ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1991

הצעת חוק הערבות (תיקון - הגנת ערב יחיד), התש"ן-1991, מאת חה"כ שטרית; תמריץ שומה הניתן לעובדי מס ערך מוסף - הצעה לסה"י של חה"כ א. פורז

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי. ז' בתמוז התשנ"א (19 ביוני 1991). שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה
א. לין - היו"ר

י. ביילין

מ. וירשובסקי

א. פורז

ש. שטרית
מוזמנים
ד. שמעוני - סגן מנהל המכס

א. עוזיאל - סגן הממונה על הכנסות המדינה

ג'. קרמר, צ. אוסטשינסקי - לשכת ארגוני העצמאיים בישראל

ט. שפניץ - המשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים

ב. ליפשיץ, א. זיסבלט, ד. פרנקל - משרד המשפטים

א. גבאי - סגן ההשב הכללי

י. לבנשטיין - לשכת עורכי הדין

א.הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

ט. נדב - היועץ המשפטי, איגוד הבנקים

א.לוין - בנק הפועלים

י. בהט - בנק הפועלים

א. כהנא - בנק הפועלים

א. וולף - בנק טפהות
מזכירת הוועדה
ד. ואז
היועץ המשפטי של הוועדה
ר. מלחי

רשמה: ש. לחוביצקי
סדר היום
א. תמריץ שומה הניתן לעובדי מס ערך מוסף, הצעה לסה"י של חה"כ א.פורז.

ב. הצעת הוק הערבות (תיקון - הגנת ערב יחיד), התש"ן-1990. מאת חה"כ ש. שטרית.



היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר היום:

א. תמריץ שומה הניתן לעובדי מס ערך מוסף - הצעה לסה"י של חה"כ א. פורז

מאחר וראינו שיש דהיפות מיוחדת לנושא הזה ומשום שסדר יומה של הוועדה הוא קצת

עמוס, קבענו היום ישיבה מיוחדת של חצי שעה לענין. אני מודיע מיד שאין בכוונתי

לנצל את כל מחצית השעה. אני מבקש שהדיון יהיה מרוכז מאד, תמציתי מאד ושאנחנו נבין

בדיוק איך אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה.
האורחים שלנו היום הם
מר דוד שמעוני, סגן מנהל המכס, ומר אהרן עוזיאל, סגן

הממונה על הכנסות המדינה.

נשמע קודם מחבר-הכנסת פורז מה עילה הוא מצא להעלות את הנושא הזה ומה פגם הוא

מצא בעבודה או בדרך הניהול של הנושא על-ידי אגף המכס.
א. פורז
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, לשאלתך אומר כך: אני מאד תומך במתן תמריצים

לעובדים כדי להעלות פריון ולהגביר תפוקה בכל ענפי המשק, לרבות לגבי עובדי מדינה.

אבל גיליתי באגף המכס ומס ערך מוסף דבר שאיננו נהוג גם באגפי מסים אחרים. גיליתי

שהתמריץ ניתן על בסיס הגדלת שומות.
היו"ר א. לין
דרך אגב, יש רק שני אגפים.
א. פורז
כן. האגף האחר הוא אגף מס הכנסה. ככל שידיעתי מגעת אגף מס הכנסה נותן את

הפרמיה על בדיקת תיקים ולא משנה אם בתיק שטיפלת בו הצלחת לגבות יותר מס או פחות

מס. אם לקחת תיק וטיפלת בו לעומק ארגה מקבל את התמריץ. לעומת זאת, במע"מ הדבר הוא

הפוך, מקבלים איזשהו תמריץ לפי הפריון, דהיינו: אם הצליחו באמת להגדיל את

התשלומים.

לשמחתי הרבה, אין לי נסיון בנושא זה ולא היתה לי באופן אישי בעיה כזאת. אבל

מדיווח שנמסר לי על-ידי גורמים בלה"ב, בלשכת ארגוני העצמאים, אמרו לי שלפעמים

קורה שמוצאים אצל מישהו איזה פגם טכני בספרים ואז אומרים לו: אתה יודע מה? בוא

נסכים להגדרת השומה. גם אם האיש צועק, מתקומם ואומר שלא מגיע, אומרים לו: אנחנו

מסכימים אתך שלא מגיע, אבל אנחנו מעבירים את התיק שלך למחלקת החקירות ותספר להם

שם למה לא מגיע. במקרים כאלה כל אדם שפוי אומר: מה לי לריב? מה אני צריך ללכת

למחלקת החקירות, שאליה אותה יודע איך אתה נכנס, אך אינך יודע איך אתה יוצא ממנו? -

ולכן נעתרים להגדלה, אפילו כשלפעמים היא בכלל לא מגיעה.

למה ביקשתי להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט? והרי מדובר

בתפוקה ופריון שזה נושא השייך לוועדת העבודה והרווחה, ואם זה ענין של מיסוי זה

בכלל נושא ששייך לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה. מה הענין לוועדת החוקה? הדבר

נובע מכך שהענין נראה בעיני פגום מבחינה קונסטיטוציונית. אני לא יכול להשלים עם

מחשבה שגובה מסים שכרו תלוי בתוצאות פעולתו, היינו: בגובה מה שהוא גובה. הכוח

המצוי בידיו הוא כל-כך אדיר שהוא עלול להשתמש בו לרעה, משום שהוא אישית נהנה מזה.
היו"ר א. לין
בוא נאמר את הדברים בשפה פשוטה: הוא מגדיל את השומה לאדם על-מנת שהמדינה תקבל

מאותו אדם יותר מסים; יש לו בכך תועלת אישית ישירה, הוא גם מקבל תוספת פרמיה עבור

הדבר הזה וכאן יכולה להיווצר איזושהי מוטיבציה אישית שלו כדי ללחוץ ולהעלות את

השומה כאשר בעצם אין לכד בסיס אמיתי שמעוגן בתשתית העובדתית של התיק. יש כמובן

יותר מאשר דרך איות ויותר מאשר כוח אחד. יש הרבה כוחות למנהלי משרדי מע"מ,

למבקרי החשבונות, ויש להם תמריץ להעלות את השומה.

הנקודה ברורה לחלוטין. על פניה היא גם נראית כטענה מאד הגיונית.

א. פורז;

אני מציע לשלטונות מע"מ למצוא דרך אחת, אולי כמו זו הנהוגה במס הכנסה,
היינו
לפי התיקים הנבדקים.
היו"ר א. לין
כלומר לפי הכמות ולא לפי גובה המס.

אני מתנצל על ששכחתי לציין שנמצאים אתנו גם נציגי לשכת ארגוני העצמאים

בישראל, מר צפריר אוסטשינסקי ומר גי קרמר. אתכם הסליחה.

לפני שמר שמעוני יתחיל להתייחס לנושא, אני רוצה לומר שעבדתי אתו יחד. אני

רוצה לומר דבר מסויים בצער רב מאד. אני זוכר שפה היינו צריכים להתלבט בשאלה מי

יהיה מנהל אגף המכס והבלו בשנת 1980. מר שמעוני היה בעצם אחד המועמדים המובילים.

מסיבה זו או אחרת נפלה ההכרעה לטובתו של מר ברקת ואז אמרתי למר שמעוני, והתכוונתי
למה שאמרתי
מר שמעוני, בעוד שלוש שנים תהיה אתת מנהל אגף המכס והבלו. כך אמרתי

לו אז. מבחינה מקצועית אין מישהו שיכול לשוות באגף המכס והבלו למר שמעוני. זהו

דבר ידוע. זוהי עובדה. אין אף אדם שברמה המקצועית יכול להשתוות אליו. והנה

מדינת ישראל הפכה להיות כפי שהיתה, המינויים נעשים כפי שנעשים, ואנשים מתוך

השירות שמקדישים הרבה מאד שנים לפעמים לא זוכים לקידום המגיע להם. אני מאד מצטער

על כך. מר שמעוני בבקשה.
ד. שמעוני
לפני שאתייחס לנושא אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, תודה על המחמאות וגם

תודה בשם עובדי המדינה על המשפט שאמרת שעובדי מדינה שמשקיעים הרבה לא תמיד קוטפים

את הפירות. באמת תודה רבה.

ברצוני להזכיר לך עוד דבר אחד, שהיו לנו לא מעט דיונים על הנושא הזה של

השומה.
היו"ר א. לין
לא אמרתי סתם את הדברים. נמצא כאן חבר הכנסת פורז ואני יודע שמפלגתו היא אחת

המפלגות שנאבקת ברצינות ובאמת למניעת התופעה הפסולה הזאת.
ד. שמעוני
אני שוב חוזר ומודה לך. אבל יש לי מגבלות ולא אוכל להתייחס לנושא.

לעצם הענין - הקו שלנו באכיפת המס, בעיקר בענין השומה אבל גם בדברים ארורים,

והאסטרטגיה שלנו היא יצירת הרתעה. אנחנו יודעים שיש לנו מגבלה כמו לכל מנגנוני
המס בעולם, היינו
מעט עובדים מול הרבה עוסקים. לכן חייבים לייצר הרתעה. עכשיו

השאלה היא איך אתה יכול להשיג הרתעה. לדעתנו, הרתעה לא יכולה להיות מושגת, בשום

פנים ואופן, רק מעבודה בכמות. אדם יכול לעשות 20 תיקים ביום, הוא יכול לעשות תיק



ביום והוא יכול לעבוד על תיק בשבוע. ההבדל באיכות הוא אדיר. הדעה שלנו היא

שבראש וראשונה יש להשקיע באיכות על חשבון הכמות. אסביר מדוע.

אם נבצע עבודה באלפי תיקים בשנה, ניכנס לעסק ולא נגלה את האמת, אולי
נייצר אפילו הרתעה שלילית, ויגידו
החברה' האלה גם כשהם באים הם לא מוצאים שום

דבר. לכן הגענו למסקנה שהדרך הנכונה היא לא לרדת באיכות. לא לרדת באיכות

פירושו של דבר לעשות שומה נכונה. בכל זאת כדי לסגור את המעגל, להתפרש לרוחב

ולייצר הרתעה לרוחב יש לנו טכניקת עבודה, שלא אפרט אותה, אשר נקראת ביקורת

נקודתית. התקנו אותה לפני כשנה וחצי, שנתיים. פירוש הדבר שבנוסף לביקורות

המלאות הולכים מבקרים שלנו ובודקים דברים מאד ספציפיים, למשל: האם שיעור אפס

שדווח עליו הוא אמיתי או לא, האם תעודת זיכוי שהוצאה היא נכונה או לא וכדומה.

זאת כדי לייצר הרתעה גם ברוחב. אבל זה לא שייך לדיון כאן.

אם אנחנו מסכימים לנקודה שבה אנחנו אומרים שהרתעה יכולה להיות מושגת אך

ורק על-ידי עבודה איכותית ואם אנחנו אומרים במקביל שעובד צריך להיות מתוגמל -
א. פורז
האם זה לא כך לגבי אגפי מס ההכנסה?
ד. שמעוני
אני לא רוצה להתייחס למס הכנסה. לשאלה של כמות מול איכות אני מפנה את

חברי הוועדה לדו"ח מבקר המדינה בענין. יש דו"ח של מבקר המדינה שדן בנושא של

כמות מול איכות ואני לא רוצה להיכנס לנושא של מס הכנסה.

אם אנחנו מסכימים שאיסטרטגיה נכונה של מי נהל מס היא עבודה איכותית כדי

לייצר הרתעה, ולהיפך כדי לא להגיע להרבה עוסקים אלא להגיע לעד כמה שאפשר פחות

עוסקים, ואם אנחנו גם מסכימים לאכסיומה שאתה צריך לתגמל עובד על-פי איסטרטגיית

הניהול שלך, כי אם תתגמל עובד בשינוי לאיסטרטגיית הניהול שלך אזי הוא לא יעבוד

כמו שצריך, מכאן אנחנו מגיעים לנקודה של הצלע השלישית של המשולש הזה שאומרת

שחייבים לתגמל גם לפי עבודה איכותית, פירוש לומר נושא המס והשומה, כי אחרת

אנחנו לא נתגמל לפי האסטרטגיה שבחרנו. אנחנו חששנו מהענין הזה ומיד אסביר איזה

בלמים שמנו בפנים.

אני רוצה לתת נתונים המסבירים מה קרה באגף המכס והמע"מ מאז שהפעלנו את

השיטה הזאת. איכות השומה גדלה בצורה לא רגילה. אתן כמה מספרים. לפני הפעלת

השיטה תיקים עם מימצאים משמעותיים היו בסך הכל 50% מהיקף הביקורת שלנו. זאת

אומרת רק 50% מהתיקים שביקרנו היו עם שומות משמעותיות.
א. פורז
ועם ניכויים משמעותיים.
ד. שמעוני
ועם ניכויים משמעותיים. היום הגענו ל-6%7. שומות מעל 10,000 דולר, שזה

מדד לשומה אפקטיבית, היו בעבר %16 שומות והגענו בשנה האחרונה ל-%43 מבלי לרדת

בכמויות התיקים. זאת אומרת כמויות התיקים לא ירדו. לא שהאחוז גדל והכמות ירדה,

אלא האחוז גדל והכמות גדלה, בלי תוספת כוח אדם.

נתון נוסף נוגע לשחיקת המס. בעבר מתוך כל שקל של שומה שעשינו נשארו בסוף

%43, וזאת אחרי התהליך של השגה ומשפט. כלומר מעל %50 היתה שחיקה. היום הגענו

לזה שנשארים 66% מהמס. כלומר גם תהליך השחיקה השתפר ויש לו משמעות גדולה מאד

מבחינת ההרתעה ומבחינה זו שזה איננו סחר סוסים.



אעבור לבלמים ששמנו במערכת. גם אנחנו חששנו מאותו דבר שאתה מעלה, היינו

שהנה עובד שלנו יכול חס וחלילה לעשות דברים מסויימים. הבלמים ששמנו במערכת הם
כדלקמן
א) צריך לזכור שיש הפרדת סמכויות מוחלטת בין האדם שעושה את השומה, בין

האדם שעורך את הביקורת, בין האדם שמחליט על השומה ובין האדם שמחליט בהשגה.

כלומר את התיק עושה מבקר חשבונות. על גובה השומה מחליט הרכז. אם מגיעה השגה

מינהלית לא מחליט לא המבקר ולא הרכז, אלא אינסטנציה אחת מעליהם, וזהו בדרך כלל

הממונה האיזורי.
א. פורז
איך התמריץ מתחלק ביניהם?
ד. שמעוני
מיד אגיע לזה. אם מערערים גם על הממונה האיזורי הענין מגיע לבית המשפט.

בפועל, מה שקורה בשטח הוא שפרט למקרים האלה שעכשיו שמענו כאן, ומיד אתייחס

אליהם, אין מקרים אחרים ואנחנו מחזיקים את היד על הדופק טוב מאד; יש לנו לא

מעט פגישות עם כובע אחר שיושב בו מר אוסטשינסקי מלשכת יועצי המס ועם לשכת

רואי החשבון. אנחנו יושבים אתם עם קלפים גלויים, מדברים ומעולם לא התעוררה

בעיה שעובד שלנו מנצל את הסמכויות שלו בגלל נושא הפרמיה.

אני אומר עוד פעם שמדדי ההרתעה הלכו וגדלו. אין לי ספק שאם היינו הולכים

רק על כמות לא היינו מגיעים לשיפור האיכות.

איך מורכבת הפרמיה? - שליש מהפרמיה מורכב ממדד כמותי בכלל ורק שני-שליש

נותרים מורכבים ממדד איכותי. בסך הכל העובדים מגיעים, מתוך 25% שהם יכולים

להגיע, רק ל-17.6% כלומר השיטה היא כזאת שהעובד לא יכול להגיע למכסימום. וזה

ברור גם למה, כי אנחנו לתמרץ אותו שהוא יעלה כל הזמן בסולם. בפועל מגיעים ל-

17.6%. בתוך המדד יש; א} סכום מכסימלי; גם אם אתה מבקר חשבונות שעושה מעבר

לסכום מסויים והסכום הוא לא כל-כך גבוה, זה כבר לא משפיע על הפרמיה; כלומר רק

עד סכום מסויים זה משפיע על הפרמיה; ו-ב) אם השומה שלך נשחקה, דהיינו היא

נשחקה על-ידי הממונה או על-ידי האינסטנציות הגבוהות ממך, לזה יש את המשקל

האיכותי הגבוה ביותר. ז.את אומרת מבין מדדי האיכות המשקל הגבוה ביותר הוא

לשחיקה בשומה. יש מדדי איכיות מסויימים שהם גובה השומה. הפקטור הגבוה ביותר

בתוך מדדי האיכות הוא שחיקת השומה. כלומר אם הוצאת בשלב אי שומה של 100, ככל

שהיא נשחקה יותר אתה מפסיד יותר בפרמיה. מדוע עשינו את הדבר הזה? - כדי

שהחברהי לא ינצלו את הסמכויות שלהם למעלה ויידעו שבאינסטנציה הבאה אם יורידו

את השומה, בגלל שהם השתוללו בהתחלה, אז הם מפסידים בפרמיה.

לכן מערכת הבלמים היא כזאת שבפועל אין לנו בעיות. אנחנו מכירים את

העובדות ואין לנו בעיות. אגב, גם כשהתיקים מגיעים לבתי המשפט, הרי במשך השנים

האחרונות לא היה לנו אף תיק שבית המשפט פסל שומה; יכול להיות שהוא לא קיבל פה

ושם איזושהי שומה, אבל פסל שומה בצורה קיצונית? - מעולם לא, לא בתחום המקצועי

ולא בתחום החשבונאי. זאת משום שמערכת הבלמים היא מאד גדולה.

לגבי אותם המקרים שאיימו עליהם במחלקת החקירות - אני רוצה להגיד לך, חבר-

הכנסת פורז, שהדבר הזה הוא חמור מאד. אנחנו לא מוכנים לעבור על זה לסדר היום.

פירוש לומר, אם חלילה עובד אצלנו ייתפש בדבר כזה - לא בבית ספרנו. אגחנו רוצים

לחנך אותו. אני מאד מבקש, והדברים נאמרים לפרוטוקול, להודיע לנו על המקרים

האלה, כי אנחנו רוצים לטפל בהם במלוא חומרת הדין. לא ייתכן דבר כזה, לא בשיטת

פרמיה כזאת ולא בשיטת פרמיה אחרת. הדבר הזה לא מקובל עלינו. תודה.
היו"ר א. לין
אני מודה לך. רבותי, אני רוצה לומר שהדיון היום לא נועד למיצוי הענין

הזה. לפעמים בגלל לחץ הזמן אנחנו קובעים דיון קצר כדי שתהיה לוועדה התרשמות

ראשונית של אופי הבעיה ומרכיבי הבעיה. לאחר מכן ביחד עם מגיש ההצעה אני בוחן

אם יש טעם להמשיך את הדיון, ואם כן - כיצד להמשיך אותו. לכן הישיבה בבוקר זה

לא נועדה כדי לומר את כל מה שאולי רציתם לומר. חשוב שנשמע את עיקרי הדברים,

איפה אתם חושבים שכואב לכם או רע לכם.
ד. אוסטישנסקי
ברשותך, אני רוצה להתחיל בנימה קצת קלילה יותר ואני מבטיח לא להרחיב.
שמעתי לא מזמן אמירה מסויימת
מה ההבדל בין דיפלומט וליידי? דיפלומט בדרך כלל

כשהוא אומר כן הוא מתכוון לאולי, כשהוא אומר אולי הוא מתכוון ללא וכשהוא אומר

לא הוא כבר לא מתכוון. אצל ליידי בדרך כלל כשהיא אומרת לא היא מתכוונת לאולל,

כשהיא אומרת אולי היא מתכוונת לכן וכשהיא אומרת כן היא כבר לא ליידי.

אני אומר וחושב שכאשר אנחנו קושרים שכר בשיקול דעת של עובד שמטבע עבודתו

העבודה היא שיפוטית, משום שהוא עובד לפי מיטב שפיטתו, אזי אנחנו הופכים אותו

לעובד ציבור, שלפי דעתו יש שיקולים זרים בעצם העבודה. למה הדבר דומה? אם אנחנו

מקבלים שיש באמת אלמנטים שיפוטיים בעבודה, הרי הדבר דומה לשופט שיתוגמל כדי

ליצור הרתעה, ותיגמולו יהיה לפי גובה הקנסות או העונשים שהוא מטיל על הנאשמים

שבאים בפני ו.

היו"ר א. לין;

אגב, את ההצעה הזאת אני בוחן ברצינות. אצלי דווקא הדוגמא הזאת פועלת

לכיוון ההפוך, כי אני שוקל ברצינות לתת פרמיות לשופטים שיטילו עונשים יותר

כבדים.
צ. אוסטשינסקי
ברשותך, אני חושב שזה מסוג הדברים שלא ניתן להעלותם על הדעת. שיקול הדעת

המקצועי מתערבב גם אצל האנשים החזקים ביותר, הישרים ביותר והציבוריים ביותר

כשמדובר בנושא שיש לו איזה שהוא קשר אישי.

העמדה שלי אישית, העמדה של הלשכה שאני מייצג והעמדה של לה"ב היא שיש

לתגמל את עובדי מע"מ ואת עובדי רשויות המס בצורה גבוהה יותר מזו שהם מתוגמלים

היום. אבל עקרונות התיגמול חייבים להיות שונים. אני חושב שאין שום פסול בכך

שעובד שבודק הרבה תיקים ומאשר את נכונותם יתוגמל על עצם הבדיקה.
היו"ר א. לין
כלומר אתה מדבר על המבחן הכמותי.

צ. אוסטשינסקי;

המבחן הכמותי הוא המבחן החשוב ביותר.
היו"ר א. לין
זה יכול לעודד עבודה שטחית.
צ. אוסטשינסקי
יכול להיות שזה ייתן עבודה שטחית. אנחנו צריכים תמיד לבחון מה ההבדל בין

כמות ואיכות. היום הבדיקה של מע"מ - ואני חייב לומר זאת מאחר ואני נמצא קרוב

לדברים האלה - היא כזאת שיש הרתעה כאשר התיק מגיע לבדיקה, אבל אין הרתעה

אפריורי משום שיודעים שמספר התיקים במע"מ שנבדקים הוא כל-כך נמוך שזה כמו למלא
סופק טוטו; אדם חושב
אם איפול - נפלתי. אבל כאשר הרוב המכריע של העוסקים לא

מגיעים בכלל לסיג ושיח, לדברים ולביקורת עם אנשי מס ערך מוסף, אני חושב שהאפקט

של ההרתעה הולך ויורד.
היו"ר א. לין
תסביר שוב את הנקודה האחרונה שציינת.
צ. אוסטשינסקי
יש 250 אלף או 300 אלף עוסקים מורשים. אם נבחן כמה מתוכם נבדקים במהלך

השנה, נקבל מספר שהוא שולי מאד באחוזים. אני חושב שמדובר על משהו כמו 5%.
ד. שמעוני
זה פחות. הנתון הוא בין 3,500 ל-4,000 איש.

א. פורז;

כלומר אחוז או אחוז וחצי,

צ. אוסטשינסקי;

זאת אומרת יש 99% של העוסקים שלא מגיעים בכלל לכדי דברים עם אנשי מע"מ.

אם כך, היכן כאן אלמנט ההרתעה?
היו"ר א. לין
אתה צודק. יש פה נקודה. זאת אומרת גם עבודת העומק האיכותית יש לה ערך אם

היא בפרישה מסויימת.
צ. אוסטשינסקי
בוודאי. לכן אני חושב שצריך להרחיב גם את מספר האנשים העובדים במע"מ

ולתגמל אותם בשכר הוגן ורשום מראש, על הספרים ועל השולחן. אבל האפקט הזה של

ההרתעה יוצר טעם לא טוב. אני חייב להדגיש שוב נקודה זאת, כי אני נפגש עם

מייצגים של נישומים ואני נפגש עם נישומים. אני לא פוגש אולי את הדברים הבוטים,

כפי שהציג חבר-חכנסת פורז, בהם מדובר על איום ישיר.
היו"ר א. לין
בכנסת מעלים את הדברים האלה כדי ליצור יותר ענין בנושא.
צ. אוסטשינסקי
מה שאני רוצה לומר הוא שבכל אחד מהתיקים האלה - וראוי ששלטונות מע"מ

יבדקו את הענין - האלמנט הפלילי או החקירתי עולה בזמן השומה, לא כאיום, לא

כפטיש על הראש. אבל המפקח אומר; תשמע, יש כאן ליקוי, אין ספק. השאלה היא מה



טיבו של הליקוי. יכול להיות שהנישום או העוסק אומר: רגע, בשביל מה לי כל הענין

הזה? - אשלם; 10 שנים לא נבדקתי , אני מקווה שעשר שנים לא אבדק, אז הפעם זה עלה

לי כסף. אני חושב שהענין הזה הוא פסול מיסודו.

אני רוצה לקצר ולומר שבספר "דברים" כתוב "צדק צדק תרדוף". היהודי הקדוש

מפרש זאת שאף רדיפת צדק ראוי שתיעשה בצדק, שלא רק ייעשה אלא גם ייראה. אסור

ליצור איזושהי תהושה של ניכור אצל עוסק שיהשוב שאולי, שמא שקל אחד ממה שהוא

שילם למע"מ היה נובע מאיזשהו מניע אישי של אותו מבקר שבדק את התיק. לפי דעתי,

צריך לסלק את הדברים האלה ולהוריד מעל השולהן.

אני חוזר ואומר כאן בפני מר שמעוני ובפני הוועדה הנכבדה שלשכת יועצי המס

ואני אומר זאת גם בשם לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין - תעשה כמיטב

יכולתה לסייע בשיטת תיגמול נאותה, אבל אחרת, של עובדי המיסים.
ג'. קרמר
קודם כל אני רוצה להתנצל בשמו של מר יעקב ורקר, אשר יזם את הנושא והעלה

אותו גם בלה"ב. הוא רתוק למיטתו והוא לא יכול להגיע.

אני רוצה להעיר שלוש הערות, ואתנצל מראש אם אומר שאיני זוכר את האסמכתא.

ראשית, לגבי הענין של הבקרה. מר ורקר אומר, ואני אומר דברים בשם אומרם, שנושא

הבקרה שקיים והרצון הטוב של המע"מ, הרצון הטוב הזה לא בא לידי מימוש משום

שהמפקחים ביודעם את הענין של מקנס דואגים לסגור את הענין מראש על-ידי החתמה של

הסכמה מראש. אני לא יודע אם אני מדייק במונחים, אבל הרעיון שזה לא יכול להגיע

לשלב של ערעור משום שביודעם את האלמנט של הקנס, המפקחים מכינים את ה"קייס"

בצורה כזאת שמי שבו הדברים אמורים הותם או מוותר על זכות הערעור או משהו מסוג

זה.

נקודה שניה - מיד כשמר ורקר העלה את הנושא ניסיתי לחקור ולדרוש את מהות

הענין. מה שנמסר לי - ואיני זוכר אם היה זה מנציב מס הכנסה או מהממונה על

הכנסות המדינה - הוא שנציבות מס הכנסה בחנה את השיטה הזאת ופסלה אותה בגלל

האלמנט הבעייתי של ניגוד עקרוני בין מהות התפקיד, שהוא תפקיד מעין שיפוטי.

לבין ההשפעה על שיקול הדעת שיכולה להיות.
היו"ר א. לין
הרשה לי גם לומר לך שיש הבדל מהותי בין מס ערך מוסף למס הכנסה. המטריה

היא לגמרי שונה.
ג'. קרמר
אבל מבחינת ההכרעה יש פה גם תפקיד מעין שיפוטי.

הדבר השלישי - בבסיס התמריץ הזה עמדה מעין השוואה לתמריץ דומה שמקבלים

עובדי המכס על תפישה. פה ועז- העובדים רצה לחפש דרך והוא ערך את ההשוואה לנושא

שהוא שונה במהותו בתפישה העובדתית, שלגביה אין חילוקי דעות.

א. פורז;

לגבי המכס זה לא מפריע לי בכלל.
היו"ר א. לין
האם האוצר הוא בעד השיטח?
א. עוזיאל
האוצר סבור בסך הכי שהשיטה שנקבעה היא טובה.
היו"ר א. לין
האם שר האוצר תומך בזה?
א. עוזיאל
לא שאלתי אותו.
היו"ר א. לין
האם שר האוצר מקבל אחריות על זה? - הנושא נתון לאחריותו, האם לא ידוע לך

אם שר האוצר תומך בזה או לא?
א. עוזיאל
לא, לא ידוע לי בצורה ישירה אם הוא אכן תמך בענין או לא.

בכל מקרה אנהנו גם הוצאנו תגובה פורמלית על פנייה מהסוג הזה ובה שטהנו את

הדברים שאנחנו חושבים שהם נכונים.

אני רוצה לחדד כמה נקודות. ראשית, הנושא הכמותי כשלעצמו ועדאי לא יכול

להוות אסמכתא יחידה. מה שטוב, בין היתר, בשיטה שנהוגה במע"מ זוהי עצם העובדה

שבחירת התיקים חייבת להיות הבחירה היותר נכונה. זאת אומרת אדם שיבחר תיקים,

אבל כל התיקים הם כאילו או לא כאילו בסדר והתוצאה של הבדיקה תהיה בסדר, הוא לא

יזכה בפרמיה. זאת אומרת אנחנו כן מעוני ינים לחדד את הבחירה.
היו"ר א. לין
אבל המרכיב הכמותי הוא בעל משקל.
א. עוזיאל
בוודאי, אי-אפשר להתעלם לגמרי ממנו. אני רק אומר שהוא לא יכול המשקל

העיקרי של הענין.
היו"ר א. לין
חבר-הכנטת פורז, אני מבקש שתמשיך לנהל את הישיבה למספר רגעים. אני רוצה

לומר לכם שחבר-הכנסת פורז יסיים את הדיון בנושא לאחר שהוא ישמע את יתרת

הדברים. אני רוצה לעשות בירור בנושא הזה עם חבר-הכנסת פורז ועם מר שמעוני

בשיחה משותפת על-מנת ללבן כמה נקודות. אז נחליט באשר להמשך הטיפול.
א. עוזיאל
ישנה נקודה מרכזית, והיא דווקא כן נהוגה לגבי שיטות עבודה שהיו קיימות

לפחות במס הכנסה. דווקא שם בתקופות שבכלל לא היה שכר עידוד באגף מס הכנסה,

והיתה באמת מדידה כמותית של תיקים, בכל זאת התוצאה היא שמפקח מס נבדק או רוצה

להיבדק לפחות על סמך זה שהוא עשה שומות. מה פירוש עשה שומות? הוא לא אישר אותן

אוטומטית, אלא הוסיף את טביעת האצבע, את החותם האישי שלו, שזוהי כמובן שומה

בשלב בי או איזושהי שומה סופית אחרת ממה שהנישום הצהיר עליה. מה שקרה אז -



והיינו עדים לתופעה הזאת, ואני חושב שאי-אפשר להתכחש עליה - הוא שהיו מוכנים

"לשדוד" את הנישומים או את העוסקים בשביל מאות שקלים או עשרות שקלים במס על

דברים בכלל לא מהותיים ובלבד שאותו מפקח ייראה כאהד שעשה שומות ולא רק קיבל

אותן.

פה המערכת בנוייה בדיוק הפוך, מפני שהיא באה ואומרת דבר מאד מרכזי: אם

אתה בכלל לא הגעת לכלל יצירת חיובים משמעותיים בתיק, אם לא הגעת לשלב הזה אתה

בכלל לא מזדכה בפרמיה, וזה בכלל לא מעניין . האלמנטים האלה של ה"שדידה" או

ה"פסילה" יכולים להיות מאד בשוליים. זאת אומרת ברגע שהתיק הוא מהותי וברגע

שאתה מרגיש שהקביעה היא באמת לא על הדברים השוליים האלה שיכולים להסתכם בעשרות

שקלים, אלא הקביעה היא על אלפי שקלים, ברור שהסיפור הוא אחר. מפני שאז הנישום

אם הוא צודק - הוא ייעמד על הרגליים. בשביל זה שווה לו להשיג, בשביל זה שווה

לו לקיים משפט ולהפעיל את כל המערכות.

ש. שטרית;

אני רוצה לשבח את חבר-הכנסת פורז על שהעלה את הנושא במסגרת הצעה לסדר

היום. ההבדל בין סיעות קטנות לגדולות הוא בכך שלסיעות קטנות לא רק שיש להן

מכסה אלא הן יכולות להעלות אותה בלי תחרות גדולה בין החברים. אצלנו, בסיעת

המערך, עד שאפשר להעלות נושא או הצעה לסדר היום צריך לחכות כמה זמן.

כפי שידוע לך, מר שמעוני, התעניינתי בנושא זה לפני הרבה חודשים ושמחתי

מאד שחבר-הכנסת פורז יזם את הדיון בנושא זה. יש לנו תמיד אלף נושאים בטיפול,

אנחנו מתכתבים, מקיימים פגישות וכדומה, אבל לא הכוח של הפרלמנטריזם לבוא

ולהכריח אנשים לקבוע עמדה הוא בדרך של הצעה לסדר היום. אני באמת מברך על קיום

הדיון הזה, ביוזמתו של חבר-הכנסת פורז. אני מצטער שלא יכולתי להיות כאן מתחילת

הדיון, מאחר והייתי צריך לנאום בפני מנהיגים יה,ודיים.

לפי דעתי, הנושא הזה חייב להשתנות. לפי זכרוני, בשיחה שהיתה בינינו

ובמכתב שכתבת לי היה מדובר על פיתוח מודל חדש. לא יכול להיות שמערכת שכר של

עובד ציבור תהיה בנוייה על תפוקה, כאשר העידוד יהיה כנגד זכויות האזרח. זה

ברור לגמרי. ברגע שאתה בונה תפוקה של שומות, במיוחד אם חוא מתקן שומה ומעלה

שומה, אתה יוצר עידוד מכוון נגד זכויות האזרח.

אספר לכם איזה צרות צרורות יש לבני אדם גם כשאין בעיה של תמריץ. סיפר לי

אדם שישב עם קליינט, במשרד שעוסק בנושא מסויים, ולא חשוב מי הוא האדם ולא חשוב

מי הוא המשרד. הוא ישב עם קליינט ופתאום הופיע שוטר ואיש מס הכנסה. הם אמרו לו

שהוא לא שילם את המס והם רצו לעקל לו את המחשב וכוי. מה הסתבר? - הסתבר שהם

טעו. מה תעזורנה ההתנצלויות על הטעויות? יש לנו התופעות האנושיות האלה, שאנשים

טועים. אבל פה זו לא בעיה של טעות. פה אנחנו נותנים לעובדים תמריץ מכוון כדי

לפגוע באזרחים. מוכרחים למצוא נוסחה אחרת.

לא יכול להיות שאני אתגמל במערכת כזאת לפי תפוקה של שומות, וקל וחומר לפי

שומות יותר גדולות שמישהו השיג לגבי נישום מסויים. זה פשוט לא יאומן. אני

מתפלא על החברה שלנו שנושא כזה ממשיך להתקיים, למרות שכבר חברי כנסת התעניינו

בנושא, למרות שנכתבו מכתבים ולמרות שהיתה איזו ועדה שאתה אמרת שתקום וכוי.

אנחנו את הנושא הזה צריכים לשרש ולמצוא מודל אחר.

אני לא נכנס בכלל לוויכוח כמה מגיע לעובדים, ובלבד שלא יעשו הקבלה

לשופטים. כל עוד אין הקבלה לשופטים - שיקבלו העובדים כמה שמגיע להם. אני נגד

הקבלה לשכר השופטים. אבל כל עוד לא קבעתם שיטה, תקבעו סכום, תקבעו מה סביר,

תערכו ממוצעים ותתנו את מה שמגיע. למה לבדוק זאת כפונקציה של מערכת תפוקה שהיא

לא מתאימה? התפוקה פה היא על גבם של האזרחים והיא גורמת לרמיסת זכויות האזרח.
היו"ר א. לין
לא שמעת בהתחלת הישיבה את הסבריו של מנהל אגף המכס והבלו.
ש. שטרית
אדוני היושב-ראש, האמן לי שאני מטפל בנושא זה הרבה זמן וכבר היתה לי

ההזדמנות לשבת עם מר שמעוני. גם התכתבתי אתו. כלומר בענין הזה, למרות שלא

הייתי והתנצלתי על האיהור, התשובות שניתנו לא שיכנעו אותי. אני חושב שהאלמנט

הערכי פה הוא כל-כך דומיננטי שהתשובות הארגוניות אינן מספקות.

חייבת להיות מערכת שכר הוגנת לאנשים האלה שעושים עבודה השובה, שלא תהיה

מבוססת על מערכת תימרוץ כזאת. זוהי חוות דעתי. אני מקווה שאנחנו פה בוועדה

נצליח להוציא מסקנות שתפסולנה מכל וכל, מהבחינה הערכית, את השיטה הקיימת. אם

יגישו לנו שיטה אלטרנטיבית שאיננה מבוססת על תפוקה - הנה מה טוב. אם לא -

אנחנו צריכים לפסול, ושהם ימצאו דרך אחרת. אנחנו לא צריכים לבוא ולהגיד כמה הם

צריכים לקבל.
היו"ר א. לין
רבותי, נפסיק בנקודה זו. ישיבה זו נועדה כדי לקבל התרשמות ראשונית של

הנושא. אנחנו נודיע לכם באשר להמשך הדיון. תודה רבה לכולם.
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ב. הצעת חוק הערבות (תיקון - הגנת ערב יחיד), התש"ן-1991, מאת חה"כ שטרית

גברת מלחי, הי ועצת המשפטית של הוועדה, ניסחה בהתאם להחלטות הקודמות

שהתגבשו את מה שנקרא נוסח לוועדה מה-17.6.91. זה הנוסח המונח בפניכם והוא

הבסיס לדיון עכשיו. יש נוסח נוסף שאותו הכין חבר-הכנסת שמעון שטרית. אנחנו

נתייחס לנוסח של חבר-הכנסת שטרית על-פי הפניות שהוא יעלה במהלך הדיון. הבסיס

שלנו לדיון הוא הנוסח לוועד מה-17.6.91. כל ההערות שישנן תתייחסנה לגופם של

הסעיפים האלה. יש גם הצעה שאני ביקשתי מבנק טפחות להעלות. אתם זוכרים שבהרבה

מקרים דיברנו על הצורך בהוראות משלימות במה שנוגע לטיפול בהוצאה לפועל,

במישכון וכדומה. קיבלתי מהם גם כן נוסח של הצעות אשר תחזקנה את האפשרות ליצור

בטוחות מתאימות לצורך הבטחת החובות. גם בנושא הזה אנחנו לא חייבים לדון היום.

ייתכן שאנחנו נדון בו לאחר הקריאה הראשונה, במסגרת ההכנה לקריאה שניה ושלישית.

על כל פנים כל מי שירצה לעיין לפני כן בנוסח של בנק טפחות - יוכל לקבל גם את

הנוסח הזה.

היום נעבוד בשיטה יעילה. מאחר ואין לנו הרבה זמן ואנחנו חייבים לגמור את

הדיון בחוק לפני שיוצאים לפגרת הקיץ - וזה חוק שאני כן יכול להתחייב לגמור

אותו לפני שיוצאים לפגרת הקייץ -
ש. שטרית
אני שמח מאד, אדוני היושב-ראש. הבוקר מתקיימת הפגנה של נפגעי הבנקים

והבטחתי להם שיושב-ראש ועדת החוקה הבטיח לזרז את הטיפול בהצעת החוק.
היו"ר א. לין
דרך אגב, לא לגבי כל החוקים אפשר להתחייב, כפי שאתם יודעים. יש חוקים

התלויים בהתפתחויות אלה ואחרות. אבל פה כן אפשר להתחייב.



על-מנת לעבוד באופן יעיל אקרא סעיף אחר סעיף, נשמע היום את הערות כל

הנציגים של המערכת הבנקאים ונציגים אחרים. אם נגמור בזה ונוכל לעבור לשלב

ההחלטות - נעבור מיד לשלב ההחלטות. אם לא - נעבור לשלב ההחלטות מבלי להטריד

פעם נוספת את נציגי מערכת הבנקאות או נציגים אחרים, ואז נעשה זאת במסגרת

מצומצמת של הוועדה ביחד עם נציגי משרד המשפטים או אולי עם נציגי בנק ישראל,

כפי שמקובל.

קיבלתי פה נייר מאיגוד הבנקים בישראל, אשר מפרט את הערותיהם לנושאים

האלה. הנייר הזה נמצא בפנינו. אבל נשמע את ההערות לכל נושא ונושא, ננסה להבין

אותן, לא נקבל החלטה בדברים ברגע זה ולאחר מכן נעבור לשלב ההחלטות.

בסעיף 1, סעיף ההגדרות, ההגדרה הראשונה היא ההגדרה של "ערב יחידיי. (קורא

את ההגדרה). למי יש הערות באשר להגדרה זו?
ש. שטרית
יש לי רק הערה לסדר, אדוני. יש פה איזה הוסר איזון מתמיד בשיטת העבודה

שלנו, בזה שנציגים שעליהם אני רוצה להגן לא באים. פה יש לפניך נציגים של

העסקים הגדולים, כולל עורכי דין. ואילו אני עומד לבד. מזל שחבר-הכנסת ביילין

התומך בגישה של הגנה על הצרכנים נמצא כאן.
א. הלפרין
גם אני תומך.

ש. שטרית;

אתה רק אומר דברי שבח אישיים על המאמץ. אבל בתוכן אתה לא תומך.

לכן אני מציע שכל קטגוריה תמנה לעצמה נציג אחד שידבר. זאת אומרת

מקטגוריית הבנקים נשמע נציג אחד, מקטגוריית עורכי הדין נשמע נציג אחד, וזהו.

מהצד השני ידברו נציגי הממשלה שעוזרים לנו. אחרת כל פעם נשמע את אותה גרסה

פעמיים.
היו"ר א. לין
אני מקבל את הצעתך ברוח טובה, אבל לא בצידה הפורמלי אלא בצידה התכני. מה

זאת אומרת? ידברו נציגים ואם לאחרים לא יהיה להוסיף נימוק נוסף, משקל נוסף או

הערה נוספת - הם לא יחזרו האחד על דברי השני, ותאמינו לי אנחנו נגמור את הענין

הזה מהר מאד. למען הסדר, חבר-הכנסת שטרית, היינו יכולים כבר לגמור את הדבר

הזה, אבל התעוררו שאלות ואתה לא היית מוכן לקבל את נוסח הוועדה.
ש. שטרית
בטח שלא. אתה הורג לי את ההצעה.
היו"ר א. לין
הורג או לא הורג, המצב היה שדנו בנושא הזה, אתה לא היית נוכח, היו כאן

החלטות של ועדה, לא היית מוכן לקבל אותן והאמת היא שאני מקיים את הדיון הנוסף

הזה למענך.



ש. שטרית;

אני מעריך את הגישה שלך. אתה יודע שבאותו יום התחלפו יושבי-ראש ועדת

הכספים, היה מיוחד, התנצלתי על היעדרותי מהישיבה כאן ואני מאד מצטער.
היו"ר א. לין
אם כן, רבותי, נשמע עתה את ההתייחסויות לגבי הגדרת "ערב יחיד".
א. הלפרין
לי יש רק שתי הערות. אני מציע להוסיף להגדרה אחרי המלים "בן זוגו" את

המלה "בן משפחתו".
ש. שטרית
תהרגו את החוק. אתם מצליחים, יש לכם תומך במשרד המשפטים בדמות השר

מרידור.
א. הלפרין
חבר-הכנסת שטרית, זה בהחלט הוגן.

ש. שטרית;

אני רוצה לצמצם זאת רק לקטע המסחרי. בן-זוגו בקטע המסחרי ולא בקטעים

אחרים.

י. בהט;

אולי אפשר להציע קרוב מדרגה ראשונה, בשביל לא להרחיב.
ש. שטרית
יותר מבן-זוגו - לא. מספיק ויתרתי לכם פה.
היו"ר א. לין
חבר-הכנסת שטרית, אני מציע שנשמע את ההנמקות שלהם ואחר-כך נעבור לשלב של

קבלת ההחלטות. אם ננהל עכשיו את הוויכוח - פשוט נאריך את הדיון. אני מבקש

שתסבירו כל הצעה שאתם מציעים.
א. הלפרין
בהגדרה "ערב יחיד" אנחנו מציעים להוסיף; בן משפחתו או קרוב משפחה מדרגה

ראשונה.

ש. שטרית;

אני מציע להוריד את "בן זוגו" בכלל. הרחבת ואתה עכשיו בונה עוד מדרגה.
היוי"ר א. לין
אני מבקש מכם להסביר למה אתם מבקשים להוסיף "בן משפחה"?
י. בהט
אנהנו לא רואים הבדל מהותי, ואנהנו חושבים שלא כדאי לאפשר ניצול לרעה של

החוק הזה. אתן דוגמא. אם לפי החוק הזה, למשל, לא תהיה ערבות לריבית פיגורים,

מה קל יותר מזה שהאח יקבל הלוואה, יסע לחו"ל, ההלוואה תעבור אלי כערב ואני

אהיה פטור מלשלם את ריבית הפיגורים לפי ההצעה הזאת. כך אפשר לעשות עסק הכי טוב

על חשבון הבנקים. אנחנו חושבים שיש בכך פתח לקנוניות ואנחנו מציעים לצמצם זאת

ככל האפשר לפחות לבני משפחה מדרגה ראשונה.
היו"ר א. לין
האם יש לעוד מישהו הצעות שונות או נוספות לגבי ההגדרה של "ערב יחיד"?
י. בהט
כן. מדובר על כך שלא ייחשב כערב יחיד גם מי שיש לו במישרין ענין עסקי
בתאגיד. אני מציע להוסיף
או שהוא בעל ענין בתאגיד, ולהגדיר אותו. למשל,

כשמדובר בבעל מניות - אני לא חושב שיש לו בדיוק ענין- עסקי בתאגיד. בעל המניות

אין לו דווקא ענין עסקי בתאגיד אלא הוא בעל ענין בתאגיד. אותו דבר לגבי

דירקטור של התאגיד. אני מניח שחבר-הכנסת שטרית לא התכוון להגן עליהם.
ש. שטרית
התכוונתי להגן.
י. בהט
התכוונת להגן על בעל מניות שערב לחברה שלו?
ש. שטרית
אם הוא בעל מניות של 10% ומעלה אני מוכן.
י. בהט
בסדר. אני מציע להגדיר בעל ענין- כמי שהוא בעל 10% מהמניות ומעלה, או

דירקטור בתאגיד.

דבר נוסף נוגע לערבות לתאגיד, כלומר למי שערב לחובות של עסק בלתי-מואגד.

גם אם אני מנהל את העסק שלי בתור בית עסק, אני חושב שחל פה אותו ענין. אם

מישהו ערב לעסק בלתי-מואגד - זה לא מסוג הערבויות שיש טעם להגן עליהם. זו לא

ערבות לקניית דירה או לקניית מצרכים, זוהי ערבות עסקית לכל דבר.
י. לבנשטיין
אני רוצה להפנות את תשומת לבה של הוועדה למונח "ענין עסקי בתאגיד". אני

חושב שהמונח הזה יכול להרבות עבודה לוועדה למינוי שופטים. במלים אחרות, זה

יביא להתדיינות רבה מאד. המונח מאד לא ברור. קביעה מדוייקת כמובן תלוייה

בעמדת הוועדה. על כך אין לי מה לומר, כיוון שאינני מייצג פה שום אינטרס אלא רק

עמדה מקצועית.



אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לזה שכשמדובר ב"ענין עסקי בתאגיד" יכולות

להתעורר שאלות משאלות שונות לא רק לגבי השאלה אס לדירקטור, למשל, יש ענין עסקי

בתאגיד. האם לדירקטור מהציבור יש ענין עסקי בתאגיד? האס לאדם שמחזיק אגרות הוב

הניתנות להמרה יש ענין עסקי בתאגיד? אלה שאלות שההוק לא מציע להן שום פתרון.

כדי להגדיר זאת טוב יותר על-פי כוונת הוועדה.

מעבר לזה, בנושא בן-הזוג - ואני אומר את הדברים שוב מבלי לקבוע עמדה

בשאלה הזאת - על-פי ניסוהו של הסעיף יכול להתפרש כאילו בן-זוג הכוונה היא לבן

זוג שיש לו ענין עסקי בתאגיד. וזה יכול לקרות, מפני שהמשפטים מהוברים יהד.
היו"ר א. לין
לא. כתוב "למעט בן זוגי של החייב". יש צד אחד של קרבה משפטית ויש צד שני

שהוא מקרה של תאגיד. ההגדרה מופרדת לשניים.
י. לבנשטיין
מכל מקום, אני מציע לנסח בצורה מורחבת יותר את נושא הענין העסקי.
ט. שפניץ
אנחנו גם לא היינו מאושרים מכך ואנחנו גם לא חושבים שההגדרה הזאת משקפת

את מה שהתקבל בוועדה. אנחנו גם לא הושבים שההגדרה הזאת מאד סגורה. אם אפשר

לומר "בעל ענין ודירקטור" או משהו כזה -
היו"ר א. לין
איני מציע שניכנס לכך עתה. אני חוזר על הנוהל. נשמע היום את נציגי מערכת

הבנקאית ולאחר מכן נשחרר אותם. אנחנו נישאר בפורום יותר מצומצם ונקבל את

ההחלטות.

אני עובר להגדרת "ריבית. (קורא את ההגדרה). יש הערות לגבי ענין זה?

י. בהט;

יש פה עסק מצויין. ערב ולווה מחליטים ביניהם שאחד לוקח הלוואה, יוצא

מהארץ, כמו שאמרתי, מראש הם מנכים סכום ריבית כלשהי מההלוואה ומעבירים לערב את

הסיכון, והערב נשאר פטור מלשלם ריבית פיגורים שבמשך שנים מצטברת לסכומים

גדולים. זה פשוט בא על חשבונם של הבנק.
היו"ר א. לין
מה זה ריבית פיגורים?
ש. שטרית
אני נזכר בעליזה, בפנינה ובאחרות שמספרות לי מה אתם עושים להם. אתם

הבנקים עושקים אותם וחונקים אותם. אתה הורג אותם כל יום. שלחו אותך להגיד את

הדברים שאתה אומר, אבל אתה יודע שאני צודק.
י. בהט
אני אפילו מסכים אתך בכמה דברים, כאזרח המדינה. יש דברים שנעשו לערבים

שהם לא במקום. אבל בגלל זה לא צריך לעבור לכיוון השני. דרך אגב, אלה שמנצלים



וגובים ריבית מופרזת הם בדרך כלל לא בבנקים אלא יותר בכל מיני חבהות שעוסקות

בשוק האפור. הבעיה פה היא כזאת שזה נותן פתח שיהמיר בסופו של דבר עם הלווים.

אנחנו הרי לא רוצים להגן רק על הערבים אלא גם על הלווים. אם ההפסדים שלנו יהיו

גדולים כתוצאה מהענין הזה, נצטרך להעלות את כלל הריבית על ההלוואות ולא תהיה

ברירה. אני לא רוצה שתהיה קנוניה לפיה הערב יהיה פטור מלשלם חלק גדול

מהחובות, הוא לא ישלם הוצאות והוא לא ישלם ריבית. אין שום הצדקה לזה. אם הכנסת

תראה לנכון להגדיל את גובה הריבית - תשב הכנסת ותוציא חוק.
היו"ר א. לין
רבותי, בואו נעבור לפסים של דיון אנליטי ולא דיון אמוציונאלי. הרי הכוונה

בהגדרה הזאת היא ברורה. הכוונה היא שהערב לא יהיה אחראי לא על ריבית רגילה

המתווספת לפיגור, אלא על ריבית שיש לה אופי עונשי בגלל הפיגור. זו הכוונה

הברורה. בואו נתייחס לנקודה הזאת בצורה אנליטית, האם זה נכון לחייב אותו, לא

נכון לחייב אותו. בואו נתייחס לשאלה הזאת בלבד: למה זה חשוב לחייב אותו גם

בחיוב כזה? לא מדובר על ריבית רגילה.
י. בהט
חריגות בנזילות עולות לנו כסף, כי אנחנו צריכים לשלם קנסות לבנק ישראל.

מלבד זאת, לא ייתכן עיוות כזה, שהרי הכסף מאבד מערכו ובמשך הזמן נשחק. ראשית,

כפי שאמרתי, זהו פתח לכל מיני עסקות וקנוניות. החוקים צריכים להיות כאלה שהם

לא יאפשרו לאנשים לנצל אותם לרעה. שנית, מבחינה כלכלית אנחנו משלמים קנסות על

הפיגורים האלה בגלל חובות הנזילות שלנו כבנקים לבנק ישראל. אבל אני אפילו לא

חושב שדי לי בזה שבנק ישראל יפטור אותי מקנסות. אני לא חושב שצריכים לתת פתח

לאנשים לא לשלם חיובים.
היו"ר א. לין
אבל אף אחד עוד לא מדבר נגד אי-תשלום חיובים. נשאלת השאלה בהקשר הספציפי

הזה: האם זה נכון להטיל על ערב את אותה ריבית שהיא באופייה ריבית עונשית ולא

ריבית רגילה? זו השאלה. אתה חייב להתייחס לנקודה הספציפית.
י. בהט
לא התייעצתי עם חברי, אבל אני מציע אולי להגביל זאת לאותה ריבית

פיגורים שאנחנו צריכים לשלם, למשל, לחשב הכללי כשאנחנו מפגרים בהלוואות. אני

רוצה להראות שאנחנו לא רוצים לעשוק פה אף אחד, אלא אני מדבר על מחיר אמיתי של

כסף. אם אני צריך לשלם ריבית פיגורים לחשב הכללי, אני דורש את אותו גובה ריבית

או פלוס אחוז אחד, למרות שבדרך כלל אנחנו לא מסתפקים באותו גובה ריבית.
א. וולף
בריבית פיגורים יש כמה דברים. הדבר הראשון, והוא הדבר הפשוט יותר, זהו

הענין הטכני. זאת אומרת שכל בנק צריך לנהל את ההלוואה בשני מסלולים: מסלול אחד

עם ריבית הפיגורים ומסלול שני בלי ריבית הפיגורים. זוהי אופרציה גדולה מאד,

מפני שיוצא מזה שהלווה חייב עם ריבית פיגורים ובלי ריבית פיגורים. זה דבר

ראשון.

דבר שני - אנחנו בנקים למשכנתאות ואנחנו נותנים הלוואות בריבית נמוכה עם

הצמדה. ברגע שהלווה מפגר בתשלום הריבית עולה. לפי החוק מותר לי לקחת עד %ד1

ריבית בשנה צמוד. זו הריבית המכסימלית שמותר לי לקחת על פיגורים. למה הריבית

עולה? היא עולה בגלל שתי סיבות. ראשית, אם הלווה לא משלם לי - אני מיד נכנס

לחריגה בבנק המסחרי שלי וזה עולה לי הרבה כסף.
היו"ר א. לין
אני רוצה להבין באופן ברור. מהי ריבית רגילה עבור משכנתא?
א. וולף
ביו 4% ל-5% לשנה.
היו"ר א. לין
וזה בנוסף להפרשי מדד?

א. וולף;

נכון.
היו"ר א. לין
אם הלווה לא פרע בזמן, מה אתם מוסיפים לו על זה?

א. וולף;

אנהנו לוקחים בערך את אותה ריבית פיגורים שלוקחים בבנק מסחרי.
היו"ר א. לין
כמה?

א. וולף;

זה יכול לעלות לו היום בסביבות 35% לשנה, כולל הכל.
היו"ר א. לין
אתה לא נותן לי תשובה ברורה. אמרת לי שריבית שלוקחים על הלוואה כזאת הוא

5%-4% פלוס הפרשי מדד. כמה יתווסף לו בגין הפיגור?

א. וולף;

קשה לי לעשות חשבון כזה, מפני שהחשבון לא נעשה כך אצלנו.
היו"ר א. לין
אבל אני רוצה אותו כך.

א. וולף;

אני לא רוצה להגיד מספרים שלא בדקתי אותם. אבל אני מעריך שזה בערך עוד

10% לשנה.
היו"ר א. לין
אני רוצה להגיד לך שאנשים בדרך כלל מעריכים שאם הם מפקידים את כספים והם

יקבלו בחזרה הפרשי מדד פלוס 5%-4%- זו השקעה טובה במדינת ישראל. בשביל מה אתם

צריכים י ותר מזה?
א. וולף
- מפני שאם האיש מפגר אצלי בתשלום - אני נכנס מיד לפיגור בתשלום בבנק

המסחרי והוא מחייב אותי באותה ריבית. אני מזה לא נהנה, אלא רק מפסיד. אני

נכנס מיד לחריגה בבנק המסחרי ואני משלם על זה OVER DRUFT. אם האיש הזה מפגר

בתשלום אני לא הולך כעת לגייס כסף בשבילו.
היו"ר א. לין
האם אתם לא מגייסים סכומים נוספים על-פי ההערכה שיש גם פיגורים?

א. וולף;

לא, אני לא יכול לעשות את זה.
היו"ר א. לין
הפיגור איננו דבר נדיר.

א. וולף;

אני לא יכול לדעת את אורך הפיגור ואני לא יכול לגייס כספים צמודי מדד

לתקופות קצרות. אין דבר כזה. בכלל, לפי חוק הריבית אסור לקבל הלוואה צמודה

לפרק זמן של פחות משנה. החוק לא מאפשר זאת. אני לא יכול לדעת מהו אורך זמן

הפיגור. אני צריך להיות תמיד BACK TO BACK. ברגע שאדם מפגר בתשלום - אני נכנס

למינוס בבנק המסחרי. לכן זה עולה לי כסף וזה ממש הפסד בשבילי.

יחד עם זאת אני מבין ואני ער לענין הזה של הוועדה ולענין הציבורי שבאים

ואומרים; למה הערב הזה ישלם על הפיגור וכוי? יש לי הצעה מעשית, אני בא ואומר

שהערב יהיה חייב בריבית הפיגור רק בתום שלושה חודשים לאחר שנשלחה לו הודעה, או

משהו כזה. אז הוא יהיה חייב. אני גם לא רוצה לתת לאותו ערב איניציאטיבה, שכן

יש לו את העסקים שלו והוא יגיד; איפה שאני ערב לא אשלם כי זה עולה לי פחות.

לעומת זאת, איפה שיש לי חובות אחרים אשלם זאת קודם. זאת גם הסיבה שריבית

הפיגורים בבנק למשכנתאות היא בערך אותו דבר כמו בבנק מסחרי. אם אדם חייב כסף

לבנק מסחרי, אני לא רוצה שהוא יידע שזה אותו דבר לפחות. אני לא רוצה להיות

יותר חמור מהם, אבל אני לא רוצה שהוא יחשוב כל הזמן שאת החוב לבנק המשכנתאות

הוא ישלם אחרון, אחרי שהוא שילם את כל ה"OVER DRUFT" בכל הבנקים האחרים. עליו

לדעת שזה עולה לו אותו דבר.
היו"ר א. לין
אבל הערבות פה היא לא רק לגבי בנק משכנתאות, אלא לערבות בכלל.

א. וולף;

זה נכון. אני מדבר כרגע מנקודת הראות של בנק למשכנתאות, אבל זה בעצם

נכון לגבי כולם. כשאני מגייס כספים, היות וזה לטווח ארוך אני תמיד חייב לעשות

זאת צמוד, כי אני עושה זאת BACK TO BACK. אני לא יכול לעבוד אחרת. לכן חהצעה

שלי היא שניתן לערב הזה הודעה ואני אוכל לחייב אותו בריבית פיגורים רק לאחר

עבור שלושה חודשים מיום ששלחתי לו חודעה, או משהו כזה. אז ניתנת לו ההזדמנות

לשלם. כך אני גם לא נותן לו פרס על זה שגם הוא לא משלם, כי גם הוא מבחינתי

מפגר בתשלום.



בענין של "ערב יחיד" אני מציע אולי להיעזר בהגדרה של "בעל ענין" בחוק

ניירות ערך.
י. לבנשטיין
לענין הריבית - מלכתחילה היתה כוונת ההצעה לגרום לכך שערב יידע בדיוק כמה

הוא יכול להיות חייב במקרה שידרשו ממנו את הכסף. על כן הערבות היא רק למחיר

שסכומו נקוב בחוזה הערבית. אני מפנה את תשומת הלב לכך שהכוונה היתה שהערב יידע

בדיוק כמה הוא חב ושהסכום יהיה ברור. הפרשי הצמדה גם הם דבר ברור. ריבית

מקובלת גם היא דבר ברור. לחייב ערב בריבית פיגורים - זה דבר שהופך את החיוב

לחיוב לא מקובל. יש הבדל של פי שלושה. ייתכן מאד שערב שחותם אינו לוקח בחשבון

את האפשרות שהריבית תהיה כה גבוהה.
היו"ר א. לין
אני מבין שאין לכם יותר מה להוסיף בענין זה. אנחנו עוברים להגדרה "הפרשי

הצמדה". (קורא את ההגדרה). האם יש הערות להגדרה?
א. הלפרין
אין הערות.
היו"ר א. לין
אני עובר לסעיף 2 - ערבות מוגבלת. (קורא סעיף 2). האם יש הערות?
י. בהט
אין לנו התנגדות לסעיף הזה, למרות שבכל זאת היינו מציעים לשקול את ההצעה

של משרד המשפטים כנגד זה שמסתפקת בגילוי בלבד. בכל זאת יש דבר מהותי. ברור

שהסעיף הזה לא יכול לפגוע בעבר וצריכה להיות הוראת מעבר מתאימה. זאת אומרת

נעשו עסקאות בתנאים קיימים. מכל מקום, צריך להיות ברור שלגבי ערבויות שניתנו

ולגבי זה שנעשו חיובים על סמך הערבויות האלה -
היו"ר א. לין
אתה מתייחס כאן להוראת מעבר בקשר לחוזים שכבר נעשו קודם שהחוק נכנס

לתוקפו. הענין ברור. זה ודאי מחייב הוראת מעבר.
י. בהט
אני מציע גם לחשוב על תקופת התארגנות מוגדלת כדי לאפשר לחייב להחתים מחדש

ערבים וכו', אחרת ביום אחד פתאום הכל ייפסק ותהיה בעיה.
היו"ר א. לין
אין הערות נוספות לסעיף 2. אנחנו עוברים לסעיף 3 - קביעת מספר הערבים.

(קורא את הסעיף). האם יש למישהו הערות?
א. הלפרין
יש לי הערה כללית. אנחנו ראינו זאת כמתייחס לדירות מגורים ולא לכל העסקים

עם חברות בנייה ועם גורמים אחרים. האם הכוונה היתה להתייחס לכל העם?
היו"ר א. לין
אתה שואל האם הכוונה היתה להתייחס לכל הלוואה.
א. הלפרין
נכון, לכל הלוואה מכל סוג שהוא ולכל עסק שהוא. אני בספק אם זו הכוונה

המקורית.
היו"ר א. לין
אני חושב שזו הכוונה, כי החוק הזה איננו חוק שמתייחס למשכנתאות. זה חוק

שמתייחס לערבויות ולנטילת הלוואות.
א. הלפרין
אם כך, אני מציע להגביל את הסעיף הזה למגורים בלבד.
היו"ר א. לין
מה הטעם? מדוע?
א. הלפרין
כיוון שאין טעם שהמחוקק יתערב במערכת היחסים העסקיים בין בנקים לבין

חברות בנייה גדולות, לדוגמא.
א. בהט
בקונצרן שלם שיש לו המוני קרקעות, יש בטחונות של קרקעות וערבויות הדדיות

בתוך ההברות. לפי הסעיף הזה, אם הוא לא יוגבל לדירות מגורים, יוצא שאני מוגבל

עסקית ואני לא יכול להסתמך על הערבויות הללו, או שאני יכול להסתמך רק על חלק

מהקונצרן ולא על כולו. זוהי פשוט התערבות באפשרות להשתמש בנכסים.
היו"ר א. לין
אני מבין שאין יותר הערות לסעיף זה. אנחנו עוברים לסעיף 4 - תביעה מהחייב

תחילה. (קורא את הסעיף). האם יש הערות לסעיף זה?
י. לבנשטיין
לא ברור לגמרי אם הכוונה היא כוונה טכנית, דהיינו: האם צריך להראות שהגשת

תובענה וגם ביקשת סעד זמני, או שהדרישה היא דרישה תכנית, כלומר שעשית מאמץ

משפטי מתקבל על הדעת.
היו"ר א. לין
האמת היא שהכוונה שלנו היתה שזה יהיה מאמץ משפטי מתקבל על הדעת, אבל

התקשינו בהגדרת הדבר הזה. אם היינו אומרים מאמץ לגבות את החוב, לא היינו

יכולים להגדיר בדיוק מה זה נחשב למאמץ. זו היתה הסיבה לכך שהגענו לענין הזה של

הגשת תביעה נגד החייב וגם סעדים זמניים, שהם סעדים של עיכוב יציאה, או הטלת

עיקולים או כל הדברים האלה שבאים בדרך כלל להבטיח את גביית החוב כאשר אתה מגיש

תביעה. זו היתה הכוונה. אולי אתה רוצה לומר לנו שהכוונה לא מושגת. אם כך,

אשמח לשמוע זאת, משום שהכוונה היתה שכן ייעשו צעדים ממשיים.
י. לבנשטיין
השאלה היא כמובן שאלה של הדיפות. אפשר לנסח את הדברים ולדרוש ביצוע

ופעילות משפטית מקובלת נגד ערב.
היו"ר א. לין
במקרה של אדם שחייב כסף התביעה היא בסדר דין מקוצר וזהו איננו הליך שצריך

להימשך יותר מדי הרבה זמן, אם כי לא בכל מקרה ומקרה זה מתקיים בסדר דין מקוצר.

אני חושב שבמקרה הזה של חייבים על פי חוזה הלוואה זוהי כן תביעה בסדר דין

מקוצר ואז אם הוא לא מגיש בקשת רשות להתגונן יכול להיות שבעצם צריך לנסות

למצות את הגבייה כלפי החייב ולא לפנות לערבים. אנחנו באמת צריכים פה הגדרה

יותר מדוייקת, שקובעת מתי אפשר לומר שהמלווה יצא ידי חובתו בנסיון לגבות את

הכסף מהחייב. הייתי אומר שאני גם כן לא כל-כך מאושר מההגדרה שנמצאת כאן. אבל

זו היתה ההגדרה שהגיעו אליה.
י. לבנשטיין
אני חושב שאפשר לקבוע - וזה ענין של מדיניות - הגדרה כללית בסגנון של

מיצוי חובה ובסגנון של נקיטת כל הצעדים האפשריים. השאלה היא אם הכוונה היא לכך

שרוצים להרחיק לכת עד כדי מיצוי תביעה או שדי בהליכים? במקרה הראשון אפשר

לקבוע סעיף כללי מאד שבו ייאמר משהו בסגנון שאתה הצעת. במקרה השני אפשר לומר

שהכוונה היא רק להגשת הליכים ולא למיצוי ההליכים האלה. צריך אולי לשנות קצת את

הנוסח מכפי שהוא קיים כאן ולקבוע: לרבות כל הסעדים הזמניים האפשריים בנסיבות

הענין. זאת באם הכוונה היא רק להגשת הליכים ולא למיצוי ההליכים. אבל אם הכוונה

היא לדרוש מיצוי ההליכים, די בסעיף כללי שמדבר על מיצוי ההליכים האפשריים.
היו"ר א. לין
אם אדם הגיש בקשה להתגונן ומתנהל משפט שקובעים לו אותו לשנת 1992. נניח

שחולפת חצי שנה או שנה מהיום ולאחר מכן מתנהל משפט ממושך. ברור לנו שזו לא

הכוונה שהבנק יצטרך לעצור מלהגיש את התביעה כנגד הערבים. אבל רצינו שייעשה

מאמץ כן ואמיתי מצד הבנק לגבות את הכסף מהחייב.

אני מוכן בהחלט לנסות לשפר את מה שאני רוצה, אם יש לכם הצעות.
י. לבנשטיין
אם זו הכוונה - אני מציע לנסח את ענין הסעדים הזמניים בדרך אחרת, דהיינו:

לרבות עתירה לכל הסעדים הזמניים האפשריים בנסיבות הענין, או משהו מסוג כזה.

הערה נוספת שלי נוגעת לסעיף 4(2). יש שם מונח "קשיים מיוחדים". לפי דעתי,

המונח לא מוגדר די והוא הזמנה לחקיקה שיפוטית, מפני שקשיים מיוחדים יכולים

להיות קשיים מכל מיני סוגים, גם קשיים כלכליים, כמובן קשיים משפטיים, אפשר

קשיים ציבוריים. אם המשפט הזה יישאר כפי שהוא, אני מוכרח לומר שלא ברור לי

בדיוק מהי מטרתו. בתי המשפט יראו אותו ויטו להכניס לתוכו מכל טוב, מכל הבא

ליד, כל קושי אפשרי.
א. כהנא
אני רוצה להעיר שני דברים. ראשית, ביחס לרישא של סעיף 4. אשר לנקודת

הסעדים הזמניים - פרט להגשת בקשה לעיכוב זמני לא ניתן להגיש, לפי כללי

הפרוצדורה הקיימים היום, בקשה למתן סעד זמני לעיכוב יציאה מן הארץ או סעדים

אחרים אלא אם כן הוגשה תובענה.
היו"ר א. לין
אבל צריך להגיש תובענה.

א. כהנא;

- פרט לבקשה להטלת עיכוב זמני שניתן להגיש שבעה ימים טרם הגשת התובענה.
היו"ר א. לין
כן, אבל פה הסעיף דורש להגיש תובענה.
א. כהנא
הסעיף כאן בעצם דורש נקיטת כל ההליכים גם יהד, דהיינו: גם את הגשת

התובענה וגם הגשת הבקשה להטלת סעדים זמניים. השאלה היא האם בעצם תובענה כזאת

צריכה להיות מוגשת כשבצמוד לה ישנה בקשה לעיכוב יציאה מן הארץ, לעיכוב זמני

וסעדים אחרים נוספים באופן אוטומטי רק כדי להכשיר את הגישה כלפי הערב? או

שצריך להיות שיקול דעת ענייני, דהיינו לבדוק אם הסעד הזמני המתבקש הוא ענייני

או לא.
ש. שטרית
- שיסבול הלווה. הוא החייב העיקרי, שיסבול הוא. כל הזמן רודפים אחרי
הערבים והם אומרים לי
הלווה עושה חיים ואנחנו סובלים ולוקחים לנו את

הטלוויזיה.
א. כהנא
אני מסכים לנקודה כשנאמר כאן שצריך להגיש תביעה תחילה. השאלה היא כשאנחנו

אומרים לרבות סעדים זמניים, יש צורך להשאיר שיקול דעת הרלוונטי לאותה העת.

בעצם זו היתה גם ההצעה של נציג לשכת עורכי הדין בענין. זו הסתייגות אחת.

לענין סעיף 4(1) - הסעיף דורש שכדי שניתן יהיה לנקוט בצעדים תחילה נגד

הערב, צריך קודם שיוכרז על החייב העיקרי כנפטר, הוכרז פסול דין או שניתן נגדו

צו כינוס נכסים, ובתאגיד - צו פירוק. לדעתי יש לתבוע גם כאשר מוגשת בקשה

לכינוס נכסים לגבי תאגידים, או לפחות כשניתן צו כינוס נכסים לגבי תאגיד ולאו

דווקא צו פירוק. זאת משום שישנם מקרים לא מעטים בהם חייבים עיקריים ניתן נגדם

צו כינוס נכסים ואין צו פירוק. כלומר בכלל לא נתקלים בהליך של צו פירוק, משום

שכינוס הנכסים בעצם גורם לכך שכשמונה כונס נכסים על נכסי התאגיד בעצם מדובר

במצב שהחברה או התאגיד לא תמיד איננו נטול יכולת פרעון אבל בהרבה מהמקרים הוא

נטול יכולת פרעון. לכן אני מציע לומר לגבי תאגיד: גם אם הוגשה נגדו בקשה

לכינוס נכסים.

לגבי יחיד - יש לפעמים שהתראה על פשיטת רגל קודמת לצו כינוס נכסים וההליך

מעת שנשלחת ההתראה ועד לקבלת צו כינוס הנכסים הוא הליך שמתמשך תקופה ארוכה.

בתקופה הזאת אנחנו יכולים לאפשר ניצול לרעה של הזמן על-ידי אפשרות הברחת נכסים

וכוי של הערב. לכן מוצע גם כאן, בסעיף 4(1), להוסיף: גם אם בית המשפט החליט

לתת התראת פשיטת רגל נגד החייב העיקרי. כלומר רק מיצוי כל ההליך. אם דיברנו

בסעיף 4 ברישא על מצב שבו ננקטו הליכים, צריך להישאר עקביים גם בסעיף 4(1),

דהיינו כשננקטו הליכים, כשיש התראה על פשיטת רגל וכשיש בקשה לכינוס נכסים, או

כשיש בקשת פירוק. צו הפירוק כידוע מתייחס בדרך כלל רטרואקטיבית. לכשניתן צו

הפירוק, תוקפו מיום הגשת הבקשה וזו יכולה להיות תקופה ארוכה.
ש. שטרית
בקיצור אתם לא רוצים לתבוע את הלווים אלא רק את הערבים.
א. כהנא
לא נכון. אנחנו מדברים על מצב שבו מוגשת לבית המשפט נגד החייב העיקרי

בקשה להתראה על פשיטת רגל. לוקח זמן עד שבית המשפט מחליט אם לתתה או לא. מוגשת

נגדו בקשה לכינוס נכסים ולוקח זמן עד שבית המשפט מחליט באם חוא נותן צו כינוס

נכסים, אם לאו. זה פרק זמן שנמשך הרבה זמן. אלה הצעותי לתיקון סעיף 4(1).

א. וולף;

מהדיבורים פה אני מבין שאתם יוצאים מתוך הנחה שאני אוכל להגיש תביעה נגד

הערב רק אחרי שהגשתי קודם תביעה נגד החייב.

ש. שטרית;

זה ברור לגמרי.
א. וולף
לי זה לא ברור. מפני שממה שכתוב, וכך אני מבין זאת, אני יכול להגיש גם

בד בבד. אני יכול להגיש תביעה נגד הערבים בלי שהגשתי תביעה נגד הלווה, וזה

מקובל עלי.
היו"ר א. לין
מה שהבנת לא זו הכוונה.

א. וולף;

אם הכוונה היא שקודם אגיש תביעה נגד הערבים - ואני לא מדבר על הענין של

הגשת צווים זמניים, שכן אנחנו לא רגילים לעשות את הדברים האלה וזה לא מעשי, צו

עיכוב יציאה לא נותנים וכשיש עיקולים אנחנו מבצעים אותם רק אחרי שיש פסק-דין -

אני חושב שיצא שכרם בהפסדם. פירוש הדבר לשלם פעמיים אגרות בבית המשפט על אותה

תביעה. היום אני משלם זאת בפעם אחת. בנוסף לכך צריך לשלם פעמיים שכר טרחת

עורך-דין. הרי בסופו של דבר את כל ההוצאות האלה אני מעמיס על תיק ההלוואה.

היו"ר א. לין;

גם היום כשהבנק מגיש תביעה הוא תמיד כולל את החייב בכתב התובענה. מה

הסעיף הזה בא לחדש?

קריאה;

בבנקים למשכנתאות זה נכון שמגישים את התביעה נגד החייב ונגד חמשת הערבים

ביחד.
היו"ר א. לין
כל מח שאני אומר הוא שאם אנחנו לא עושים שינוי, זאת אומרת אם אפשר להגיש

את התובענה נגד החייב והערבים באותה כתב תובענה - לא חידשנו שום דבר. הסעיף לא

יחדש דבר, והסעיף הזה נועד לחדש. הרי הוא נועד להשיג מטרה מסויימת שאתה תראה



ו

שעשית מאמץ רציני לגבות את החוב נגד החייב. איך אתה עשית מאמץ רציני? בזה

ששלחת לו מכתב? מוכנים לקבל שתשלח לו מכתב, אבל זה נקרא מאמץ רציני לגבות את

החוב ממנו?
ש. שטרית
זה גם לא מכתב. זה איזה סטנסטיל שאיזו פקידה של פקידה שולחת. זה אפילו

י וצא מהמחשב.

היו"ר א. לין;

לא נפגע בפקידות. בשבילי כל פקידה היא שוות זכויות לכל אדם שנמצא שם.
ש. שטרית
אני מתכוון לומר שזהו אקט מינהלי ולא אקט מקצועי. כל אדם, גם עובד כפיים

וגם אדם שהוא בעל באסטה הוא בעיני שווה ואני נלחם בשבילו שכל הזכויות שלו

יישמרו.
היו"ר א. לין
התכוונת לומר זוהי פעולה שגרתית.
ש. שטרית
בדיוק. מבחינה מקצועית בעל באסטה הוא לא עורך-דין. מה לעשות?
א. וולף
אם הכוונה היא באמת שאני צריך להגיש כתב תובענה נגד הלווה ולקבל פסק דין,

אשלם פעמיים אגרה, אשלם פעמיים שכר טרחת עורך-דין ומי שייהנה מזה זוהי מדינת

ישראל בגין תשלום האגרה וכן אותם עורכי דין שמטפלים בדברים האלה. לנו אין ענין

בזה. אנחנו לא מרוויחים על הדבר הזח. אני מקבל. את מה שאני משלם והדבר הזה רק

יביא לסירבול. זה גם,. מחזיר אותנו לענין הראשון, שעד שאוכל להגיש תביעה נגד

הערבים. יחלוף זמן רב, בינתיים אין ריבית פיגורים נגדם ואני חושב שכל הענין הזה

הוא לא הגיוני.
היו"ר א. לין
פה אתה חוזר על דיון שהיה קודם. הוועדה גיבשה עמדה.
ש. שטרית
אם הוא נפטר והוא עשיר, למה אתה משחרר אותו? כתוב שאם הוא נפטר הוא

משוחרר.
א. וולף
תסמוך עלי שאם הוא עשר אלך גם ליורשים שלו.

יש לי הצעה לענין הזה. אם זו הכוונה שיאפשרו בד בבד להגיש תביעה נגד

הלווים והערבים וגם ללכת להוצאה לפועל - וגם בהוצאה לפועל יש תשלום של אגרות -

אזי בהוצאה לפועל לפני שאני נוקט בהליכים נגד הערב צריכה לעבור אולי תקופת זמן

מסויימת ושם יחייבו אותי. זה גם יפתור את הבעיה של סעדי ביניים קודם נגד הלווה

ורק אחר-כך נגד חערבים.
היו"ר א. לין
דייר וולף אתה הולך בכיוון הלא נכון. יש הרבה ערבים שלא רוצים להגיע

להוצאה לפועל. יש מטרה לסעיף הזה. לא כל אהד רוצה להגיע להוצאה לפועל. המטרה

היא לא לבהור את הערב הזה שנוח לבנק לגבות ממנו את הכסף כי הוא לא יגיע להוצאה

לפועל. הכוונה היא - ואתה לא נותן על זה תשובה - להגיע לכך שאכן ייעשה נסיון

אמיתי מצד הבנק לגבות את הכסף מהחייב. זו המטרה של הסעיף.

א. וולף;

אני מוכן לעשות זאת, אבל אני לא יכול לעשות זאת בגלל כל הבעיות של האגרות

והמיסוי. זה גם מכריה אותי לעשות דבר נוסף. היום, למשל, אם אדם קיבל אצלי

הלוואה, כשהוא מפגר בתשלום חודש-חודשיים, למרות שיש לי זכות מיידית להעמיד את

ההלוואה לפרעון, איני עושה זאת. מדוע? מפני שאני אומר בסופו של דבר עד שהוא

יקבל פסק דין הוא ישלם לי את ההוב-. 80% משלמים והם משלמים בין אם אחרי שהוגשה

תובענה והיא לפני פסק דין, בין לאחר פסק דין ובין אם זה בתחילת ההליכים בהוצאה

לפועל. אחת הסיבות לכך שאני לא פועל מיידית היא שאם הוא חייב לי 1000 שקל והוא

מפגר בתשלום, איני נוקט בצעדים הללו כדי לא להגדיל לו מיד את החוב ל-3,000 שקל

בגין כל הדברים שבאים מסביב. מה שיקרה כאן שאצטרך לפעול מיד. בהוצאה לפועל זה

ממש לעבור מדורי גהינום. זה נתקע שם עם כל הצרות שישנם ואם אדם יושב בישובים

מעבר לקו הירוק אני חייב לעשות מסירה, דבר שאף הוא בבחינת סיפור שלם שלוקח זמן

והוצאות. מה שיקרה פה שאצטרך להעמיד את ההלוואה לפרעון מיידי ובכך אגדיל עוד

פעם את כל ההוצאות מסביב. אני לא רוצה לעשות לו את זה. אני לא רוצה לגרום לו

להוצאות האלה.
א. הלפרין
עמיתי המלומדים לוחשים לי מהצד שיש להם גישה קצת שונה מהבנקים למשכנתאות.

אבל יש לי הערה אחת כללית. אני מצהיר חגיגית שהבנק גובה את החוב קודם כל

מהחייב, מהלווה ורק אתר-כך מהערב.

ש. שטרית;

אני מצהיר חגיגית שלפי. נתונים שיש בידי הדבר הוא לא מדוייק, ולא אשתמש

במלים אחרות. אתה לא אחראי על מה שהבנקים עושים. אתה יירק" מנהל איגוד הבנקים.
י. לבנשטיין
לגבי סעיף 4(1) - הסעיף כולו מדבר על מצב שבו יש הכרעה שיפוטית באשר

לאפשרות הגבייה מן החייב, ולמעט חלקו הראשון שהחייב נפטר, אם הוא הוכרז כפסול

דין או שניתן נגדו צו כינוס נכסים ובתאגיד - צו פירוק, זו החלטה של בית משפט.

חברי הציע לסמוך את קיומו של הסעיף על הגשת בקשה או לבצע איזשהו שלב בדיון. יש

הבדל מהותי בין השניים. אם הוועדה כאן מבקשת בהצעת החוק להגיע למצב שבו הבנקים

יראו נסיון כן ואמיתי לגבייה מן החייב תחילה, הם יכולים לצאת ידי חובה בהגשת

בקשות, על-פי הצעה שהוצעה כאן. בעוד שניסוח הסעיף כפי שהוא מורה לא רק על

נסיון כן ואמיתי, אלא גם על החלטה שיפוטית שמראה שהחייב ככל הנראה אין אצלו די

נכסים לקיום התחייבויותיו. זה בגדול. לכן נוסח הסעיף כפי שהוא עדיף, לפי

הערכתי.

א. כהנא;

ההחלטה לנתינת צו כינוס נכסים היא החלטה שיפוטית שנייה בחלק לא קטן

מהמקרים. כאשר מוגשת בקשה לפשיטת רגל של חייב ישנו שלב ההתראה שבו בית המשפט

מחליט אם הוא מוציא התראת פשיטת רגל. ברגע שהוא מוציא את התראת פשיטת הרגל ועד



למתן ההחלטה לצו כינוס נכסים חולפת תקופה ארוכה מאד. בתקופה הזאת יכול להיות

ניצול לרעה של הזמן.

אי-אפשר לבוא ולומר שעצם הגשת הבקשה והמשך נקיטת ההליכים לקראת צו כינוס

הנכסי וקיומה של התראת פשיטת רגל הם מצב של רק לצאת ידי חובה. אותו דבר לגבי

תאגיד.
היו"ר א. לין
על מה אתה מדבר? על הגשת בקשה או על מתן החלטה להתראה?
א. כהנא
מלכתחילה אני מדבר על עצם הגשת הבקשה, משום שזה פרללי לפחות לענין הגשת

התובענה. כדי להגיש בקשה לפשיטת רגל יש צורך קודם בקיומה של עילה, דהיינו:

שהחייב ברח מן הארץ, ישנה ידיעה שהחייב בארץ מן. הארץ ואין אפשרות לגבות ממנו

את הכסף. אילו היינו נמצאים במצב שאין אפשרות להגיש בקשה לפשיטת רגל - היינו

נוקטים בדרך של הגשת התובענה. אולם אנחנו נמצאים בשלב שיש לכאורה עילה להכרזה

על פשיטת רגל. לכן מוגשת הבקשה על פשיטת רגל.
ט. ליפשיץ
החידוש הוא בזה שהיום בסעיף 8 לחוק הערבות אין דרישה פורמלית. אני מבינה

שבחיי המעשה מגישים נגד כולם יחד וכוללים גם את החייב משום כל הסיבות ששמענו.

אם ננסה לפצל תהליכים השאלה היא אם יכול להיות מצב שהיום יגישו נגד החייב ומחר

יגישו נגד הערבים? זאת אומרת אין בעצם שום דכר שאומר שאחר שהגשת תביעה נגד

החייב יש איזשהו פסק זמן שחייבים להמתין בו לפני שמגישים תביעה נגד הערבים. לא

כל-כך הבנתי את הנקודה של הסעדים הזמניים. הרי אין חובה להגיש סעדים זמניים,
רק אומרים לך
אם אתה חושב שזה יועיל לך - תגיש.
א. כהנא
זה לא משתמע מהנוסח של סעיף 4 ברישא.
היו"ר א. לין
הכוונה היתה שאכן תהיה חובה להגיש סעדים זמניים ולא להגיש תובענה. הגשת

תובענה היא פעולה שגרתית, יש טופס, מגישים תובענה וגמרנו. סעדים זמניים מראים

על כך שיש בחינה של האפשרות לגביית החוב, בחינת נכסי החייב וכו'. הגשת תובענה

שלא נתמכת בסעדים זמניים משמעה סתם הגשת נייר.
א. כהנא
אני מסכים לדעה הזאת שניתן לכאורה לומר כך. אבל ישנם סעדים זמניים שאין

מקום להגישם אפילו לא לכאורה.
היו"ר א. לין
רק סעדים זמניים הדרושים לצורך גביית החוב.
א. כהנא
כאשר כתוב לרבות סעדים זמניים, לכאורה מתבקש למצות את כל הסעדים הזמניים

ולהגיש בקשה לגבי כל הסעדים הזמניים האפשריים. למשל, צווי נסיעה, עיכוב יציאה



ועיקולים. עיקולים זה נראה לכאורה אפשרי, או יותר נכון סביר להגיש בקשה אם יש

ידיעה על אפשרות העלמת רכוש. אבל כשמדובר בעיכוב יציאה מן הארץ, אם מלכתחילה

אין מידע כלשהו שהחייב עומד לצאת מן הארץ אין סיבה לנקוט בהליך הזה.
היו"ר א. לין
אבל עיכוב יציאה מן הארץ עוזר לך לגבות חוב.
א. כהנא
השאלה היא אם יש טיבה להגיש סעד זמני.
א. וולף
לא נותנים עיכוב יציאה מן הארץ.
ש. שטרית
- תעקל.
י. בהט
אני בכל זאת מציע להשאיר- את הסעיף כמות שהוא. כתוב ייסעדים זמניים" ולא

כתוב ייהסעדים הזמניים". ברור שצריך לפרש את הדברים בהגיון. אם נגיד: כל הסעדים

הדרושים, אזי תהיה בעיה כי בית המשפט יתחיל לחשוב אם זה כן חיה דרוש, אם לאו.

אני חושב שסעדים זמניים יש לפרש בגבולות הסביר. אני מציע להשאיר את הנוסח כמות

שהוא.
היו"ר א. לין
אבל יכול להיות שנחליט לשנות זאת. אולי נקבל את הגישה של עמיתיך בענין

הזח.
י. בהט
יכול להיות. אני מתלבט בעצמי בנושא הזה.
היו"ר א. לין
אני עובר לסעיף 5 - ריבוי ערבים. (קורא את הסעיף).

י. בהט;

הבנתי את הסעיף הזה שמטרתו למנוע בחירת אדם מסכן אחד, כמו שחבר-חכנסת

שטרית קורא לו, ואני בהחלט חושב שהסעיף הזה הוא הוגן ביותר, גם אם זה אולי לא

נוח לפעמים.
ש. שטרית
זו פעם ראשונה שאני שומע צליל חיובי.
י. בהט
אני מבקש באותה רוח טובה, ואני מקווה שגם פרופ' שטרית יסכים אתי, לחוסיף



חריג נוסף. יש מקרה שבא אלי ערב ואומר: אני רוצה לשלם לך רק את חלקי, אל תדרוש

ממני את כלל החובות ואל תגיש נגדי תביעות וגם נגד הערבים האחרים במקביל. הוא

רוצה שיאפשרו לו לשלם בלי תביעות רק את הלקו. במקרה כזה אין שום טעם להגיש

תביעות במקביל נגד כל הערבים. לכן אני מציע להוסיף עוד חריג נוסף האומר: האמור

לא יחול במקרה שהערב נתבע לשלם חלק מהחוב בלבד.
היו"ר א. לין
את זה נתקן. אם קבעת עם אותו ערב שאתה גובה ממנו את חלקו היחסי בחוב -

הענין סגור. זה בעצם מה שהיינו רוצים להשיג גם במטרה הסופית.
י. ביילין
זה נקבע מראש או בדיעבד?
היו"ר א. לין
היום האחריות היא אחריות כוללת של כל אחד. אבל אנחנו אומרים שלא יכולים

להחליט לתבוע את החוב רק מאחד מהערבים או משניים מהערבים אלא חייבים לתבוע את

ההוב מהקבוצה כולה. אנחנו אומרים שאם אחד מהערבים עשה עם הבנק הסדר ואמר: תנו

לי לשלם חמישית מההוב ותעזבו אותי -
י. ביילין
זה כבר אחרי שהלווה לא שילם. זה אף פעם לא מראש שאתה אומר שהערבות היא

חלקית.
היו"ר א. לין
אני לא מתנגד לכך שזה יהיה מראש, אבל בדרך כלל הבנקים לא עושים זאת מראש,

כי הם רוצים שכל אחד יהיה חייב לכל. אם ירצו לעשות מראש - בבקשה. יתירה מכך,

זוהי מגמה חיובית מבחינתנו.
י. לבנשטיין
נניח שיש חמשה ערבים. אחד מסכם עם הבנק שהוא ישלם חמישית מהחוב, כפי שדייר

בהט הציג, והבנק גובה ממנו חמישית מן החוב. לגבי ארבעת הערבים הנוספים - נניח

שאחד הוא ערב טוב ואילו את השלושה האחרים אי-אפשר למצוא. הערב הנוסף יכול

להיות מחוייב בארבע חמישיות מן החוב. כלומר יש פה הרעת מצבו של הערב הנוסף,

וזאת מבלי שהוא מעורב במשא ומתן.
י. בהט
אם הערב רוצה לשלם בגלל שאינו רוצה להיות מעורב במשפטים -
ש. שטרית
לא יכול להיות מצב שאתה מתאר אותו, מכיוון שהוא הוא חייב לתבוע את כולם -

כולם יצטרכו להשתתף בהסדר.
י. לבנשטיין
נכון, אבל אם יש שלושה ערבים לא טובים ושניים טובים -
היו"ר א. לין
מר לבנשטיין, הבנתי אותך. אתה צודק, הסיטואציה שאתה מדבר- עליה היא אפשרית

והיא יכולה להרע את מצבו של הערב הרביעי. יחד עם זאת, צריך לאפשר דרך של פתרון

בעיות במהירות. יש לך חמישה ערבים שרוצים, למשל, לעשות ביניהם הסדר פנימי והם
אומרים
נתחלק בחוב, כל אחד ישלם את חלקו ובזה נגמור את הענין. אבל יכול להיות

מצב שקשה להסתדר עם חמשה אנשים. רוצים לאפשר דרך פשוטה וקצרה. אהד מהערבים
אומר לבנק
אני מוכן לשלם את חלקי היחסי, תשחררו אותי. נכון שהתוצאה יכולה

להיות גם מה שאתה אומר.
י. לבנשטיין
זו יכולה להיות תוצאה קשה מאד.
ר. מלחי
אפשר להתנות זאת בכך שכל האחרים יהיו חייבים רק בחלקם היחסים. אחרת זה

באמת בלתי-אפשרי.
היו"ר א. לין
ברגע שהחוק קובע נורמה חדשה הרי כל מי שהותם על ערבות חותם בידיעת הנורמה

החוקית הקיימת והוא יודע מה הסיכונים שהוא נוטל על עצמו. היום כל אהד מחמשת

הערבים שחותם על ערבות יודע שהוא עלול להסתכן בתשלום החוב כולו.
ש. שטרית
בזה אני לא בטוח. מבחינה מעשית הוא יודע זאת, אבל מבחינת הידיעה המהותית

המשפטית הוא לא יודע. הוא מניח שאם החתימו חמשה אנשים הוא אחראי רק על חלק

מהחוב.
היו"ר א. לין
זוהי אי ידיעה של החוק.
ש. שטרית
הוא יודע שהיו מקרים שתפשו רק ערב אחד.
היו"ר א. לין
לפי דעתי, מרבית האנשים יודעים זאת.
ש. שטרית
הרבה אנשים מוכנים לשלם את חלקם והבנקים לא מוכנים לקבל זאת. אי-אפשר

להגיד שזו סיטואציה שבאופן רצוני הם מקבלים עליהם את כל החוב. הם מקבלים על

עצמם את החלק היחסי בלבד.
היו"ר א. לין
אתה מדבר על מצב של כאלה שלא מכירים את החוק. יכול להיות. בדרך כלל מרבית

האנשים אמרו לי שהם יודעים בדיוק מהי המשמעות של הערבות. אני אומר שיש נורמה

משפטית ואנשים מקבלים על עצמם התחייבויות על-פי נורמה משפטית חדשה.
י. לבנשטיין
אני רוצה לסיים את הערתי. בענין הקודם ההצעה של היועץ המשפטי לוועדה היא

הצעה הוגנת והיא תאפשר איזון ובטחון לשאר הערבים במצב שבו הבנק עתיד לקבל

לפחות חלק מן החוב. אני חושב שאיזון האינטרסים הזה יכול להביא לתוצאה צודקת.

יכול להיות שהבנק יקבל על עצמו את התנאי כאשר מישהו עומד לשלם לו לפחות חלק

מסכום הכסף.

הערה נוספת - חסר פה, ואולי זה נשמט או שהיתה כוונה אחרת, נושא מסעדים

הזמניים, מכיוון שאין סיבה לשנות את הדרישה המשלבת הגשת תובענה עם עתירה

לסעדים זמניים, כמו בסעיף 4. אני חושב שהדרישה הזאת נחוצה גם במקרה של תביעה

מחייב תחילה וגם במקרה של תביעה מערבים אחרים, במלים אחרות: אם יש דרישה לעתור

לסעדים זמניים נגד חייב ביחד עם התובענה, כתנאי לתביעה מערב יחיד, אולי כדאי

שהדרישה הזאת תהיה קיימת במלואה גם כתנאי לתביעה מערב יחיד המחייבת תביעה נגד

ערב יחיד.

ש. שטרית;

האם במקרה של תביעה מהלווה אתה מוכן לשעבד את הפוליסה של ביטוח החיים

לטובת הערבים האחרים? נניח שערב נפטר או לווה נפטר. האם אתה מוכן שכל הזכויות

ששועבדו לבנק יעברו לזכותם של הערבים האחרים? הרי זה הופך להיות ייפול". את

הסיכון גם הבנק לקח וגם הערבים לקחו.
י. בהט
אחרי שהחוב שולם כן.
ש. שטרית
למה אחרי שהחוב שולם? זה צריך להיות חלק מהזכויות.
היו"ר א. לין
רבותי, לא נסתבך בסעיף זה יותר מדי. הפתרון שנצטרך ללכת עליו בסעיף הזה

חייב להיות פתרון פשוט. אי-אפשר ללכת על פתרונות מורכבים מדי. גם אין אפשרות

לעשות צדק אבסולוטי בכל מחיר.
א. הלפרין
אני מבין שעמיתי המשפטנים קיבלו את הנקודה הזאת. אני רוצה בכל זאת להביא

אותה מבחינה אחרת. אני יכול לספר לך ממה שקורה בשטח. הבת שלי חתמה על ערבות

לקרובי משפחה מרוסיה שבאו לרכוש דירה.
ש. שטרית
אני פניתי לכל הציבור לא לחתום על ערבות. כל מי שעושה זאת - שם נפשו

בכפו.
א. הלפרין
אני בטוח שבמידה והבנק יפנה אל הבת שלי, היא תשלם את הערבות. לכן אני

אישית מעוניין בסעיף הזה. אגב, בניגוד לך שאתה מדבר על הענין בתיאוריה, אני

פעם שילמתי ערבות. אני מכיר את הענין הזה. הלווה ברח לחו"ל ושילמתי את הערבות.

זה היה כשהייתי צעיר. אם יש 4-5 ערבים שאחד מהם הוא רוטשילד והבנק יכול לגבות



את מלוא הערביות מאותו רוטשילד, למרות שאתת בדעה שצריך לחלק את החוב בין חמשת

הערבים, אני בכל זאת הייתי נותן לענין הזה איזשהו משקל.

אני מתכוון לומר שאם יש ערב שאפשר לקחת ממנו את כל הסכום, צריך להשאיר את

הזכות הזאת לבנק לקחת ממנו את כל הסכום, וזאת בניגוד לדעה שיש לחלק את החוב

בין חמשת הערבים. אני רוצה להעלות את הענין הזה.
היו"ר א. לין
רבותי, אי-אפשר לחזור שוב לנושא. סיימנו את הדיון.
א. הלפרין
אני רוצה להביא את דברי שלושת יושבי-הראש של הבנקים. שניים מהם נמצאים

בחוץ לארץ ומהשלישי נבצר להופיע. הם משתוקקים להיפגש אתכם.
ש. שטרית
אני לא מסכים.
היו"ר א. לין
את הענין הזה נשאיר לחבר-הכנסת שטרית להסדיר.
ש. שטרית
קיבלת תשובה.
היו"ר א. לין
אני רוצה להודות לכולם. אני רוצה לציין שהקדשנו לחוק הזה בשלב הכנתו

לקריאה הראשונה הרבה יותר זמן ממה שמקובל בדרך כלל. משום כך הדיון לאחר הקריאה

הראשונה מטבעו יהיה חייב להיות יותר קצר ומהיר. אז נדון בשתי הצעות החוק ביחד.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים