ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/06/1991

הצעת חוק יסוד: הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ו' בתמוז התשנ"א (18 ביוני 1991), שעה 11:15

נכחו: חברי הוועדה: א' לין -היו"ר

א' אבוחצירא

אי דיין

מ' וירשובסקי

די ליבאי

ח' מירום

מי נפאע

יי צידון

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון

שי שיטרית
מוזמנים
שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלח

אי שיל"ת - משרד הפנים
יועצת משפטית
רי מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
חי בנקין
סדר היום
הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת).

-=-=-================================================
הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק פרטית של

קבוצת חברי כנסת.

סעיף 6 - הצעת מועמדות

היו"ר א' לין;

אנחנו חוזרים לסעיף שאמרנו שנמשיך את הדיון בו מיד בפתיחת ישיבה זו, והוא

סעיף 6 הדן בהצעת מועמד, לא בכישוריו של המועמד. קיימנו דיון די מעמיק בסעיף זה

בישיבה הקודמת - ואגב, זה לא דיון ראשון - וציינתי שאני מתרשם שיכולה להתגבש

הסכמה בוועדה סביב העמדה לפיה יוכלו להציע מועמד או 50 אלף בעלי זכות בחירה, או

סיעה או סיעות מהכנסת הקודמת המונות לפחות עשרה חברי כנסת, כלומר לא עשרה הברי

כנסת בודדים. כן אמרתי שבישיבה זו נשמע הצעות אחרות, ומי שירצה יוכל לתת הנמקה

קצרה, כי ההנמקות כולן מוכרות לנו היטב, ולאחר מכן ניגש להצבעה בה יתברר איזו

גירסה הוועדה מאמצת, ואם תהיה גירסה חילונית, היא תירשם כהסתייגות והיא תובא

להכרעה בשלב יותר מאוחר.

אי אבוחצירא;

אני מציע לאפשר לכל סיעה בכנסת להציע מועמד, ללא הגבלה של מספר חברי הכנסת.

היו"ר א' לין;

גם סיעה של איש אחד?

אי אבוחצירא;

כן, אם היא הוכרה כסיעה בכנסת.

היו"ר א' לין;

רק סיעה שנבחרה באופן מקורי, ולא שהיא תוצאה של פיצול.

אי אבוחצירא;

כן, וזאת משום שהעיקרון אצלי הוא ההתמודדות. סיעה שהתמודדה בבחירות לכנסת

והפכה להיות סיעה בכנסת, יש לה זכות כסיעה להציע מועמד גם אם היא מונה רק חבר

כנסת אחד. לעומת זאת אם חבר הכנסת זכה להכרה כסיעה כתוצאה מפרישה, פיצול וכו ' תוך

כדי כהונת הכנסת, מבחינתי הוא לא התמודד בבחירות לכנסת, ולכן אינני חושב שצריך

לאפשר לו להציע מועמד.

לגבי מספר בעלי זכות בחירה, כדי להיבחר כסיעה צריך היה לקבל בבחירות האהרונות

לפחות 1%, ובפעם האחרונה 1% היה בסביבות 20,000. בישיבה הקודמת אמרתי שאם יש

למישהו זכות להגיש רשימה לכנסת והוא צריך בסך הכל 1,500, וכאן מדברים על עשרה

חברי כנסת, הרי שאנחנו מגיעים ל-15,000. כדי להיבחר כסיעה צריכים לקבל כ-20,000

קול. זה היה המודד בבחירות האחרונה. אני מעריך שבבחירות הבאות 1% יהווה קצת יותר.

אולי 22,000 או 24,000. לכן אני מציע לקבוע שמספר בעלי זכות ההצבעה יהיה 25,000.
כלומר, גישתי היא זו
כל סיעה שנבחרה בצורה דמוקרטית וקיבלה ייצוג בכנסת,

זכותה להציע מועמד, ואלטרנטיבה שניה היא ש-25 אלף בעלי זכות בהירה יוכלו להציע

מועמד לראש הממשלה.

היו"ר א' לין;

האם יש הצעות נוספות?

מ' וירשובסקי;

אני מציע שסיעה או סיעות שמספר חבריהן אינו פחות מעשרה, או 50 אלף בעלי זכות

בהירה יוכלו להציע מועמד לראש הממשלה.

היו"ר א' לין;

זה מה שהצעתי. אם כן, יש לפנינו שתי הצעות בלבד, זו של חבר-הכנסת אבוהצירא

וזו ושל חבר-הכנסת וירשובסקי ושלי. נצביע על שתי ההצעות זו מול זו. אני מזכיר שוב

שהצעת חבר-הכנסת אבוהצירא היא שכל סיעה שקיבלה ייצוג בכנסת תהיה זכאית להציע

מועמד לראש ממשלה, וכן יהיו זכאים להציע מועמד 20,000 בעלי זכות בהירה, והצעת

חבר-הכנסת וירשובסקי והצעתי היא שסיעה או סיעות שמספר חבריהן אינו פהות מעשה, או

50 אלף בעלי זכות בהירה יוכלו להציע מועמד לראש הממשלה.

הצבעה

בעד הצעת חבר-הכנסת א' אבוהצירא - מיעוט

בעד הצעת הברי-הכנסת א' לין וירשובסקי - רוב

הצעת חברי-הכנסת א' לין ו-מ' וירשובסקי לכתוב בסעיף 6 שיכולים להציע מועמד

לראש ממשלה או סיעה או סיעות של הכנסת היוצאת

המונות לא פהות מעשרה הברי כנסת או 50,000 בעלי זכות בהירה - נתקבלה

אי אבוחצירא;

אני רושם הסתייגות.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, ההצעה שהתקבלה זה עוזה בוועדה לא כללה את האלטרנטיבות שהיו

בפני הוועדה עד עכשיו, והעובדה שלא התאפשר לי להגיע לכאן מוקדם יותר בגלל שהייתי

בוועדה אהרת לא צריכה למנוע את האפשרות להצביע גם על הצעתי, ואינני הושב שהצעתי

צריכה לבוא דווקא כהסתייגות. הצעתי היא להשאיר: 15 חברי כנסת ו-100 אלף בעלי זכות

בהירה.

היו"ר א' לין;

נצביע על הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי.

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת ד' ליבאי - 4

נגד - 5

הצעתו של חבר-הכנסת ד' ליבאי לא נתקבלה

היו"ר א' לין;

הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי נרשמת כהסתייגות.



סעיף 13 - אי?צגת הממשלה במועד
היו"ר א' לין
סעיף 13 אומר: "לא הציג ראש הממשלה בפני הכנסת במועד האמור בסעיף 12, יתקיימו

בחירות מי ורודות לראש הממשלה".
א' דיין
לא הציג מה?

היו"ר א' לין;

סעיף 12 קובע שתוך שלושים ימים מיום שנבחר ראש הממשלה הוא מתייצב לפני הכנסת

ומציג את. ר!שרים, וגם הגדרנו מה היא ממשלה במובן זה שקבענו מספר מינימלי של ששה

שרים. השאלה היא מה תהיה התוצאה אם ראש הממשלה לא הציג ממשלה המונה לפהות ששה

שרים בתקופה של 30 יום שקבענו כאן. אמרנו שבמקרה כזה יש לקיים בהירות מהדש לראש

הממשלה בלבד. התפיסה היתה שבכל מקרה שראש הממשלה הולד לבהירות, בין לבדו ובין

יהד עם הכנסת, אנהנו קובעים וזקופה מקסימלית של 60 יום לקיום בהירות וזדשות.

אני הייתי מעדיף שנקבע תקופה קצרה יותר בסיטואציה זו, אבל היו נימוקים נגד

קביעת תקופה קצרה יותר. אבקש ממר שיל"ת להסביר את הנימוקים נגד קביעת תקופה קצרה

יותר לקיום הבהירות.

אי שיל"ת;

אני מבין שבבהירות מיוהדות המשהק פתוה מהדש, כלומר, סיעה או סיעות המונות

לפהות עשרה הברי כנסת, או 50 אלף בעלי זכות בהירה יוכלו להציע מועמדים הדשים

לבהירות המיוהדות האלה. כאן מתהיל מהדש כל התהליך של הגשת רשימות מועמדים. ניתנת

אפשרות לאנשים להרותים תומכים - אם מדובר בהצעה מטעם הציבור, לא של סיעות בכנסת -

וצריך לבדוק את הו-ותימות המסתכמות בעשרות אלפים וכן הלאה, וזה התהליך הרגיל של

הבהירות הדורש תקופה של 60 יום. התרכזתי כאן רק בנקודה העיקרית.
היו"ר א' לין
מר שיל"ת, מאהר שכל מערכת הבהירות התקייתה כבר והוכרעה, ומדובר בארוע שמתרחש

30 יום לאהר שנבהר ראש הממשלה - והארוע הוא שראש הממשלה לא הצליה להציג ממשלה

בפני הכנסת - אני תומך בכך שהבהירות יתקיימו תוך שלושים יום, ולא תוך ששים יום

לאיור מכן. במצב זה לא טוב שממשלת המעבר ונמשיך לכהן תקופה ארוכה מדי, ואני הושב

שהשיקול הזה צריך לגבור על שיקולים אהרים.

אי שיל"ת;

ייתכן שניתן לקצר את התקופה אם נאמר שהמועמדים בבהירות האלה הם אותם המועמדים

שהיו 60 יום קודם.

א' רובינשטיין;

רק פנקס הבוהרים הוא אותו הפנקס.

היו"ר א' לין;

לא אותם מועמדים, מר שיל"ת.



א' אבוחצירא;

-זה אחד הסעיפים המחזקים אותי בהתנגדותי להצעת החוק. נלך לפי הסדר, התקיימו

בחירות לכנסת והתקיימו בחירות לראש הממשלה, ומועמד אחד- זכה, אבל הוא אינו יכול

להציג ממשלה בכנסת, והסיבה היחידה היא שאיו לו רוב של 61 להצגת ממשלה. לו היה לו

רוב, הוא היה מציג ממשלה. הצעת הוועדה היא שבמקרה כזה יתקיימו בחירות לראש הממשלה

בלבד, והיושב ראש מציע שהן יתקיימו תוך 30 יום, ולא תוך 60 יום, ואני אמרתי

בקריאת ביניים למר שיל"ת שגם 15 יום מספיקים לצורך זה, כי מדובר כאן בבחירת ראש

ממשלה רק מבין אלה שנבחרו לכנסת. לא פותחים כאן שוס רשימות ואין צורך בשום

החתמות, כי יכול להיות מועמד רק אחד מביו מאה-ועשרים חברי הכנסת, שהרי לפי הצעת

הוועדה שהתקבלה זה עתה, יכולות להציע מועמד סיעות שמונות עשרה דוברי כנסת או סיעה

שיש לה יותר מעשרה חברי כנסת.

היו"ר א' לין;

אבל יכולים להציע מועמד חדש על-ידי 50 אלף יותימות.
אי אבוחצירא
לא, אין אפשרות כזאת, אדוני היושב ראש, זה מה שאני אומר. מקיימים כאן הצבעה

שניה שמוגבלת למאה-ועשרים מועמדים.
היו"ר א' לין
אתה צודק באופו חלקי. חבר כנסת יחיד, על פי הקריטריונים, יכול לגייס 50 אלף

בעלי זכות בחירה ולהיות מועמד. הדרישה היא שהוא יהיה חבר הכנסת. אם יש לו 50 אלף

בעלי זכות הבצעה שתומכים בו, הוא יכול להיות מועמד.

אי אבוחצירא;

זה לא יקרה שחבר כנסת אחד יילך להחתים 50 אלף בעלי זכות בחירה.

א' רובינשטיין;

לא יקרה שלראש ממשלה לא יהיו 51 חברי כנסת.

א' אבוחצירא;

אם כן, קודם כל מדובר במועמד מביו חברי הכנסת. יש כאו הליך שני שאינו פתוח

לקהל, אלא ל-120 חברי כנסת,וכמובו, בפועל הוא פתוח למספר הרבה יותר קטו מ-120.

נניח שאכו התקיימו בחירות לראש הממשלה בלבד. סביר שמי שנבחר שלושים יום לפני

כן ולא היה מסוגל להציג ממשלה, ייבחר שוב ולא יהיה מסוגל להציג ממשלה לפני הכנסת,

וכך אנחנו נכנסים לתהליך של קיפאון טוטאלי של בחירות מדי 60 יום לפי הצעתך, אדוני

היושב ראש.
היו"ר א' לין
אני מציע שמי שלא הציג ממשלה תוך פרק זמן מסויים לארור שהוא נבחר לא יוכל

להיות מועמד פעם נוספת.

אי אבוחצירא;

כלומר, לפי הצעתך, אם כעבור שלושים יום הוא לא הצליח להציג ממשלה, הוא לא

יוכל להגיש מועמדות פעם נוספת. זה עוד אבסורד, כי אותו אדם קיבל 51% בהצבעה

דמוקרטית, רוב מוחלט בקרב ציבור הבוחרים.



ח' מירום;

אפשר לתת לו הזמינות להגיש מועמדות פעם שניה.

א' אבוחצירא;

אם מישהו חושב שאפשר לגלגל את החוק הזה במהירות וללא בדיקת כל דבר ודבר, אני

מסביר למה אנחנו עלולים ליפול אחר כך. הנה נושא בעייתי מבחינת החוק הזה.
א' רובינשטיין
אי ו כאן שום בעיה.

א' אבוחצירא;

אמרתי בישיבה הקודמת שאני מתנגד לחוק, אבל כיוון שיש סיכוי שהוא יעבור, אני

מנסה להתמודד ולמנוע לפהות מצבים גרועים.

אני מציע שלא ניכנס כאן לשום הסתבכויות. אני יודע שלאחדים מכם יש קונספציות

וקשה להם להשתחרר מהן. סעיף זה יסבך את כל מערכת הבהירות לראש ממשלה. לכן אני

מציע לתקן את סעיף 12 ולא להיכנס לסד של 30 יום במהלכים של בניית קואליציה.

רבותי, ראש הממשלה נבחר, הוא רוצה בקואליציה. למה להיכנס לסד של 30 יום? הרי

כולנו בעלי נסיון. תבדקו מה קרה מאז 1949. כמה חודשים נדרשו לפעמים להקמת

קואליציה. אם נצא מהסד הזה של 30 יום וראש הממשלה בכל זאת לא יצליח להציג ממשלה,

יש בעיה, ולכן הניסוה צריך להיות כזה: לא הציג ראש הממשלה את הממשלה בפני הכנסת

במועד האמור בסעיף 12, תבחר הכנסת במי שיזכה לרוב חברי הכנסת. כלומר, לא נצא

לבהירות לראש הממשלה מדי חודש או חודשיים. במצב כזה נאפשר לכנסת לבהור ראש ממשלה.

ר' ריבלין;

מה שינינו?

אי אבוחצירא;

הסעיפים האלה מכניסים אותנו לתסבוכות שאיננו יכולים לצאת מהן על ידי זה שנלך

לבחירת ראש ממשלה כל שלושים יום שעה שהכנסת ממשיכה לכהן. הרי הוא אף פעם לא יוכל

להרכיב ממשלה. לכן אני מציע קודם כל לתת לו יותר מ-30 יום, כי מתוך הנסיון שלנו

אנחנו יודעים שזה כמעט בלתי אפשרי להרכיב ממשלה בתקופה זו. ניתן לו 60 יום, כי זה

הממוצע. אם בכל זאת הכנסת לא תוכל להגיע להסכמה לגבי ראש ממשלה, במקרה כזה אין

ברירה אלאה ללכת לבחירות כלליות - ולא לבחירות מיוחדות לראש הממשלה בלבד - כדי

לשנות את המאזן.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מבקש להבהיר כמה נקודות, כי בכל אופן ליווינו את הדיון מראשיתו עד

לנקודה זו. מדובר כאן בסיטואציה מאד חריגה, שאינה סיטואציה שלמענה שוברים את

יסודות החוק ותפיסותיו המרכזיות. אנחנו לא מניחים שאותו ראש הממשלה, למרות שהוא

נבחר ישירות על ידי העם ויש לו רוב והוא קובע את השרים, לא יוכל להציג ממשלה.

אנחנו בטוחים שהוא יוכל לעשות זאת ואין דבר שימנע ממנו להציג ממשלה, שכן הוא לא

צריך לקבל את אמון הכנסת. על פי חכמת החיים והפוליטיקה יש להניח שהוא לא יברור לו

סתם שישה אנשים חכמים כשרים, אלא אנשים המבטאים תמיכה רחבה בתוך הכנסת, שכן הוא

מעוניין בשיתוף פעולה איהה, ויהיה לו קל מאד להציג ממשלה. זו תפיסת היסוד וזו

החשיבה שקדמה לגיבושו של סעיף זה.



אולם אי אפשר לתת לו זמן בלתי מוגבל להרכיב ממשלה, כי בינתיים יש ממשלת מעבר.

לכו אמרנו שאם הוא לא מצליח להציג ממשלה תוך שלושים יום - וזה בבהינת שוט עליו -

הולכים פעם נוספת לבחירת ראש הממשלה. זו אחת הסיטואציות שאנחנו רואים אותן

כחריגות, אבל אי אפשר להשאיר את הנושא פתוח. לא הייתי רוצה שמכאן נבנה תפיסות

שאינן מונחות בכלל ביסודו של החוק.
אי אבוחצירא
אם הדבר לא יקרה, תמחק את הסעיף.

היו"ר א' לין;

לא, אנחנו מוכרחים להשאיר את הסעיף, כי איננו נותנים לראש הממשלה מנדט בלתי

מוגבל. בסיטואציה של החוק הזה נראה לי שתקופה של 30 יום היא יותר מאשר מספקת

להקמת ממשלה. זח לא אותו משא ומתן קואליציוני כמו היום. מה קורה אם ראש הממשלה

אינו מצליה להציג ממשלה תוך 30 יום? במקרה זה צריכה להיות סנקציה ברורה, ואני וגם

אחרים מעריכים שזו תהיה סיטואציה חריגה מאד.

היה ויכוה בוועדה כמה זמן צריך להמתין עד שהולכים שוב לבחירת ראש ממשלה אם

הוא לא הציג ממשלה תוך 30 יום. דובר על 15 יום, על 30 יום ועל 60 יום, ובנקודה

הזאת אנהנו צריכים להכריע עכשיו. איננו משנים את מבנה החוק, אלא מתייחסים

לסיטואציה שהיא כאמור חריגה לחלוטין.

א' אבוחצירא;
שאלה, אדוני היושב ראש
אם נבחר ראש ממשלה והוא מציג ממשלה, האם לפי הצעת

החוק שלכם הוא צריך לקבל את אמון הכנסת?

ד' ליבאי;

לא, הוא לא צריך לקבל את אמון הכנסת.

אני מצטרף לדברי היושב ראש ומוותר על הנמקה נוספת.

היו"ר א' לין;

אבל מה הזמן שנראה לך נכון לבחירות נוספות?
ד' ליבאי
בעיני 30 יום זו תקופה סבירה כדי שהנבחר יראה שיש לו 51 תומכים בכנסת. אם יש

לו 51 תומכים בכנסת, זו נקודת מוצא שאיתה הוא יכול כבר להציג ממשלה, ואיור כך הוא

יכול להמשיך את המגעים הקואליציוניים. צריך גם לזכור שייזהרו מאד להפיל אותו כדי

לא ללכת לבחירות חדשות לכנסת. ההליך הוא מאד שונה, כי ראש הממשלה כבר קיבל מנדט.

לכן אני מצטרף לדבריך, אדוני היושב ראש, ואני חושב שהתקופה של 30 יום שקולה, ואם

נקבע תקופה יותר ארוכה, התהליך הזה יהיה מכוער, וצריך להעמיד אותו בזמן קצוב.

מ' וירשובסקי;

ראשית, נראה לי ש-30 יום זה די והותר. אני הייתי מעמיד את התקופה אפילו על 15

יום, אבל אני מוכן להסכים ל-30 יום. איות הבעיות שהתעוררו במסגרת הגועל נפש שהיה

לפני שנה היתה אותה תקופה של 84 יום בה אפשר להרכיב ממשלה, ולכן אני חושב שצריך

להעמיד את התקופה על המינימום.



שנית, מה שמטריד אותי מעבר לכל התפיסה הכללית הוא שמאיימים יותר מדי במערכות

בחירות. אם אדם קיבל את האחוזים הדרושים ונבחר כראש ממשלה, הרי שהוא הוכר על ידי

העם כראש ממשלה.

היו"ר א' לין;

אבל הוא צריך להקים ממשלה.

מ' וירשובסקי;
לכן אני מציע לומר
והיה ואינו מצליח להרכיב ממשלה כעבור 30 יום, תבחר הכנסת

אותו או מישהו ארור להיות ראש ממשלה למשך 30 יום. אם במשך 30 הימים הנוספים - ובסך

הכל יש כאן וזקופה של 60 יום - לא הצליח ראש הממשלה שהכנסת ביורה בו להרכיב ממשלה,

הולכים לבחירות כלליות. כך משקפים למעשה גם את מטרת ההוק. מצד אחד, הציבור בוחר

את ראש הממשלה, אבל אם נוצרת סיטואציה חריגה מאד שהוא אינו יכול להציג ממשלה, לא

צריך לרוץ מיד לבחירות חדשות, בהן יש כל הסיכויים שהוא ייבחר שוב, ואז ניקלע

לבעיה קונסטיטוציונית. במסגרת הבחירות הישירות לראשי ערים יש מקרים בהם נותנים

למועצת העיר לבחור במקום לפנות לבוחרים מחדש, ואפשר לעשות זאת גם כאן.

אם עמדתי זו לא תתקבל, אני מבקש לכתוב שמותר לאדם להיות מועמד פעם שניה, אבל

לא פעם שלישית.

היו"ר א' לין;

רבותי, אנחנו לא נהרוס את החוק כולו למען סיטואציה רוריגה. לפי המוצע כאן, אם

ראש הממשלה לא יצליח להציג ממשלה, הכנסת תבחר את ראש הממשלה, וזה כבר יוצר תמריץ

לכנסת להכשיל את ראש הממשלה. בכך הורסים את החוק מיסודו. כל התפיסה בחוק זה היא

שראש הממשלה מקבל אמון ישירות מהעם ולא מהכנסת, ובהצעה זו נותנים לכנסת תמריץ

להכשיל אותו.

ש' גוברמן;

אני חושב שכדאי להקדיש מחשבה לנקודה אחת בדבריו של חבר-הכנסת אבוחצירא. אם

קובעים בסעיף 12 תקופה של 30 יום שבה צריך ראש הממשלה להציג את ממשלתו, נדמה לי

שרצוי, אם אפשר, למנוע את הצורך בבחירה מחודשת על ידי זה שהכנסת תוכל להאריך את

התקופה של 30 ימים אלה.

א' רובינשטיין;

- ב-15 יום נוספים.

ש' גוברמן;

היא תוכל להאריך את התקופה, למשל, ב-15 יום.

היו"ר א' לין;

אני מציע את הצעת הסיכום הבאה: מרכיב ראשון - לא הצליח ראש הממשלה להקים את

ממשלתו תוך 30 יום לאיור הבחירות, יכולה הכנסת לתת לו הארכה של 15 ימים נוספים.

מרכיב שני - אם מוצו 15 ימים אלה ובכל זאת לא הוצגה ממשלה, או שהכנסת לא נתנה

את ההארכה של 15 יום, מקיימים בחירות לראש הממשלה בלבד תוך 30 יום מאותו מועד,

הווה אומר המועד המאוחר יותר. מרכיב שלישי - מי שנכשל בהצגת ממשלה יכול להתמודד

רק עוד פעם איות נוספת, ולא יותר מזה. כלומר, אין הוא יכול לקבל יותר מאשר שתי

הזדמנויות. לדעתי, כל הסעיף הזה תיאורטי לחלוטין. אני מעריך שסיטואציה כזאת תו7ריוש

אחת למאה שנה, אבל אי אפשר שלא להתייחס אליה בחוק.



א' שיל"ת;

לגבי התקופה של 30 יום לבחירות, צריך להביו שוועדת הבחירות המרכזית המארגנת

את הבחירות וגם הוועדות המחוזיות מתפרקות בערך שבוע = = =

ח' רמון;

מר שיל"ת, אנחנו נמצא את הפתרון.

אי אבוחצירא;

אדוני היושב ראש, נגה קורה כאן? אני מוכרח למחות. צריך לתת לנציג משרד הפנים

להתבטא. אנחנו רוצים לשמוע.
א' שיל"ת
כיוון שגם בסיטואציה הנדירה הזאת יכול להיות שיצטרכו לאסוף 50 אלף חתימות.

ואנחנו בודקים את זה על ידי מז"פ, נוסף לבדיקות הארורות, וכיוון שיש מערכת זמנים

קבועה שבה אפשר לפסול מועמד ויש לו זכות לפנות לבית המשפט לערעור על פסילה וכן

הלאה - ואמרנו שהמערכת תהיה תמיד אחידה - אני מציע להעמיד את התקופה על 45 יום

במקום 30 יום, ואז נישאר באותה מסגרת זמנים שנקבעה.

היו"ר א' לין;

אני רוצה לציין שהטענות האלה אינן טענות חדשות. כל הטענות האלה הובאו בחשבון

לפני קבלת ההחלטה, והמנגנון צריך להתאים את עצמו למסגרת של חוק קונסטיטוציוני.

מ' וירשובסקי;

מר שיל"ת, האם אותם 45 יום שאתה מציע זה ברוטו? כאן הוצעו 30 יום ועוד 15

יום. אתה מדבר על 45 ועוד 15?

אי שיליית;

לא, לא.

ח' רמון;

מר שיליית מדבר על 45 יום מהיום שיש החלטה על בחירות חדשות.
א' רובינשטיין
הכנסת תחליט להאריך את התקופה אם יהיה צורך. תבואו אלינו ותסבירו את הענין.

מ' וירשובסקי;

אני מקבל שזה יהיה 30 ועוד15.

ר' ריבלין;

מר שיליית אינו מדבר על אותם 45 ימים שאתה מדבר עליהם. הוא אומר שברגע שראש

הממשלה שנבחר אינו יכול להקים ממשלה לא ייערכו בחירות תוך 30 יום, אלא תוך 45

יום.
היו"ר א' לין
רבותי, התקבלה החלטה ברורה. מר שיל"ת מבקש לשנותה, ואני סבור שאין כאן

טיעונים חדשים.

אי אבוחצירא;

לפי המהירות בה דוהים הערות המושמעות כאן, אני מתרשם שאין כל כך עניו להעביר

הוק רציני, אלא יש, כנראה, מטרה לקבל הוק שמעורר הרבה בעיות.
היו"ר א' לין
אני לא מקבל את זה, כי האמו לי, חבר-הכנסת אבוהצירא, שאנחנו דנים בנושאים אלה

הרבה מאד זמן.
אי אבוהצירא
אבל ישיבה בהשתתפות שלושה-ארבעה הברי כנסת אינה דומה לישיבה בפורום יותר רחב.

אני הייתי הולך על 60 יום, אבל מר שיל"ת הציע פשרה של 45 יום. אני מציע לקבל

את הפשרה של מר שיל"ת. אם מורידים את נושא החתימות ומאפשרים רק לסיעה או סיעות

בכנסת להציג מועמד, אפשר להסתדר במסגרת 30 יום, אבל אם פותחים גם פינה ל-50 אלף

חתימות, נכנסים לסד של זמו, ואני בטוה שכתוצאה מלחץ של בדיקות וכדומה לא יעמדו

במועד הזה של 30 יום. למה לקבוע 30 יום עם אפשרות הארכה לעוד 15 יום? נקבע מראש

תקופה של 45 יום בלי התוספת של הכנסת.
היו"ר א' לין
מתו סמכות לכנסת להאריך את התקופה ב-15 יום נויעד לתת הזדמנות נוספת למי שנבחר

כראש ממשלה, מעבר ל-30 הימים, ולא כדי שהמנגנון יוכל לפתור את הבעיות רטכניות

בתקופה של 45 יום.

א' אבוחצירא;

הערה שניה. גם היושב ראש וגם אחרים אמרו כאו שמדובר בסיטואציה שיכולה להתרחש

אחת למאה שנה. אני מציע שלא נשתמש במושג הזה. ראשית, אם אנחנו מכניסים סעיף לחוק,

הרי זה משום שאנחנו חושבים שיכולה להתרחש סיטואציה כזאת או שהיא כבר קרתה. אם זו

לדעתך סיטואציה שתיתכו רק אחת למאה שנה, למה אתה מכניס בכלל סעיף כזה לחוק? אני

רוצה לומר לך שהיא גם לא תתרחש אחת למאה שנה. שכחתם מה קרה לפני שנה? המצב

הפוליטי לפני שנה היה 60:60, ורק ברגע האחרון הגיעו ל-61.
היו"ר א' לין
התכוונתי לומר שאנו משתדלים שהפתרון יהיה פתרון טוב על אף שזה עשוי להתרחש

אחת למאה שנה.
אי אבוחצירא
אני חולק על האמירה שבסיטואציות פוליטיות זה יכול לקרות אחת למאה שנה. במשך

40 שנה היו לנו כבר כל הסיטואציות האפשריות.

הערה נוספת. סעיף 12 הקשור לסעיף 13 אומר: "תוך שלושים ימים מיום שנבחר

יתייצב ראש הממשלה לפני הכנסת". מה פירוש "יתייצב לפני הכנסת"? שאלתי קודם אם ראש

הממשלה צריך לקבל את אמון הכנסת, והשבתם לי באופו חד משמעי: לא.



היו"ר א' לין;

את השאלה מה זה "יתייצב לפני הכנסת" נברר כאשר נעסוק בסעיף 12. כרגע אנהנו

נמצאים במסגרת הדיון בסעיף 13. האם יש מי שרוצה לשנות את הסיכום בעקבות הערותיו

של חבר-כנסת אבוחצירא?

מ' וירשובסקי;

יש לי הצעה אהרת, אבל לא אציע אורגה עכשיו.

אי אבוהצירא;

אדוני היושב ראש, תעמיד את הצעתך ואת הצעתי להצבעה זו מול זו.

היו"ר א' לין;

אני מעמיד להצבעה זו מול זו את הצעתי על שלושת מרכיביה, כפי שסיכמתי אווזה

קודם, מול הצעתו של חבר-הכנסת אבוחצירא.

א' אבוחצירא;

הצעתי היא שבסעיף 12, במקום "תוך 30 יום" יבוא "תוך 45 יום", ובסעיף 13 יבוא:

"לא הציג ראש הממשלה את הממשלה בפני הכנסת במועד האמור בסעיף 12, תבחר הכנסת ראש

ממשלה מבין חבריה".

מי נפאע;

אני מציע תקופה של 60 יום, ואם ראש הממשלה לא יצליח להרכיב ממשלה תוך תקופה

זו, יתקיימו בחירות כלליות.

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת אי אבוחצירא - 2

בעד הצעתו של חבר-הכנסת מ' נפאע - 1

בעד הצעת. הסיכום של של יושב-ראש הוועדה - 7

הצעת הסיכום של היושב ראש על שלושת מרכיביה

והמתקנת גם את סעיף 12 (ראה עמי 8 לפרוטוקול) נתקבלה

היו"ר א' לין;

הצעותיהם של חברי-הכנסת אבוחצירא ונפאע יירשמו על פי שיקול דעתכם

כהסתייגויות.

אי אבוחצירא;

אני רושם את הצעתי כהסתייגות.

מ' וירשובסקי;

אשקול להגיש הסתייגות.



סעיף 22 - העברה מכהונה

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים לעיף 22, שהדיון בו מאד עקרוני ונוגע ממש ליסודות החוק. יש הצעה

של חבר-הכנסת רובינשטיין, שלא קיבלנו החלטה לגביה בדיון הראשון, והיא: לאפשר

לכנסת פעם אחת בחייה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו. תפיסת היסוד בחוק זה היתה

שאין הכנסת יכולה להעביר את ראש הממשלה מתפקידו, אלא אם כן גם היא בעצמה מתתפזרת,

משום שהתמריץ והמוטיבציה להעביר ראש ממשלה מתפקידו קיימים כשהכנסת יודעת שהיא

נשארת על כנה. במצב זה אפשר לעשות את כל התמרונים האפשריים. לכן אמרנו שההגנה
הרושובה ביותר היא
אם הכנסת רוצה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו, מתקיימות בחירות

גם לראש הממשלה וגם לכנסת.

יש מקרים מיוחדים בהם אפשר להעביר את ראש הממשלה מכהונתו, ואלה המקרים של

I MPEACHMBNTעבירה פלילית", אבל אין זה נוגע לענין. זה לא כרוך בהבעת אי אמון

באדם. אלה סיטואציות הנוגעות לליקויים בסיסיים שמחי יבים להעביר את ראש הממשלה

מכהונתו, ולא זה מה שעומד כרגע על הפרק.

הציע חבר-הכנסת רובינשטיין שעל אף התפיסה הזאת, פעם איות בתקופת כהונתה של

הכנסת אפשר יהיה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו בלי שהכנסת מתפזרת. בנושא זה אנחנו

צריכים לקבל החלטה, ולדעתי, זה נושא מאד מאד מרכזי.
א' רובינשטיין
ראשית. אני מציע את הצעתי זו על דעת חברת-הכנסת אלוני ועל דעתי, בהבדל אחד
מהותי
במקום רוב רגיל יהיה כאן אותו רוב הדרוש להצבעת אי-אמון, דהיינו 70 חברי

כנסת.
אי אבוחצירא
לא ב-61 חברי כנסת כפי שהצעת?
א' רובינשטיין
לאחר דיונים נוספים - גם דיונים שהיו בענין זה עם נציגי מפלגת העבודה בבנין

ברחוב הירקון וגם דיונים עם סיעת ר"צ - אני משנה את הצעתי.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רמון, אני מציע שלא תצא עכשיו, כי זה ענין מאד מרכזי.
ח' רמון
רצינו לקבוע בענין זה עמדה סיעתית, אבל לא הצלחנו.
ח' רמון
אני מבקש שהשתתפו בדיון - אינך חייב להענות - כי לפי דעתי הצעה זו יכולה

למוטט את אחד מיסידות החוק.
א' רובינשטיין
לדעתי, זו בשום פנים ואופן לא הצעה שממוטטת את אחד מיסודות החוק. אמנם פרופי

ר' ריכמן חושב כך, אבל אני לא מקבל את דעתו.



היו"ר א' לין;

אני אומר כך.
א' רובינשטיין
אני חוללו על דעתך. אני חושב שזה שסתום בטחון של החוק, ואסביר למה הכוונה.

ראשית, העובדה שראש הממשלה הולך לבחירות לבדו קיימת בחוק, הרגע דיברנו עליה,

בסיטואציה כמעט בלתי מוגבלת. הוא יכול ללכת לבחירות פעם, פעמיים ולפעמים שלוש.

אני מציע שפעם בחייה - ואני גם מציע להגביל את זה לשנה השניה והשלישית, אם כי

אפשר גם לדון על זה, כמובן - תוכל הכנסת לשלוח את ראש הממשלה לבדו לבחירות, ושום

דבר לא קורה, הוא ממשיך להיות ראש ממשלה. הכנסת לא מורידה אותה. היא רק אומרת:

נוצרו נסיבות, וברוב מיוחס של 70 חברי כנסת אנחנו קובעים שיש ספקות לגבי כושר

התפקוד שלך. אתה לא עברת עבירה פלילית, אתה לא חולה רוח, אבל קיבלנו בזמנו ראש

ממשלה מסויים, וקרה לו משהו. וקורה בפוליטיקה שאנשים משתנים.

וכאן - ובגלל זה אני חולק על דעתך, אדוני הייושב ראש, שיש כאן דבר הממוטט את

אחד מיסודות החוק - איננו מציעים לאפשר להחליף את ראש הממשלה הזה בראש ממשלה

אלטרנטיבי.

היו"ר א' לין;

הכנסת מעבירה אותו מכהונתו.

א' רובינשטיין;

הכנסת אומרת לו שהוא צריך ללכת לבחון את עצמו פעם נוספת בפורום ששלח אותו.

היו"ר א' לין;

היינו בחירות מחדש לראש הממשלה.

א' רובינשטיין;

הרי הרגע החלטנו על בחירות מחדש לראש ממשלה בדבר הרבה יותר שולי, כשהוא לא

מצליח להציג ממשלה. כאן לא מדובר על כך שהוא לא מצליח להציג ממשלה, אלא על זה

שהוא לא מצליח להשיג 51 חברי כנסת. בתחילה דיבררתי על רוב של 61 - אגב, גם בזה אני

תומך - אבל כדי לבוא לקראת המתנגדים הגדולים אמרתי שאני מוכן ללכת לרוב של 70

הברי כנסת. באמצע השנה השניה והשלישית לכהונת ראש הממשלה מתגלה שמשהו קרה

לתפקודו,והוא לא יכול לגייס 51 חברי כנסת מהבית. במקרה כזה אומרים לו 70 חברי

כנסת לא שהם מחליפים אותו, אלא שהם שולחים אותו לבחון את עצמו פעם נוספת בבחירות

לראש הממשלה.

אני אומר דבר נוסף. הרי החוק הזה לא צופה בכלל ראש ממשלה שאינו יכול לגייס 51

חברי כנסת והוא אומר לראש ממשלה כזה שהוא נכשל בתפקידו. אלא מה? איננו רוצים

ליצור מצב שבו הכנסת מדרבנת אי-אמון כזה כדי להשיג משהו בשיטות הפסולות שחיינו

עדים להן בשנה שעברה.

על פי ההצעה שלי לא קורה שום דבר. לשון מאזניים לא יכולה להשיג טובות הנאה

באיומים. אנחנו אומרים רק שאנו רוצים שסתום בטחון למקרה כגון זה של WIDROW

WILSON, ואינני רוצה להזכיר גם דוגמאות שהיו בארץ.
ר' ריבלין
אבל ההצעה שלך מעוררת ספקות ופקפוקים אם השיטה הזאת נכונה.



א' רובינשטיין;

בכלל אין שיטה שאין בה פגמים, לקונות וחסחונות בצורה הרבה יותר קיצונית מאשר

בחוק הזה. כל שיטה היא פשרה בין קונפליקטים ואינטרסים שונים.

בוחרים ראש ממשלה. בהתחלה יש לו רוב בכנסת, ובמשך הזמן מתגלה שתפקודו לקוי,

וחברי הכנסת לא רוצים לפזר את עצמם.

א' אבוחצירא;

תפקוד קואליציוני לקוי, דהיינו סיעה אחת לא קיבלה ממנו את התמורה שהיא ציפתה

לקבל.

מ' וירשובסקי;

זו אפשרות אחת.

א' רובינשטיין;

תפקוד ענייני, לא בהכרח תפקוד קואליציוני. אם ראש ממשלה אינו מסוגל

לגייס 51 חברי כנסת לצידו, התפקוד שלו יהיה לקוי בהכרח, גם אם לא תקבלו את ההצעה

שלי. הרי זו בעיה מאד רצינית.
ר' ריבלין
אבל יידעו אותם 51 חברי כנסת שאינם רוצים לעמוד לצידו שהם הולכים לבחירות.
י' צידון
לי נראה שיכול להיות גם תפקוד לקוי של הכנסת, ולאו דווקא של ראש הממשלה.

פירוש הדבר שראש הממשלה חושב שהכנסת לא מתפקדת, והכנסת חושבת שראש הממשלה לא

מתפקד, והרוב של 70 חברי כנסת אינו מנחם אותי, משום שהצעה זו מאפשרת או לקצר את

הליכי הבחירות או להפקיע את החוק פעם בשניים או בשלוש שנים, ולא הייתי רוצה בכך.

מאחר שאין שום ערבות מי קובע מי לא בסדר, במערכת הפוליטית הזאת - בעיקר בקדנציות

הראשונות בהן אני משוכנע שיהיו עוויתות עד שנתיישר על תרבות פוליטית שונה - הצעתי

היא, שאם הכנסת רוצה לשלוח את ראש הממשלה הביתה, גם היא תצטרך לעמוד למבחן הבוחר,

והוא שיחליט מי לא היה בסדר, ולא קומבינציה כלשהי בכנסת. לכן אני מתנגד להצעה זו

בכל תוקף ואני חושב שהיא מסכנת את הבסיס העיקרי של החוק.
א' דיין
גם אני בדעה שהצעה זו מסכנת את הבסיס העיקרי של החוק, כי בכך אנחנו רק מעלים

את הסף. נלמד מהבחירות הישירות לראשי ערים. גם שם היו דיונים על העלאת הסף, ואם

כי זו סיטואציה יותר נדירה, הגיעו למסקנה שאם מעלים את יוסף, לא נאבקים בשורש

הבעיה, אלא אם כן יש קונספציה אחרת, לפיה ראש הממשלה צריך להיבחר על ידי הכנסת.

אם הולכים על פי הקונספציה של בחירה ישירה של ראש הממשלה - ואיננו מדברים כאן על

אותם סעיפים של קלון, של אי-שפיות וכו' - אמנם האפשרויות יותר מצומצמות, אבל לא

מתמודדים עם הנושאים שאתו רוצים להתמודד בחוק.

היו"ר א' לין;

רבותי, ברשותכם, גם אני נוטל את רשות הדיבור בשלב זה. לפי דעתי, אם הצעה זו

תתקבל, היא תהרוס את החוק כליל - אולי לא כליל, אבל ב-80%, ואני משתמש בכוונה

בלשון חריפה כדי להבהיר את עמדתי. גם בשיטה הקיימת היום לא מפילים ממשלה חמש

פעמים בארבע שנים, די שעושים את זה פעם ארזת בקדנציה. לא רק ארוע ההפלה כלשעצמו

הוא הקובע, אלא גם סימן השאלה שמציבים מעל ממשלה שנה לפני שמפילים אותה. האם

א'-יציבות נמדדת רק על פי מספר הממשלות שהיו בישראל? היא גם נמדדת על פי תחושת

שמלווה את תפקודו.



אם יודעים שכעבור שנתיים אפשר להפיל את ראש הממשלה כשאין המחסום החשוב ביותר

שגם הכנסת מתפזרת, כהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, שנה לפני כן יתחילו כל הכוחות

לרחוש. אנחנו רוצים לעשות פשרה, ואני לא נגד פשרות, אבל אינני יכול להסכים לפשרה

שתחזיר אותנו כמעט למצב שממנו אנחנו רוצים לצאת היום. אני מבין את כוונתו של

חבר-הכנסת רובינשטיין, ואולי הפשרה הזאת יכולה להרגיע מפלגות אלה או אחרות

בישראל, אבל לדעתי חבל לחוק את החוק אם התיקון הזה יתקבל. אני חושב שזה מחזיר

אותנו לאותה מציאות שאנחנו רוצים לצאת ממנה.

אם יש ארוע חמור, אפשר ללא שום בעיה להעביר את ראש הממשלה מכהונתו על פי הצעת

החוק כפי שהיא מנוסחת כיום. הכנסת ברוב של 61 מחבריה יכולה להעביר חוק להקדמת

הבחירות, ואז היא מתפזרת, ראש הממשלה מועבר מכהונתו, ואפשר להעביר חוק כזה תוך

יומיים. אין צורך בהוראה מיוחדת. ברגע שאנו מסירים את המיקום של התפזרות הכנסת

כאשר ראש הממשלה מועבר מכהונתו, אנחנו חוזרים לסיטואציה הקודמת. נכון, ראש הממשלה

מקבל את המנדט ישירות מן העם, יש לו מעמד שונה, אבל בידי הכנסת יהיה כוח ההרס

להעבירו מכהונתו בלי שהיא עצמה תתפזר.
אי אבוחצירא
אני לא דוחה את החשש של חבר-הכנסת רובינשטיין. חוק זה כולו בנוי על איומים

בבחירות, אבל אינו מאפשר החלפת ראש ממשלה ללא בחירות, וזה דבר שיכול להתבקש.

הטעות בהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין היא שאפשרות זו תינתן לכנסת לא בשנה

הראשונה והשניה, אלא אולי בשנה השלישית, וזה המסוכן ביותר, כי אז מקימים בעצם

קואליציה לשנתיים. אבל יש הגיון בהצעה זו, כי אם ראש ממשלה אינו מצליח להעמיד

לצידו 51 חברי כנסת, אי אפשר ללכת כל הזמן לבחירות איורי בהירות אחרי בחירות.

אמרתי את זה כבר במסגרת סעיף 13 ,שיש לו בכל זאת קשר לסעיף 22. אני מסכים עם

חבר-הכנסת רובינשטיין שצריך לאפשר לכנסת, פעם אחת בחייה - ודווקא בשנה הראשונה,

לא בשנה השלישית מפני שאז יוצרים מצב של קואליציה לשנתיים - להעביר את ראש הממשלה

מכהונתו בלי שהיא עצמה מתפזרת.
א' רובינשטיין
דיברתי על השנה השניה והשלישית.
אי אבוחצירא
הייתי מחבר את הגירסה הזאת שלך במידה מסויימת לסעיף 13. לא במבנה, אלא בתוכן,

היינו יש אפשרות לכנסת להכריז על בחירות לראש ממשלה פעם אחת בקדנציה מתוך שיקולים

שלה. אני הייתי מסתדר עם רוב של 61, אבל אם יעמדו על רוב של 70. לא אתנגד.

אנחנו צריכים לענות על סיטואציה שאיננה היפותטית: יום אחד אין לראש הממשלה

גיבוי של של 61 חברי כנסת. יושבים כאן ראשי ערים. כאשר העברנו את החוק בדבר

בחירה ישירה של ראשי ערים, אמרנו שזה בלתי אפשרי להדיח את ראש העיר. מה ההבדל בין

ראש עיר שאין לו רוב במועצה ושאינו יכול לתפקד לבין ראש ממשלה? ההבדל פשוט: מעל

ראש העיר יש השר והממונה על המחוז המאפשרים לו לפעול. איך יוכל ראש הממשלה לפעול

אם אין לו גיבוי של 51 חברי כנסת? מי מעליו? לראש העיר יש גיבוי, אבל לראש הממשלה

אין גיבוי. הבעיה במקרה זה היא מה קורה כאשר לראש ממשלה אין גיבוי של 51 חברי
כנסת, ואני מוסיף
אין לו גיבוי של 61 חברי כנסת לתפקוד? לזה צריך לינת תשובה.
א' דיין
אם יש לו רק גיבוי של 51 חברי כנסת, זה לא מספיק. הוא לא יוכל להעביר שום

חוק.



א' אבוחצירא;

לכן הוספתי ואמרתי שאין לו רוב של 61.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת אבוחצירא, יש תשובות בחוק, והן מאד פשוטות ובדורת. הכנסת יכולה

תמיד להקדים בהירות, או ב-61 הברי כנסת או ב-70 הברי כנסת.
אי אבוהצירא
אבל אתם דורשים שהכנסת תתפזר, ואני אומר שאם מתברר כעבור מספר חודשים

שראש הממשלה אינו- יכול להשיג 61 חברי כנסת ואף לא 51 חברי כנסת, אי אפשר

להכניס כל פעם את המדינה לתהליך של בחירות לכנסת. אם ראש הממשלה לא הצליח,

יתקיימו שוב בחירות לראש הממשלה. בחוק זח נותנים לראש.הממשלה כוח אדיר מול 120

חברי כנסת.

רי ריבליו;

אבל קיימת תמיד אפשרות להפיל אותו.

אי אבוחצירא;

לא, על הכנסת מרחף איום מתמיד: אם לא תהיו ילדים טובים של ראש הממשלה,

נשלח את כולכם לבחירות. כאשר ראש ממשלה אינו יכול להגיע לרוב של 51 חברי כנסת,

ובוודאי לא לרוב של 61 חברי כנסת, אנחנו צריכים לשלוח אותו להתמודד לבד

בבחירות, ולא להחזיק כל הזמן אקדח מול רקתה של הכנסת.

י י צידון;

אולי הוא לא הצליח בגלל הכנסת?

היו"ר א' לין;

לא מצמידים שום אקדח לרקה. ראש הממשלה קיבל ישירות מהעם את המנדט להיות

ראש ממשלה. הכנסת קיבלה מן העם את המנדט להיות כנסת, ואלה שתי מערכות בחירות

נפרדות, ואין כוונה להחליף אותן זו בזו. אם אנחנו מעבירים לכנסת את ההכרעה מי

יהיה ראש הממשלה בכל דרך שהיא, אנחנו פוגעים ביסודות החוק.
מ' וירשובסקי
אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, ואני אומר זאת כעמדת סיעת ר"צ

בנקודה זו.

דבר אחד אינני יכול להבין מבחינת התפיסה. נניח שמתברר שעם ישראל בחר

מטומטם לתפקיד ראש ממשלה, אדם שאינו מתמודד עם הבעיות.
היו"ר א' לין
למשל, כמו נשיא ארצות-הברית, מבחינת בחירת המועמד הלא נכון על ידי העם.

קורה שהעם בוחר מועמד לא נכון.



מ' וירשובסקי;

לפני שלושים שנה, כשהייתי בארצות-הברית והתפעלתי מהשיטה, אמרו לי: כן,

אבל מה נעשה? יש לנו מטומטם למשך ארבע שנים. הם מתלבטים בזה לא מעט. שנית, אני

מציע שלא תשתמשו לא בדוגמה האמריקאית ולא בדוגמה הצרפתית. או שתביאו חוקה

שלימה, עם שינוי שיטת הבחירות והבטחת זכויות האזרח, או שלא תעשו את ההשוואה.

אם העם טעה בבחירת המועמד, כפי שאתה אומר, אדוני היושב ראש, מדוע צריך לשלוח

גם את הכנסת לבחירות? לכן הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין הגיונית והכרחית.

לטעמי, צריך לתת את הסמכות הזאת לכנסת לא רק פעם אחת, אלא מעבר לזה, אבל

נניח שנותנים לה את הסמכות הזו פעם אחת בקדנציה. אם הכנסת תחשוב שהאיש לא

מתאים לתפקיד, היא תוכל לדרוש שייבחר אחר במקומו, ולא שיתקיימו בחירות לכל

המערכת הפוליטית, שאילי מתפקדת יפה מאד. חבר-הכנסת צידון אמר: אולי הכנסת
אשמה? ואני אומר
אולי הכנסת היא כנסת טובה מאד ומוצלחת, ורק ראש הממשלה לא

מתאים? במצב זה אין סיבה לערוך בחירות גם לכנסת.

אתם רוצים יציבות? ניחא, אבל כל הזמן אומרים: אם נעשה כך וכך, נחליש את

ראש הממשלה. האמנם ראשי הממשלה הם כל כך חלשים?
חי מירום
תענה אתה על שאלה זו.
מי וירשובסקי
התשובה היא שראש הממשלה חזק מאד, הוא עושה מה שהוא רוצה, הוא משיב בשלילה

כשהוא רוצה, גם כשהשרים שלו משיבים בחיוב, וזה המצב היום.

לכן צריך לאפשר לכנסת - לטעמי, לפחות פעם אחת בקדנציה - להעביר את ראש

הממשהל מכהונתו, וזאת במשך שלוש השנים האחרונות. אם זה קורה בשנה האחרונה, לא

איכפת לי שיילכו לבחירות כלליות, כי הן קרובות ממילא.
י י צידון
משמעותה של הצעה זו: אנחנו מתחתנים, אבל פעם אחת בקדנציה נתפרפר.
מי וירשובסקי
המלה "נתפרפר" בכלל לא במקומה. אנחנו פשוט נחליף ראש ממשלה לא טוב בלי

להכניס את כל המערכת הפוליטית לבחירות.
ר' ריבלין
אולי תיתן לעם להחליט מי לא טוב?
מי וירשובסקי
ואני אומר שהכנסת תעשה זאת ברוב של 61 חברי כנסת, ולא ברוב של 71. אתם

יודעים שהאחד האחרון יש לו תמיד מחיר. אם אתם מדברים על סחר מכר, הרי האיש ה-

71 יותר יקר מהאיש ה-61, ואני חושב שרוב של 61 מספיק בהחלט.
ר' ריבלין
חבר-הכנסת רובינשטיין, כאיש ליכוד שצריך לשקול היטב את הענין - ויש כאן

לחצים גדולים - אני רוצה לומר לך שהצתך תביא לכך שיאמרו: המפלגות הקטנות רוצות

ליהנות מכל העולמות. הן לא רוצות לשנות את שיטת הבחירות בצורה דרסטית, כי הן

רוצות לשמור על כוחן,. רסיסי מפלגות מסובבים אתכם. חבר-הכנסת רובינשטיין, אתה

מבקש מאתנו אומץ לב ציבורי, ואתה רוצה לשמור לך את כל עמדות ההגנה האפשריות

מבחינה פוליטית. זה טיעון שאני יכול להיתקל בו.
לכן אחת מהשתיים
אם מפלגה קטנה רוצה לשמור על כוחה בכנסת, היא צריכה

לדעם שאם העם בחר ראש ממשלה, והיא עושה לו את המוות, הוא עלול למחות אותה

מהמפה הפוליטית אם היא תבוא ותפיל אותו. אותה מפלגה צריכה להביא את זה בחשבון.

נכון שאין לאותו ראש ממשלה רוב של 51 חברי כנסת, אבל אם יתקבל החוק לשינוי

שיטת הממשל כפי שתכננו אותו, תאמין לי שיהיה לו גיבוי של 51. אם תיתן אפשרות

שלא יהיו לו 51, לא יהיו לו 51, כי אז המפלגה הקומוניסטית, או שינוי או
המפ"דל תעשה את השיקול שלה
אני יכולה להפיל את ראש הממשלה פעם אחת, מקומי

בכנסת מובטח, לכן זה לא נורא אם לא יהיה לו גיבוי של 51. אבל אם מפלגה קטנה

תדע שברגע שהיא לא תיתן תמיכה לראש הממשלה היא צריכה ללכת לבקש את אמון העם,

והעם עלול להעניש אותה על כך שהיא הפילה את ראש הממשלה, זה ה-CHECK AND

BALANCBS. אם נתחיל לתת כאן הנחות למפלגות הקטנות, אני, למשל, לא אוכל לעמוד
בפני מפלגתי ולומר
אני רוצה בשיקול דעת מלא לשנות את שיטת הממשל. כל זה אני

אומר מעבר לכך שאני מצטרף לדברי היושב ראש בענין זה.
ד' ליבאי
החולשה בהצעת חבר-הכנסת רובינשטיין היא בכך שהיא גורמת שיהיה לנו יצור

כלאיים ובעצם היא שומטת את הבסיס הרעיוני של כל החוק. אם אנחנו אומרים שראש

הממשלה מקבל מנדט ישיר מהעם כמו חברי הכנסת, אנחנו נותנים לו, משום כך בלבד,

כוחות עודפים מסויימים בהשוואה לשיטה הפרלמנטרית הנוכחית. למשל: הוא יכול

להציג ממשלה עם 51 חברי כנסת, ורוב רגיל במליאה אינו יכול לסלק אותו.

אם תתקבל הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין שהכנסת תוכל להעביר את ראש

הממשלה מכהונתו, הרי בתום התקופה שבה אי אפשר להדיח את ראש הממשלה יתחילו כל

הבחישות והבישולים של הבלתי מרוצים, ובכנסת בלתי מרוצים הם כל אלה שלא יושבים

בכיסא השר ובכיסא סגן השר. גם סגני שרים רוצים להיות שרים. הם יחפשו דרך

להחליף את ראש הממשלה, כי הוא לא מספיק טוב, והרי ראש ממשלה הוא אף פעם לא

מספיק טוב, תמיד אפשר לומר שהוא לא טוב, ועל ידי "שמור לי ואשמור לך" נגיע

להשחתת השיטה.

אם העניינים מסתדרים אחרי השנה השניה והשלישית, מפלגות ימשיכו את השיטה

ולא יאמרו "שמא בחרנו לא טוב", כי הסיכון נלקח במדינות אחרות, ומבחינה זו זה

דומה למצב לגבי נשיא ארצות-הברית. אנחנו יודעים שאיננו בוחרים ראש ממשלה שהוא

נשיא, אבל גם כשבוחרים נשיא בארצות-הברית מסתכנים לארבע שנים, אלא אם כן יש

IMPEACHMENT או סיבות בריאות. מסתכנים גם פה. לכן רציתי שמי שהולך להיות מועמד

לראש ממשלה יהיה הכשיר ביותר מבחינת הפרספקטיבה שהוא יוכל להנהיג את העם ארבע

שנים. משום כך אני מחמיר בדרישות, להבדיל מאחרים.

אני חושב שדנו בנושא זה בשני סיבובים, ואני מבקש שתעמיד את הענין להצבעה.



היו"ר א' לין;

לא ניסיתי ולו לרגע לעשות השוואה בין מה שמוצע כאן לבין משטר נשיאותי.

ברור לנו שלא מוצע כאן משטר נשיאותי, אלא מוצעת שיטה המותאמת באופן מיוחד, על

פי דעת מציעיה, לתנאים ולצרכים המיוחדים של מדינת ישראל. אין כאן שום יומרה

להציע משטר נשיאותי. בהקשר לדבריו של חבר-הכנסת וירשובסקי אמרתי רק שנשיא

ארצות-הברית יכול להיבחר על ידי העם, יש לו יותר כוחות ממה שיש לראש הממשלה על

פי הצעת החוק הזאת, והאפשרות להעביר אותו מכהונתו הרבה יותר מצומצמת מאשר על

פי הצעת החוק הזאת, ובכל אופן מדינות גדולות עומדות בזה. זה כל מה שהתכוונתי

לומר, וכאן יש לנו כל ההגנות והשירי ונים הנחוצים.

אנחנו עוברים להצבעה. מי תומך בהצעתו של הבר-הכנטת אמנון רובינשטיין?

הצבעה

בעד הצעתו של חבר-הכנסת אי רובינשטיין - 3

נגד - 7

הצעתו של הבר-הכנסת אי רובינשטיין לא נתקבלה
אי רובינשטיין
אני אשקול להגיש הסתייגות.
אי אבוחצירא
אני רושם הסתייגות בכל מקרה, ואני אנסח אותה.

מי וירשובסקי;

גם אני רושם הסתייגות.
ר' מלחי
נשאלת השאלה מה קורה אם ראש הממשלה הועבר מתפקידו. לפי הצעתו של חבר-

הכנסת רובינשטיין, ראש הממשלה ממשיך בכהונתו. אני רוצה להבהיר שזה הסעיף היחיד

של העברה מכהונה והוא גם נועד למקרים שהחוק התכוון אליהם באופן מקורי, שנבצר

מראש הממשלה לכהן, אבל הוא איני מסיק את המסקנות בעצמו, והשאלה היא אם הוא

יכול להמשיך בכהונתו עד לבחירת ראש הממשלה החדש.
אי רובינשטיין
אני רוצה להעיר הערה מהותית מאד מאד חשובה, וצריך להתאים את החוק לנושא

הזה. יש הבחנה בין ראש ממשלה שהועבר מכהונתו על ידי הצבעת אי-אמון של הכנסת,

או בגלל החלטה של הכנסת להתפזר, לבין ראש ממשלה שעובר תהליכים של IMPEACHMENT
היו"ר א' לין
זה נכון בהחלט. זה בכלל לא עומד בשאלה.



ר' מלחי;

יש רק שני סעיפים בענין זה: הסעיף בדבר עבירה שיש עימה קלון וסעיף 22 -

העברה מכהונה - שאנחנו דנים בו עכשיו ושכולל גם העברה מכהונה מטעמי בריאות.

אין סעיף אחר לגבי טעמי בריאות.
א' רובינשטיין
אנחנו צריכים להחליט קודם כל מה אנחנו רוצים. אני רוצה שראש ממשלה שמועבר

מכהונתו ימשיך לכהן בתפקידו. לעומת זאת, ראש ממשלה שהועבר מכהונתו בגלל עבירה

שיש עימה קלון או בגלל טעמי בריאות - וכאמור, טעמי בריאות כבר לא מופיעים

בסעיף מיוחד, אלא נכללים בסעיף הכללי של העברה מכהונה - לא ממשיך בכהונתו, וזה

לא ברור מנוסה הצעת החוק היום, משום שוויתרנו על הספציפיקציה שהיתה קודם. אין

שום בעיה לנסה את זה. אנחנו רק צריכים להחליט מה אנחנו רוצים. אני כבר אומר מה

אני רוצה: ראש. ממשלה WHO HAS BEEN IMPEACHED לא ממשיך בכהונתו.
היו"ר א' לין
זה ברור, זה תבוע ביסוד ההצעה.
א' רובינשטיין
אבל זה לא כתוב עכשיו בחוק.
ר' מלחי
הבעיה היא שעכשיו הסעיף הזה כולל את שתי הסיטואציות.
היו"ר א' לין
ראש ממשלה המועבר מכהונתו בגלל עבירה שיש עימה קלון או בגלל טעמים

רפואיים מפסיק להיות ראש ממשלה. כדי לחסוך בכל ההליכים המורכיבים בוועדות

כנסת, במליאה וכוי וכדי לפשט את הענין החלטנו לנסח סעיף כללי כתחליף, אבל

הרציו שראש הממשלה מפסיק לכהן מיד עם העברתו מכהונתו על פי סעיף זה ממשיך

להתקיים.
אי רובינשטיין
אדוני היושב ראש, נוצרה כאן בעיה שלא השבנו עליה. ברגע שוויתרנו - ובצדק

ויתרנו - על סעיף מיוחד של IMPEACHMENT מטעמי בריאות אין לנו מיכניזם המאפשר

לקבוע מה שאני רוצה שנקבע.
היו"ר א' לין
יש בהצעת החוק סעיף מיוחד שדן בפטירת ראש הממשלה ויש סעיף שדן במקרים בהם

נבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו, ואני חושב שאת הפתרון צריך לחפש במסגרת

סעיפים אלה, כי הם גם קובעים קריטריונים מי מחליף את ראש הממשלה ולכמה זמן

ומתי מקיימים בחירות. נדמה לי שאותו הגיון שקיים שם צריך לחול גם כאן.
א' רובינשטיין
לגבי מקרה שנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו או לגבי מקרה שהוא נפטר אין

לנו בעיה של ניסוח ההוראה, אבל את ההעברה מכהונה מטעמי בריאות אנהנו כללנו

במסגרת העברה רגילה מכהונה. לכן לא נפטרנו מהקושי שרצינו להיפטר ממנו - ואני

לא הייתי מודע לכך - בהעברה מכהונה מטעמי בריאות. רבותי, אפשר בהחלט לומר, כמו

בחוקה האמריקאית, שאין העברה מטעמי בריאות, ואם יהיה פעם משהו שיחייב זאת,

נתקן את החוק, אבל אס אנחנו רוצים ללכת בשיטה הזאת שבה סותמים כל חור, מוכרחים

לנסח סעיף שאומר שאם ההעברה מכהונה שעליה מחליטה הכנסת ברוב של 70 היא מטעמי

בריאות - ואת הפרטים האלה נצטרך לקבוע בחוק או בתקנון - כי אז חלות ההוראות

שקבענו בחוק לגבי מקרה שנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו או שהוא נפטר. אני

מציע לא להיכנס לפרטים איך זה נקבע.

היו"ר א' לין;

אבל הסעיף הזה המדבר על 80 חברי כנסת בא לשחרר אותנו מאותו הליך מיוחד

לגבי העברה מכהונה מטעמי בריאות.

אי רובינשטיין;

אני מקבל את זה, אלא שחסר לנו האלמנט הזה, ואי אפשר שלא לקבוע עמדה.

אפשר לקבוע בפשטות שבכל העברה ב-80 חברי כנסת - בניגוד להעברה ב-70 חברי כנסת

- חל הכלל שנקבע לגבי מקרה שנבצר מראש הממשלה למלא את תפקידו ולגבי מקרה

פטירה.

ר' מלחי;

ואז הוא לא ממשיך לכהן בתפקידו, והממשלה בוחרת מישהו במקומו.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני רושם לפני שאנחנו נבדוק מחדש את כל התוצאות

ונביא את הענין לדיון מסודר. אבקש ממר גוברמן לבדוק את הסעיפים הרלוונטיים

ולהשכיל אותנו בשלב מאוחר יותר מה ההוראות הספציפיות הקיימות היום בהצעת החוק

לגבי הסיטואציות האלה, ואז נדע בדיוק מה ההוראות שכבר קבענו ואם הן מתאימות

לענייננו או שדרושה התאמה מסויימת.

ר' ריבלין;

יש פה בעיה; איך ממשלה שאף אחד מאנשיה לא נבחר בוחרת ראש ממשלה במקומו?

היו"ר א' לין;

זה לתקופת מעבר קצרה בלבד. אתה לא יכול להשאיר חלל.

אי רובינשטיין;

האמינו לי שיש בעיות הרבה יותר רציניות בחוק הזה.
ר' ריבלין
אינני חושב שלראש הממשלה, שלא נבחר באופן ישיר אלא משמש כראש ממשלת מעבר,

יכולות להיות כל הסמכויות שיש לראש ממשלה. יהיו לו הסמכויות לנהל אותה ממשלת

מעבר, ובלבד שהוא יצטרך לקבל את אישור הכנסת באותה עת. אמנם מדובר בתקופת

מעבר, אבל יש כאלה שיכולים לעשות הרבה בתקופת מעבר.

היו"ר א' לין;

נניח שראש הממשלה וסגנו נהרגו בתאונת מטוס. הרי אי אפשר להשאיר חלל ריק,

צריך מישהו לתפוס מיד את ההגה. היום יש הוראות בחוק היסוד הקובעות מה קורה

במצב נדיר כזה.

סעיף 29(ב)

היו"ר אי לין;

בישיבה הקודמת גיבשנו עמדה לגבי סעיף 29(ב} וקבענו שלפחות מחצית מהשרים

יהיו חברי כנסת. האם מישהו חושב שיש לשנות החלטה זו? אם אין מי שמערער על כך,

אנחנו מאשרים את סעיף 29(ב) כפי שסיכמנו אותו בפעם הקודמת.

האם אתם מעדיפים שנעשה עכשיו הפסקה ונחדש את הישיבה בשעה 13.30, או

שנמשיך עד שעה 14.00?

אי צידון;

אני מציע שנמשיך עד שעה שתיים.

היו"ר א' לין;

אם אתם רוצים שנשב עד שעה שתיים, נקיים הפסקה קצרצרה ונמשיך לאחר מכן.

הישיבה הופסקה בשעה 12.50



(הישיבה חודשה בשעה 13.00)

היו"ר א' לין;

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו חוזרים לנושא של העברת ראש הממשלה מכהונתו מחמת הרשעה בעבירה

פלילית או במסגרת סעיף 22 המדבר על העברתו מכהונתו ברוב של 80 חברי כנסת

והמשמש גם תחליף לסעיף בדבר העברה מכהונה מטעמי בריאות.

ר' מלחי;

מדובר במקרים שבהם ראש הממשלה הועבר מכהונתו מטעמי בריאות וגם במקרים בהם

הועבר מכהונתו בשל עבירה שיש עימה קלון. במקרים אחרים - להוציא המקרה שראש

הממשלה נפטר ולכן הוא אינו יכול לכהן - קבענו שהוא ממשיך בתפקידו. במקרים

הנדונים יש צורך לקבוע הוראה דומה לזו הקבועה לגבי פטירה, היינו ראש הממשלה

אינו ממשיך בתפקידו, אלא הוא מפסיק מיד, והממשלה תקבע מי יחליף אותו עד

שיתקיימו הבחירות וייבחר מישהו אחר במקומו.

היו"ר א' לין;

איזה סעיף עונה לשאלה מי מחליף אותו?
ר' מלחי
התייחסנו לשאלה זו בסעיף 28 המדבר על אי-יכולת תפקוד זמנית והאומר; "נעדר

ראש הממשלה מן הארץ או נבצר ממנו זמנית למלא תפקידו, יכהן במקומו אחד השרים

שהוא חבר הכנסת שנקבע על ידי ראש הממשלה, ואם לא קבעו או שקבעו והוא נעדר

כאמור או נבצר ממנו כאמור למלא את תפקידו - יכהן מי שנבחר לכך על ידי

הממשלה...". אני חושבת שבשני המקרים שבהם מדובר לא מתאים שראש הממשלה יקבע מי

יכהן במקומו, אלא צריך לומר שבמקרים אלה ייבחר על ידי הממשלה אחד השרים שהוא

חבר הכנסת.

היו"ר א' לין;

זה המרכיב הראשון. ומתי יתיימו הבחירות?

ר' מלחי;

בהפסקה מר גוברמן ואני דיברנו על כך שבכל המקרים שבהם מתקיימות בחירות

מיוחדות, היינו בחירות בנפרד, יהיה משך זמן אחיד וגם תהיה פרוצדורה אחידה

לקביעת המועד המדוייק של הבהירות. כלומר, בכל המקרים האלה ייאמר שיתקיימו

בחירות מיוחדות בתאריך שנקבע בהחלטת הכנסת או בחוק של הכנסת, בתוך אותם 45

ימים או מועד אחר שהוועדה תקבע, ואם לא נקבע תאריך, יהיה תאריך אוטומטי, כמו

שכתבנו בסעיף 18; "לא קבעה הכנסת את מועד הבחירות, ייערכו הבחירות ביום גי

האחרון...".

היו"ר א' לין;

קבענו בחוק את התאריכים.



ר' מלחי;

חשבנו שרצוי שתהיה הוראה כללית בחוק שתיתן תשובה לגבי התאריך המדוייק

שנקבע. יש כמה מקרים בחוק שבהם מדובר על בחירות תוך 60 יום או תוך 45 יום,

ואני חושבת שרצוי לאחד את המועדים האלה למועד אחד, ובכל מקרה לנסח הוראה כללית

שתאמר שאם לא נקבע התאריך המדוייק, הוא יהיה ביום שלישי האחרון שלפני תום

המועד שנקבע.

היו"ר א' לין;

היה גם סעיף שדן במקרה שהארוע מתרחש שנה לפני מועד הבחירות. הסעיף שאנו

דנים בו עכשיו לא יחול על מקרה כזה?
ר' מלחי
לא, יחולו אז הוראות מיוחדות. בסעיף 26 קבענו הוראות לגבי פטירה או

התפטרות של ראש הממשלה.

היו"ר א' לין;

הווה אומר שכאן מדובר בעצם על שני דברים עיקריים: ראשית, אם מעבירים את

ראש הממשלה מכהונתו בשל הרשעה או מחלה או במסגרת הסעיף המדבר על 80 חברי כנסת,

אנחנו רואים את ראש הממשלה כמי שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ומאותה נקודת

זמן הוא מוחלף על פי הוראות סעיף 28, אבל לא ראש הממשלה קובע מי המחליף, אלא

הממשלה קובעת חבר כנסת שימלא את מקומו, ואם אין הוראה אחרת שנקבעה בהתאם לחוק

הזה, הבחירות יתקיימו בתקופה שאינה עולה על 60 יום.
ר' מלחי
הסעיף הזה של העברה מכהונה מאפשר לנו לברוח מהבעיות שהיו כרוכות בסעיף
בדבר טעמי בריאות, כגון
מי יקבע שהוא חולה. אם נאמר שצריך להחליט אם זו העברה

מכהונה מטעמי בריאות, הרי שאנחנו חוזרים בדלת אחורית לכל הבעיות שרצינו לברוח

מהן.
ש' גוברמן
אני בהחלט סומך את ידי על הדברים שאמרה גבי מלחי, ואני רק רוצה להוסיף

שקבענו סיטואציה מאד ייחודית, שכאשר ראש הממשלה חדל להיות חבר הכנסת, אוטומטית

רואים אותו כאילו התפטר מראשות הממשלה. במקרה כזה נדמה לי שהוא צריך לחדול

להיות ראש הממשלה.
היו"ר א' לין
איך הוא חדל להיות חבר הכנסת?
שי גוברמן
הוא מתפטר מחברותו בכנסת.
היו"ר א' לין
אם הוא התפטר מחברותו בכנסת, זה כמו שהוא התפטר מראשות הממשלה. זה ברור.



ש' גוברמן;

אני רק רוצה לחדד את השאלה: היעלה על הדעת שהוא ימשיך לכהן כראש ממשלת

מעבר?

ר' מלחי;

כשדנו בסעיף המדבר על ראש ממשלה שחדל לכהן כחבר הכנסת, קבענו שדין

ההתפטרות שלו מחברותו בכנסת כדין התפטרות כראש הממשלה. אני חושבת שזו הקביעה

הנכונה, והמשמעות היא שהוא ממשיך לכהן עד שנבחר ראש הממשלה החדש. השאלה היחידה

שאפשר לתת עליה את הדעת אם לא רוצים שיכהן ראש ממשלה שאינו חבר הכנסת היא שמא
כדאי לקבוע
אם התפטרות ראש הממשלה מחברותו בכנסת נכנסת לתוקפה, רואים זאת

כהתפטרות מראשות הממשלה, אבל התפטרותו מחברותו בכנסת אינה נכנסת לתוקפה אלא

לאחר שהוא פסק לכהן כראש ממשלח.
י' צידון
אני חושב שהנוסח כמות שהוא הוא נוסח טוב: התפטר ראש הממשלה מחברותו

בכנסת, זה כאילו התפטר מראשות הממשלה. מכאן ואילך יש ממשלת מעבר.
ר' מלחי
אבל אז יש מצב שיש ראש ממשלה שהוא לא חבר הכנסת.
י' צידון
תרשי לי לומר לך שאני אישית לא מתרגש מזה.
היו"ר א' לין
גם אני חושב שאין מקום לעשות הבחנה זו ולסבך את החוק ללא צורך.

סעיף 44 - אמנות בין-לאומיות
היו"ר א' לין
אני רוצה להביא לידיעתכם שקיבלתי מכתב מהיועץ המשפטי של משרד החוץ

שמתייחס לסעיף 44 בדבר אמנות בין-לאומיות. אמנם סעיף 44, כפי שהוא מונח עכשיו

בפניך, חבר-הכנסת אבוחצירא, דורש ניסוח מחדש, אבל הוועדה כבר דנה בו וקבעה
עמדה ברורה ביותר
אישרור אמנה בין-לאומית מחייב בכנסת הליך כמו העברת חוק,

כלומר, מביאים את האמנה למליאה, אומרים מה שינויי החוק הנדרשים, זה עובר

לוועדה הנוגעת בדבר, היא דנה באישרור האמנה, והאמנה חוזרת למליאה לאישור סופי.

אין זה אומר שצריכים לעשות את ההליך של שינויי החקיקה הפנימיים במקביל לאישרור

האמנה. אפשר לעשות את שני הדברים ביחד ואפשר לעשותם בנפרד.

היועץ המשפטי של משרד החוץ שלח אלי מכתב שבו הוא מביע את עמדתו שהם לא

מאושרים מההחלטה הזאת. הווה אומר, הם סבורים שזו צריכה להיות פררוגטיבה של

הממשלה, כפי שמקובל במשפט האנגלי המעניק את הסמכות הזאת לכתר, כאמור במכתב.

למען האמת, אינני רואה טעם שהוועדה תחזור מעמדתה היסודית בנושא זה - שמענו את

הדברים יותר מפעם אחת - אבל יחד עם זאת יש להם שתי הצעות לתיקונים בנוסח. אם

יש הערות, ראשית, לגבי הצד העקרוני של שינוי החלטת הוועדה, בבקשה.
י' צידון
אני מבקש לא לשנות את החלטת הוועדה. בלי שאני מתמצא בנושא הכתר הבריטי,

אני רוצה לומר שאין המצב דומה, ראשית, משום שתיאורטית הכתר הוא מעל זה ומעל

זה, ושנית, משום שלמעשה אנהנו יזמנו כאן מתן כוח יתר לבית הנבחרים מאחר שאין

לנו חוקה. ברור שמשרד החוץ לא יהיה מאושר מכך, ואין בזה שום דבר חדש, זה חלק

מהמשחק.

אי אבוחצירא;

אני בעד העמדה של משרד החוץ לגבי האמנות האלה. אישרור אמנות הוא הליך

סטנדטרטי, מקובל, הממשלה דנה בהן ומאשררת אותן. מנסיוני אני יודע שהממשלה

אינה משקיעה הרבה דיונים באישרור האמנות האלה. בדרך כלל זה בא מוכן ומסודר.

להפוך את זה לנושא לחקיקה וכדומה, זה עלול לגרור אחריו גם תשלומים כדי להעביר

את זה במליאה. בין כה וכה הכנסת ד' התרוקנה מסמכויותיה בהצעת החוק הזאת. אם

כן, למה דווקא בנושא זה, שהוא בכלל לא משמעותי, מחפשים לתת סמכות לכנסת?

אישרור אמנות הוא דבר פורמלי מאד. למה לחכות עד שתהיה קריאה שלישית כדי שהשר

הנוגע בדבר יוכל לחתום? אינני יודע למה נתפסתם לזה. לדעתי, לא צריך לשנות את

המצב הקיים בתהום זה. זה גם לא נוגע לבחירה ישירה של ראש ממשלה.

היו"ר א' לין;

אשיב לטענותיך. אמרנו שעקב זה שאנחנו נותנים כוח רב יותר לראש הממשלה על

פי הצעת חוק זו לעומת המצב הקיים היום, מוכרחים גם ליצור את האיזון הנכון בין

הכוחות של הכנסת לבין הכוחות של הממשלה. כשמדובר על הסכם בין-לאומי או על אמנה

בין-לאומית אנחנו מבדילים בין הסדרים מינהליים - את זה עושה המשרד, וזה לא

נכנס למסגרת החוק הזה - לבין אמנות בין-לאומיות, שמשמעותן הסכם או התחייבות של

המדינה כלפי מדינה אחרת, או כלפי קבוצת מדינות. '

לא נראית לנו התפיסה לפיה אישרור אמנה בין-לאומית, שבאה לחייב את המדינה

כולה, הוא פררוגטיבה של הכתר לפי המשפט האנגלי או של הממשלה בישראל. בסופו של

דבר מרבית האמנות הממשיות, שהן הסכמים בין מדינות, כן מחייבות שינויי חקיקה

פנימיים, והסתבר שבמקרים רבים חתמה הממשלה על אמנה ולאחר מכן לא נעשו שינויי

החקיקה הדרושים, כי הכנסת לא היתה מאושרת להכניס את השינויים הנחוצים. על פי

המוצע כאן, ברגע שמובאת האמנה לכנסת, צריכה הממשלה לומר לכנסת האם זה מחייב
שינויי חקיקה אם לאו
אין זה אומר שחייבים לעשות בו זמנית גם את הליך החקיקה,

אבל הכנסת צריכה להיות מודעת שהנה המדינה מתכוונת לחתום על התחייבות שיכולה

לחייב גם שינויי חקיקה. בסופו של דבר נראה היה לנו שבנושא זה צריכה הכנסת לקבל

יותר כוחות, ולא, יישאר בידי הממשלה כוח רב מאד שאינו כפוף כלל לאישור הכנסת.

אי אבוחצירא;

זה המצב הקיים, ולא קרה שום דבר שמחייב לשנות אותו.

היו"ר א' לין;

זה היה אחד השינויים שנראו לנו כנחוצים.

אי אובחצירא;

אינני רוצה להתווכח על זה, אבל לדעתי זה לא משמעותי.



היו"ר א' לין;

אין ערך אמיתי לאמנה חשובה שהממשלה מאשרת אותה, אם לא באים לאחר מכן

שינויי החקיקה המתאימים, כי התוצאה היא שאיננו שותפים אקטיביים באותה אמנה,

אלא רק שותפים דקלראטיביים. אם גם המליאה וגם הוועדה בודקות את זה, יש להניח

שלאחר מכן, כשיבואו שינויי החקיקה המתאימים, יאשרו גם אותם,

א' אבוחצירא;

אני לא מתנגד שתשאירו את החלטת הוועדה בעינה. אמרתי מה שיש לי לומר בענין

זה.
היו"ר א' לין
כפי שכבר אמרתי, יש גם בקשות לתיקונים מטעם משרד החוץ, ואני מבקש מגבי

מלחי להציג אותם.
ר' מלחי
בנוסח שחילקתי לחברי הוועדה יש כמה תיקונים טכניים שכבר הוסכם עליהם.

בסעיף 44 הדן באמנות בין-לאומיות ביקשו ממשרד החוץ לכתוב בסעיף קטן (א):

ייבסעיף זה 'אמנה' - הסכם בכתב אשר חל עליו המשפט הבין-לאומי" במקום "ההסכם בכתב

המוסדר על ידי המשפט הבין-לאומייי וכן לכתוב ייבשל אופיה הטכנייי במקום ייבשל

אופיה המינהלי" . אין סיבה לא לקבל את שני התיקונים האלה.

יש כמה תיקונים סיגנוניים. בסעיף קטן (ג) מוצע לכתוב אחרי "הובאה אמנה
לאישרור הכנסת"
"תפרט הממשלה את שינויי החוק המתחייבים ממנה, והכנסת תדון

באמנה ותעבירנה לוועדה המתאימה" במקום: "תצרף הממשלה את שינויי החוק המתחייבים

מאישורה; הכנסת תדון באמנה ותעבירנה לוועדה המתאימה".

כן מוצע לכתוב בסעיף קטן (ה): "הועברה האמנה לוועדה מוועדות הכנסת,

תחזירה הוועדה למליאת הכנסת בצירוף המלצותיה".

בסעיף קטן (ו) מוצע לכתוב: "סדרי הדיון באישרור האמנה בוועדה ובמליאת

הכנסת ייקבעו בתקנון הכנסת".

יש הערות של אחד היועצים של משרד המשפטים שהתמחה בענייני אמנות בין-

לאומיות, מר רובין, והן משתרעות על מסמך בן שלושה עמודים. נדמה לי שעיקרו של

מסמך זה להבחין בין אמנות הטעונות אישרור לבין אמנות שאינן טעונות אישרור

ולסייג את כל ההוראות האלה למקרה שאמנה טעונה אישרור. באמנת וינה נקבע אילו

אמנות טעונות אישרור.
אי רובינשטיין
לשם זה קיים סעיף קטן (א).
ר' מלחי
כנראה, צריך להוסיף כמה מלים להבהרה.



היו"ר א' לין;

אני מבקש להעביר את הנוסח להדפסה כדי שנוכל להעביר אותו לעיונם של חברי

הוועדה, ואם יהיו הערות, נשמע אותן.

אי רובינשטיין;

אפשר להענות בכלל למשאלת מר רובין ולכתוב בסעיף קטן (א) "שהיועץ המשפטי

לממשלה קבע, על פי הצעת שר החוץ, כי אינה טעונה אישרור'י. אין צורך לכתוב "בשל

אופיה המי נהלי", כי נכון שמה שלא טעון אישור לפי אמנת וינה אינו צריך להגיע

לכנסת, ואני סומך על היועץ המשפטי לממשלה בענין הזה.

היו"ר א' לין;

פירוש הדבר שלא צריך-להביא אותן אמנות לאישור של הכנסת?

אי רובינשטיין;

כן. הרי יש אמנות שאינן טעונות אישור בכלל. חלק גדול מאד ממסקרי האמנה

ושיתוף הפעולה הטכני אינם צריכים לקבל אישור. בכך פותרים את הבעיה שהעלה מר

רובין.

שי ג וברמן;

זה פתרון חלקי בלבד, כי יש לפעמים אמנות הטעונות אישרור בגלל סיבות

אחרות.

אי רובינשטיין;

אבל למה לעסוק בזה? אני מפקיד את הענין בידי היועץ המשפטי לממשלה. יש כל

מיני סיבות. יש אמנת וינה ויש הוראות ספציפיות.

שי ג וברמן;

הצעת חבר-הכנסת רובינשטיין הגיונית, ואז ההוראות האלה יחולו רק על אמנות

הטעונות אישרור.

מ' וירשובסקי;

נניח שהחוק לבחירה ישירה של ראש ממשלה ייתקע מסיבה כלשהי. האם יש סיכוי

שסעיף זה יובא כחקיקה נפרדת? לדעתי, זה סעיף מאד חשוב.

היו"ר א' לין;

אם תגיש את זה כהצעת חוק פרטית, כן. יש גם סעיפים אחרים שהם חשובים.

סיימנו את הדיון בכל הסעיפים עד סעיף 51. אני מאד מצטער לאכזב אתכם ולומר

לכם שבשלב זה אני מפסיק את הישיבה.

י י צידון;

למה?
היו"ר א' לין
כל אימת שמספר הנוכחים בישיבת יירד למספר מאד זעום, לא אמשיך לקיים את

הישיבה. אינני קובע איזה מספר חברים צריכים להיות כאן, אבל התחושה שלי היא

שאחריותי כיושב ראש ועדה אינה מרשה לי להמשיך לקבל החלטות ברורות בחוק הזה

במיעוט קטן של משתתפים. אינני אומר שצריכים להיות פה שמונה-עשר חברי כנסת, אבל

בהשתתפות של ארבעה חברי כנסת אני מרגיש שזה יהיה בלתי אחראי מצידי לקבל

החלטות. אומר לכם את האמת, אינני מוכן לדון בדברים האלה פעמיים. אני מעריך גם

את זמני וגם את זמנכם.
מ' וירשובסקי
אדוני היושב ראש, האם אתה נוהג כך רק לגבי החוק הזה, או באופן כללי?

היו"ר א' לין;

במיוחד לגבי החוק הזה.

מ' וירשובסקי;

על ידי זה אתה בעצם מעניש את מי שבא לישיבה. אני יושב כאן למרות שיש

בהצעת חוק זו הרבה מאד דברים שהם בניגוד לדעתי, אבל אני רואה את זה כחלק

מתפקידי לשבת כאן.
י י צידון
יש מספר סעיפים שוליים שדומני שאפשר לסיים את הדיון בהם.

היו"ר א' לין;

סעיף 51 שאנחנו עוסקים בו עכשיו הוא אחד הסעיפים המורכבים ביותר.
אי רובינשטיין
יש לי גם הצעה לגבי ו.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת וירשובסקי, לו היינו ממשיכים עכשיו את הדיון בסעיף 51 ולאחר

מכן חוזרים אליו בנוכחות מספר גדול יותר של חברי ועדה, אני חושב שהייתי גורם

לכם עוול בכך שהייתם צריכים לשבת פעמיים באותו נושא. לדעתי, זה יהיה לא אחראי

להמשיך לדון חוק זה במיעוט משתתפים, בפרט לאחר שהושמעו הצהרות של כל כך הרבה

אנשים המעוניינים בקידומו.
י י צידון
חבל מאד.
היו"ר א' לין
נכון מאד, ואני עושה את זה בצער רב. נמשיך את הדיון בסעיף 51 בישיבה

הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.30

קוד המקור של הנתונים