ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1991

הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 267

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ט בסיון התשנ"א (11 ביוני 1991), שעה 00;11

(ישיבה פתוחה לתקשורת)

נכחו: חברי הוועדה; א' לין -היו"ר

א' אבוחצירא

ש' אלוני

א' דיין

צ' הנגבי

מי וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

ח' מירום

י' צידון

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

חי המון

שי שטרית

מוזמנים; שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

אי שיל"ת - משרד הפנים

יועצת משפטית; ר' מלחי

מזכירת הוועדה; ד' ואג

קצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

הצעת הוק יסוד; הממשלה - הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת.
הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)

היו"ר אי לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא הצעת הוכן יסוד: הממשלה, הצעת חוק פרטית של קבוצת

הברי כנסת. להזכירכם, אנהנו נמצאים בשלבים די מתקדמים בעבודתנו בהכנת הצעת חוק זו

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

לפני שנתחיל בדיון אני רוצה לומר שפנו אלי לפחות שני עתונאים וביקשו להיות

נוכחים במהלך הישיבה. כדי שאוכל לאשר להם זאת אני צריך לקבל את הסכמת הוועדה

שישיבה זו תהיה פתוחה לתקשורת. האם יש מי שמתנגד?

ח' רמון;

אני מבקש להוסיף על כך ולהציע שכל ישיבות הוועדה בנושא זה יהיו פתוחות

לתקשורת על מנת שהציבור יידע בדיוק מי מעכב ומי לא מעכב את החוק.

היו"ר אי לין;

ביקשתי מהוועדה לאשר את פתירות הישיבה היום לאמצעי התקשורת. האם יש מי שמתנגד

לכך? באין מתנגדים, אנחנו מחליטים לפתוח ישיבה זו לכלי התקשורת.

אשר להצעתו של חבר-הכנסת רמון, אני מציע שלא להעמיד אווזה להצבעה היום. נדון

בזה בפעם אחרת. אינני רוצה לפתוח היום ויכוח בנושא זה, זמננו מאד יקר.

ח' רמון;

אני מבקש שענין זה יידון בישיבה הבאה ושתתקבל החלטה עקרונית.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת צידון ביקש להציע הצעה לסדר. בבקשה.

י' צידון;

אני מבקש להדגיש שהיתה לנו תקלה טכנית במשך כחמישה חודשים בגלל ערעור שהוגש

במערך.
ש' אלוני
זאת לא הצעה לסדר.

א' דיין;

תמצא נימוק אחר.

היו"ר אי לין;

זאת לא הצעה לסדר. אנחנו יודעים בדיוק מה העבודה שנעשתה כאן. ועדה זו תעשה את

עבודתה ברצינות ובצורה עניינית, כפי שעשתה עד עכשיו, ולא תנהל ויכוה פוליטי, ואני

לא מוכן שיהיה כאן עימות בין מפלגות. קיימנו עשרים-ושלוש ישיבות בחוק זה, ואני

מבקש לא לעורר עכשיו ויכוחים פוליטיים. איננו מדברים כאן בשביל התקשורת. בשלב זה

אני אאפשר רק הצעות לסדר עבודת הוועדה.



י' צידון;

הצעה לסדר עבודת הוועדה - בפרוטוקול מלפני שבועות מספר נרשמה הצעה שלי שנקבע

עכשיו, כשאנו נמצאים לקראת סיום הדיון, את היעדים לגבי הגשת החוק. אושר בזמנו,

ואני מבקש שזה יאושר מחדש, שהחוק יובא להצבעה במליאה לפני תום כנס הקיץ של הכנסת.

היו"ר אי לין;

רבותי, ראשית, אני רוצה לומר לכם שעבודת הוועדה בנושא זה מתקדמת יותר טוב ממה

שחשבנו. היא מתקדמת היטב, על פי התכנית שנקבעה, ואין צורך בשום אישור ובשום

חיזוק, ואני עושה כאן הפרדה מוחלטת מכל הקשקושים המתפרסמים עכשיו בתקשורת. העבודה

מתקדמת כפי שצריך, ומי שיש לו ספק בכך שיטרח ויעיין בפרוטוקולים של הוועדה.
יצחק לוי
ויראה כמה חברים השתתפו בדיונים.

היו"ר א' לין;

יש חברים רבים שבאו לכאן ודיברו, אבל לתרום תרומה לעבודת הוועדה - זה לא.

אני רוצה להבהיר שהעבודה תימשך בדיוק כפי שהחלטנו עליה וכפי שהתנהלה עד

היום, על פי אותה שיגרה, אותו סדר, אותו זמן שהקצינו לענין, אווזה יסודיות ובלי

שום לרוץ. בעניו זה לא יהיה שום שינוי.

בקשה איות לי מאלה הרוצים להציע הצעות לסדר: לא להיכנס לוויכוחים פוליטיים

במסגרת הוועדה.

אי דיין;

אני מאשר שדבריו של היושב ראש נכונים ואמיתיים. נעשתה כאן עבודה עניינית

ויסודית, וגם המציעים השקיעו עבודה במשך הפגרה וסייעו לעבודת הוועדה. אולם היום

כולנו יודעים - וגם הוועדה היתה ערה לכך - שאם לא נסיים את הדיון בתקופה שנותרה

לנו עד סוף הכנס הזה, החוק הזה לא יחול על הבחירות הקרובות.

היו"ר אי לין;

אינה יודע מדוע הפסקתי את הישיבה בשבוע שעבר בשעה 13:00? כי נכחו כאן רק שני

חברים.
חי רמון
זה מספיק, אדוני.
היו"ר אי לין
לא, זה לא מספיק לי כדי לקדם את החוק הזה.
אי דיין
אני מבקש מהיושב ראש להיות ער לענין הזה, כי לדעתי רוב הבעיות נפתרו, וניתן

להגיש את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית תוך זמן קצר ביותר.



יצחק לוי;

זו מגמת הוועדה. מתפרצים כאן לדלת פתוחה.

ד' ליבאי;

אדוני היושב ראש, בלי שנטלתי רשות מהמגישים האחרים של הצעת החוק הפרטית, אני

יכול רק להביע לך הערכה רבה על אופן קידום הדיון בהצעת ההוק עד היום. בזמנו אתה

השבת לפניה של חבר-הכנסת גד יעקבי על קצב התקדמות הדיון, וכל מלה שכתבת במכתב

לחבר-הכנסת גד יעקבי קיימת. זה באשר למה שהיה עד היום. לכן אני מרשה לעצמי פשוט
לשאול אותך
מה התכנית שלך לגבי קידום החוק מהרגע הזה ואילך?
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת ליבאי, התכנית שעליה החלטנו היא התכנית. אנחנו מקיימים ישיבה איות

ממושכת בשבוע, ואיש לא יוכל להעלות טענה שהיה כאו פיליבסטר או שהיתה משיכת דיונים

או שהדיון היה בלתי רלוונטי או בלתי רציני. אם אראה שמהלך ישיבה נוכחים לא יותר

משניים-שלושה חברי כנסת, לא אדון כך בנושא כל כך יסודי ורציני במיעוט כזה של

משתתפים. כשיש מספר ניכר של חברי כנסת הנותנים קשת דעות מספקת, כגון

חמישה-ששה-שבעה, אני ממשיך בדיון, וכשנוכחים רק שניים-שלושה ואינני רואה סיכוי

שמספרם יגדל, אני מפסיק את הדיון.
אי רובינשטיין
אני מבקש שנתחיל את הדיון.

חי רמון;

כיוון שהענין רציני ויש לחצים ויש חששות - לא בגלל היושב ראש - אני מבקש

לקבוע רצף של ישיבות עד שהטיפול בהצעת החוק יסתיים. אני חושב שאפשר לסיים היום

את החוק אם נישאר עד סוף הישיבה, ואם הנוכחות קובעת, אנחנו נהיה נוכחים על מנת

שזה לא יהיה תירוץ לסיום הישיבה, אבל אם בכל זאת החוק לא יסתיים היום, אני מציע

שבגלל דחיפות הנושא נקיים שלוש ישיבות בשבוע הבא. כך נהגנו לגבי חוקים אחרים פחות

חשובים ופחות עקרוניים. אינני רוצה שבגלל שבוע או שבועיים הענין יוחמץ. זו הצעה

לגבי נוהל העבודה, זה לא פוליטי, זה לא מפלגתי וזה נעשה בעבר. אני מקווה שבדרך זו

נוכל לסיים את העבודה בשבוע הבא, ואם לאו, נקיים ישיבות רצופות כאלה במשך

שבועיים. אני מבקש להעמיד הצעתי זו להצבעה ולהכרעה. .

שי אלוני;

אני חושבת שאנחנו צריכים לגשת לעבודה.

יש לי בקשה אליך, אדוני היושב ראש. בישיבה הקודמת דנו בסעיף 48 בדבר וזקנות

שעת-חירום, ולא הסתייע בידי להשתתף בישיבה באותה עת. לכן אני מבקשת שתאפשר לנו

לפתוה את הנושא הזה פעם נוספת, אם יהיה צורך בכך.

היו"ר אי לין;

בהחלט. נגיע לזה עוד מעט.

ע' לנדאו;

שתי הערות. ההערה הראשונה היא לגבי עצם העבודה שלנו. פתאום נזעקים כאן חברים

וטוענים שאנחנו מושכים את הענין. חבר-הכנסת רמון, אחה מדבר עכשיו על שתיים-שלוש

ישיבות בשבוע, זה דבר שהוצע כבר מזמן, ובחלק ניכר מהישיבות בחוק הזה אינני זוכר

שהיית כאן - לא שאני הייתי בהרבה ישיבות.



לפעמים המהירות והחיפזון, שהן מהשטן, מביאות לטעויות בחוק. היינו עדים כבר

למהירות בנקודה אחת. אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו כולנו - כל מי שנכח באותה ישיבה

- היינו שותפים להחלטה לדלג על שלב הדיונים מן ההצעה הטרומית אל הקריאה הראשונה

כדי למהר, וזה דילוג שהוא בלתי מקובל. בתהליך הרקיקה קודם מעכלים את החוק כפי

שצריך.
ח' רמון
זה תהליך מקובל. חבר-הכנסת לנדאו, כשלא רוצים חוק, אז שום דבר לא מקובל. תגיד

שאתה נגד החוק ושאתה לא רוצה אותו.
ע י לנדאו
כולנו סיכמנו לדלג על השלב הזה כדי לא לאבד זמן. הצעת החוק עברה לקריאה

ראשונה בלי שום דיון קודם.

היו"ר אי לין; .

חברי הכנסת, רובל להתווכח, כי אני לא אקבע שום ישיבות מואצות. אמשיך בשיגרת

העבודה. יש ישיבה אחת ארוכה בשבוע, ואני מקווה שחברי הוועדה ישתתפו בה.

ע' לנדאו;

הערה שניה. אני רוצה להזכיר את ההתחייבות הג'נטלמנית שקיבלו על עצמם כל אלה

שהגישו הצעות חוק למיניהן בתחום הזה: בשעה שמצביעים על כל מה שקשור בתהליך

האישורים שהיה במליאה, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שבתהליך החקיקה יגובשו יותר מאשר

הצעת חוק אחת. זו הצעת חוק שכרגע עומדים להשלים אותה. להצעת החוק הזאת יוגשו

הסתייגויות, כאשר לפחות האלרטנטיבה שאני יודע עליה - - -

די ליבאי;

הצעת החוק שלך היא לגמרי אחרת. עם כל הכבוד, היא לא יכולה לבוא כהסתייגות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות את זה כשאלה עקרונית. זה לא יעלה על הדעת.

שי אלוני;

גם מי שיציע תיאוקרטיה יוכל להכניס את זה כאן?
ר' ריבלין
מבחינה עקרונית חבר-הכנסת ליבאי צודק. זה דבר לא הגיוני.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת לנדאו, אני אשיב על הכל.



ר' ריבלין;

הואיל וראיתי באחרונה מספר תמונות שלי בעתוו, והופעלו כל מיני לחצים,

לגיטימיים מבחינה ציבורית, על חברים שונים, ובעיקר עלי, אני רוצה לומר שבחוק הזה,

שיש לו בהחלט יציבות משפטית והמשך הדיון בו הוא בהחלט ראוי, עיקר העיקרים הוא

השאלה הפוליטית. צריך לאחוז את השור בקרניו. בסופו של דבר בהחלט יכולה להתעורר

שאלה אם חוק זה, שהוא מצויין מבחינה תיאורטית, כאשר אנחנו מדברים על ממשל תקין

ועל מדינה דמוקרטית - - -

היו"ר אי לין;

מה ההצעה שלך לסדר עבודת הוועדה?

ר' ריבלין;

אדוני היושב ראש, אם אנשים תקפו אותנו, ואני שומע את טענתו של חבר-הכנסת רמון

שאנחנו עושים צחוק מהעבודה, אני חושב שזה מחייב תגובה.

היו"ר אי לין;

אבל לא כאן בוועדה. לא אתיר כאן ויכוח בין המפלגות.
ר' ריבלין
אני אומר במפורש שמדובר כאן בשאלות משפטיות ובנוהל חקיקה, וירוד עם זאת מדובר

בהחלט בשאלה פוליטית מכריעה, ויכולים גם להיות לחצים פוליטיים מכיוונים שונים.

כשמדובר בבחירה ישירה של ראש הממשלה, יכולים להיות בהחלט לחצים מצד מפלגה, שלמרות

שהיא מפלגת רוב היא אומרת שהיא עלולה לאבד את השלטון בגלל שיטה זו או אחרת.

עד כמה שידוע לי, כאיש סיעת הליכוד יש לי חופש הצבעה בנושא זה, והצבעתי בעד

הצעת החוק בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, וקרוב לוודאי שאצביע בעד החוק כפי שהוא,

כמובן, אם לא תכניסו בו שינויים מרחיקי לכת. יחד עם זאת, בהרולט בגלל האילוצים

הפוליטיים, ואם אמנם רוצים אנו לקדם את החקיקה, אני מציע לכלול סעיף שיאמר: תוקפו

של חוק זה מהכנסת ה-14.
היו"ר אי לין
זאת לא הצעה לסדר עבודת הוועדה, ואסביר מדוע. כל אחד זכאי להעלות הצעות

לשינוי הסעיפים, אבל זה לא הזמן. בתום הדיון בכל הסעיפים, אם ירצה מישהו להוסיף

משהו, הוא יעלה את זה כהצעה לשינוי בתוכן הצעת החוק, והוועדה תחליט אם לקבל הצעתו

או לרשום אותה כהסתייגות.

אי רובינשטיין;

אני מציע שנמשיך מיד בקריאת סעיפי החוק. נותרה לנו מעט מאד עבודה, להערכתי,

מדובר בעוד ישיבה אחת, ולאחר מכן יידונו ההסתייגויות ושלוש שאלות גדולות השנויות

במחלוקת. עברנו על החוק הזה פעמיים, טיפלנו בו בצורה היסודית ביותר שאני מכיר

בתולדות הכנסת. אינני חושב שהיה חוק שעברו עליו בצורת כל כך יסודית, ונותרו לנו

מעט מאד סעיפים, שאגב אין לגביהם מחלוקת.



היו"ר א' לין;

רבותי, מה השתנה בעבודת הוועדה שהיינו צריכים לשמוע עד עכשיו כל בך הרבה

הצעות לסדר? אני מציע שנקיים הפסקה של עשר דקות, בל אהד ימסור את הודעתו לתקשורת

ויפסיק לגזול מזמנה של הוועדה.

ח' מירום;

אני מקבל את הקו של יושב ראש הוועדה, לפיו הוועדה לא תעסוק יותר בנושא של

המאבק הפוליטי, אין לנו צורך בזה. אדוני היושב ראש, יש סיבות טובות לי ולמפלגתי,

לנוכח התבטאויות של אנשים בליכוד, להיות מודאגים מהכיוון שבו הולכים בנושא

הרקיקה. יחד עם זאת אני מציע שנחליט שלא נעסוק פה יותר בשאלה הפוליטית. נתייהס

אליה בהוץ, במליאה ובכל מקום אהר, אך לא כאן בוועדה. כאן נמשיך בעבודה על פי

ההנחיות של היושב ראש, שהן מקובלות עלי, ונבחן את ההתקדמות. אם נראה שההתקדמות

היא כפי שהיושב ראש מגדיר אותה, נהיה מאד מרוצים ולא נביע ביקורת בחוץ, ואם לאו,

נשמור לעצמנו את הזכות להשמיע ביקורת.

היו"ר אי לין;

הבר-הכנסת מירום, האם מאז שאתם הופעתם כאן בקול תרועה לפני כחמש ישיבות יש לך

איזו שהיא תלונה על התקדמות עבודת הוועדה?

הי מירום;

לא.

היו"ר אי לין;

אם כן, בואו נדבר על עובדות, ולא על השערות ועל הערכות. אני מקווה שאני נאמן

עליכם, חברי הוועדה, שאני מתכוון לעשות מה שאני אומר לכם.

צי הנגבי;

הוועדה צריכה לגנות בחריפות את התנהגותם של אנשי המערך, ובייהוד את התנהגותו

של הבר-הכנסת חיים רמון. הוא משוטט על פני הגלובוס, נוסע לקהיר ואומר שאנהנו

עושים צהוק מהעבודה. הבר-הכנסת רמון, לא היית כאן בשום ישיבה ולא תרמת לקידום

רבע סעיף. היושב ראש ניהל עשרים-שלוש ישיבות מעמיקות של הוועדה בנושא זה, ואתה בא

וצוהק על כולם.

הי רמון;

זה תפקידך כאן, לדאוג שיהיו עוד עשרים-ושלוש ישיבות. הרי אתה מתנגד להוק.

תגיד את זה.

צי הנגבי;

את כל זה אני אומר בנפרד מהעובדה שאני הצבעתי בעד ההוק ואמשיך להצביע בעד

החוק, אם כי בהסתייגות של הבר-הכנסת עוזי לנדאו. העלה כאן הבר-הכנסת לביאי שאלה

עקרונית שאולי צריך להקדיש לה זמן בשלב כלשהו. לדעתי, יש רוב בכנסת שתומך בהוק

הזה, אבל שראש הממשלה ייבהר בגלל העובדה שמפלגתו זכתה ברוב. בענין זה יש ויכוח

עקרוני. ובשאלה היא אם זה צריך לבוא בהסתייגות להוק, או בהצעת ההוק הנפרדת של

חבר-הכנסת עוזי לנדאו שכבר התקבלה בקריאה טרומית - - -



היו"ר א' לין;

ראשית, אני רוצה להבהיר שאני מתכוון להפריד הפרדה מוחלטת בין הוויכוח

הפוליטי, ההכרעות בתוך המפלגות ושיקוליהן לבין עבודת ועדת החוקה, הולן ומשפט.

ההצעה לבחירה ישירה של ראש ממשלה עברה במליאה ברוב גדול מאד. מה שהוצע בארבע

הצעות ההוק הפרטיות היה דבר ברור ביותר: בהירתו של ראש הממשלה ישירות על ידי העם,

בהצבעה פופולרית רהבה, כפי שבורחים ראשי ערים בישראל. הנושא הועבר לוועדה, ואנהנו

מקיימים דיונים מסודרים, והובתנו להביא את ההוק הזה לגמר.

אני בשום אופן לא אהיה מוכן לשנות מקצב עבודת הוועדה. אני הושב שישיבה איות

ממושכת בשבוע בהוק הזה מספיקה, ואין צורך להאיץ את הקצב. מי שהושב שצריך לההיש את

יוקצב, בבקשה, ישקיע יותר זמן, ישתתף בישיבות ויתרום לעבודת הוועדה. עשיתי נסיונות

בעבר לקיים ישיבות נוספות, גם לקיים ישיבות המתמשכות על פני יום שלם ביום רומישי

בתל-אביב, וחברים לא באו. לא אחזור על זה יותר.

אשר להערתו של חבר-הכנסת לנדאו, אנחנו נפעל בנושא זה על פי מה שתקנון הכנסת

מחייב. אני מביא לידיעתך, חבר-הכנסת לנדאו, שכל חבר ועדה יכול להגיש הצעה לתיקון

סעיף מסעיפי ההוק. אם הצעתו אינה מתקבלת, היא נרשמת כהסתייגות. זה הנוהל וזה

התקנון. אי אפשר להציע הצעות הסותרות בתכלית את הצעת החוק. כשתובא בפני הוועדה

השאלה אם הצעה מהצעותיך סותרת בתכלית את הצעת החוק, אנחנו נתייחס אליה ונקבל

החלטה.

אני רק רוצה להעיר, חבר-הכנסת לנדאו, שאתה הגשת בזמנה הצעת הוק, והיא לא

הובאה להכרעה בקריאה ראשונה בכנסת. אינני יודע מה היו השיקולים, אבל היא לא הובאה

לקריאה ראשונה. היום אנהנו עוסקים בהוק מסויים, ובמסגרת החוק הזה נפעל על פי

התקנון. כל הצעה שהיא במסגרת החוק הנדון ולפי התקנון - תישמע, ואם לא תתקבל, היא

תירשם כהסתייגות.

ר' ריבלין;

למען ההגינות, אדוני היושב ראש, צריך להעביר גם את הצעתו של חבר-הכנסת לנדאו

בקריאה ראשונה, בדיוק כפי שהעברנו את הצעת ההוק שנדונה עכשיו בקריאה ראשונה.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ריבלין, למען ההגינות אני ביקשתי מחבר-הכנסת לנדאו שיביא את הצעתו

לקריאה ראשונה, אבל הוא ברור שלא לעשות זאת, ושיקוליו עמו. כרגע אנחנו נמצאים

במסגרת חוק זה ואנהנו חייבים לפעול על פי הכללים המקובלים בתקנון הכנסת, ומה

שאפשר יהיה להגיש כהצעה, נגיש כהצעה.
ע' לנדאו
מספר הערות רק כדי שנדע על מה אנחנו מתווכחים. כאשר אמרו כאן כמה מן הדוברים

שכל הצעות החוק בענין בחירה ישירה של ראש הממשלה עברו ברוב גדול מאד במליאת

הכנסת, צריכים הם גם להוסיף באורנה נשימה שהרוב הזה, בין השאר, התבסס על חלק ניכר

של חברי הכנסת השולל את השיטה המיוחדת, הספציפית, הפרטיקולרית כפי שהיא מוצעת

בהוק הזה, ואני הייתי אחד מהם. הייתי, יהד עם חבר-הכנסת נתניהו, מי שהגיש ראשון

את הצעת ההוק הזאת.

י' צידון;

שני.



ע' לנדאו;

אתה גם יכול להגיד שהייתי חמישי, מפטיר, זה באמת לא רלוונטי כרגע. מה שאני

מבקש לומר הוא שכאשר אנחנו כולנו הצבענו בעד הצעת חוק זו, משום שראינו חשיבות

לשנות את המצב, ידענו שאנחנו לא רק מצביעים עבור ההצעה המסויימת הזאת, אלא שתהיה

תמיכה גם בהצעה אחרת, שכבר ידעו מה היא - זו הצעה שאני הגשתי אותה אישית, אבל אלה

רעיונות שריחפו בחלל המליאה והכירו אותם ונדונו בציבור. ידעו שגם אילו היתה באותו

רגע הצעת חוק ספציפית בנושא הזה, היתה תמיכה ג'נטלמנית גם בוועדה, על מנת שאפשר

יהיה לדון בכל ההצעות הנוגעות לשינוי שיטת הממשלה ולהציג בפני הכנסת אלטרנטיבות.

גם לפני מספר שבועות, כאשר הנושא הזה נדון כאן בוועדה, אתה שאלת אותי, אדוני

היושב ראש, איך אני מתכוון לקדם את הנושא הזה. בענין זה יש מספר מתכונות. נדמה לי

שאחד הדברים שאמרנו הוא שלכשיושלם תהליך החקיקה הזה, אני אגיש יחד עם אווזה קבוצת

חברי כנסת שסבורים כמוני, מול הצעת החוק המונחת לפני הוועדה, הסתייגויות לה שיעלו

לכדי הצעה שלימה.
היו"ר אי לין
לא הסתייגויות, אלא הצעות להחלטת הוועדה. ייתכן שהוועדה וקבל אותן, ואם היא

לא תקבל אותן, הן יירשמו בהסתייגויות.

ע' לנדאו;

זה בוודאי מקובל עלי, אבל כרגע שמעתי - לצערי, חבר-הכנסת ליבאי כבר יצא -

צלילים שונים ממספר חברים בוועדה, שחלקם אולי לא היו בדיון.

ש' אלוני;

ההצעה הזאת לא יכולה להשתלב בחוק הזה. כל מעמד הכנסת הוא שונה.

ר' ריבלין;

זה לא ענין פוליטי.

שי אלוני;

זה ענין של מהות החוק.

היו"ר אי לין;

רבותי, הנושא יובהר בבוא העת. אינני רוצה לקיים דיון מקדים בנושא זה. בשלב

המתאים של הדיון יעלה חבר-הכנסת לנדאו את כל הצעותיו. אם אחד מחברי הוועדה יטען

שנושא מסויים אינו יכול לבוא כהצעה או כהסתייגות, נצטרך לבדוק משפטית את טענתו,

על פי התקנון. איננו חותמים עכשיו על שטרות או על התחייבויות. חברים חופשיים

להעלות את הסתייגויותיהם.

אני רוצה להבהיר לחברי הוועדה שלאחר שנסיים את קריאת סעיפי החוק ינוסחו

התיקונים על ידי היועצים המשפטיים, ותינתן הזדמנות לחברים הרוצים בכך להציע הצעות

ולרשום הסתייגויות וכו'. ברגע ששלב זה יסתיים תסתיים עבודתנו, והקרב יעבור למערכת

הפוליטית.

אי רובינשטיין;

אני בכל זאת רוצה להזהיר שלמציעי ההצעה תהיה אז אפשרות למשוך את הצעתם.



ש' אלוני;

לי, למשל, יש הרגשה שטומנים לי פח. אני עובדת על חוק מסוג אחד, ובדלת אחורית

יכניסו חוק ארור.

חי רמון;

חברת-הכנסת אלוני, בסופו של דבר לא החוק הזה יגיע ולא החוק ההוא יגיע. הפח

הוא הרבה יותר גדול.

היו"ר אי לין;

רבותי, אני חוזר ואומר שאינני רוצה שנקיים עכשיו דיונים מוקדמים. כל דבר

יידון בצורה מסודרת בהגיע שעתו לדיון.

אי אבורוצירא;

אולי הבנתי את הדברים בצורה לא נכונה, לא שמישהו התכוון להטעות אותי, חלילה.

בישיבות הראשונות שהוועדה קיימה בחוק הזה שאלתי אם אנחנו מטפלים בחוק באופן רשמי,

או שאנחנו מקיימים דיון כללי ולא מחייב.

היו"ר א' לין;

אינך מבדיל בין שני השלבים, ואני רוצה לעדכן אותך. הוועדה קיימה שני סיבובי

קריאה בחוק הזה. בשלב הראשון שבו אתה הייתי כאן לא קיבלנו החלטות פורמליות במובן

הרגיל בוועדה ולא העמדנו סעיפים להצבעה, אלא רק ניסינו ליצור מכנה משותף ככל

האפשר ולקרב עמדות. כשנגמר השלב הראשון ניסו היועצים המשפטיים - לדעתי, בהצלחה

רבה - לנסח מצע חדש לדיון ששיקף ככל האפשר את ההסכמות שהתגבשו בוועדה. בקריאה

השניה דובר כבר על אישור סופי, אלא שאמרנו שיש עדיין אפשרות לכל חבר ועדה להציע

הצעות לשינוי או לרשום הסתייגויות, כלומר, חבר ועדה יכול לבוא ולומר בישיבה

מסודרת בסוף הדיון שהוא קרא את הסעיפים האלה והוא מציע הצעות לשינויים. הסעיפים

להחלטה פורמלית.

אי אבורוצירא;

ואכן כך נאמר לי בפתיהה, שאלה דיונים לא מחייבים. הבנתי שברגע שיסתיים השלב

הזה יודיעו לנו על כך.

יצחק לוי;

הודיעו.

אי אבוחצירא;

בישיבה הראשונה בה השתתפתי העליתי כל מיני הצעות לשינוי - לשיטתכם, לא

לשיטתי, שהרי אני נגד החוק - ואמרתי שאם לא תכניסו שינויים אלה או אחרים, תתבזו

במליאה על ידי ההסברים של הברי הכנסת המתנגדים להצעתכם. את דעתי לא הסתרתי, אבל

אמרתם לי שהדיון באותו שלב לא מחייב, ולכן מצאתי לנכון ללכת לוועדה אחרת ולא

להשתתף כאן בדיונים בלתי פורמליים. מתברר עכשיו מההערה של חבר-הכנסת לוי שהודיעו

מתי שהוא על השלב השני. אני לא ידעתי.

יצחק לוי;

היתה הפסקה בין שני הסיבובים.



אי אבוחצירא;

אני מודה שלא קיבלתי את ההודעה.

לארור שסיימתם את הסיבוב הלא-פורמלי והושבתם את היועצים המשפטיים על הניסוח,

האם הצעת החוק חזרה לדיון בוועדה סעיף סעיף?

היו"ר אי לין;

בוודאי. הבר-הכנסת אבוחצירא, אתה מדבר על מה שהיה לפני שלושהארבעה חודשים.

אני מבהיר שוב: לאיור שסיימנו את הסיבוב הראשון של הדיון היתה הפסקה ארוכה, פגרת

קיץ, והמתנו עד שהיועצים המשפטיים יגבשו את הנוסח שהוא המצע. התחלנו את הדיונים

בנוסח החדש כבר לפני כחמש-שש ישיבות. כדי ששום חבר ועדה לא יחשוש, חלילה,

שדעותיו או הצעותיו לא זכו לתשומת לב ראויה, קבענו פרוצדורה מיוחדת לגבי החוק

הזה: לאחר סיום הסיבוב השני יוכל שוב כל חבר ועדה לרכז את הצעותיו, להביאן בפני

הוועדה, ואם הן לא תתקבלנה, הן תירשמנה כהסת"גויות.
אי אבוחצירא
כלומר, הדיון על החוק בסיבוב הזה הסתיים.
היו"ר אי לין
עוד לא. הגענו לסעיפים 48 ו-49.
אי רובינשטיין
בשביל פיליבסטר כזה לא היה צריך לקיים ישיבה. חבל על הזמן. אדוני היושב ראש,

אני מבקש שנתחיל בדיון בחוק, ואם לא, נתפזר וכל חבר כנסת יוכל למסור הודעה

לתקשורת.
היו"ר אי לין
רבותי, אני מכריז על הפסקה עד שעה 12:00.



היו"ר אי לין;

אני מחדש את הישיבה.

סעיף 6

היו"ר א' לין;

אני חוזר עכשיו לאותם סעיפים שטרם סיימנו בחם את הדיון. השארנו את סעיף 6

פתוח. זה הסעיף הדן בשאלה מי מציע מומעמד לראש ממשלח, ובענין ז ה יש שלוש

אלטרנטיבות.

שי שטרית;

אלח חאלטרנטיבות חיחידות שחוצגו? חיתח אלטרנטיבה של עשרים חברי כנסת שחיתה

כתובה בהצעה המקורית.

היו"ר אי לין;

כשנגיע לדיון אפשר יחיח לחציע כל מספר. אתה בוודאי שם לב שחמספרים חנקובים

באלטרנטיבח א' מופיעים בסוגריים, כי עדיין לא החלטנו לגביחם.

חי רמון;

ההחלטה לגבי חמספרים חיא החלטה פוליטית, לא משפטית.

היו"ר א' לין;

לפני שנפתח את חדיון בשלוש חאטנטיבות, אני רוצח להזכיר לכם שאחד השיקולים

שעמדו בגיבוש חאלטרנטיבח הנכונה חיח החשש שתחיח חצגח קיקיונית של מועמדים לראש

חממשלח שאין מאחוריחם גב פוליטי אמיתית, אוונטורות כאלח או אחרות שיביאו רק לחוסר

רצינות בכל הענין.

חאלטרנטיבח חראשונה מדברת גם על בעלי זכות בחירח. חיו שאמרו שצריך לתת גם

חזדמנות לאנשים מחוץ לממסד, ולכן חציעו שלא רק חברי כנסת או סיעות של חכנסת

חיוצאת יוכלו לחציע מועמד, אלא גם ציבור בוחרים גדול. השאלה חיא איזח מספר של

בעלי זכות בחירח צריכים לקבוע כאן.

חי רמון;

חצעח לסדר. סוגיה זו - ואני אומר זאת לאחר מגעים עם מפלגות ארורות - חיא סוגיה

פוליטית בעיקרה, ואיננו עומדים להכריע בה על פי ההשקפה המשפטית וכו'. בקשתי היא

שאנחנו נכריע בסעיף זה כאשר נגיע להצבעות בנושאים האלה. אי אפשר לקבל כאן הכרעה

המבוססת על שכנוע הדדי.

היו"ר אי לין;

איד אתה מציע לגבש כאן עמדת ועדה?
ח י רמון
יעמדו בפני הוועדה אופציות, ואנחנו נצביע עליהן. אני מייצג את מפלגתי, ואני

אומר מראש שבשלב זח יש למפלגתי עמדח קבועח שנובעת ממניעים פוליטיים, ולא נוכל

לשנות אותח בלי שנקבל מנדט לכך. גם אם ישכנעו אותנו לנקוט עמדה אחרת לא נוכל

לעשות זאת. לכן אני מציע לחסוך בזמן ולא לדון עכשיו בסעיף זח, אלא להעמיד את

האלטרנטיבות השונות להצבעה בסוף הדיון בחוק.



היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת רמון, הוועדה חייבת לגבש עמדה, בין במסגרת הצעה אחת, בין בשתי

גרסאות ובין בהצעה אחת עם הסתייגויות. אני מבין שבנושא זה יש לחברי המערך עמדת

סיעה. נשמע מפי אחד מכם מה עמדת הסיעה שלכם, נדון בה ונראה אם היא מקובלת אם לאו.
ש' אלוני
יכול להיות שלפי עמדת סיעה זו או אחרת אנחנו נצטרך לדחות את הדיון בסעיף זה.

אני זוכרת שאנחנו ביקשנו לעכב את הדיון, לחשוב על הנושא, הואיל וקיים העיקרון שכל

אדם, שיש לו זכות לבחור ולהיבחר והוא למעלה מגיל שלושים שנה, יכול להיות מועמד

לראש הממשלה. לדעתי, אין לנו מה לחשוש ממועמדים קיקיוניים, ולכן אין להעמיס מעבר

למה שצריך. הצעתי היא שבאלטרנטיבה אי ידובר על עשרה חברי כנסת, או חמישים אלף

מצביעים. אדם שמשיג 50 אלף חתימות - וזה מספר גדול - ומוכן להשקיע כספים, ויש לו

כל הנתונים הארורים של כשירות, אין שום סיבה שלא יאפשרו לו לרו\ לראשות הממשלה, כי

זה יהיה אנטי-דמוקרטי. אחר כך יהיה המיון האחר.

י י צידון;

אני מצטרף להצעה זו.

צ' הנגבי;

גם אני.

אי אבוהצירא;

אני מציע להפריד בין מספר חברי הכנסת לבין מספר בעלי זכות בחירה. בסופו של

דבר מטרת החוק, כפי שרואים אווזה המציעים, היא יותר דמוקרטיזציה, ביסוס השלטון

וכיוצא באלה. בחוק כזה, שיש לו מטרות הנחשבות כחשובות מאד, אי אפשר לסתור חוקים

קיימים מבחינה דמוקרטית. לגבי חברי מפלגות קיימות בכנסת היוצאת, אפשר להגביל את

המספר לחמישה, לעשרה או לכל מספר אחר. לעומת זאת כשמדובר במאה אלף בעלי זכות

בחירה המצב שונה.

ניקח לדוגמה תנועה פוליטית שלא היתה בכנסת היוצאת - ד"ש. היא קמה כתנועה

פוליטית, ואיש לא היה יכול להעריך כמה מנדטים היא תקבל או לא תקבל בכנסת. בסופו

של דבר היא קיבלה חמישה-עשר מנדטים. תנועה פוליטית שלא היתה קיימת בכנסת

ושהתארגנה לקראת הבהירות והצליחה לקבל מספר כזה של מנדטים במציאות הפוליטית של

מדינת ישראל - זה לאו קטלא קניא.

מי וירשובסקי;

והיו לה בסך הכל 38 אלף חברים רשומים.

אי אבוהצירא;

וכמה מתוך אותם 38 אלף הצביעו בבחירות הפנימיות?

מי וירשובסקי;

26 אלף.

אי אבוחצירא;

וד"ש קיבלה 15 מנדטים בהופעה ראשונה.



היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת אבוחצירא, הדוגמה של ד"ש ברורה.

מי וירשובסקי;

והיא גם נכונה.

אי אבוחצירא;

ד"ש לא היתה קיימת כמפלגה בכנסת היוצאת ובכל זאת היא קיבלה חמישה-עשר מנדטים.

ב-1977 מנדט היה כמעט חמישה-עשר אלף קול.

מי וירשובסקי;

כן, המספר הכולל היה אז כמאתיים אלף.

אי אבוהצירא;

נניח שד"ש היתה רוצה להציג מועמד לראש הממשלה על פי החוק הזה. הרי אתם

בהצעתכם מדברים על עשרה חברי כנסת, ואם ד"ש קיבלה חמישה-עשר מנדטים, בוודאי שהיונה

זכאית להציג מועמד. לפי חוק זה היא היתה צריכה לצאת ולהחתים לפחות מאה אלף איש,

והיא לא היתה יכולה להגיע למאה אלף איש ברישום. בסך הכל היא הצליחה להחתים 38,000

בעלי זכות בחירה, עם כל הגנרלים וכל הפרופסורים. זו עובדה הסטורית.

הייתי יכול ללכת כמה שנים אחורה ולחזור לרפ"י. לא היו לה עשרה חברי כנסת בתוך

מפא"י דאז, והיא בכל זאת קיבלה עשרה מנדטים. גם עשרה חברי כנסת במציאות הפוליטית

של מדינת ישראל בשנות השישים אינם מספר קטן.

לכן אני מגיע למסקנה שסעיף 6, על כל האלטנטיבות שבו, יש בו נטיה לסגור הרמטית

ככל האפשר את הדרך בפני כוחות חיצוניים שאינם קיימים בכנסת היוצאת. מכל הפרסומים

בעתונים ומההודעות, שמי שמממן אותן בוודאי יש לו הרבה כסף, הבנתי שכל המאבק הוא

למען זכויות האזרח ורודמוקרטיה, הזכות של כל אדם ואדם להיות מועמד, לבחור ולהיבחר,

וכל האלטרנטיבות בסעיף 6 עומדות בסתירה מוחלטת לכך.

היו"ר אי לין;

איזה חלק מהן, הדרישה לגבי מספר דוברי הכנסת או לגבי בעלי זכות בחירה?
אי אבוחצירא
שני החלקים עומדים בסתירה, והתמקדתי בעיקר בבעלי זכות בחירה.

די ליבאי;

אתה רוצה שיהיה מכרז שווה לכל נפש להיות ראש ממשלה.

אי אבוחצירא;

לכל אדם יש זכות להקים רשימה לכנסת ולרוץ לבחריות לכנסת. הוא צריך להשיג איקס

חתימות. לפי החוק הקיים כל מי שמחתים 1,500 בעלי זכות בחירה יכול להגיש מועמדות

לכנסת, ותופתעו לשמוע שהיו כאלה שהחתימו 1,500 ו-2,000 ואפילו קיבלו ארבעה, חמישה

או שישה מנדטים.



יצחק לוי;

וכן ההיפך.

אי אבוחצירא;

נכון, היו כאלה שהחתימו 5,000 וקיבלו 2,000 קולות בקלפי.
היו"ר אי לין
מה ההצעה שלך?

אי אבוחצירא;

אדוני לחוץ, אדוני ממהר?

היו"ר א' לין;

לא, אני לא להוץ, אדוני, חבר-הכנסת אבוהצירא, אבל אני רשאי להגביל את זמן

הדיון, ואני מבקש לתמצת את הדיונים ולהגיע להצעה. אני רוצה להבהיר שאין זמן בלתי

מוגבל להציג עמדה. אתה אמרת שאתה מתנגד לחוק, ואני לא חושד בך שאתה מתכוון להאריך

בכוונה, אבל אם אאפשר לכל חבר כנסת להציג עמדה ללא הגבלת זמן ולהביא את כל

הדוגמאות ההסטוריות, הרי שדיון בסעיף כזה יכול להשתרע גם על פני חמש-שש ישיבות,

ולכך אני לא מוכן, אלא אם כן הוועדה תצווה את זה עלי. אם הוועדה לא מצווה את זה

עלי, אני צריך להפעיל שיקול דעת ולבקש לתמצת את הטיעונים העיקריים לגבי כל סעיף

וסעיף, בלי הארכה מיותרת. לכן אני מבקש שתתמצת את טיעוניך ותאמר מה ארנה מציע.

רשומים עוד עשרה חברי כנסת לרשות הדיבור, וגם הם רוצים להרנבטא בישיבה זו.

אי אבוחצירא;

עם כל הכבוד ליושב ראש, יש כאן שאלה עקרונית.

חי רמון;

- אם מותר לעשות פיליבסטר או לא.

אי אבוחצירא;

השאלה העקרונית היא אם מגבילים את זכות הדיבור של חבר כנסת. אפשר לקבל הרולטה

בענין זה, אבל זאת לא החלטה של היושב ראש.

היו"ר אי לין;

אם הוועדה תרצה שיהיו דיונים בלי הגבלת זמן, יהיו דיונים בלי הגבלת זמן.

אי אבוחצירא;

אני יושב בוועדות שונות. בוועדת החוקה, חוק ומשפט ישבתי כבר בינואר 1974.

כאשר היושב ראש היה דווקא איש תנועת החירום באותו זמן, בנימין הלוי, ועלה הנושא

הזה של הגבלת הזמן. הוועדה יכולה להכריע בשאלה העקרונית אם מגבילים חבר כנסת

שרוצה להביע דעתו בכל נושא למסגרת של דקה, חמש דקות או עשר דקות.

די ליבאי;

עכשיו יתחיל סיבוב שני של דיונים.
אי אבוחצירא
חבר-הכנסת ליבאי, יש לי כל הכבוד לדעותיך המשפטיות, אבל אנא היזהר ושמור

על הרמה של משפטן ואל תסתחרר מהדעות המשפטיות מתוך שיקול פוליטי. אני מבין את

גישתך הפוליטית,
די ליבאי
נפגשנו מדי שבוע בשבוע, דיברנו וליבנו סעיפים שונים בהוק.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת אבוחצירא, בכוונתי לקבוע הגבלת זמן להצגת עמדות. אם יש לך טענה

נגד כוונתי זו, אנא העלה אולה. אני רוצה לשמוע למה לא לעשות זאת.

אי אבוחצירא;

ראשית, אני רוצה להשיב לחבר-הכנסת ליבאי. עכשיו, לאחר שמשפטנים הגיעו

לנוסח מוסכם של כל הדעות, מונח החוק בפנינו. עד עכשיו לא השתתפתי מפני שלא

מצאתי לנכון להשתתף בדיון לא מחייב של הוועדה. כעת מונח החוק לפנינו, והוועדה

הגיעה לסעיף 6.
י י צידון
הוועדה עומדת בסעיף 48, לא בסעיף 6. אני מבקש שתפסיק להאריך.
אי אבוחצירא
אני רוצה להביע את דעתי בענין ההגבלה שעליה דיבר היושב ראש. נדמה לי

שבוועדה הזאת עוד לא היה מקרה בו הוחלט להגביל חבר כנסת בהבעת דעה על סעיף זה

או אחר, ואני מציע לך שלפני שתסיק מסקנות ותחליט החלטות תבדוק את כל הדיונים

בוועדת החוקה, חוק ומשפט, לפחות משנת 1974, כשעסקו בהצעות חוק דומות של שינוי

שיטת הבחירות.

אני מתנגד להגבלה לא מפני שאני בא לכאן לעשות פיליבסטר. אין לי כל כוונה

כזאת, מסיבה פשוטה. מי שחושב שאפשר לשנות או לבלום חוק בנושא הזה על ידי

פיליבסטר פשוט לא מבין את הדברים מבחינה פוליטית. נכון שמבחינה עקרונית אני

נגד החוק, אבל אתה לא יכול למנוע ממני לנמק מדוע ואתה גם לא יכול למנוע ממני

לנסות לשפר את החוק, למרות שאני מתנגד לו באופן עקרוני, מפני שייתכן שאני אהיה

במיעוט ואני רוצה שהחוק יתקבל לפחות בצורה כזאת שאני אוכל לחיות אתו. היות

ואני חושש שיהיה רוב לחוק הזה, זכותי להסביר את עמדתי, ולא כשאקדח שלוף מולי.

אותי לא יכניסו למודעות שהוזכרו כאן ולא יעודדו, מפני שהם קיבלו את

תשובתי החד משמעית. את זה הם עושים בבית. באמצע הלילה, בין אחת לשלוש לפנות

בוקר, מטלפנים אנשים שנחשבים למכובדים.
היו"ר אי לין
זה שייך לסוגיה של זכות הדיבור הבלתי מוגבלת? ביקשתי לשמוע מה דעתך

בסוגיה זו, וגם זה לוקח לך עשר דקות.



אי אבוחצירא;

כיושב ראש כדאי שתדע שאנשים מתקשרים בכוונה בין אחת לשתיים לפנות בוקר,
מעירים אותי ואומרים
אני מטעם עמותה זו וזו ואני מבקש ממך... .

צי תנגבי;

אתה צריך להגיש תלונה למשטרה. -זו שערוריה.

אי אבוחצירא;

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתענה לי לגבי הנושא העקרוני. אני נגד הגבלה,

כי זה עוד לא קרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם תחליט בענין זה על דעתך, אבקש

להביא את הענין להצבעה עקרונית בישיבה הבאה של הוועדה, והיא תחליט אם להגביל

את זכות הדיבור של חבר כנסת לגבי כל חוק.

היו"ר אי לין;

אומר לך מה כוונתי, ובדעתי גם להביא את זה לאישור הוועדה. איש לא התכוון

לומר שהחוק הוא בלתי רציני ושלא נשמע את דעתו של האחר בכל היסודיות הראויה,

ואני חושב שאתה עשית שגיאה בכך שלא השתתפת בדיוני הוועדה עד היום, משום שעל אף

שלא היה לחלק הראשון אופי מחייב, אפשר היה ללמוד הרבה. מטרת הדיון הראשוני

היתה שאותם חברי ועדה שלא עסקו הרבה בנושא הזה - וכולנו לא עסקנו בו יותר מדי

- ילמדו את הבעיות באווירה רגועה ולאחר מכן יהיו מוכנים לדיון יותר מסודר. אבל

זה עניינך האישי. אתה החלטת בדיונים ההם לא להשתתף.

אין שום מניעה שתביע את דעתך ככל שאתה רוצה, כדי לשכנע אותנו בצדקת

עמדתך. דבר אחד לא אהיה מוכן שייעשה כאן, והוא שהדברים יורחבו במכוון וללא

צורך, כדי למשוך זמן. כל אימת שאגיע למסקנה שהבר כנסת אינו מציג עמדה בנסיון

לשכנע חברים, אלא מושך את הזמן בכוונה, ארשה לעצמי להפסיק אותו, וזאת מסיבה

אחת פשוטה, בלי להיכנס לענין הזכויות: חבל לי על זמני, חבל לי על זמנם של חברי

הכנסת האחרים, ואני לא חושב שזה מוצדק וראוי שנבזבז את זמננו על ענייני סרק.

ואם יהיה צורך להבהיר את זה בפורום אחר, נבהיר את זה בפורום אחר. אני חושב

שהאחד צריך לכבד את זמנו של האחר, כולנו מוכנים להשתכנע ושומעים את הדברים

בסבלנות, אבל אני מבקש לא להרחיב ללא צורך. צריך להביא את הנימוקים ככל הנדרש

כדי לשכנע, לא מעבר לזה.

אי אבוחצירא;

כל פעם שאקבל רשות הדיבור אני אדבר לגופו של ענין, אבל אם תפסיק אותי

ברגע שתחליט - - -

היו"ר אי לין;

אני מקווה שלא אצטרך להפסיק אותך.

אי אבוחצירא;

היות ואתה אומר שייתכן שתפסיק נואם באמצע דבריו לפי שיקולך, אני מבקש

לקבל בענין זה החלטה רשמית של הוועדה, ואם אחשוב שהחלטה זו אינה חוקית, אפנה

הלאה למי שצריך, כי זה ענין עקרוני.



אני חוזר עכשיו לסעיף 6 בדבר הצעת מועמדות. נתתי כבר את הדוגמה של רפ"י

ושל ד"ש. על פי האלטנרטיבות המונחות לפנינו - גם אחרי הצעת התיקון של חברת-

הכנסת אלוני - דורשים מקבוצה פוליטית, בעיקר חדשה, דבר בלתי אפשרי כדי שתוכל

להציע מועמד.
אי רובינשטיין
אני פונה ליושב ראש שישים לזה קץ. זה דבר בלתי חוקי לעשות פיליבסטר

בוועדה.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, דיברנו כבר על ענין זה, אתה פשוט לא היית כאן

באותה עת.

אי רובינשטיין;

חבר-הכנסת אבוחצירא, אתה לא השתתפת בישיבות הוועדה במשך ארבעה חודשים,

ואין לך מושג מה קורה בוועדה.

אי אבוחצירא;

אם אתם מחליטים על עשרה, המספר הזה אינו מפריע לי, הוא נראה מקובל

כשמדובר במפלגות קיימות. לגבי מספר בעלי זכות הבחירה, אתם צריכים להתבסס על

מספר החתימות שמפלגה צריכה כדי להגיש רשימה - אמרו כאן שהיא צריכה להגיש 1,500

חתימות, אולי הגדילו את המספר בינתיים - ולהכפיל אותו במספר חברי הכנסת, היינו

עשרה. להשיג 50,000 או 100,000 חתימות זה בלתי אפשרי. כך נותנים אפשרות

דמוקרטית לאנשים רבים יותר להעמיד את עצמם לבחירה לתפקיד זה.
היו"ר א' לין
כלומר, אתה מציע לדבר על 15,000 בעלי זכות בחירה.

אי אבוחצירא;

אם בסופו של דבר תחליטו שמספר חברי הכנסת הוא חמישה, יהיה צורך להכפיל

1,500 בחמישה. מכל מקום צריך לאפשר לקבוצה פוליטית חדשה להציע מועמד לראש

הממשלה.

שי שטרית;

אני הייתי בין אלה שלא באו ברציפות לדיונים בוועדה בהצעת חוק יסוד;

הממשלה, משום שלמדתי את כל החוברת שהכינו ארבעת המציעים והגשתי הצעה מפורטת

בכתב, עם הערות לכל סעיף וסעיף, וביקשתי שתינתן לי ההזדמנות להציג בישיבה אחת

או שתיים את הערותי בצורה כוללת. אני מבקש לעמוד על זכותי להציג את ההערות

הללו במועד שהיושב ראש יקבע.

היו"ר אי לין;

הזכות שמורה לך. כבר הודעתי על סדרי הדיון, ובמסגרת זו כל חבר ועדה יעלה

את כל הצעותיו. קבענו לכך זמן מיוחד. אתה פשוט לא נכחת.
שי שטרית
אם כך הדבר, אני מבקש שמזכירות הוועדה תפיץ את המסמך שלי, כדי שלחברי

הוועדה תהיה הזדמנות לעיין בו לקראת הדיון, וכך אולי נחסוך בזמן. זה יאפשר לי

לקצר בהצגת הדברים.

היו"ר אי לין;

נעזוב עכשיו את הענין הטכני. כשנסיים את החלק הזה, יהיו ישיבות מיוחדות

בהן נשמע את כל ההצעות של כל חברי הוועדה. נחלק את המסמך שלך ונדון בהצעותיך.

מה הערותיך לסעיף 6?
שי שטרית
בהצעה העיקרית שהיתה מונחת בפני הוועדה היו שתי גירסאות: האחת דיברה על

20 חברי כנסת והאחרת על 10. מדוע לא נזכהת כאן הגירסה של ה-20? הרי ארבעה חברי

כנסת מכובדים חתמו על ההצעה הראשונה, שבה הופיע המספר הזה.
היו"ר א' לין
לאחר שהונחה אותה הצעה התקיימו דיונים בוועדה, והנוסח המונח עכשיו לפנינו

- אני אפילו לא התערבתי בגיבושו - משקף את ההצעות שהועלו בוועדה ואת ההסכמות

שאליהן הגענו.
שי שטרית
באופן מהותי נשארתי בדעתי שהשיטה של בחירות ישירות לראשות הממשלה לא

טובה, אבל במפלגת העבודה יש נוהל דמוקרטי, שאם יש הכרעת רוב, ציבור החברים

הולך אחר דעת הרוב. אינני מעיר את הערותי משום ששיניתי את הדעה המהותית שלי.

אף על פי שאנחנו רוצים להנהיג רפורמה, אין היא צריכה לגרום לפיצול יתר של

הפרלמנט. אם נאפשר לכל קבוצה קטנה יחסית להציע מועמד, נגרום לפיצול הפרלמנט,

וכל הדברים שמציעי ההצעה רצו לבטל, למנוע ולהסיר יתרחשו, אבל בכפילות.

מי מנהל כיום את המשא ומתן עם הגורמים הרלוונטיים? מנהל אותו מי שקיבל את

המינוי מנשיא המדינה, ובמקביל מנהל אותו אולי עוד אדם אחד, כדי למנוע את

הצלחתו של מי שקיבל את המינוי מנשיא המדינה. לפי הצעת החוק החדשה כל עשרה

יתחברו ויציעו את מרכולתם. אני מציע לצמצם את האפשרות להציע מועמד ולהעלות את

המספר ל-20.
היו"ר אי לין
כלומר, 20 חברי כנסת יציעו מועמד. מה באשר לבעלי זכות בחירה?
שי שטרית
אני מציע לחשב כמה בעלי זכות בחירה מקבילים ל-20 מנדטים.

אי אבוחצירא;

400,000.



אי דיין;
שי שטרית
אני מקבל את ההערה של חבר-הכנסת דיין ואני מוכן לקבוע מבחן אחר: נכפיל

בעשרים אותו מספר שקיים לגבי המירוץ של רשימה חדשה לכנסת: 1,500 כפול 20,

היינו 30,000 חתימות של בעלי זכות בחירה.
י י צידון
זה סביר.
שי שטרית
מספר החתימות המאפשר להריץ עשרים מפלגות הוא, לדעתי, מבחן הרבה יותר

הגיוני מהמספר האסטרונומי והלא מעשי של 400,000 חתימות. זו הצעה הרבה יותר

ליברלית מההצעות הכלולות באלטרנטיבות המונחות לפנינו.
היו"ר אי לין
מה שעומד על הפרק זה מספר חברי כנסת או מספר בעלי זכות בחירה. יש כאן

הצעה לקבוע 10 חברי כנסת והצעה לקבוע 20. לדעתי, אין הבדל מהותי בין 10 חברי

כנסת לבין 15 או 20. השאלה היא אם אנחנו יכולים לגבש עמדת ועדה בנושא זה. אני

מבין שחבר-הכנסת שטרית מדבר על שתי אלטרנטיבות: או 20 חברי כנסת או 30,000

בעלי זכות בחירה. כלומר, זה לא מצטבר.
יצחק לוי
ראשית, לגבי מספר חברי הכנסת, אני רוצה לנסות לשכנע את חברי הוועדה לבחור

באלטרנטיבה גי המדברת על סיעה או סיעות, ולא על חברי כנסת בודדים. אם אנחנו

מקבלים את העיקרון של סיעה או סיעות, חבר-הכנסת שטרית, אין זה אומר שכל 10

חברי כנסת יכולים להציע מועמד. סיעת הליכוד, למשל, שיש לה 38 חברי כנסת, תוכל

להציע רק מועמד אחד, והוא הדין לגבי סיעת המערך. כדי לאפשר לסיעות קטנות להציע

מועמד, אנחנו מאפשרים לכמה מהן להתאגד, ובלבד שהן לא ימנו ביחד פחות מ-10 חברי

כנסת.

היתה כאן הצעה לקבוע 20 חברי כנסת. אני תומך ב-10, אבל למען האמת זה לא

כל כך משנה לי אם נקבע 10 או 15 חברי כנסת. לדעתי, המספר 20 גבוה מדי אם אנחנו

רוצים לאפשר לאיגוד של סיעות קטנות להציע יחד מועמד לראשות הממשלה, שהרי

מבחינת הסיעות הגדולות אין זה משנה אם המספר יהיה 20 ,10 או 30 חברי כנסת.

אם מספר סיעות קטנות רוצות להציע מועמד משלהן, אפשר לפרש את זה כאמצעי סחיטה,

אבל אפשר גם לפרש את זה כמאבק אמיתי, אנשים רוצים להתבטא ולהציע מועמד. אם

יוצאים רק מנקודת המבט של מניעת סחיטות, אולי צריך בכלל להגביל את מספר

המועמדים לשניים. לכן אני בעד הגירסה של סיעה או סיעות של הכנסת היוצאת שמספר

חבריהן אינו פחות מ-10 חברי כנסת.

חבר-הכנסת שטרית, יש לזה משמעות נוספת. באחד מסעיפי החוק מדובר על מצב

שראש הממשלה נפטר או התפטר ועל מצבים אחרים כיוצא באלה. כאן אני מציע שנדבר על

סיעות. אם סיעה שמונה חמישה חברי כנסת מציעה מועמד יחד עם סיעה אחרת, איננו

נכנסים לענין האישי, אם אותם חמישה חברי כנסת נמצאים או לא נמצאים וכדומה.



לגבי החלק השני הנוגע למספר בעלי זכות הבהירה, אני מציע ללכת בעקבות

אלטרנטיבה אי הנותנת שתי אופציות, ולא בעקבות אלטרנטיבה גי, שבה שני החלקים

ממצטרבים. צריך לתת גם לציבור אפשרות להתבטא.

רבותי, קל מאד להביא לכך שכל מיני אנשים לא רציניים וכל מיני שרלטנים

העולים על גל מסויים יגישו מועמדות לראש הממשלה. אני חושב שזה גם חלק

מהדמוקרטיה להגביל במקצת את מספר המועמדים כדי שהמועדמים יהיו רציניים. לכן

צריך שמספר נבחרי הציבור יהיה יותר גבוה. כדי שהבר כנסת יוכל להיבחר לכנסת הוא

צריך לקבל - אם נתייחס למספר בבחירות האחרונות - 15,000 קולות, והוא צריך

להביא חתימות של 10%. נלך על פי אותו קריטריון. כדי שמועמד לראשות הממשלה

ייבחר הוא צריך לקבל לפהות חצי מיליון קולות, ואפילו למעלה מזה. הוא יצטרך

להביא חתימות של 10%.

אי דיין;

50,000 חתימות.

יצחק לוי;

הוא צריך להוכיח שיש לו לפחות 10%. כיוון ש-10% אלה יכולים להיות 70,000,

80,000 או 90,000, אני הייתי מסתפק ב-50,000.
צי הנגבי
אני ממליץ להקטין את מספר החתימות ואני גם שוקל להציע לצמצם את מספר חברי

הכנסת. אינני יודע אם נעשה מחקר השוואתי ואם יודעים מה קורה בארצות אחרות בהן

נהוגה השיטה של בחירה ישירה לראשות הממשלה. האם יש שם בכלל מניעה להצעת

מועמדות בנוסח שהצענו כאן?
עי לנדאו
בצרפת יש מניעה.

אי רובינשטיין;

שם יש סיפור אחר לגמרי. יש סיפור של ראשי עיר, יש התאגדויות

קונסטיטוציוניות הכוללות סל של ממליצים, אבל בצרפת באים הרבה מאד מועמדים,

ואחת הביקורות על החוקה של הרפובליקה החמישית היא שבאים יותר מדי מועמדים.

צי הנגבי;

מה המגבלה בארצות-הברית לגבי הנשיאות?

אי רובינשטיין;

בארצות-הברית יש עשרות מועמדים שאף אחד לא שומע עליהם.
צי תנגבי
זה רק מוכיח את צדקת עמדתי, שהעובדה שהתקרה נמוכה בארצות שבהן- נהוגה שיטה

זו איננה משפיעה על התוצאות במערכת האלקטורלית. חשוב שיהיה מיגוון של מועמדים

לפחות בשלב הראשוני. לכן צריך להחליט או על צמצום מספר חברי הכנסת התומכים -

למשל, ארבעה או חמישה, כי 10 זה יותר מדי - או שכל סיעה, תהיה לה האפשרות

להציע מועמד. הסלקציה הטבעית תיעשה בקרב קהל הבוחרים. אם נאמר שכל סיעה תהיה

רשאית להציע מועמד, כדאי שיהיה אלמנט מצטבר של חתימות כדי להראות תמיכה

ציבורית. כלומר, אם סיעת צומת, למשל, מציעה את רפול לראש הממשלה, היא צריכה

לצרף אותן 20,000 חתימות להמלצתה. זה מצטבר, לא אופציונלי. לעומת זאת אם מספר

חברי הכנסת שייקבע יהיה חמישה או ששה, זה לא יהיה מצטבר אלא: או זה או זה.
היו"ר אי לין
יש לי הצעה לסדר הדיון בסעיף זה. קיימנו דיונים רבים בסעיף זה, ולנגד

עינינו עמדו, מצד אהד, מתן ביטוי דמוקרטי לכוהות חדשים, ומצד אחר, מניעת מצב

של אנרכיה שבו אדם שאין לו גיבוי פוליטי רחב יכול להיבהר כראש ממשלה, אם כי

האפשרות הזאת נראית לי חסרת כל סיכוי ממשי.
אי אבוחצירא
אם אותו אדם ייבחר כראש ממשלה, הרי שיש לו גיבוי.
היו"ר אי לין
אני מדבר גם על גיבוי בכנסת, לא רק בציבור, כי ההנחה שלנו היא שייבחר

לתפקיד זה אדם שבא מאחת משתי המפלגות הגדולות, והוא גם ייהנה מתמיכה לא מעטה

בתוך הכנסת.
אי אבוחצירא
המשפט הזה לא מקובל.
שי אלוני
וכי יש לכם בענין זה ביטוח מאלוהים?
היו"ר א' לין
בוודאי שלא, החוק לא נועד להנציח שתי מפלגות, ולכן צריך לתת את ההזדמנות

הנוספת.

אני מציע שכרגע נגבש עמדת ועדה, שהיא לא סופית, וניתן יהיה להציע הצעות

אחרות, להעמיד אותן להצבעה, ואם לא תתקבלנה, לרשום הסתייגויות, אבל נדע למה

אנחנו מתייחסים. אנחנו מדברים על סיעה או הרכב של סיעות שמספר חברי הכנסת

שלהן אינו פחות מעשרה, או בעלי -זכות בחירה שמספרם אינו נופל מ-50,000. שמענו

היום מספר הצעות שדיברו על מספר מתחת ל-50,000. אני רוצה לומר לכם שהוועדה

התלבטה בזמנו אם לרדת מתהת ל-70,000 ,80,000 ,100,000. האמת היא שבנושא כל כך

רציני כמו מועמד לראשות ממשלה צריכה להיות בקרה של תמיכה ציבורית רהבה

ואמיתית, ונראה לי שהדרישה של 50,000 שמצביעים ותומכים אינה מופרזת, ויוכלו

לעמוד בה מועמדים רציניים שהציבור מכיר אותם.



מאחר ששמענו גם שיש עמדה סיעתית של מפלגת העבודה בנושא זה, אני מציע שכל

מי שירצה להגיש הצעת החלטה אחרת ולהעמיד אותה להצבעה יביא את הצעתו, ונעמיד

אותה להצבעה, ואם הוא ירצה, הוא יסתפק ברישום הסתייגות.
אי אבוחצירא
יש לי הצעה נגדית להצעתך: לוועדה אין עכשיו שום החלטה. בישיבה שבה נסגור

את הדיון בסעיף זה כל מי שירצה יביא את הצעתו, ואז נצביע וההצעה שתתקבל תהיה

הצעת הוועדה. אחר כך אפשר יהיה לצרף את כל ההסתייגויות.
יצחק לוי
הצעתו של הבר-הכנסת אבוחצירא פירושה שלא עשינו ולא כלום. דיברנו ודיברנו,

אבל לא קיבלנו החלטה. לכן הוועדה חייבת לצאת עם החלטת ועדה. על החלטה זו

יכולים להיות דיונים. משום כך אני מבקש להצביע על הענין ולגבש עמדת ועדה,

ולאחר מכן יהיה אותו תהליך שמתקיים לגבי כל הסעיפים.
צי הנגבי
אבל לא הודיעו לחברי הוועדה שתהיה הצבעה.
היו"ר אי לין
רבותי, הצעתי נוגעת רק לסדר הדיון, כי ברגע שאנחנו אומרים שכל אחד יוכל

להציע הצעות אחרות סותרות ולהעמיד אותן להצבעה, למעשה לא סיימנו שום דבר.

הצעתי את הצעתי רק כדי שבישיבה הבאה לא נצטרך להתחיל את הכל מהתחלה, אלא יידעו

החברים שיש דבר שהוא פחות או יותר מגובש ויאמרו אם הם מסכימים או לא מסכימים

אתו. חבר-הכנסת אבוחצירא, תאמין לי שאם אני אעמיד את הצעתי להצבעה היא תתקבל.
אי אבוהצירא
עם כל הכבוד, כדי שתוכל לומר שהצעה מסויימת היא הצעת הוועדה, אתה חייב

להעמיד אותה להצבעה.
היו"ר אי לין
אני יכול להעמיד אותה היום להצבעה, אבל אני פשוט חושב שזוז מיותר, כי זו

רק קביעה של סדר הדיון. אנחנו רוצים שבישיבה הבאה חברי כנסת יאמרו אם ההצעה

שהתגבשה מתאימה מבחינתם אם לאו ומה חם מציעים לשנות. הכוונה שלי היא שיהיה

בסיס לדיון ושתהיה נקודת אחיזה, ולא שנתחיל את הכל מהדש.
אי אבוחצירא
אם כן, הניסוח שלך צריך להיות, שנראה לך כיושב ראש שיש, כנראה, רוב להצעה

בדבר סיעה או סיעות שמספר חבריהן אינו פחות מ-10 הברי כנסת, או 50,000 בעלי

זכות בחירה. בישיבה הקרובה מי שירצה בכך יציע הצעה אחרת, ואז תקיים הצבעות

פורמליות.
היו"ר אי לין
מבחינתי לא איכפת לי שהדברים יעמדו כפי שאתה אומר.



שי אלוני;

הואיל ונעשתה כאן עבודה, אני מציעה שנקבע, ראשית, שבסעיף 6 אין שלוש

אלטרנטיבות, אלא אלטרנטיבה אחת, וזו אלטרנטיבה אי. שנית, במסגרת אלטרנטיבה אי

מסתמנת הגישה של 10 חברי כנסת ו-50,000 בעלי זכות בהירה. ההצבעה הסופית תהיה

בישיבה הבאה, אבל לפחות נדע שעשינו עבודה והתקדמנו.
י י צידון
אבל הצבעה ותו לא, כי כבר נימקנו את הענין חודשים.
שי אלוני
חשוב שלא נחזור לאלטרנטיבות ב' ו-ג', כי איש לא עמד מאחוריהן. על זה לא

היו חילוקי דעות. נשארה לנו רק אלנטרנטיבה אי, שבמסגרתה התגבשה הגישה של 10

חברי כנסת ו-50,000 בעלי זכות בחירה, ולזה יכולות לבוא הצעות אחרות בישיבה

הבאה.

היו"ר אי לין;

דברייך מתקבלים, חברת-הכנסת אלוני, וכך נתחיל בסעיף זה בישיבה הבאה.

צי הנגבי;

דבריה של חברת-הכנסת אלוני מקובלים אלי, ואני רק מבקש הבהרה: כשמדברים על

10 חברי כנסת, האם הכוונה רק לסיעה או סיעות שמספר חבריהן אינו פחות מ-10 חברי

כנסת, או שאלה יכולים להיות 10 הברי כנסת שהם מסיעות שונות?

אי דיי ו;

חברי כנסת בודדים אינם יכולים להציע מועמד.

היו"ר אי לין;

מה שחבר-הכנסת הנגבי שואל הוא אם יכולים לבוא שלושה מסיעה אחת, חמישה

מסיעה אהרת ושניים מעוד סיעה ולגבש יחד 10 חברי כנסת.

יצחק לוי;

לדעתי, התשובה שלילית.
צי הנגבי
ולדעתי, זה מה שצריך להיות.

אי רובינשטיין;

לא, אתה מעודד את אלה שלא יוכלו לכהן בכנסת הבאה לעשות את העריקה ערב

הבחירות. זו תהיה הנקמה שלהם.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת הנגבי, ההצעה היתה; סיעה או סיעות שמספר חבריהן הכולל אינו

פחות מ-10 חברי כנסת. תשקול את זה. יש הרבה שיקולים למה הצעתך אינה טובה, אחד

מהם הזכיר חבר-הכנסת רובינשטיין באמרו שזה מעודד כל מיני עריקות ברגע האחרון.

רבותי, אני מכריז על הפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 13:45.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:15)



(הישיבה חודשה בשעה 13:45)

היו"ר אי לין;

אני מהדש את ישיבת הוועדה.

בישיבה הקודמת סיימנו את סעיף 48 בדבר תקנות שעת-חירום. אני מבקש מגב'

מלחי שתבהיר לחברת-הכנסת אלוני מה היו הסיכומים בנושא זה,ואם חברת-הכנסת

אלוני תרצה להעיר בסעיף זה בישיבה הבאה, נאפשר לה להעיר.

מאהר שהבר-הבנסת רובינשטיין טרם הופיע, וסעיף 22 שבו רצינו לדון עכשיו

נוגע לו באופן ישיר, אני מציע שלא נדון בו עכשיו, אלא נעבור קודם לסעיף 13 שגם

בו לא סי ימנו את הדיון.

סעיף 13 - אי-הצגת הממשלה במועד

היו"ר אי לין;

אם ראש הממשלה אינו עומד בתנאים הקבועים בסעיף 12 ולא מציג ממשלה בהרכב

של ששה שרים לפחות תוך שלושים יום, אני חושב שהפתרון המוצע כאן, שיתקיימו

בהירות מיוחדות לראש הממשלה, הוא הפתרון הנכון. הבחירות האלה תתקיימנה במועד

שקבענו לגבי כל מקרה בו מקיימים בחירות נפרדות לראש הממשלה.

שי גוברמן;

לדעתי - כאן אני מהרהר בקול רם - הוראה זו צריכה להיות יפה לגבי כל ממשלה

שלא מתייצבת לפני הכנסת, גם אם זה קורה באמצע הקדנציה מכל סיבה שהיא, כשראש

הממשלה אינו נבחר יחד עם הכנסת. למשל, במות ראש הממשלה בוחרים מחדש ראש ממשלה,

וראש הממשלה הנבחר לא מציג את ממשלתו במועד. לעניות דעתי, בכל פעם שראש ממשלה

נבחר הוא צריך להציג את הממשלה תוך זמן מסויים, ואם הוא לא עושה כן, העיקרון

של סעיף 13 צריך לחול עליו.

י י צידון;

בסעיף 12 כתוב "תוך שלושים ימים מיום שנבחר", ולא כתוב "שנבחר עם הכנסת"

או "שנבחר שלא עם הכנסת". ממילא זה חל בכל מקרה.

היו"ר אי לין;

מכל מקום אנחנו מקבלים את הערתו של מר גוברמן שבכל מקרה שנבחר ראש ממשלה,

בין שהוא נבהר יחד עם הכנסת ובין שהוא נבחר בנפרד, והוא לא הציג ממשלה בת ששה

שרים לפחות תוך שלושים יום, יתקיימו בחירות מיוחדות. מה התקופה שקבענו לענין

זה?
ר' מלחי
נדמה לי שקבענו 60 יום.

י י צידון;

סעיף 12 מכסה את הכל כי כתוב "נבחר".



היו"ר אי לין;

הייתי מקצר את התקופה ל-30 יום.
א' רובינשטיין
אדוני היושב ראש, דיברנו על זה וסיכמנו את זה גם בהסכמתך משום שראינו שאי

אפשר לקיים את הבחירות תוך 30 יום.
אי שיל"ת
היכן כתוב שהמועד הוא 60 יום?
שי גוברמן
יש הוראה כללית בענין זה. בסעיף 18, למשל, כתוב שהבהירות נערכות תוך ששים

ימים.

היו"ר אי לין;

רבותי, אני מציע שנקבע שכל אימת שהולכים לבחירות נפרדות לראש הממשלה תוך

תקופת כהונתה של הכנסת, הבהירות ייערכו תוך ששים יום.
ר' מלחי
בסעיף 18 (ב), שיהיה עכשיו (ג), כתוב: "הביעה הכנסת אי אמון בראש הממשלה,

ייערכו בחירות לכנסת ולראש הממשלה תוך ששים יום...", וצריך לומר שגם כאן זה

אותו הדבר. הוועדה רצתה לקצר את המועד הזה, אבל נציגי משרד הפנים אמרו שזה

בלתי אפשרי.

היו"ר אי לין;

מה פירוש "בלתי אפשרי"? למה לא לאפשר לכנסת לקבוע מועד קרוב יותר

לבחירות?
י י צידון
לדעתי, הדבר מחייב גישה אחרת של מיחשוב, זה הכל.
אי שיל"ת
הבעיה הראשונית והכבדה ביותר שאני יכול לחשוב עליה היא זו: כפי שאני

מבין, יתאפשר להציע מחדש מועמדים לראשות הממשלה, גם בין סיעות בכנסת וגם בקרב

הבוחרים. ככל שגוברת הנטיה להגדיל את מספר הבוחרים המינימלי, צריך לתת יותר

זמן לאנשים לאסוף את החתימות ולתת זמן לוועדת הבחירות לבדוק את החתימות האלה.
היו"ר אי לין
אתה צודק. גב' מלחי הראתה לי עכשיו שהסכמנו כעיקרון שבכל מקרה ייערכו

בחירות לכנסת תוך 60 יום. אם כן, נאשר את סעיף 13 כמות שהוא, עם המלים

"יתקיימו בחירות מיוחדות לראש הממשלה", כשאנו יודעים שהבחירות מתקיימות תוך 60

יום, וכמובן, הוראה זו חלה על כל מקרה שבו נבחר ראש ממשלה ולא מצליח להציג

ממשלה.



סעיף 29

ר' מלחי;

סעיף קטן (ב) נשאר פתוח. השאלה היא אם יש הסכמה שלפחות מחצית השרים יהיו

חברי הכנסת.

י י צידון;

כשדיברנו על כך שלפחות אחד השרים יהיה חבר הכנסת, זה היה כדי שאותו שר

יוכל למלא את מקומו של ראש הממשלה בעת צרה. למה לכתוב "מחצית"?

היו"ר אי לין;

אנחנו רוצים לשמור על השיטה הקיימת היום. אמנם ראש הממשלה נבחר בנפרד,

אבל עובדה היא שהוא חבר הכנסת, והוא לא ניתק לחלוטין מהכנסת, ולכן אנחנו

יכולים לחיות שקטים בהחלט עם הדרישה שלפחות 50% מהשרים יהיו חברי הכנסת.

י י צידון;

האם השר דרעי, שאיננו חבר הכנסת, מנותק מהכנסת יותר מהשר פנחסי או מכל שר

אחר שהוא חבר הכנסת?
היו"ר אי לין
זו דוגמה לא טובה, כי השר דרעי חבר מפלגה, ואפשר להביא אנשים שאין להם

שום קשר למערכת הפוליטית. לא התכוונו לכך שאפשר יהיה להביא 100% שאין להם קשר

למערכת הפוליטית, אלא שיהיה קשר בין שתי המערכות האלה.

י י צידון;

אני מוכרח להביע הסתייגות מכך. אם קבענו שראש הממשלה חייב להיות חבר

הכנסת, אנחנו יכולים להסתפק בכך ששר אחד, שניים או שלושה יהיו חברי הכנסת. אני

רוצה לתת חופש בחירה לראש הממשלה, ואני צריך רק להבטיח שיהיו מספר שרים שהם

חברי כנסת כדי שיוכלו למלא את מקום ראש הממשלה במקרה הצורך.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת לוי, נראית לך ההצעה לכתוב שלפחות מחצית מהשרים יהיו חברי

כנסת?

יצחק לוי;

כן.

היו"ר אי לין;

אם כן, קבענו שלפחות מחצית השרים יהיו חברי הכנסת, ואם חבר-הכנסת צידון

ירצה לרשום הסתייגות, הוא יוכל להסתייג.

האם נותרו עוד סעיפים פתוחים מלבד סעיף 22 שבו נדון בהזדמנות אחרת?



ר' מלחי;

נותר עדיין הסעיף בדבר אמנות בין-לאומיות. ישבנו יחד עם אנשי משרד החוץ,

אבל עדיין אין נוסח סופי.

היו"ר אי לין;

החלטות הוועדה היו ברורות. יש רק ענין אחד שאתם צריכים להביא בפנינו,

והוא: על איזו אמנה אדמיניסטרטיבית או מינהלית זה לא חל.
ר' מלחי
ההצעה שעלתה ושאינה מקובלת על חברים, כפי שאני מבינה, היא ההצעה של משרד

החוץ לומר שאמנה מינהלית שלא תהיה טעונה אישור הכנסת תיקבע על ידי היועץ

המשפטי לממשלה על פי הצעת שר החוץ.
היו"ר אי לין
אתם מעדיפים שנדון בזה היום, או שנשאיר את זה עד אשר תגבשו עמדה?

ר' מלחי;

הייתי מעדיפה שזה יובא בישיבה הבאה.

היו"ר אי לין;

אם כן, נתייחס לסעיף 44(א) ולסעיף 22 בישיבה הבאה, וכפי שכבר אמרתי, אם

חברת-הכנסת אלוני תרצה להעיר לגבי סעיף 48 לאחר שגבי מלחי תעדכן אותה לגבי

ההחלטות שנתקבלו בסעיף זה, נשמע גם הערותיה בישיבה הבאה.

שי גוברמן;

במסגרת סעיף 44 מדובר רק על ההגדרה מה היא אמנה מינלהית.

סעיף 49 - הכרזת מלחמה

שי אלוני;

מה פירוש "למטרת הגנה"? מלחמת לבנון נקראה "מלחמת שלום הגליל", ואמרו

שזה לצרכי הגנה וכוי. למעשה סעיף קטן (ב) מבטל את סעיף קטן (א).

י י צידון;

הבעיה היא שלא ראינו אפשרות לחתוך את הדברים בצורה חדה ומדוייקת. מוכחרים

להשאיר אפשרות תגובה. זה מה שאפשר היה לכתוב במסגרת המשחק הזה.

יצחק לוי;

ראשית, אני זוכר שבניסוח הבדלנו בין מלחמה לבין פעולה צבאית. עד כמה

שזכור לי, אדוני היושב ראש, בסעיף זה דובר גם על כך שבמקרה שיש דחיפות יש

לאפשר לממשלה לפתוח במלחמה ואחר כך להביא את הענין לוועדת החוץ והבטחון.

כלומר, איננו רוצים שהממשלה תתעכב בפעולה מלחמית עד שתתכנס ועדת החוץ והבטחון.

והמנסחים לא כללו את האפשרות הזאת.
ש' אלוני
צריך לומר שתהיה על כך הודעה ויתקיים דיון בוועדת החוץ והבטחון בסמוך

לפעולה,

יצחק לוי;

סעיף קטן (א) אומר: "המדינה לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת הממשלה

ובאישור ועדת החוץ והבטחון של הכנסת". לאמור, כל עוד לא תהיה החלטת ממשלה ולא

יהיה אישור של ועדת החוץ והבטחון, אי אפשר לפתוח במלחמה. דיברנו על מקרים

דחופים יוצאי דופן שבחם צריך לפתוח במלחמה באמצע הלילה.
ר' מלחי
הם כלולים בסעיף קטן (ב).

יצחק לוי;

לא, הם לא כלולים, כי אינני מדבר על פעולה צבאית, אלא על מלחמה. אמרנו

שיש מקרים מסויימים שיובאו לאישור הוועדה בהקדם האפשרי.

היו"ר אי לין;

לדעתי, אי אפשר לחתוך ולקבוע מה זו פתיחה במלחמה ומה זו פעולה למטרת

הגנה, ואינני חושב שניסוח חוקתי יכול לתת תשובה לבעיה הזאת. התשובה היא בתחום

הבקרה הציבורית והמערכת הפוליטית אם הממשלה עשתה או לא עשתה שימוש לרעה

בסמכותה.

הנוסח "פעולות צבאיות הנדרשות למטרת הגנה" נראה לי נוסה רחב הכולל כל

פעולה למטרת הגנה. זה גם יכול לעלות לכדי פתיחה במלחמה, אבל אז תהיה ביקורת.

אני רק חושב שאם הממשלה אכן עושה שימוש בסעיף קטן (ב), חייבים להיות הודעה

מיידית לוועדת החוץ והבטחון של הכנסת ודיון בה על פעולת הממשלה. בעקבות כל

הדיונים שקיימנו בנושא, אינני מאמין שאפשר להגיע לפתרון חוקתי טוב יותר.

י י צידון;

אדוני היושב ראש, אני חושב שגישתך נכונה ושהנוסח המונח לפנינו נכון, ואני

פשוט רוצה להתייחס לדוגמאות מן חחיים. מה שהניע אותנו להכניס בכלל את הענין

הזה של אישור פתיחה במלחמה אלה מלחמות כמו סיני או לבנון, בהנחה שוועדת החוץ

והבטחון יודעת לשמור סוד, וזה מסוכן מאד, כי מדובר בחיי אדם רבים מאד. אפשר

היה להביא אותן לאישור הוועדה, למעט הענין של סיווג בטחוני אם יש צורך בכך.

לעומת זאת את מלחמת 1973 אי אפשר היה להביא לאישור הוועדה. אני חושב שאילו היו

מביאים את זה בזמן לוועדת החוץ והבטחון, והיא היתה מאשרת פעולה מונעת של חיל

האוויר בבוקר יום הכיפורים, כל הענין היה נראה אחרת. כלומר, זה יכול להיות גם

חיובי, בעיקר כשחייבים לאפשר משחק מסויים במציאות הקיימת. כאן קבענו למעשה

. אמצעי בקרה צמוד יותר, כך שהממשלה לא תוכל לעשות ככל העולה על רוחה.
שי אלוני
אבל צריך להוסיף בסעיף קטן (ב) הודעה לוועדת החוץ והבטחון במועד סמוך ככל

האפשר.
י' צידון
בהחלט כן.

די ליבאי;

אני רק יכול להוסיף דברים בעקבות דבריו של היושב ראש ודברי הברי צידון.

אני מזדהה עם דבריכם ועם מגמתכם, שהרי הדברים נדונו, וחזרנו ודנו בהם, כי זו

סוגיה קשה ונכבדה, דהיינו מה שאנחנו באים לקבוע בסעיף קטן (א) הוא עיקרון
החשוב לנו מבחינה חוקתית
מדינת ישראל לא תסתבך במלחמה או לא תהיה נתונה
במלחמה אלא מכוח שתיים אלה
א. החלטת ממשלה, דהיינו לא שר הבטחון ולא הרמטכ"ל

בלבד, אלא החלטת ממשלה, וחשוב להדגיש זאת; ב. אישור ועדת החוץ ומבטחון של

הכנסת. זו הנורמה הרצויה מבחינה זו שהממשלה כולה דנה, ניתנה לה הזדמנות לברר

את הענין, והיא החליטה. שנית, פיקוח פרלמנטרי.

יחד עם זאת אנחנו ערים לכך שצרכי החיים בסוגיות בטחון המדינה, בהגנה על

אינטרסים חיוניים, הם כאלה שאי אפשר להיות כאן פורמליסטים. מי שתוקף פעולה, יש

לו סעד בסעיף קטן (א) - גם סעד ציבורי, מבחינה זו שיכולים לדרוש כינוס ועדת

החוץ והבטחון ולהגיד שזו מלחמה, וגם סעד מבית משפט לחוקה או מבג"ץ. יחד עם זאת

דרוש גם הסעיף של "וחי בהם", וזו הכוונה של סעיף קטן (ב). נדרשת פעולה צבאית

למטרת הגנה על המדינה וחיי אזרחיה, או על אינטרס חיוני של המדינה. נכון שזה

נוסח רחב וזה יכול להיות שנוי במחלוקת, אבל זה פתח שיישאר במסגרת
הקונסטיטוציה
להגן על המדינה או על אינטרס היוני שלה בלי פורמליזם יתר. אי

אפשר לדבוק תמיד בפורמליזם, כי הנסיבות והחיים חזקים יותר.

לכן השבנו לאחר הרבה שיקול דעת, חילופי נוסחאות והתייעצות עם גופים שונים

שזו בסך הכל נוסחה חכמה השומרת על העיקרון החשוב ומאפשרת גמישות עם בקרה

פרלמנטרית או בקרה של בית משפט אם פורצים את המסגרת.

אשר לתוספת שמציעה חברת-הכנסת אלוני בענין מתן ההודעה, אנחנו יכולים

להצטרף אליך, כי לא ביקשנו למנוע מתן הודעה, אלא לא להתנות את יכולתנו להגיב

מיד באופן צבאי בלי אישורים פורמליים, לבד מהחלטות הגורם הצבאי המוסמך בשלב

הראשון, וגם כאן לא נכנסנו לפרטים. לא אמרנו אפילו שלמטרות הגנה נדרשת החלטת

ממשלה, והשארנו כאן גם לצה"ל ולגורם המוסמך את האפשרות להגיב. כמובן, אם זו

הסתבכות כמו מלחמת לבנון, בוודאי שתבואי מיד, חברת-הכנסת אלוני, ותאמרי כבר

ביום הראשון, השני או השלישי שזו כבר מלחמה.
שי אלוני
אין "ודאי". אנחנו יודעים איך המפלגה שלך הגיבה בענין הזה.
די ליבאי
חברת-הכנסת אלוני, אני לא מייצג כאן מפלגה. דיברתי אליך אישית, ביני

לבינך.
שי אלוני
אנחנו יודעים מה קורה כשאומרים "שקט, יורים".



ד' ליבאי;

אבל סעיף קטן (א) יכול לעזור לנו, לארבעת המציעים שרוצים להיות במסגרת

קונסטיטוציונית, לקבוע תרופות.

שי אלוני;

אני רק מבקשת להוסיף בסעיף קטן (ב) הודעה במועד סמוך ככל האפשר.

די ליבאי;

עלי זה מקובל.

שי גוברמן;

הבאתי כבר את הדברים האלה בישיבה קודמת, אבל בכפוף לדעה אחרת שהביע שר

המשפטים, אני רוצה לחזור ולומר, שלדעתי, הנושא הזה לא שייך לחוק יסוד: הממשלה.

זה נושא ראוי לחקיקה או להסדרה, אבל לא כאן. הנסיון של סעיף 49 הוא, לעניות

דעתי, צנוע מדי ומשאיר הרבה שאלות בלי מענה. אם כבר רוצים לטפל בזה - והמקום

לכך הוא בוודאי לא חוק יסוד: הממשלה - זה לא עונה.
היו"ר אי לין
מאחר ששר המשפטים מתכוון להופיע בפני הוועדה מיד עם סיום הדיון הזה, ואני

גם ארצה לקבוע אתו מועד - אני על כל פנים ביטלתי את נסיעתי לליטא על מנת שאפשר

יהיה לקדם את החוק - אני מציע שנשמע את עמדת שר המשפטים גם בענין זה וגם

בעניינים אחרים, ולאחר מכן נתקדם. אנחנו יכולים בהחלט להוסיף לסעיף הזה שאם

נעשתה פעולת הגנה צבאית כאמור בסעיף קטן (ב), תבוא על כך הודעה מיידית לוועדת

החוץ והבטחון של הכנסת.
שי גוברמן
להשלמת התמונה אני רק רוצה להזכיר שבסעיף 2 לחוק יסוד הצבא נאמר: "(א)

הצבא נתון למרות הממשלה. (ב) השר הממונה מטעם הממשלה הוא שר הבטחון", כך

שהמסגרת לגבי נושא זה היא חוק יסוד: הצבא.
היו"ר אי לין
אינני רוצה לפתוח כאן ויכוח.
שי אלוני
אם מה שכתוב כאן לא יופיע, זה ירע את המצב, כי הפרקטיקה היא שבדרך כלל

מודיעים.
היו"ר אי לין
הרי סיכמתי שנקיים דיון עם שר המשפטים. למה לקיים דיון פעמיים?
ר' מלחי
כלומר, הסעיף נשאר פתוח עד שיבוא שר המשפטים?



היו"ר אי לין;

לא, אישרנו את הנוסח המונח לפנינו, עם התוספת שהציעה חברת-הכנסת אלוני

בסעיף קטן (ב). לגבי ההערה הנוספת של מר גוברמן, הצעתי שנקיים את הדיון כששר

המשפטים יופיע בוועדה.

סעיף 16 - פרסום הסכמים

היו"ר א' לין;

העירו את אוזני לגבי סעיף 16 בענין פרסום הסכמים שרצוי שנחזק את הסעיף

ונבהיר שמדובר כאן גם בפרסום הסכמים שנעשים קודם מועד הבחירות.

י' צידון;

כמובן.

היו"ר אי לין;

אני יודע שזה מובן, אבל יש חשיבות מיוחדת שנקבע מפורשות שהוראה זו היא

בתוקף גם לגבי כל הסכם שנעשה קודם מועד הבחירות, משום שאנחנו רוצים שלציבור

תהיה ידיעה מלאה אילו הסכמים נעשו ועל מה הוא מצביע. אם נעשו הסכמים

קואליציוניים, הוא חייב לדעת מה הם ולדעת על מה הוא מצביע.
אי שיל"ת
פרסום ההסכם ייעשה לפני הבחירות, בשעת עשייתו, או רק אחרי הבחירות?
היו"ר א' לין
כל הסכם צריך להתפרסם תוך שלושה ימים על פי ההוראות, ואנחנו רק מציינים

במפורש שהוראה זו חלה על כל ההסכמים, בין שנעשו לפני מועד הבחירות ובין שנעשו

לאחר מכן.
שי אלוני
לפני הבחירות, לא לפני כינון ממשלה.

היו"ר אי לין;

גם לפני בחירות, גם לפני כינון ממשלה, בכל מועד, גם לפני הפלתה.
אי שיל"ת
בסעיף קטן (א) כתוב "ולא יאוחר מצהרי היום שלפני התייצבות הממשלה בפני

הכנסת".
היו"ר אי לין
אתה רק מחזק את דעתי שצריך בכל אופן להבהיר שזה חל בכל המצבים. הוראה זו

חלה במקרה שמרכיבים ממשלה.



י' צידון;

לי יש בעיה עם המועד של שלושה ימים. מדוע לא שתים-עשרה שעות? תארו לכם

שעושים הסכם מסויים עשרים-וארבע או שלושים-ושש שעות לפני הבחירות, ואחרי

הבהירות מפרסמים אותו. זה מאוחר מדי.
שי אלוני
אבל כתוב "לא יאוחר מצהרי היום שלפני התייצבות הממשלה", כך שיש סייג לגבי

המועד. הדגש הוא לא על שלושה ימים, אלא על המועד של הפרסום.
י י צידון
עשרים-וארבע שעות מספיקות.

היו"ר אי לין;

רבותי, סעיפים אלה מתייחסים לסיטואציה שעומדים להרכיב ממשלה בתוך אותה

הכנסת, ומגמתם היא שלפני שחברי הכנסת מצביעים הם יידעו מה הם ההסכמים

הקואליציוניים. צריך לשנות במקצת את מבנה הסעיפים הקטנים האלה ולהבהיר שסעיף

זה חל על כל ההסכמים הקואליציוניים בכל תקופה. אם ההסכם נעשה בקשר לכינונה של

הממשלה, קיימת המגבלה של מועד התייצבות הממשלה. על כל פנים צריך שיהיה ברור

שזה חל באופן טוטלי על כל הסכם קואליציוני בכל זמן שהוא שנוגע לנושאים האלה.

סעיף 50 - הממשלה וועדות הכנסת

היו"ר אי לין;

יש הערות לגבי סעיף קטן (א)? באין הערות, אנחנו מאשרים את סעיף קטן (א)

כמות שהוא.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).

שי אלוני;

פירושו של (ב) הוא שאם לא יהיה רוב לדרישה שראש הממשלה יופיע בפני הכנסת,

הכנסת לא תהיה רשאי לחייב אותו להופיע בפניה.

היו"ר אי לין;

השאלה היא אם אנחנו רוצים שוועדה מוועדות הכנסת תוכל לחייב את ראש הממשלה

להופיע בפניה. לפי הכתוב כאן רק הכנסת יכולה לחייב אותו.

ש' אלוני;

לפי החוק כל ועדה מוועדות הכנסת היא פונקציה של הכנסת, אבל האם הכנסת

צריכה רוב של חבריה כדי לחייב את ראש הממשלה להופיע בפניה? בסעיף זה ניתן מעמד

שווה לכנסת ולו ועדה מוועדותיה בזה שנכתב "לפני הכנסת או ועדה מוועדותיה".
יצחק לוי
תקראי את סעיף קטן (ג) המדבר על שר ותיווכחי שלא.



שי אלוני;

כרגע אנחנו מדברים על ראש הממשלה.
היו"ר אי לין
חברת-הכנסת אלוני, אל תשכחי שזה ראש ממשלה שנבחר על ידי רוב העם. היום

הוא בכלל לא חייב להופיע.

יצחק לוי;

הכנסנו תיקון לפיו ראש הממשלה חייב להופיע בפתיחת כל מושב.

היו"ר אי לין;

אבל במצב הקייס הוא אינו חייב להופיע בפני ועדה מוועדות הכנסת. אני מבין

שסעיף קטן (ג) מקובל עלינו, היינו ועדה יכולה לחייב שר בסמגרת מילוי תפקידה

להופיע בפניה. מר גוברמן, מה המצב כיום?
שי ג וברמן
כיום אין סמכות כזאת בטקסט, אבל ועדת הכנסת דנה באפשרות לדרוש משר

להתייצב לפחות אחת לחודש. תקנה 14 לתקנון הכנסת אומרת בזו הלשון: "הוועדה

רשאית לדרוש" - והכוונה כאן לכל ועדה קבועה - "מאת השר הנוגע בדבר הסברה

וידיעה בענין שנמסר לדיונה או שנכנס לתחום תפקידיה, והשר חייב בעצמו או על ידי

נציגו למסור...".
היו"ר אי לין
פירוש הדבר שעל פי התקנון הקיים שר אינו חייב להופיע בפני ועדה. כאן

הכנסנו את סעיף קטן (ג) והוספנו את המלים "במסגרת מילוי תפקידה", כדי שלא יקרה

שחמש-שש ועדות יזמינו שרים כשהן רוצות. אני מניח שאין בעיה לגבי סעיף קטן (ג).
שי ג וברמן
נדמה לי שאם כותבים "לחייב" בקונסטסקט של חוק קונסטיטוציוני, צריכה להיות

גם סנקציה.
היו"ר אי לין
אגב, כשיש חובה סטטוטורית ולא ממלאים אותה, יש בחוק סנקציה על כך. הפרת

חובה סטטוטורית זו עבירה. אם כן, אישרנו את סעיף קטן (ג) ואנחנו חוזרים לסעיף

קטן (ב) לגבי ראש ממשלה. איננו יכולים לתת לוועדה מוועדות הכנסת סמכות להזמין

ראש ממשלה, בפרט כשמדובר בהחלטות פוליטיות. ועדות בכנסת יתחילו לעסוק בוויכוח

אם להזמין או לא להזמין את ראש הממשלה, וזה לא רציני. לכן אמרנו שחיוב ראש

הממשלה להופיע בפני הכנסת וועדותיה - בהבדל מהמצב הקיים היום - יכול להעשות

במליאת הכנסת. מה את מציעה חברת-הכנסת אלוני, שזה לא יהיה ברוב חברי הכנסת?



שי אלוני;

לפי הכתוב כאן, הכנסת צריכה לקבל החלטה ברוב כדי להזמין את ראש הממשלה.

אולי אפשר לומר שהכנסת רשאית לחייב אותו להופיע בפניה ברוב של חברי ועדת

הכנסת. נתאר לעצמנו שראש הממשלה אינו מגיע לכנסת, והכנסת רוצה שהוא יופיע

בפניה. לפי סעיף זה דרושים 61 קולות כדי לחייב אותו להופיע בפני הכנסת. כל

הדבר הזה הוא לא פרלמנטרי וגם לא מכובד. אם אנחנו מדברים כאן על חיוב, הייתי

אומרת שברוב חברי ועדת הכנסת אפשר יהיה לחייב את ראש הממשלה להופיע. נראה לי

שזה סינון מכובד יותר לכל הדברים האלה, אבל לא מליאת הכנסת שצריכה לדון פעמיים

באותו נושא.

היו"ר אי לין;

ייתכן שהיא לא תדון פעמיים, אבל לא זו הנקודה.
די ליבאי
כשאת מעלה הצעה זו, חברת-הכנסת אלוני, אני חושש שאת מתלה אותנו ברצונו של

יושב ראש ועדת הכנסת להעלות את הנושא, ומי כמוך מבין על מה אני מדבר. לגבי עצם

הדיון במליאת על זימון ראש הממשלה, מספיק שיושב ראש הכנסת יוכל לטלפן ללשכת
ראש הממשלה ולהגיד, למשל
יש לי בקשה, לכאורה רצינית, שאתה תבוא ותמסור הודעה

בפני המליאה או תופיע בפני ועדה מוועדות הכנסת. לי נראה שראש ממשלה נבון יבוא

כדי למנוע את הוויכוח והדיון בנושא הזה. כלומר, עצם הגשת הבקשה לדיון תניע ראש

ממשלה סביר למלא אחריה, אם רק יש לה ידיים ורגליים. אבל אם זה ראש ממשלה מורד

ולא משתף פעולה, בכל זאת אנחנו צריכים גוף שיחייב אותו. לכן השבנו שאין להסתפק

ברוב רגיל או ברוב מקרי - זה בכל זאת ראש ממשלה בישראל - אלא יש לדרוש רוב של

חברי הכנסת. אם זה כל כך חשוב, והרוב יעמוד על הדיון בשאלה הזאת, יהי כן.

כאמור, אני לא מאמין שזה יקרה. עצם העובדה שזה מתאפשר על ידי רוב יכולה להביא

לאיזון.

ש' אלוני;

אבל ראש הממשלה יכול "לצפצף" כי מספיקים לו 51 חברי כנסת כדי להפיל את

הכל. אני הייתי מחלקת את הענין לשניים. אם אתה רוצה רוב, הייתי אומר שמליאת

הכנסת ברוב חבריה יכולה לחייב אותו להופיע, ואילו ועדות יוכלו לחייב אותו

להופיע באמצעות רוב חברי ועדת הכנסת.

די ליבאי;

הייתי מוכן להשאיר לשתי ועדות את הסמכות לזמן ראש ממשלה: ועדת החוץ

והבטחון והוועדה לביקורת המדינה, או אפילו ועדת החוץ והבטחון בלבד.
ש' אלוני
וועדת הכספים, כי ראש הממשלה צריך גם לדאוג למשק המדינה.
די ליבאי
אבל מאחר שזה בעייתי, ואת כבר רואה שאי-אפשר לצמצם זאת לוועדה אחת, הנוסח

המונח בפנינו נראה לנו לאחר מחשבה כנוסח מאוזן.
יצחק לוי
מי בכנסת יכול להגיש בקשה כזאת, כל חבר כנסת?

די ליבאי;

אפשר לכתוב שסדרי הדיון ייקבעו בחוק.

ר' מלחי;

זה נקבע כבר בסעיף קטן (ו).

יצחק לוי;

אם מדובר על כך שכל חבר כנסת יכול לבוא ולדרוש זאת, אני בהחלט נגד סעיף

קטן (ב), כי לפי זה כל חבר כנסת שרוצה לקנטר את ראש הממשלה יעמיד את זה על סדר

יומה של הכנסת, וכפי שאמר חבר-הכנסת ליבאי, יושב ראש הכנסת יתקשר ללשכת ראש

הממשלה ויגיד שיש בקשה, וזה יהיה מצב בלתי אפשרי. פעם, פעמיים ושלוש ראש

הממשלה לא יזלזל, ולאחר מכן הוא כן יזלזל כיוון שכל שבוע יכולה לבוא בקשה

כזאת. ראינו את זה בנושא האי-האמון.

לכן אינני בטוח שאיננו צריכים להתוות כיוון לחוק מיוחד או לתקנון. אם

ייקבע שהדרישה צריכה לבוא ממספר חברי כנסת, או בנושאים מסויימים, היינו אם

ייקבעו דברים מסויימים שיגבילו את הבקשות, אולי יש טעם לסעיף זה, אבל אם לא,

אצטרף להצעה של חברת-הכנסת אלוני שזה ייעשה בוועדת הכנסת, ולא במליאה.

היו"ר א' לין;
יש לי הצעה שמתחלקת לשניים
הופעתו של ראש הממשלה בפני ועדה מוועדות

הכנסת תוכל להעשות על פי החלטת הוועדה המבקשת את זימונו, באישור רוב חברי ועדת

הכנסת. הווה אומר, אם ועדה מסויימת רוצה לקבל החלטה שבנושא כלשהו היא מקיימת

דיון עם ראש הממשלה, היא צריכה להביא את החלטתה לאישור ועדת הכנסת, ושם ההחלטה

צריכה להתאשר על ידי רוב חברי הכנסת.
שי אלוני
אם מודיעים לראש הממשלה והוא מוכן לבוא, אין צורך בכל התהליך הזה.
די ליבאי
אדוני היושב ראש, על ידי כך אתה כאילו מכפיף את הוועדות לוועדת הכנסת

בשאלות של נוהל.
היו"ר אי לין
אבל אם נקבע כאן אילו ועדות רשאיות לחייב את ראש הממשלה להופיע בפניהן,

ייפתח ויכוח אין סופי בנושא שהוא מאד שולי.



היו"ר אי לין;

למה רק ועדת החוץ והבטחון והוועדה לביקורת המדינה יהיו רשאיות להזמין את

ראש הממשלה? יישמעו טענות מצד ועדות אחרות, ולמה לנו להתחיל בדברים האלה? אם

הענין הוא רציני וועדה מסויימת חושבת שהיא צריכה להזמין את ראש הממשלה, אני

חושב שדרוש אישור של רוב חברי ועדת הכנסת, אבל החלטת הוועדה קודמת. אולי מליאת

הכנסת תחליט לקיים דיון במליאה בהצעה לסדר היום בנוכחות ראש הממשלה, וצריך

לאפשר גם למליאת הכנסת לקבל החלטה על קיום דיון במליאה בנוכחותו. נדמה לי

שהחלק המחייב השתתפותו של ראש הממשלה בדיון מחייב תמיכה של לפחות 40 מחברי

הכנסת, לפחות שליש, ולא שזה יהיה רוב מקרי. בסך הכל מתקבלות החלטוב ברוב מקרי

במליאה, אבל כאן הענין יותר רציני.
שי ג וברמן
עם כל הכבוד, אני חושב שיש הגיון לתת סמכות לוועדה מוועדות הכנסת לזמן

שר, משום שהוועדה שיש לה OVERSIGHT על פעולות השר זקוקה להתייצבותו כדי לתת

הסברים, כי בלעדי אותה התייצבות ואותם הסברים, פעולת הוועדה עלולה להיפגע. מה

שאין כן לגבי ראש ממשלה כראש ממשלה.

היו"ר אי לין;

אני מסכים אתך. מה פתאום צריך לזמן את ראש הממשלה לוועדה? אני חושב

שאנחנו צריכים לצמצם את הזמנתו של ראש הממשלה רק למליאה.
שי ג וברמן
אלא אם כן הוא מכהן כשר של משרד מסויים, והוא הדין לגבי הכנסת. ראש

הממשלה הוא גם חבר הכנסת, ולא יעלה על הדעת שהכנסת תחייב חבר כנסת להופיע

בפניה. אני לא מדבר על הצד הפוליטי, אלא על הצד הקונסטיטוציוני. אני לא מעלה

על הדעת שהקונגרס האמריקני יכול לחייב את הנשיא להתייצב בפני הקונגרס.
היו"ר אי לין
אבל אם רוצה מליאת הכנסת לקיים דיון בנושא שבו החליטה לקיים דיון והיא

מבקשת שזה יהיה בנוכחות ראש הממשלה, האם הכנסת אינה יכולה לתבוע שדיון כלשהו

יתקיים בנוכחותו?
שי ג וברמן
הרי ברור שיש פה עימות, משום שאם ראש הממשלה אינו ממאן, אין צורך בהוראה

בהוק.
אי רובינשטיין
הוא לא ממאן. הוא פשוט לא בא.
שי גוברמן
אבל ההוראה דרושה כאשר ראש הממשלה אינו רוצה להופיע, ורוצים לחייב אותו

להופיע. לי נראה שזו הוראה שלא תפאר את החוק.



היו"ר אי לין;

לגבי ועדה של הכנסת אני נוטה להסכים אתך, ונדמה לי שגם הברי ועדה נוספים.

לגבי מליאת הכנסת, לומר שראש הממשלה אינו חייב להופיע אפילו בפני מליאת הכנסת

לדיון בנושא מסויים, זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

י י צידון;

אני מתנגד להצעתו של מר ג וברמן. נכון שכחבר הכנסת אי אפשר לחייב את ראש

הממשלה להופיע בפני הכנסת, אבל כשהוא מקבל על עצמו תפקיד אקזקוטיבי של ראש

ממשלה, הוא גם מקבל על עצמו עול מצוות, וביניהן פיקוח פרלמנטרי על פעולותיו.

לכן אני בהחלט רואה צורך - למדנו זאת מהנסיון - לחייב את ראש הממשלה להופיע,

והשאלה היא רק באיזו פרוצדורה.

ש' אלוני;

אולי הפרוצדורה תיקבע בתקנון.

אי רובינשטיין;

כבר חייבנו לקבוע את הפרוצדורה בתקנון. אני תומך בהצעה לאפשר לחייב את

ראש הממשלה להופיע - לא בוועדות, אלא במליאה - ברוב מיוחס של 40.

יצחק לוי;

40 חתימות, לא הצבעה ולא דיון.

אי רובינשטיין;

את זה התקנון יקבע.
שי ג וברמן
על פי דרישה של 40.

אי רובינשטיין;

אני מתנגד לחתימות.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, תאמין לי שלגייס 40 חתימות זה יותר קל, אבל אני מציע שלא

ניכנס לענין זה.
יצחק לוי
אני מציע שנחסוך גם בזיון. יהיה דיון, ישמיצו, יהיו לחצים פוליטיים. בואו

נחסוך את זה ונדבר על 40 חתימות.

היו"ר אי לין;

למה לנו לקבוע את יודרך? יש כל מיני דרכים תקנוניות להצבעה.
יצחק לוי
אם אנחנו קובעים 40, אנחנו מחליטים שאלה חתימות, כי אם זו הצבעה, יכולים

להיות 42 מול 40, כשה-40 יהיו במיעוט.

היו"ר אי לין;

אני מתכוון לכך שצריכה להיות החלטה ברוב, והרוב הוא לפחות 40. הרי כל חבר

כנסת יכול לעלות על הדוכן ולתקוף את הממשלה ככל שהוא רוצה, אבל אי אפשר שחיוב

ראש הממשלה להופיע יהיה בלתי רציני ומקרי. אינני חושב שצריך לשלול מהכנסת את

האפשרות לחייב את ראש הממשלה להופיע בפניה למתן דין וחשבון.
אי רובינשטיין
ברוב של 40.
יי צידון
על ידי רוב כזה מבטיחים שהענין לא יהיה סתמי.

יצחק לוי;
כלומר, יש שני תנאים
גם רוב וגם 40.
היו"ר אי לין
זו הכוונה. בצורה זו סיכמנו את סעיף קטן (ב) ואנחנו עוברים לסעיף קטן

(ד). לדעתי, זו הוראה חשובה. היום לפי התקנון ועדה מוועדות הכנסת אינה יכולה

לחייב עובד מדינה להופיע בפניה. השר קובע את מי לשלוח, ויתירה מזאת, לפעמים

הוא גם לא שולח אף אחד כשהוא לא רוצה, והיו לי מקרים כאלה. אישרנו את סעיף קטן

(ד) כמות שהוא ואנחנו עוברים לסעיף קטן (ה).
יצחק לוי
אולי אפשר להוסיף: כל אחד בוועדה שנוגעת לו, או משהו מעין זה.
אי רובינשטיין
את זה התקנון יקבע במסגרת סעיף קטן (ו).
היו"ר אי לין
רבותי, בואו נהיה ריאליים. הוועדה יושבת ודנה בנושא מסויים. יום לפני כן

מתקשר, למשל, שר האנרגיה והתשתית ומבקש להופיע בפני הוועדה להציג נושא. לא

נאפשר לו להופיע?
שי אלוני
לדעתי, צריך להשאיר את הסעיף כמות שהוא.



יצחק לוי;

אין כל כך צורך בסעיף הזה, ואני מדבר קודם כל על מליאת הכנסת. בתקנון

הכנסת קבוע ששר יכול לדבר בכנסת.

אי רובינשטיין;

חבר-הכנסת לוי, אנחנו מכניסים כאן התהלה של הפרדת רשויות, וצריך גם להגן

על הממשלה.
שי אלוני
לסעיף זה יש יתרון מסויים. נניח ששר המשטרה, שהמסגרת שלו היא בדרך כלל

ועדת הפנים, ירצה להופיע בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא של חיפושים

ומעצרים. חבר-הכנסת לוי, אתה לא חושב שצריך לאפשר לו זאת? לדעתי, כן.

יצחק לוי;

ההוראה הזאת באה לחייב את הוועדה לשמוע את השר, כלומר, היושב ראש לא

יכול לסרב. על פי רוב אני מניח שאם שר יבקש להופיע בפני ועדה, היושב ראש ייענה

לבקשה, אבל ייתכן שיהיה מצב שהיושב ראש ירצה לסרב. הסעיף הזה לא מאפשר לו

לסרב. נניח ששר שעומדים להסיר את חסינותו - ואני אומר זאת ללא קשר למציאות -

ירצח לעשות סבב הסברה בוועדות ויפנה לכל יושבי הראש ויבקש שיזמינו אותו. יכול

י ושב ראש לסרב.
היו"ר אי לין
הדברים מאד תיאורטיים. בדרך כלל שרים לא ירוצו לוועדות הכנסת, אבל אם שר

ירצה לבוא לוועדה ולהסביר דבר מה, למה לא לאפשר לו זאת?
שי אלוני
בייחוד כשתקנון הכנסת יכול לקבוע דברים בנושא זה.
היו"ר אי לין
אישרנו את סעיף קטן (ה) ואנחנו עוברים לסעיף קטן (ו). האם יש הערות לסעיף

קטן (ו}? באין הערות, אנחנו מאשרים אותו כמות שהוא.

סעיף 51 - יציבות החוק
היו"ר אי לין
אם יש סעיפים שבהם נדרש רוב של 70 חברי כנסת, לא ייתכן שסעיפים כאלה

ישונו ברוב של 61 חברי כנסת.
שי אלוני
הדרישה של רוב של 80 חברי כנסת היא בדרך כלל לגבי תקנות שעת חירום. זה

מקביל לסעיפים 45-46 לחוק יסוד: הכנסת.
היו"ר אי לין
לא זכור לי באיזה סעיף בחוק זה קבענו רוב של 80 חברי כנסת.

יצחק לוי;

בסעיף 22 בחוק זה, בגירסה אי, כתוב ש"הכנסת רשאית ברוב של שמונים מחבריה

להעביר את ראש הממשלה מכהונתו".

אי רובינשטיין;

גירסה אי לא קשורה לענין הזה. זה שיריון החוק.

ר' מלחי;

קודם כל מופיע בחוק זה סעיף 52 בדבר אי-תחולה של תקנות שעת-חירום, האומר;

יי... אין לשנות סעיף זה אלא ברוב של שמונים חברי הכנסת".

היו"ר אי לין;

אני מציע שנכתוב כרגע בסעיף 51 "וסעיף 52 אין לשנותו אלא ברוב של 80 חברי

כנסת". אם נחליט לדרוש רוב של 80 חברי כנסת בסעיפים נוספים, נדון בשיריונם של

אותם סעיפים.

אי רובינשטיין;

עדיין לא קבענו את הסעיפים שאין לשנותם אלא ברוב של 70 חברי כנסת. אמרנו

שהשיריון של החוק הוא ברוב רגיל, אבל יהיו סעיפים בחוק עצמו שאנחנו נשריין

אותם ב-70. לפי המצב הקיים, לדאבוני, אפשר לקבל בכנסת ברוב רגיל חוקים

שמשריינים את עצמם ברוב מיוחס. גם סעיף 4 לחוק יסוד; הכנסת וגם סעיפים 45 ו-46

התקבלו ברוב רגיל. זה המצב המשפטי. השאלה אם זה רצוי. אני אומר שכאן זה רצוי,

כי כולנו חוששים ממצב שבו תנאי להקמת ממשלה ולהרכבת קואליציה יהיה ביטול החוק

הזה. אני פשוט משחזר את הדיון שהיה כאן בוועדה. בניגוד להצעה המקורית בה החוק

כולו היה משוריין ברוב של 61, אמרנו שנקבע רוב של 70 חברי כנסת במספר סעיפים

עקרוניים, הקובעים בעצם את העיקרון של בחירה ישירה. זו בעצם היתה הצעת פשרה

שלך, אדוני היושב ראש.

ש' אלוני;

חבחר-הכנסת רובינשטיין, אתה עושה כאן דבר לא עקבי. לא התנגדנו לכל

השירי ונים שנוגעים לתקנות שעת-חירום, כי מדובר על החזקת הבית כולו, אבל כולנו

התנגדנו - לא היינו אז חברי כנסת - וראינו בכך פגם קונסטיטוציו כאשר שיריינו

את סעיף 4 בחוק יסוד; הכנסת, מפני שחם רצו לשריין את השיטה. עכשיו אתה בא עם

חוק חדש, די מהפכני, שונה, שאנחנו לא כל כך מרוצים ממנו, ואתה רוצה לשריין

אותו מייד על ידי רוב רגיל. את זה אני לא מקבלת. אם אתה בא ואומר שאתה מתקן את

העיוות שהם עשו ואתה מוכן לשריין ב-70 כל מה שדורש רוב של 70 חברי כנסת וב-80

כל מה שדורש רוב של 80 חברי כנסת, ניחא, אבל אתה למעשה חוזר על אותה שגיאה.

מאז שאתה ואני חברי הכנסת, מאז 1959 שאנחנו לחמנו על שינוי שיטת הבחירות, תמיד

נתקלנו בקיר הזה של סעיף 4, ואתה כתבת הרבה מאד מאמרים עד כמה זה היה לא נכון,

ועכשיו מפני שאתה תומך בדבר החדש המוצע פה אתה רוצה שיריון לא של 61, אלא על

ידי רוב רגיל לעשות שיריון של 80.



שי אלוני;

לכן אני מבקשת שנבדיל בין תקנות שעת חירום, שהן ענין של שמירת הבית

בכללו, לבין השאר.

אי רובינשטיין;

הברת-הכנסת אלוני, עובדתית אני הצעתי שיריון ברוב של 61, לא ברוב מיוחס.
ישבו כאן בוועדה ואמרו
מה יהיה אם אותו מיעוט קטן, שבלעדיו אי אפשר להרכיב

ממשלה, יתבע את ביטול ההוק כתנאי להשתתפותו בממשלה? היו חברים בוועדה שהציעו

שזה יהיה ברוב של 70, ואני התנגדתי לזה, ואז עלה הרעיון - נדמה לי של היושב

ראש - שרק סעיפים מסויימים יהיו ברוב המיוחס הזה של 70. אני פשוט שחזרתי את מה

שהיח כאן בוועדה.

היו"ר אי לין;

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. נניח שאנו מקבלים את סעיף 51 כפי שהוא מוצע

עכשיו, היינו, אין לשנות חוק זה אלא ברוב חברי הכנסת, ואולם סעיפים 5 ,2 ו-6

אין לשנותם אלא ברוב של 70 חברי הכנסת, האם ניתן יהיה להעביר החלטה על ביטול

החוק הזה כולו ברוב של 61 חברי כנסת, או שמא החוק יתבטל, אבל יישארו על תילם

אותם סעיפים שאי אפשר לשנותם אלא ברוב של 70 חברי הכנסת?
שי אלוני
אפשר לבטל היום את כל חוק יסוד: הכנסת - כולל סעיף 4 - על ידי רוב רגיל,

כי הוא התקבל על ידי רוב רגיל. הרי לא יבטלו את כל חוק יסוד: הכנסת ברוב רגיל,

ויישאר רק סעיף 4.
היו"ר אי לין
כתוב כאן "אין לשנותיי, ואני שואל אם ביטולו של החוק יכול להעשות ברוב

חברי הכנסת.
שי אלוני
בוודאי שכן.
אי רובינשטיין
בית המשפט העליון פסק, לדעתי בצדק, לגבי סעיפים משוריינים, ולא משנה

באיזה רוב הם התקבלו - זה פגם רציני מאד בחוקים שלנו, אבל זה המצב המשפטי

הקיים - שאסור לשנותם או לבטלם אלא - - -
שי אלוני
אתה מתייחס לסעיפים ספציפיים, וזו שאלה אחרת. היושב ראש שאל לגבי ביטול

כל החוק.



אי רובינשטיין;
לדעתי, התשובה פשוטה
אי אפשר לבטל סעיף גם בעקיפין על ידי ביטול כל

החוק, אלא מה? יישאר סעיף חסר משמעות. לכן לא זאת הבעיה. אם רוצים למנוע זאת,

צריך להיות שיריון כפול.
יצחק לוי
לדעתי, הסעיף גם לא יישאר. סעיף נשאר במסגרת של חוק.
היו"ר א' לין
אם אפשר למחוק את כל החוק ברוב של 61, אין ערך לסעיפי ההגנה המיוחדים.

אי רובינשטיין;

נכון, אין להם ערך, ומשום כך זו שאלה תיאורטית בלבד.

י י צידון;

אני רוצה להתייחס לחוק כולו. למעשה אנחנו עושים כאן מהפכה. אם נתקלתם פעם

בסעיפים אלה או אחרים, כגון סעיף 4, שלא איפשרו לכם לשפר, הרי פה מנסים לשפר

בגדול, ואנחנו מאמינים שזאת אנחנו עושים. אני צופה עוויתות לא מעטות בביצוע

החוק, תהיה מלחמת מאסף עד שהתרבות הפוליטית תתייצב כפי שאנחנו מקווים שתתייצב.

מעשית אני מבקש, אדוני היושב ראש, לשריין את החוק כולו או ברוב של 70 או ברוב

של 80.
יצחק לוי
בשום אופן לא.

יי צידון;

אני רוצה להיות בטוח ככל האפשר בחוק זה. אני רוצה לשריין את החוק כולו

ולהקל לגבי סעיפים מסויימים.

היו"ר אי לין;

כיוון שעברנו על מסגרת הזמן שקבענו, נחזור לנושא הזה בתחילת הישיבה הבאה,

ונשמע את יתר חברי הוועדה שרצו להתבטא בנושא זה.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;15

קוד המקור של הנתונים