ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/06/1991

חוק חובת מכרזים, התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ מ' וירשובסקי; חוק יסוד: הממשלה (תיקון מס' 7) - הצעת חה"כ צ' הנגבי; חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה עקב עבירה בסמים), התשנ"א-1991 -הצעת חה"כ ש' עמור וע' פרץ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 269

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. הי בתמוז התשנ"א( 17 ביוני 1991). שעה 00;11

נכחו; חברי הועדת;

א' לין - יו "ר

אי אבוחצירא

צי תנגבי

מי וירשובסקי

ד' ליבאי

ח' מירום

אי רובינשטיין

מוזמנים;

חה"כ שי עמור

חה"כ עי פרץ

ר' בן-חור - משרד תתחבררה, מנתל אגף הרשוי

ע' להבי - " " לשכת היועץ המשפטי

ש' גוברמן - משרד המשפטים, משנת ליועץ המשפטי לממשלת

ב' רובין - " "

אי יונס - משרד האוצר, תחשב הכללי

די ליפשיץ - " " הלשכה המשפטית

ר' אברמסון - רשות ההברות הממשלתיות, היועצת המשפטית

מי אלזן - " " "

מי אליצור - " " "

בי יערי - משרד הפנים, סגן היועץ המשפטי

אי חזן - " " מנהלת אגף לרשויות ולתאגידים

בי ריקרדו - " " ממונה על אזור ירושלים

עי עצמון - מרכז השלטון המקומי, יועץ משפטי

מי זבצקי - " " "

ני קונשטוק - יי " " תלשכה המשפטית, עירית תל-אביב

נצ"מ ח' קלר - משרד המשטרה, הלשכה המשפטית

סנ"צ י'ריבלין- " " ראש מדור חקירות ותביעות במחי תנועה

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. הוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה עקב עבירה בסמים}, התשנ"א-1991 -

הצעת חה"כ שי עמור וע' פרץ

ב. חוק חובת מכרזים, התשמ"ט-1989 - הצעת רדו"כ מי וירשובסקי

ג. חוק יסוד; הממשלה (תיקון מסי 7) - הצעת חה"כ צ' הנגבי



א. חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה עקב עבירה בסמים). התשנ"א-1991 -

הצעת חה"כ ש' עמור וע' פרץ

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת עמור ופרץ
אומרת
"הורשע אדם בעבירה לפי פרק גי לפקודת הסמים המסוכנים (נוסח חדש),

התשל"ג-1973. תפסול אותו רשות הרישוי מלקבל או מלהחזיק ברישיון נהיגה לתקופה של

עשר שנים". זוהי הוראת חוק מנדטורית, אין כאן שיקול דעת. מהן העבירות הכללות

בפרק גי לפקודת הסמים המסוכנים?

ר' מלחי;

פרק ג' עוסק בייצור, החזקה ושימוש.
היו"ר א' לין
אולי נסכים בינינו שאנחנו עוסקים בעבירות המסוכנות של ייצור או סחר בסמים

מסוכנים, לא שימוש בלבד.

נצ"מ ח' קלר;

הצעת החוק לא באה לצורך המלחמה בסמים. היא באה למנוע מאדם לנהוג בכלי רכב

כשהוא מסומם. לא כדאי להשמיט את השימוש.

שי עמור;

זו גם כוונתנו. סוחר בסמים יכול לנהוג יוצא מן הכלל.

היו"ר א' לין;

קיבלתי את ההערה.

בתחילת הדיון נשמע את המציעים.

שי עמור;

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להודות לך, בשמי וגם בשם חבר-הכנסת

עמיר פרץ, שנתת קדימות לנושא הזה והעלית אותו לסדר היום של הועדה.

עמיתי חבר--הכנסת אמיר פרץ ואנוכי שנינו ראשי ערים, אני עסקתי כעשרים שנה

בתחומי חינוך ועבודה הסוציאלית, בנושא עבריי נות הנוער בארץ, ולפי הניסיון המצטבר

הגענו למסקנה שההסברה היא חיונית מאד למניעת שימוש בסמים היא חשובה מאד אבל אין

ברירה אלא להשתמש גם במקל וגם בגזר. אלמנט ההרתעה הוא חשוב ביותר. רישיון הנהיגה

הוא חשוב מאד בעיני בני הנוער, ואנחנו חושבים שמניעת רישיון נהיגה או שלילתו

יכולה להיות גורם מרתיע חשוב ביותר מפני שימוש בסמים.

לקראת הדיון בועדה, בשבוע האחרון התייעצתי עם גורמים בכירים ביותר במשרד

העבודה והרווחה שמומחים בנושא זה וגם עם גורמים בכירים ביותר במשטרה, דיברתי גם

עם מחנכים, והדעה המתגבשת היא שאין להבחין בין סמים קשים נרקוטי ים לבין חשיש. גם

היום אינו מבחין בין חשיש לבין הרואין. נאמר לי שיש מקום להתחשבות במקרה שצעיר

השתמש בסם שימוש מזדמן חד-פעמי, זה קרה לו כמו שקורה להרבה צעירים, יש מקום לחשוב

שעליו לא יוטל העונש שאנחנו מציעים.אם ייתפס בשימוש בסמים פעם שניה או שלישית,

אזי יש מקום להפעיל את העונש הזה.



נמסר לי ממשטרת ישראל, שלפי סקר אנונימי שנערך לפני כשנה בבתי ספר התיכוניים,

ב-6.5% מבני הנוער בישראל משתמשים בסמים למיניהם בתכיפות מסוימת. 6.5% הם מעל

100 אלף בני נוער. זה מספר גדול מאד. לפי הערכת המשטרה, יש כ-20 אלף מכורים

לסמים קשים, וכ-200 אלף - יש ויכוח בין המערכות השונות - אבל המשטרה מעריכה שיש

כ-200 אלף משתמשים בסמים למיניהם, לרבות חשיש ומריחואנה.

נמסר לי שאין כמעט אפשרות להתגבר על החסר בסמים מלבנון, לבנון מרעילה את

מדינת ישראל בסמים, ולאחרונה גדלה גם כמות הסמים שמגיעים גם מהדרום.

היו"ר א' לין;

הועדה הזאת עסקה הרבה בנושא הסמים כשדנו בתיקון מקיף לפקודת הסמים. הקדשנו

חרבה מאד ישיבות לנושא הזה. תמונת המצב ידועה לנו. אנחנו מבקשים לשמוע מה יכולה

הצעת החוק שלכם לתרום למלחמה נגד הסמים. אם מדובר במאסות גדולות של בני נוער

המשתמשים בסמים, אי אפשר להפעיל סנקציה של פסילת רישיון נהיגה לעשר שנים, וגם אם

נפעיל את הסנקציה זה לא יעזור לפתרון הבעיה. אני רוצה להבין את הגיון ההצעה.

שי עמור;

התרומה תהיה בהרתעת בני נוער מפני השימוש בסמים. נער צריך לדעת שכנסת ישראל

חוקקה חוק כזה ואם הוא ייתפס בשימוש בסם כלשהו, הוא יאבד אחד מחלומותיו - רישיון

נהיגה.

היו"ר א' לין;

בחוק הקיים יש עונשי מאסר, וזה לא מרתיע. שלילת רישיון נהיגה כן תרתיע? שיטת

ענישה זו תרתיע יותר מהענישה הקיימת?

שי עמור;

לפי דעתנו, שלילת רישיון נהיגה קשה יותר בעיני צעיר שעומד לפני גיוס מאשר

הפללה בעבירה זו או אחרת. המטרה העיקרית של הצעת החוק הזאת היא הרתעה.

חיו"ר א' לין;

אתם לא רואים בזה תוספת ענישה לסורורי סמים אלא כאמצעי להרתעת ציבור רחב שעלול

להתמכר לסמים.

מי וירשובסקי;

חשבתי שהמטרה היא למנוע תאונות בדרכים.

ע' פרץ;

בלב כבד ואחרי התלבטויות רבות הגשנו את הצעת החוק שלנו. שנינו נפגשנו עם

האוכלוסיה של משתמשים בסמים, חבר-הכנסת עמור הציע כמה שיטות במאבק בסמים וגם

אנוכי הייתי שותף לכמה פעולות במאבק בשימוש בסמים. הגענו למסקנה חד-משמעית

שהטיפול במכורים לסמים הוא קשה, יקר, וכמעט שאין לו סיכויים. קשה להכניס אנשים

לתהליך של גמילה, ואיורי גמילה צריך להיות שיקום. המאמצים המושקעים בגמילה הם

עצומים וההצלחות מעטות מאד. אני תומך בכל לב בהמשך המאמצים לגמילה, אסור ליטול את

התקווה מאותם אנשים, אבל ההצלחות הן מעטות מאד. הגענו למסקנה שיש למקד את

המאמצים במניעה. זה הדבר המשמעותי ביותר, הכלכלי ביותר והחשוב ביותר למדינת

ישראל.

סוחר סמים גרוע בעיני מרוצח, כי הוא רוצח המונים, רוצח ילדים, הוא רוצח בדם

קר. אבל הצעת החוק הזה לא באה לטפל בו. היא באה ליצור הרתעה משימוש בסמים.



כשנדונה הצעת החוק בקריאה טרומית, אמר לי אחד מחברי הכנסת: אתה יודע שכל אחד

מאתנו עלול להקלע במקרה למסיבה חברתית ומישהו יחלק שם אצבע חשיש בין האורחים, אתה

רוצה להגיד שממחר כל הקבוצה הזאת תהיה פסולה מלשאת רישיון נהיגה? אין חוק שאינו

יכול לגרום לאיזה שהוא עיוות בשוליים. הנוער בישראל צריך להבין שאין מחילה למשתמש

בסמים, אפילו באופן חד פעמי, כי מבין עשרה משתמשים באופן יוד פעמי יש ארח- שמתמכר

לסמים. מתחילים ולא יכולים להפסיק.

אני מוכן לשקול את ההצעה שאדם שייתפס בפעם הראשונה יוזהר ותוטל עליו שלילה על

תנאי, ובפעם שניה תהיה פסילה ללא שום אפשרות ערעור.

אדוני ניושב ראש, אני אומר ללא ספק ששלילת רישיון נהיגה עבור הנוער הישראלי

זה דבר מרתיע יותר מאשר מאסר.

היו"ר א' לין;

אולי לא יותר ממאסר, אבל יותר מהרשעה.

עי פרץ;
לפעמים שומעים בני נוער שאומרים
אני הולך לשרת שלוש שנים בצה"ל, כי אני יודע

שאם אפסול את עצמי משירות בגלל טענה כזאת או אחרת, לא אקבל רישיון נהיגה. אחד

המסלולים המוצלחים ביותר בהכשרה קדם צבאית היא הקורסים קדם צבא לנהיגה. זה

הקורס הכי מוצלח לנוער המנותק, ובאמצעותו מגייסים חילים לצה"ל. לא יאומן איזה

חשיבות הם רואים ברישיון נהיגה.

אני לא מאמין שבאמצעות החוק הזה נגיע לכך שבבתי ספר יפסיקו לחלוטין לעשן, אבל

אני מניח שהאיום הזה הוא איום כזה ששום נער ישראלי לא יתעלם ממנו. אם ירצה בכל

זאת לעשן, הוא יעשה זאת בידיעה ברורה שהוא עלול לשלם מחיר כבד.
היו"ר א' לין
נראה לכם שהוראה כזאת אפשר לבצע? אם ישללו מנער כזה רישיון נהיגה הוא לא

ינהג במכונית? זה עלול לעודד מעשי עבריינות נוספים מצידו.
ע' פרץ
אפשר לומר כך על כל חוק.
היו"ר אי לין
פה אנחנו עוסקים במאסה גדולה של אנשים, אותם רוצים להרתיע.
ע' פרץ
אני מקווה שלא נגיע לכך שכולם יכנסו לאיזה מלכודת. אני יוצא מהנחה שאדם יגיד:

אני מוותר על הכיף הזה כי אני רוצה את הכיף ההוא. בלשון הערבית כיף הוא גם סוג

של סם. הדברים יעמדו זה מול זה.
ר' מלחי
פרק גי לפקודת הסמים, שעליו בנויה הצעת החוק, מדבר על שימוש לגיטימי, הוא

מסדיר את ר!הוראות לגבי רופאים ורוקחים, מתן רישיון להשתמש בסמים, מתי, איך וכמה

מותר, עם פנקס וכוי. אם המציעים מכוונים את ההצעה לבני הנוער שלא ישתמשו בסמים,

לא על זה מדבר פרק ג'.
היו"ר א' לין
המציעים הבהירו את כוונתם. איור כך נבדוק את ההתאמה של הוראות החוק.

אני מבקש לשמוע מה עמדת משרד המשטרה בענין הצעת החוק.

נצ"מ הי קלר;

אנהנו מבקשים להפנות את המציעים לפקודת הסמים המסוכנים, שם יש יוסדר שנותן

פתרון שהם מבקשים ואולי אפילו בצורה טובה יותר כי שם יש ערכאה שיפוטית ויש שיקול

דעת. בסעיף 73א לפקודת הסמים המסוכנים, תיקון שהוסף בתשמ"ט-1989, נאמר: הורשע

אדם בעבירה על פי פקודה זו, או קבע בית משפט כי אדם עבר עבירה כאמור ולא הרשיעו,

רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש אהר ונוסף לסמכות לפי סעיף 43 לפקודת התעבורה,

לפסול אותו מהחזיק ברישיון נהיגה או ברישיון רכב לתקופה שיקבע, אם הוא סבור שהדבר

דרוש כדי להגן על הציבור.

מדובר כאן על כל הרשעה על עבירה לפי פקודת הסמים, מהקלה עד החמורה. יש כאן

גם גמישות, אין הובה אבסולוטית לפסול. כשאדם נתפס פעם ראשונה בשימוש בסמים, אפשר

שלא יפסלו אותו מלהחזיק ברישיון נהיגה. אני גם לא יודעת אם יפתחו נגדו תיק, אם

ענינו יגיע לבית משפט. אבל אם יגיע לבית משפט, אפשר להפעיל שיקול דעת.

בסעיף הקיים בחוק הדגש הוא על כך שהפסילה דרושה כדי להגן על הציבור, שאנשים

לא ייפגעו על ידי נהגים המשתמשים בסמים.

מ' וירשובסקי;

הסעיף הזה הוא מצוין, אבל אולי אפשר להרחיב אותו במידה מסוימת גם למקרה

שהפסילה דרושה להגנה על הנהג עצמו.

היו"ר א' לין;

מציעי החוק לא רוצים שיהיה שיקול דעת לבית המשפט. הם רואים בחובה אבסולוטית

לשלול רישיון נהיגה את כוח ההרתעה. הם אומרים שהנוער רואה ברישיון נהיגה את

הדברים החשובים ביותר בחייו, ואם יידע שבגלל שימוש בסמים הוא לא יוכל לנהוג ברכב

- זה ישיש כוח הרתעה כל כך חזק שיצמצם את השימוש בסמים. זה היגיון ההצעה.

י

בסעיף הקיים היום מדובר על כל עבירה על פי פקודת הסמים המסוכנים, תקופת

השלילה אינה מוגבלת בזמן, והשיקול הוא הגנה על הציבור. בדרך כלל הגנה על הציבור

כוללת גם הגנה על האדם עצמו. מה דעתכם על התפיסה שבהצעת החוק שלפנינו?

נצ"מ חי קלר;

אנחנו מצטרפים לחשש שזו גזירה שלא יוכלו לעמוד בה, וזה עלול להביא לגניבות

רכב ולשימוש ברכב בלא רישיון. קיימת הסכנה שהצביע עליה היושב ראש, בני נוער ינהגו

בלי רישיון, ואם יהיו רבים כאלה, זה יהפוך לנורמה. אין זה סביר שנער יתאפק ולא

ינהג במשך עשר שנים.

ע' פרץ;

אילו הצענו המש שנים, זה היה סביר?

ב' רובין;

לא.



היו"ר א' לין;

מה עמדת משרד התחבורה?
רי בו-חור
באופו עקרוני, אנהנו בעד כל דבר שיכול לשפר את רמת הנהיגה.

בהצעת החוק נאמר שהפסילה תעשה בידי רשות הרישוי. אני סבור שזו טעות. הסמכות

צריכה להיות בידי בית המשפט. אני לא נכנס לשאלה של אורך תקופת והשלילה. אם ייקבע

שהסמכות תהיה של בית המשפט, אין לנו הסתייגות. ההסתייגות היחידה שיש לנו היא לכך

שהפסילה תעשה בידי רשות הרישוי.
ב' רובין
יש עמדת ממשלה להתנגד להצעת החוק.

ר בו-חור;

אני יודע מנסיוני שלצעירים יש רצון עז לנהוג ברכב. נער מגיע לגיל 17 והוא רץ

לטסט, הוא כבר מכשיר עצמו לבחינה. הכמיהה לרישיון נהיגה היא גדולה יותר מאשר

להרבה מאד דברים אחרים, ואצל אלה שכבר יש להם רישיון הפחד משלילה הוא אדיר, הם

מסכימים לכל עונש אחר, כל קנס, ובלבד שלא יקהו מהם את רישיון הנהיגה.

חשוב לציין שרשות הרישוי מטפלת באנשים שהורשעו בעבירות סמים, מזמינים אותם

ושוללים מהם את הרישיוו. אולי אתם לא מודעים לזה, אולי צריך לתת לדבר הזה יותר

פרסום. מי שהורשע בעבירת סמים מוזמן על ידי רשות הרישוי לבדיקה רפואית במכון

הרפואי לבטיחות בדרכים.

היו"ר א' לין;

ועד שהוא מוזמו ועד שבודקים אותו, נשלל רישיונו?

ע' פרץ;

אף פעם לא שמעתי על זח. יודע שיש מסוממים שהראש שלהם עובד טוב והם נוהגים בלי

שום בעיה. אף אחד לא הזמין אותם. יכול להיות שזה הסדר שנעשה בחודש האחרון.

די בו-חור;

זה דבר חדש. יש בכוונתנו להתחיל לזמו גם את המכורים הרשומים במשרד הבריאות,

בביטוח הלאומי, כל אלה שמצהירים שהם נכים עקב שימוש בסמים. בשיתוף פעולה עם

המשטרה, הזמנו מורשעי סמים לטעות טענותיהם ואנחנו שוללים רשיונות נהיגה, כמובו

לפי חוות דעת של המכון הרפואי לבטיחות בדברים. אם תרצה הועדה, אשמח מאד להביא לכם

דו"ח מפורט.

העמדה הכללית שלנו שכל מה שקשור בשלילת רישיוו צריך להעשות בידי בית המשפט.

אם בית המשפט מחליט לשלול רישיוו לפלוני או לאלמוני, לנו הרבה יותר קל לטפל

בעניו. במשרדי הרישוי אנשים נעשים אלימים ועושים מה שהם לא עושים בבתי המשפט. אם

הועדה תגיע למסקנה בעניו הצעת החוק הזאת, אני מבקש שתצאו מתוך הנחה שרשות הרישוי

קשה מאד להפעיל את הסמכות הסטטוטורית שלה, אנחנו מעדיפים שזה ייעשה בידי בית

משפט.



נצ"מ ח' קלר;

המשטרה מעבירה לרשות הרישוי דיווח שוטף על כל עבירה שכרוכה בנהיגה ברכב וכל

עבירה של שימוש בסמים, ודיווח על פי בקשה בענין מבקשי רישיונות נהיגה.

ד' בן-חור;

לא על מבקשי רישיונות נהיגה.

ב' רובין;

אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אנמק. הסוגיה של מניעת נהיגה בידי עברייני סמים

עומדת על סדר היום כבר תקופה מסוימת, ונקבעו הסדרים חדשים, שמר בן-חור רמז עליהם,

ואם יהיה צורך אסביר אותם.

עקרונית היינו מוכנים להחמרה מיוחדת, אולי אפילו ברוח ההצעה, לאנשים שכבר

הורשעו בעבירות סמים. אלא שהוראה כזאת, כפי שאמרה גבי חנה קלר, קיימת כבר בחוק

ולכן איננו חושבים שיש צורך בהוראה נוספת.

המטרה של מניעת נהיגה בידי עברייני סמים היא לא ענישה, לא הרתעה מפני סחר

בסמים, אלא מניעת סיכון לציבור מידי מי שאיננו מסוגל לנהוג כראוי - ולשימוש בסמים

בדרך כלל יש השפעה כזאת על נהגים. את הסכנה לציבור מידי נהגים מסוכנים אנחנו

רוצים למנוע. מה שחברי הכנסת הנכבדים מציעים זו שיטת ענישה שאיננה מקובלת. אנחנו

לא מקבלים שלילת רישיון כאחד מסוגי הענישה. בכל מקום שיש פסילה מלהחזיק ברישיון

או שלילתו, זה בא בהקשר של נהיגה, אם אדם כשיר או שאינו כשיר לנהוג. שוללים מאדם

רישיון בהקשר של עבירת תנועה.

היו"ר א' לין;

עבירת סמים היא פהות חמורה לנהיגה מאשר עבירת תנועה?

ב' רובין;

לא, אבל רק אם היא משפיעה על הנהיגה.

היו"ר א' לין;

יש הנחה שאם אדם משתמש בסמים זה משפיע על נהיגתו. האם צריך לתפוס אדם שהוא

מסומם בשעת הנהיגה, לא די שיודעים שהוא משתמש בסמים?

ב' רובין;

בהחלט, ולשם כך ישנו סעיף 37א לפקודת הסמים המסוכנים, שם נאמר: אם הוא סבור

שהדבר דרוש כדי להגן על הציבור. הכוונה היא להגן על הציבור לא מפני עבריין סמים

מסוכן אלא מפני נהג מסוכן.

אנחנו חושבים שסעיף 37א עינה על הבעיה ואין צורך בחקיקה נוספת. היתרונות של

הסעיף הקיים הם שהפסילה נעשית על ידי בית המשפט, זו הרשות שראוי שתפסול רישיון,

וישנו שיקול דעת לבית משפט. אנחנו מתנגדים בכל פעם שמבקשים לשלול את שיקול יודעת

של בית המשפט.

היו"ר א' לין;

בפקודת התעבורה יש מספר לא קטן של עונשי מינימום על עבירות תנועה.



ב' רובין;

אף אחד מהם לא חביב עלי במיוחד. למה להוסיף עליהם?

ע' להבי;

גם המינימום אינו הובה. בכל הסעיפים האלה יש איזה תת-סעיף שאומר: לשיקול בית

המשפט.

היו"ר א' לין;

אני הושב שאתה טועה. אם יהיה צורך, אבקש מהיועצת המשפטית לועדה להוכיה לך את

זה. יש הוראות שהן אבסולוטיות לחלוטין. בתי המשפט מתחמקים מהן רק בדרך איות, במקום

לקבוע שלילה כללית הם קובעים שלילה לגבי רכב ספציפי. אבל אין להם שום שיקול דעת.

יש ויכוה עקרוני. ידוע לנו שמשרד המשפטים אינו אוהב צמצום בשיקול דעתו של בית

משפט, ויש מקרים שהמהוקק סובר אחרת, זה ויכוה קלאסי ונמשך, לא נפתה בו עכשיו.

לפי דעתי, הצעת ההוק שלפנינו היא מרהיקה לכת מאד ויהיו לה תוצאות קשות, אפילו

אם תציעו שלילה אבסולוטית לא לעשר שנים אלא להמש או לשלוש שנים. אני מדבר עכשיו

לא רק על דעתי אלא גם על עמדה שהתגבשה בועדה בדיון בתיקון המקיף לפקודת הסמים,

שהקדשנו לו עשרות שעות. אנחנו החלטנו לתקוף ישירות את סוחרי הסמים, אמרנו שחם

בני עוולה, הם המושחתים שכדי לעשות רווהים מוכנים להשהית מיגזרים שלמים בחברה.

אנחנו נכה אותם קשה, נרורים את רכושם, נשלח אותם למאסר עשרים שנים. בני הנוער,

שעליהם אתם מדברים, הם במקרים רבים גם קורבן של תפיסה וחברתית. אין זו עבריינות

פלילית במובן הקלאסי, כמו למשל אונס של ילדה, שגם נער מבין את משמעות המעשה.

שימוש בסמים קשור לפעמים גם בפולקלור הברתי. אנחנו הלכנו בדרך מסוימת ואפילו

הקלנו עם המשתמשים, לא רצינו לעשות את המשתמש לעבריין קשה ולהכניס אותו לבית

סוהר.

אתם מציעים ענישה, שהיא לא מטילה כחם קשה על הצעיר, כי לא שולחים אותו לבית

סוהר לשנה, אלא נוטלים ממנו דבר שהוא מאד חשוב לו - רישיון נהיגה. אני הושב שבזה

יש היגיון. יהד עם זאת, חובת שלילה לא יכולה להיות לתקופה של עשר שנים. התוצאה

השלילית עלולה לעלות על החיובית.

אני מעלה שתי אפשרויות, עדיין לא הצעה סופית. האחת -אם יש חובת שלילה, לא

יותר מאשר לשנה איות. גם שלילת רישיון לשנה אחת יש לה כוה הרתעה גדול. גם זה לא

דבר קל ופשוט. השניה - לתקן את הסעיף הקיים בפקודת הסמים המסוכנים, שקובע שבית

המשפט יכול לשלול רישיון על כל עבירה משיקולים של הגנת הציבור. אני הייתי מוציא

את האלמנט של הגנת הציבור. מהי משמעות הדבר? המשמעות היא שבית המשפט יודע שמדובר

בעונש נוסף על העונשים האחרים. לא רק משום שהוא רוצה למנוע סכנה לאנשים ארורים, זה

כלול בהגדרה. לא צריך בית המשפט להתעמק בשאלה אם אדם שהורשע על שימוש בסמים עלול

לסכן את הציבור, כי בית המשפט לעולם לא יידע מתי ישתמש אדם בסמים, אם לפני

הנהיגה, בשעת הנהיגה או אחריה. על פי הגדרה, הוא מהווה סכנה. אין צורך בקביעה

מיוחדת שהוא מהווה סכנה. צריך לקבוע זאת בבירור כעונש נוסף. זאת אומרת שנראה

בשלילת רישיון נהיגה עונש נוסף, כמעט הובה, לתקופה אורגה יקבע בית המשפט. אם בית

המשפט יחליט שאין מקום לשלילת רישיון, הוא יצטרך להסביר למה לא שלל את הרישיון.

אלה שתי האפשרויות שאני רואה לעיני, על פי הניסיון שיש לנו בועדה הזאת.

שי עמור;

אני מופתע מעמדת המשטרה. דיברתי עם הצמרת שבצמרת שעוסקת בנושא זה, והיתה

תמיכה בהצעת ההוק.
היו"ר א' לין
אני יודע מהניסיון שאין קשר בין הייעוץ המשפטי של המשטרה לבין החשיבה של צמרת

קציני המשטרה.

נצ"מ ח' קלר;

אני מוכרחה להגיד משהו. שבהצעת החוק יש כוה הרתעה גדול, על כך אין אנהנו

חולקים, להיפך. אני רק אומרת שבמסגרת הוראה קיימת יש לנו פתרון שמביא אותה תוצאה.

אם ישאלו קצין משטרה, אם ישאלו אותי כאיש משטרה, בוודאי שזה מכשיר מצוין, זה

המכשיר. השאלה היא אס יש צורך בהוראה חדשה או שיש הוראה קיימת, שאולי אפשר לשפר

אותה, ולהגיע לאותה תוצאה.

היו"ר א' לין;

הקצונה במשטרת רצתה כנאד להעביר הצעת חוק בעניו גניבות רכב אבל הייעוץ המשפטי

לא המליץ לשר, והשר לא הגיש הצעה.

שי עמור;

עם כל הכבוד לבתי המשפט, זה לא נושא לשיקול דעת של בית משפט. אם בהור נתפס

בשימוש בסמים בתכיפות מסוימת והורשע, למה צריך שיקול דעת לשופט אם לשלול ממנו

רישיון נהיגה? כולנו מסכימים שמניעת רישיון או שלילתו זה גורם מרתיע. אין ספק

שזה גורם מרתיע לגבי הנוער.

אני מסכים עם היושב ראש שעשר שנים הן תקופה ארוכה מאד. חבר-הכנסת פרץ ואנוכי

השבנו לצמצם את העונש לתקופה של שלוש שנים. יכול להיות שבדיון נוסף בועדה נשתכנע

שצריך להסתפק בעונש לשנה אהת, אבל לא כברירה לפני בית המשפט, לא שיקול דעת. אם

הצעיר יידע שהשופט ישקול אם לשלול אם לא לשלול ממנו את רישיון הנהיגה, הוא ייהנה
מהספק
אם יתפסו אותי, אני כבר אשתדל לתימן את בית המשפט, אביא המלצות מהסבא שלי,

מהמורה שלי.

היו"ר א' לין;

ואולי גם מאיזה הבר כנסת.
שי עמור
אם יידע הצעיר שאם ייתפס לא יהיה לו רישיון נהיגה, זה סיפור אהר.

מ' וירשובסקי;

אני שמה שהמציעים מוכנים לצמצם את וזקופת העונש, אבל אני נרתע מהאוטומטיות.

צריך לתת שיקול דעת לבית המשפט. נער שייתפס בעבירה ראשונה, יבוא לבית המשפט

ויוזהר, יתן התהייבות.

ע' פרץ;

בעבירה ראשונה לא מגיעים לבית המשפט. אנהנו מציעים שלילה אם "הורשע אדם

בעבירה".

היו"ר אי לין;

אני מציע להעביר את הצעת ההוק לקריאה ראשונה בשתי גירסאות. האיות - תיקון סעיף

37א לפקודת הסמים המסוכנים, שיקול דעת לבית המשפט לשלול רישיון, לפי הומרת

העבירה, בלי ההגבלה "לשם הגנה על הציבור". השניה - הובה של שלילת רישיון. בית

המשפט ירשיע אדם והוא יבטל רישיון הנהיגה, לא רשות הרישוי.



הנושא הוא כבד. שכנעתם אותי היום שיש משקל רב לעמדה שלכם. לא הייתי רוצה בשלב

זה להכנס לדיון מעמיק בועדה, זה דורש הרבה מאד זמן. אינני חושב שנוכל עכשיו

להכריע. אני מציע להביא את שתי הגירסות לדיון במליאת הכנסת, נשמע את כל קשת

הדעות ולאיור מכן נקבל החלטה בועדה. שתי הגירסאות הן לתיקון פקודת הסמים

המסוכנים.

מי וירשובסקי;

אני לא מתנגד לדיון בשתי ההצעות.

די בן-חור;

לגבי כל הואריאציות של רקיקה בהקשר של סמים ונהיגה, צריך לשאול כמה פעמים בתי

המשפט השתמשו בסמכויות שיש להם בהוק. חבר-הכנסת עמור, זו שאלה מענינת מאד לפני

שבאים לחוקק.

היו"ר א' לין;

מר בן-חור, מידע כזה אנחנו מצפים לקבל מעובדי המדינה, לא מחברי הכנסת. להם

אין מאגר נתונים, לכם יש מאגרי נתונים. אנחנו מצפים שנציגי הממשלה יביאו לנו

נתונים.

שי עמור;

אחרי הקריאה הטרומית, קיבלנו טלפונים מאנשים מכל גווני הקשת שאמרו שחוק כזה

הוא היוני. אני חושב, כמו שאמר חבר-הכנסת פרץ, שאין להניח שיקול דעת בענין זה. זה

דבר מסוכן. יבוא בן-טובים, שמיניסט מצטיין, ויגיד השופט: הוא טעה. יבוא נער

איור, יהיה סיפור ארור. אנחנו עומדים על הצעתנו ששלילת הרישיון תהיה חובה.

אשר לסוחרי סמים, הכו בהם ככל שתוכלו. אגב, אם אתה שולל רישיון נהיגה מסוהר

סמים, יש לו מאה נהגים שהוא מפעיל אותם. החוק הזה לא ירתיע אותו.
ע' פרץ
אני מבקש שבדיון אחרי הקריאה הראשונה יתן משרד המשפטים את דעתו על השאלה כיצד

מונעים מהמשטרה שימוש בחוק ההדש, אם יתקבל, נגד 200 אלף משתמשים בסמים.
היו"ר א' לין
אתה עצמך טוען עכשיו נגד ההוק שארגה מציע.
ע' פרץ
לא. אני לא רוצה שמהר בבוקר ישללו 200 אלף רשיונות נהיגה. מי שהשתמש בסמים

ונענש על פי החוקים שהיו קיימים עד היום, אם יתפס עכשיו בשימוש בסמים - צריך

להחליט מה עושים בו. עבריין סמים שנמצא בשלבי גמילה - - -
היו"ר א' לין
אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

אני מציע להעביר את ההצעה של חברי הכנסת שאול עמור ועמיר פרץ לקריאה ראשונה

בשתי גירסאות, שתיהן לתיקון פקודת הסמים המסוכנים: איות מתקנת את 37א הקיים -

מחיקת ההגבלה "לצורך הגנת הציבור"; השניה - חובה לשלילת רישיון נהיגה לשנתיים על

כל עבירה של שימוש בסמים. שלילת הרישיון בידי בית משפט.



ר' מלחי;

לשנתיים או עד שנתיים?

היו"ר א' לין;

בלי שיקול דעת. שלילה לשנתיים.

כדי שהעונש לא ייראה דרקוני, אני מציע שעונש חובה כזה הוטל רק בהרשעה שניה,

לא בהרשעה ראשונה.

ע' פרץ;

מקובל.

היו"ר א' לין;

הוחלט להעביר את ההצעה של חברי הכנסת שי עמור ועי פרץ לקריאה ראשונה

בשתי גירסאות.

ב' רובין;

אנחנו מתנגדים לשתי ההצעות.

ב. חוק חובת מכרזים, התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ מ' וירשובסקי

היו"ר אי לין;

היתה כבר ישיבה אחת בנושא זה. נשמע עכשיו עוד כמה הערות כלליות על מגמת החוק

וניגש לקריאת סעיפי החוק.
מי וירשובסקי
הצעתי את הנושא בישיבה קודמת,. שניהל אותה חבר-הכנסת יציק לוי. החוק המוצע
קובע עקרון בסיסי
במוסדות הממשלה ובמוסדות הקשורים בממשלה, אני הגדרתי אותם

כתאגיד ממשלתי, תהיה חובת מכרז למסירת עבודות ולרכישת טובין. היום אין בחוק חובה

כזאת, היא קיימת בתכ"מ - תקנות כספים ומשק. אני מציע שההוראה בדבר חו.בת מכרז תהיה

קבועה בחוק ראשי של הכנסת.

הפרטים, ההסדרים, איך לנהוג, באיזה מקרים לפטור, איזה סוגים לפטור מהחובה -

כל אלה ייקבעו בוזקנות שיתקין שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת. כך היה

בהצעתי המקורית, אפשר לקבוע גם אישור של ועדה אחרת. אבל מה שנראה לי חשוב הוא

שהדברים ייקבעו בתקנות שיובאו לאישור הכנסת באחת מועדותיה. אלה שתי ההוראות

הבסיסיות של החוק.

הצעת החוק שלי הונחה על שולחן הכנסת לפני שתים עשרה שנה ולא זכתה להגיע ליותר

מאשר הכרה אוהדת של שרי אוצר שונים ולא הגיעה לקריאה טרומית. עכשיו עברה הצעת

החוק קריאה טרומית והועברה לדיון בועדה.

זהו חוק מסגרת שכולל רק עקרונות כלליים, ולא שמעתי בשום מקום התנגדות עקרונית

להם. גם בדיון הקודם בועדה היתה תמיכה כללית של כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון

בשני העקרונות - חובת מכרז בחוק ואפשרויות הסדר ופטור בתקנות שיתקין שר באישור

ועדת כנסת - אני מבקש להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואת הפרטים לקבוע בדיון

לקראת קריאה שניה וקריאה שלישית.



בהצעת החוק המקורית כללתי גם חובת מכרז ברשויות מקומיות. אפשר להוציא את

ההוראה בעניו רשויות מקומיות, כי הנושא מוסדר בחוק ובתקנות ובמסכת של פסיקה

ונוהגים. לדעתי, אין צורך להכניס היום בחוק הוראה בעניו רשויות מקומיות, אם כי זה

לא יזיק, זה מיותר. אני מציע לקבוע חובת מכרז למשרדי ממשלה ולאותם תאגידים

ממשלתיים שנחליט שהחוק הזה חייב לחול עליהם. בשלטון המקומי החובה הזאת כבר

קיימת, ושם אפשר גם לראות כמה טוב שיש חובת מכרז. על אף כל הקשיים שהמכרז מערים,

בסך הכל הוא משפר את הפיקוח של הציבור ומביא למינהל תקין.

אני מבקש להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה מוקדם ככל האפשר.

אי אבוהצירא;

מה זה "כל תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו כדי יותר - 25% או משתתפת במינוי

הנהלתו"?

מי וירשובסקי;

הצעת החוק הזאת הוכנה עוד ב-1979. לפני שהיה חוק החברות הממשלתיות. צריך

יהיה לעדכן את ההגדרה של תאגיד ממשלתי. אני התכוותי לומר שאם הממשלה היא שותפה

בחברה, זאת דוברה ממשלתית שתחול גם עליה חובת המכרז.

היו"ר אי לין;

נעסוק קודם כל בממשלה, ואם נחליט שההצעה היא טובה לעניו הממשלה - נחליט אם יש

מקום להרחיב אותה ועל מי להחיל אותה.

מר עצמון, אולי תוכל לתת לנו ונאור המצב בשלטוו המקומי, מהו הוראות החוק ומה

נעשה בשלטון המקומי.
ע' עצמון
לפי פקודת העיריות, סעיף 197, יש חובת מכרזים: לא תתקשר עיריה בחוזה להעברת

מקרקעין או טוביו או להזמנת טובין או לביצוע עבודה, אלא על פי מכרז פומבי.

סעיף 198 לפקודת העיריות קובע תקנות למכרזים: השר יקבע בתקנות את צורת

המכרז, דרכי הזמנתו וקבלתן של הצעות המחירים, ורשאי הוא לקבוע בהן סוגים של חוזים

כאמור שבהם רשאית העיריה להתקשר ללא מכרז פומבי - היינו, במכרז סגור - או ללא

מכרז בכלל.

על פי ההוראות הללו התקין שר הפנים בדצמבר 1987 וזקנות, שעידכנו תקנות קודמות.

בתוקף סמכות על פי סעיף 198 התקין השר רשימה ארוכה מאד של תקנות, שקובעות את

המסגרת שבה חייבת לעבוד העיריה. ההוראות האלה מחייבות את הרשויות המקומיות,

וכאמור, אינו מחייבות את מדינת ישראל הפועל בהתאם להוראות פנימיות של התכ"מ.
היו"ר א' לין
אני רוצה להביו באופו יותר קונקרטי מתי צריכה עיריה לערוך מכרז פומבי ומתי

היא עושה מכרז סגור.
נ' קונשטוק
לפי הסכומים: מכרז פומבי- מסכום של 100 אלף שקלים ומעלה, עד 100 אלף שקל יש

מכרז זוטא. לגבי מקרקעין יש הוראה מיוחדת, לענין מקרקעין צריך גם רוב מיוחס

במועצה. במכרז סגור, לפי הסכומים יש חובת פניה לארבע הברות או לשש חברות, ולא

חייבים לפרסם אותו בפומבי.



היו"ר א' לין;

לפי הניסיון המעשי, הדבר הזה יוצר בעיות?
נ' קונשטוק
לא. לדעתי, זה הולך יוצא מן הכלל. חוץ מאשר במיגזר אחד - בחוזים גדולים מאד

שיש בתקופה האחרונה, יזמות בקנה מידה גדול כמו פרוייקט השלום בתל אביב, פרוייקט

מקביל לנתיבי-אילון. בגלל מורכבות הפרוייקט, שכולל גם תכנון, גס יכולת כספית

כלכלית, יש לפעמים בעיות וצריך לסנן את המתאימים ביותר. בפרוייקט השלום לא היה

מכרז פומבי כמו בתקנות, היה כעין מכרז. בשלב ראשון היתה בקשה לקבלת הצעות לענין

כישורים, כדי לסנן ולקבל רק ששה או שבעה מועמדים בעלי יכולת מתאימה. בשלב שני

ונהיה בדיקה תכנונית מקצועית עם בדיקת היכולת הכלכלית.
מי וירשובסקי
גם זה במסגרת החוק.

נ' קונשטוק;

כן, באישור שר הפנים.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להבין מהם דפוסי המכרז הקיימים היום במסגרת החוק.

נ' קונשטוק;

יש מכרז פומבי פתוח, יש מכרז סגור, ויש מכרז שיש בו שני שלבים - שלב ראשון של

קבלת הצעות כדי לסנן את בעלי הכישורים המתאימים, ושלב שני שגם הוא מכרז, ששה או

שבעה מציעים מתחרים ביניהם.

אי רובינשטיין;

יש גם דפוס רביעי; בקשה לקבלת הצעות ובשלב השני אין מכרז אלא משא ומתן.

ע' עצמון;

זה לא מכרז. יש מכרז שהוא מכרז לכל דבר, כפי שכל אדם מבין מהו מכרז, פונים

לכלל הציבור שיגיש הצעות וכל מי שרוצה ועומד בקריטריונים מגיש הצעה ומשתתף במכרז.

הדרך השניה היא סינון מוקדם. לא מכרז סגור, אבל קודם פונים כדי שכל מי שחושב את

עצמו ראוי יגיש מועמדות, בודקים את המועמדים אם הם עומדים בקריטריונים. מי שענו

להצעה הזאת, נבדקו ונמצאו כשירים, פונים אליהם והם מתחרים. במכרז סגור מראש פונים

לבעלי הכישורים. הדרך הרביעית, שציין חבר-הכנסת רובינשטיין, היא הזמנה להציע

שאחריה נכנסים למשא ומתן. אפשר אולי לקרוא לזה מכרז מאחר שיש כאן אלמנט של פניה

לציבור, אבל משפנו המציעים - אתה רשאי לבחור עם מי לנהל משא ומתן. בעיני אין זה

מכרז, אם כי יש בזה אלמנט אחד ממרכיבי המכרז.

א' יונס;

הטכניקה של מיון מוקדם טובה למקום שנדרשים כישורים מיוחדים או שיש סיווג על

פי תכונות שהוגדרו מראש, למשל סיווג בטחוני, למשל ידע או פיתוח מוקדם לצורך פיתוח

שלב שני. זה יכול להיות במחשבים, שם יש חברה או שתי חברות שידוע כי רק הן פיתחו

מערכות ראשוניות במשרדי ממשלה אחרים, ולצוטרך בנית שלב שני פונים רק אליהן.



יש שוני בולט בין הממשלה ובין הרשויות המקומיות בתחום של עיסקות פיננסיות

ובעיקר עיסקות בינלאומיות. בעיסקות פיננסיות, בעיקר גיוס הלוואות, לא מקובל לפרסם

וזה גם בלתי אפשרי למצות הליך אמיתי של מכרז. לפעמים מקבלים הצעה כי היא קיימת,

והיא קיימת ברגע נתון וצריך לקרות אווזה, תוך השוואה למקובל בשוק, למה שניתן להשיג,

בהשוואה למה שהיה בעבר. אבל אם אני זקוק לקו אשראי, בהרבה מאד מקרים אני לוקה קו

אשראי שאפשר לקבל. אני לא עושה סקירה של כל השוק, כי אני לא רוצה בכך לחשוף את

עצמי לכל השוק ולקבל תשובות שליליות.

הוא הדין בהשקעות. לא מקובל להחשף לשוק בחיפוש מקבלי פקדונות מתאימים או

מנהלי תיקים מתאימים וכן הלאה. עושים סריקה זהירה מאד של מי שרוצים לעבוד אתם,

בהרבה מאד מקרים זה נעשה באמצעות ברוקר מתווך, זה נכון לענין ניהול הרזרבות בבנק

ישראל, כדי שבזמן החיפוש לא תהיה בכלל חשיפה כלפי השוק. יש רמת שוק שהיא ידועה,

יש כלים משוכללים מאד, וההחלטה הסופית נעשית על בסיס הצעה ברגע הנתון והערכה של

מומחה לענין מה נכון לעשות ברגע נתון.

בפרוייקטים גדולים מקובלת טכניקה דו-שלבית ואפילו תלת=שלבית, טכניקה של קבלת

הצעות כדי למיין מתמודדים על פי כישורים בסיסיים, בשלב שני מבקשים מן המתמודדים

להגיש הצעת מסגרת, ולעתים יש שלב שלישי שבו המזמין - הדבר מקובל מאד במחשבים אבל

גם בפרוייקטים של פיתוח - משלם לשנים או שלושה מועמדים סופיים עבור הכנת מודל,

כדי שיגישו ספר שלם ו ישקיעו מה שאנחנו רוצים שישקיעו כדי שנוכל להשוות את ההצעות

השונות. בנושא מורכב מאד, תהליך המכרז עובר לפעמים סינון עד דק, עד שמגיעים

לשנים או שלושה מועמדים סופיים ולאלה ממנים הכנת עבודה שתאפשר השוואה.

א' אבוחצירא;

מה קונה המדינה במכרז?
א' יונס
שולחנות, כסאות, שירותי ניקיון וכו'.

אי רובינשטיין;

מה בענין מכירת קרקעות?

א' יונס;

השאלה במקומה, אבל זה נעשה על פי חלק ארור בחוק. זה קשור במינהל מקרקעי ישראל.

אי רובינשטיין;

ולכם אין מה לומר בזה?

די ליפשיץ;

לא. מועצת מינהל מקרקעי ישראל מורכבת מ-50% נציגי ממשלה ו-50% נציגי הקרן

הקיימת.

אי רובינשטיין;

אבל הקרקעות הן רכוש המדינה, לא רכוש הקרן הקיימת. רק חלק הוא רכוש הקרן

הקיימת. בכל פעם שאנחנו באים להטיל חובות על המינהל, אומרים לנו; זה לא שייך

למדינה. ממש לא ייאמן.
ד' ליפשיץ
הם פועלים על פי כללים שלחם.
אי רובינשטיין
הם פועלים על פי כללים פסולים לחלוטין. הצעת החוק של חבר-חכנסת וירשובסקי

צריכה קודם כל לחול עליהם, לפני כל דבר ארור.

א' אבוחצירא;

אם תתקבל הצעת החוק, רוב הדברים ייעשו במכרז סגור, במכרז מצומצם.

א' יונס;

לא. רוב חעיסקות שעושה הממשלה היא עושת במכרז. רוב ההתקשרויות לרכישת

שירותים, למכירת טובין משומשים, לקנית מוצרים, נעשות במערכת של מכרזים, הו על ידי

המשרדים והן במכרזים מרכזיים, שנעשים על ידי אגף היושב הכללי, שבהם יש כמה זוכים

וביניהם אפשר לבחור.

אי אבוחצירא;

האם הממשלה צריכה חוק כזה? אחרי שהוצאנו מהצעת החוק את הרשויות ובוודאי

נוציא עוד כמה דברים, האם אתם צריכים חוק כזה?

א' יונס;

בתפקידי כחשב כללי נתקלתי רק במקרים מעטים בנאד, רק שנים, שבהם ההחלטה

המקצועית אם לערוך מכרז בטכניקה כזאת או אחרת, על פי הענין, בסופו של דבר לא יצאה

לפועל. אני מניח שכולם יודעים למה אני מתכוון.

א' רובינשטיין;

מכירת החברה הכלכלית לירושלים.
ר' אברמסון
מכירת מניות של המדינה בחברה ממשלתית זאת בעיה מי ורודת. ממכירת החברה הכלכלית

למדנו שחייבים לעבור את תהליך הפומביות וההצעה. היום עובדים לפי נוהל מסוים. אבל

יש בעיה במכירת מניות של חברה במכרז.

א' רובינשטיין;

לא הצעתי זאת.

א' יונס;

יש בעיתיות בקבוצת המשרדים שמכונים מערכת הבטחון; משרד הבטחון, המוסד, שב"כ

וכו', שגם הם קונים שירותים וקונים מוצרים. בעקרון, גם שם חלה חובת המכרז. שם

נקבעים כללים מיוחדים, שמונעים חשיפה, ויש רשימות סגורות של ספקים מורשים, שאנחנו

משתדלים לרענן אותן כל הזמן ולאפשר נגישות למתחרים.

יש בעיה בבניה, בעיקר בבניה במחנות צבא. שם יש נוהל מיוחד, ואנחנו עכשיו

עובדים על תיקון ושכלול הנוהל כדי להבטיח יותר פומביות, עד כנוה שניתן, ובעיקר

גישה שווה לכל קבלן.



היו"ר א' לין;

אני מבקש להכניס את הדיון למסלול קצת יותר מסודר. האם היום מוטלת על המדינה

חובה של מכרז? אין חובה הוקית. אם תיקבע הובה בחוק, זה יכול במשהו להכביד או

לקלקל?

א' יונס;

הקושי הוא בעיסקות פיננסיות - - -

היו"ר א' לין;

אני לא מדבר כרגע על עיסקות מיוחדות. נלך בדרך מסודרת. נדבר קודם על הנורמה

הכללית, אחר כך נראה איפה לא צריך להיות מכרז, וארור כך נקבע גם מי הרשות שתיקבע

איפה לא ייעשה מכרז. קודם כל בענין הנורמה הכללית, האם זה רצוי שיהיו מכרזים?
א' יונס
כן.

היו"ר א' לין;

באיזה נושאים לא רצוי שהמדינה תצא במכרז?

א' יונס;

עיסקות פיננסיות, פיתוח אמצעי לחימה.

היו"ר א' לין;

מכירת מניות של הברות ממשלתיות?

א' יונס;

במכרז.

ר' אברמסון;

זה לא מכרז.

א' יונס;

תלוי איד מגדירים מכרז. אני רואה במכרז פומביות וסיכוי שווה. יכול להיות

שהפומביות תיגרע או שהסיכוי ר!שווה ייגרע בגלל סיבות אלה ואחרות.

א' רובינשטיין;

את אל-על אי אפשר למכור במכרז, הנוהל המתאים יהיה הזמנה פומבית לקבלת

הצעות.

א' יונס;

לפי ההגדרה שלי, זה סוג של מכרז.



א' רובינשטיין;

אבל אין זו ההגדרה המקובלת לרשויות המקומיות, למשל.

א' יונס;

יש עיסקות שהן יותר מורכבות. אני הושב שפומביות ומתן סיבוי שווה חשובים

דווקא לענין אל-על, שם אין שום סיבה להסתיר שום דבר. אפשר להגביל מראש ולהגיד

שלא לכל אהד נמכור את אל-על.

היו"ר א' לין;

יש נושאים מסוימים שלא יאה להם מכרז, אבל אין שום סיבה שלא התקיים לגביהם

פומביות ההצעה. אתה מגדיר מכרז כפומביות ההצעה ומתן סיכויים שווים. יש נושאים שאי

אפשר לקיים מכרז, ויש נושאים, כמו עיסקות פיננסיות, שאפילו הפומביות לא יפה להם.

ננסה להגדיר באיזה מקרים לא יכול להיות מכרז אבל יכולה להיות פומביות, ובאיזה

מקרים לא יכולה להיות אפילו פומביות.

א' יונס;

בעיסקות בטחוניות. לדוגמה, רכישת ציוד למוסד - מי הקונה, מה נקנה, בעיקר אם

מדובר על מיושבים וציוד מיוחד, אפילו תוכנת שכר.
א' רובינשטיין
למה לא?

א' יונס;

אותי שיכנעו בזה.

היו"ר א' לין;

איפה אי אפשר לעשות מכרז?

א' יונס; .

בעיסקות פיננסיות. מטבע הדבר, בעיסקות כאלה לא רוצים לנהל משא ומתן עם כל

אחד, לא רוצים שכל אחד יפנה. מדינה לא מפרסמת מודעה בעתון: מי שרוצה לתת לי

הלוואה של 10 מיליון דולר - יפנה אלי.

היו"ר א' לין;

אפשר לפעול בדפוס אהר, לקבל הצעות מכמה גורמים נסהרים ולהעמיד אותם זה מול

זה.

א' יונס;

זה נעשה. אבל יש גם מקרה שפונה אלי בנק מכובד ואומר שהוא מוכן לתת לנו

הלוואה של 75 מיליון דולר, במהיר מסוים ולתקופה מסוימת, ואנהנו יודעים שהמהיר
טוב. האם במקרה כזה נגיד
לא, אנהנו הולכים קודם לקבל הצעות? זו סיטואציה שכיחה.

ר' אברמסון;

אי אפשר לעשות מכרז במכירה למשקיע זר, אם הגורם שפונים אליו הוא מהרץ לגבולות

מדינת ישראל, לא אזרה מדינת ישראל. יש בעיה מה פירוש הדבר לפנות במכרז להוץ לארץ.

זאת בעיה טכנית אבל גם בעיה מהותית. בית המשפט העליון הכיר בבעיה זו. המכרז בא



להבטיח סיכויים שווים לאזרחי המדינה, ושהמוסד יקבל את ההצעה הטובה ביותר. בית

המשפט העליון הכיר בזה שכאשר קהל היעד הם משקיעים מהוץ לארץ, זה לא אומר שלא צריך

לפנות לכמה גורמים, אבל מכרז במשמעות של פרסום מודעה בעתון בונצואלה, בברזל,

בהונלולו ובארצות-הברית, הוא בעייתי.

היו"ר א' לין;

אם מי שנותן את השירות נמצא בהוץ לארץ, זה ענין איור. במקרה כזה צריך להבטיח

שנקבל את העיסקה הטובה ביותר.

ע' עצמון;

הדוגמאות שנתן החשב הכללי בוודאי אינן ממצות. ישנה תשובה לבעיה הזאת והיא

ניתנה על ידי המציע חבר-הכנסת וירשובסקי בסעיף 3 להצעתו. שם נאמר שכל הפטורים -

וכשמדובר על פטורים מדובר גם על מכרז סגור במקום מכרז פתוח וכו' - ייקבעו בתקנות

שיתקין שר האוצר באישור ועדה של הכנסת. צריך יהיה להכין הצעה מסודרת, לעבור באופן

שיטתי על סוגים שונים ולקבוע את הקבוצות והשונות. ההוק הזה בא לקבוע עקרון כללי:

יש הובת מכרזים. הפטור הוא יוצא מן הכלל, והוא ייקבע בתקנות של הרשות

שיעמדו לפיקוח פרלמנטרי.
מי וירשובסקי
לעתים נדירות אני יכול לקבל ייצוג של עורך דין ברמתו של מר עוזי עצמון, והוא

עשה את זה בלי מכרז ואפילו בלי להציע לי את שירותיו. מה שאמר - זה בדיוק מה

שרציתי לומר. כל המקרים שצריך לפטור, אפשר יהיה לפטור באופן מלא או חלקי. החוק

קובע את החובה וכיצד מבצעים את החובה הזאת או פוטרים ממנה. שני האלמנטים האלה

צריכים להיות בספר ההוקים, יתר הדברים יהיו בחקיקת משנה, שהשר יקבע באישור ועדה

של הכנסת.

לשאלה איזה ענינים צריך לפטור, באיזה מקרים לא טוב למדינת ישראל לערוך מכרז,

מטעמים בטחוניים או כלכליים, תהיה מסגרת לפתרון. אני לא מציע כלל קשוח שבכל דבר

ללא יוצא מן הכלל צריך לערוך מכרז. אני חושב שהחובה היא מכרז, היוצאים מן הכלל או

דרכי הבחינה ייקבעו בתקנות. אנחנו צריכים לקבל תמונה כללית, להבין את

הפרובלמטיקה, אבל לא להכנס לפרטים רבים שממילא אין מקומם בחוק אלא בתקנות.
היו"ר א' לין
אינני סבור שנכנסנו לפרטים רבים מדי. כשעוסקים ברקיקה, חשוב לקבל תמונת מצב.
שי גוברמן
היתה לי הזכות לעסוק בנושא המכרזים כבר הרבה הרבה שנים. במשרדי הממשלה,

ביניהם משרד המשפטים, היו גירסאות שונות ונוסחים שונים, ואפילו תפיסות שונות לגבי

מהות המכרז. אני מבקש להביא את הדברים לידיעת הועדה.
היו"ר א' לין
בהצעת החוק יש הגדרה של מכרז?
מ' וירשובסקי
לא.



היו"ר א' לין;

אם קובעים חובת מכרז, אני סבור שצריכה להיות הגדרה של מכרז.

נ' קונשטוק;

גם בפקודת העיריות אין הגדרה.
מ' וירשובסקי
אני הושב שדי בכך שאומרים "על פי מכרז שתנאיו ואופן פרסומו ייערכו לפי חוק

זה".

ש' גוברמן;

אני מחייב את המכרז, כעקרון. גם אם יש למכרז מחיר מסוים, העלות עלולה להיות

גבורזה יותר בגלל שיטת המכרז, אני מחייב את שיטת המכרז. אבל יש לזכור שבכל הספקה

של שירותים, בעיקר בעבודות בניה, לא די שהמציע מציע את המחיר הזול ביותר, אם

בסופו של חשבון יתברר שלאיש אין כישורים מתאימים לביצוע.

היו"ר א' לין;

האם בהצעת ההוק הזו טבועה ההובה לקבל את ההצעה הזולה ביותר, כנורמה חקיקתית?
שי גוברמן
לא, זה לא מוצע.
היו"ר א' לין
האם בשלטון המקומי יש חובה כזאת?

נ' קונשטוק;

לא. בשלטון המקומי הכל מוסדר בתקנות. חוץ מסעיף אחד בחוק הקובע שהשר רשאי

להתקין תקנות למכרזים, הכל מוסד בתקנות.

היו"ר א' לין;

בעצם יש לכם רק הוראה כללית אחת וכל השאר מוסדר בתקנות. אם כך, ואם איש

אומרים שזה פועל טוב, אולי גם אנחנו נסתפק בחוק קצר. נאמר שיש חובת מכרז ונאמר

מי מתקין וזקנות.

נ' קונשטוק;

אם מחוקקים הוק חדש, יש דבר אחד שאולי כן כדאי לקבוע אותו בחוק. ככל שהתקנות

רחבות וגמישות, יש 14 סעיפי פטור למקרים מסוימים - לעבודה אמנותית, תכנון, השכרת

דירות למגורים ועוד - ובכל זאת יש לפעמים מקרים שרוצים לבקש פטור וטוב ליגת פטור,

אבל לשר אין סמכות. אם מחוקקים חוק חדש כדאי לשקול לתת לאיזה שהוא גוף את הסמכות

גם לתת פטורים וגם לקבוע את הדרכים. אצלנו, למשל, הסיווג בין מכרז זוטא ומכרז

פומבי הוא בתקנות ולא בחוק.

שי גוברמן;

במקום מחיר זול ביותר ברכישה ומחיר יקר ביותר במכירה, הייתי מציע להשתמש

בביטוי מירב היתרונות. המושג של מכרז טומן בחובו מתן הזדמנות שווה לכל המציעים.

אבל למען היעילות נחוץ שרשימת המציעים הפוטנציאליים תותאם מראש, כדי שהפירמות



המשתתפות בדרך כלל במכרזים בעבודות בינוי או בהספקת שרותים או טובין, הפירמות

יהיו מוכרות לועדת המכרזים. הייתי ממליץ שבדרך כלל הפניה להשתתפות במכרז לא תהיה

לכל הציבור בארץ וכל מי שרוצה יגיש את הצעתו, אלא רק לספקים או לקבלנים שאומנו,

שרשומים אצל ההשב הכללי. כמו שעשינו בחוק רישום קבלנים לעבודות בינוי. מי שנותן

שירותים למדינה, ובהיקף גדול, לא יתכן שזו תהיה פירמה שהוקמה רק לצורך המכרז

המסוים. זו צריכה להיות פירמה שהוכיחה את פעילותה בעבר ואשר רשומה ומוכרת לחשב

הכללי ולאנשיו.

הי מירום;

תקבעו את זה בתקנות.

שי ג וברמן;

אני מדבר על הקונספציה. לדעתי, הקונספציה צריכה להיות שרוב העסקאות צריכות

להיות מופנות למכרז סגור, והתור של פניה לספקים צריך להקבע בתקנות. העקרון צריך

להיות שפונים לאנשים מוכרים ורשומים, אשר הוכיחו את יכולתם לעמוד בביצוע. שאם לא

כן אתה הורגם עיסקה עם בעל ההצעה שנחזית להיות הטובה ביותר והוא רק מתלמד על חשבון

הציבור.

אי אבוחצירא;

אתה נותן מונופול לפירמות קיימות וסוגר את הדרך בפני וחדשות.

מ' וירשובסקי;

אין דבר מסוכן מזה. ראינו את זה בעיריה.

שי ג וברמן;

אני לא המצאתי את השיטה הזאת. נדמה לי שכך נוהגים בארצות הברית. הספקים שם

רשומים ומרבית העסקאות נקשרות בפניה למספר ספקים, על פי סדר מסוים. גם בשוק

האירופי יש כללים בענין זה. אני לא בטוח שאנחנו צריכים להמציא את הגלגל ולהיות

ראשונים בתהום הזה.

היו"ר א' לין;

אני מביו שמכרז נועד להבטיח שני דברים; א. הרשות שמוסרת עבודה, על חשבון כספי

הציבור, תקבל את ההצעה והטובה ביותר; ב. מניעת הפליה ומתן הזדמנות שווה לאנשים

שעוסקים באותו תחום. צריך להבטיח שיהיו שני המרכיבים האלה, וככל האפשר לא אהד על

חשבון השני. מי שעורך מכרז יכול לקבוע מי ישתתף במכרז, אפשר לקבוע קריטריונים

מסוימים. לא כל מכרז פתוה לכל, ואין בכך פסול כל עוד ברור שהקריטריונים לא נתפרו

כדי להתאים את המכרז לחברה איות מסוימת, לא TATLOR MADE , ושהדרישות הן

עניניות, סבירות ושוות למשתתפים במכרז. אני לא חושב שאם עושים דבר כזה המכרז

נפסל. הוא לא נפסל.

אני מעלה את השאלה אם כאשר אנהנו מטילים חובת מכרז צריך גם להגדיר מהו מכרז,

או שמטילים חובת מכרז בלי לעשות מאמץ להגדיר מכרז.

הי מירום;

יש היבטים לכאן ולכאן, אם קובעים הגדרה של מכרז, יש כמה סוגי מכרזים שצריך

להבחין ביניהם ולקבוע מתי עושים שימוש בה. יש בזה קושי לא קטן. ובכל זאת אני הושב

שחייבת להיות הגדרה כללית של מכרז בחוק שענינו הובת מכרז. נדמה לי שאם לא קובעים

הגדרה, מסוכלת המטרה היסודית בהצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי.



אני מציע לא למסור את קביעת התקנות לשר האוצר באישור ועדת הכספים, אלא באישור

ועדת החוקה חוק ומשפט. ואולי גם התקנת התקנות צריכה להיות בידי שר המשפטים.

מ' וירשובסקי;

אני תומך בשתי ידים.

ח' מירום;

אני יודע את הסמיכות העסקית לכל דבר וענין. אני חושב שמן הטעם שאנחנו דנים

בנושא הזה כאן, גם אישור התקנות צריך להיות כאן.

הדיון בתקנות יהיה הרבה יותר מפורט ומסובך מאשר הדיון בהצעת החוק. יתרונה של

הצעת החוק בכך שהיא קובעת את העקרון. כאשר השר יתקין תקנות ונצטרך להכנס לעובי

הקורה ולקבוע את הפטורים למיניהם וכו', יהיה הדיון הקשה.

ההצעה של מר גוברמן לקבוע רשימה היא אולי טובה לחלק מן המקרים, בוודאי לא לכל

המקרים.

שי גוברמן;

ל-90% זה מספיק.

ח' מירום;

אני חושש שמא תיפגע התחרות בשוק. אם יש רשימות סגורות קשה לגורם חדש להכנס

לשוק ולהתחרות. איך מתגברים על הקושי הזה?

שי גוברמן;

על ידי ועדה ציבורית אשר עוקבת איור ביצוע המכרזים.
חי מירום
לפי נסיונך, ועדת כאלה הן פתוחות להכיר במציעים חדשים ולקבל אותם או שיש להן

נטיה להזקק לרשימות סגורות?

אי אבוחצירא;

בתחילה התפתיתי להשיב בחיוב לשאלת היושב ראש אם לקבוע הגדרה של מכרז. אחרי

היסוס קצר הבינותי שאם נעשה זאת, לא נסיים את הדיון בחוק. אם אנחנו רוצים לקבל את

החוק הזה, בעקרון, אם נכנס להגדרות של מכרז אני לא בטוח שנכסה את כל האפשרויות.

בחכמה נהגו כשבחוק הרשויות המקומיות לא קבעו הגדרה של מכרז. לעניות דעתי, אי אפשר

בהגדרה בחוק למצות את כל האפשרויות של מכרז.

אם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה ולקבוע עקרון של חובת מכרז, על אף הקשיים

הגדולים והבעיות ששמענו עליהם כאן ושאי אפשר להתעלם מהם, אני מציע שנדבר על משרד

ממשלתי ונגדיר תאגיד ממשלתי. אני מציע לחבר-הכנסת וירשובסקי להסתפק בכך שנאמר

שתאגיד ממשלתי הוא חברה ממשלתית או חברה-בת ממשלתית. ולא להוסיף "כל תאגיד

שהממשלה משתתפת בתקציבו כדי יותר מ-25%". אם נוסיף את המשפט הזה, החוק יחול על

כל מדינת ישראל.

חי מירום;

כל הייחודיים.



נ' קוונשטוק;

תיאטרון הבימה.

א' אבוחצירא;

נכון, כל הייחודיים.
היו"ר א' לין
אין שום סיבה שתיאטרון הבימה לא יעשח מכרז.

א' אבוחצירא;

אני בטוח שכל גוף עושה מכרז כי הוא רוצה לקבל את ההצעה הכי זולה, אבל לא לפי

חובה בחוק. הוא יעשה מכרז מפני שזה כדאי לו.
ח' מירום
מה בדבר מינהל מקרקעי ישראל?
א' אבוחצירא
אם ננסה להכניס את המינהל, נדון על החוק הזה שנתיים.

אני מתנגד להצעה להוציא את ענין התקנות מידי שר האוצר וועדת הכספים. אני

מעדיף שהדיון בחוק יהיה בועדת החוקה חוק ומשפט ולא בועדת הכספים. אבל לא יעזור

שום דבר, האוצר הוא שצריך להכין את התקנות. לא חשוב מי יושר היום ומי יהיה מרור,

משרד האוצר הוא שצריך להכין את התקנות. הוא מכיר את הבעיות. לא לחינם יושב כאן

היושב הכללי.

חי מירום;

ניתן את התקנת התקנות לאוצר והאישור על ידי ועדת החוקה חוק ומשפט.

אי אבוחצירא;

בועדת הכספים יושבים חברי כנסת שהם מומחים יותר מאתנו בבעיות שהציג לפנינו מר

יונס.
די ליפשיץ
לענין השר המופקד על ביצוע החוק - - -

היו"ר א' לין;

אלה בעיות שוליות. נעסוק בהן כשנדון בסעיף הרלוונטי. אני מציע שנתמודד עם

הבעיות הכבדות.

די ליפשיץ;

זה מתקשר אולי לדבריך, שטוב שיהיה חוק קצר שיקבע חובת מכרז, והיתר ייקבע

בתקנות. יש היום הוראות תכ"מ. התעוררה שאלה בענין המעמד המשפטי של התכ"מ, שהוא לא

מכוח החוק ואי אפשר להסתמך על פסיקה של בית המשפט העליון כשהמדינה פועלת לפי

התכ"מ. בהפעלת התכ"מ לא היו חריגות. אם רוצים שהדבר ייקבע בחוק, תיקבע בחוק הוראה

של חובת מכרזים. התכ"מ קיים, הוא טוב ויעיל, ואולי כדאי לתת לו מעמד של חוק, בדרך

של כללים שייקבעו על ידי החשב הכללי, באישור שר האוצר. פניה לועדת הכספים או



לועדה אחרת של הכנסת עלולה לסרבל את זה. אולי טוב שהפניה לועדה של הכנסת תהיה רק

לעניו פטורים. יקבעו בתקנות סוגי עיסקאות שיקבלו פטור, וזה יהיה באישור ועדה של

הכנסת. אבל כל ביצוע ההוק וכל הכללים הקיימים היום, שהם טובים ואפשר להפעיל אותם,

אם בעניו כל שינוי בהם צריך יהיה לפנות לועדה של הכנסת, זה עלול להכביד ולעכב.
היו"ר א' לין
השיקול הזה איננו מכריע. אנהנו מאשרים בועדות הרבה תקנות מורכבות וזה לא פוגע

בתקנות, זה רק משפר אותו. אני בטוה שתקנות שיאושרו בועדת הכספים או בועדה זו יהיו

טובות יותר, כי יעברו מבהו נוסף. לא אלה הבעיות המרכזיות שלנו כרגע.

אי יונס;

אני מבקש להעיר עוד כמה הערות כלליות. מתו כשירות מראש זה דבר מקובל מאר, ויש

בזה גם פוזרו ו לעניו הנגישות. אם יודעים שיש מנגנון לקביעת כשירות וכל אהד יודע

שהוא צריך לעשות פעולות מסוימות על מנת שיהיה כשר להתמודד במכרזים של משרד הבטחון

או משרד אחר, או להספקת ציוד מסוים, הוא יכול לעשות מראש את הפעולות הדרושות. כל

אחד יכול לגשת, ובלבד שהכללים לכניסה לרשימה הם ידועים מראש. כך זה נעשה, ואיו

שום בעיה. כמובו שאפשר גם לקבוע כללים למכרז מסויים - רק ספק שעומד בקריטריונים

א, ב ו-ג יוכל להציע. אני לא הושב שיש בזה בעיה.

לא הייתי מציע להגדיר מהו מכרז. ככל שאני הופר בעניו הזה, נראה לי שיש ההבנה

הכללית של כולם לבוה מתכוונים, אבל אני לא יודע איך כוו/בים את זה.

הי מירום;

האם מישהו מכיר רקיקה זרה שבה נעשה ניסיון להגדרה של מכרז?

ע י עצמון;

אני לא מכיר. אני מוכו לקבל על עצמי לבדוק את הדבר.

אי יונס;

צריך להבהיו ביו תקנות שצריכות להיות פשוטות וקצרות מאד, לקבוע שבעסקות

פיננסיות לא תהיה חובת מכרז, בנושאים בטחוניים רגישים - לא, ואריאציות עיקריות,

ולהותיר בידי מי שממונה על ביצוע ההוק לקבוע במסגרות הכלליות מתי כו ומתי לא. לא

יעלה על יודעת שלעני ו עיסקה ספציפית, שהיא ואריאציה של יותר מעקרו ו אהד או שנים

שנקבעו מראש בתקנות, יצטרכו לפנות לועדה לקבל אישור.

היו"ר אי לין;

אנהנו לא הולכים בכיוון הזה. אנהנו לא מתיימרים לנהל את המדינה, רק לקבוע

נורמות של התנהגות.

א' יונס;

לכו גם הזמו להכנת התקנות הוא לא כל כך ארוך. נהלי עבודה יש במסגרת התכ"מ,

נהלי עבודה מפורטים מאד שהממשלה פועלת על פיהם, ואני הושב שהיא פועלת באופו שהוא

יותר מאשר מתקבל על הדעת. מה שצריך לקבוע זה מה חריג, מה פטור, וזו רשימה די

קצרה.

מ' זבצקי;

אני רוצה לצייו עוד שתי מגרעות של שיטת המכרזים. למרות שאינני הושב שזה מטה

את הכף לכאן או לכאן, צריך להתייהס גם למהירות ולגמישות. צריך לזכור שהתהליך של

מכרז לוקה לפהות חודש, עם אפשרות למציעים להגיש את ההצעות, ועדת מכרזים וכוי.



במקרים מסוימים לא מקבלים את התוצאות העסקיות הטובות ביותר, כי לאחר תוצאות

המכרז אסור לנהל משא ומתן בו-זמני עם המציעים אלא רק עם הזוכה. יש כמה

נקודות שלא הוזכרו כאן בדיון.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להעיר כמה הערות. בענין סעיף אחד - תאגיד ממשלתי - אני חושב

שאכן צדק חבר-הכנסת אבוחצירא שאמר כי די לנו בחברה ממשלתית ובחברה-בת ממשלתית,

ולא לכלול "כל תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו".

אינני רואה שום סיבה למחוק את ההגדרה של תאגיד ממשלתי, אבל צריך להוסיף

כאן את מינהל מקרקעי ישראל, רשות הנמלים, רשות השידור - כל תאגיד ממלכתי

שחוקם מכוח החוק ושהוא בבעלות מלאה של המדינה. בהגדרה הקיימת תאגיד ממשלתי הוא

רק חברה ממשלתית. חברה ממשלתית מוגדרת על פי חוק החברות הממשלתיות. אינני מבין

מדוע חובת המכרזים תחול על חברה ממשלתית ולא תחול על רשות הנמלים ולא תחול על

תאגיד שמוקם על פי חוק ושהוא בבעלות המדינה, כמו מי נהל מקרקעי ישראל.

אני מבין שיש הסכמה להוציא מהחוק הזה את הרשויות המקומיות.

הצעת החוק נותנת סמכות בלתי מוגבלת לשר - שר האוצר או שר המשפטים, באישור

ועדה זו או אחרת - להגדיר מהו מכרז. מה שהשר יקבע שהוא מכרז, ייחשב מכרז. אני

יודע שיש קושי בהגדרת מכרז. אם נאמר שמכרז הוא מסירת עבודה או מכירת נכסים

תוך הבטחת תנאי תחרות לכל או לסוג של מציעים - זה עלול ליצור בעיות? האם לא

צריך להבטיח בחוק לפחות מספר תנאים? אנחנו אומרים שניתן לפטור ממכרז, אבל האם

לא צריך להבטיח שבמכרז יינתנו תנאי תחרות שווים והוגנים לפחות לקבוצה של אנשים

אליהם פונים? אני רואה זאת כחובה בסיסית בכל מכרז ומכרז.

מ' וירשובסקי;

כן. אבל השאלה היא אם צריך להגדיר את זה בחוק.

היו"ר א' לין;

אני מעלה את השאלה. אני לא מציע שכרגע נחליט, כי אני רואה בזה בעיה

מרכזית במבנה החוק הזה. . מטילים חובת מכרז ומאפשרים לפטור ממכרז, ויחד עם זה

לא אומרים מה כן יתקיים במכרז, כל מה שאומרים הוא .שמעבירים- לשר את הסמכות,

באישור ועדה, לקבוע את דפוסי המכרז, בלי לקבוע בחוק דרישות בסיסיות כלשהן.

אני שואל אם לא צריך לקבוע לפחות עקרון של הבטחת תנאי תחרות. אני לא אומר

שחייב להיות מכרז פומבי כללי, מכרז יכול להיות גם לקבוצה מצומצמת של אנשים אבל

צריכים להיות תנאים של תחרות הוגנת למציעים. אינני אומר שצריך לקבל הצעה זו או

אחרת על פי קריטריונים מסוימים. הרשות נאמנה עלי לקבוע איזו היא ההצעה הטובה

ביותר למדינה, אבל אני רוצה שהיא תבטיח תנאים הוגנים לתחרות.

לישיבה הבאה לא נזמין לכאן את כל הנציגים הנכבדים של המוסדות השונים,

אינני חושב שזה יהיה מוצדק. יש לנו כבר מספיק חומר כדי להחליט איך להכין את

הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. אם למי מנציגי משרדי הממשלה או השלטון המקומי

יהיו הערות לדברים שנאמרו כאן או הצעות, אני מבקש שיעבירו אותן בכתב כדי

שנחסוך גם זמנכם וגם זמנה של הועדה, ונוכל לסכם את הדיון בחוק בישיבה פנימית

קצרה של הועדה.

ע' עצמון;

לענין ההגדרה של מכרז, אנחנו לא חיים בחלל ריק. יש פסיקה ענפה מאד של בית

המשפט העליון בנושא מכרזים, מהו מכרז, מה התכונות שצריכות להשמר כדי שייקרא

מכרז ולא יהיה העמדת פנים. לכן הייתי מציע לא להכנס לשאלת ההגדרה, אלא אם כן

יתברר שבאיזו שהיא מדינה זרה יש הגדרה יוצאת מן הכלל - דבר שאני לא מעלה על

הדעת. אנחנו לא עומדים על קרקע בתולה, צריך לראות את הנושא בקונטקסט הכללי של

החוק במדינת ישראל.
היו"ר א' לין
אם תוכל לשלוח לנו חומר בנושא, זה יקל עלינו מאד.

ע' עצמון;

ברצון אעשה זאת.

יש גם סכנה, כי כל הגדרה שתנתן כאן בדרך חקיקה תשנה מצב קיים, שמן ההיבט

הזה הוא מניח את הדעת.

אני רוצה להסתייג מההערה של מר ג וברמן בענין כשירות מראש.

הי ו"ר א' לי ן;

אנחנו לא מתייחסים עכשיו לשאלה הזאת. אם תוכל להעביר לנו הומר איך בתי

המשפט הגדירו מכרז ומה הכללים שכבר גובשו בפסיקה והם מחייבים בעריכת מכרז, זה

בוודאי יקל עלינו.

ע' עצמו ן;

בהחלט, כי זה יתן את הקונטקסט הנכון שהחוק משתבץ בו.
החוק קובע את העקרון
צריך להיות מכרז. מכרז קובע, במהות הגדרתו, את

עקרון אי ההפליה. זח אינהרנטי להגדרה של מכרז.

היו"ר א' לי ן;

נכון, אבל זה לא נמצא בחוק.
ע' עצמו ן
אם הפטורים יינתנו בחוסר סבירות או בהפלייה - - -

היו"ר א' לי ן;

זה בחור.

ר' אברמסון;

אני מבקשת להתייחס להגדרה של תאגיד ממשלתי.

היו"ר א' לי ן;

אני מבקש להעביר לנו את ההערות בכתב.

אי יונס;

צריך להזהר ולהמנע מלהחיל חובת מכרז על פי חוק על חברות ממשלתיות עסקיות.

צריך להחיל את החובה רק על חברות ממשלתיות.

די ליבאי;.

עמידר היא חברה עסקית, והיא תהיה פטורה מחובת מכרזים? אם כן, על מי

רוצים להטיל חובת מכרזים? על משרד הבטחון בלבד? משרד הבטחון פועל באמצעות

חברות ממשלתיות.



א' יונס;

אם אתה מדבר על עמידר, אשאל אותך מה תעשה בתעשיה האוירית, באלתא, בתעשיה

הצבאית? האם בגלל כשלון בחברה אחת צריך להרוס פעילות נכונה של חברות אחרות?

היו"ר א' לין;

למה להוציא חברה ממשלתית, מה ההיגיון?

א' יונס;

חברות ממשלתיות אמורות לפעול בתנאי תחרות, לקבל החלטות עסקיות שהן נכונות

בנקודת זמן מסוימת, גם אם בנקודת זמן מסוימת נכון לבחור ספק מסוים, לעשות

עיסקה רק אתו ולקפח ספקים אחרים, אם זה טוב לחברה ולפעילותה העסקית.

היו"ר א' לין;

אנחנו משאירים שיקול דעת עצום לשר האוצר,
אי יונס
לא שר האוצר צריך לנהל את החברה.

היו"ר א' לין;

לשר האוצר יש סמכות לתת פטור ממכרז. אני לא מניח שאתם מתכוונים לומר

שהברח ממשלתית תהיה פטורה לחלוטין ממכרז. עד כמה שאני יודע חברות ממשלתיות

עורכות לא מעט מכרזים, היו גם הרבה בג"צים בעני ן חברות ממשלתיות שלא ערכו

מכרז.

אי יונס;

לפי החוק הקיים, אם הממשלה או הכנסת על ידי אחת מועדותיה רוצה להתערב

בשיקולים עסקיים של הברה, שנקבעים על ידי הנהלת ההברה והדירקטוריון, הם צריכים

להפעיל סעיף קשה מאד בחוק החברות הממשלתיות, לעבור הליך מורכב מאד.

מכרז בדבר קניה, מכירה או בחירה בספק שירותים, זו החלטה עסקית של הברה

עסקית.

היו"ר א' לי ן;

חברות עסקיות לא עורכות מדי פעם מכרזים?

א' יונס;

אבל הן לא חייבות בכך על פי חוק.

היו"ר א' לי ן;

למה לא?

אי יונס;

מכיוון שהחברה העסקית שבה הם צריכים להתחרות אינה תלויה באותה מערכת של

הגבלות. חברה ממשלתית צריכה להתחרות בחברות עסקיות אחרות שעליהן אין שום

מגבלה, בדרך זו הם לא יוכלו להתחרות.



מ' וירשובסקי;

אני לא מקבל את זה. אדוני היושב ראש, צריך להבחין בין פונקציות. אם יש

התעשיה האוירית צריכה בתחומים מסוימים חופש פעולה כי אחרת לא יוכלו לפעול, זה

ענין אחר. אבל אם התעשיה האוירית צריכה להזמין כלים למזנון של העובדים, אינני

רואה שום טעם שתהיה פטורה ממכרז.

היו"ר א' לי ן;

אם חברת החשמל רוצה להקים תחנת כוח, לא יעלה בדעתי שהיא לא תערוך מכרז.

לפחות שתקבל ארבע או חמש הצעות.
מ' וירשובסקי
נכון, הפטור צריך להיות לפונקציה ולא לגוף.

ר' אברמסון;

סוד גלוי הוא שחברה ממשלתית מוקמת כדי לפטור את הפונקציה הספציפית מחובת

המכרזים, שהיתה קיימת במדינה עד היום מכוח התכ"מ, אבל היא היתה קיימת.

היו"ר א' לי ן;
יש לי הצעה
תמכרו את כל החברות הממשלתיות ולא תהיה בעיה.

ר' אברמסון;

אף אחד לא התכוון להחיל על חברה עסקית את חובת המכרז. יש לה דירקטוריון

והוא צריך לנהל אותה. חברה ממשלתית צריכה להתחרות בשוק. שמענו כאן מנציג

השלטון המקומי שמכרזים מעכבים פעילות.
היו"ר א' לי ן
עוד לא הצלחתם לשכנע שמכרז, על פי כללים שיקבע שר האוצר או שר אחר, יפריע

לחברה ממשלתית להתנהל כפי שצריך.

ר' אברמסון;

ועדת ברק דנה והתעמקה בנושא החברות הממשלתיות ונושא המכרזים הוא בין

הנושאים המעטים שהועדה התייחסה אליהם במפורש בדו"ח שלה. ועדת ברק אמרה: כאשר

המדינה מבצעת פעולה עסקית, מוטלת עליה חובה לפעול ללא הפליה ועל בסיס של

שוויון, מוטלת עליה, בסוגיות מסוימות, חובת מכרז... אין הועדה מציעה כי הצעת

החוק תיקבע רשימות סגורות לכלל החברות הממשלתיות, בענין הזה דרושה גמישות

מירבית... אין להטיל על חברה ממשלתית עקרונות של שוויון והעדר הפליה, אם

הטלתן של חובות אלה תפגע באינטרסים העסקיים של חברה ממשלתית.

יש חברות עסקיות ויש חברות ממשלתיות. אני מסכימה שיש קשת רחבה מאד של

חברות ממשלתיות שאולי לחלקן מונאימה חובת המכרזים ולחלקן אינה מתאימה. יש חברות

ממשלתיות שמכוח החלטה פנימית שלהן אימצו את חובת המכרז בנושאים מסוימים.

החברות הגדולות, כמו חברת החשמל ובזק, עשו זאת. אבל עשו זאת על פי החלטה של

הדירקטוריון. זו הדיסקרציה של הדירקטוריון. אם בא המנכ"ל ואומר שבענין מסוים

לא צריך ללכת למכרז, הדירקטוריון דן ומחליט. אין שום בעיה. עד היום הדברים

האלה התנהלו כמו שצריך. הפסיקה קבעה עקרונות ברורים.
היו"ר א' לין
על סמך מה את קובעת שכל החברות הממשלתיות התנהלו כמו שצריך?



מ' וירשובסקי;

על סמך דו"ח מבקר המדינה...

ר' אברמסון;

דיברתי על הענין הספציפי של מכרזים. לקראת הדיון הזה ניסיתי לבדוק

בפסיקה. אני לא בטוחה אם עברתי על כל הפסיקה, בוודאי לא הגעתי לבתי משפט

השלום.

היו"ר א' לי ן;

אני מכיר כמה פסקי דין שבהם בתי משפט התערבו בהחלטות בעני ן קיום מכרזים

על ידי חברות ממשלתיות ופסלו לחלוטין את התנהגותן. נאמרו דברים חמורים על אי

קיום תנאי תחרות הולמים והוגנים בחברות ממשלתיות. למה להציג תמונה ורודה? יש

בעיה. לחברה ממשלתית יכול להיות כוח אדיר, יותר מאשר למשרד ממשלתי, והיא

מוסרת עבודות בהיקף עצום ויש סכנה גדולה של הפלייה והעדפה. צריך לראות את

המציאות שבה אנחנו חיים.

אתם צריכים לנסות לשכנע אותנו במה יכולה חובת המכרזים לפגוע, בהתחשב

בכך שעל פי הצעת החוק הזאת לשר האוצר יש סמכות לפטור ממכרז ולקבוע דפוסים של

מכרזים. בחוק הזה אנחנו עושים בסך הכל דבר אחד פשוט: קובעים חובה כללית,

נורמה כללית לממשלה, ולאחר מכן נותנים סמכות רחבה מאד לשר זה או אחר. אני מציע

לכם להכין את הנימוקים, נשמח לשמוע אותם, ואולי תוכלו גם להגיש אותם בכתב.

נראה את החומר ונשקול.

תודה רבה. לא נוכל להמשיך היום בנושא זה, אנחנו צריכים לעבור לנושא הבא

בסדר היום שלנו.
ג. חוק יסוד
הממשלה (תיקון מס' 7) - הצעת חה"כ צ' הנגבי

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים לתיקון מסי 7 לחוק יסוד הממשלה, הצעת חוק של חבר-הכנסת צחי

הנגבי שאושרה בקריאה ראשונה. במהלך הדיון במליאה הושמעו כמה טענות שאי אפשר

לפטור אותן כלאחר יד. חבר-הכנסת כ"ץ-עוז טען בלהט רב שמינוי סגן שר הוא מינוי

של השר, ואם ראש הממשלה לא מרוצה מסגן שר - שיפטר את השר. הוא השווה סגן שר

לעובד מדינה, לדוגמה מנכ"ל. לא נותנים לראש הממשלה אפשרות לפטר את המנכ"ל, הוא

יכול לפטר את השר. למה לקבוע דין שווה לשר ולסגן שר?

צי הנגבי;

הפעם, להבדיל ממנהגי גם בדיון הראשון בועדה וגם במליאה, אני רואה עצמי

פטור מלצטט שוב ושוב את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ודוגמאות מן הפסיקה, שעל

פיהן סגן השר נראה, מבחינה משפטית, כחלק בלתי נפרד מהרשות המבצעת, מהממשלה.

נראה לי שלכך יש כבר הסכמה. בישיבה של הועדה עלתה השאלה אם אנחנו רואים את סגן

השר כחבר הכנסת וחלק מהרשות המחוקקת, ולכן ראש הרשות המבצעת מנוע מלהפעיל

כלפיו סנקציה זו או אחרת כאשר הוא חורג מתפקידו, או שמא הוא חלק מהרשות

המבצעת. אני הבאתי אז מהפסיקה ובעיקר את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מקדמת

דנא, משנת 1974 ומשנת 1985, ובכולן פסק באופן חד משמעי שרואים את סגן השר כחלק

מן הרשות המבצעת.

גם בדיון בחוק הבהירה הישירה של ראש הממשלה הגענו להסכמה פה אחד על

התפיסה הזאת, ולכן הכנסנו כל מיני שינויים בהצעת החוק והוגדר במפורש תפקידו של

סגן שר כחלק מהרשות המבצעת.



השאלה שנותרה היא לא שאלה משפטית אלא שאלה פרקטית, שחבר-הכנסת כ"ץ-עוז
העלה אותה בדבריו
מדוע לא להשאיר את המצב הנוכחי בעינו? כלומר, אם יש לראש

הממשלה טרוניה נגד תיפקודו של סגן שר, יכנס את הממשלה ויקבל החלטת ממשלה לפטר

את סגן השר. סמכות כזאת נתונה בחוק הקיים,

אני הושב שכאן יש משקל שווה לסגן שר ולשר. הכנסת העשירית, דומני שבשנת

1981, נתנה סמכות לראש הממשלה לפטר שר, למרות שגם לפני התיקון של סעיף 21א(א),

שהציעו חברי הכנסת רובינשטיין ושחל, גם אז היתה סמכות לממשלה לפטר שר, אבל

הוסיפו לראש הממשלה את הפרורגטיבה הזאת כדי שמרותו כלפי השר תהיה הרבה יותר

אפקטיבית, ולמעשה תהיה אבסולוטית, והוא לא יצטרך לשקול שיקולים קואליציוניים

או שיקולים אחרים בבואו להפעיל את סמכותו כלפי שר סורר ומורה.

אותו דבר לענין סגן שר. ראינו בממשלת האחדות הלאומית, שהיא אולי דוגמה

מיוחדת, אבל היא מלמדת על כך שכאשר לראש הממשלה היתה טרוניה קשה כלפי סגן שר

מסוים, הוא היה מנוע - לא בגלל החוק אלא בגלל המצב הפוליטי - הוא היה מנוע

מלכנס את הממשלה ולקבל החלטה. היתה לו סמכות לפטר את השר, אבל זה היה גורר

בעקבותיו משבר קואליציוני פוליטי, על רקע ענין שאיננו ענין לאומי רב חשיבות.

שי ג וברמן;

צר לי, אבל אני לא יכולתי להתלהב מהצעת החוק החל מהשלב של ההצעה הטרומית.

ראיתי חוסר איזון במבנה. סגן שר מתמנה בדרך הקבועה בסעיף 34 לחוק יסוד:
הממשלה, וזו לשונו
יישר הממונה על משרד רשאי, באישור הממשלה, למנות לאותו משרד

מבין חברי הכנסת סגן שר אחד או שני סגני שרים; סגן שר ייכנס לתפקידו משהודיעה

הממשלה בכנסת על מינויו..." היוזמה למינוי היא של השר, המינוי הוא באישור

הממשלה.
היו"ר א' לי ן
האם אפשר למנות סגן שר באישור הממשלה נגד רצונו של ראש הממשלה? למה לא

לתקן ולקבוע שגם המינוי של סגן שר יהיה בהסכמת ראש הממשלה?
ש' גוברמן
אפשר להתווכח על התפיסה הקיימת לגבי חלוקת הכוחות הקונסטיטוציונית בהרכב

של הממשלה כפי שהוא היום. לפי התפיסה היום, ראש הממשלה הוא פרימוס אינטר פארס

- ראשון בין שווים. החוק הקיים לא העניק לו סמכות - - -
היו"ר א' לין
החוק העניק לו סמכות לגבי שרים. איך אפשר למנות סגני שרים שראש הממשלה

אינו מסכים להם?
שי גוברמן
אני מרהיב עוז בלבי לומר שאף פעם לא חשבתי שההוראה של סעיף 21א היא טובה.

אני הייתי בעד הקניית מעמד מועדף לראש הממשלה, הרבה יותר מזה שיש לו במצב

הקיים, ואני חושב שנחוץ לבדוק את איזון הכוחות בתוך הממשלה בדיקה מאד מאד

זהירה ומדוקדקת, ולא להפר איזונים רק בנקודות מאד מאד איזוטריות, בלי לראות את

התמונה הכללית של חלוקת הכוחות בממשלה.

מבנה קונסטיטוציוני אסור לשנות חדשים לבקרים. הקונבנציה כפי שהיא מתגבשת

על פי המצב המשפטי הקיים, היא ערך חשוב מאד.



סעיף 36 לחוק דן בענין פקיעת כהונתו של סגן שר: "כהונתו של סגן שר פוקעת
בכל אחת מאלה
(1) סגן השר התפטר בהגשת כתב התפטרות לשר שמינה אותו; (2) אותו

שר חדל להיות שר או להיות ממונה על אותו משרד; (3) הממשלה או אותו שר החליטו

להפסיק כהונתו של סגן השר; (4) נכונה ממשלה חדשה; (5) סגן השר חדל להיות חבר

כנסת."

אנחנו מדברים על סעיף קטן (3). אם השר החליט להפסיק כהונתו של סגן השר,

זה דבר כמעט מובן מאליו. אם השר אינו רוצה בסגנו, הוא רשאי לפטר אותו. לא יעלה

על הדעת שלא יהיה כך. אבל החוק הקנה סמכות גם לממשלה.
היו"ר א' לין
הפיטורים הם בסמכות השר או הממשלה, ואילו המינוי הוא של השר באישור

הממשלה. במינוי יש שני מרכיבים, הפיטורים הם בידי כל אחד משני המרכיבים. גם

כאן יש חוסר איזון.
שי גוברמן
אבל יש לזה רקע פוליטי בולט לעין. לא שאני מתלהב מהמוסד של סגן שר, אבל

הוא קיים כבר מ-1951, לא מהיום.

ההצעה להקנות סמכות לראש הממשלה להעביר סגן שר מכהונתו, מה משמעותה בחיי

יום-יום? היא אומרת שלמרות רצונה של הממשלה, ראש הממשלה מעביר את סגן השר

מכהונתו. זו המשמעות. מפני שהסמכות לממשלה קיימת, הסמכות לשר להעביר סגן שר

מכהונתו היא מובנת מאליה, הוספת סמכות מקבילה לשני הגורמים הקיימים יוצרת,

לדעתי, אלמנט של חוסר איזון בחלוקת הכוחות. אני לא משוכנע שזה נחוץ.
היו"ר א' לי ן
לפי דעתי, לא יתכן שסגן שר יוכל לתקוף את ראש הממשלה ולהיות חסין בפני

פיטורים בידי ראש הממשלה. אני לא מעלה על דעתי שדבר כזה יכול להיות במימשל

תקין. סגן שר צריך לדעת שאם הוא תוקף את מי שעומד בראש הממשלה, אין לו מקום

בממשלה, לראש הממשלה יש סמכות לפטר אותו. אותה סמכות שנותן החוק לראש הממשלה

לפטר שר צריכה להיות לו גם לגבי סגן שר.

אני מציע ללכת בכיוון שונה, לומר שמינוי של סגן שר צריך להעשות בהסכמת

ראש הממשלה. מינוי סגן שר טעון אישור הממשלה, אבל גם הסכמת ראש הממשלה.

פיטוריו של סגן שר יכולים להעשות בידי ראש הממשלה, בידי הממשלה, או בידי השר

שמינה אותו.

יש כאן יצור כלאים. אם עובד מדינה הוא תוקף את הממשלה, יש כללים ויש

סנקציות, חוק שירות המדינה קובע איך לטפל בעובד כזה. שר - ראש הממשלה יכול

לפטר אותו. סגן-שר - לא יכול לצאת נגד השר שלו אבל הוא יכול לצאת נגד ראש

הממשלה. גם אם יצא נגד הממשלה כולה זה עוד לא אומר שהממשלה תפטר אותו, צריך

לשם כך רוב בממשלה.

הבעיה התעוררה על רקע ממשלת האחדות הלאומית. ממשלת אחדות לאומית כבר אינה

קיימת, אבל התיקון החוקתי האיזוטרי הזה - כפי שאמר מר גוברמן - נראה לי מוצדק

כשלעצמו. יכול להיות שהיינו רוצים לטפל בנושא במסגרת רחבה יותר, אבל הוגשה

הצעת חוק מסוימת, אנחנו לא מטפלים כרגע במסגרת רחבה יותר. אני לא חושב שזאת

סיבה לא לעשות את התיקון הזה. לומדים מהניסיון ומתקנים.
צ' הנגבי
בהרבה מאד מדינית שיש בהן משטר פרלמנטרי תקין, הסמכות לפטר סגן שר, או

בעל תפקיד מקביל לסגן שר אצלנו, היא בידי ראש הרשות המבצעת, אם זה ראש ממשלה

ואם נשיא.

במשטר החוקתי שלנו, אני מקווה שנעשה בו שינוי גדול, אבל אנחנו דנים עכשיו

במצב נתון, לא יתכן שסגן שר יהיה חסין, יוכל לערער מעמדה של הממשלה, לפגוע

בראש הממשלה, בכל דרך שהיא, בהתנהגות, במחדל או בהתבטאות. יש לנו סגן שר

מסוים שמשתולל בתחום הדתי, בדברים שלא קשורים לעמדת הממשלה או לעמדת הכנסת,

וראש הממשלה מנוע מלפעול נגדו.

היו"ר א' לי ן;

בדרך כלל אם ראש הממשלה רוצה לפטר סגן שר הוא יכול להביא הצעה לממשלה,

והממשלה תפטר אותו. בסיטואציות המיוחדות הקיימות בישראל יכול לקרות שראש

הממשלה יביא הצעה לממשלה והממשלה לא תאשר.

צי הנגבי;

נכון. אנחנו צריכים לאפשר לראש הממשלה לפעול ולהקל עליו אם החליט לפעול.
די ליבאי
אין לי עמדה מגובשת בנושא. אדוני היושב ראש, אני מקווה שלא תהיה עכשיו

הצבעה.

היו"ר א' לי ן;

רצינו לסכם, אבל אם אין לך עמדה מגובשת ואתה רוצה עוד לשקול, לא נחפז.

די ליבאי;

לא התייעצתי עם הברים מסיעתי.

היו"ר א' לי ן;

רוב החברים מסיעתך שדיברו במליאה, תמכו בהצעת החוק.

די ליבאי;

בנושא זה יש ערעור של חבר-חכנסת כ"ץ-עוז. אני מבקש להתייעץ עם יושב ראש

הסיעה, לברר אם יש עמדה אחידה אם לא. אני מבקש לדחות את ההצבעה.

היו"ר א' לי ן;

בבקשה.

די ליבאי;

מצד אחד, אם ראש הממשלה יכול לפטר שר, למה יהיה כוחו של סגן שר גדול

מכוחו של שר? לכאורה יש כאן קל וחומר, אם ראש הממשלה יכול לפטר שר, על אחת

כמה וכמה סגן שר. מצד שני, שר הוא חבר הממשלה, את הממשלה מרכיב ראש הממשלה,

ואילו סגן שר ממונה בידי השר, שמחלק אתו את הסמכויות. לכאורה זה ענין פנימי

בין השר לבין סגן השר. הצעת החוק נותנת לראש הממשלה סמכות לפטר מי ש כפוף לשר

בתחום המשרד שהשר ממונה עליו.
היו"ר א לין
מינוי סגן שר נעשה באישור הממשלה.

ד' ליבאי;

יש שאלה אם ראש הממשלה יכול לפטר את סגן השר אם אינו מפטר את השר. אחת

משתים, אם זה בהסכמה - יפטר השר את סגנו; אם זה לא בהסכמה, יתכן שהפתרון הוא

שראש הממשלה יפטר את השר ואת סגנו. ראש הממשלה יעמיד את השר בדילמה קשה, אם

הוא רוצה ללכת מהממשלה או שהוא רוצה לחייב את ראש הממשלה לפטר אותו ואת סגנו.

היו"ר א' לין;

הוא יעמוד בדילמה קשה אם יפטרו את סגנו.

די ליבאי;

גם ראש הממשלה יעמוד בפני דילמה. הדוגמה שנתן היושב ראש היא יותר פשוטה:

מה קורה אם סגן שר תוקף את ראש הממשלה. אבל יש מקרים אחרים. במשטר קואליציוני

יש שר וסגן שר שהם לא ממפלגתו של ראש הממשלה, והם מטיפים למדיניות שלא על דעת

מפלגתו של ראש הממשלה, אבל מדיניות שמתיישבת עם קוי היסוד של הממשלה,

וההתבטאויות של סגן השר הן לצנינים בעיני ראש הממשלה דווקא על הבסיס המפלגתי,

השר נותן גיבוי לביטויים האלה, ואז ראש הממשלה רוצה לעשות לו חיים קלים: עם

השר הזה לא אתמודד, אבל לסגנו אשלח מכתב.

במשטר הפרלמנטרי הקיים היום יש בזה בעיה. אם נשנה את השיטה ותהיה בחירה

ישירה של ראש הממשלה, הענין יהיה הרבה יותר קל. ראש הממשלה יקבל מנדט מן העם,

הוא ירכיב את הממשלה, ובוודאי אפשר לתת לו את הסמכות שחבר-הכנסת צחי הנגבי

מבקש לתת לו. אבל במשטר הנוכחי, כפי שהעיר מר גוברמן, במשטר הקואליציוני הקיים

יש קושי מסוים. יש משקל לממשלה כממשלה או לשר הממנה, ויש קושי לתת לראש

הממשלה את הסמכות.
מ' וירשובסקי
יש פנים לכאן ולכאן. דווקא כמי שאינו רוצה לשנות את השיטה ובכל זאת רוצה

לחזק את ראש הממשלה בתפקידים שהוא יכול למלא, אני נוטה להצעה של חבר-הכנסת

הנגבי.

הנושא עלה בדיון שהיה לנו על בחירה ישירה של ראש הממשלה. סגן שר הוא

יותר חלק מהממשלה מאשר חבר כנסת. אם יותר משהוא חבר כנסת הוא חלק מהממשלה, הרי

אם אפשר לפטר שר, קל וחומר שאפשר לפטר סגן שר.

אני יכול לתאר לעצמו המון סיטואציות פוליטיות שלא הייתי רוצה שראש הממשלה

יפטר סגן שר בגלל איזו אמירה שהרגיזה אותו. אבל אם אני חושב על השיטה, אני

הושב שאנחנו חייבים לקבל את הצעת החוק הזאת. אני מציע לקבל אותה ללא כל קשר עם

שינויים אחרים.
חי מירום
בכפוף להתייעצות שביקש חבר-הכנסת ליבאי, והועדה הזאת תמיד מאפשרת

התייעצות סיעתית - - -
היו"ר א' לין
אנחנו עכשיו מאפשרים התייעצות לא רק לסיעת המערך אלא לכל הסיעות בבית. לא

תהיה התייעצות נוספת.
ח' מירום
גם אני נוטה להצעה שראש הממשלה יוכל לפטר סגן שר. אני בעד סדר בממשלה. לא

יתכן שיסתובבו בממשלה סגני שרים שלא ממלאים את חובתם על פי החלטות הממשלה. יש

לנו נטיה לחשוב במושגים של ממשלת אחדות לאומית, דבר שהוא כשלעצמו לא סימפטי.

אני לא רוצה להשוב במושגים האלה יתר על המידה. אני בעד הכרעה דמוקרטית. לכן

אני נוטה לדעה שסגן שר הוא סגן שר בממשלה, ממלא חובתו בממשלה וצריך לתת לראש

הממשלה סמכות לפטר אותו.
היו"ר א' לין
לא נצביע היום. הדיון בישיבה הבאה יהיה קצר. הברי הועדה יבואו עם דעות

מגובשות, לאחר כל ההתייעצויות, וניגש להכרעה.
די ליבאי
זח מקובל עלי. תודה רבה.
היו"ר א' לין
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)

קוד המקור של הנתונים