ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/06/1991

הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 4) מאת חברי-הכנסת: א. פורז ו-ש. וייס; חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 10), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מסי 268

מישיבה ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רבייעי. ל' בסיוד התשנ"א. 12.6.1991. שעה 8.15
נכחו
חברי הוועדה-. א. לין - היו"ר

מ. נפאע

י. צידון
מוזמנים
חבר-הכנסת מ. וירשובסקי

חבר-הכנסת א. פורז

חבר-הכנסת י. צבן

ד"ר גב' כ. שלו - משרד המשפטים

ג. בר-גיורא - איגוד ישראלי של משרדי

חקירות

גב' י. מזוז - הארצר

גבי מ. קוק - משרד הכלכלה והתכנון

היועצת המשפטית של הוועדה; ר. מלחי

מזכירת הוועדה-. ד. ואג
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
1. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 10),

התשנ"א-1991 - סיום הדיון;

2. הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון

מס' 4), של חברי-הכנסת א. פורז ו-

ש. וייס.



חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 10). התשנ"א-1991

סיום הדיון
היו"ר א. רין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה

חוק ומשפט של הכנסת ומקדם את כל הנוכחים בברכה.

הנושא הראשון שעל סדר-יומנו הוא חרק ההוצאה

לפועל (תיקון מס' 10), התשנ"א-1991 והעניין שלמענו קבענו ישיבה מיוחדת
מתייחס לשאלה
מי יכול לקבל אישור מוועדת ההכרה לצורך ביצוע תפקידים

במסגרת ההוצאה לפועל? דייר שלו הסבירה לנו כי על-פי התקנות הקיימות

היום מי שמורשים לעסוק בחקירות יכולים להיות בעלי תפקיד או לבצע

תפקידים בהוצאה לפועל מבלי שהם קיבלו אישור אישי מיוחד, בעוד שכאן,

בוועדה, התגבשה במידה מסויימת עמדה האומרת שחוקרים פרטיים לא צריכים

לעסוק במסגרת ההוצאה לפועל בתפקיד שהוא תפקיד מעין ממלכתי כי הם פולשים

לתחום הפרס, דבר שהוא בניגוד אינטרסים לעבודתם כחוקרים פרטיים.
אחת משתיים
אם אדם רוצה להיות חוקר פרטי,

שיהיה חוקר פרטי, אבל חוקר פרטי לא צריך לעסוק בעבודה ממלכתית רגישה של

ביצוע תפקידים עבור ההוצאה לפועל, להיכנס לביתו- של אדם, לעקל מטלטלין,

להוציא בכוח מטלטלין, כיוון שאלה תפקידים רגישים של חדירה לתחום הפרט,

וזה יכול להיות דבר שיימצא בקונפליקט בין עבודתו של חוקר ובין ביצוע

תפקיד ממלכתי.

משום כך הוועדה נוטה לקבוע שחוקר, מי שהוא בעל

רשיון לעסוק בחקירות, לא יוכל לבצע תפקיד בהוצאה לפועל, ולכך הזמנו

לכאן את מר גבי בר-גיורא, כיוון שיש בכך במידה מסויימת אלמנט של הגבלה

של עיסוק מקצועי ואנחנו לא רוצים לעשות זאת בטרם נשמע מה דעת האיגוד

הישראלי של משרדי חקירות בעניין.

אני מבין, מר בר-גיורא, כי האיגוד שלכם מייצג

בערך כ-50% ממשרדי החקירות בארץ - - -

ג. בר-גיורא; למעלה מ-50%. 64 משרדים הם בערך 60%.
היו"ר א. לין
האם הובהר לך לאיזו מטרה זומנת לישיבה שאנחנו

מקיימים עתה? -

ג. בר-גיורא; הובהר לי באורח כללי ביותר, ועכשיו שמעתי

עליו באורח מפורט.
י. צבו
אני מבקש לשאול שאלה מקדימה; ככל שידוע לך,

מר בר-גיורא, באיזו מידה, בפועל, חוקרים פרטיים

ניצלו את ההיתר הקבוע שהיה להם לעסוק בתחום הזה?

ג. בר-גיורא; אין היתר קבוע, למרות שבתקנה נכתב שם, צריך

להוכיח שנה נסיון, אבל לא נוצר מצב של היתר קבוע

אלא של מצב כזה שהגישו בקשות להנהלת בתי-המשפט, לשופט רוני בודסקי,

שהוא סגן, העניין הזה עבר פרוססינג מסויים, והם קיבלו אישורים. לא

מבצעים ללא אישור ביד, אלא יש כמות של חוקרים פרטיים שקיבלו אישור ביד

והם מבצעים, ויש כאלה שלא. האחוז לא גבוה. רוב אלה שקיבלו אישור

וממשיכים לעסוק בכך, עסקו בכך גם קודם. זאת אומרת אלה שהיה להם נסיון,

עסקו ונתנו שירותים מהסוג שדורש מימוש הליכי משפט.
היר"ר א. לין
מה תגובתך לנושא שהונח על סדר-יומה של הוועדה?

איך אתה רואה את העניין?
ג. בר-גיורא
אני מחלק את הנושא למספר אספקטים; אספקט ראשון

מדבר על מעמדו ומצבו של החוקר הפרטי במדינה.

חוקר פרטי במדינה מקבל היום את רשיונו על-פי קריטריונים ידועים על-פי

החוק ועל-ידי ועדה במשרד המשפטים, שדומה מאד לוועדה שרוצים להקים לצורך

הנושא הזה.

זה עניין אבולוציוני. לחוקר פרטי במדינת-ישראל

אין מעמד, לא ברור מה הוא צריך לעשות, ולמי הוא נותן שירותים. מאז חוק

החוקרים הפרטיים משנת 1972, ואחרי זה הוקמה ועדת לנדאו שביקשה לשחרר את

החוק, לא נעשו בחוק שום תיקונים, הוא לא תוקן, ונשאר למעשה כמות שהוא.

המעמד של החוקר הפרטי פיתח את עצמו על-פי דרישות הציבור, על-פי דרישות

הקליינטורה שלו, והקליינטורה ברוב המקרים היום היא מוסדית, אפילו משרדי

הממשלה בתוך המוסדות האלה בחלק די ניכר.

השירותים שהחוקר הפרטי נדרש היום לתת מצד אחד

יכולות להחשב בהבהרות מצב בנושאי נזיקין ומעמד - - -
היו"ר א. לין
בהמשך דבריך תצא מתוך הנחה שאנחנו מבינים פחות

או יותר מה מוטל על חוקר- פרטי.
ג. בר-גיורא
על פי ההכרה שהיתה לך כרגע אינני משוכנע בכך.
היו"ר א. לין
אתן לך דוגמה להמחשת דברי. אני, במקרה, עורך-

דין במקצועי, ולא פעם פניתי לחוקרים פרטיים בקשר

תיקי נזיקין וביקשתי מהם לבדוק אם מישהו שהגיש תביעה אכן נכה כפי שהוא

טוען, הם הגישו לי דו"חות כתובים וראיתי שהם צריכים לחדור לרשות הפרט

ולעקוב אחרי אנשים.

אם חוקר פרטי לא מגלה דבר שאחרים לא יודעים אותו

- הוא לא עשה בעצם כלום. מה זה חוקר? אדם שחושף פרטים ונתונים שאינם

חשופים לעיני כל.
ג. בר-גיורא
אפשר להסתכל על הדברים גם בצורה כזאת אבל אם

חוקר יביא לך ראיה שלא תוכל לעשות בה שימוש

בבית-המשפט - - -
היו"ר א. לין
זה משהו אחר.
ג. בר-גיורא
אז הוא לא יכול לעבור על החוק - - - .
היו"ר א. לין
אני לא אומר שהוא עובר על החוק. אני אומר כי

עבודתו מחייבת - - -
ג. בר-גיורא
לחדור לתחום הפרט זה לעבור על החוק - - -
היו"ר א. לין
לא. יש חדירה לתחום הפרט שאיננה מהווה עבירה

על החוק. לא כל חדירה לתחום הפרט מהווה עבירה

על החוק, ואנחנו בכלל לא עוסקים עכשיו בעבירה על החוק אלא באופי העבודה

הנדרשת.
ג. בר-גיורא
בדיוק הפן השני שעלה תוך כדי אותה התפתחות
אבולוציונית הוא
מימוש הליכי משפט. מימוש

הליכי משפט מ-א' עד ת' כולל היום את איתור אותם האנשים שצריך למסור



להם את מעטפות התביעה, וחלק גדול ובעייתי נעוץ בכך שאותם אנשים העלימו

כתוברת, נעלמו, או "צללו" וצריך למצוא אותם על-מנת למסור להם את

המעטפה, יאחר-כך לאורך כל הדרך צריך למצוא את האנשים - - -

היו"ר א. לין; תפקידים כאלה שאתם מקבלים מטעם ההוצאה לפועל הם

המשך לשירות שמשרד החקירות נותן לעורך-הדיך?
ג. בר-גיורא
ודאי .
היו"ר א. לין
אלה אינם תפקידים שאתם מקבלים, לדוגמה, כדי

להרוויח יותר כסף?
ג. בר-גיורא
לא. זה בגלל שנוצר פן רחב מאד שנקרא: מימוש

הליכי משפט. כיוון שחוקר פרטי הוא יצור של משרד

המשפטים והוא מתעסק עם משפט, ורוב האנשים העוסקים בכך הם גם יוצאי

מערכת סמי-משפטית כזאת או אחרת, הרוב הגדול, לפחות מנהלי המשרדים כמעט

בטוח שהם י וצאי מערכות כאלה ואחרות. מכל מקום התפתח פן דווקה ברצינות-

יתר ב-5 השנים האחרונות, והוא נקרא אצלנו: מימוש הליכי משפט, הוא גם

מוגש בצורה הזאת, והוא כולל הכל. כל מה שעורך-דין צריך להגיע אליו,

מהמסירה הראשונה, דרך הנגלה השנייה והשלישית, דרך איתור האנשים, איתור

מקורות הכנסותיהם, עד כדי "איתור אותו רכוש אבוד ומוסתר, וברצוני להביא

בהקשר הזה של הדברים דוגמה כדי להמחיש את דברי. אדם קונה בכסף שהוא

לווה מבנק, רכב, והבנק היה מספיק טיפש לפתוח סניף בתוך מגרש המכוניות

אפילו. מה עושים אנשים? קונים שתי מכוניות, ומחליפים ביניהם. אני,

לדוגמה, נוסע במכונית שלך, ואתה, לדוגמה, נוסע במכונית שלי. אתה

באילת, ואני בתל-אביב. אגב זאת דוגמה קלאסית שקרתה - - -
היו"ר א. לין
אני רוצה לומר לך מה מטריד אותנו. אותנו מטרידה

העובדה שחוקר פרטי יכול לנצל את ביצוע התפקיד

בהוצאה לפועל כדי להשיג יתרונות בעבודת חקירה שהוא מתבקש לעשות.
ג. בר-גיורא
לפי דעתי לא, כיוון שאם חוקר פרטי יאלץ לבצע

חקירה כלכלית על אובייקט א', ונניח שירצו לדעת

בדיוק מה יש לאובייקט אי, בדרך-כלל החקירות באות על-מנת לדעת מה אפשר

יהיה לקחת לו בהליך. נתעלם מכך ונגיד שחוקר פרטי רוצה לדעת מה יש

לאובייקט אי מאיזושהי סיבה, בשביל לעשות-עליו הליך ולבוא אליו עם צווים

הביתה בשביל לקחת לו דברים, לא' מתקבל על הדעת להקדים את שלב 10 לפני

שלב מס' 1 או שלב 3. הוא יצטרך ליצור לעצמו מצב שהוא יקבל תפקיד

מההוצאה לפועל על-מנת להעביר לבית האובייקט שלגביו מתנהלת החקירה, וזה

פשוט לא מתקבל על הדעת.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י. צבן
ברצוני לשאול שתי שאלות; א. גם כאן יש שאלה

של כאילו יתרון יחסי לעומת בעלי תפקיד אחרים

בתחום ההוצאה לפועל. נאחז בדוגמה שאתה טיפלת באדם מסוי ים שהסתבך

בחובות ואתה נערך לקראת הוצאה לפועל, מייצג את הנושה, אוסף מידע על

אותו אדם בדרכים מדרכים שונות, ואחרי שאתה עשית את זה הגיע השלב של

ההוצאה לפועל ואתה מבצע אז את התפקיד של ההוצאה לפועל לא כמו אדם אחר

אלא מסתמך על כל המידע שאספת כחוקר פרטי בהקשר הזה, ואז מצבך לא דומה

למצבם של מוציאים לפועל אחרים.
היו"ר א. לין
במה מצבו לא דומה?
י. צבו
כיוון שהוא צבר לקראת ביצוע ההוצאה לפועל את כל

המידע על אותו אדם,היכן הוא מחזיק דברים, מה

הקשרים שלו - - -
היו"ר א. לין
זה בעיניך דבר שלילי?

י. צבו; זה מקנה לו מצב שלא דומה לבעל תפקיד אדור.
היו"ר א. לין
נכון, אבל אני רוצה לדעת האם לפי דעתך זה שיש לו

יותר מידע והוא יכול להיות יותר אפקטיבי בהשלמת

הליכי - - -
י. צבו
אני לא יודע אם הוא יותר אפקטיבי כיוון שאינני

יודע מה סוג המידע שיש לו, אם זה מידע מספיק

מבוסס, אם זה לא יגרום להטרדות של בני משפחה אחרים כאילו בתום לב של

החוקר כיוון שהוא יודע על קשרים מסויימים, וכדומה.

ההצלבה לא חייבת להיות באותו הקשר - - -
ג. בר-גיורא
איזו הצלבה?
י. צבו
אני אתן לך דוגמה כדי להבהיר את דברי; במשרד

החקירות שלך חוקרים בפרשה של סכסוך משפחתי בין

שני בני זוג ובאותר משרד חקירות שלך מתבצע תהליך של הוצאה לפועל. אז

יש כלים שלובים של מידע. מי שבא לבצע את ההוצאה לפועל יכול לחטט

ולהשיג דברים או לקבל התרשמויות או להביא מידע. בשביל מה אתם צריכים

את זה? אם המקצוע שלכם היא באמת חקירות, למה לכם לעסוק בהוצאה לפועל?
ג. בר-גיורא
לשאלתך הראשונה אני אשיב כי דווקה האפשרות

של אפקטיוויות יתר אם חקרת גם את הדרך עד

לביצוע, מאפשרת לדעת ביחוד על רכוש מוסתר מראש, כיוון שעיקר תפקידם של

חוקרים פרטיים הוא מימוש משכונות, וברוב המקרים מדובר על רכב. דווקה

זה מביא לחסכון בהטרדת שכנים, חברים, בני משפחה וכדומה, כיוון שאז לא

"נופלים" על בית, מתחילים לחפש, וממנו הולכים לבית הבא, וכדומה.

זה חוסך הטרדה.

לשאלה השניה אני אשיב לחבר-הכנסת צבן - - -
היו"ר א. לין
נניח שאתה מטפל בנושא אחד, יש לך מידע על אותה

משפחה, ואתה יכול לטפל באותה משפחה בקשר נושא

אחר.
ג. בר-גיורא
זה מקרה נדיר, אם כי אני לא אומר שבלתי-אפשרי

שהוא יקרה. דבר כזה יכול לקרות אם כי אני חוזר

ואומר שהוא נדיר ביותר. בכל שנות נסיוני, 10 שנים בשטח, לא קרה דבר

כזה, אבל בהנחה שהוא יקרה, אותם אנשים שעוסקים בנושא כזה, לא עוסקים

בנושא השני.

דבר שני; אף אחד לא בא לחטט בבית כאשר הוא בא

להוציא מטלטלין, שהם רק סוג אחד של מימוש הליך. אין איש מבצע הליך או

מחטט בבית. אין דבר כזה. לא מחטטים לא במגרות ולא בארונות. בודקים,

פיסית, על-פני השטח מה הם המטלטלין בעלי ערך שאפשר לקחתם, ולוקחים אותם

על-פי רישום. חוקרים לא מבצעים פריצות. אם הם מוכרחים לנהוג כך כי אז

הם מזמינים שוטר - - -
ר. מלחי
מה זאת פריצה? פתיחת מגירה?
ג. בר-גיורא
פריצת מקרם. זה בדרך-כלל קררה בעסקים-, לא

בדיררת פרטירת.

לשאלה השלישית של חבר-הכנסת צבן, מדרע לנו הנטל

הנרסף, אני מבקש לומר כי זאת בדיוק האברלרציה של החוקר הפרטי במדינה.

החוקר הפרטי שהחרק קבע לר נישה קטנה, ומחפס פרנסה ראת השירותים שהוא

יכרל לתת, הגיע אל מי שמסרגל לשלם, ראלה הם בנקים. הבנקים צריכים את

ארתם אנשים שיעשו את עברדת-השטח, ראלה הם החוקרים הפרטיים, שמתאימים

על-פי הגדרתם בחרק כארספי מידע. השיררת נקרא; מימרש הליכי משפט.

אין הירם מי שיממש הליכי משפט בארפן מרשלם מ-א' עד ח', גם לא פקידי

בית-המשפט.
היו"ר א. לין
ברור. אנחנו מכירים את הנרשא הזה יותר ממה שאתה

חרשב, הקדשנר לר הרבה זמן, רנשארה לנר רק נקרדה

אחת להחלטה.

חבר-הכנסת צבן, האם יש לך ערד שאלות שיכולות

להיות מופנות למר בר-גיורא?
י. צבו
לא.

ג. בר-גיורא; אני רואה את התיזה האבולוציונית - - -

היו"ר א. לין; אני מרשה לעצמי להפסיק אותך בשלב מסויים של

הדברים משום שלא ישנה אם תמשיך להסביר לנו את

הנושא - - -
ג. בר-גיורא
אני מאמין לך, ובכל זאת מבקש שתי דקות - - -

היו"ר א. לין; אני יודע מה תהיה השפעת המשך דבריך - - -

ג. בר-גיורא; אם הדברים נחרצים שמאלה או ימינה - - -

היו"ר א. ליו; הם נחרצו. חבר-הכנסת יאיר צבן ירשום

הסתייגות, ואני מבקש שבהחלטת הוועדה ירשם סעיף

נוסף שאם מוסרים לחוקר לבצע תפקיד, הוא חייב לדעת שמידע שהוא צובר, לא

יעשה בו שימוש למטרות אחרות.

האם האיסור הזה מקובל עליך?

ג. בר-גיורא; מקובל עלי מאד.

היו"ר א. ליו; אני רוצה שבחוק יהיה ברור שאם אדם שעוסק בעבודת

חקירה או בעבודת שמירה ומקבל תפקיד של ההוצאה

לפועל, אסור עליו שמידע המגיע אליו, יעשה בו שימוש למטרות אחרות.

זאת, כאמור, החלטת הוועדה, וחבר-הכנסת יאיר צבן ירשום את דעתו

כהסתייגות.

חבר-הכנסת צבן, אני לא רוצה לאבד הרבה זמן כדי

להסביר מדוע הגעתי למסקנה הזאת, מכל מקום מדובר על תהליך חשיבתי שאני

אסביר לך אותו אם תרצה בכל הזדמנות אחרת. אני חושב שיש לחוקרים

הפרטיים פונקציה חיובית והבעיה היא רק בכך שיתכן שיעשו במידע שהגיע

לידיהם שימוש לרעה.



אני התרשמתי שהצד החיובי הוא כזה שאסור לשלול

מעיקרו את העניין, כיווך שבסופו-של-דבר אישורם עובר שני שלבי אישורים;

אחד על-ידי ועדת ההכרה, ודבר שני - צריך להטיל על החוקר הפרטי תפקיד.

זה שהוא קיבל אישור לא אומר שהוא מבצע תפקידים בפועל. היושב-ראש,

המוציא לפועל, הוא זה שנותן לו תפקיד.

כאשר נקבע את האיסור הזה בחוק, הם יצטרכו להביא

את העניין הזה בחשבון, והחוקרים ידעו שאם הם עברו על הסעיף הזה, הם

יאבדו את זכותם לשמש בתפקידים כאלה. אותי זה מספק בנסיבות העניין.

בכל אופן אם אתה רוצה, חבר-הכנסת צבן, תרשום את ההסתייגות שלך, ונמשיך

את הוויכוח במליאה.
י. צבז
העניין הזה יחול גם על חברות שמירה?
היו"ר א. לין |
כן. חמיגבלה שאני מבקש לגבי שימוש במידע

למטרות אחרות חל גם על עבודת שמירה.
י. צבן
הבעיה שעוררתי לגבי חברות שמירה שונה מהבעיה

שעוררתי לגבי חוקרים פרטיים.
ר. מלחי
קיימת אפשרות של ניגוד גם במקרה של שמירה.
היו"ר א. לין
ודאי.
כ. שלן
אני מציעה שנכניס סעיף כללי האומר שכל אדם

שיגיע אליו מידע במסגרת ביצוע תפקיד, יצטרך

לשמור - - -

היו"ר א. ליל; מקובל עלי. את צודקת בהחלט.
י. צבן
זה שיפור עקרוני של החוק.
היו"ר א. ליל
אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה נעולה.

(הישיבה הופסקה בשעה 8.40, וחודשה בשעה 9.00)
הצעת חוק יסוד
משק המדינה (תיקול מס' 4)
מאת חברי-הכנסת
א. פורז ו-ש. וייס
היו"ר א. לין
הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מסי 4) זאת

הצעת חוק פרטית שבתחילתה הוצעה מטעם חברי-הכנסת

פורז ווייס, יש גם הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת יואש צידון בנושא הזה,

והיו גם הצעות חוק פרטיות של חברי-הכנסת בר-זוהר ושטרית שבזמנו הומלץ

להעבירן לוועדה הזאת, הן טרם הועברו אלינו, אבל אנחנו הבאנו אותן

בחשבון גם כן.



בישיבה הקודמת עברנו על הצעת החוק הכחולה, שמענו

הערות באשר אליה, ואפשר בהחלט להחליט על מספר שינויים - - -
מ. וירשובסקי
אדוני היושב-ראש, האם מותר לי להעיר הערה

עקרונית שלדעתי חשובה לתחילת הדיון בחוק?
היו"ר א. לין
בבקשה.
מ. וירשובסקי
עקרונית אני מחייב את החוק, אבל יש דבר אחד

שאני חושב שאנחנו צריכים למצוא את פתרונו כאן אם

אנחנו רוצים שהחוק יהיה מעשי ויצליח. אני מבין שגוף חוץ שקיבל הקצבה

מאת המדינה יעמוד לביקורת של מבקר המדינה לפי חוק מבקר המדינה.

ביסודו-של-דבר זה דבר טוב, אבל זה מחייב אותנו להגדיר את הדברים.

האם, על-ידי-זה שמדינת ישראל, דרך תקציב של משרד

האוצר, תיתן לתיזמורת הפילהרמונית, ואני נותן לכם דוגמה כזאת אם כי זאת

יכולה להיות התיזמורת הקאמרית הישראלית או כל, תיזמורת אחרת, איזושהי

הקצבה שמהווה 5% מהתקציב, שזה הרבה, האם הידבר הזה יחייב אוטומטית את

משרד מבקר המדינה לעשות דו"ח ביקורת - - -"
היו"ר א. לין
לא.
מ. וירשובסקי
על פי החוק - כן.
היו"ר א. לין
תהיה לו סמכות לעשות זאת. הוא לא יהיה חייב.

עוד נגיע לקטע הזה. אל נשלוף כרגע נקודה שמושכת

את תשומת-ליבך אלא נעבוד בצורה מסודרת.
מ. וירשובסקי
אם הנושא הזה יבוא לכלל דיון - בסדר.
היו"ר א. לין
נעבור על כל הסעיפים.

אני רוצה שתדעו מה תמונת-המצב. לאחר שהתקדמנו

בדיון בחוק הזה והגענו לשלב שאליו הגענו, הוגשה הצעת חוק מטעם משרד

האוצר שנדונה בממשלה, אושרה, הוגש ערעור מצד שר התעשיה והמסחר, מר משה

נסים, על סעיף השיריון בהצעת החוק. לא הוגש ערעור על סעיף השיריון

בהצעת החוק כאן, וגם על שיריון בהצעת החוק של. האוצר. שר המשפטים לעומת

זאת טען שאכן יש מקום לסעיף השיריון וצריך להשאיר אותו. הערעור טרם

הוכרע בממשלה, ואנחנו חיכינו לראות מה תהיה עמדתה..- בינתיים אם אני

מבין נכון - אין הכרעה.

נקרא שוב את הנוסח הכחול. שמענו הערות שלפי

דעתי חלקן קולעות, של נציגת האוצר, גבי מזוז, בישיבה הקודמת. לאחר

שנגמור לעבור על סעיפי ההצעה בנוסח הכחול ונחליט אילו שינויים צריך

להכניס בהם, נקרא גם את הצעת האוצר ונחליט איזה מרכיבים אנחנר רוצים

לשלב בהצעת החוק הכחולה.

מאחר וגבי רחל מלחי לא הרגישה טוב והלכה הביתה

אני מבקש מגבי קוק ומגב' מזוז לשים לב להחלטות הוועדה כיוון שנצטרך

לגבש אותן לכדי ניסוח מתאים.

סעיף 1 "חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 4)

1. בחוק יסוד: משק המדינה (להלן - חוק היסוד),

אחרי סעיף 3 יבוא: 3א (א) סכום מתקציב המדינה

המיועד, במישרין או בעקיפין, לגוף שאינו מוסד ממוסדות המדינה (להלן -

גוף חוץ) ייקבע על דרך הגדרת פעולה בלבד.".



לגבי מזוז היו שתי הערות בקשר הסעיף הזה ואני

אבקש אותה לחזור עליהן.
י. מזוז
לעניין הגדרת-. גוף חוץ, גוף שאינו מוסד ממוסדות

המדינה, הנושא הזה כולל רשויות סטטוטוריות וגם

רשויות מקומיות. אנחנו איננו סבורים שהחוק הזה מתכוון לעסוק בשני

הגופים האלה, לכן אנחנו מציעים להוציא אותם, ולדבר על סוגי תקציב.
היו"ר א. לין
מוסד ממוסדות המדינה כולל מה לפי דעתך?

י. מזוז-. רק את משרדי הממשלה על שלוחותיהם. לכן כאשר
אומרים
גוף שאינו מוסד ממוסדות המדינה, זה כל

השאר, וכל השאר כולל גם רשויות מקומיות וגם רשויות סטטוטוריות.
היר"ר א. לין
בנקודה הזאת לאוצר יש הצעה שונה ואני מציע לכם,

חברי הכנסת, שתתייחסו אליה. הצעת האוצר מדברת

על הגדרה מה זה מוסד ציבורי, והיא בעצם באה לקבוע על מי החוק הזה חל.
אנחנו עבדנו בדרך שלילית ואמרנו
כל מוסד שאינו

ממוסדות המדינה. על-פי הצעת האוצר מגדירים מוסד ציבורי שהחוק הזה יחול

עליו. "מוסד ציבורי" - גוף הפועל למטרה של חינוך, תרבות, דת, מדע,

אמנות, רווחה, בריאות, ספורט או מטרה דומה;".

לי נראה שדרך ההגדרה השלילית היא הדרך הטובה

ביותר, שכן היא בעצם מבטיחה לנו שחוץ מאותם גופים שאפשר לתקצב אותם

בשמם המפורש בתקציב המדינה, כל השאר צריך להעשות על דרך הגדרת פעולה

בלבד.

האם שתי התיזרת ברורות? אני מבין שכן.

אפשר לעבוד על-פי ההגדרה כאשר אומרים על אילו

גופים החוק הזה יחול, ואז אם מישהו יצליח לבנות גוף שלא יכנס להגדרה

הזאת, הוא יגיד שהחוק לא חל עליו. אם הולכים על דרך ההגדרה השלילית

ואומרים מה כן אפשר לתקצב בשמו, מוסד ממוסדות המדינה, או רשויות

מקומיות, או משהו כזה, יתכן שנרחיב את ההגדרה, הכוונה היתה גם, דרך

אגב, לגופים ממשלתיים-סטטוטוריים. הכוונה היתה גם לתאגידים ממשלתיים

שגם אותם אפשר לתקצב על-ידי נקיבה בשמם, אבל כל השאר, מה שלא נמצא

בתחום של פעילות ממלכתית או פעילות מוניציפאלית, אי-אפשר לתקצב בדרך

זו. זאת היתה הכוונה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשובסקי.
מ. וירשובסקי
ההגדרה של הצעת הממשלה לוקה בחסר כיוון שהיא
אומרת
" "מוסד ציבורי" - גוף הפועל..." וגוף

הפועל זאת גם רשות מקומית שפועלת למטרות חינוך, תרבות, אמנות, רווחה

וכו'. אני לא חושב שכך פותרים את הבעיה - - -
י. מזוז
אני מבקשת להפנות את תשומת ליבך לסעיף טי של

הצעת האוצר שפותר את הבעיה שהעלית.
מ. וירשובסקי
"(ט) סעיף זה אינו חל על הוצאות הממשלה לצורך

תמיכה במוסד ציבור שהוקם לפי חוק.". אני מציע

שנישאר בהגדרה של סעיף 3א בהצעה הכחולה ונגיד: סכום מתקציב המדינה

המיועד במישרין או בעקיפין למוסדות חוץ ייקבע על דרך ההגדרה, ונוסיף:

חוץ מאותם גופים הפועלים על-פי חיקוקים, ששם יש הסדרים מיוחדים. אם



מדברים על רשויות מקומיות, זה ממילא מוסדר שם. אם אנחנו מדברים על

חברות ממשלתיות, כי אז אנחנו מדברים על חוק החברות הממשלתיות. אם

אנחנו מדברים על גופים אחרים - גם כן.

מה שלא מוסדר היום על-ידי דיסציפלינות

סטטוטוריות צריך להיכנס לחוק הזה, ואת זה אפשר להוסיף על-ידי הוספת

מספר מלים להגדרה - - -
היו"ר א. לין
ננסה לקבוע, בצורה ספציפית, על מי אנחנו רוצים

שהחוק הזה כן יחול? על משרדי ממשלה וכוי איננו

רוצים שהחוק יחול. מה בקשר רשויות מקומיות?
מ. וירשובסקי
החוקים הקיימים מסדירים את הפיקוח עליהן - - -
היו"ר א. לין
אני שואל האם החוק הזה יחול או לא?
מ. וירשובסקי
לא.
היו"ר א. לין
על גופים סטטוטוריים שהוקמו מכוח חיקוק מיוחד,

גופים ממלכתיים כמו רשות הנמלים או רשות השידור?

האם החוק הזה יחול עליהם?
מ. וירשובסקי
לא.
היו"ר א. לין
חברות ממשלתיות?

מ. וירשובסקי; לדעתי אין צורך כירון שיש חוק חברות ממשלתיות.
היו"ר א. לין
לא זאת הנקודה, אתה מקציב כספים בדרך של קביעת

שמו של המוסד שמקבל אותם. זה לא קשור לפיקוח.

אנחנו קובעים כאן עיקרון מה הם אותם גופים שכל אימת שאתה ררצה לתת להם

כסף אתה לא יכול להעביר חוק ולומר שהגוף הזה והזה יקבל כסף. הגוף הזה

לא מקבל כסף בשמו. יש הגדרת פעולה כמה כסף מקצים לתיזמורה או לחינוך,

לדוגמה, והגוף הממשלתי האחראי מחלק את הכסף על-פי קריטריונים אחידים.
השאלה היא
מי לא צריך להיכנס לחוק הזה?
י. צידול
חברות ממשליות ודאי שלא.
היו"ר א. לין
מי עוד לא צריך להיכנס לחוק הזה?
א. פורז
כל הגורמים הציבוריים של המדינה, למשל בחוק

העיסוקים הנוספים של חברי הכנסת, לחבר הכנסת

אסור לעסוק בשתדלנות שם, ואלה הם הגופים שעליהם זה לא יחול. דהיינו:

רשויות מקומיות, משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, וכל הגורמים האלה.

היו"ר א. לין; נגדיר זאת. אני שואל אתכם קונקרטית: מוסדות

ממשלה - לא. רשויות מקומיות - לא. תאגידים

סטטוטיריים - לא. חברות ממשלתיות - לא. מה עוד לא?
מ. קוק
מה עם גופים שהממשלה משתתפת בתקציבם?
היו"ר א. לין
היא תשתתף בתקציבם על-פי העקרונות שנקבעו כאן.
א. פורז
בשביל זה קיים החוק. הזה.
היו"ר א. לין
לא שמעתי שרם הצעה מעבר הרשימה הקונקרטית.

בסעיף 3א (א) "...מוסד ממוסדות המדינה",

מרחיבים, והעניין הזה יכלול גם רשות מקומית, גם תאגיד סטטוטורי שהוקם

על-פי חוק, וגם חברות ממשלתיות כהגדרתן על-פי חוק החברות הממשלתיות

כמובן.
מ. וירשובסקי
האם אפשר למצוא מינוח אחר מאשר המלים: גוף חוץ?
היו"ר א. לין
יש לך הצעה אחרת?
מ. רירשובסקי
אין לי. אינני נחשב אביר הלשון העברית, אבל אני

חושב שגוף חוץ זה מונח לא מדוייק. אני לא מתעקש

אלא שואל - - -
א. פורז
אולי נכתוב: גוף לא ציבורי?
מ. וירשובסקי
הוא גוף ציבורי לעילא ולעילא, מכל מקום אני חושב

שכדאי לחשוב על העניין הזה.
היו"ר א. ליו
אדרבא. אם אפשר לחשוב על מונח טוב יותר -

בבקשה. אני לא מסוגל להעלות בדעתי, כרגע, דבר

טוב יותר.

"...ייקבע על דרך הגדרת פעולה בלבד.". אם אינני

טועה לגב' מזוז היתה הערה בקשר העניין הזה בישיבה הקודמת. נשמע אותה.

י. מזוז; אינני זוכרת מה אמרתי בדיוק בישיבה הקודמת

אבל ההגדרה הזאת איננה אומרת בדיוק למה הכוונה.

הכוונה היתה לפי סוג הפעילות, ואני הצעתי לומר: לפי סוג הפעילות שבו
עוסק הגוף. המלים
דרך פעולה, אינן ברורות. זאת גם שיטת פעולה. זאת

איננה בהכרח הפעילות שבה עוסק - - -
מ. וירשובסקי
גם מטרה.
י. מזוז
לא.
א. פורז
סוג הפעילות.
מ. וירשובסקי
אם כך כי אז צריך לומר-. פעילות ומטרה.
היו"ר א. לין
לא. מטרה זה כאשר קובעים תחום פעילות מוגדר

שלמענו אתה מקדיש את הכסף, ולאחר מכן הוא מחולק

על-פי אמות-מידה אובייקטיביים על-ידי המשרדים, עם כל הפיקוח הנחוץ.

הסכום הזה ייקבע - - -
א. פורז
גבי מזוז צודקת. הגדרת פעילות.
י. צידוו
הגדרת יעד.

4
י. מזוז
סוג הפעילות.
מ. וירשובסקי
פעילות ויעד. אני הייתי מצרף את שניהם יחד.
היו"ר א. לין
הגדרת פעילות כוללת גם יעד, ויעד יכול להיות,

לפעמים, דבר תיאורטי מדי. לכן אני מציע להישאר

בתחום המוגדר; הפעילות.



"(ב) גרף חוץ לא יהיה זכאי לקבל הקצבה מתקציב

המדינה אלא אם הגרף הרא תאגיד רשום המתנהל ביעילות ובחסכון והובטח כי

הכספים יוצאו למטררת שלהם נועדו.". כאן היו שתי העררת בקשר המלים:

"... לא יהיה זכאי לקבל הקצבה". מה היתה ההערה שהושמעה על-ידי משרד

האוצר?
י. מזרז
בדיקת היעילרת והחסכון בצררת הניסרח הזאת מוטלת

על הגוף שמשלם; על הממשלה שמשלמת, והממשלה

איננה מסרגלת לבדרק. לכן הצענר להטיל את החרבה על הגרף עצמו, רלא

כתנאי לפני התשלרם כיררן שזה תנאי שהממשלה לא תוכל לעמוד בו.
מ. וירשובסקי
ההערה נכונה.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יואש צידון.
י. צידון
אני סברר שצריך להרסיף אה המלים: אם הגרף הרא

תאגיד מבוקר, רשום, וכו'.
היו"ר א. לין
את זה יש לנו אחר-כך.
י. מזוז
כאשר אתה אומר: מבוקר, האם אתה מתכוון לביקורת

פנים או למבקר המדינה? אם הכוונה היא לביקורת

פנים כי אז קיימת בעיה של גופים קטנים שלהטיל עליהם חובת ביקורת פנים

זה יותר מדי - - -
י. צידון
ברגע שאין ביקררת פנים, מבחינת מבקר המדינה זה

פרסט-פאקטרם. אני מדבר על גרף מבוקר, לאר

דווקה ביקורת של מבקר המדינה, אלא על גוף שמנהל לעצמו בקרת-פנים. כל

גוף שיש לו רואה-חשבון יכול למנרת את רואה-החשבון שלו כמבקר פנים.
לי חסרה המלה
מבוקר. זה לא עניין של מלחמה

עקרונית - - -
היו"ר א. לין
כל זה בא בסעיפים שבהמשך - - -
י. צידון
לא ביקורת המדינה. אינני מתייחס לביקררת המדינה

אלא לגרף שבמערכת הניהולית שלו הרא מברקר. יש

לר בקרה בתרכר. ביקררת המדינה.היא, כאמור, בבחינת פרסט-פאקטרם.
היו"ר א. לין
כררנתך לבקרה פנימית?
י. צידון
כן. אני רוצה שתהיה בקרה.
היו"ר א. לין
רבותי, זה לא שייך לסעיף הזה, אלא לתנאים של

ניהול ובקרה פנימית, שבאים במקום אחר. כוונת

הסעיף שאנחנר מדברים עליר ברררה. לא נרתנים כסף של המדינה לגרף שלא

מקיים תנאים בסיסיים, שמתנהל ביעילרת רבחסכרן. זאת הכררנה הבסיסית.

רשרת הדיברר לחבר-הכנסת רירשרבסקי.
מ. רירשרבסקי
אני ארמר שגרף חרץ המקבל כספים מתקציב המדינה

כמר שהרצע, חייב להתנהל ביעילרת רבחסכרן ויובטח

כי הכסף יוצא למטררת להן הרא נרעד בצררה מבוקרת. אז מכניסים לא את

הביקררת של מבקר המדינה, אלא את הרעיון הכללי שהעניין מברקר, כפי שחבר-

הכנסת צידרן מציע, רארמרים שזה אחד התנאים.
בקשר המלים
המתנהל ביעילות ובחסכון, אבי מבקש

לדעת מי קובע מה זאת יעילות ומה זה חסכון? אם קובעים זאת כתנאי , שגוף

כזה חייב להתנהל, כי אז תוך כדי הביקורת יגלו מה קורה בו. אבל אם זה

להיפך, והוא לא יהיה זכאי לקבל כסף, זה פשוט לא מעשי. לכן אני מציע

לקבל את דעתה של גב' מזוז שגוף שמקבל כסף חייב להתנהל ביעילות ובחסכון,

ובסיפא של הדברים האלה יהיה כתוב-. והובטח שהכספים יוצאו בצורה מבוקרת.
היו"ר א. לין
צריך להפריד בין תנאים מוקדמים ובין דרישות

המוטלות על הגוף בדרך כלל, לא בדרך של תנאים

מוקדמים. קודם כל במסגרת התנאים המוקדמים ברור שהוא צריך להיות תאגיד

רשום. זאת דרישה אחת, מוקדמת. מה נדרש ממנו בדרך-כלל? נדרש ממנו

בדרך-כלל להתנהל ביעילות ובחסכון, ונדרש ממנו להוציא את הכספים שהוא

מקבל אך ורק למטרות ועל-פי הגדרת הפעילות שלה נועדו הכספים האלה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.
א. פורז
אני מציע נוסח שאומר: אלא אם הגוף הוא תאגיד

רשום המתנהל ביעילות ובחסכון, והכספים יוצאו

לצרכי הפעילויות להם הם נועדו.
היו"ר א. לין
עזוב עכשיו את חנוסח ובוא נקבע את המרכיבים.

בדרישה מוקדמת מה אתה רוצה?
א. פורז
אני- מסכים אתך שצריך שהוא יהיה קודם כל תאגיד

רשום המתנהל ביעילות ובחסכון - - -
היו"ר א. לין
זאת איננה דרישה מוקדמת; זאת דרישת-קבע הנדרשת

מהגוף על דרך עבודתו. גב' מזוז אומרת שאנחנו

איננו יכולים לנסח את זה כך שהאוצר לא יתן כספים אלא אם כן הוא ערך

בדיקה שהגוף מתנהל ביעילות ובחסכון. על הגוף מוטלת חובה, באורח-קבע,

להתנהל ביעילות ובחסכון ולהוציא את הכספים רק למטרות שלהם נועדו. אם

הוא לא ינהג כך, אפשר יהיה לתקוף אותו. אבל התנאי לקבלת הכספים יוצר

קושי שהאוצר איננו יכול לעמוד בו.

אנחנו צריכים לחלק את הדברים, מבחינת הדיון,

לשניים; בחלק אחד אנחנו אומרים מהו התנאי המוקדם שמאפשר להקציב כספים

לגוף כזה? במסגרת התנאים המוקדמים, לפי דעתי, הוא צריך להיות תאגיד

רשום, והוא גם צריך להפנות את בקשתו לקבלת הקצבה בדרכים שייקבעו בחוק.

אי-אפשר להסכים לכך שגוף יקבל כספים מבלי שהוא פנה בבקשה על דרך שהחוק

קבע כיצד מבקשים כספים מתקציב המדינה.

אנחנו כבר הפרדנו את הנושא הזה לשניים; קבענו

שחלק אחד יהיה שייך לחוק יסוד, והחלק השני יהיה שייך לחוק יסודות

התקציב. בחוק יסודות התקציב הכנסנו הרבה מאד תנאים נוספים שלא מופיעים

כאן. לדאבוני הרב אינני מוצא את הדף שהכנו כיוון שהיועצת המשפטית של

הוועדה חלתה ועזבה את הישיבה, אבל מבלי להתייחס לחוק יסודות התקציב אני

אומר שתנאי מוקדם שגוף יקבל בסף מהמדינה הוא שהוא חייב לפנות ולבקש כסף

בדרך הקבועה בחוק. לא יתכן שניתן לו סתם כסף כיוון שהוא הרים טלפון

לשר האוצר, לדוגמה, או לחבר הכנסת. הפניה צריכה להעשות בצורה מסודרת,

על-פי דרישות שנקבעות בחוק. רק כאשר יש פניה מסודרת, על-פי דרישות

הנקבעות בחוק, יכולה להיווצר בכלל זכאות לקבל כסף מתקציב המדינה.
מ. וירשובסקי
את זה צריך לקבוע בחוק הזה?
היו"ר א. לין
ודאי. זה חוק יסוד. אני לא אומר מה הן הדרישות

המוקדמות וכוי, אבל אם אני לא אומר שהמבקשה צריכה

להעשות בדרכים שייקבעו בחוק, אפשר יהיה, בשיחה טלפונית, לבקש כסף.
מ. וירשובסקי
האם זה לא קיים היום בחוק? כל הוצאה כספית של

הממשלה חייבת להיות במסגרת - - -
היו"ר א. ליו
לא.
א. פורז
בקשר הערתה של גב' מזוז אני מבקש לומר שזה לא

נכון שמשרד האוצר צריך לבדוק כל גוף. זה כמו

הצהרה לצרכי מס-הכנסה; עושים בדיקות מידגמיות.

צריך לקבוע, או על-פי חוק או בחקיקת-מישנה, את

הפרוצדורה איך מוכיחים את היעילות והחסכון? והאוצר, באופן מידגמי,

יבדוק את הדברים. זה לא אומר שהוא יצטרך לבדוק כל תיק או כל מוסד.
היו"ר א. לין
זה לא ישנה באופן מעשי, ואני אומר לך מדוע - - -
א. פורז
אינני נהרג על-כך.
היו"ר א. לין
אני מציע שבמסגרת התנאים המוקדמים הגוף יהיה

חייב להיות תאגיד רשום, והוא צריך להגיש בקשה

לקבלת הסיוע בדרכים שייקבעו בחוק. איננו אומרים כרגע איך. החובות

שמוטלים עליו דרך קבע, וזה החלק השני של הסעיף, הם שהוא חייב להתנהל

ביעילות ובחסכון, והוא חייב להבטיח שהכספים יוצאו למטרות ולהגדרת

הפעילות - - -
א. פורז
למטרות ולפעילויות.
היו"ר א. לין
למטרות ולהגדרת הפעילות שלה הם יועדו. אחר-כך

ישנו את הדברים בניסוח כיוון שאינני מנסח עתה את

הדברים סופית. מכל מקום חייבת להיות בקרה פנימית על הוצאת הכספים.

אלה, כרגע, החובות הבסיסיים שאנחנו מטילים על

הגוף דרך קבע.

גבי מזוז, יש לך הערה בקשר הנושא הזה?
י. מזוז
בקרה פנימית נחשבת לבעיה כיוון שיש חוק הביקורת

הפנימית והתנהלו דיונים קשים מאד בקשר סוגי

הגופים שצריך להטיל עליהם את חובת ביקורת הפנים. אחת הטענות הקשות

שנטענה באותם דיונים היתה שעניין כזה מטיל עלויות כבדות, וכאשר מדובר

על גופים קטנים - - -
היו"ר א. לין
מה זאת ביקורת פנים? מה אומר לך המושג הזה?
י. מזוז
שחייבים למנות מבקר פנים - - -
היו"ר א. לין
מי אומר שחייבים למנות מבקר פנים? היכן זה

נקבע?
י. מזוז
איך מבצעים ביקורת פנים - - -
י. צידון
כל גוף כזה חייב שיהיה לו רואה-חשבון. ההבדל

בינו ובין רואה-חשבון שהוא גם מבקר פנים, איננו

מתבטא בכסף. זה אותו הכסף. רואה-חשבון איננו רשאי להתריע - - -
היו"ר א. לין
אינני יכול לעסוק בדיונים משפטיים בהערכות

כלליות אלא רק לגבי סעיפים ספציפיים. לגבי

חוקים שדורשים מבקר פנים, יש הוראות ספציפיות בחוק. אפילו בפקודת

החברות, כאשר מדובר על חובתה של מועצת המנהלים לקיים את ועדת הביקורת,

אין הוראה מפורשת של מבקר פנים, והרבה גופים אינם ממנים מבקר פנים.

אנחנו קובעים, בעיקרון, שהגוף צריך לקיים ביקורת

פנים. איננו קובעים את אופי הביקורת הזאת. אבל שלא יבוא מחר אותו

הגוף, ישאלו אותו-. על מה הוצאת כספים, והוא יגיד שהוא לא יודע בדיוק.

הוא חייב לתת דין וחשבון מסודר על מה הוא הוציא את הכספים.
י. מזוז
השאלה היא אם אנחנו קובעים הוראה כללית כזאת

האם באופן טבעי ההפניה תהיה לחוק הביקורת

הפנימית ששם נקבעו כללים - - -
היו"ר א. לין
אינני יודע אם ההפניה תהיה לחוק הביקורת

הפנימית. מי אמר זאת?
י. מזוז
אם אתה אומר: ביקורת פנים בגוף, אז יש חוק

שאומר איך עושים ביקורת פנים - - -
היו"ר א. לין
איזה חוק? איזה קשר משפטי יש שאם בחוק נקבע

שצריך לקיים ביקורת פנים, שאוטומטית חרק הביקורת

הפנימית חל על הביקורת הזאת? אני רוצה לראות דברים מבוססים, לא לשמוע

השערות משפטיות.
א. פורז
כל עמותה חייבת שתהיה לה ועדת ביקורת. כל

חברה שמגישה מאזן חייבת שיהיה לה דו"ח שנעשה על-

ידי רואה-חשבון שהוא בעצם המבקר. כיוון שכך - אין שום בעיה.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגב' מיה קוק.
מ. קוק
יש הצעת חוק הביקורת הפנימית שנדונה בוועדה

לענייני ביקורת המדינה על-פיה מוצע שתהיה חובה

למנות - - -
היו"ר א. לין
אם זאת הצעת חוק היא לא מעניינת אותי.
מ. קוק
על-פי הצעת החוק הזאת יהיו גופים מוגדרים עליהם

תחול הביקורת הפנימית. הגופים האלה לא נכללים

בתוכם.
היו"ר א. לין
הגוף יהיה צריך לקיים ביקורת פנים.
נעבור לסעיף הבא
"(ג} לא יוצא סכום אלא לאחר

שנקבעו, בחוק או על-פי ו, התנאים המוקדמים לקבלת ההקצבה, התנאים

המוקדמים לשימוש בכספי ההקצבה ודרכי הביקורת על הגוף.". כאן יש כפל

לגבי מה שאמרתי בפעם הקודמת. כאן נאמר: "לא יוצא סכום", ובפעם הקודמת

דיברנו גם על עצם הזכאות.
י. מזוז
זה סעיף מקצועי של הסעיף הראשון שקובע שהתקציב

יהיה על--פי תחומי פעילות. תקציב למוסדות חינוך

יוצא למוסדות חינוך שמקיימים תנאים אלה ואלה, לדוגמה-. מספר תלמידים או

מספר המורים, איזו הוצאה יש על אביזרים, וכל מיני תנאים שיש חובה לקבוע

אותם לפני שמחליטים איזה גוף מקבל כמה?
היו"ר א. לין
יש הבדל ביו עצם הזכאות לקבלת כסף ובין ההוצאה

של הכסף. לעצם הזכאות יש כאן חלק האומר י'לא יוצא

סכום אלא לאחר שנקבעו, בחוק או על-פיו, התנאים המוקדמים לקבלת ההקצבה,"

ואת זה אני רוצה להעביר לעצם הזכאות; לא לתנאי של אי-ההוצאה.

"לא יוצא סכום..." הכוונה היא שלא יוצא סכום

מתקציב המדינה?
מ. וירשובסקי
לא.
היו"ר א. לין
"לא יוצא סכום..." יכול להשתמע שלא יוקצב סכום

מתקציב המדינה, או לא יוצא על-ידי הגוף שקיבל את

התקציב. הניסוח מעורפל - - -
מ. וירשובסקי
הוא לא מעורפל. אני חושב - - -
היו"ר א. לין
הוא מעורפל במובן הזה שאני אינני יודע למה

הכוונה. בסעיף הבא כתוב-. "לא יוקצב ולא

יוצא...".

אני מבין שכאן הכוונה המקורית שלנו היתה שאותו

גוף שמקבל את ההקצבה לא יוציא אותה, אלא לאחר שנקבעו התנאים המוקדמים

לשימוש בכספי ההקצבה ודרכי הביקורת על הגוף, אבל נדמה לי שהכוונה בכל

הסעיף הזה היא להקצבת הסכום מהתקציב החוצה.
מ. וירשובסקי
יכול לבוא באיזשהו מקום לדיון הגוף הזה ויגידו

שהוא זכאי. רוצה לקבל זכאות - יקבל כסף. כיוון

שכך הוא צריך להוכיח דברים מסויימים. נניח שהקציבו לו 100 אלף דולר או

100 אלף שקלים, זה כמובן לא ניתן בבת-אחת, ואומרים לו שהוא יקבל את 20

אלף השקלים הראשונים, אבל אז צריך לבדוק/ וכאן בא סעיף ב' האומר: לא

יוצא סכום מתוך ההקצבה שניתנה לו, וכוי. כך אני מבין את הסעיף. אחרת

אין לו משמעות. אם לא זאת הכוונה כי אז צריך לתקן אותו. אני חושב

שזאת הכוונה, וזה גם הגיוני, כיוון שכדי שגוף יכנס בכלל לרשימת הגופים

שיוכלו לקבל כסף מאוצר המדינה הוא צריך למלא תנאים מוקדמים.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגב' מזוז.
י. מזוז
מבחינת התקציב יש שלב של ההקצבה ויש שלב של
ההוצאה לכן יש ניסוח האומר
"לא יוקצב סכום",

ואחר-כך מגיע סעיף ההוצאה. ההקצבה תהיה רק על-פי סוגי פעילות, וההוצאה

תהיה רק לאתר שהתקיימו בכל אחד מהגופים שמקבלים את הכסף התנאים שנקבעו:

"התנאים המוקדמים לשימוש בכספי ההקצבה ודרכי הביקורת על הגוף.".

נדמה לי שצריך לצרף את סעיפים (ג) ו-(ד) ולומר

שההקצבה לא צריכה להיות על-פי אמות מידה כיוון שהקצבה לחינוך, לדוגמה,

יכולה להיות שונה מהקצבה לצרכי ספורט.
היו"ר א. לין
תשאירי עכשיו את סעיף (ד).
י. מזרז
שני הסעיפים האלה מתחברים כיוון שמדובר על- אמות-

המידה לחלוקה בין הגרפים העוסקים באותה פעילות.
הי ר"ר א. לין
נכון, אבל- הסעיף הזה שייך למסגרת דיון נפרדת

כרגע.

ההבחנה היא בעצם במתן כסף על-ידי הממשלה, אבל זה

לא מספיק בררר. יש חלק שהוא הקצבה, יכולים להקציב, אבל ערד לא הרציאר

את סכרם התקציב. אין כאן כררנה לשאלה איך הגוף מרציא את הכסף, אלא

שהסכום לא ירצא מתקציב המדינה. ההבחנה קיימת בין הקצבת הכסף בתקציב,

רעצם נתינת הכסף. אני חושב שסעיף (ג) משתלב עם הסעיף הקודם, אבל כאן

כתוב: "לא יוצא סכום" והכוונה היא שלא יוצא סכום מתקציב המדינה - - -
א. פורז
אז צריך לכתוב-. לא יוצא סכרם מתקציב המדינה.
היר"ר א. לין
בהחלט. יהיה כתרב: לא יוצא סכום מתקציב

המדינה. זאת היתה הכוונה. כאשר היה כתוב: "לא

יוצא סכום", הניסוח היה מעורפל.

בסעיף (ד) כתוב: "לא יוקצב ולא יוצא סכום לגוף

חרץ אלא תוך שמירה על אמרת מידה מרגדררת.". כאן אני חרשב שיש טערת
והמלים
"לא יוקצב" אינן במקומן. מדרע? קרבעים, לדרגמה, לפערלרת

חינוך ותרבות, סכום כזה וכזה, רמקציבים ארתר למשרד החינוך והתרבות.

מי שמוציא את הסכרם זה ארתר משרד שהוא אחראי על פערלרת החינרך רהתרברת

והוא צריך להוציא את הכסף לכל גרף רגרף, ולקברע כמה ארתר גרף יקבל "אלא

תוך שמירה על אמרת מידה מרגדררת.". כאן הכוונה היא לכך שצריך לשמור על

שיווירניות באשר קבלת הכספים.

רשרת הדיברר לחבר-הכנסת פררז.
א. פררז
אני באמת חרשב שצריך להכניס באיזשהו מקרם את

המלה: שיוויוניות, בהגדרת הסעיף הזה, ואני גם

מסכים להערתו של היושב-ראש כיוון שאפשר להקציב למשרד החינרך רהתרברת ,

לדרגמה, 20 מיליון שקל לתיאטראות, אבל המשרד עצמו, בחקיקת המישנה, כאשר

הוא מתחיל לחלק את הכסף לתיאטראות השונים, צריך להפעיל את אמרת המידה.

בשלב של קביעת התקציב לא יודעים את פרטי-הפרטים. יודעים שרוצים לתמוך

בתיאטראות באיקס כסף, או בישיבות; או בכל- גוף אחר.

אני מציע למחוק את המלים: "לא יוקצב", ולהשאיר
את המלים
"לא יוצא" בסעיף קטן (ד), תוך שמירה על אמרת מידה מוגדררת

רשיררירנירת, אי משהו מעין זה.
מ. קוק
בסעיף קטן (ג) לדעתי לא נכון לומר: "אלא לאחר
שנקבעו", אלא
אלא בהתאם לתנאים, רכרי. יכרל

להירת שיקבער כללים ראחר-כך יפעלר איך שררצים. לכן לא צריך להירת

כתרב: לאחר, אלא: בהתאם.
הי ר"ר א. לין
מדרע?
מ. קרק
נניח שקרבעים תנאים, אבל אין שרם מקרם שמחייב

לפעול בהתאם לתנאים האלה.
היר"ר א. לין
הסעיף הזה בכלל לא בא להטיל חובה על גוף חוץ.

הוא בא רק להטיל חובה על רשויות המדינה.
מ. קוק
נניח שרשויות המדינה ימלאו אחר החובה שאתה מטיל

עליהם, ואחר-כך לא יפעלו בהתאם לאותה חובה. אתה

אומר: ''לא יוצא סכום אלא לאחר שנקבעו" ואז יבוא שר או מי שלא יהיה,

יקבע כללים, ואחר-כך יפעל הפוך.
היו"ר א. לין
את אינך מטילה עליהם את החובה לקבוע את התנאים

המוקדמים, אלא אומרת-. בהתאם לתנאים מוקדמים.
מ. קוק
צריך לעשות את שני הדברים גם יחד, אבל לא רק
לקבוע את המועד. המלה
"לאחר", איננה נכונה.
היו"ר א. לין
כאן יש דרישה ברורה שבחוק או על-פיו צריך לקבוע

תנאים מוקדמים, תנאים לשימוש בכספי ההקצבה וכו'.
מ. קוק
אם כך תכתוב: אלא לאחר שנקבעו, ובהתאם לתנאים

אלה. תוסיף את המלה- בהתאם.
היו"ר א. לין
אפשר להוסיף את המלה הזאת; אין בעיה.
י. מזוז
יש בעיה עם שלושת הסעיפים האלה כיוון שקודם לכל

לא מוטלת חובה. לא ברור מי קובע את התנאים?
היו"ר א. לין
החוק.
י. מזוז
החוק לא קבע מה הם.
היו"ר א. לין
החוק יקבע. כאן אני לא קובע את התוכן. זה חוק

יסוד. חוק יסודות התקציב צריך לקבוע את התוכן.

י. מזוז; חוק יסודות התקציב לא יקבע את התוכן.
היו"ר א. לין
אם הוא לא יקבע - לא יחלקו כספים.
י. מזוז
לא ראיתי התייחסות לחוק יסודות התקציב - - -
היו"ר א. ל.ין
את לא צריכה לראות בחוק יסוד התייחסות לחוק

יסודות התקציב. חוק יסוד לא צריך לקבוע מה יעשה

בחוק. החוק רק קובע שייקבע בחוק.
י. מזוז
אבל זה לא עניין לחוק, קביעת אמות-המידה.
היו"ר א. לין
מי אומר?
י. מזוז
זאת דעתי.
היו"ר א. לין
כתוב: קביעה בחוק או על-פיו התנאים המוקדמים

לקבלת ההקצבה, התנאים המוקדמים לשימוש, ודרכי

הביקורת. אני מניח שיש בחוק יסודות התקציב סמכויות לשר האוצר לקבוע
תנאים מוקדמים. נאמר כאן
"בחוק או על-פיו". אם אין הוראת חוק

תיקבע הוראה כזאת. אם יש הוראת חוק - על-פיה יקבעו.
י. מזוז
אינני בטוחה שיש בחוק - - -
היו"ר א. לין
אם אין - צריך להוסיף. חוק יסוד לא צריך לעסוק

בכך.
י. מזוז
אני חושבת שגם חוק יסודות התקציב הוא החוק

המתאים לקבוע - - -
היו"ר א. לין
אני לא בא לקבוע איזה חוק מתאים. ייקבע בחוק

או על-פיו. לא בהחלטות אדמיניסטרטיביות סתם.

החלטה כזאת צריכה להיות מעוגנה בחוק.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת צידון.
י. צידון
סעיף קטן (ד) מפריע לי בחוק. "...אמות מידה

מוגדרות" הן כאלה שבמציאות שלנו אפשר להגדיר

אותן שאינן מבוססות על בסיס שיוויוני האחד עם השני. אני לא רק שהייתי

אומר: אמות מידה מוגדרות ושיוויוניות, אלא היית'- אומר: אמות מידה

מוגדרות, ואמות מידה שיוויוניות, על-מנת שהטיפול בכל הנושא הזה יהיה

שיוויוני.
מ. וירשובסקי
אני לא יודע מה העניין הזה של שיוויוניות יכול

להוליד. אני בעד שיוויוניות, אבל אני רואה

במונח הזה סכנה. אם, לדוגמה, אנחנו אומרים שצריך להקציב כסף לתיאטראות

או לתזמורות, איזו שיוויוניות אתה יכול ליצור?
י. צידון
אתה יכול למצוא ניסוח טוב יותר? אני רוצה לתת

לך דוגמה לשיוויוניות בנושא תיאטראות, תזמורות,

ואגודות ספרוט. אתה לא מדבר על שיוויוניות בכמות הכסף אלא מדבר על

שיוויוניות בהשגת מטרה. לאחד יש מטרה להשיג רמה אמנותית כזאת, לאחר יש

מטרה להשיג רמה כזאת, ולשלישי - - -

מ. וירשובסקי; אני מצטער, הנושא הזה איננו עומד כך.
י. צידון
זה לא בדיוק מה שאני הייתי רוצה, אבל האם אתה

יכול למצוא ניסוח אחר?
מ. וירשובסקי
אני רוצה שתבינו את הקושי שקיים כאן. אני מבין

שההגדרה איננה טובה, ואולי צריך להוסיף עליה,
אבל המלה
שיוויוניות, ממש מסוכנת, ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש את

דברי. אם רוצים לעודד תזמורות נוער בעיירות-פיתוח, ולעומתה מסתכלים על

התזמורת הפילהרמונית, אלה הם שני דברים שונים. המלה: שיוויונית, לא

באה בחשבון בכלל, כיוון שיש הבדל בין מוסיקה עממית, מוסיקה קלאסית,

מוסיקה ערבית, וכל מיני דברים כאלה, לכן המלה: שיוויונית, תהרוס כל

אפשרות - - -
י. צידון
אין הגדרה אחרת.
היו"ר א. לין
המלה: שיווויוניות, יוצרת בעיות, ולא סתם

מחקנו אותה מהסעיף הזה. קיימנו כ-6 ישיבות בקשר

החוק הזה, השקענו בו הרבה עבודה, אבל לדאבוני הרב אנחנו שוכחים מה

אמרנו באותן 6 ישיבות. לא הגענו לתוצאה הזאת סתם אלא הורדנו את המלה:

שיוויוניות, בכוונה. הבנו כי המלה הזאת יכולה ליצור בעיות שכרגע

הדמיון לא יכול לתארן. על בסיס זה אפשר לתקוף כמעט כל הוצאה והוצאה.

אני, לדוגמה, מוציא כסף על תיאטרון, אבל אינני יכול להוציא כסף על כל

תיאטרון. אני לא אומר שצריך להקציב כסף דווקה ל"הבימה" או דווקה

ל"קאמרי", אבל תארו לעצמכם שכל קבוצה של חברים שתקים לעצמה תיאטרון,

בכל מקום, כיוון שחבריה רוצים להיות שחקנים, תתבע חלוקה שיוויוניות של

הכסף?



אנחנו הסתכלנו על העניין הזה כמערכת שלמה ואמרנו

שהכסף מוצא רק על דרך של הגדרת פעולה. המשרד שאחראי צריך לקבוע

ולהגדיר אמות מידה. אמות המידה שלו עומדות בביקורת של היועץ המשפטי

לממשלה ועל-פי הנחיותיו, הן חשופות גם לביקורת של מוסד מבקר המדינה,

והן פתוחות גם למיתקפה לבתי-המשפט. אם תיקבענה אמות מידה שיהיה בהן

משום עיוות והן לא תעמודנה במבחן, יש מי שיתקוף אותן. זאת היתה הסיבה

שדיברנו על אמות מידה מוגדרות. אפשר לדעת בדיוק מה הן אמות המידה

האלה, אפשר לבקר אותן, וזאת היתה הסיבה שמחקנו את המלה: שיוויוניות,

כיוון שאי-אפשר לדעת לאן המלה הזאת תוביל.
אמרנו
"תוך שמירה על אמות מידה מוגדרות.".

הגדרת אמות המידה המידה חייבת להעשות מראש, והוצאת הכספים חייבת

להתפרסם ולהיות פתוחה לציבור על-פי דרישה. הוצאת הכספים חייבת להעשות

על-פי אותן אמות המידה המוסדרות.

אני לא יודע אם אפשר למצוא הגדרה טובה יותר, אבל

יכול להיות שכן.

רשות הדיבור לגב' מזוז.
י'. מזוז
אם מישהו מקיים תנאי מסויים הוא זכאי, כמו אחר

המקיים את אותו התנאי. אם מוסיפים עוד תנאי,

כמו: עיירות פיתוח, שזה קריטריון נוסף, הקריטריון הזה נותן זכאות

נוספת, אבל השיוויוניות חייבת להיות כיוון שזה תנאי מוקדם האומר שכל מי

שמקיים את אותם התנאים שהאחר מקיים, צריך לקבל את אותה ההקצבה.

תזמורת בעיירת פיתוח או תזמורת פילהרמונית אינם

מקיימים את אותם הקריטריונים. השיוויוניות היא תנאי הכרחי כיוון שאם
לא נגיד
שיוויוני, מה תהיה המשמעות של אמרת המידה?
היו"ר א. לין
מדוע אינך קוראת באזני חברי הוועדה את הצעת

האוצר? יש לאוצר הצעה מגובשת ותפקידך להביא

בפנינו את הצעתו. מה אומר סעיף (ד) שר הצעת האוצר? - "הסכום שנקבע

בסעיף תקציב לסוג של מוסדות ציבור יחולק בין מוסדות ציבור הנימנים על

אותו סוג לפי מבחנים שיוויוניים.".

כאן מדובר על "...תקציב לסוג של מוסדרת ציבור

יחולק בין מוסדות ציבור הנימנים על אותו סוג לפי מבחנים שיוויוניים.".

השאלה היא האם ההצעה הזאת טובה?
מ. וירשובסקי
לא.
י. מזוז
כאשר מדברים על סוג מסויים, כמו שדיברנו על

מוסיקה, זה אותו סוג של פעילות של מוסיקה שצריך

לקבוע לגביו קריטריונים. אפשר להתייחס לגודל, לאזור הפעילות, למהות

הפעילות, לשאלה אם זאת תזמורת פילהרמונית או תזמורת חובבנית, וכל אלה

יהוו קריטריונים שישמרו על עיקרון השיוויוניות. זאת בדיוק הבדיקה

שבג"צ עושה כאשר הוא שואל אם יש אפליה או זאת התייחסות שיוויונות

לגופים שמקיימים את אותם תנאים? אם הם אינם מקיימים את אותם תנאים,

הם לא שווים, ואז אין בעיה.
היו"ר א. לין
אני מבקש מכם לקרוא את הצעת האוצר כיוון שיש בה

תפיסה קצת שונה, וחשוב מאד להבין אותה מול ההצעה

הכחולה.
מ. וירשובסקי
איננו מעניקים כאן זכות בסיסית לאזרח שהוא זכאי

למענק אם הוא ממלא קריטריונים מסויימים. אם,

לדוגמה, הקציבו לתזמורות בעיירות-שדה מיליון שקלים, ברגע שדבר כזה

יקרה כל עיר שדה תגיש בקשה, והואיל והיא תמלא אחר הקריטריונים, יצטרכו

לחלק את אותם מיליון שקלים, וכך כל תזמורת תקבל 10 אלפים שקלים שהיא לא

תוכל לעשות בהם שום דבר. זאת במקום שיתנו את הכסף ב-3-4 השנים

הקרובות ל-5 תזמורות שתוכלנה לבנות את עצמן, ואחר-כך יבדקו מה קורה אתן

הלאה.

אילו היינו נותנים כסף לכל מי שממלאים אחר

הקריטריונים לא היינו יכולים לחלק את הכסף, או שהיינו מחלקים לגופים

פרוטות וזה לא היה תורם להם שום דבר.

אני הייתי מוריד את כל העניין הזה של

השיוויוניות ומשאיר את אמות המידה המוגדרות, ואז כמובן צריך לפרסם,

לרענן את אמות המידה כל 3 שנים, וגם את זה אפשר לקבוע בחוק באופן

מפורש. אבל לעשות זאת על בסיס שיוויוני? אז אנחנו לוקחים דבר שמטבע

הדברים לא יכול להיות שיוויוני כיוון שאיננו מעניקים זכות בסיסית כמו

פטור ממס או מענק ממשלתי - - -
היו"ר א. לין
או ביטוח לאומי, קיצבת זיקנה.
מ. וירשובסקי
מדינת-ישראל יכולת להחליט שהיא רוצה להחזיק

בנתניה תזמורת, לדוגמה, אבל היא לא תרצה להחזיק

תזמורת בבאר-שבע, או שהיא רוצה להקים תיאטרון בעיר פיתוח, והיא לא רוצה

לחלק כסף על-פי אותו קריטריון לערי פיתוח אחרות, למרות שיש להן אותם

מסמכים, אותו גודל אוכלוסיה, ואותם אינטרסים. דבר כזה פשוט לא

יעבוד.

היו"ר א. לין; רבותי, הצעת האוצר שהונחה על שולחננו שונה

מהציר שנקבע בישיבות הוועדה. אני מבקש אתכם

לקרוא את ההצעה ולהשוות אותה עם ההצעה הכחולה. בהצעת האוצר, סעיף (ב),

כתוב: "חוק תקציב שנתי יקבע את הוצאות הממשלה לצורך תמיסה במוסדות

ציבור.". מוסדות שאינם המוסדות שאנחנו דיברנו עליהם.

בסעיף (ג) של הצעת האוצר כתוב: "הוצאות הממשלה

לצורך תמיכה במוסדות ציבור ייקבעו בכל סעיף תקציב בסכום כולל לכל סוג
של מוסדות ציבור
". כאן, לפי דעתי, האוצר כתב סעיף, והוא לא ידע מה

הוא כותב. שר האוצר לא עמד על משמעות הניסוח הזה לא משום שהוא לא

היה מסוגל, אלא משום שלא היה לו פנאי. אם קובעים בכל תקציב בסכום כולל

לכל סוג של מוסדות ציבור, לדוגמה, תיאטרון, כל תיאטרון שקיים בארץ;

תזמורת - כל תזמורת שקיימת בארץ, ולאחר מכן כותבים: "(ד) הסכום שנקבע

בסעיף תקציב לסוג של מוסדות ציבור יחולק בין מוסדות ציבור הנימנים על

אותו סוג לפי מבחנים שיו ויוניים.", משמעות הדבר: כל מוסדות הציבור

לפי מבחנים שיוויוניים. אני אומר לכם בכל הרצינות שיש כאן כוונה,

מבחינת ההגדרה התיאורטית, מבחינת הצדק התיאורטי, הגדרה נעלה ביותר.

אני לא רוצה לחזור על מה שאמר חבר-הכנסת וירשובסקי, אבל לפי דעתי לא

יוכלו לעמוד בכך במציאות. הכיוון שאנחנו עבדנו על-פיו היה יותר בריא.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת נפאע.
מ. נפאע
אני מבקש להתייחס לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) ולומר

כי בסעיף קטן (ד) הוצאנו את המלה: "יוקצב", כך
שנשאר כתוב
לא יוצא. אני חושב שיש אפשרות לאחד את שני הסעיפים האלה,

(ג) ו-(ד) - - -



היו"ר א. לין אבל סעיף (ד) נחשב סעיף מרכזי ביותר.

אם קבעת תקציב לתיאטראות, לדוגמה, לדרך פעילות,

לפעילות מוגדרת, אתה מוכרח לקבוע בחוק יסוד קריטריון איך מחלקים את

הכספים, אחרת משרד החינוך והתרבות, לדוגמה, יכול לקחת הקצבה לתיאטרון

ולתת הכל ל"הבימה". מוכרחים לקבוע בעיקרון יסוד את החובה המוטלת על

הגוף שמחלק את הכסף.
מ. נפאע
זה חלק מסעיף (ג).
היו"ר א. לין
לא חשוב כרגע אם מצרפים את הסעיף או לא, אבל

סעיף (ג) עוסק בתנאים מוקדמים שבכלל מותר לתת

לגוף כספים, וכאן הסעיף הזה בא לקבוע את ההנחיה הכללית לגבי הקריטריון

המרכזי של עצם החלוקה. אם זה לא יהיה כי אז ליא יהיה לנו לב החוק במידה

רבה מאד.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פורז.
א. פורז
אני מסכים כי המלה: שיוויונית, פרובלמטית מאד

וחושב שצריך להשמיט אותה כיוון שהיא עלולה לגרום

למצב שיקציבו כסף ל"הבימה", ואז יבוא איזשהו תיאטרון שוליים או תיאטרון

אחר ויטען שיש לו אותר מספר שחקנים לדוגמה, מגיעה גם לא הקצבה, ואנחנו

לא נצא מהעניין - - -
היו"ר א. לין
או מחזמר מוצלח.
א. פורז
לעומת זאת אני מציע שאחרי או לפני המלה:
מוגדרות, נכניס את המלה
ענייניות. אתה,

לדוגמה, מעודד את התיאטרון הלאומי "הבימה" ומפלה אותו לטובה, אבל על

בסיס ענייני.
היו"ר א. לין
אני לא רואה עצמי מומחה לשפה העברית ולכן אני
מבקש לשאול האם למלה
עניינית, יש משמעות

מדוייקת?
א. פורז
לדעתי כן.
י. צידוד
כן,
היו"ר א. לין
רק רציתי לדעת אם המלה: עניינית, מקומה

בספר החוקים.
א. פורז
המלה הזאת נותנת דבר אחד; היא מאפשרת פניה

לבג"צ שלא על בסיס הטענה שיש הפרה של השיוויון

אלא על בסיס הטענה של שיקול זר.
היו"ר א. לין
זה תמיד קיים.
א. פורז
נכון, אבל אם אומרים זאת בחקיקה ראשית, מחזקים

את חובת הגוף המחליט - - -
י. צידון
אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת פורז.
היו"ר א. לין
ד"ר שלו, יש לך דעה בקשר הצעתו של חבר-הכנסת
פורז באשר המלה
עניינית?
כ. שלו
על כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם יש הביקורת של

בג"צ על פעולות המינהל, מיתחם הסבירות, איסור של

שיקול זר, ואיסור של הפליה, אבל אני סבורה שדווקה יש מקום להוסיף את

המלה: ענייניות.
היו"ר א. לין
מה בקשר המלה: שיוויוניות?
כ. שלו
המלה הזאת בעייתית מאד.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגבי מזוז.
י. מזוז
אי הכנסת המלה: שיוויונית, או החלפתה

במלה: עניינית, איננה מתאימה לחוק. הבדיקה
חייבת להיות בקשר השאלה
האם מתקיים התנאי בקשר השיוויוניות? גם אם

לא נגיד זאת, מה יעשה היועץ המשפטי לממשלה? יבדוק האם אמות המידה

שיווי וניות.

השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא: איך

בודקים שיוויוניות? אפשר להביא פסיקה של בג"צ לצורך השאלה הזאת.

"הבימה" ותיאטרון שוליים, לדוגמה, אינם יכולים להיבדק רק לפי מספר

השחקנים או מספר העובדים בהם. יכול להיות קריטריון של ותק של התיאטרון

בפעילות, מספר המנויים, מידת ההתעניינות של הציבור, ודברים כגון אלה.

זאת אומרת שיש מקום לקריטריונים שיכולים לאבחן בין תיאטרון כמר "הבימה"

ובין תיאטרון אחר, או בין התזמורת הפילהרמונית - - -
היו"ר א. לין
קריטריונים שיוויוניים?
י. מזוז
כן. הם ישמרו על העיקרון של השיוויון.

אם הבעיה היא שכל עיירות-הפיתוח תקמנה תזמורות,

לדוגמה, איך תבחינו בין עיר פיתוח אחת שתהיה זכאית ובין עיר פיתוח אחרת

שאיננה זכאית?
היו"ר א. לין
זאת שאלה לגמרי לא פשוטה.
י. מזוז
אז לא תהיה ברירה ביד מי שקובע את אמות המידה

אלא לקבוע אמות מידה שיוויוניות לגבי כל תזמורת

חדשה לפחות.
היו"ר א. לין
גבי קוק, מה ההתייחסות שלכם הן למלה:
שיוויוניות, והן למלה
ענייניות?
מ. קוק
אני סבורה שגב' מזוז צודקת כי על-פי פסיקת בג"צ

ההגדרה של שיוויוניות על-פי הפרשנות של בית-

המשפט העליון קובעת בדיוק את אותם התנאים. "הבימה" ותיאטרון שוליים,

לדוגמה, אינם שווים.

אולי נכתוב את שתי המלים? יהיה כתוב: תוך שמירה

על אמות מידה עינייניות ושיוויוניות, ולא נוסיף את המלה: המוגדרות.
היו"ר א. לין
אני אנסה לסכם את עמדת הוועדה. הסעיף הזה יכתב:

על-פי אמות מידה מוגדרות שתהיינה חשופות לציבור,

הווה אומר לא בדרך של פרסום אלא שתהיה נגישות לכל מי ששיש לו עניין

בנושא, כדי שתהיה חובה לתת לו אותן, שהן לא תהיינה חשאיות, ונוסיף גם
את המלה
ענייניות.



על-פי הנסיון המצטבר שלבו, שר חברי הוועדה,

אני רואה באן את הציר של- הצעת הארצר בדבר שיצור בעיה איומה שאי-אפשר

יהיה ל-התמודד אתה. אני מאמין כי הדרך שהצעתי עדיפה משום שיש לנו את כל

כלי הבקרה הנחוצים.
ב. שלו
אני מבקשת לחדור לסעיף קטן (ג) ביוון שאינני

מבינה מה הם "...התנאים המוקדמים לשימוש בכספי

ההקצבה. . .''?
היו"ר א. לין
אל תדאגי. החוק צריך לקבוע זאת. אלה יהיו

פשוט מאד תנאים מוקדמים. אין כל בעיה בעניין

הזה.
מ. קוק
האם אתה לא רוצה להטיל חובה על הגוף שמקציב

לקבוע את אמות המידה כאשר אתה אומר-. "לא

יוקצב ולא יוצא סכום לגוף חוץ אלא תרך שמירה על אמות מידה מוגדרות"?

מי קובע את אמות המידה האלה?
היו"ר א. לין
מי שמוציא את הכסף.
מ. קוק
אולי אמות המידה תיקבענה בחוק?
היו"ר א. לין
בהצעת האוצר יש סעיף 3א (ב) האומר: חוק תקציב

שנתי יקבע את הוצאות הממשלה לצורך תמיכה בגופי

חוץ. הסעיף הזה בסדר.
מ. קוק
אצל האוצר זה סעיף (ה) האומר כי הממונה על סעיף

התקציב יקבע את המבחנים.
היו"ר א. לין
הסעיף התקציבי קובע כמה יקבל, לדוגמה, משרד

החינוך והתרבות למטרות חינוך ותרבות. זה נעשה

בחוק התקציב. משרד החינוך והתרבות, כאשר בא להקצות את הכסף, יכול

לעשות זאת רק על-פי אותם תנאים מוקדמים שנקבעו בחוק, הן מבחינה זאת שיש

גופים שהוא לא יוכל לתת להם כסף כיורן שהם לא עמדו בתנאים המוקדמים, הם

לא תאגיד רשום, הם לא הגישו בקשה כפי שהחוק דורש מהם, והוא גם צריך

לדעת שמתקיימים התנאים המוקדמים לקבלת ההקצבה ותנאים מוקדמים לשימוש

כפי שהחוק קבע באשר לגופים אלה. החוק כבר יקבע את הדברים האלה, או

שיקבע אותם שר האוצר, בהתאם לסמכויות שיש לו היום על-פי החוק. לפי

דעתי יש לו סמכויות; אם אין לו - יהיה צורך לקבוע אותן.

נעבור לסעיף (ה) האומר: "היועץ המשפטי לממשלה

יקבע הנחיות וכללים בדבר הקצבה והוצאה של סכומים לגופי חוץ.". כאן

היתה לאוצר תפיסה שונה והוא כתב בהצעתו, בסעיף (ו): "שר האוצר יקבע,

בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, נוהל לפיו יוגשו וידונו בקשות של

מוסדות ציבור לקבלת תמיכה מתקציב המדינה (להלן - נוהל) .".
י. מזוז
התפיסה כאן שינה לא בגלל שהיועץ המשפטי לממשלה

הוא האיש שקובע אלא יש כאן שתי התייחסויות,

ונדמה לי שגם בהצעת החוק שמונחת על שולחנה של הוועדה יש שתי התייחסויות

שצריך לשלב אותך באיזושהי צורה, או לפחות להעביר את הסמכות של היועץ

המשפטי לממשלה לעניין קביעת אמות המידה, כיוון שזה החלק המשפטי היותר

בעייתי של קביעת קריטריונים שיוריוניים במידה זאת או אחרת גם אם לא

כותבים זאת בחוק.



ההצעה שלנו אומרת כי הממונה ער סעיף התקציב, יחד

עם היועץ המשפטי לממשלה, יקבעו את הקריטריונים לחלוקת הכספים לגבי סוג

פעילות מסויימת, ואחר-כך יש עניין נוהל המתבטא במלים: "לפיו יוגשו

וידונו" שזה עניין יותר פרוצדוראלי, אבל גם לגביו צריכה להיות מעורבות

של היועץ המשפטי לממשלה.

לפי ההתייחסות בסעיף קטן (ה): ''היועץ המשפטי

לממשלה יקבע הנחיות וכללים בדבר הקצבה והוצאה של סכומים לגופי חוץ",

נראה לי שהמעורבות איננה מספיקה והוא צריך אותה גם לגבי אמות המידה שזה

החלק היותר משמעותי. סעיף קטן (ה) מתמקד בחלק היותר פרוצדוראלי.
היו"ר א. לין
בסעיף קטן (ה) של ההצעה הכחולה אנחנו אומרים:

"היועץ המשפטי לממשלה יקבע הנחיות וכללים בדבר

הקצבה והוצאה של סכומים לגופי חוץ.". בהנחיות וכללים הוא יכול לקבוע

הכל; גם אמות מידה.
י. מזוז
אז מדוע יש סעיף קטן (ד)? או שנשלב אותם ואז

יהיה ברור כי הסמכות שלו חלה גם על עניין אמות

המידה, או - - -
היו'יר א. לין
מה משנה כרגע אם משלבים- או לא משלבים את שני

הסעיפים?
י. מזוז
נראה כאילו שעניין אמות המידה לא כלול בסעיף

(ה), כיוון שיש לו סעיף נפרד.
היו"ר א. לין
לא. סעיף (ד) עומד בפני עצמו והוא קובע הוראה

מנדטורית אחת אבסולטית שאין דבר כזה לחלק כסף

בלי שמירה על אמות מידה. סעיף (ה) נותן סמכות ליועץ המשפטי לממשלה

לקבוע הנחיות וכללים בכל הנושא הזה, בהדרכת משרדי הממשלה איך לפעול

ואיך לתפקד. קביעת הכללים נעשית בכל משרד ומשרד לצרכים המיוחדים שלו.

ההנחיות הכלליות לכל המשרדים נעשות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בדיוק

כמו שהדבר נעשה היום. הוא מוציא הנחיות כלליות לכל משרדי הממשלה. אין

כאן סתירה. העניין נעוץ בכך שיש כאן גישה שונה בהצעת האוצר. כאן

מדובר על-כך שהסמכות תהיה סמכותו של שר האוצר, בהתייעצות עם היועץ

המשפטי לממשלה.

בסעיף (ה) של הצעת האוצר כתוב: "הממונה על סעיף

התקציב יקבע, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מבחנים שיוויוניים

לחלוקת הסכום שנקבע באותו סעיף תקציב לצורך תמיכה במוסדות ציבור (להלן

- מבחנים).".
י. מזוז
המלה: הקצבה, מיותרת. בסעיף קטן (ה) של הצעת

החוק הכחולה- מדובר על האחריות הכללית בדבר

הקצבה והוצאה של סכומים לגופי חוץ. אני סבורה שהרלוונטיות מתייחסת רק

להוצאה.
מ. קוק
היושב-ראש אומר כי היועץ המשפטי לממשלה יוכל

לקבוע כללים שיחולו על כולם, בניגוד לסמכות של

כל משרד, אבל הנוסח איננו ברור. אולי נכתוב: בדבר הוצאות של סכומים

לגופי חוץ על-ידי כל ממונה על סעיף תקציבי? צריך לעשות את הסעיף הזה

יותר כללי.
היו"ר א. לין
לא מפריע לי אם הניסוח יהיה יותר כללי. ברור

שכאן מדובר על סמכות כללית הפועלת כלפי כל משרדי

הממשלה באשר לעניין הזה. היא לא סמכות שמתייחסת רק לנושא מישרה אחד.

היא לא מתייחסת לנושא מישרה ספציפי כמו שכתוב בהצעת האוצר.
י. מזוז
המבחנים שייקבעו, גם לפי הצעת האוצר, חלים על

כל - - -
היו"ר א. לין
אני יודע.
י. מזוז
השאלה היא מי בעל הסמכות לקבוע אותם.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת פורז.
א. פורז
אני מבקש לומר בקשר מעורבות שר האוצר כי שר

האוצר הוא אדם פוליטי שעלול להיות נתון ללחצים

לכן עדיף ליצור את האיש שיקבע את הנורמות ואת כללי ההתנהגות כאישיות א-

פוליטית שאגב גם קבעה זאת בעבר. טוב יהיה לשר האוצר אם היועץ המשפטי

לממשלה יעשה זאת.

על-מנת להבהיר את הסעיף אפשר לומר, אחרי המלים-.

"...בדבר הקצבה והוצאה של סכומים לגופי חוץ",.- מתקציב המדינה.
י. מזוז
צריך לדאוג לכך שכל הסעיף ידבר במונח אחיד - - -
היו"ר א. לין
סעיף (ה) הוא סעיף כללי- שחל על כל משרדי הממשלה

ועל כל נושא מישרה אם זה בממשלה ואם זה במשרדי

הממשלה. הסעיף הזה נותך סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לקבוע הנחיות

וכללים בדבר ההקצבה. היתרון נעוץ בכך כי היועץ המשפטי לממשלה יכול

לשנות את הנחיותיו על-פי הצרכים וכוי. זאת סמכות כללית. יחד עם זאת

בסעיף 3א(ו) של הצעת האוצר כתוב: "שר האוצר יקבע, בהתייעצות עם היועץ

המשפטי לממשלה, נוהל..." זה דבר שכן הייתי מאמץ אותו, שכן הוא יכול

להשתלב בסעיף (ג) בהצעה הכחולה.

רשות הדיבור לגב' מזוז.
י. מזוז
בקשר סעיף קטן (ה) כבר הערתי הערה, אבל אינני

בטוחה שהערתי נקלטה. ההנחיות והכללים של היועץ

המשפטי לממשלה לא יתייחסו להקצבת הסכומים אלא רק להוצאתם.
היו"ר א. לין
את צודקת.

סיכמנו גם את סעיף קטן (ה).

רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשובסקי.
מ. וירשובסקי
טוב שקובעים את הכללים, ואני מצדד בהם, יחד עם

זאת אני מבקש לשאול האם יש בידי היועץ המשפטי

לממשלה מספיק כלים לקבוע את הכללים האלה? אינני מדבר על אישיות

מסויימת אלא על שאלה כללית.
היו"ר א. לין
יש החלטות שהוא העביר שקודמיו לא העזו להעביר.
מ. וירשובסקי
אני לא רוצה לקיים ויכוח בקשר היועץ המשפטי

לממשלה, ודאי לא בשלב זה או ברגע זה, אלא שואל

האם היועץ המשפטי לממשלה, כל יועץ משפטי לממשלה, יש לו כלים לקבוע

הנחיות לגבי ישיבות? לגבי תזמורות? לגבי כל מיני - - -
היו"ר א. לין
הוא לא קובע את הדברים האלה, אלא הנחיות כלליות

לגבי עקרונות של צדק.
מ. וירשובסקי
האם לא צריך לקבוע איזושהי ועדה - - -
היו"ר א. לין
לא בחוק יסוד: משק המדינה.
מ. וירשובסקי
אינני מדבר עכשיו על המיקום אלא על הנושא.

אני סבור שכמו שלגבי, להבדיל, שכר חברי הכנסת,

קבעו ועדה חיצונית, אולי גם בעניין שלפנינו צריכה להיות איזושהי ועדה

שתייעץ או שתקבע הנחיות? אינני בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת

המקצועית הטובה מבחינת הגיוון העצום של הנושאים.
היו"ר א. לין
התשובה שלי שלילית.
י. מזוז
ברצוני להתייחס לעניין הפרסום ולשאול מדוע לא

לקבוע כי ההנחיות תתפרסמנה ברשומות?
היו"ר א. לין
עוד לא הגענו לסעיף הזה. בסעיף (ז) של הצעת

האוצר כתוב-. "המבחנים והנוהל יפורסמו ברשומות.".
י. מזוז
בקשר קביעת אמות המידה וההנחיות אמרת שהם

יפורסמו לציבור באופן שמי שירצה יוכל לקבל אותן,

ואילו אני מציעה לפרסם אותן ברשומות, כיוון שזה הפרסום הרשמי - - -
היו"ר א. לין
אני מציע לוועדה לקבל את סעיף (ז) של הצעת

האוצר.
מ. קוק
לא יהיה כתיב: "המבחנים", אלא: אמות המידה,

ההנחיות והכללים, כאמור בסעיפים {ד) ו-(ה).
היו"ר א. לין
את צודקת.
מ. קוק
האם אי-אפשר להבין מנוסח סעיף (ד) האומר שלא

יוקצב סכום אלא תוך שמירה על אמות המידה, ולא

כתוב שלא יוצא סכום גם תוך שמירה על ההנחיות והכללים של היועץ המשפטי

לממשלה - - -
היו"ר א. לין
הקצבה זאת פעולה תקציבית-, זאת החלטת ממשלה.
מ. קוק
ההוצאה.
היו"ר א. לין
ההרצאה זה כבר משהו אחר. דיברנו כבר על זה.
מ. קוק
אינך חושב שצריך לכתוב את זה ממש? שלא יוקצב

ולא יוצא סכום אלא תוך שמירה על אמות מידה,

הכללים וההנחיות כאמור בסעיף קטן (ה)? אחרת תהיינה הנחיות של היועץ

המשפטי לממשלה ולא ישמרו או לא יקיימו אותן.
היו"ר א. לין
אינני סבור שצריך לכתוב זאת. אם נותנים בחוק

יסוד סמכות ליועץ המשפטי לממשלה לקבוע הנחיות

וכללים, הרחבנו כבר את הסעיף ואמרנו: גם קביעת אמות המידה וכוי, זה

מספיק. אם יוצא סכום בצורה כזאת זאת תהיה, בהחלט, פעולה שמנוגדת

להוראות החוק.

ברשותכם נעבור לסעיף 2 של הצעת החוק הכחולה.

סעיף 2 "תיקון סעיף 5 2. סעיף 5 לחוק היסוד יסומן

(א) ואחריו יבוא: "(ב) גוף חוץ שקיבל הקצבה

מאת המדינה יעמוד לביקורתו של מבקר המדינה לפי חוק מבקר המדינה.".".
מ. וירשובסקי
לפי חוק מבקר המדינה, היום, מבקר המדינה יכול-

לקבל החלטה להכניס גוף שהוא היה חושב שצריך לבקר

אותו כגוף מבוקר גם אם הוא לא מופיע בקטלוג שר חוק מבקר המדינה. אם

מבקר המדינה רשאי, אז הוא גם רשאי בלי הסעיף הזה לעשות זאת. הוא יבול

לצמצם את הביקורת גם לגבי נושא ספציפי של אותו גוף.

באן אנחנו קובעים שורה אדירה של מוסדות ומטילים

על מבקר המדינה, מכוח החוק, לבקר אותם. אינני סבור שמבקר המדינה יהיה

מסוגל לעמוד בכך, כל מבקר המדינה, אלא אם יוסיפו לו אינני יודע כמה

אלפי עובדים.

דבר שני; אני לא חושב שכל הקצבה המתקבלת

מהמדינה מחייבת שמבקר המדינה יכנס אליה. ביקורת פנימית - כן; אמות
מידה - כך
ספרים פתוחים - כן, אבל נתתי דוגמה של התיאטרון הלאומי

"הבימה" שמקבל 200 אלף שקלים ממדינת-ישראל, מתקציב של 60 מיליון שקלים.

האם לתוך עניין כזה מבקר המדינה יכנס כדי לעשות ביקורת? זה מחוץ לכל

פרופורציה, וגם מבקר המדינה לא יהיה מסרגל, כאמור, לבצע דברים כאלה.

אני חושב שאנחנו חייבים למצוא איזשהו סיוג, לא

שאני מתנגד שתהיה ביקורת של מבקר המדינה, אבל צריכה להיות איזושהי

פרופורציה. הנוסח כמו שהוא כתוב כאן הוא לרועץ להפעלה תקינה של החרק.
היו"ר א. לין
לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון. האם הכוונה

שלך היא שאם גוף חוץ שקיבל הקצבה יעמוד לביקורת,

דבר כזה מטיל על מבקר המדינה חרבה לבקר כל גרף רגרף?
מ. וירשובסקי
ודאי.
היו"ר א. לין
אני חושב שלא.

י. צידון; הרא ערשה בדיקה סלקטיבית.
י. מזוז
יעמוד לביקורת, פיררשר שמבקר המדינה יכרל לעשות

או מוסמך לעשות בו ביקורת אם הרא ררצה. הרא לא

חייב.
היו"ר א. לין
בדקנו כבר את השאלה הזאת, אבל אני מציע שניקח

שרב את החוק כדי לבדוק את הדברים. ראינר שיש

הבחנה בין שני גרפים; גרפים שמבקר המדינה חייב לבצע בהם ביקררת,

רגרפים אחרים שהרא יכרל לבצע בהם ביקררת. כל מה שאנחנו רוצים הוא

שאם מבקר המדינה יחליט לעשות ביקורת בגוף כזה, שתהיה לו סמכות לעשרת את

מלוא הביקורת כשם שהרא ערשה ארתה בכל משרד אחר. זאת הכררנה שלנר.

אני מציע שזאת תהיה ההנחיה שלנר ליועצים

המשפטיים שהסמכרת בסעיף זה אין כוונתה חרבת ביקררת, אלא אנחנר ררצים

לדעת שמבקר המדינה יכרל להפעיל את כל סמכויות הביקררת שיש לר על-פי חרק

מבקר המדינה, רנדמה לי שאנחנו איננר צריכים להסביר למה זה יכרל להירת

אחד מכלבי-השמירה הטרבים ביותר שיכרלים להירת בנרשא הזה, יחד עם הדברים

האחרים.
מ. וירשרבסקי
אני שרמר לעצמי את הזכרת להסתייג בקשר הסעיף

הזה כיוון שהוא נראה לי מרחיק-לכת מדי.
הי ר"ר א. לין
גם אם אנחנר מבהירים את הכוונה שברור - - -
מ. וירשובסקי
כן.
א. פורז
אתה רוצה לאסור על מבקר המדינה?
מ. וירשובסקי
לא. למבקר המדינה, מכוח חוק, יש סמכות להחליט

אם הוא רוצה לבקר ואם הוא רוצה, הוא יכול לבקר

כל גוף. זה כתוב היום בחוק.
א. פורז
גוף פרטי?
מ. וירשובסקי
כן.
היו"ר א. לין
לא. בשום אופן לא גוף פרטי. תבדקו בחוק.
א. פורז
מבקר המדינה יכול לעשות ביקורת בחברה פרטית?

היו"ר א. ליד ל לא. אבל חבר-הכנסת וירשובסקי טוען שכן.
מ. וירשרבסקי
בסעיף 9 כתוב: כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר,

הנתמכים במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה או
על-ידי אחד הגופים המנויים בפסקאות
2, 4, 5, 6, ו-7, אלה הן

רשויות מקומיות, בדרך הקצבה, ערבות וכיוצא באלה, אולם הביקורת על גוף

כזה לא תופעל אלא אם הוועדה או המבקר החליטו על-כך במידה שהחליטו.

העניין הזה קבוע בחוק היום. תבדקו את החוק.

לא בדקתם את החוק.
א. פורז
אתה לא צודק כיוון שאמרת שמבקר המדינה יכול לבקר

כל גוף - - -
מ. וירשובסקי
הוא יכול לבקר כל גוף פרטי אם הוא מקבל

הקצבה, והרי אנחנו מדברים על הקצבות ממשלתיות.

אם מבקר המדינה ריצה, הוא יכול לעשות זאת; אם

הוא לא רוצה, הוא לא יעשה את הביקורת. איננו מוסיפים כאן כלום, אבל

אני חושב שהיה צריך לכתוב שבמקרים מסויימים הוא באמת חייב לעשות

ביקורת, ואז הייתי מגדיר אם מדובר על-שיעור מסויים של גודל הקצבה או

משהו כזה.
היו"ר א. לין
הבעיה הזאת וגם הוראות הסעיף הזה עמדו מול

עינינו כאשר קיבלנו את ההחלטה בזמנו. אנחנו

יודעים שלמבקר המדינה יש סמכות כללית לגבי כל גוף, בכל אופן קיבלנו את

ההחלטה להכניס את העניין הזה לחוק הזה ואמרנו שנכניס את ההחלטה תוך

הגדרה שאין הדבר הזה מטיל חובה על מבקר המדינה לבקר כל גוף וגוף. רצינו

שמוסד מבקר המדינה ידע שאנחנו מכניסים את הגופים האלה כקטגוריה מיוחדת

לביקורת בהתאם לחוק מבקר המדינה. כמובן שאפשר לבחון את העניין הזה

מחדש ואפשר לומר שבלאו הכי יש לו סמכות, כפי שסעיף 9 אומר, ואני מבקש

מגב' מיה קוק לקרוא בפנינו שוב את הסעיף הזה (גבי קיק קוראת את הסעיף).

כאשר דנו בחוק הזה, בהתחלה, הסיפא הפריעה לנו.

אמרנו שאנחנו רוצים ליצור קטגוריה שונה שלא תהיה שווה למשרדי ממשלה,

אבל היא לא תהיה במסגרת הסעיף הזה. כאן צריכה להיות החלטה, או של

הוועדה, או של מבקר המדינה, שהוא רוצה לעשות ביקורת בגוף כזה. אינני

יודע מה המשמעות של החלטה כזאת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.
א. פורז
ברצוני לדבר על- שני דברים; א. כל מקבלי הכספים

היהודיים בעבר לא נכנסו לקטגוריה על-פי הסעיף

הזה כיוון שלא קיבלו כסף מהממשלה אלא מוועדת הכספים - - -
מ. קוק
זה תקציב המדינה,
י. מזוז
הם קיבלו את הכסף בחוק, והחוק - - -
א. פורז
אני מצטער; תקציב המדינה זאת איננה הממשלה.

יש כאן בעיה משפטית. אולי צריך לתקן גם את הרק

מבקר המדינה כיוון ששם הניסוח לא נכון.

ב. לפי הנוסח הזה הביקורת היא חריג. בדרך-כלל

אין ביקורת, אבל מטעמים מיוחדים שמבקר המדינה או הוועדה לענייני ביקורת

המדינה החליטה, אז ורק אז עושים את הביקורת. אנחנו לא רוצים את היוצא-

מן-הכלל אלא שמבקר המדינה, כדבר שבשיגרה, יפעל - - -
היו"ר א. לין
עמדת הוועדה היא כזאת. אנחנו מעוניינים שמבקר

המדינה, בלי קבלת החלטה מיוחדת, בלי הסיפא

המפורסמת של סעיף 9, יבצע ביקורת בגופי חוץ - - -
מ. וירשובסקי
לגבי כל סכום?
היו"ר א. לין
לא אמרתי זאת. הוועדה רוצה שמבקר המדינה יבקר.

היא לא רוצה שמזה ישתמע שהוא חייב לערוך ביקורת

בכל גוף וגוף.

אני מבין שחבר הכנסת וירשובסקי ירשום הסתייגות

לעניין -
מ. וירשובסקי
אני רוצה לשקול זאת. אני רוצה שבמקרים מסויימים

מבקר המדינה יהיה חייב לעשות ביקורת - - -
היו"ר א. לין
איך נקבע זאת?
א. פורז
זה נתון לשיקול דעתו.
מ. וירשובסקי
אם אתה משאיר לשיקול דעתו - זה קיים בחוק.
היו"ר א. לין
יכול להיות שזה לא משכנע או מספק אותך, חבר-

הכנסת וירשובסקי, אבל אותי זה כן משכנע, וכך גם

את שאר החברים. אתה רוצה שנמשיך את הדיון בנושא הזה? אנחנו מבינים

באיזושהי נקודה מתי איננו משכנעים האחד את השני. מדוע להמשיך בנקודה

הזאת?
מ. וירשובסקי
מבקר המדינה יצטרך על-פי הסעיף הזה לשקול כל

מקרה את מי הוא מבקר ואת מי הוא לא מבקר ללא

יוצא-מן-הכלל מכל הגופים האלה - - -
י. צידון
הוא יעשה כל שנה בדיקה מידגמית.
היו"ר א. לין
ממה אתה חושש? שהוא יבקר את התזמורת

הפילהרמונית כל פעם?
מ. וירשובסקי
האם מבקר המדינה יכול לבקר גוף קטן שמקבל הקצבה

קטנה? אני חושב שזה לא מוצדק ולא הגיוני.
היו"ר א. לין
אני מדבר על- עמדת הוועדה, ואילו עמדתך אחרת.
י. צידון
יש בדיקה מידגמית. איך עושים בדיקת איכות

בבית-חרושת? לא פותחים כל תפוז ותפוז אלא

מבצעים בדיקה מידגמית.

אני בעד זה שהעניין יכנס לחוק כיוון שמי שיקבל

את החוק לידיו לא ירוץ לחפס מה כתוב בחוק מבקר המדינה, ואני לא רוצה

שפוסט פאקטום יתבררו דברים.
היו"ר א. לין
בעניין מבקר המדינה מיצינו את הדיון.
מ. וירשובסקי
אולי כדאי לשאול את מבקר המדינה?

היו"ר א. לין; לא נשאל אותו כיוון שהוא מסרב להופיע בפני

הוועדה הזאת ולשתף פעולה - - -
מ. וירשובסקי
אפשר לכתוב מכתב.
היו"ר א. לין
אני לא אפנה אל מי שלא בא לכאן בכתב. אם אתה

רוצה - תפנה בכתב.

רבותי, סיכמנו את דעת הוועדה, וחבר-הכנסת

וירשובסקי ירשום הסתייגות. יש לו דעה שונה בעניין הזה.

רשות הדיבור לגבי מיה קוק.
מ. קוק
האם כל הפעולות של אותו גוף יעמדו לביקורת או

רק הקטע של ההקצבה והשימוש בכספי ההקצבה?

י. צידון; אי-אפשר להפריד.
היו"ר א. לין
לא עושים הבחנה.

סעיף 3 נעבור לסעיף האחרון של הצעת החוק הכחולה, סעיף

מס' 3. "הוספת סעיף 6 3. אחרי סעיף 5 לחוק
היסוד יבוא
"נוקשות סעיפים 6. אין לשנות

הוראותיהם של סעיפים 3א ו-5, במפורש או במשתמע, אלא ברוב של חברי

הכנסת.".". האם אתם סבורים שהסעיף הזה נחוץ?
י. צידון
כן.
מ. וירשובסקי
גם אני סבור שכן.
היו"ר א. לין
אם כך אני ארשום הסתייגות לסעיף הזה משום שאני

שמעתי את דעתו של שר המשפטים לשעבר, משה נסים,

שהגיש ערעור בממשלה, והוא סבר שסעיף כזה הוא בלתי-חוקתי ושהוא אינו

במקומו.

אני רוצה לאפשר לעצמי לשקול את העניין.
י. מזוז
כל הרעיון של החוק הזה הוא שהוא בא להתמודד עם

חוקי תקציב. חוקי התקציב קבעו את התמיכות

במוסדות ציבור למיניהם, שמית, וזה עקף כל אפשרות של ביקורת - - -
היו"ר א. לין
כל חוק רגיל יכול למחוק זאת.
י. מזוז
אם אתה בא להתמודד עם בעיה ששקולה בדרך של חקיקה

אין לך דרך להבטיח אותה אלא בדרך של שיריון.

היו"ר א. לין; את צודקת. איך זה ששר המשפטים לא הצליח לשכנע

את הממשלה בעניין הזה?
מ. קוק
הערר לא הגיע לממשלה אלא נדון בוועדת ארבעה - -

היו"ר א. לין; הערר נדון במליאת הממשלה.
י. צידון
אדוני היושב-ראש, בלי הסעיף הזה כל הדיון היה

מיותר.
מ. וירשובסקי
אני מבקש לשאול את חבר-הכנסת פורז שחתום על

הצעת החוק ועל דברי ההסבר, שאלה. בדברי ההסבר

כתוב שכל גוף חוץ שמקבל הקצבה יעמוד בביקורת .של מבקר המדינה. כל גוף

חוץ.

אנחנו רוצים ליצור חקיקה רצינית, והיושב-ראש

תמיד מרצה לנו על-כך שאנחנו צריכים לעשות מלאכתנו נאמנה - - -
היו"ר א. לין
זה לא שייך לעניין. יש לי לחץ עבודה, ואני

נאלץ לנעול את הישיבה.

סיימנו את הדיון בחוק, הוא ינוסח על-ידי היועצים

המשפטיים, ואני מבקש מד"ר שלו, מגבי מזרז ומהגבי קוק לעזור ליועצת

המשפטית של הוועדה, גב' מלחי, שלא הרגישה טוב ועזבה את הישיבה. כאשר

הנוסח יהיה מוכן, אני אביא רק את אישור הנוסח בפני הוועדה.

סיימנו את הדיון ואת הכנת הצעת החוק לקריאה

השניה ולקריאה השלישית.

אני מודה לכולכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.45

קוד המקור של הנתונים