריבלין;

הרי גם אם נדבר כאן על רוב של 120 חברי כנסת, אפשר יהיה בלאו הכי לשנות

את הסעיף המדבר על 120 ברוב של 70. בסעיף 52 כפי שהוא מנוסח עכשיו כתוב: "אין

לשנות סעיף 1ה אלא ברוב של 80 חברי הכנסת". אם מקבלים את הקונספציה שלך, חבר-

הכנסת אבוחצירא, אפשר ללכת בדרך שהציעה גב' מלחי ולכתוב בסעיף 48 שתקנות שעת-

חירום לא יחולו על חוק זה, אבל גם אז אפשר יהיה לשנות את הסעיף הזה ברוב של 61

או 70. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לתת לשטון כוח לפעול בשעת חירום, ובלבד שיש

שסתום של 80.

אי אבוחצירא;

אם יש לראש ממשלה רוב של 70 חברי כנסת, כבר אמרנו שהוא יכול לשנות את

החוק. כל מה שאני רוצה הוא שלא נאפשר לו להשתמש במונח "שעת חירום" כרצונו.

נניח שהמערך והליכוד ימצאו שפה משותפת ויחד הם יגיעו לפחות לרוב של 80. הם לא

יילכו בדרך של שינוי החוק, אבל ראש הממשלה וסגנו או ממלא מקומו יגיעו

לקואליציה ויחליטו במסגרת שעת-חירום, למשל, שאין לקיים בחירות במשך תקופה

מסויימת.

היו"ר א' לין;

רבותי, הבעיה היא לא בהשקפת יסוד, אלא בתוצאות החקיקתיות.

חי מירום;

אני חושב שהבעיה אינה כל כך גדולה, הואיל וקיימת כבר ההחלטה לשינוי ב-70,

ואחרי חמש שנים ב-61, כהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין. אנחנו רק צריכים להביע

את דעתנו אם כסמל לגבי הפעלת תקנות שעת-חירום דרוש בכל זאת רוב יותר גדול

מהרוב הרגיל.
היו"ר א' לין
לאחר מחשבה הייתי מקבל את דעתו של חבר-הכנסת אבוחצירא והייתי מוחק את

הענין של ה-80 וקובע בסעיף המתייחס לתקנות שעת-חירום שאי אפשר לשנות את חוק

היסוד בתקנות שעת חירום. אנחנו קובעים תפיסת יסוד ברורה, וכל תפיסת יסוד

שנקבעת בחוק ניתנת לשינוי בתיקון חקיקתי. אינני רואה הבדלים גדולים מבחינת

התוצאה, אבל זו נראית לי דרך הולמת יותר מבחינת ביטוי נכון של תפיסת היסוד של

החוק הזה.

ש' גוברמן;

אני חושב שעצם הרעיון שתקנת שעת-חירום מסוגלת לשנות את העקרונות האלה הוא

רעיון לא חינוכי, ובכל הכבוד, נראה לי שמה שנקבע בחוק יסוד: הכנסת היה מוטעה.

זו הדגשה טכנית. לא רק זה, אלא שגם לפי ההצעה תקנת שעת-חירום תעמוד לביקורת

שיפוטית, וגם המצב המשפטי הקיים הוא כזה.



היו"ר א' לין;

רבותי, אני חושב שאנחנו יכולים לסכם ולומר שניתן ביטוי בחוק להשקפת היסוד

שלנו, ומכאן שאנו מוחקים את המלים האומרות שאין לשנות אלא ב-80, ובסעיף של

תקנות שעת-חירום נקבע מפורשות שאין בכוחן לשנות הוראה מהוראות חוק זה. זה גם

נתון לביקורת שיפוטית.

סעיף 53 - פרסום ברשומות

א' רובינשטיין;

חסר כאן הפירוט של הדברים. זה לפי חוק יסוד: הממשלה הקיים.

ר' מלחי;
בחוק יסוד
הממשלה הקיים יש סעיף הקובע מה דברים שעליהם תפרסם הממשלה

הודעה ברשומות, ואנחנו נעתיק אותם ונתאים אותן להוראות חוק זה.
שי גוברמו
בסוף המשפט ייעל אלה תפרסם הממשלה הודעה ברשומות" צריכות לבוא נקודתיים.
היו"ר א' לין
מה סוג הדברים שעליהם מתפרסמת היום הודעה ברשומות?
ר' מלחי
סעיף 41 לחוק יסוד: הממשלה הקיים אומר: "... (1) כינון ממשלה, הרכבה

וחלוקת התפקידים בין השרים לפי סעיף 15;

(2) אישור שינוי בחלוקת תפקידי השרים לפי סעיף 17;

אישור צירופו של שר נוסף לממשלה לפי סעיף 18;

אישור החלטה לפי סעיף 30 ו-33(א);

(5) החלטה לפי סעיף 37".

סעיף 33(א) דן באיחוד משרדים, חלוקתם, ביטולם והקמת משרדים חדשים. סעיף

37 דן בשכרם של השרים וסגני השרים. על כל אלה צריך לפרסם הודעה ברשומות. לאהר

שיגובש הנוסח הסופי נעבור על הסעיפים ובהתאם לכך נקבע את הפירוט.
היו"ר א' לין
יש הערות לגבי סעיף זה?
מ' וירשובסקי
צריך לתת פרסום לדברים רבים ככל האפשר.
היו"ר א' לין
אנחנו מאשרים את סעיף 53.



סעיף 54 - ביטול חוק יסוד; הממשלה
היו"ר א' לין
כל החוק בטל? האם אין בחוק יסוד: הממשלה הקיים נושאים שאינם מכוסים על

ידי החוק החדש?
ר' מלחי
לא אמורים להיות. עברנו על כל החוק והכנסנו לכאן את כל ההוראות, אבל

אנחנו נעבור שוב על החוק, ואם יסתברר שיש הוראות שלא כללנו, נכלול אותן.

היו"ר א' לין;

אני שואל שאלה פשוטה: אין נושאים בחוק יסוד: הממשלה הקיים שאינם מטופלים

כאן?
ש' גוברמן
יש נושא אחד, והוא הנושא של מזכיר הממשלה. היום נאמר בסעיף 38: "הממשלה

על פי הצעת ראש הממשלה, תמנה את מזכיר הממשלה ותקבע את תפקידיו".
אי רובינשטיין
זה סעיף מיותר לגמרי. אם כותבים סעיף כזה לגבי מזכיר הממשלה, הרי שהוא

צריך לחול על כל מיני נושאי משרה אחרים. למזכיר הממשלה אין סמכויות

סטטוטוריות.
היו"ר א' לין
העליתי שאלה, ואני מבקש תשובה מסודרת, ולא כלאחר יד. שאלתי אם יש נושאים
בחוק יסוד
הממשלה הקיים שלא קבענו בהם עמדה ברורה בחוק הזה. מעלה כאן מר
ג וברמן נושא אחד
מינוי מזכיר הממשלה. נקבע עמדה בנושא זה.
שי ג וברמן
סעיף 39 לחוק הקיים אומר: יי(א) מסמך הניתן על ידי הממשלה ייחתם בידי ראש

הממשלה או בידי שר אחר שהממשלה הסמיכה לכך, או בידי מזכיר הממשלה. (ב) אישור

בכתב של מזכיר הממשלה שהממשלה עשתה דבר פלוני ישמש ראיה שאכן נעשה הדבר כאמור

באישור".
א' אבוחצירא
את הסעיף הזה לא כללתם כאן.
היו"ר א' לין
אגב, זה לא יהיה אסון אם יהיו מספר דברים בחוק יסוד: הממשלה שלא נכלול

בחוק זה, כי אפשר תמיד לכלול אותם בחוק רגיל. השאלה היא אם יש דברים שמקומם

כאן ושלא נתנו את דעתנו עליהם. מה דעתך, מר גוברמן, סעיף 39 הדן בחתימה צריך

להיות בחוק זה?



ש' גוברמן;

לא, זה לא צריך להיות בחוק יסוד: הממשלה. אני חושב שזו הוראה שמקומה או

בפקודת הראיות או בחוק הפרשנות. אשר למינוי מזכיר הממשלה, אני חושב שמקימו של

סעיף זה בחוק שירות המדינה (מינויים).

אי אבוחצירא;

אני מציע להוסיף לחוק זה את ההוראה בדבר מינוי מזכיר הממשלה כפי שהיא

מופיעה בחוק הקיים. נכון שהממשלה ממנה את המנכ"לים וכו', אבל כל המינויים האלה

קשורים למשרדים אחרים, ולכן מקומם הוא בחוקים אחרים. לעומת זאת המעמד של מזכיר

הממשלה הוא מעמד שונה, ולא הייתי רוצה שנבטל סעיף זה, מה גם שהסעיף מופיע בחוק

הקיים. זה פשוט שומר על הסטטוס של המעמד ושל התפקיד. לכן אני מציע להוסיף לכאן

את הסעיף בדבר מינוי מזכיר הממשלה. זה חלק מהרשות המבצעת.
היו"ר א' לין
למה שלא נשאיר הוראה זו בחוק היסוד? זה תפקיד שהוא חלק אינטגרלי מפעולת

הממשלה. אם זה קיים היום בחוק היסוד, למה לגרוע במתכוון מהמעמד?

שי ג וברמן;

אני רק רוצה להזכיר ששני נושאי משרה מרכזיים בשירות המדינה - היועץ

המשפטי לממשלה ונציב שירות המדינה - מינויים מוסדר בחוק שירות המדינה

(מינויים). זו רק היתה איזו שהיא שגגה שבשעתו, כאשר חוקק חוק שירות המדינה

(מינויים), לא נזכרה בו ההוראה בדבר מינוי מזכיר הממשלה.

היו"ר א' לין;

יכול להיות שבעוד חמש שנים נוסיף לחוק יסוד: הממשלה סעיף בדבר- מינוי

היועץ המשפטי לממשלה, סמכויותיו וכו', אבל לא נעסוק בזה עכשיו, כי זי פרשה

בפני עצמה.
ר' מלחי
בחוק שירות המדינה (מינויים) יש סעיף מיוחד שמדבר על מנהלים כלליים, והוא

אומר: "הממשלה תמנה בכפוף להוראות חוק זה ובתנאים שתקבע לכל משרד מנהל כללי על

פי הצעת השר הממונה על אותו משרדיי. זה פחות או יותר מה שנאמר כאן, בשינוי

מסויים, משום שכאן כתוב "לפי הצעת ראש הממשלהיי. אני בהחלט חושבת שזה היה נכון

לצרף את הסעיף הזה למה שנאמר לגבי מנהלים כלליים, מפני שהמעמד של מזכיר הממשלה

הוא פחות או יותר מקביל למעמד של מנהל כללי.
היו"ר א' לין
לכל טיעון יש טיעון נגדי, ואפשר להעדיף טיעון זה או טיעון זרז. נכון

שמזכיר הממשלה הוא ברמה של מנכ"ל, אבל הוא חלק אינטגרלי מהממשלה, ולדאבוננו,

יש אינפלציה של מנכ"לים. אני מציע שנכלול כאן את ההוראה בדבר מינוי מזכיר

הממשלה.
חי מירום
אני ארשום הסתייגות בסעיף הזה. הוראה זו פשוט לא מתאימה לכאן.



ש' גוברמן;

חוק שירות המדינה (מינויים) הוא המסגרת של מינוי עובדי מדינה, ואין

בילתו. כדי שהממשלה תוכל לפעול על פי חוק יסוד: הממשלה הקיים, צריך קודם כל

למנות את האדם כעובד מדינה ורק לאהר מכן אפשר להטיל עליו את התפקיד של מזכיר

הממשלה.

אי רובינשטיין;

איש לא העלה טענה לגבי תוקף המינויים של מזכירי הממשלה. אנחנו לא כללנו

את הסעיף הזה בהצעה שלנו בגלל הנימוקים שהשמיע מר גוברמן. אם אומרים לנו כאן

שאי-הכללת הסעיף בחוק היסוד תתפרש כפיחות במעמדו של מזכיר הממשלה, נכלול את

ההוראה בחוק. אין זה ענין מהותי.

היו"ר אי לין;

מר גוברמן, אינני יודע אם מזכיר הממשלה צריך להיות קודם עובד מדינה ורק

אחר כך להתמנות לתפקיד.

אי רובינשטיין;

עם מינויו הוא נעשה עובד מדינה.

חי מירום;

אינני חושש מפני פיחות במעמדו של מזכיר הממשלה. אין זה בעל התפקיד היהיד

הקשור בממשלה ושמתמנה באמצעות הממשלה. חוק היסוד צריך להתייחס לתפקידים

העיקריים, וצריך להימנע מהכנסת סעיפים העוסקים בתפקידים נלווים ובתפקידי עזר

לממשלה.
מ' וירשובסקי
מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה תפקיד נלווה?

ח' מירום;

אני לא מדבר על המנכ"ל, אלא על המזכיר. אם לא היה חוק אחר שבו אפשר היה

לכלול את הסעיף הזה, הייתי חושב שצריך להזכיר אותו בחוק זה כדי שלא נישאר עם

לקונה, אבל כאשר יש חוק אחר, הוראה זו מיותרת כאן.

ר' מלחי;

לגבי הכנסת יש חוק מיוחד שנקרא "חוק מינוי מזכיר הכנסת", והסיבה שיש חוק

מיוחד לענין זה היא שלא רצו לכלול אותו בחוק היסוד.

היו"ר א' לין;

אני בכל אופן רואה במזכיר הממשלה חלק אינטגרלי של הממשלה ותפקודה, וטוב

שהוראה זו תהיה בחוק היסוד הזה. אינני רואה לנגד עיני ממשלה בלי מזכיר ממשלה.



ש' גוברמן;

דרושה הכרעה גם לגבי סעיף 39 שכותרתו "ראיה לפעולות הממשלה" ושדן במסמך

הניתן על ידי הממשלה.
היו"ר א' לין
בענין זה קיבלנו את דעתך שזה שייך לפקודת הפרשנות.

ש' גוברמן;

אבל יהיה צורך להוסיף את זה כתיקון.
היו"ר א' לין
הסכמנט שזה יעבור להוק הפרשנות.

רבותי, יש הסכמה לכלול בהוק זה את ההוראה בסעיף 38 לחוק הקיים, בדבר

מינוי מזכיר הממשלה, ומי שירצה יוכל לרשום הסתייגות.

אני מבקש מכל אהד מהברי הוועדה לסרוק את כל הוראות חוק יסוד: הממשלה, ואם

יתברר שיש שם משהו שצריך לכלול אותו בחוק שלפנינו, אני מבקש להביא את זה

לפנינו בישיבה הבאה.
חי מירום
לענין הוראות שונות בחוק יסוד: הממשלה הקיים אני מציע שננחה שוב את

היועצים המשפטיים לעבור על החוק הקיים סעיף סעיף ולהביא לישיבה הבאה תשובות

לגבי כל תג ותג.

בסעיף 54 כתוב ש"חוק יסוד: הממשלה - בטל", אבל חוק יסוד: הממשלה הוא החוק

המונח לפנינו, כך הוא נקרא. לכן אני מציע לנסח את הסעיף כך שתהיה הבחנה בין

החוק הזה לבין החוק הקודם, כדי שלא נגיע לאבסורד.
ר' מלחי
אפשר לכתוב כאן "חוק יסוד: הממשלה כנוסחו ערב קבלת חוק זה".
מ' וירשובסקי
הואיל ועסקתי הרבה בחקיקה ואני יודע שככל שיסרקו תמיד ישכחו משהו ולא

ישימו לב אליו - זה הטבע האנושי - אולי אפשר לכתוב שכל הוראה בחוק יסוד:

הממשלה שהיה קיים עד כניסת חוק זה לתוקפו ושעומדת בסתירה לחוק היסוד הזה, לא

ינהגו על פיה.
אי רובינשטיין
זה סיבוך נוראי. עברנו על חוק יסוד: הממשלה סעיף סעיף ובכוונה לא הכנסנו

את הסעיף בדבר מינוי מזכיר הממשלה.
ר' ריבלין
למרות שאני אעבור על חוק יסוד: הממשלה הקיים כבקשת היושב ראש, אני מבקש

ממר גוברמן להפנות את תשומת לבנו לכל סעיף שבו יש לקונה.
יצחק לוי
לדעתי, חוק יסוד: הממשלה שאנחנו רוצים להציע צריך להיקרא: "חוק יסוד:

בחירות לראש הממשלה והממשלה", או "בחירת ראש הממשלה והממשלה" כי רובו עוסק

בבחירה ישירה לראש הממשלה".
אי רובינשטיין
או "חוק יסוד: ראש הממשלה והממשלה".
יצחק לוי
גם זו אפשרות.
ש' גוברמן
כדי שזה יהלום את הנושא אולי כדאי לקרוא להוק "חוק יסוד: הרשות המבצעת".
י' צידון
מצויין.
היו"ר א' לין
אני חושב שזה הרבה יותר טוב.
מ' וירשובסקי
מי הרשות המבצעת, הממשלה או ראש הממשלה?
אי רובינשטיין
ראש הממשלה והממשלה.
ר' מלחי
זה תואם את סעיף 1 האומר: "הממשלה היא הרשות המבצעת של המדינה".
יצחק לוי
ואז אפשר להשאיר את סעיף 54 כמות שהוא.

סעיף 55 - תיקון חוק יסוד: הכנסת
היו"ר א' לין
מה מטרתו של סעיף זה ומה הוא בא לתקן?



ר' מלחי;

התיקון הראשון אומר שהחלטה על התפזרות הכנסת לא תתקבל אלא בדרך של קבלת

חוק ברוב של חברי הכנסת. השינוי הוא בכך שזה דורש רוב של חברי הכנסת, וזו

התאמה להוראות החוק.

התיקון בפיסקה (2) מכניס לסעיף המשריין סעיפים בחוק יסוד: הכנסת את סעיף

34, שתוקן זה עתה ושנקבע בו רוב מיוחד, ואת סעיף 9א שאנחנו באים להוסיף אותו

כאן.

סעיף 9א אומר שהכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא ברוב של 80 חברי כנסת

ורק אם נתקיימו נסיבות מיוחדות שמונעות עריכת בהירות תקינות.
ר' ריבלין
ורק לאותה תקופה.
ר' מלחי
המצב הקיים, לפיו הכנסת יכולה להאריך את תקופת כהונתה בחוק רגיל, הוא

באמת מצב לא רצוי.

היו"ר א' לין;

אני מבין שהכנסת יכולה להאריך את תקופת כהונתה לתקופה הדרושה לפי אותן

נסיבות המונעות עריכת בחירות תקינות. מה הדין לגבי ראש הממשלה שצריך גם הוא

להיבחר באותו מועד?
ר' מלחי
בסעיף 4 להצעת החוק כתבנו: "תקופת כהונתם של ראש הממשלה ושל השרים תהיה

כתקופת כהונתה של הכנסת המכהנת אותה שעה...", כך שזה מכוסה.
היו"ר א' לין
כלומר, בנסיבות אלה גם הבחירה של ראש הממשלה נדחית אוטומטית.
חי מירום
אנחנו מכניסים כאן תיקון בחוק יסוד: הכנסת. אני מבין שהתיקון הזה הוכנס

בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והקריאה השלישית, ויש לנו כאן דרישות

פורמליות לגבי רוב בשינוי חוק יסוד.
ר' מלחי
אני מבינה ששאלתו של הבר-הכנסת מירום חיא: כשמדובר על דרישה של רוב

מיוחד, מה קורה לגבי סעיפים שהתוספו בדיון בוועדה. אין לי תשובה חד משמעית על

כך. מכל מקום לפי מה שאני רואה כאן, כל הסעיפים האלה הם לא סעיפים ששימוש בהם

היה דורש רוב מיוחס. אילו היה דורש רוב מיוחס, השאלה היתה מעניינת.
מ' וירשובסקי
מה הן "נסיבות שמונעות עריכת בחירות תקינות"? האם באמת חברי הכנסת בעצמם

יכולים לקבוע זאת? כפי שאמר חבר-הכנסת אבוחצירא, נניח ששתי המפלגות הגדולות

מגיעות יתד לרוב של 80 והן אומרות, והדברים מתנהלים בצורה כל כך טוב ולראש

הממשלה נוח כל כך, שהן מחליטות להאריך את תקופת כהונתה של הכנסת, ונסיבות

מיוחדות במדינת ישראל קל מאד למצוא או קל מאד ליצור. אני זוכר את מה שהיה

במלחמת יום הכיפורים ואני מבין שבנסיבות מיוחדות ולתקופה מוגבלת צריך לאפשר

הארכת תקופת כהונתה של הכנסת, אבל אני בכל זאת שואל אם אי אפשר שמוסד אחר יאמר

שאכן נתקיימו נסיבות מיוחדות, ולא הכנסת עצמה. במשך השנים הוצאנו מידינו את

הסמכות לקבוע את המשכורת ודברים אחרים, ואולי רצוי להוציא גם ענין זה מידיה של

הכנסת. לכן שאלתי היא אם אי אפשר ליצור מנגנון שונה במקצת להארכת תקופת

הכהונה.
היו"ר א' לין
אנחנו חייבים לצאת להפסקה קצרה עד אחת ושלושים, אבל אם יש שאלות, נשמע

אותן עכשיו. אבקש מחבר-הכנסת לוי למלא את מקומי עד תום השאלות.
אי אבוחצירא
הערה לענין תיקון סעיף 34 לחוק יסוד:הכנסת, כאמור בסעיף 55 להצעת החוק

המונחת לפנינו. אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 19 להצעת החוק הדן בפיזור הכנסת
על ידי ראש הממשלה והאומר
"(א) נוכח ראש הממשלה כי קיים בכנסת רוב המתנגד

לממשלה, ושעקב כך נמנעת אפשרות לפעולה תקינה... רשאי הוא, באישור נשיא המדינה,

לפזר את הכנסת בצו שיפורסם ברשומות". האם אין קשר בין שני הסעיפים האלה?
ר' מלחי
לא, סעיף 19 הוא חלק מחוק יסוד: הממשלה והוא מדבר על פיזור הכנסת על ידי

ראש הממשלה. סעיף 55, למרות שהוא נמצא בחוק יסוד: הממשלה, הוא תיקון עקיף לחוק

יסוד: הכנסת, והוא מדבר על זה שהכנסת מיוזמתה מחליטה להתפזר, ולא שמפזרים

אותה.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
אלה שני מקרים אחרים.
אי אבוחצירא
כלומר, בסעיף 19 מדובר בתהליך אחר, שעל פיו יכול ראש הממשלה לפזר את

הכנסת בלי הסכמתה.
חי מירום
אני מבקש להתייחס לדברי חבר-הכנסת וירשובסקי. ראשית, אני מציע שנלך לקראת

חבר-חכנסת וירשובסקי בכך שנכתוב "נסיבות מיוחדות" ולא "נסיבות", כדי להבהיר

שזה צריך להיות מצב מיוחד. שנית, אם אנחנו מדברים על נסיבות מיוחדות, אפשר

להגיש בג"ץ. כלומר, אם הכנסת תראה במצב רגיל לחלוטין נסיבות מיוחדות, בית

המשפט העליון תמיד יוכל להגיד שאלה לא נסיבות מיוחדות. אינני מציע להסמיך

בענין זה את נשיא המדינה או גורם אחר, דבר שיכניס אותו לתוך מערבולת שביסודה

היא מאד פוליטית. די בכך שבית המשפט יוכל לפרש את חוק היסוד.
מ"מ היו"ר יצחק לוי
האם לדעתכם יש נסיבות מיוחדות שאינן מצב חירום ושיחייבו להאריך את תקופת

כהונתה של הכנסת?

שי ג וברמן;

למשל, אסון טבע.

ח' מירום;

אסון טבע נורא כמו רעידת אדמה.

מ"מ היו"ר יצחק לוי;

זה מצב חירום. יש בהצעת החוק סעיף המדבר על הכרזת מצב חירום. אני חושב

שהנסיבות המיוחדות האלה של דחיית הבחירות צריכות להיות רק יחד או בעקבות הכרזה

על מצב חירום. לאחר ההפסקה אעלה זאת כהצעה לדיון, היינו שהדבר יהיה צמוד

להכרזה על מצב חירום.

ש' גוברמן;

אין לכרוך מצב חירום כללי, הכולל כל מיני סיטואציות של חירום, עם הענין

שמדובר בו כאן. במקרה זה מדובר על מצב חירום שמונע הליכה לבחירות, ותו לא.

היו"ר יצחק לוי;

אבל נגדיר את זה כמצב חירום.

חי מירום;

מה שאומר מר ג וברמן למעשה הוא שייתכן מאד שיהיה מצב חירום שיאפשר לקיים

בחירות.

היו"ר יצחק לוי;

זו החלטה של הכנסת. לא אמרתי שבאופן אוטומטי כל מצב חירום מחייב דחיה של

הבחירות.

ר' מלחי;

אבל גם אם אתה לא אומר זאת במדוייק, אתה כאילו מרמז שמצב חירום יכול

להצדיק דחיית הבחירות, והדברים אינם כך בהכרח. כפי שנאמר כאן, במצבי חירום

נערכו בחירות במדינה. לכן יכול להיות שעל ידי התוספת אתה בעצם גורע.

מ' וירשובסקי;

יש לי עוד כמה שאלות.

מ"מ היו"ר יצחק לוי;

תוכל להציג אותן אחרי ההפסקה.

(הישיבה הופסקה בשעה 20;13)



(הישיבה חודשה בשעה 13:30)

היו"ר א' לין;

אני מחדש את הישיבה.

רבותי, אנחנו חוזרים לסעיף 55. הוראות אלה חיוניות כדי ליצור שלימות

חקיקתית של הוראות החוק הזה, כך שאין אלה בשום פנים ואופן נושאים חדשים, וזאת

אני אומר בקשר להערתך הקודמת, חבר-הכנסת מירום.
חי מירום
לא התכוונתי לומר שאלה נושאים חדשים.

היו"ר א' לין;

אלה לא מסוג הנושאים המחייבים רוב מיוחד. הכנסת תמשיך להיבחר על פי אותם

כללים ועקרונות שבהם היא נבחרת היום. אלה שינויים הנובעים ישירות מהחוק, וצריך

שתהיה הרמוניה חקיקתית, היינו שלא תהיה הוראה בחוק אחר הסותרת את הוראות החוק

הזה.

חי מירום;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך שלאחר שחבר-הכנסת

וירשובסקי העיר מה שהעיר לגבי סעיף 9א, הצעתי לכתוב "נסיבות מיוחדות" במקום

"נסיבות" ולהשאיר את הענין לפיקוח בג"ץ. נראה לי שהיינו יכולים להסכים על כך.

היו"ר א' לין;

נלך לפי הסדר. האם יש הערות לפיסקה (1) בסעיף 55?

אי שיל"ת;

האם הכוונה היא שבכל מקרה שהכנסת מתפזרת-גם ראש הממשלה מפסיק לכהן?
היו"ר א' לין
כן, זה כתוב בחוק.

אי שיל"ת;

אני שואל זאת, כי בסעיף 4 להצעת החוק נאמר ש"תקופת כהונתם של ראש הממשלה

ושל השרים תהיה כתקופת כהונתה של הכנסת המכהנת אותה שעה, אלא אם נקבע אחרת

בחוק יסוד זה". בסעיף 55 אנחנו קובעים שהכנסת יכולה להתפזר לפי חוק יסוד אחר.

ר' מלחי;

מלבד סעיף 4 יש גם סעיף 8 בהצעת חוק זו האומר; "הבחירות לראש הממשלה

ייערכו בעת ובעונה אחת עם הבהירות לכנסת, זולת במקרים האמורים בסעיפים 13,

10...". הסעיפים המאוזכרים כאן מתייחסים לאותם המקרים בהם קבענו בחירות

מיוחדות. אם אנחנו מחברים את סעיף 4 אם הסעיף הזה, אינני חושבת שתתעורר בעיה.



היו"ר א' לין;

ברגע שהכנסת מקבלת החלטה להתפזר ברוב שנקבע, גם ראש הממשלה מפסיק לכהן,

ושניהם הולכים לבחירות ביחד. את ההוראה הזאת אנחנו מכניסים גם לחוק יסוד:

הכנסת, כדי שתהיה הקבלה. אם כן, אישרנו את פיסקה (1) ואנחנו עוברים לפיסקה (2)

בסעיף 55. מה אומר סעיף 46 לחוק יסוד: הכנסת?

ר' מלחי;

סעיף 46 אומר שהרוב הדרוש לפי חוק זה לשינוי הסעיפים הנזכרים יהא דרוש

להחלטות מליאת הכנסת בקריאה ראשונה, בקריאה שניה ובקריאה שלישית. לענין זה

"שינוי" - בין מפורש ובין משתמע. אנחנו מחילים את זה עכשיו על שני הסעיפים

החדשים שאנחנו מכניסים כאן.
היו"ר א' לין
אישרנו את פיסקה (2) ואנחנו עוברים לפיסקה (3). כאן הציע חבר-הכנסת מירום

לכתוב "נסיבות מיוחדות" במקום "נסיבות". אני חושב שזו הצעה טובה. באין

התנגדות, אנחנו מקבלים את הצעת חבר-הכנסת מירום.

מה צר-יך לומר, "עריכת בחירות תקינות" או "עריכת בחירות בזמנן"? נראה לי

שהמונח "תקינות" רחב מדי.
א' רובינשטיין
אפשר לכתוב "בחירות בעיתן".

ר' מלחי;

יכול להיות שאפשר לערוך את הבחירות במועד, אבל לא בצורה תקינה. לכן צריך

אולי "בחירות תקינות בעיתן".
י' צידון
הרי ההנחה היא שאם אי אפשר לערוך בחירות תקינות לא ייערכו בחירות, ולכן

אין צורך לכתוב את המלה "תקינות".
ש' גוברמן
לא מדובר בעריכת בחירות סתם, אלא בעריכת בחירות כהילכתן, דהיינו שהבחירות

יהיו מסודרות. זאת לא שאלה של המועד, אלא של אופי הבחירות.
היו"ר א' לין
כשמדברים על עריכת בחירות, הכוונה לעריכת בחירות כפי שצריך, ולא בחירות

פגומות. לכן לא צריך להוסיף את המלה "תקינות". די לכתוב "בחירות בעיתן" או

"במועדן". אם מוסיפים את המלה "תקינות", מרחיבים מאד את שיקול הדעת.
י י צידון
מאחר שמדובר בדחיית בחירות, אני חושב שהמלה "בעיתן" מתאימה יותר לענין

זה.



ר' מלחי;

לפני ההפסקה היתה הצעה של הבר-הכנסת לוי לקשור את הנסיבות המיוחדות לענין

של מצב חירום. הדעה הכללית היתה שלא רצוי לקשור את זה למצב הירום, אבל הענין

עדיין לא הוכרע.

אי רובינשטיין;

אין לקשור את זה עם מצב חירום.

היו"ר א' לין;

גם אני לא תומך בהצעה זו.

מ' וירשובסקי;

אני מצטער שאיחרתי, אבל היתה לי שאלה לגבי פיסקה (3).

היו"ר א' לין;

ענינו על שאלתך בכך שכתבנו "נסיבות מיוחדות המונעות עריכת בחירות בעיתן",

במקום "נסיבות שמונעות עריכת בחירות תקינות".

מי וירשובסקי;

הכהונה לא תימשך מעבר לזמן שבו קיימות הנסיבות המיוחדות. איך יוכלו לקבוע

זאת? נניח שיש מלחמה ודוחים את הבחירות בחצי שנה, אבל המלחמה מסתיימת בעבור

שבוע או מתמשכת עוד חצי שנה.

י י צידון;

חבר-הכנסת וירשובסקי, לשאלות אין סוף. כל המוסיף גורע.

חי מירום;

התשובה היא שאפשר לפנות לבגייץ. נתאר לעצמנו שלושה מצבי חירום מיוחדים;

מלחמה, רעידת אדמה ומגיפה. כאשר הקרבות בעיצומם ובתי החולים מלאים פצועים,

ברור שאי אפשר לערוך בחריות. ההגיון אומר שכאשר החיים שבים למסלולם הרגיל

הכנסת תפעל בהתאם לכך, ולעניות דעתי, גם בית המשפט יפרש את הדברים כך אם מישהו

ינסה לעשות מזה פלסתר.

היו"ר א' לין;

אני רואה את הדברים בדיוק כפי שחבר-הכנסת מירום תיאר אותם. אם הנסיבות

שבגללן דחו את הבחירות חדלו להתקיים, הכנסת קובעת, למשל, פרק זמן של חודשיים

לקיום הבחירות, שהרי דרוש זמן מסויים להתארגנות. קודם אני מדבר על הצד המעשי

כפי שאני רואה אותו, ואחר כך נתייחס לניסוח.
ר' מלחי
לדעתי, אין זה נכון לכתוב: "הכהונה לא תימשך מעבר לזמן שבו קיימות

הנסיבות האמורות", מפני שכל זמן שקיימות הנסיבות האמורות אי אפשר לערוך

בחירות, וכשהן מסתיימות, עדיין דרוש פרק זמן מסויים לעריכת הבחירות. לכן הייתי
מציעה לכתוב במקום זאת
"מעבר למתחייב על פי הנסיבות האמורות". אגב, בהחלט

ייתכן מצב שדוחים את הבחירות, ויותר מאוחר, כשמתברר שאפשר לקיים את הבחירות,

קובעים את המועד.
מ' וירשובסקי
וגם הביטול הזה צריך להיות ברוב של 80?
א' רובינשטיין
רק הדחיה היא ברוב של 80. נתחיל בזה שהיום אין שום. הגבלה לגבי הרוב,

ואפשר להאריך את חייה של הכנסת ברוב של 3 נגד 2.
היו"ר אי לין
נחלק את הענין לשניים: ראשית, עצם הדחיה, ושנית, קביעת המועד החדש.

לדעתי, הרוב של 80 דרוש רק לצורך דחיית מועד הבחירות, לא לצורך קביעת המועד.

אפשר לדחות את המועד ולקבוע לאחר מכן, ברוב רגיל, שהבחירות יתקיימו בתאריך

מוקדם יותר אם הנסיבות האמורות חדלו להתקיים. אני חושב שצודקת גבי מלחי בהצעתה

לכתוב "כפי שמתחייב", וזה כבר מטיל על הכנסת חובה לקבוע לאחר מכן, ברוב רגיל,

תאריך מוקדם לעריכת בחירות ולא להמשיך את הכהונה. ענין זה עומד לבקרה שיפוטית

ולבקרה ציבורית. אין לנו בקרות אחרות.
שי ג וברמן
לי נראה שצריך לדון רק בענין אחד, דהיינו כאשר הכנסת מאריכה את תקופת

כהונתה, ואז צריך לשפוט את החוק הקובע את דחיית הבחירות והארכת תקופת כהונתה

של אותה כנסת לפי המצב ביום קבלתו, ולא לקבוע את החוק הזה לאור ההתפתחות שתחול

לאחר מכן.
היו"ר א' לין
זה לא סותר את מה שאמרתי. שופטים את החוק על פי המצב באותו יום, אבל

הנסיבות יכולות להשתנות.
ש' גוברמן
דחיית הבחירות צריכה להישפט לפי התחזית באותה שעה, והיה והתחזית לא

התאמתה, החוראה הזאת לא צריכה לדון בזה, משום שאם דרושה הוראה, צריך להגיד

במפורש שכאשר נשתנו הנסיבות, הכנסת צריכה לקבל חוק. הרי היא קיבלה חוק שקבע

שתקופת כהונתה מתארכת, והביטול צריך להישאר ביוזמתה. אני לא חושב שהחוק צריך

לקבוע חובה של הכנסת לקבל חוק.
מי וירשובסקי
אפשר לכתוב שהכנסת רשאית, ברוב מיוחד, לדחות את הבחירות ולציין בחוק את

התאריך בו יתקיימו הבחירות.



י' צידון;

במצב מלחמה, למשל, היא לא יכולה לקבוע את התאריך.
מ' וירשובסקי
עובדה שבפעם היחידה בה דחו את הבחירות - במלחמת יום הכיפורים - קבעו את

התאריך.

היו"ר א' לין;

בחוק הדוחה את מועד הבחירות ושהתקבל ברוב של 80 חברי כנסת אפשר לקבוע את

התאריך. השלב הראשון הוא שההחלטה צריכה להיות נכונה ליום שבי היא מתקבלת. יש

דחיה ברוב של 80 חברי כנסת, וצריך לנקוב תאריך. נכון שהתאריך הזה הוא תאריך

משוער. אס נוצרה סיטואציה שניה, שהנסיבות שבגללן נדחו הבחירות חדלות להתקיים,

הכנסת צריכה להקדים את מועד הבחירות. מאחר שיש כבר החלטה תקפה ב-80 חברי כנסת

לגבי מועד חדש, והיא גם נעשית בחוק, ברור שאת החוק הזה צריך לשנות. לכן אנחנו

חייבים לקבוע בחוק היסוד, שאם חדלו הנסיבות האמורות להתקיים, אפשר לקבוע מועד

חדש בחוק שמתקבל ברוב רגיל.
ר' מלחי
לפי תיקון אחר שקיבלנו, כל שינוי של מועד הבחירות מחייב רוב חברי הכנסת,

לא רוב רגיל.
אי רובינשטיין
זה לא שינוי חוק.
היו"ר א' לין
זה כן שינוי חוק. דחיית מועד הבהירות נעשית בהוק.
א' רובינשטיין
אבל לא בחוק הזה.
היו"ר אי לין
לא בחוק הזה. זה חוק שמתקבל ב-80. לא צריך רוב של 80 כדי לשנות אותו.
ר' מלחי
לאחר שהבחירות נדחו למועד אחר, המועד החדש הוא התאריך לכל דבר. אם מסיבה

זו או אחרת רוצים להקדים אותו-, השאלה היא אם לצורך זה דרוש רוב רגיל. אם אנחנו

מתייחסים למצב שלאחר התאריך החדש כאל מצב רגיל, הרי על פי סעיף 34 דרוש לצורך

זה רוב של הברי הכנסת.
א' רובינשטיין
לא, בשום פנים ואופן.



מ' וירשובסקי;

אני חושב שצריך להגיד את זה במפורש.

א' רובינשטיין;

אני לא רואה צל של ספק, מפני שהחוק הקובע את מועד הבחירות הוא לא החוק

הזה.
שי ג וברמן
אני רוצה לתמוך בגישתה של גב' מלחי. לפי המצב המשפטי היום, הקדמת הבחירות

היא ברוב רגיל, אבל עכשיו אנחנו כותבים בסעיף 34 שהתפזרות הכנסת לפני גמר

תקופת כהונתה היא ברוב של חברי הכנסת. נכון שהחוק שהתקבל ברוב של 80 חברי כנסת

קבע תקופה ארוכה יותר של הכנסת, אבל עכשיו הכנסת רוצה להתפזר לפני גמר התקופה

המוארכת. אם רוצים רוב רגיל, צריכים לכתוב את זה במפורש.
היו"ר א' לין
אתה בעד רוב רגיל?
ש' גוברמן
כן, אני בעד רוב רגיל.
היו"ר א' לין
כלומר, לאחר שהמועד נדחה ברוב של 80 ונקבע מועד הדש בחוק, אפשר לקבל ברוב

רגיל של חברי הכנסת חוק שמקדים את המועד החדש.
שי גוברמן
כך אני מציע.
היו"ר א' לין
אינני יודע אם צריך לכתוב את זה, אבל אם יש ספק, נכתוב זאת למען הסר ספק.
א' שיל"ת
אני חושב שצריך גם לכתוב במפורש בסעיף הזה שייקבע מועד עם ההארכה.
היו"ר אי לין
את זה אמרתי כבר.
חי מירום
חבר-הכנסת וירשובסקי מקשה: ומה אם צריך להאריך שוב את התקופה? זה נעשה

שוב ב-80, באותו אופן.
היו"ר א' לין
זה ברור. לא צריך לכתוב זאת.
מ' וירשובסקי
ברור לי שאם רוצים להאריך שוב את התקופה, מתחיל כל התהליך מחדש.

האם צריך להגיד שמותר לעשות זאת רק פעם אחת, או שצריך להשאיר את זה פתוח?

חי מירום;

נשאיר את זה פתוח.

סעיף 56 - תיקון חוק יסוד; משק המדינה

א' רובינשטיין;

קודם אני רוצה להעלות את הדברים שאמר חבר-הכנסת ריבלין. הוא הציע - ואני

ממליץ שלא לפסול את זה על הסף - שלא לקבל את הסעיף הקובע איסור טוטלי ומוחלט

שתקנות שעת חירום יגעו בחוק זה, הרי קבענו לפי הצעה של גבי מלחי שייאמר שתקנות

שעת חירום אינן יכולות לגעת בכלל בחוק זה, ולדעתי, זה חל גם על התיקון שאנו

דנים בו עכשיו למרות שזה תיקון עקיף. כלומר, תקנות שעת חירום אינן יכולות לטפל

בצורך דחוף, פתאומי, בהקצבת כספים מעבר למה שהיה בשנה הקודמת. במדינה כמו שלנו

צורך כזה יכול בהחלט להתעורר. יש כאן בעיה שאני מפנה את תשומת הלב אליה.

ר' מלחי;

בסעיף בדבר תקנות שעת חירום נאמר שתקנה לשעת-חירום יכולה לעשות מספר

דברים,"וכן להטיל או להגדיל מסים או תשלומי חובה אחרים". כלומר, היא לא תוכל
לפגוע בחוק יסוד
משק המדינה, אבל בדרכים אחרות של חקיקה רגילה היא תוכל

להגדיל או להטיל מסים ותשלומי חובה.

אי רובינשטיין;

אבל היא לא תוכל לייעד כספים להוצאה, וזה מעורר בעיה. אגב, גם במדינות

שאינן במצב חירום כמו ישראל יש מצבי CONTINGENCY כגון האסון בבנגלדש, שבהם

מוכרחים לייעד כספים מעבר למה שנקבע בחוק.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, כאן מדובר על צמצום האפשרות להוציא כספים רק

לסיטואציה שבה אין חוק תקציב. אם יש חוק תקציב, אפשר להוציא כספים נוספים

מכוח תקנות שעת חירום. אנחנו מדברים רק על אותה סיטואציה שיכולה להתמשך יותר

משלושה חודשים, אולי אפילו חצי שנה, ואז בהחלט יכולים להיות צרכים מיוחדים

שאינם תואמים הפעלת שירותים ופעולות שנכללו בחוק התקציב הקודם.

חי מירום;

אני רואה בעיה גם בסעיף קטן (ג), אבל אתייחס לזה בשלב מאוחר יותר.
מ' וירשובסקי
אני רוצה לקשור את זה לסעיף קטן (ג), כי אני חושש שממשלה שהדבר לא יהיה

נוח לה לא תעביר בכלל חוק תקציב ואחר כך היא תוציא תקנות שעת חירום.



א' רובינשטיין;

לא, תקנות שעת חירום מוגבלות פעמיים בזמן בחוק הזה: א. צריך הכרזה של

הכנסת כל שישה חודשים;

ר' מלחי;

בסוף אמרנו כל שנה.

א' רובינשטיין;

ב. כשהממשלה מכריזה, זה לשבעה ימים. פה מדובר בעצם על שבוע ימים.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני חושב שאפשר להתגבר על הקושי שאתה מעלה על ידי
תיקון פשוט ביותר
בסעיף קטן (ב) נקבע שהכספים האלה ייועדו קודם כל לקיום

התחייבויות מכוח חוקים, חוזים ואמנות, וביתרה תשתמש הממשלה להפעלת השירותים

החיוניים.
י י צידון
אגב, החוזים מכסים את השירותים.
ר' מלחי
הנוסח המונח לפנינו הוא תוצאה של דיונים בוועדה.
היו"ר א' לין
אבל האלמנט שמעלה עכשיו חבר-הכנסת רובינשטיין לא עמד מול עינינו. הטענה

הזאת מועלית בפעם הראשונה. כתוב כאן: "להפעלת שירותים ופעולות שנכללו בחוק

התקציב הקודם", ויש פעולות שאין להן יותר מקום. לכן הייתי אומר במקום זה:

ביתרה תשתמש הממשלה רק להפעלת שירותים חיוניים לצרכים בעלי חשיבות עליונה.
י' צידון
לצרכים הכרחיים.
חי מירום
למה לעסוק ביתרה? הרי מדובר בשלושה חודשים בלבד.
אי רובינשטיין
זה לא רק חיוני.
היו"ר א' לין
רבותי, ההצעה היא כזאת: הכספים האלה יוצאו לקיום התחייבויות מכוח חוק,

חוזים, אמנות ושירותים חיוניים שנכללו בתקציב הקודם, ולגבי היתרה איננו קובעים

עמדה, אלא הממשלה תשתמש בה למה שהיא מוצאת לנחוץ. כלומר, הכספים יוצאו לא רק

על הדברים המנויים כאן, אלא יוצאו קודם כל לדברים האלה, ומעבר לזה הממשלה

תשתמש בכסף כפי שתמצא לנכון.



ח' מירום;

די לומר שהכספים ייועדו קודם כל לדברים האלה, בלי להתייחס למה שמעבר לזה.
א' שיל"ת
המלים "קודם כל" לא כתובות פה, כלומר, אם אין המשך, הכספים ייועדו לדברים

האלה בלבד.

היו"ר א' לין;

רבותי, זו רק שאלה של ניסוח. הכוונה שלנו היא שקודם כל חייבים להוציא את

הכספים למטרות האלה. אפשר להוציא גם מעבר לזה, אבל קודם כל חייבים לעמוד

במטרות האלה. זח לגבי סעיף קטן (ב).

ש' גוברמן;

אני חושב שנקודת המוצא של הדיון הנוכחי היתה החשש שהעלה הבר-הכנסת ריבלין

שמא תקנות שעת-חירום לא יוכלו לתקן לא רק את חסעיפים של חוק יסוד: הממשלה או
חוק יסוד
הרשות המבצעת פרופר, אלא גם סעיפים אחרים. אני רוצה להפנות את תשומת

הלב לסעיף 46 המתוקן בחוק יסוד: הכנסת האומר: "הרוב הדרוש לפי חוק זה לשינוי

הסעיפים...". הביטוי "חוק זה" לא יכול להתפרש באותו חוק במובנים שונים.
כאשר יש בחוק יסוד
הרשות המבצעת תיקון של חוק יסוד: הכנסת ותיקון של חוק

יסוד: משק המדינה, אני נוטה לחשוב שהסעיפים של התיקונים האלה אינם חלק מחוק

יסוד: הרשות המבצעת.
אי רובינשטיין
לכן צריך לומר בפירוש: למעט סעיפים 55 ו-56, בלי פלפול. חוק יסוד: הכנסת
מסדיר עניינים שלו וחוק יסוד
משק המדינה מסדיר את העניינים שלו, ואנחנו לא

באים לגעת בזה.
י י צידון
ומאחר שיש כותרת, כל אחד יראה במה מדובר.
היו"ר א' לין
זו היתה הערה קולעת, וזה גם מוכיח למה צריך לדון בחוק כפי שאנחנו דנים

בו. אני חוזר ל(א). יש הערות לסעיף קטן (א)? באין הערות, אנחנו מאשרים את (א).

את (ב) כבר סיכמנו. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).
מ' וירשובסקי
אני חושב שחתקופה של שלושה חודשים היא תקופה ארוכה מאד. מדובר על שלושה

חודשים לאחר תחילת שנת התקציב. הרי התקציב מוגש בנובמבר של השנה הקודמות, ויש

חודשים של דיונים. אם עוברים את ה-1 באפריל והממשלה אינה מצליחה להעביר חוק

תקציב בכנסת, אני הושב שחודשיים מספיקים בהחלט, כי הם תוספת לחודשים ארוכים של

התדיינויות.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת וירשובסקי, אנחנו התחלנו מחצי שנה וירדנו לשלושה חודשים.



א' רובינשטיין ; ;

אני רוצה להציע לחזיר לחצי שנה ואסביר גם למה. תמכתי במעבר לשלושה

חודשים, וכעת יש לי שיקול נוסף. אנחנו צריכים להיזהר שהחוק הזה לא ירבה

בחירות. בחירות רצופות יוצרות בעיה רצינית מאד. אחת הסיבות למיעוט המשתתפים

בבהירות בארצות-הברית היא שיש אפשרות לערוך בחירות כל ששה חודשים. קודם כל

שיטה שמרבה בחירות היא שיטה רעה, ולא משנה מי אשם בזה, הממשלה או הכנסת.

דיברתי עם אחד מאנשי הבונדסטאג בגרמניה המערבית. זה שהיו להם ארבע מערכות

בחירות במשך שנה וחצי זה היה דבר רע מאד בשבילם, וזה יצר כל מיני בעיית.

כשאין מנוס מבהירות, הולכים לבחירות. ראש ממשלה לא מצליה להציג ממשלה,

אין ברירה, הולכים לבהירות, אבל להיות עם תקציב של שנה קידמת זה לא דבר בלתי

אפשרי. קודם כל זה נעשה בכנסת במצב הנוכחי. היה לנו פיגור רציני - אינני זוכר

באיזו שנה זה היה -- בהגשת חוק התצקיב.

ר' מלחי;

היתה תקופה שכל שנה היה תקציב ביניים.

א' רובינשטיין;

כמעט שלא היה תקציב.

היו"ר א' לין;

אבל מול השיקול הזה שלך עומד השיקול של פיתוי הממשלה לא להעביר תקציב

בזמן.

אי רובינשטיין;

אני טוען שאין פיתוי כזה לממשלה.

י י צידון;

לממשלה בוודאי שאין פיתוי כזה, אולי לכנסת יש.

א' רובינשטיין;

לממשלה אין פיתיי, לכנסת יש. הממשלה ביידאי שרוצה תקציב, יש לה תביעית

יצרכים חדשים. הרי אנחני צריכים לצפית את הרע ביותר, הייני שיש מהסים בכנסת,

מיעוט קטן בא יאומר; אם אינך ממלא אחר דרישתי, אני מפזר את הכנסת. וזה

אוטומטי, בלי יכולת הארכה. אני לא רוצה סתם בהירות.

היו"ר א' לין;

אבל דינמיקה זו לא תתפורר בשלושה חודשים?

א' רובינשטיין;

לא בנסיין הישראלי.



ח' מירום;

להערה של חבר-הכנסת רובינשטיין. ראשית, הדעת אינה סובלת שמדינה תתנהל הצי

שנה ללא הרק תקציב, ואינני הושב שסעיף זה יופעל במקרים רבים. אגב, אם אין רוב

לקבלת תקציב, הרי שיש רוב להוק לפיזור הכנסת. אם 61 הברי כנסת מסרבים לקבל את

הוק התקציב, אותם 61 יוכלו לפזר את הכנסת בהוק.
ש' גוברמן
אבל זה לא אותו הגיון.

הי מירום;

אי-אישור הוק התקציב הוא דרך של הבעת אי-אמון בממשלה. כך אני רואה את

הדברים.

על כן אני בדעה שהאיזון מושג על ידי ההגבלה של שלושה חודשים. הצי שנה זה

נראה לי יותר מדי, חודשיים כפי שהציע הבר-הכנסת וירושבסקי זה נראה לי קצר מדי.
היו"ר א' לין
האמת היא שכבר עמדתי לקבל את דעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, וחבר-הכנסת

הגי מירום החזיר אותי לענין של שלושה הודשים. אני הושב שהוא צודק. הסעיף הזה

יכול לשמש תחליף להעברת חוק לפיזור הכנסת ברוב של 61 חברי כנסת. ההגנה שלנו

אינה 61, אלא פיזור הכנסת. כפי שאנחנו יודעים, אם הכנסת תדע שאם היא לא מאשרת

את הוק התקציב תוך שלושה חודשים היא מתפזרת, היא לא תתפזר כל כך מהר. יש כאן

אותם שיקולים שקיימים לגבי זה שהכנסת מעבירה חוק לפיזורה ברוב של 61.
אי רובינשטיין
צריך להיזהר מריבוי בהירות.

היו"ר א' לין;

אותה הכנסת המשהה את חוק התקציב במתכוון ומביאה לפיזורה תעמוד לבחירות

מחדש.
אי רובינשטיין
מה זה "במתכוון"? נניה שיושב ראש ועדת הכספים - והיו דברים מעולם -

מחליט לעכב את קבלת התקציב, הוא מעוניין בבחירות.
היו"ר א' לין
הכנסת יכולה להחליף אותו.
אי רובינשטיין
אתה יודע שזה דבר לא פשוט להחליף יושב ראש.
חי מירום
אם לא רוצים להתפזר, אפשר להחליף אותו.
היו"ר א' לין
לדעתי, אם יתאפשר לכנסת לגרור את הענין- ששה חודשים בלי שתהיינה סנקציות,

זה יכול לעודד אותה לעשות זאת.

מי וירשובסקי;

קודם כל אני מבקש לקבוע חודשיים ולא שלושה חודשים, אבל יש לי עוד שאלה.

כתוב כאן "ויתקיימו בחירות חדשות לכנסת ולראש הממשלה". האם יש הוראה בחוק מתי

יתקיימו הבחירות, תוך כמה זמן?

י י צידון;

יש הוראה בחוק.

ח' מירום;

זו ההערה שרציתי להעיר לגבי הסיפה.
היו"ר א' לין
יש הוראה בחוק, אבל נחזור לזה אחר כך, חבר-הכנסת וירשובסקי, כי קודם אני

רוצה לסכם את הנושא שהתחלנו בו. הייתי ממליץ שנשאיר את התקופה של שלושה

חודשים, כי בסופו של דבר זו היתה תוצאה של דיונים, ואני חושב שהבהרנו שיש לנו

פה ההגנות הדרושות. חבר-הכנסת וירשובסקי, למען הסולידריות, אתה מוכן להתאחד

אתנו על שלושה חודשים?
מי וירשובסקי
לא, שלושה חודשים זה מה שכתוב בסעיף. בחוק הזה אני לא סולידרי אתכם, גם

לא בסעיף הזה.
היו"ר אי לין
אם כן, נחנו משאירים כאן שלושה חודשים, ותירשם הסתייגות של חבר-הכנסת

וירשובסקי.

לשאלתך, חבר-הכנסת וירשובסקי, יש תשובה פשוטה. הדברים האלה כבר קבועים

בחוק.
חי מירום
אולי נזכיר את זה בצורה יותר מפורשת כדי שלא יהיה ויכוח ונאמר: תוך 60

י ום.
היו"ר א' לין
אותו סעיף של 60 יום חל בכל מצב, אבל כדאי לבדוק אם התחולה שלו ברורה

ואוטומטית.



סעיף 57 - ביטול סעיפים 8 ו-9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט. התש"ח-1948

ר' מלחי;

סעיף 8 דן בתקנות וסעיף 9 בתקנות שעת-חירום.
ש' גוברמן
האם אנחנו קובעים - ונדמה לי שזה עדיין לא נעשה - ממתי תחילת התוקף של

חוק היסוד? אני מעלה את השאלה משום שאם מבטלים את סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון

והמשפט צריך לקבוע תקופת מעבר. כשיש הכרזה על מצב חירום דרושה תקופת מעבר.
ח' מירום
לגבי הכרזה על מצב חירום יש סעיף ספציפי בחוק הקובע את הכל בצורה מסודרת.
אי רובינשטיין
אני מבין שמר גוברמן מציע לתת זמן לכנסת להכריז על מצב החירום, היינו

שהסעיף בדבר הכרזה על מצב חירום ייכנס לתוקפו חצי שנה לאחר כניסת החוק לתוקפו.
היו"ר א' לין
אגב, מתי ייכנס החוק לתוקפו?
שי ג וברמן
מיד.
א' רובינשטיין
עם פרסומו ברשומות, עשרה ימים או שבועיים לאחר שהחוק מתקבל.

שי גוברמן;

צריך לקבוע הוראת מעבר לממשלה המכהנת אותה שעה.
ר' מלחי
אני חושבת שדרושה גם הוראת מעבר לענין של שעת חירום לפי החוק הקודם.
היו"ר א' לין
אומר מר גוברמן, ובצדק, שדרושה הוראת מעבר שנותנת זכות קיום לממשלה

שנבחרה על פי השיטה הקודמת. לפי דעתי, זה מובן מאליו.
י' צידון
הרי הממשלה וכל המערכת קיימות עד הבחירות.



היו"ר א' לין;

לחוק אין תחולה רטרואקטיבית.
ש' גוברמן
אבל צריך למנוע את ההתדיינות בשאלה זו.
חי מירום
אדוני היושב ראש, למה לא להזכיר את זה?

היו"ר א' לין;

כי ברגע שמתייחסים התייחסות ספציפית לנושא אחד, מתעוררת כבר שאלה מה לגבי

שאר הנושאים. חבר-הכנסת מירום, כל חוק אין לו תחולה רטרואקטיבית, אלא אם נקבע

אחרת. ממשלה כשרה שנבחרה על פי החוק הקיים קיימת עד אשר נערכות בחירות על פי

החוק החדש.
ש' גוברמן
נניח שהחוק הזה מתקבל,ויש ממשלה שמכהנת. מתעוררת שאלה אם סמכויות ראש

הממשלה יהיו לפי החוק החדש, או לפי החוק הקודם שבוטל. אני מציע שהן יהיו לפי

החוק הקודם, ולא לפי החוק החדש, וצריך לומר את הדבר במפורש.
אי רובינשטיין
לי זה ברור כשמש, אבל אם יש ספק, צריך להיות ברור שהסמכויות וכל האמור

בחוק זה חלים רק לאחר בחירות שהתקיימו לפיו.
היו"ר א' לין
לא ניתן לראש ממשלה שנקבע בהסכם קואליציוני את הכוחות שיש לראש ממשלה

שנבחר בבחירה דמוקרטית ישירה ואמיתית על ידי העם.
י' צידון
לכן החוק נכנס מיד לתוקפו, ויישום הסעיפים הנוגעים בדבר עם הבחירות

החדשות.
מ' וירשובסקי
צריך לכתוב שהבחירות הבאות יתקיימו לפי הוראות חוק זה.
ש' גוברמן
אני מדבר, למשל, על יישום הסמכות של ראש הממשלה לפזר את הכנסת.
היו"ר א' לין
רבותי, צריך להיות ברור שהסמכויות והשינויים הכלולים בחוק זה נכנסים

לתוקף עם הבחירות הבאות, אבל החוק נכנס לתוקף מיד.
ר' מלחי
חוק זה נכנס לתוקף מיד, והוא יופעל רק לאחר- שתיבחר ממשלה על פי הוראותיו.

היו"ר א' לין;

הוא יופעל קודם, גם על עצם קיום הבחירות, היינו לפני שתיבחר ממשלה.
חי מירום
האם אין צורך לחזור לסעיף שדיבר על ביטול חוק יסוד: הממשלה ולומר שיש
לחוק יסוד
הממשלה תקופת קיום והיות מעבר לקבלת החוק החדש מיד?

אי רובינשטיין;

אפשר לעשות את זה במקום סעיף מעבר.

חי מירום;

כלומר, אנחנו אומרים שחוק זה נכנס לתוקפו עם פרסומו, אבל הממשלה, עד

בחירתה לפי חוק זה, תפעל במסגרת הסמכויות שהיו לה בחוק יסוד; הממשלה הקודם.

לכן אי אפשר להחליט שהוק יסוד; הממשלה הקודם בטל באחת עם קבלת החוק החדש, כי

ממה נפשך? או שהממשלה ממשיכה לפעול במסגרת סמכויותיה, או שהיא מקבלת את

הסמכויות על פי החוק החדש.

היו"ר א' לין;

הייתי מציע שנאמר בפשטות שסמכויות וכוחות המוענקים מכוח חוק זה ייכנסו

לתוקף רק לאחר שיתקיימו בחירות בהתאם לחוק.
אי רובינשטיין
לדעתי, הדרך שמציע הבר-הכנסת מירום מבטאת את הרעיון בצורה מאד אסתטית,

היינו במקום הוראת מעבר נאמר שהוק יסוד: הממשלה, יפקע תוקפו עם כינונה של

ממשלה על פי החוק החדש.
י י צידון
עם עריכת בחירות.
חי מירום
לא, חבר-הכנסת רובינשטיין, זה לא נותן תשובה לענין. לדעתי, הנוסח שמציע

היושב ראש נותן תשובה יותר נכונה, משום שהוא מסייג את זה לסמכויות הניתנות על

פי החוק.
אי רובינשטיין
חוק יסוד: הממשלה לא עוסק בבחירות. אני אומר: ממשלת מעבר, חל עליה הוק

יסוד: הממשלה הקיים, עד שבא ראש ממשלה שנבחר על ידי הציבור ומכונן ממשלה

בכנסת.
ש' גוברמן
מתחיל לכהן.

א' רובינשטיין;

כן. עד אז חל חוק יסוד: הממשלה הקיים. רציתי להציע הוראת מעבר כזו, אבל

אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת מירום יותר טובה.
י' צידון
אני חושב שהניסוח של היושב ראש יותר טוב, כי הוא מתייחס לנקודה עצמה.
חי מירום
גס לי נראה שהניסוח של היושב ראש יותר טוב, כי הוא אומר שכל סמכות

המוקנית על פי החוק החדש תחל מיום סיום הבחירות על פי החוק הזה.
י' צידון
לא, מיום הבחירות.
מ' וירשובסקי
כל סמכות המוקנית על פי החוק החדש תחול על מי שנבחר לפי החוק החדש. זה מה

שצריך לקבוע.
היו"ר א' לין
מי שנבחר על פי החוק החדש - כולל סמכויות הממשלה וכולל סמכויות הכנסת.

זה נגזר מהחוק הזה.
א' רובינשטיין
הכוונה ברורה. צריך רק לנסח את הדברים.

הערה נוספת. אני מציע שניתן חצי שנה לכנסת. הכנסת נבחרת לפי החוק החדש.

לפי החוק הזה אין יותר שעת חירום.
היו"ר א' לין
אתה מדבר כרגע על מצב חירום?
אי רובינשטיין
כן, רק על זה. את תוקפן של תקנות שעת-חירום שהותקנו מסדיר חוק הפרשנות,

ואין בעיה בענין זה. את בעיית שעת החירום שום חוק לא מסדיר.
ר' מלחי
אני רק רוצה להזכיר שבשלב שדנו בזה החלטנו על הוראת מעבר שעל פיה מצב

החירום הקיים היום יעמוד בתוקפו למשך שנה מתחילת חוק זה.
א' רובינשטיין
אם קיבלנו החלטה כזאת, אני מסיר את ההערה שלי. זו התשובה. פשוט לא זכרתי

את זה או שלא הייתי בישיבה בעת שהתקבלה ההחלטה.

הערה נוספת. בכל מקום שנקבעים מועדים של הכנסת זה לא כולל פגרות של

הכנסת. בסעיף 57, למשל, מדובר על שלושה חודשים, וזה לא כולל חודשי פגרה.

י' צידון;

אם יש צורך, תתכנס הכנסת בפגרה.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה רוצה להאריך את התקופה לחמישה חודשים בגלל

הפגרה?

אי רובינשטיין;
לפי חוק יסוד
הכנסת, כל המועדים הם המועדים של כנסי הכנסת. יתר על כן,

בכנס מיוחד של הכנסת אין הצעות חוק פרטיות, יש רק הצעות חוק ממשלתיות. אני

חושב שכל המועדים כאן, למעט מועדי הבהירות, לא כוללים פגרות של הכנסת.
היו"ר א' לין
המועדים שאנחנו קובעים כאן הם מועדים אבסולוטיים והם חותכים בכל נקודה,

ואין לנכות מהם את הפגרות.
י' צידון
חבר-הכנסת רובינשטיין אמר שאין הצעות חוק פרטיות בכנסים מיוחדים, אבל

הצעת חוק התקציב היא הצעת חוק של הממשלה, ולכן אם לא התקבל חוק התקציב, תשב

הכנסת גם בפגרה ותקבל אותו.

היו"ר א' לין;

זה מצב חירום, זה לא מצב רגיל.
חי מירום
אני מבקש מגבי מלחי לבדוק אם אין בעיה עם הפגרה, למשל, לגבי החלטה על

עריכת בחירות.
ר' מלחי
אני לא חושבת שבחוק יסוד: הכנסת יש התייחסות לבעיה של מועדים. אולי זה

מופיע בצורה זו או אחרת בתקנון. מה שיש בחוק יסוד: הכנסת זו רק הארכת תוקפם של

חיקוקים שתוקפם פג במהלך הפגרה.
אי רובינשטיין
אני מבקש שהיועצים המשפטיים יבדקו אם לא נוצרות כאן בעיות.
ח' מירום
אם תחילת השנה התקציבית היא ב-1 בינואר, ולא ב-1 באפריל, הרי שיכולים

לעבור שלושה חודשים בלא פגרה.

היו"ר א' לין;

ואם יש פגרה, מה זה משנה?
חי מירום
אני מסכים אתך, אדוני היושב ראש, שגס אם יש פגרה, אין בעיה.

חי מירום;

אני מסיר את הצעתי, ואני רק מבקש לבדוק אם יש לזה השלכות.

סעיף 58 - סדרי בחירות

היו"ר א' לין;
בסעיף זה כתוב
"בכפוף לאמור בחוק זה, הוראות בדבר סדרי הבחירות לכהונת

ראש חממשלה - ייקבעו בחוק".
ר' מלחי
במקום סעיף זה יבוא תיקון לחוק הבחירות. הסעיף ישתנה על רקע הוראות חוק

שהוועדה ביקשה שיכינו. הוועדה החליטה שזה יתקבל יחד.
אי שיל"ת
אני מחלק לכם בזה את הנוסח המפורט של תיקון חוק הבחירות לכנסת.
שי ג וברמן
קודם צריכה להיות הסמכה.
ר' מלחי
בחוק יסוד: הממשלה תבוא הוראה כללית בנוסח המופיע כאן, ובתור תיקון עקיף

לחוק הבחירות לכנסת ייכנסו כל ההוראות שמר שיל"ת חילק זה עתה. התיקון לחוק

הבחירות לכנסת נובע מהתיקונים שהכנסנו בחוק יסוד: הממשלה. הוא כולל את כל

התיקונים שהוועדה רצתה שייכללו בחוק זח, ואני חשבתי שאילו אפשר היה לחלק את זה

לשני חוקים, זה היה עדיף, כי זה יתפרסם כחוק אחד שבו יהיה תיקון עקיף לחוק

הבחירות, וזה לא כל כך אסתטי.
אי שיל"ת
אבל יש עוד שלושה-ארבעה תיקונים עקיפים אחרים, כגון: תיקון חוק יסוד:
הכנסת ותיקון חוק יסוד
משק המדינה.
ר' מלחי
אילמלא הבעיה המעשית שקיימת, אפשר היה לקבל חוק הממשלה (הוראות שונות)

ולהכניס את כל התיקונים העקיפים.



י' צידון;

אני באמת רואה את זה כחוק נפרד.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת צידון, אתה מתכוון לכך שנעשה הליך חקיקתי נפרד? אנחנו צריכים

לשלב במסגרת החוק הזה תיקון לחוק הבחירות לכנסת, וזה יהיה סעיף 58.

שי גוברמן;

כולל הרישא של סעיף 58. הרישא צריכה להישאר בכל מקרה.

י י צידון;

אני מציע שנעבור עכשיו על הסעיפים בהצעת התיקון לחוק הבחירות לכנסת.

אי רובינשטיין;

זה דבר טכני, חוץ מהאלטרנטיבות שבהן צריך להכריע. אני רוצה להזכיר שהיתה

גם ועדת משנה שהנחתה את הענין.

היו"ר א' לין;

אני מבקש נגמר שיליית להסביר לנו את העקרונות של הצעה זו.

א' שיל"ת;

אני מציע שהוועדה תעבור על הצעה זו, כי מתעוררות כמה שאלות ובעיות.

בסעיף 58, סעיף קטן (1), מוצע לתקן שם חוק הבחירות ולקרוא לו "חוק

הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב), התשכ"ט - 19691". פשוט לכלול את

האלמנט של ראש הממשלה בשם החוק.

בסעיף קטן (2 ) מוצע לקבוע בסעיף ההגדרות הגדרה של "בחירותיי, "הבהירות"

בזו הלשון; "בחירות לכנסת ולראש- הממשלה, לרבות בחירות חוזרות לראש הממשלה, בין

שהן נערכות ביחד ובין בנפרד". אם רוצים, אפשר להוסיף גם; כל בחירות אחרות

שקבועות לראש הממשלה, היינו רק לראש הממשלה.

היו"ר א' לין;

רבותי, לפני שנתחיל בדיון בנוסח זה אני רוצה שנדע היכן אנחנו נמצאים

בדיוק מבחינת החוק הזה. גמרנו גם את הסיבוב השני שכלל גם הצבעות והחלטות על כל

סעיפי החוק, להוציא סעיף 58. הפעולה הראשונה שאנחנו צריכים לעשות היא לסיים את

סעיף 58. פעולה שניה - אוציא הודעה לכל חברי הוועדה ובה אתן זמן קצוב להגשת

הצעות לשינויים ולתיקונים, וכמובן, מה שלא יתקבל אפשר יהיה לרשום כהסתייגות.

כן פניתי לשר- המשפטים וביקשתי שכבר ביום שלישי הבא הוא ישתתף בישיבת הוועדה

ויעיר את הערותיו לחוק. הכוונה היא שאנחנו נקיים דיון בהערותיו של שר המשפטים

וגם נקבל החלטית, כי בסופו של דבר שר המשפטים יעלה נושאים שדשנו בהם הרבה מאד.
י' צידון
למה אתה מתכוון ב"זמן קצוב", אדוני היושב ראש?

היו"ר א' לין;

צריך להגיש את ההצעות עד יום ראשון, לא בשבוע הבא אלא בעוד עשרה ימים,

כדי שאפשר יהיה לדון בהן ביום שלישי בעוד שבועיים. אם ההצעות לא יתקבלו, הן

יירשמו בהסתייגויות.
מ' וירשובסקי
אני מבין שיש כל מיני שינויים. מתי נקבל את הנוסח המתוקן?

היו"ר א' לין;

כשהיועצים המשפטים יסיימו את הכנתו. מי שרוצה להגיש הצעות יתייעץ עם גב'

מלחי באשר לשינויים שהוועדה כבר החליטה עליהם. אינני רוצה שהיועצים המשפטיים

יזדרזו יותר מדי בעבודתם ושיעשו עבודה לא יסודית. הם עשו עד עכשיו עבודה מאד

טובה שהפתיעה את כולנו, ואיננו רוצים לקלקל זאת.

נמשיך לדון בסעיף 58. מאחר שזה סעיף יוצא דופן, אקבע ישיבה נוספת, חריגה,

בשבוע הבא, כדי לסיים את הדיון בו אם יהיה צורך בכך. אבקש מחבר-הכנסת צידון

להחליף אותי עד תום ישיבה זו, ובהתאם לדיווח שאקבל ממנו נקבע ישיבה נוספת

בשבוע הבא כדי לסיים את הדיון בסעיף 58.
חי מירום
אני מבין שב-16 ביולי נדון בכל ההצעות וההסתייגות. אתם רואים לקראת מה

אנחנו הולכים? זה לוח זמנים שאינו מאפשר חקיקה במושב הזה.

אי רובינשטיין;

זה מאפשר. הרי רוב הדברים כבר נדונו.

מ"מ היו"ר י' צידון;

חבר-הכנסת רובינשטיין היה יושב ראש ועדת המשנה שדנה בנושא של סעיף 58,

ואנחנו יכולים לשמוע מפיו או מפי מר שיל"ת סקירה בנושא, מה הנקודות המהותיות

שמחייבות החלטות, ונתייחס לנקודות הללו בלבד.

אי שיל"ת;

למעט מה שהתקבל בישיבה הקודמת על בחירות תוך שלושים יום במצב מסויים,

שאין לי לגביו התייחסות בהצעה זו, בכל היתר העיקרון שהוסכם הוא שהולכים לפי

אותה טכניקה ולפי אותו לוח זמנים הקיים לגבי הבחירות לכנסת. לכן הצעתי שחוק

הבחירות לכנסת יהיה חוק הבחירות לראש הממשלה בכל מצב, גם אם אלה בחירות נפרדות

לראש ממשלה, ולוח הזמנים שיש שם יחול גם כאן וכן הלאה. זה מחייב מספר התאמות,

טכניות ברובן, אבל יש כמה שאלות.



לכן מוצע בסעיף קטן (1) לשנות את שם החוק, ובסעיף קטן (2) מוצעת הגדרה של

"בחירות" כפי שכבר קראתי אותה.

בסעיף קטן (5) מוצע להוסיף בסעיף 24(ד) את המלים "או הצעת מועמד לראש

הממשלה" אחרי המלים "של כל רשימת מועמדים".

סעיף 7 מסיים את פרק ב' בחוק הבהירות לכנסת: הוראות כלליות, ואני מציע

להוסיף פרק ב1 הקובע הוראות מיוחדות לגבי בחירות לראש הממשלה. סעיף 7א. אומר:

"מי שזכאי לבחור בבחירות לכנסת (להלן - בוחר) זכאי לבחור בבחירות לראש

הממשלה". כלומר, אין פנקס בוחרים נפרד,

סעיף 7ב. מועתק מחוק הבחירה הישירה לראש רשות מקומית ואומר: "(א)פנקס

הבוחרים המשמש לצורך בחירות לכנסת ישמש גם לצורך הבחירות לראש הממשלה וכן

ישמשו ועדת הבחירות המרכזית לכנסת, ועדות הבחירות האזוריות לכנסת, אזורי

הקלפי, מקומות הקלפי, ועדות הקלפי והקלפיות". שם יש עוד מלה אחת שצריך לשקול

אותה: "והמעטפות", כלומר, פתק ההצבעה למועצת רשות מקומית ופתק ההצבעה לראש

רשות מקומית ניתנים לתוך אותה מעטפה. היום יש דיונים והצעת חוק שעברה לתקופת

ביניים, בניסון להפריד את מעטפות ההצבעה ברשויות המקומיות.
מ"מ היו"ר י' צידון
נדמה לי שמבחינה פסיכולוגית כדאי להבחין כאן בין חמעטפות וגם בין הצבעים

של המעטפות.
ש' גוברמן
זה הכרחי.
מ"מ היו"ר י' צידון
אם זה הכרחי, הרי שאנחנו מחליטים ללכת בדרך זו.
אי שיל"ת
יש לי שאלה נוספת. בשתי מעטפות נפרדות יש, לדעתי, סיכוי שיהיו יותר קולות

פסולים, משום שאם מצביעים בשתי מעטפות בעלות שני צבעים שונים - כל אחת מותאמת

לצבע הפתק - כל הצלבה של פתק למעטפה הלא נכונה תפסול את הקול.
מ"מ היו"ר י' צידון
בחוק אינני מתמצא, אבל במתמטיקה זאת למדתי: ככל שמרבים בשיטות כך גובר

הסיכוי להסתבך. לדעתי, זה סיכון שמתחייב לקחת אותו.
אי שיל"ת
אני רוצה להציע איזה שהוא פתרון לענין זה.
חי מירום
אני מבקש את סליחתך, מר שיל"ת, אבל ברשות היושב ראש אני מוכרח להעיר משהו

לסדר. פשוט נראה לי בלתי סביר שלתוך חוק יסוד הממשלה ייכנסו ההוראות האלה

בפירוט הזח.
א' רובינשטיין
חבר-הכנסת מירום, דני כבר בענין זה. פשוט אין ברירה.

ח' מירום;

יש ברירה. אפשר לכתוב בסעיף 58: בכפוף לאמור בחוק יסוד: הממשלה, ייקבעו

בחוק הבהירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב), התשכ"ט-1961 הוראות בדבר סדרי

הבחירות לכהונת ראש הממשלה, בשינויים המתחייבים. אני מציע שאנחנו נמשיך לדון

בזה, כי זה נובע מהענין, אבל לא נשלב את זה בתוך חוק היסוד.
אי רובינשטיין
אבל אז זה צריך לעבור בשלוש קריאות. כבר דנו בנושא זה.
חי מירוס
אולי יש טכניקה אחרת. זה פשוט בלתי סביר שכל ההוראות המפורטות האלה

יופיעו במסגרת חוק היסוד. לו היינו יכולים לנתק נושא זה מחוק היסוד, היינו גם

יכולים להמשיך את המירוץ לקבלת החוק ללא עיכובים.
ש' גוברמן
טכניקה אחרת היא הסמכה של ועדת הבחירות המרכזית לערוך שינויים באישור של

ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אי רובינשטיין
אגב, אני הצעתי את זה, וזה נפל, ובצדק.
מ"מ היו"ר י' צידון
אינני רוצה לחזור על דברים שנדונו כבר. המגמה היתה שבשלב ההצבעה בקריאה

שניה ובקריאה שלישית יעברו כל הכלים הדרושים כדי לצאת לבחירות. לדעתי, אין שום

מניעה לעבור על ההוראות האלה במהירות, כי רובן הוראות טכניות.
חי מירום
ואי אפשר יהיה לתקוף אותנו בטענה שלקחנו דבר חקיקה והכנסנו אותו לתוך חוק

יסוד: הממשלה בשלב של קריאה שניה וקריאה שלישית? עלולים לתקוף אותנו בבג"צים

ולומר שעשינו תרגיל ודילגנו על קריאה ראשונה.
ש' גוברמן
אפשר להסתייג, אבל בג"ץ לא יתערב בתהליכי חקיקה.
חי מירום
למה לא יתערב בתהליכי חקיקה אם הם לוקים באי-סבירות?



ר' מלחי;

ההוראות האלה עברו קריאה ראשונה מכוח אותה הוראה כללית האומרת שפרטים

ייקבעו בחוק. עכשיו אנחנו מפרטים את ההוראה הכללית הזאת. לוועדה יש זכות

להכניס שינויים.

אי רובינשטיין;

אפשר לפצל את החוק באישור ועדת הכנסת, אבל אנחנו בחרנו בדרך אחרת.

חי מירום;

קיבלתי את ההסברים ואני מסיר את ההשגה שלי בענין.
א' שיל"ת
התחלנו לדבר על הענין של שתי מעטפות. בענין זה העליתי הצעה שמשום מה -

מסיבות לא ברורות לי - לא עברה בוועדת הפנים, אבל אולי היא תעבור פה. לא ידעתי

שנגיע לדיון בנושא ולכן לא הבאתי אתי את המעטפה הזו. בשוודיה הם מצביעים באותו

יום גם לפרלמנט, גם לרשות המקומית וגס למוסדות האזוריים המחוזיים שלהם בשלוש

מעטפות נפרדות, והמעטפה היא זהה בשלוש ההצבעות, אין עליה שום סימן חיצוני, אלא

יש בתחתיתה הלון קטנטן שדרכו רואים את צבע הפתק. לכן לא חשוב לאיזו מעטפה

יכניס הבוחר את הפתק. כשהבוחר יבוא לוועדת הקלפי, ועדת הקלפי תסתכל על הפתקים

הנשקפים משתי המעטפות.
א' רובינשטיין
ואם לא רואים את הפתק מהחלון?

אי שיליית;

הבאתי דוגמה של המעטפה הזו משוודיה. שימוש באותה מעטפה ימנע את פסילת

הקולות. אני חושש ששימוש בשתי מעטפות בצבעים שונים יגדיל בהרבה את הקולות

הפסולים, כי אנשים יעשו הצלבות ויכניסו שני פתקים לאותה מעטפה.

מ"מ היו"ר י' צידון;

אני מוכן לקחת את הסיכון. שתי מעטפות ושני פתקים בצבעים שונים - זה נראה

לי הדבר הפשוט ביותר המתבקש, ואני מסכים אתך שמבחינה מתמטית קיימת הסתברות

שיהיו יותר קולות פסולים. אז נהיה עם זה.

אי רובינשטיין;

אם כן, צריך להוסיף את המלה "והמעטפות" בסוף סעיף 7ב(א)?

א' שיל"ת;

לא, לא נוסיף את המלה ייוהמעטפותיי, כי המעטפות לא יהיו אותן מעטפות.

מ"מ היו"ר י' צידון;

רבותי, אישרנו עד כה את כל הסעיפים עד סעיף 7ב(א). אנחנו עוברים לסעיף

7ב(ב).
א' שיל"ת
כאן אני מבקש להחיל על הבחירות לראש הממשלה, בשינויים המחוייבים, את

הפרקים בחוק הבחירות המנויים בסעיף.
ח' מירום
מדוע לא נזכר כאן פרק בי, למשל?
א' שיל"ת
פרק ב' נכלל בסעיפים 3 ,2 ו-5, ומיד אני אגיע לזה. איננו מחילים את כל

פרק בי. זה נאמר בפיסקה (2) של סעיף קטן (ב).

סעיף 60, ככל שאני זוכר, מדבר על ערבון לרשימה חדשה. האם נוסף ל-50 אלף

החתימות אנחנו רוצים להחיל גם את הכלל של הערבון?

אי רובינשטיין;

לא.
אי שיל"ת
אם לא רוצים ערבון, סעיף 60 יורד, לא יחול. סעיף 61 עוסק בכינויים של

רשימות, וממילא הוא לא שייך לענין. סעיף 66 עוסק שוב בערבון.
א' רובינשטיין
מה גובה הערבון היום?
אי שיל"ת
הערבון צמוד למדד על בסיס מסויים, בבחירות האחרונות הוא היה 12,500 שקל.
א' רובינשטיין
אינני יודע אם אנחנו רוצים כאן ערבון. לא דנו בשאלה בוועדת המשנה.
מ"מ היו"ר י' צידון
האמת היא שהרשימה הזאת היא גם רשימה שצריכה ללכת לבחירה כדי שאותו מועמד

שלה ייבחר כראש ממשלה.
א' רובינשטיין
השאלה שלי מתייחסת רק לגבי בחירות מיוחדות. אני שואל כי ועדת המשנה לא

דנה בזה.
ח' מירום
אז לא יהיה ערבון. גם כך יש לנו מספיק בטחונות. זה לא כמו רשימה, עם כל

המורכבות שלה.
א' שיל"ת
בבחירות לרשויות המקומיות רשימה חדשה שמתמודדת למועצה ולראש רשות משלמת

ערבון לזה וערבון לזה.

אי רובינשטיין;

לדעתי, אנחנו צריכים לנהוג כאן על פי התקדימים בשלטון המקומי.

מ"מ היו"ר י' צידון;

מאחר שלא מדובר כאן בסכומים כל כך גבוהים, גם אני מציע שנלך על פי

התקדימים בשלטון המקומי.

אי שיל"ת;

אם זו ההחלטה, לא נמעט סעיפים 60 ו-66, אלא הם יחולו.

ר' מלחי;

חבר-הכנסת רובינשטיין, האם אתה מתכוון לומר שכאשר מתקיימות בחירות רגילות

ישלמו פעמיים ערבון?

א' רובינשטיין;

כן, כמו ברשויות המקומיות.

אי שיל"ת;

שם יש בחירות ביחד.

ש' גוברמן;

אני ממליץ לא לכלול ערבון בענין זה. מדובר בסיעות שמגישות הצעות.

אי רובינשטיין;

לא, על סיעות אין ערבון.

מ"מ היו"ר י' צידון;

על סיעות אין ערבון. על קבוצות שיוצרות סיעה יש ערבון.

אי רובינשטיין;

כמו בשלטון המקומי.

מ"מ היו"ר י' צידון;

אם זה 50 אלף איש, ומדובר ב-12,500 שקל, זה בטל בששים.



ת' אדרי;

כל הפיקדון בבחירות הבאות יהיה פחות או יותר 25 אלף שקל.
א' רובינשטיין
אני רוצה להציע הצעת פשרה שתענה על כל הבעיות: גם בבחירות רגילות וגם

בבחירות מיוחדות משלמים רק ערבון אחד. זה מסוכם?

מ"מ היו"ר י' צידון;

מסוכם.

אי רובינשטיין;

אם כן, היועצים המשפטיים ינסחו את ההוראה בהתאם.
א' שיל"ת
אני רושם את זה לפני.

סעיף 67 מדבר על התקשרויות בין רשימות מועמדים, ולכן אין לו ענין לכאן.

יתר הפרקים יחולו במלואם.

אני חוזר לפרק ב' שעליו שאל אותי חבר-הכנסת מירום. מתוך פרק ב' אני מבקש

להחיל את הסעיפים הנזכרים בפיסקה (2). סעיף 2 אומר: "הזכות להצביע בבחירות

לכנסת נתונה רק למי שרשום בפנקס הבוחרים של שנת הפנקס שבה מתקיימות הבחירות".

זה בהתאמה גם לראש הממשלה. סעיף 3 קובע מה יזה גיל 18: "לענין השימוש בזכות

הבחירות לכנסת ייחשב בן 18 כל מי שיום הולדתו ה-18 חל לא יאוחר מיום תחילתה של

שנת פנקס הבוחרים שבה מתקיימות הבחירות". סעיף 5 אומר: "ההצבעה תהיה בעד

רשימות מועמדים שפורסמו", ובהתאמה זה יהיה: "הצעות מועמד שפורסמו". סעיף 6

אומר שההצבעה לא תהיה אלא בתחום היבשה של ישראל, בכלי שיט וכן חצבעה לפי פרקים

ט' ו-י', בחוץ-לארץ, ימאים וכן הלאה.
מ"מ היו"ר י' צידון
כאן יש לנו בעיה, משום שלא מזמן עבר חוק על הצבעות בשגרירויות וכו'.
א' שיל"ת
זה כלול בסעיף 6.
מ"מ היו"ר י' צידון
אם יעבור חוק אחר שישנה שוב את הסטטוס של מצביעים בחוץ-לארץ, האם יהיה

צורך לשנות את זה ברוב מיוחס?
אי רובינשטיין
לא, ברוב רגיל.
א' שיל"ת
ייתכן שהחוק ההוא יצטרך להתקבל ברוב מיוחס, אבל לא סעיף 6.
א' רובינשטיין
אני חושב שגם החוק ההוא לא יצטרך להתקבל ברוב מיוחס.

שי ג וברמן;

אדוני היושב ראש, מאד קשה לעבוד כך.

מ"מ היו"ר י' צידון;

אנחנו יכולים להמשיך לדון בענין זה מחר,

א' רובינשטיין;

נגמור רק את הענין של סעיף 87 ונאשר את סעיף קטן (ב). מר שיל"ת, מה

הבעיה לגבי סעיף 87 המופיע בסימן שאלה? הענין של סעיפים 86 ו-86א ברור.

אי שיל"ת;

סעיף 87 מדבר על התפטרות מועמדים.

אי רובינשטיין;

הוא לא חל.

מ"מ היו"ר י' צידון;

אם כן, בנושא סעיף 58 לחוק יסוד; הממשלה סוכמו הסעיפים עד סעיף 7ב(ב),

ומחר נתחיל לדון בסעיף 7ב(ג). נקיים את הישיבה מחר בשעה 8.45, ואם לא נספיק

לגמור עד שעה 30;9, נבקש אישור לשבת בזמן ישיבת המליאה.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;15

קוד המקור של הנתונים