ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/06/1991

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 11), התשנ"א-1991; הצעת חוק העונשין (תיקון - התגוננות וכורת נסיבות), התשנ"א-1991. הצעת חוק של חבר-הכנסת די ליבאי; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1991שמיעת הסתייגות של חה"כ חיים אוריו; הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991, תיקון סעיף 25(א), על פי החלטת הרביזיה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת תחוקת חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ג בסיון התשנ"א (5 ביוני 1991). שעה 20;08

נכחו; חברי הוועדה;

אי לין - יו"ר

אי דייו

צי תנגבי

מ' וירשובסקי

יצוק לוי

די ליבאי

עי לנדאו

י י צידוו

אי רובינשטייו

מוזמנים;

חה"כ ח' אורון

חה"כ י' צבן

פרופ' נ' רקובר - משרד המשפטים

ג' ויסמן - " "

די איש-שלום - " "

דייר כי שלו - " "

י' לוי - " "

השופט ר' בודסקי - סגן מנהל בתי המשפט

א' רזניק - לשכת עורכי הדין
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
מ' טבעון
סדר היום
א. הצעת חוק העונשין (תיקון מסי 36), התשנ"א-1991 -שמיעת

הסתייגות של חה"כ חיים אורון.

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון - התגוננות וכורח נסיבות),

התשנ"א-1991. חה"כ דוד ליבאי.

ג. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 11), התשנ" א-1991.

ד. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מסי 18), התשנ"א-1991. תיקון

סעיף 25(א), עפ"י החלטת הרוויזיה,



א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1991

שמיעת הסתייגות של חה"כ חיים אוריו

היו"ר א' לין;

בוקר טוב. רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה. שגינו ולא הזמנו את חבר-הכנסת

אורון לסיום הדיון בסעיף 36 לחוק העונשין. אמרתי לו שנאפשר לו להביא את הצעותיו,

ולארור מכן נקבל הרולטה.

אני רוצה להעיר בפתח הדברים: ועדה אינה חייבת לאפשר למי שאינו חבר ועדה לרשום

הסתייגות. מקובל לעשות את זה, אבל לא חייבים. צריך לשמוע את דעתו ולקבל החלטה.

אני לא מסתיר את דעתי, שאם מביאים הסתייגות שלדעתי מקעקעת את יסודות החוק הזה, כל

הבאת החוק הזה, העברתו והבאתו למליאה חסרי ערך. אני לא אתלהב להביא הסתייגויות

בניגוד לעמדת הוועדה ולהחלטות שהתקבלו בה, והחוק הזה יאבד את כל ערכו במליאה. לפי

דעתי, נוהל העבודה הזה לא בריא. הוא לא בריא מסיבה פשוטה, משום שהמליאה לא יכולה

להקדיש שלוש ישיבות ממושכות ולשמוע באריכות גם את שר המשפטים וגם את המשטרה, כפי

שעשינו כאן בוועדה.

נשמע את חבר-הכנסת אורון, נחליט אם מקבלים את עמדותיו, ולאחר מכן נקבל פה

החלטה, אם לא תתקבלנה הצעותיו, אם לאפשר לו לרשום הסתייגות או לא. זה דבר שהוא

בסמכות הוועדה, והוועדה תקבל החלטה גם בעניין הזה.

בבקשה, חבר-הכנסת אורון.

ח' אורון;

תודה רבה.

ראשית לפרוצדורה. אני לא כופר בכך שהיושב ראש פועל על פי סמכות שיש בתקנון.

אני רק רוצה להעיר שאני הופעתי לפני הוועדה לפני שתי ישיבות בדיון המהותי על

הסעיפים הללו, כך שלא מדובר בהסתייגות שמוגשת למליאה כלאחר יד והיא עוברת איכשהו.

הוויכוח קיים.

לגבי הטענה שהחוק מרוקן מתוכנו על ידי שתי ההסתייגויות, זה לא מדויק. כל הפרק

על מיכל גז וכו' נוסף לחוק, על הנושא העיקרי של החמרה בעונשים מופיע בחוק, ועוד

החמרות נוספות שאני מקבל אותן, כי ביסודו של דבר אני מקבל מהלך שבא בתקופה הזאת

לנסות לתת כלי נוסף במאבק בסכינאות.

ההסתייגות שלי היא לסעיף 5, בעמוד 197 סעיף קטן 186. אני מבקש למחוק את סעיף

(ב) בעניין החזקה.

הין"ר א' לין;

הצעתך היא שבסעיף קטן (ב), לא תתקיים החזקה של מי שמחזיק סכין מחוץ לביתו או

חצרי ו אינו מחזיק אותו למטרה כשרה. חובת ההוכחה בעניין זה מוטלת על התביעה.
חי אורון
כן.
היו'ר א' לין
חבר-הכנסת אורון, הצעתך ברורה. מאחר שהוועדה הקדישה לנושא הזה שלוש ישיבות

היא מעורה היטב בנושא.

מי שתומך בהסתייגותו של חבר-הכנסת אורון, אנא ירים את ידו. מי נגד?

הסתייגות הזאת לא התקבלה.

ההסתייגות הבאה בבקשה.
חי אורון
ההסתייגות השנייה קשורה בחיפוש, בסעיף 8 בעמוד 199.

היו"ר א' לין;

שתי ההסתייגויות הן בעצם אחת. זה אותו הדבר, חבר-הכנסת אורון, שתיהן נובעות

מאותו נושא.

חי אורון;

כן. חיפוש שמתנהל בכליו של אדם בכניסה לבית הקולנוע או בכניסה לחנות אי

באוטובוס - לא מוגדר פה בקבוק מולוטוב, רימון או ר אקדח, וסביר להניח שמי שמחפש

מקבל הוראות ומחפש כל דבר שבאותה סיטואציה נראה לו סיכון לשלום הציבור. ההוספה

של החיפוש אחרי סכין בתור שכזאת, יכולה לפי דעתי להיות סוחפת בנסיבות מסוימות.

היו מצבים בתקופות קשות שבהם עצרו תורים ערוכים בכניסה לוואדי ערה וחיפשו. אם

ראוי לחפש אמצעי חבלה, וראוי לחפש אמצעי חבלה - יחפשו אמצעי חבלה, ומי שממונה על
ההגדרה מה מחפשים, יגדיר אותם
סכין, כלי נשק, חפץ אחר. בהרחבה של תנושא הזה יש

היסחפות.
היו"ר א' לין
גברת ויסמן, מאיור שזו הצעת הממשלה, אני רוצה שתגידי בקצרה מה היה הרעיון של

הממשלה בהצעת הממשלה הזו.

גי ויסמן;

הסיכון שבסכין איננו נופל מהסיכון שבכלי נשק אחרים, במיוחד בימים אלה.

היו"ר אי לין;

אבל הושאלה היא למה צריך סמכויות חיפוש מיוחדות?

גי ויסמן;

היום לפי החוק יכול לחפש רק מפקד תחנת משטרה, והדבר לא הגיוני. צריך להיות

שכל שוטר יוכל לחפש בכל מקום כשיש לו חשד שמישהו נושא בכליו סכין.

די ליבאי;

אפשר לערוך חיפוש רק אחרי שיש עילת מעצר. בדרך כלל, קודם עוצרים ואחר כך

מחפשים. אלא אם כן יש חריג. הסעיף הזה הוא וחריג. הוא בא כדי לאפשר חיפוש אחרי

כלי משחית או כלי נשק בכניסה למקומות פומביים. היות שהיום הסכין הפך לכלי משחית,

מוצע להוסיף את זה כעילת חיפוש גם ללא מעצר.
היו"ר א' לין
יש פה עוד שיקול, שהזכירה הגברת ויסמן, והוא הרהבת מי שיש לו סמכות להפש.

רבותי, מי שבעד ההסתייגות הזאת של חבר-הכנסת אורון ירים את ידו. מי נגד?

חבר-הכנסת אורון, אני מאוד מודה לך. אם לא אכפת לך, אני רוצה שאת הדיון

ברישום ההסתייגות נקיים בהיעדרך, על פי מסורת ועדת הכנסת.

חי אורון;

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד.

היו"ר א' לין;

בבקשה.
הי אורון
לפי דעתי, למרות שמופיעה בתקנון האפשרות שוועדה לא תאשר להבר הכנסת להציג

הסתייגות במליאה - - -

היו"ר א' לין;

נדון בזה והוועדה תכריע. יש פה אנשים שתומכים בעמדך.

ח' אורון;

החברות בוועדה היא על פי סיעות, והיא פונקציה של מבנה בית המחוקקים - היום

בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מוזר בוועדת הכספים. מניסיוני, בוועדת הכספים יש סיעות

שלא מיוצגות בה בגלל סף של גודל, והן מגישות הסתייגויות באופן שוטף - אני מדבר

למשל על תד"ש ושינוי. אם המחסום הזה יורם, ישתמשו בו באופן קצת סוחף. כל חבר

כנסת שותף לחגיגה בעובדה שהוא מצביע. גם חבר כנסת שמצביע במליאה, וקולו משפיע

לפעמים כמו קולו של חבר כנסת שישב ודן בעשר ישיבות.

אני מבקש מהיושב להשתמש בסמכות שלו במלוא הזהירות. בעקבות הדיון הזה אני

אתייעץ עם חברי אם להשאיר את כל ההסתייגויות או רק הסתייגות אחת.

היו"ר אי לין;

מה ההסתייגות שאתה מבקש לרשום לנוכח החלטות הוועדה. תאמר לי עכשיו מה אתה

מבקש לרשום.

חי אורון;

אני רוצה להתייעץ עם חברי.

היו"ר א' לין;

אין לנו הרבה זמן. תבין, עבדנו על החוק הזה הרבה זמן, אין לנו ישיבות נוספות.

הי אורון;

אני רוצה לרשום את ההסתייגות הראשונה, על השנייה אני מוותר.



היו"ר אי לין;

אחה אתה רוצה לרשום את ההסתייגות הראשונה. בהתאם לכך, אנא, תן לנו לקבל הרולטה

בענייו.

חברי הוועדה, אני אציג את העניין ואחר כך תביעו את דעתכם. אני מבין שיש מסורת

לאפשר למי שאינם חברי ועדה לרשום הסתייגויות. יחד עם זאת, הסמכות היא סמכות

הוועדה, וזו סמכות הקבועה בתקנון. אני לא רוצה לפתוה כרגע בוויכוח אם טוב או לא

טוב לעשות שימוש בכך. זה נושא בפני עצמו, שכדאי שהוועדה תדון עליו באופן מיוחד,

ואני אקבע נושא לדיון בנושא הזה.

עכשיו עומדת לפנינו בקשתו של חבר-הכנסת חיים אורון לרשום את ההסתייגות

הראשונה שלו, להביא אווזה לפני המליאה. נשמע את העמדות. בבקשה, חבר-הכנסת דיין.

אי דיין;

גם אני מגיש את ההסתייגות הזאת.

היו"ר א' לין;

אני לא רוצה לפתוח עכשיו בוויכוח, אני לא בטוח שאתה יכול לעשות את זה בשלב

זה?

מי וירשובסקי;

למה לא?

היו"ר אי לין;

משום שעל פי התקנון והוראות יושב-ראש הכנסת יש מסורת שכל מי שרוצה להביא

הסתייגות מעלה הצעה במהלך הדיון. אם הצעתו לא מתקבלת הוא יכול לרשום הסתייגות.

המסורת הזאת, שדנים בחוק כמה וכמה ישיבות, מקבלים החלטות, ואחר כך בא חבר ועדה

ואומר שהוא רוצה הסתייגות, היא לא נכונה. אם הן אינן מתקבלות, הוא רושם

הסתייגות. אבל אני לא רוצה להתווכח גם על זה. אתה רוצה לרשום הסתייגות? תרשום את

ההסתייגות.
ד' ליבאי
אני חושב שמה שמטריד את החברים, והערתי על כך במהלך הדיונים אבל לא עמדתי על

כך, כי בעצם הנוסח המוצע מתיישב עם הנוסח שאני הצעתי בהצעת חוק פרטית. אבל בעוד

שהנוסה המוצע מנקר עיניים, הנוסח שאני הצעתי, אני חושב שהוא נוסח יותר סביר.

נתחיל מהנוסח המוצע. הוא מגדיר "המחזיק סכין מחוץ לתחום ביתו או חצריו, שלא

למטרה כשרה, דינו - מאסר חמש שנים". הדגש הוא על "שלא למטרה כשרה". באה החזקה
ואומרת
"החזקת סכין מחוץ לתחום ביתו של אדם או חצריו - אינה למטרה כשרה". הנוסח

הזה כהזקה קצת צורם לאנשים כשמדובר בסכין, שהיא מצרך יומיומי ויכול להילקח, והנה

- חזקה עליך שלקחת אותו למטרה לא כשרה. החזקה הזאת קצת צורמת.

מה אני עשיתי כדי להגיע בדיוק לאותה תוצאה, בגלל צורכי יושעה? ניסחתי את

העבירה כך ללא החזקה. דהיינו "הנושא סכין מחוץ לתחום ביתו או חצריו, ולא הוכיח

שהסכין היתה דרושה לו למטרה כשרה - דינו מאסר חמש שנים". אין לי חזקה בולטת, אבל

יש לך איזונים. דהיינו סכין מהוץ לביתך או חצרך - נטל הראיה הוא בעצם עליך. יחד

זה יוצר עבירה. בלי חזקה כללית. אווזה תוצאה אבל פחות מנקר עיניים.



היו"ר א' לין;

הנוסח שאתה מציע עכשיו נראה לי עדיף על הנוסח שבהצעת החוק. מאחר שלפי דעתי זה

משיג את המטרה וזה יותר הולם ניסוח מתאים בחוק העונשין על פי התפיסה שלנו.

עכשיו נשמע את עמדת הממשלה בענייו. בבקשה.
ד' איש-שלום
זה למעשה הנוסה הקיים, זו לא הצעה חדשה.
די ליבאי
מה אומר הסעיף היום?

ד' איש-שלום;

"ולא הוכיח", אותו ביטוי שאתה מציע. הפגם שאנחנו רואים בזה הוא כלל ראייתי

בתוך יסודות העבירה. מבחינה מהותית אין שום הבדל.
די ליבאי
איד מוגדר עבירה של החזקת רכוש גנוב?

די איש-שלום;

המגמה שלנו היא עכשיו לשפר את הניסוח של חוק העונשין. אם תשים לב, גם בנשק חם

עשינו אותו הדבר מבחינת נטל הראיה. גם שם הפרדנו את נטל הראיה, כדי שלא לבלבל מין

בשאינו מינו עם כלל ראייתי ביסודות העבירה. זאת היתה המגמה. מאחר שבמהות זה זהה,

אני חושבת שבכל זאת עדיף להפריד. נראה לי שצריך לתת לחברי הכנסת את הקרדיט שהם

מבינים שזה אותו דבר.
הי ו"ר אי לין
אומר לך את האמת, שאני הייתי מקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי. היא נראית לי

מאוד, משום שגם אותי במידה רבה מאוד צרם הנוסח, אבל אני מודה שלא ראיתי פתרון אחר

לבעיה והעדפתי שיישאר כך.

אני מבקש לשמוע דעה של חברים אחרים אם אנחנו יכולים להתאחד סביב הנוסח הזה.

אם נתאחד סביב הנוסח הזה, נאפשר לחבר-הכנסת חיים אורון לרשום את ההסתייגות שלו.
י' צידון
חיובי.

מי וירשובסקי;

לי יש תפיסה, ואני הבעתי אותה לא פעם בוועדה. אני חושש מהמשחק הבלתי פוסק עם

החוק הפלילי שלנו. כל אימת שקורה משהו אנחנו רצים ומתקנים את החוק הפלילי. זה

לרועץ לכולנו. לכן אני רוצה לרשום גם הסתייגות לנוסח שלו. ייתכן שאחרי שאדבר עם

חברי ואשאיר ככה.

היו"ר א' לין;

אבל אתה לא משנה פה את החוק. הנוסה של הבר-הכנסת ליבאי תואם את הנוסח של החוק

הקיים.



מ' וירשובסקי;

אבל בכל זאת שינוי.

היו"ר א' לין;

הוא אותו הנוסח שמופיע היום בהוק הקיים. נבהיר את העובדות. גברת מלחי, קראי

בבקשה את הנוסח הקיים.

ר' מלחי;

"הנושא סכין מחוץ לתחום ביתו או חצריו במקום שעליו החילה הממשלה הוראות סעיף

זה בצו, ולא הוכיח שהסכין היתה דרושה לו למטרה כשרה - דינו מאסר - - -"

היו"ר א' לין;

אבל "במקום שעליו החילה הממשלה" אנחנו מוחקים.

ד' ליבאי;

בגלל הפיסקה הזאת הוא נשאר ללא יישום.

היו"ר א' לין;

אתה לא משנה את המצב החוקי הקיים.

כן, גברת ויסמן.
ג' ויסמן
נכון שאין הבדל משפטי בין הנוסח המוצע לנוסח של החוק הקיים או של חבר-הכנסת

ליבאי. בכל זאת, אני חושבת שהנוסח המוצע ברור יותר. המסר שהוא מעביר ברור יותר.

זאת אומרת שלא נושאים סכינים מחוץ לתחום הבית ונשיאת הסכין נעשית רק למטרה כשרה.

זה מסר הרבה יותר ברור מהמסר של הסעיף הקיים. הושאלה היא אם רוצים להעביר מסר ברור

או לא, על אף ההגבלה בחופש האזרח.

היו"ר א' לין;

אנשים לא קוראים את החוק. אנשים קוראים עיתונים. המסר תלוי בנו, איך נגבש את

זה בעיתונות. יכול להיות משהו כתוב בחוק וכל העיתונות מדברת על משהו ארור.

מאחר שמהותית זה אותו דבר, והמסר כאן בוודאי הרבה יותר ברור, אבל גם צורם

במידה לא קטנה, אני חושב שאקבל את ההצעה של חבר-הכנסת ליבאי.

בבקשה, חבר-הכנסת דיין.

א' דיין;

בכל זאת יש הבדל משפטי בין שני הנוסחים. לפי הנוסח הקודם, אם אינני טועה,

מספיק שהנאשם מעביר את נטל הראיה. הוא מוכיח משהו. לפי הנוסח הקיים, כשכתוב

"חזקה", הנטל הוא נטל השכנוע. לדעתי יהיה נטל ההוכחה עליו יותר כבד להפריך את

החזקה.

אני תומך בנוסח של חבר-הכנסת ליבאי.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מבין שאתה רוצה בכל אופן לרשום הסתייגות.

בבקשה חבר-הכנסת יציק לוי.

יצחק לוי;

אפשר לשאול שאלת הבהרה? לפי הנוסה של חבר-הכנסת ליבאי, אני מבין שסעיפים 1

ו-2 בטלים.
די ליבאי
אני לא הבחנתי.
היו"ר א' לין
רבותי, ירשום דוד ליבאי הסתייגות, ירשום כל מי שרוצה הסתייגות. הוועדה קיבלה

החלטה ואנחנו נשארים בההלטתנו. שמענו הבוקר את חבר-הכנסת אורון, לא קיבלנו את

ההצעות שלו. נאפשר לו לרשום הסתייגות, נאפשר לחבר-הכנסת וירשובסקי לרשום

הסתייגות, לחבר-הכנסת דיין, אם ירצה, או הבר-הכנסת ליבאי, אם ירצה. אני לא רוצה

להתחיל עכשיו בדיון מחדש בכל הנושא.

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון - התגוננות וכורת נסיבות), התשנ"א-1991.

הצעת חוק של חבר-הכנסת די ליבאי
היו"ר א' לין
נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון -התגוננות וכורח נסיבות), של

חבר-הכנסת דוד ליבאי. אני מציע שנדון קודם בסעיף ההגנה העצמית, ונבקש מחבר-הכנסת

ליבאי שיציין את ההבדל בין ההצעה שלו לבין ההצעה שהביאה קבוצת חברי כנסת. אחר כך

נדון על כורח נסיבות ועונש מופרות. בבקשה.
שר החוץ ד' לוי
גם במליאת הכנסת תמכתי בהצעה של קבוצת חברי הכנסת ברולקה. חלקה גם זהה

להצעתי. כבקשתך, אדגיש את השונה. אני ראיתי להשאיר בסעיף 22, סעיף ההתגוננות,

שההגנה תינתן במקרה של סכנה מיידית, של תקיפה מיידית. המלה "מיידית" נראית לי

משמעותית, והיא הושמטה מההצעה של קבוצת חברי הכנסת. אני חושב שיש להקפיד על

שמירתה, שאלמלא כן יחפשו טענה של הגנה עצמית במקום שאין כורח מיידי לפגוע בזולת

ואפשר היה להשתמט מהפעולה על ידי דרכים אחרות לבד מתקיפת התוקף או זה שמהווה

סכנה. יש הצדקה לנטילת חיים של אחר רק אם נמצאים בסכנה מיידית וצריכים לפעול כדי

להיחלץ ממנה. אם הסכנה אבסרטקטית יותר ורוצים לחסל את התוקף כדי שהוא לא יחסל

ראשון, זה מביא כל מיני אפשרויות של הגנה שהן בלתי קבילות בעולם התרבותי.
הי ו"ר אי לין
גם ההצעה של קבוצת חברי הכנסת מדברת רק על פעולה כדי למנוע התקפה. כל מה

שמותר לעשות הוא במהלך ההתקפה על החיים. לא מדובר בענישה לא מדובר בפעולת מניעה.

ההבדל היחיד שאתה כתבת "בהתחשב בטיב הפגיעה".



ד' ליבאי;

ההבדל השני הוא, שבעוד שההצעה של קבוצת חברי הכנסת בוחנת את ההתנהגות לפי

מבחן הסבירות - זהו מבחן חשוב ואני בהחלט תומך בו, אני מציע להשאיר גם משהו ממבהו

השקילות, בכך שאני כותב לא רק "ובלבד שפעל או חדל למניעת הפגיעה באופו סביר

בהתחשב בנסיבות העניין", אלא אני מוסיף את המלים "ובטיב הפגיעה שביקש למנוע".

מ' וירשובסקי;

"מהות הפגיעה", לא ייטיב הפגיעה".

די ליבאי;

אני מסכים אתך, וב"מהות הפגיעה שביקש למנוע". בהצעה של קבוצת חברי הכנסת

מבקשים להוציא את מבחן השקילות. יכול להיות שזה לא יעזור להם, כי בית המשפט ישתמש

באותו מבחן סבירות שהם מכירים ודרכו יכניס בחזרה את מבהן השקילות. בכל אופן, אם

מבחן השקילות הושמט, אפשר יהיה לטעון שהמחוקק רצה לו.ותר עליו לחלוטין. לכן אני

חושב שיש להביא בחשבון גם מהות הפגיעה שביקש למנוע, שלא ייאמר; הנה, אני חששתי

שאקבל שריטה ביד, לכן חשבתי שאני יכול להשתמש בכלי זה. צריך להגיד לו: בכלי זה

סביר להשתמש, אבל בכלי זה זה לרולוטין בלתי סביר, כי הרעה שאתה מבקש למנוע לחלוטין

בלתי שקולה.
היו"ר א' לין
לפי דעתי, אין שום הבדל בין הצעתו של חבר-הכנסת ליבאי לבין ההצעה של קבוצת

חברי הכנסת, משום שכאשר אומרים שאדם זכאי לפעול כדי להדוף התקפה - לא למנוע התקפה

ולא להעניש מישהו לאהר ביצוע התקפה - משמעות הדבר בעיצומה של ההתקפה על חייו,

בתנאי שהוא פועל באופן סביר בהתיושב בנסיבות העניין. זה ודאי כולל בתוכו גם

"בהתחשב במהות הפגיעה שביקש למנוע". מבחן הסבירות מקיף גם את זה. לפי דעתי,

המלים האלה כלולות בוודאות, לא רק על פי הבנת בתי המשפט, אלא על פי הבנה סבירה

ופשוטה של העניין. כאן אי אפשר לדבר על זריקת אבן באופן טוטאלי. מי שזורקים עליו

אבן קטנה מרחוק, לא יורה. אבל אם תוקפים ממרחק של שני מטר בבלוקים, כפי שרגמו

חייל מילואים בתוך מחנה, בקושי מספיקים לירות - "בהתחשב בנסיבות העניין".

לא רצינו להכניס את מבהן השקילות בצורתו הקודמת, וגם חבר-הכנסת דוד ליבאי לא

רצה, כי זהו מבחן מלאכותי, לא רציני, והייתי אפילו אומר -טיפשי. הוא אומר:

אסור היה לנתקף לגרום לתוקף נזק יותר גדול מזה שהתוקף רצה לגרום לו. אפשר למדוד

את מצבו של מי שמותקף בסכין ואחר כך להגיד: הוא רצה לדקור אותך רק ביד, אסור היה

לד לפעול כך? כאשר אדם תוקף, מי שנוטל את הסיכון צריך להיות התוקף ולא המותקף. זה

העיקרון שצריך להנחות.
די ליבאי
אם היושב ראש ירשה לי, אני אקרא את הנוסח המדויק שלי: "ובלבד שפעל או חדל

למניעת הפגיעה באופן סביר בהתחשב בנסיבות העניין ובמהות הפגיעה שביקש למנוע".
היו"ר א' לין
אתה מוסיף את המלים "ובמהות הפגיעה שביקש למנוע". לי זה בכלל לא מפריע. לפי

דעתי זה כלול בחלק הראשון.

אני רוצה לברר מה זה "בלבד שפעל או חדל"? מה זה "חדל"?



ד' ליבאי;

כיוון שפעולה לא תמיד מוגדרת כמחדל, רציתי להדגיש שההתנהגות שיכולים לבקש

בגללה את ההגנה הזאת יכולה לבוא בשל מעשה או בשל מחדל. לעתים אפשר להאשים אדם גם

בגרימת מוות במחדל,

הי ו"ר א' לין;

המלים האלה מיותרות. אני הושב שאפשר לוותר עליהן. הן סתם מסבכות את הבנת

הסעיף.

יצחק לוי;

גם בשורה הראשונה.
די ליבאי
אם כתבתי, כנראה שבדקתי את סעיף הפירושים, סעיף 2 של הוק העונשין, וראיתי

שאלמלא זה, אדם שיורשע במחדלים לא יהיה רשאי לטעון צידוק של הגנה עצמית.

היו"ר א' לין;

ברישא זה יכול להישאר.

יצחק לוי;

חבר-הכנסת ליבאי, תן לי דוגמה.

ד' ליבאי;

חריגה מוגדרת לא רק במעשה אלא גם במחדל.

אינני יכול לתת לך את הדוגמה, אבל אני יודע מניסיוני שהחיים יותר מעניינים

ממה שהמחוקק רואה לנגד עיניו באותו רגע. מאחר שאפשר לבצע עבירת הריגה וגרימת מוות

במחדל, ולעניות דעתי גם מעשי רצח, אני לא רוצה לאפשר שאדם ייקלע לסיטואציה של

הגנה עצמית או של כורה נסיבות מתוך מחדל ולא יוכל לטעון להגנה עצמית.

היו"ר א' לין;

נשמע את דעתה של גברת ויסמן בעניין.

גי ויסמן;

לעניין מעשה ומחדל אני חושבת שצריך לתקן את סעיף ההגדרות כדי שהן תשמשנה לנו

לכל חוק העונשין. בכמה מהתיקונים שעשינו היינו צריכים לציין "מעשה כולל מחדל".

נתקן את סעיף 2.

די ליבאי;

דבריה מצדיקים את הנוסח שלי.



ג' ויסמן;

לגבי הרישא, כן. אבל אני לא יכולה לדמיין התגוננות בתוך מחדל.

ד' איש-שלום;

נשמט פה "רכוש". אני לא יודעת אם זה מכוון או לא.

ד' ליבאי;

1( השמטה. נא להוסיף את "רכושו".

די איש-שלום;

אני רוצה להוסיף "תקיפה שנשקפה ממנה סכנה מיידית". זה הנוסה של פרופסור פלר,

שנראה קצת יותר מדויק, אם כי הוא ארוך.

הי ו"ר ד' ליבאי;

הנוסה שמציע משרד המשפטים מקובל עלי.

היו"ר א' לין;

אבל הוא לא מקובל עלי. ולא מקובל עלי שנפתה את יריעת הדיון מחדש. הנושא נדון

בוועדה, ולא אפתח מחדש דיונים שכבר היו בוועדה. בקריאה שנייה ושלישית נעבור בשתי

. ההצעות יחד על הכל.

מה עוד, גברת איש שלום.

די איש-שלום;

דרישת הסבירות בסיפא של הסעיף מקובלת עלינו, אלא שיש צורך בסעיף נוסף בהצעת

החוק הזאת, שמבהיר שאין פה הסדר שלילי לגבי כורח. בגלל היעדר דרישת סבירות מפורשת

בכורה כיום, מלבד דרישה פסיקתית, אנחנו חוששים שזה יתפרש כהסדר שלילי.

דבר נוסף, סעיף 22 בהצעה הזאת אינו כולל כניסה למצב התגוננות מרצון, בניגוד

לסעיף 22א בהצעה הזאת - ביודעין ובמתכוון.

היו"ר א' לין;

גם בנושא הזה דנו כבר בהצעה הראשונה. היום אנחנו רוצים רק לתקן את הדברים

שחיוני בהם תיקון, כדי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

די ליבאי;

אם הבנתי, מגמת היושב ראש היא להעביר גם הצעה זו לקריאה ראשונה במליאה,

ולכש-זה יתקבל וההצעה של קבוצת חברי הכנסת, יהיה דיון מאוחד בשתי ההצעות.
רי מלחי
"חדל" נשאר?
ד' ליבאי
אני מבקש ש"חדל" יישאר גם בחלק השני של הסעיף.

היו"ר אי לין;

זה מיותר. מספיק "מלבד שפעל למניעת הפגיעה באופן סביר".
די ליבאי
נניח שמישהו רוצה לסלק סכנה בהנחת חומר נפץ, והשני, שחובה עליו לדווח על

כך, לא דיווח. אז הראשון שפעל יוכל לטעון להגנה עצמית, וזה שחובה היה עליו

לדווח או להתריע ונמנע מכך לא יוכל לטעון. לכן אני מבקש שיישאר "חדל", ונוכל

לדון בזה בשלב הבא.
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לדון בכורח הנסיבות.
די ליבאי
בסעיף 22א, כורח נסיבות - אני הרחבתי בהצעתי.
היו"ר אי לין
כתבת: "שנהג באופן סביר בנסיבות העניין".
די ליבאי
בזה אין הבדל.

אני השארתי את מבחן השקילות, והכנסתי את הרעיון שהאיש לא הכניס עצמו

במתכוון למצב.

היו"ר א' לין;

לדעתי שלושת הנושאים האלה ראויים לדיון בוועדה במסגרת "כורח הנסיבות". אני

מציע שנשאיר אותם.

רי מלחי;

חגר-הכנסת ליבאי אתה משאיר את "כבוד"?

די ליבאי;

אני השארתי "כבוד" לעניין כורח נסיבות. לעתים אדם נקלע למצב שבו הוא צריך

לבחור בין שתי רעות חולות, בגלל נושא של כבוד.

היו"ר אי לין;

כורח הנסיבות בהצעה מופיע בנפרד מהגנה עצמית. לפעמים לא כל כן מבחינים בין

כורח נסיבות לבין הגנה עצמית. ההבדל הוא שהגנה עצמית משמעותה פעולה שעושים נגד

התוקף. כורח נסיבות זו סיטואציה אובייקטיבית שאדם נקלע אליה, ועלול לגרום נזק



לרכוש של אחרים, ואולי גם לאחרים, שלא תקפו אותו. לכן, לפי דעתי, ראוי שכל

המבחנים והאלמנטים שחכניס חבר-חכנסת ליבאי במסגרת כורח הנסיבות יובאו מחדש בפני

הוועדה במסגרת ההכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. אני מציע שנשאיר אותם,

כולל "כבוד".
ד' ליבאי
תודה,

בסעיף חאחרון, 22ב, בעונש המופחת, אני רוצה לתקן דבר שמעיק על כל חצדדים

הנוגעים למשפטים מסוג זה. נתאר לנו מצב של הגנה עצמית מובהקת, אבל כאשר האדם

מתגונן, מותר לו לירות שתי יריות. נניח שבירייה השלישית התוקף נופל, או מסתובב

ובורח, אבל האיש אחוז פחד ואימה והוא ממשיך ללחוץ על חהדק כמו אוטומט. הנתיחה

שלאהר המוות הוכיחח שהכדור השלישי או הרביעי, או כדור כלשהו, חדרו דרך הגב.

במצב כזה בית משפט בישראל - אזרחי וצבאי - צריך לפסוק היום שהאיש לא נהנה מהגנה

עצמית ולהאשימו ברצח.

כל מה שאני מבקש הוא שיהיה לבית המשפט שיקול דעת לעניין העונש. הוא יכול

להטיל עליו כל עונש מתאים בנסיבות העניין. כי אמנם נקטלו היים, ואולי אילו

המותקף היה מרוסן מאוד, הוא היה מפסיק ללחוץ על ההדק או לזרוק עוד אבן. אני

מציע שבמקרה שבו הוכהו יסודות עבירת רצח, והאיש לא נהנה מהגנה, "רשאי בית המשפט

שלא לגזור עליו עונש הובה אלא עונש קל ממנו",

היו"ר אי לין;
יש לי שתי שאלות
1. האם אתה לא חושש שבתי המשפט, במקום להחליט החלטה

חד-משמעית - אם אדם נושא באחריות פלילית או לא נושא בה - יימנעו מקביעת עמדה

ברורה ויחפשו את הפתרון הקל של האחריות המופחתת? 2. האם הסעיף הזה קשור רק

בנושא ההגנה העצמית או שהוא מובא כסעיף כללי בחוק?
די ליבאי
אני כרכתי אותו אך ורק בסיטואציה של התגוננות וכורח נסיבות. אני עוד

צמצמתי אותו בשלב זה, ואני מציע שיחול רק כשיש עבירח שדינה עונש חובה. כי מדובר

כאן בסיטואציה של "או הכל או לא כלום", ואין לבית משפט שיקול דעת. הרבה פעמים

בית משפט הושב שזה לא צודק, ותוצאה אחת היא אולי שהוא עלול לתת לאדם ליהנות

מטענת הגנה עצמית גם אם הוא לא ראוי לה. אבל אני רואה את המקרים שבהם בית המשפט
רואה שידיו כבולות, והוא אומר
אני מצטער, פעלת מתוך הגנה עצמית, אבל אני לא

יכול להכיר בכך,
אי רובינשטיין
עוד לפני בית המשפט, כשהתביעה מגישה תביעה על הריגה בגלל זה.
היו"ר אי לין
אם כן, הסעיף הזה קשור רק בהגנה עצמית ובכורה נסיבות.
די ליבאי
רק, כפי שמוגדר פה: "בנסיבות המפורטות בסעיפים 22 ו-22א".
היו"ר אי לין
גברת איש-שלום, בבקשה.
ד' איש שלום
אנחנו תומכים בהצעה לעונש מופחת. אנחנו מציעים לסייג את כורח הנסיבות

ולהרחיב את העונש המופחת למי שעל פי דין או על פי תפקיד חובה עליו לעמוד בכורח

הנסיבות. למשל, כבאי, שוטר, חייל.

היו"ר א' לין!

על השאלה אם לסייג את העניין רק למי שמוטלת עליו חובה כדין להגן על אדם

אהר כבר קיימנו דיון בוועדה. הגענו למסקנה שאם מישהו, שאינו כבאי על פי מקצועו,

נוסע ברחוב ונוכח לדעת שילדח נמצאת בסכנה, והוא רוצה לפעול כדי להציל אותה,

לפחות לדעת הוועדה הזאת הוא עושה מעשה אזרחי נאצל.

א' רובינשטיין;

/

אבל זה לא נפגע על ידי ההצעה שהביאה גברת איש-שלום.

היו"ר אי לין;

בכורח הנסיבות באים לתת הגנה לאותו אדם.

אי רובינשטיין;

הם משאירים את ההגנה לאזרחים מתנדבים. חם רק דורשים חובת זהירות מיוחדת

מאדם שחובה עליו על פי חוק.
היו"ר אי לין
לא נתייהס לזה עכשיו, זו קונספציה חדשה לגמרי.

חבר-הכנסת יצהק לוי, בבקשה.

יצחק לוי;

יש לי הערות גם לסעיף הראשון לעניין המלה "מיידית", אבל לפי בקשת היושב

ראש לא אעלה את הערותי עכשיו.

לעניין העונש המופחת אני רוצה להעיר שחבר-הכנסת ליבאי הגיש הצעת חוק

שעניינה עונש מופהת, והיא הצעת חוק כללית לגבי כל דיני העונשין.

היו"ר אי לין;

לא קידמנו אותה, כי נראה היה לנו שהיא מעוררת בעיות קשות.

יצחק לוי;

אבל חצעת החוק הזאת לא ירדה מהפרק. אם היא תתקבל, היא תכלול גם את סעיפים

22 ו-22א, אם נכניס לסעיפים האלה עונש מופחת ולא לסעיפים אחרים, נגרע מהעניין.

אי רובינשטיין;

יש כאן עניין של עונש סטטוטורי חובה.
יצחק לוי
כוונתו של חבר-הכנסת ליבאי היתה לתת שיקול דעת לעונש מופחת לגבי כל

הסעיפים של רצח ושל חריגה. ברגע שאנחנו תוחמים את זה לנושא המסוים, אנחנו
חוסמים את שאר המקומות. אומרים
לגבי הריגות או רציחות מסוגים אחרים, שאינם

הגנה עצמית, אין פתרון של עונש מופחת. לפי הצעתך עונש מופחת הוא רק להתגוננות

בכורח הנסיבות.

ההערה השנייה היא, שכיוון שאנחנו מחדשים בחוק הזה, שלא נושאים באחריות

גלילית, נתינת העונש המופחת ממילא תכניס את כולם לאהריות פלילית, כי עורכי הדין
יוכלו לטעון
יש סעיף של עונש מופחת, אז למה לפטור לגמרי מאחריות? כפי שאמר

היושב ראש, בית המשפט יימנע מלהחליט אם יש אחריות פלילית או אין אחריות פלילית,

כי יחיח לו מוצא לנצל את סעיף העונש חמופחת.

לכן אני מציע לא להכניס את העונש המופחת בסעיף הזה.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ליבאי הגיש הצעת חוק לעונש מופחת וחוא מתייחס לשלוש סיטואציות
עיקריות
1. הגנה עצמית; 2. ציות חייל להוראה של מפקדו; ו-3. מחלת נפש. זו

במידה רבה מהפכה בתפיסת חוקי העונשין בישראל. דיברתי על זה גם עם שר המשפטים.

גם הוא לא מתלהב מהרעיון הזה. זו היתה הסיבה שלא פעלתי כדי לא לקדם את הדיונים

בחוק הזה. ראיתי שהתפיסה הכוללת הזאת לא תתקבל בקלות. מובן שאפשר להביא את

הנושא הזה להכרעה.

חבר-הכנסת דוד ליבאי מגיש הצעת חוק שהיא חלק בלתי נפרד משתי סיטואציות

מוגדרות - הגנה עצמית וכורח נסיבות, ואומר: גם כאשר מגדירים מחדש את זכות ההגנה

העצמית וזכות הפעולה בכורח נסיבות, ייתכנו מקרים שהאדם שהותקף פעל מעבר לתחומי

ההגנה העצמית, כתוצאה מדהף נפשי בסיטואציה קשה מאוד. אני רואה בזה כחלק מנושא

ההגנה העצמית, שראוי לדון בו באותה מסגרת.
די ליבאי
בעניין החשש שמא אנחנו מקלים על בתי המשפט והם ימצאו להם דרך להתחמק

מהכרעות בשאלות אחריות - מנקודת מבטו של מי שקרוב אצל בתי חמשפט, אני אומר שזה

ממש בלתי אפשרי, משום שאני לא יוצר קטגוריה חדשה, אלא אני אומר שכאשר מאשימים

אדם ברצח ויש עונש חובה, על בית המשפט לשאול את עצמו: א. האם התביעה הוכיחה את

יסודות הרצח, ובכן אני לא משנה שום דבר; ו-ב. בהנחתי שבית המשפט הגיע למסקנה

שיסודות עבירת הרצה הוכהו, יהיה עליו לשאול אם היתה הגנה עצמית.

למשל, אדם נקלע לסיטואציות אקטואליות שמטרידות את כולם - משליכים עליו

אבנים - הוא חש מותקף. בית המשפט יאמר שכשהוא הגיב לא היה קנטור מיידי, וכשהוא

ההליט להשתמש בנשק לפגוע, אולי להרוג, נמלאו יסודות עבירת רצח. יחד עם זאת,

אחרי שהוכחו יסודות עבירת רצח, ונקבע שהאדם חרג ממה שסביר היה לנסיכות העניין

לעשות לשם מניעת סכנה, או שהנזק שהאדם גרם היה בלתי שקול כנגד הפגיעה שהוא ביקש

למנוע - בהנחה שיהיה כורח חנסיבות - גם אז דינו של האדם לא מאסר עולם חובה. כי

הוא בכל זאת לא פעל כמו במעשה רצח רגיל, בכל זאת הכניסו אותו לסיטואציה בלתי

אפשרית. במקרה כזה אני מאפשר לבית המשפט לתת עונש מיום אחד ועד מאסר עולם, ולא

כופח עליו לגזור מאסר עולם.

חהצעה שלי היא התשובה לבעיות קשות שמתעוררות בחיי היום-יום בלי פגיעה

בערכים, בלי זלזול בקדושת חיי אדם, אבל מתוך הכרה בסיטואציות קשות של הגנה

עצמית. בית המשפט לא יברח לזח בקלות. כי קודם הוא צריך להחליט שזה רצח. אם הוא

יוכל להראות שאחד מיסודות הרצח לא הוכח, כגון שלא החליט להרוג, או שהיה קנטור,

הוא יזכה אותו מאשמת רצח. חוא לא ישוש להרשיע אותו ברצח אם הוא יכול להרשיע

אותו בהריגה, בסיטואציה שמבחינה מוסרית יש בה מן ההתגוננות.



היום כמעט בלתי אפשרי להצליח בטענת הגנה עצמית. משום הדרישה מאדם שמותקף

וסכנת חיים מרחפת עליו שיפעל בצורה מאוזנת, בפרופורציה מתאימה, שישקול רעה מול

רעה.

בהצעה לעונש המופחת הצעתי דוקטרינה כוללת סיטואציות רבות. אצלנו יש שאלה

אס אדם זכאי ליהנות מאחריות מופחתת גם בגלל מצב נפשי. זו שאלה עקרונית, קשה

ורצינית. באנגליה, למשל, אין הגנה של דחף לאו בר-כיבוש, והם, מכללי מקנורטן,

הקשים, תיאמו בין החוק לבין הפסיכיאטרייה על ידי אחריות מופחתת. אנחנו כבר

עשינו את זה גם על ידי דחף לאו בר-כיבוש.

אני בא להוסיף עוד נדבך לאחריות המופהתת. יכולים לטעון נגדי שאני מרחיק

לכת. אני אמנם רואה את הנימוקים בעד ונגד, אבל אני יכול לשכנע למה בכל זאת אני

צודק בגישתי ולהראות את פסקי הדין של בית המשפט העליון שתומכים בכך.

רציתי גם לבוא לעזרת הייל שירה כאשר פעל באופן בלתי חוקי, אבל לא בלתי

חוקי בעליל. חסיטואציות האלה לא קלות. בין רצח לזיכוי רציתי לעבור לסיטואציות

ביניים, על ידי אחריות מופחתת. הדבר מעורר בעיות קשות, גם מוסריות.

היושב ראש אומר, ואני נוטה כרגע להצעתו, שעד שלא החלטנו אם לקבל את

האחריות המופהתת או לא, וגם בגלל הבעיות שמתעוררות יום-יום, אפשר קודם כל לאשר

את זה. אם הוועדה תקבל את עמדתי לעניין דוקטרינה יותר רחבה של אחריות מופחתת -

יהיה קל מאוד לכתוב שסעיף זה בטל אם נצטרך לבטל. אולי יעמדו שני הדברים במישור

אהד ולא יצטרכו ביטול.

אני מבקש לאשר את ההצעה שלי לקריאה ראשונה. אם היא תעבור בקריאה ראשונה,

ואני מבקש שתתמכו, נדון ירוד. חברי כולם בדעה שצריך לא לקבל את הצעת חברי הכנסת.

אני אמרתי שאני נמנע. אני גורס שמתוך רצון טוב אפשר לדון בשתי ההצעות יחד ולארור

אותן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כי אני הושב שכולנו מרגישים שצריך לתקן את

החוק בסוגיה הזאת.

היו"ר אי לין;

רבותי, שמעתם את הדעות בעניין האחריות המופחתת, שקשורות ישירות לסיטואציות

של הגנה עצמית וכורח נסיבות. מי שרוצה להביע עמדה נגד העברת ההצעה הזאת לקריאה

ראשונה, שירים את ידו. אם לא, נאשר, ובזה נגמור את הדיון.

אין מתנגדים. אנחנו מאשרים להעביר לקריאה ראשונה את הצעת ההוק הפרטית של

הבר-הכנסת דוד ליבאי בעניין התגוננות וכורח הנסיבות, עם התיקונים שסוכמו במהלך

הישיבה.

ג. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 11), התשנ"א-1991

היו"ר אי לין;

אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום: הצעת חוק חהוצאה לפועל (תיקון מס'

11). קודם כל אני רוצה להתנצל בפני חבר-הכנסת יאיר צבן, שמחמת שגיאה טכנית לא

הובאו בחשבון במהלך הדיונים שלנו ההצעות שלו לתיקון קודם. מאחר שאנחנו

מתקדמים, ומרבית ההחלטות שהתקבלו לא שונות מאוד, קיבלנו אתמול החלטה שבכל אופן

נעבור לתיקון מס' 11.

אני מבין שיש לך עכשיו שתי הסתייגויות לתיקון מסי 11. נשמע אותן אבל לא

נוכל לקבל החלטה עכשיו. כשנגמור את הדיונים בהוק כולו, תראה אם ההסתייגויות שלך

התקבלו או לא התקבלו, משום שעכשיו נצטרך להתחיל את הדיון מהסעיף הראשון של

החוק.
י' צבן
הובטח לי שאוכל לעיין לפני שהחוק יונח על שולחן חכנסת.

אני מתעניין בחוק ההוצאה לפועל מפני שאנחנו לא נותנים מספיק את הדעת על

הצורך לבדוק את ההיבטים ההברתיים של ההוצאה הפועל. אין לנו שום מידע על ההוצאה

לפועל, הנתונים הסטטיסטיים דלינו מואד והם עוסקים רק בשאלה כמה תיקים נפתחו ולפי

אילו קטגוריות, כלליות מאוד. אין לנו סטטיסטיקה על משך הטיפול, על סוגי הטיפול,

מי האובייקטים, אילו סוגי אנשים. מגיעות אלי הרבה פניות מהציבור בנושאים האלה,

קריאות מצוקה, למשל, מאנשים שהיו ערבים למשתכנים ועוד. דיברתי עם שר המשפטים,

והוא הודה שאין לאף אהד מושג מה ההתפלגויות של האובייקטים של ההוצאה לפועל.

ההוצאה לפועל היא גם מערכת שנקבעים בה כללים, זה היה גם אחד הדברים בתיקון

מס' 10, בשאלות איך נקבעים התשלומים לאלה שעוסקים בהוצאה לפועל. גם כאן יש הרבה

מה לבדוק.

ההסתייגות הראשונה שלי נוגעת לסעיף 74ט, עמ' 226, שבו מוגדרות הסיבות

האפשריות לפסילת בקשה של חייב לאיחוד תיקים. בין ארבע העילות האפשריות לפסילת

הבקשה לא מוזכרת העובדה שבעבר כבר ביקש האיש איחוד תיקים, קיבל איחוד תיקים,

ולא עמד בהתחייבות שלו. פעם, פעמיים, שלוש, ארבע. אני מציע שהאפשרות תהיה

אפשרות נוספת, חמישית. הרי זו לא חובה שמטילים על ראש ההוצאה לפועל, אלא הדבר

נתון לשיקול דעתו.

הדבר השני, אני חושב שהוועדה הנכבדה הזאת, שאחראית בפני הציבור על ביצוע

חוק ההוצאה לפועל, ראוי שתקבל מדי שנה דו"ח סטטיסטי רציני על מעשי ההוצאה

לפועל. הדבר הזה חיוני מכל בחינה שהיא. השר יקבע בתקנות כללים, שאתם תאשרו,

איזה מידע אתם רוצים לקבל. אינני הושב שאנהג ו יכולים לדון, בשנת 1991, כשיש

מאמץ למהשב את כל המערכת, בחוק כל כך רציני ואחראי שנוגע לכל כך הרבה אזרחים,

ולגשש באפלה. אם יתקבל הדו"ח, זה רק יועיל לביקורת הפרלמנטרית והציבורית על

התהום הזה.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת צבן, ציינתי לי את ההסתייגויות שלך, כשנגיע לסעיפים נקבל החלטה

גם עליהן.

תודה רבה לך. אני רוצה להביע את הערכת הוועדה לעבודה הרצינית שאתם עושים,

ולהתעניינות שלכם בחוקים. אנחנו לא רואים את זה אצל חלק גדול מסיעות הבית.

רבותי, ניגש לדיון בחוק עצמו. חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 11),

התשנ"א-1991. קיימנו את הדיון הכללי בחוק בפעם הקודמת והוסברו לנו עיקריו

והכיוונים שלו. אני מבקש בכל שייאמר בכמה משפטים קצרים מה נקודת המוצא במבנה

הזה.
השופט ר' בודסקי
בקצרה, היום להסל את גן העדן לחייבים על ידי איחוד תיקים, ולעשות מזה משהו

אחר מחר.

חיו"ר אי לין;

נקודת המוצא היא להמשיך את קיומו של המוסד, אבל לסגור אפשרויות שבהן החייב

מתעתע בבעלי החוב. למה משאירים את המוסד?
ד"ר כ' שלו
הרעיון העיקרי הוא שיש ערך למנגנון של איחוד תיקים במסגרת אכיפת החיובים

של חהוצאה לגועל לגבי חייבים שלא מנצלים את המוסד לרעה. יש חייבים שנקלעים

לחובות לנושים רבים, וזה המנגנון שמאפשר להם לפרוע את החובות בצורה מסודרת, בלי

לקפח מי מן הנושים. לצורך החייבים האלה יש צידוק לקיום המנגנון.

לעומת זאת, תפרנו לתוך הרפורמה הזאת כל מיני מנגנונים. למשל: יש מחיר

לאיחוד התיקים; ולאנשי ההוצאה לפועל יש קריטריונים.
היו"ר אי לין
אני רוצה שנתמקד עכשיו רק בנקודה אחת ויחידה.- האם יש הצדקה להמשך קיומו של

מוסד איחוד התיקים. זו נקודת המוצא. אם יש, צריך לראות איך בונים אותו.

איזה חלק מאלה השתמשים במוסד איחוד התיקים הוא באמת חייבים שזקוקים למוסד,

ואיזה חלק הם חייבים שעושים שמנצלים אותו כדי ללעוג לכולם?
השופט רי בודסקי
אין לנו מידע על השאלה הזאת. אבל המוסד חייב להתקיים כדי לייעל את הגבייה

מחייבים שיש להם הרבה תיקים. אם מבטלים את המוסד היום, מגיעים אליו בעקיפין.
הנה דוגמה
לחייב יש 10 תיקים, והוצאו בהן 10 פקודות מאסר. הוא מובא עם פקודות

המאסר לפני ראש ההוצאה לפועל. ראש ההוצאה לפועל יצווה שהחייב ישלם 20% מערך

הפקודות. את ה-20% מחלקים באופן יחסי בין כל כל התיקים שמתוכם יצאו פקודות

המאסר. בדרך עקיפה מגיעים לאיחוד תיקים גם בדרכים כאלה. או שעיקלו לחייב מסוים

את המכונית, ויש נושים שמצטרפים לעיקול, גם אז יחלקו את כספי הפדיון בין כל

התיקים באופן יחסי. אלה דרכים עקיפות, שמסרבלות את העבודה בהוצאה לפועל.
אי רזניק
חשבנו מה יקרה אם לא יהיה איחוד תיקים. במובנים מסוימים הציבור לא יוכל

לעמוד בזה. כי יתנפלו על אותו חייב - ולא חשוב כרגע אם הוא חייב בתום לב או לא

- מכל הכיוונים, יעקלו את משכורתו, יוציאו לו דברים מהבית, או שנביא אותו לסף

פשיטת רגל - אם יש לו כסף לממן את ההליכים האלה, או שהוא יתייאש ו יתאבד. יש

מקרים בודדים שאנחנו לוחצים על אדם עד שחוא לא יכול לעמוד בזה. יש צורך במוסד

בשביל המקרים הבודדים - חלק קטן - שבהם יש אפשרות שהנושים, בהסדר מסוים, יקבלו

את כספם בתוך תקופה מסוימת. אבל צריך להכביד ולא לתת לאחרים להשתמש בזה לרעה,

כמו שזה נעשה.
היו"ר אי לין
עו"ד רזניק, אם היית אומר לי שבשביל להכשיר צדיק אחד ניצור גן עדן לאלף

רשעים, הייתי אומר לך מיד - לא. החוק לא מושלם. האם במוסד של איהוד תיקים נעשה

שימוש כלפי חייבים שהם באמת במצוקה או שהוא מכשיר לאלה שתרגלו את עצמם לא לפרוע

חובות?

אי רזניק;

היום זה מכשיר פנטסטי להתחמק מתשלום חובות. במקום לשלם לנושים החייב מגלגל

עסקים, מוציא צ'קים, פותח עוד תיקים.
היו"ר אי לין
אתם מאמינים שבדרך הזו ניצור מוסד שיתן תשובה לאנשים במצוקה?



א' רזניק;

אם הוא יסוכם כיאות, בשיתוף פעולה של הרשמים, אני מאמין שהוא לא יכלול

אנשים שהיום נוסעים פעמיים, שלוש פעמים בשנה להוץ לארץ.

אי רובינשטיין;

לפי החוק הקיים אפשר למנוע מהם את הנסיעה גס היום, אולי הוא לא מופעל.

היו"ר אי לין;

איחוד תיקים הוא השלב המתקרב ביותר למצב של פשיטת רגל, בהרבה מקרים באיחוד

תיקים צריך לשאול אם אין מקום להכריז על האדם כפושט רגל ולטפל בו כבפושט רגל.

רבותי, אם אין ערעור על עצם התפיסה שמונחת ביסוד החוק, נתחיל לקרוא את

הסעיפים, ולראות איך בונים את המוסד הזה על פי הצעת הממשלה.

אי רובינשטיין!
סליחה, אני עוד רוצה לברר
אין שום אינפורציה סטטיסטית, אפילו במחוזות

מסוימים?

השופט רי בודסקי!

האינפורציה שיש היא על כמות תיקים שנפתחים בשנת דיווח, כמות תיקים שנסגרו

באותה שנה, כמות תיקי האיחוד החדשים שנפתחו באותה שנה, תיקים שנפתחו בגין שטרות

וצ'ק'ם, בגין פסקי דין, ועקב פסקי דין של בתי הדין הרבניים.
אי רובינשטיין
אולי אפשר לקבל מסמך כתוב?

ד"ר כ' שלו;

המספרים משקפים את היקף הפעילות של לשכות ההוצאה לפועל, אבל לא נותנים

נתונים על החייבים, לא סוג האנשים, לא גודל החובות.

אי רובינשטיין;

קיבלנו תיקונים לחוק ההוצאה לפועל. יש סימן שזה נותן את אותותיו?

היו"ר אי לין;

שוחחתי עם מנהל בתי המשפט, השופט קדמי, והוא אמר לי שהחוקים האלה שיפרו

באופן עצום את תפקוד ההוצאה לפועל. מובן שאלה הערכות שאנחנו לא יכולים להסתפק

בהן ואנחנו צריכים לקבל מידע מפורט.

החוק בדבר איחוד התיקים נולד עקב החלטה טובה שקיבלה הוועדה הזאת, לחסל את

הנושא. אמרנו שאם עד תאריך מסוים לא תהיה הצעה, המוסד יתבטל. אם לא היינו

מקבלים את ההחלטה הזאת, גם היום לא היתה הצעת חוק. אני מציע שאחרי הצעת ההוק

הזאת לא נעסוק יותר בתיקון חוקי החוצאה לפועל בלי לקיים דיון יסודי ורציני על

תפקוד ההוצאה הפועל, על נקודות התורפה, על הבעיות העיקריות.
א' רובינשטיין
יש לי רק הסתייגות אחת. נדון בתפקוד ההוצאה לפועל לאחר שנדון בתפקוד בתי

המשפט. אני חושב שההוצאה לפועל צריכה להוציא לפועל החלטות של בית משפט. בנושא

הזה יש הרעה בלתי רגילה. אנו גולשים למצב שבו רוב ההחלטות של בתי המשפט

האזרחיים בכלל לא רלוונטיות. עשיתי פעם מחקר קטן - לקחתי חוברות פסקי דין של

בית המשפט העליון ורק הסתכלתי בדבר אחד: מתי הוגשה התביעה? אין כאן זכויות

מתדיינים. זו ארכאולוגיה. אני מצטער שהתפרצתי, אבל הוועדה לא יכולה לעבור על זה

לסדר היום.
היו"ר א' לין
רבותי, איחוד תיקים.

סעיף 74א. אני קורא: "בפרק זה - 'ממונה' - מי שמונה לפי סעיף 74יג; "נכס"

- מקרקעין, מיטלטלין וזכויות,-"

הגדרה טובה, לפי דעתי. יש למישהו הערות להגדרה של נכס?
די ליבאי
בפקודת הפרשנות יש הגדרה של "נכס" או של "רכוש"? בחוק העונשין יש הגדרה של

"נכס", אבל הוא בוודאי לא חל על חוק ההוצאה לפועל.
ד"ר כ' שלו
עברנו על כל מה שצריך לעבור, והגענו למסקנה שזו ההגדרה המקיפה ביותר

וכוללת את כל מה שאפשר להכניס לתוך "נכס".
די ליבאי
אני מבקש לישיבה הבאה אם אפשר להביא לנו הגדרה של "נכס", אם קיימת בפקודת

הפרשנות, או אם קיימת בחוק אחר. ולהשוות להגדרה בחוקים אחרים. אני לא חושב

שצריך הגדרה שונה לכל חוק.
היו"ר אי לין
למה שלא תהיה הגדרה אחת לכל החוקים במדינה?
ד"ר כי שלו
העובדה היא שאין הגדרה אחידה לנכס בכל החוקים, יש הגדרות שונות לנכסים

בחוקים שונים. החלטנו שזו ההגדרה המתאימה.

היו"ר אי לין;

אני ממשיך: "יתיקי - תיק הוצאה לפועל, למעט תיקי מזונות, ענין שאינו כספי,

וענין שהועבר לבית המשפט לפי סעיף 81א(ג) כל עוד לא הוכרע בו סופית."

מה העניין האחרון?
ד"ר כ' שלו
התנגדות לשטר. כאשר השטר מוגש לביצוע בהוצאה לפועל ויש התנגדות, העניין

מועבר לבית משפט מוסמך. אמרנו שכל זמן שהתיק נמצא בדיון בבית המשפט, הוא איננו

נחשב תיק לצורך איחוד תיקים.
יצחק לוי
מובן מאליו.
א' רזניק
אבל הוא תיק בהוצאה לפועל. יש לו מספר בהוצאה לפועל.

היו"ר אי לין;

ראשיתו בהוצאה לפועל. יש פה פרוצדורה מקוצרת.

נמשיך בקריאת החוק - בקשת איחוד. סעיף 74ב: "(א) חייב רשאי לבקש איחודם של

בל תיקי ההוצאה לפועל התלויים ועומדים נגדו (להלן - בקשת איחוד}."

יצחק לוי;

האם ההדגשה על "בל"? בדי שלא תהיה אפשרות לעשות איחוד חלקי?

ד"ר כ' שלו;

נכון. יש הדגשה מאוחר יותר, שהצו יינתן לגבי בל התיקים. הבנסנו את זה גם

הנה.

היו"ר אי לין;

אני בבל זאת הייתי מדגיש את זה, שבקשה יבולה להתייחס לבל תיקי ההוצאה

לפועל, לא שהוא רשאי לבהור לו תיקים, אלא הוא יבול לבקש בקשה.
די ליבאי
לא נוהגים לבתוב "אך ורק" בחקיקה. כתוב "את כל תיקי ההוצאה לפועל", ואת זה

הוא יבול לבקש.

היו"ר אי לין;

אני אבקש שזה ייבדק. פה בתוב "חייב רשאי לבקש איחודם של כל תיקי ההוצאה

לפועל", מבאן אני מניח על בקשה לאיהודם לא של כל התיקים, אלא רק חלק.

אי רזניק;

וזה מח שנעשה בפועל. הסדרים לגבי תיקים מסוימים.
היו"ר א' לין
הכוונה ברורה, ואני מבקש מהמנסהים לחשוב על ניסוח ברור יותר לקריאה.
יצחק לוי
המלה "רשאי" קצת מפריעה פה.

היו"ר אי לין;

"(ב) הוגשה בקשת איחוד, לא ייפסקו ולא יושהו בשל כך ההליכים נגד החייב בל

עוד לא ניתן צו לאיחוד תיקים על פי הבקשה (להלן - צו איחוד), אלא אם כן החליט

ראש חהוצאה לפועל אחרת."



אני לא אוהב את "אלא אם כן החליט ראש ההוצאה לפעול אהרת" - פרוצדורת

ביניים. הדבר הזה צריך להיות מהיר. לא ייתכן שבקשת איחוד תחכה חודשיים עד

להחלטה.
א' רזניק
לא חודשיים - שנה.

היו"ר אי לין;

אנחנו עובדים על משהו חדש, אז שיפעלו כמו שצריך, אם לא - אפשר לוותר על כל

העניין.

אי רובינשטיין;

ו

יש איזו ערובה שיפעלו כך?
היו"ר א' לין
אי אפשר לפתור כל הזמן הכל למנגנון. כל העניין צריך לפעול במהירות; יש

בקשה, דנים בה מהר, מקבלים החלטה.- כן או לא - מוציאים צו או לא מוציאים צו.
אי רזניק
יש מציאות. זה לא ייעשה בתוך חודשיים. אבל הסעיף הזה נותן פתה שגם היום

הוא קיים, שראש ההוצאה לפועל, מיד כשהוא מקבל בקשה, נותן מיד צו עיכוב, ואפילו

אם לאחר מכן כל הבקשה תידחה, חצי שנה, שלושת רבעי שנה.

די ליבאי!

זה לא צודק.

אי רזניק;

ו

אבל יש מציאות. במקרה כזה הכלל צריך להיות שלא משהים. כמו שלא משהים הליכי

הוצאה לפועל אם מישהו הגיש ערעור. צריך שיהיה רק מטעמים מי ורודים שיירשמו.

די ליבאי;

אני מוכן לטעמים המיוחדים, אם מצרפים לזה מיד זכות ערעור. מחליטים על

עיכוב, והאיש נמצא חסר סעד.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת ליבאי, עורך-דין רזניק מרחיק לכת יותר. הוא אומר: אפילו אם הוא

נותן צו איחוד תיקים, זה לא עיכוב אוטומטי של הליכים תלויים ועומדים. בשביל

שיהיה עיכוב צריכים להיות טעמים מיוחדים.

די ליבאי;

אני רוצה להוסיף; "אלא אם כן החליט ראש ההוצאה לפועל מטעמים מיוחדים

שיירשמו." האם היום יש אפשרות לערעור?

השופט ר' בודסקי;

כן, לפי 80ב.
א' רזניק
יש זכות, אבל הנושה לא יערער.
יצחק לוי
אני מבין שהחוק הזה הוא בשביל הצדיקים ולא בשביל הרשעים. יש פה הרבה

הסתייגויות. בואו ניקח צדיק שזקוק לזה. אנחנו עושים לו עוול עצום אם אנחנו

מעכבים את התיק הזה. אחרי שנה כבר לא יהיה טה לאחד תיקים, הוא כבר יהיה במאסר,

כבר יעקלו לו - אין טעם בעניין של איחוד תיקים אם זה דורש שנה. בשנה אפשר

להפעיל הרבה מאוד אמצעים נגד הייב. אז גם אם נגיע לדיון על בקשת איחוד התיקים,

שהוא הגיש שנה קודם לכן, מצבו יהיה אחר לגמרי.

לכן אני חושב שאין ברירה. אני יכול להסכים עם הנוסח של עורך דין רזניק או

לא, אבל אנחנו חייבים לחגביל בחוק את הזמן על חחחלטח. בקשה שמתעכבת חצי שנח או

שנה היא כבר לא רלוונטית, זה מצב אחר, זה עניין אחר. ייתכן שבמשך השנה יתוספו

תיקים נוספים, יכול להיות שיחליטו על תיקים שלא החליטו עליהם קודם, וזה שוב

ידרוש זמן, יכול להיות שבינתיים אסרו אותו, או פיטרו אותו -אז גם הסכומים

שהיונה לו אפשרות להחזיר - 100, 200 שקל לחודש - עם איחוד התיקים היה נעשה מיד,

היום כבר לא יוכל להחזיר, כי הוא יושב בבית סוהר כבר חודש, ופיטרו אותו.

מדוע בעצם זה צריך להימשך שנה? בגלל עומס התיקים האחרים, בגלל שלא מתפנים,

או משום שהעיסוק בתיק עצמו דורש זמן?

היו"ר אי לין;
הסיבה ידועה
יש עומס, והעבודה מאורגנת כך שלא פותרים אותו. ואני אומר -

די. שיארגנו את העבודה כך שכן יקבלו החלטות. עשינו פה חוק מיוחד, שנקרא בטעות

חוק פרח, שהוועדה הזאת עבדה עליו קשה מאוד, ושברנו עקרונות תקציביים כדי לאפשר

ביצוע פקודות מאסר בלי שנלך לפרוצדורה רגילה. מה קורה? מבצעים אותו, אבל אין

מקום בבתי הסוהר. המערכת לא מותאמת לעבודה בקצב מהיר יותר. כל המערכת הזאת

כושלת. אבל אני לא אחראי על המערכת הזאת, אני לא שר המשפטים, לא שר המשטרה ולא

שר האוצר. הם צריכים להיערך כפי שצריך. הם לא מתמודדים עם בעיות מינהליות.

יצחק לוי;

לכן יש להגביל בזמן.

היו"ר א' לין;
לא, יש דבר פשוט
יש צו לאיחוד תיקים - יופסקו ההליכים; אין צו - לא

מופסקים ההליכים.

אי רזניק;

יש תשובה לשתי השאלות האלה. כשפונים היום לראש ההוצאה לפועל ומבקשים איחוד

תיקים, הוא אמור לתת צו ביניים, נניח, לחייב את החייב לשלם ממשכורתו חצי

משכורת, שלושת רבעי משכורת. מה יקרה אם לא יושהו הליכים במקרים כאלה? הוא יתנפל

על התיק ויעקל את המשכורת, זה יוציא דברים מהבית, זה יעצור את החייב. אם לא

יהיה הסעיף הזה, מה עשינו? אחד שיהיה הכי חרוץ בגבייה יעקל את המשכורת ולא

יאפשר לעמוד בתשלומים אחרים.
היו"ר א' לין
קודם אי אפשר היה לטפל? אתם מתארים לעצמכם מצב שבו אדם הוא עשיר ולקח עורך

דין טוב, והעורך דין לא עיקל את המשכורת, הוא חיכה שהחייב יבקש איחוד תיקים,

ורק אז הוא מעקל את משכורתו.
א' רזניק
למה הוא מבקש איחוד תיקים? משום שהחרוצים האלה כבר חנקו אותו. כשמגיעים

מים עד נפש, והוא לא יכול יותר להתפרפר, הוא מגיש בקשת איחוד תיקים. והיום הרשם

נותן לזה יד.

היו"ר א' לין;

אס מקבלים החלטת ביניים לעכב את ההליכים עד קבלת ההחלטה באיחוד, החלטת

האיחוד תיעשה כעבור שנה או שנתיים. כל העניין נעצר.

א' רזניק;

הוא לא יעוכב. הוא יעוכב רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

ו

די ליבאי;

תן לי דוגמה של טעמים מיוחדים שמוצדקים בעיני בוועדה.

א' רזניק;

ראש ההוצאה לפועל ייתן להייב עיכוב הליכים כשהוא שכנע אותו שהוא לא יכול

לשלם היום, אבל בעוד שלושה הודשים משתחררת לו קרן, משתחררים לו פיצויי פיטורים.
היו"ר א' לין
אני מוכן לעשות דבר אחר: החייב הגיש בקשה - הליכי ההוצאה לפועל מושהים

לשבועיים. בתקופה הזאת צריך לקבל החלטה אם מאחדים תיקים או לא מאחדים תיקים.
די ליבאי
אני פונה אל הנהלת בתי המשפט, יש לי הרגשה שעם הערות מסוימות של יושבי ראש

ההוצאה לפועל הייתי יותר זהיר בעיצוב החוקי משום שהם חיים את המציאות. הם היו /

יכולים או להתפעל או לגנות, והייתי קולט את הבעיות המעשיות מהשטח. נאמן עלי

עורך דין רזניק, ואס הוא לא שש להשמיט את הסעיף, אלא רק להחמיר אותו, כנראה

שלפעמים מבחינה מעשית צריך את הסמכות הזאת. אבל לבירור עד כמה צריך, עד כמה

אפשר להצר אותה - אני הייתי מציע להזמין את היושבי ראש של ההוצאה לפועל לדיון

הבא בחקיקה.
היו"ר אי לין
אני רוצה לתת דוגמה מניסיוני האישי, עבדך הנאמן היה פעם הממונה על הכנסות

המדינה, והיה נושא של הוצאת שומות. מישהו מכר דירה והגיש הצהרה, ולא קיבל שומה

- שנתיים, שלוש, ארבע שנים. הזמנתי את אנשי השטח ושאלתי למה לא מוציאים שומות.

כל אחד נתן נימוקים ותיאר את העבודה כדי להסביר למה הוא לא יכול להוציא שומות

תוך שנתיים. קבעתי בחוק שחוא רשאי להגיש שומה זמנית. אם היא לא תוקנה, היא

סופית כעבור שישה חודשים. היום זה עובד. הבעיה שלנו שאנחנו לא קובעים וחותכים

את הדברים כפי שצריך על פי תפיסה נכונה. אז המנגנון מתיישר גם הוא על פי תפיסה

נכונה. אם נחוקק חוקים כדי לפתור את הבעיות של המנגנון, נעשה הוקים הכי גרועים

שיכולים להיות. כי למנגנון יש תמיד בעיות והסברים למה יש לו בעיות.

אני יודע מה יקרה: תהיה בקשה לאיחוד תיקים, יהיה צו אוטומטי לעיכוב

הליכים, ההחלטה לאיחוד התיקים תינתן כעבור שנה או כעבור שנתיים, המנגנון יסביר

למה הוא לא יכול לקבל החלטה מוקדם יותר.



לכן אני אומר, שכדי שה"חרוצים" וה"חוטפים" למיניהם לא יוכלו לפעול, ניתן

30 יום עיכוב אוטופטי כרגע שהוגשה בקשה לאיהוד תיקים. ב-30 היום יצטרך יושב ראש

ההוצאה לפועל לקבל ההלטה - יש איחוד או אין איחוד. אני מבטיח לכם שב-30 יום

האלה אפשר לקבל החלטה.
השופט ר' בודסקי
בשום אופן לא. מי נהל הכנסות המדינה יזם פעולות, ואילו ההוצאה לפועל יזומה,

אין לה שליטה על כמות הפעילויות המתבקשות ממנה.
היו"ר אי לין
גם אצלנו לא היו. אין הבדל בין השניים.

השופט רי בודסקי;

התפקיד הקשה ביותר במערכת בתי המשפט הוא תפקידו של הרשם, כשהרשמים מכהנים

גם כראשי ההוצאה לפועל. העומס שמוטל עליהם עצום, מעל ומעבר לכוחם. יש רשמים

שמגיעים לעבודתם בשעה שבע וחצי בבוקר, מסיימים אותה בשש, שבאע בערב ולוקחים

הביתה חומר לעבודה בבית.

היו"ר אי לין;

אתם רואים, בזה לא צריכה לעסוק הוועדה, בזה צריך לעסוק שר המשפטים.

השופט רי בודסקי;

בין יתר התפקידים של הרשמים יש גם שיפוטיים, ולאו דווקא מינהליים.

בתפקידים השיפוטיים, דיון בהתנגדויות שמוגשות, בקשות לביצוע שטר, קיום חקירות

יכולת בהוצאה לפועל - הדיונים נעים בין 4 ל-12 חודשים, תלוי בעומס ובכמות

הרשמים שעומדים לרשות לשכת ההוצאה לפועל. התנאי לקבלת איחוד תיקים הוא קיום

הקירת יכולת, לפי סעיף 74.

יצחק לוי;

סליחה, בתיקון מסי 10 הצעתם לנו שאפשר יהיה למנות מוציאים לפועל, כדי לפזר

את העבודה.

השופט ר' בודסקי;

קבלנים לביצוע הוצאת מטלטלים הם לא בעלי החלטות שיפוטיות.

יצחק לוי;

שיסמיכו אנשים לעשות חקירות.

השופט רי בודסקי;

זה תפקיד שיפוטי.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, זה לא יעבוד כך. אנחנו צריכים לקבוע שאם מוגשת מבקשה, יש

אוטומטית 30 יום עיכוב הליכים. ב-30 יום האלה תתקבל ההחלטה. תתקבל - הוא יכול

להחליט על עיכוב הליכים; לא תתקבל - לא יהיה עיכוב הליכים.
א' רזניק
הבעיה במקרה כזה לא לעשות עיכוב הליכים אוטומטי, כי נגד אדם יש פקודות

מאסר.

יצהק לוי;

אתח רוצה לאסור אותו?

א' רזניק;

לא. שיצעק המס בהוצאה לפועל כדי שיקבלו ההלטה מהירה. בואו נקבע בסעיף אהר

כלשהו שהיא תישמע בהקדם.

ו

יצהק לוי;

הצעקות שלו לא תעזורנה. גם היום הם צועקים.

היו"ר אי לין;

השופט לא מסוגל לקבל ההלטה אם לאחד תיקים או לא. הוא צריך לקבל ההלטת

ביניים. בא האדם ואומר שהוא לא יכול, שופך את מרי לבו ומספר את כל חולייו. לרשם

איו זמן להתעמק בענייו, הוא מקבל ההלטה ומעכבים את ההליכים. עד שהוא יקבל את

הההלטה, עוד אפשר לעשות את כל הדברים שאנחנו הוששים מפניהם.
ד"ר כ' שלו
אם מעכבים ל-30 יום, העיקולים על ההייב הרשע שלנו מוסרים.

היו"ר אי לין;

למה הם מוסרים?

אי רזניק;

כל פקודות המאסר מתבטלות.
יצהק לוי
ל-30 יום.

היו"ר אי לין;

אני לא מדבר על ביטול, הלילה. אני מדבר רק על עיכוב ביצוע.
ד"ר כי שלו
ההשהיה במקרה הזה היא לטובת ההייב, לא לטובת הנושה. אנחנו רוצים להגיד

לחייב שזה לא כל כך פשוט, שימשיכו לפעול נגדו עד שיחליט ראש ההוצאה לפעול.

היו"ר אי ליו;

ימשיכו לפעול נגדו? אז פה באמת עומד ההיגיון שהנושה החרוץ יהטוף.
ד"ר כ' שלו
כאן יש לנו סעיף של הגביה על החייב. זה חייב שהסתבך, הוא התרשל בניהול

העניינים שלו, הוא כבר קיבל הזהרות על פקודות המאסר ועכשיו הוא מגיש בקשה

לאיהוד תיקים. נאמר לו שעצם הבקשה לאיחוד תיקים איננה עוצרת דבר, עד שלא תתקבל

ההלטה.
היו"ר א' לין
אז למה צו ביניים?

אם לא היה המוסד הזה של צו ביניים, עד אשר מתקבל איחוד התיקים, לא היה

מפריע לי. אבל אני לא אוהב שמכניסים את והדבר כאילו למקרים מיוחדים, וזה ייהפך

להיות הנורמה. יהיו עיכובי הליכים כדבר נורמטיבי בגלל הצורה שהמנגנון עובד.
ד"ר כ' שלו
אז מה אם הפתח לצדיקים?

היו"ר אי לין;

אם יפתהו פתה לצדיקים, מי ייכנס בו? כל רשעי העולם.
ד"ר כ' שלו
לגבי מהירות הפעולה של ראש ההוצאה לפועל - ראשית, יש פרק זמן של שנתיים,

ובמקרים מיוחדים שלוש שנים מיום הגשת הבקשה. במבחן יכולת הפרעון, סעיף 74ח.

שנית, צריך להיזהר מלהגביל את הרשם בזמן הפעולה.

היו"ר אי לין;

לא רוצים להגביל אות1.
יצחק לוי
אני הושב שסעיף 74ה לא רלוונטי לדיון, כי מדובר על זמן פרעון של שנתיים או

שלוש, לא על קבלת החלטה לאיהוד התיקים, לא על מבחן יכולת. דבר שני, אני חושב

שלא תהיה ברירה אלא לעשות פה הליך ביניים. הגישה צריכה להיות דווקא לעכב. כי

אנחנו רוצים שהאדם הזה לא יידרדר, אנחנו רוצים להציל. אבל כיוון שהיושב ראש כבר

העיר שבאותו פתה שפותחים לצדיקים ייכנסו הרבה רשעים, צריך לעשות הליך ביניים.

אני מציע פרק זמן של שבועיים או חודש, שבו יעוכבו ההליכים למתן צו ביניים

לאיחוד תיקים. יש בדיקה ראשונית, ויש בדיקה מעמיקה יותר. לא צריך לעשות את הכל

בהליך אחד. ייתכן שיש בקשות שאפשר לדחות על הסף, בלי להעמיק בבדיקה, בבירור

מספר תנאים מסוימים. לא צריך שכל החלטה תהיה רק לאהר כל ההקירות. עד הליך

הביניים יעוכבו ההליכים, ולאחר מכן, לפי החלטת הביניים מחליטים אם להמשיך לעכב

הליכים או לא. אי אפשר לדחות החלטה של איחוד תיקים שנה או שנתיים. אין טעם לכל

החוק הזה.
היו"ר אי לין
מה שאתה מציע הוא גן עדן לכל אלה שלא רוצים לשלם. מי שלא רוצה לשלם יגיש

בקשה לאיחוד תיקים, ואוטומטית יהיה עיכוב של תיקים. אחרי זה ידונו תוך שבועיים

על בקשתו לעיכוב זמני, יתקבל י- תקבל; לא יתקבל - לא יתקבל. בדרך כלל זה יתקבל,

ויחכו דורות לאיחוד התיקים. כל המוסד הזה ייהפך לבדיחה.



שיהיה עיכוב אוטומטי של שבועיים ואז יחליט הרשם אם אכן יש מקום לאיחוד א

אין מקום. יחליט שאין מקום לאיחוד - אני מקווה שהאדם שהגיש את בקשת האיחוד גם

יקבל את חמנח שמגיעה לו על כך שחגיש בקשה איחוד, שחרשם יתן הוראח שנוגעת לזירוז

חליכים נגדו, כדי שיראח שלא חשתלם לו להגיש את בקשת האיחוד.

א' רזניק;

אם יינתן עיכוב אוטומטי, שבוע, שבועיים, 30 יום - קודם כל החייב הרוויח.

מה שאנחנו לא רוצים, בסעיף הזה נאמר שלא יינתן עיכוב. אני הייתי הולך לקראתך

ומציע שבכל מקרה לא יקבל עיכוב. אלא שיכולים להיות מקרים יוצאי דופן שלא ניתן,

וצריך לתת להם משהו לתקופת ביניים. החשש שלי הוא כמו החשש שלך, שזה ייהפך להיות

נורמה. כי אני מכיר את אנשי ההוצאה לפועל. אוטומטית הם יעכבו. יש לי שתי
אלטרנטיבות. להגיד אבסולוטית
לא יינתן עיכוב, ואז זה יכול להזריע בנסיבות

מסוימות של הצדיקים הבודדים; או להשאיר את זה ככה. וזה רע מאוד. כמו שזה כתוב

היום, אוטומטית יינתן צו עיכוב.

אני הצעתי להחמיר בצורה כזאת שבה יינתן רמז עבה לרשם: אל תבטל. רק מטעמים

מי והדים שיירשמו אולי אפשר לנסות לעכב.
השופט רי בודסקי
לתת חודשיים, תוחלת חיים של צו עיכוב ולא יותר.
יצחק לוי
אבל פירושו של דבר שאחרי חודשיים יינתן צו איחוד.
השופט רי בודסקי
החודשיים יתנו זמן גם לראש ההוצאה לפועל להתארגן כדי שיוכל לשנות את סדר

העדיפויות שלו ולדון בבקשת האיחוד. פחות מחודשיים - שבועיים - זה לא ריאלי. אני

מניה שבתום הודשיים הוא כבר יוכל לקיים גם את חקירת היכולת ולקבל החלטה, על ידי

שינוי סולם חעדיפויות שלו.
יצחק לוי
אז בואו נכניס לחוק שתוך חודשיים מתקבלת החלטה.
השופט רי בודסקי
אי אפשר לכתוב את זה. כי הוא יעזוב את שאר הדברים וידון רק בזה.
אי רזניק
הוא עמוס, הוא לא מסוגל.
יצהק לוי
משרד המשפטים צריך לענות על הצרכים האלה.
השופט רי בודסקי
משרד האוצר, לא משרד המשפטים. כתוצאה מייעול עבודת המשטרה במקום 30-20

חייבים שהיו מובאים בחודש לפני ראש ההוצאה לפועל, היום מובאים 300-250. וראש

ההוצאה לפועל חייב לטפל בזה. גם זה בעדיפות גבוהה מאוד. זו מטלה נוספת לאנשי

ההוצאה לפועל, שגם בה קשה להם לעמוד. ועכשיו אתם רוצים להוסיף עוד מטלה. אתם

מוסיפים על העמוסים ביותר בתוך המערכת.



יצחק לוי;

אז מה תיתן ההצעה של חודשיים עיכוב אוטומטי?
השופט ר' בודסקי
אני לא מדבר על עיכוב אוטומטי. תוהלת החיים של צו העיכוב תהיה יותר

מחודשיים.
ד"ר כ' שלו
זאת אומרת, שאלא אם כן יהליט ראש ההוצאה לפועל אהרת יהיה רק חודשיים.
א' רזניק
זאת אומרת, מטעמיט מיוחדים שיירשמו, לתקופה שלא תעלה על 60 יום.
השופט ר' בודסקי
נכוו. זו פשרה שמשאירה את הצדיקים במקומם, גם מדרבנת את ראשי ההוצאה לפועל

לתת עדיפות מסוימת לתיקים שהם הושבים שיש בהם נסיבות מיוהדות, שצריך לזרז את

הההלטה.

צריך לזכור שאם אנחנו סוגרים את הפתה לצדיקים יש להם פתה של פשיטת רגל.

בפשיטת רגל בית המשפט המחוזי מוציא צו עיכוב הליכים עד למתן ההלטה על פשיטת

רגל.
יצהק לוי
האם לא נפתה פה מקום ללחץ אדיר של עורכי הדין על הרשמים?
אי רזניק
מי שמפעיל את הלחצים הם הנושים. הם מגישים את הבקשות כמו פטריות אהרי

הגשם. ראש ההוצאה לפועל היום עמוס מאוד, וכמעט אוטומטית הוא נותן. הוא לא מקיים

מה שכתוב בחוק. הוא לא עושה הקירת יכולת, הוא כותב צו לאהד תיקים, מטיל עליו

לשלם כמה מאות שקלים בהודש, וגמרנו את הבעיות. זה אבסורד. זה המצב הנוכחי. הם

פשוט לא יכולים לעמוד במאמץ הזה.

במקום שיהיה כתוב "אלא אם כן ההליט ראש ההוצאה לפועל אהרת", צריך לכתוב:

"אלא אם כן מטעמים מי והדים שיירשמו ולתקופה שאינה עולה על הודשיים".
היו"ר אי לין
ההצעה מקובלת על חברי הוועדה ונראית גם לי.
נמשיך בקריאה
"(ג) הוגשה בקשת איחוד או ניתן צו איחוד, לא ייפסקו ולא

יושהו בשל כך ההליכים נגד חייב אחר בתיק מהתיקים התלויים ועומדים נגד החייב."
הכוונה היא
הייבים באותו תיק.

"(ד) הנוסח של בקשת האיחוד, הפרטים שייכללו בה והמסמכים שיצורפו אליה

ייקבעו בתקנות." לא כתוב כאן תצהיר.
ד"ר כי שלו
התצהיר מופיע ב-74ה.
היו"ר א' לין
"74ג. (א) הוגשה בקשת איחוד, יורה ראש ההוצאה לפועל בצו על עיכוב יציאתו

של החייב מן הארץ (בסעיף זה - צו עיכוב יציאה)." זאת אומרת, זה נעשה עם הגשת

הבקשה.

"(ב) ראש ההוצאה לפועל יבטל צו עיכוב יציאה בהתקיים אהד מאלה.- (1) ההובות

בתיקים התלויים ועומדים נגד החייב סולקו במלואם; (2) בקשת האיחוד נדחתה; (3) כל

הזוכים הסכימו לכך; (4) צו האיחוד בוטל."

זאת אומרת, שאם אדם ביקש איחוד תיקים אומרים לו: תישאר בארץ ותפעל לסילוק

חובותיך.

אי רזניק;

/

סיום יש מצב אנורמלי. חייבים בהוצאה לפועל נוסעים לחוץ לארץ לנופש, לנוח,

והנושים מחכים. להוציא מראש ההוצאה לפועל צו עיכוב זה לא אוטומטי. למה לא נמחק

ב-(ב} את (2 ) ואת (4), ונשאיר רק את (1 ) ו-(3). שיסתכן. אתה מגיש בקשה לאיחוד

תיקים, תסתכן בצו עיכוב שיישאר בתוקפו גם אם הצו יבוטל.

היו"ר אי לין;

אתה בעצמך אמרת לנו שעד שתהיה החלטה בבקשה שלו תעבור שנה. זאת אומרת

שעיכוב היציאה יהול שנה.

אי רזניק;

אני רוצה מעבר לכך.

אי רובינשטיין;

בישראל זה כמו מאסר עולם.

היו"ר אי לין; /

מה עוד רצית לבטל?

אי רזניק;

את (ב)(4). במקרה כזה יישאר צו עיכוב היציאה בתוקפו.

יצחק לוי;

לא קשור לחוק חזח.

היו"ר אי לין;

"(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), רשאי ראש ההוצאה לפעול

ד"ר כי שלו;

יש פה טעות דפוס, צריך להיות "ראש ההוצאה לפועל".
היו"ר א' לין
"רשאי ראש התוצאה פועל, ביוזמתו או על פי בקשה, שלא לתת צו עיכוב יציאה

או לבטל צו לאחר שניתן, מטעמים פי והדים שיירשמו ובתנאים שיקבע, לרבות מתן ערובה

להגהת דעתו; וכן רשאי הוא ליתן צו עיכוב יציאה מחדש אם השתנו הנסיבות, או אם

התנאים שקבע, כולם או מקצתם, לא קוימו." מה ההבדל מהמקרה הקודם?

ד"ר כי שלו!

זה אותו רעיון. ראש ההוצאה לפועל הוא הרשם. העיקרון הוא "הוא יורה על

עיכוב יציאה" מנדטורי. אבל מאהר שמדובר בהגבלת חופש הפרט, חופש התנועה, הירות

יסוד, בכל אופן אנהנו משאירים פתה.

היו"ר א' לין;

הדיון בפני הרשם מתקיים בנוכהות בעלי ההוב?

א' רזניק;

לא.

היו"ר אי לין;

אני לא רוצה שתינתן ההלטה שלא בנוכהותם.

אי רובינשטיין;

אהרי החוק הזה זה חייב להיות בנוכהותם.

היו"ר אי לין;

אני גם לא רוצה שתתקבל ההלטה שמאפשרת לעכב הליכי ביצוע בלי לשמוע את בעלי

ההוב.

אי רובינשטיין;

ההשש הוא שזה יכניס סהבת.
השופט ר' בודסקי
בעלי ההוב יכולים להיות מכל הארץ.
י צחק לוי
דעתם ידועה מראש. הם ירצו לההמיר כמה שיותר.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, על פי ההוק מגיע להם לקבל את הכסף, ואומרים להם שהם לא

מקבלים את כספם. אין להם זכות להציג את עניינם?

יצהק לוי;

הנושה כבר ניגש להוצאה לפועל. הוא הוציא צווי מאסר, הוא הוציא צווי עיקול.

עכשיו בא החייב ואומר שאין אפשרות, שבסוף הוא לא יחזיר לאף אהד.
היו"ר א' לין
אבל אולי הוא משקר.

יצחק לוי;

לכן ראש ההוצאה לפועל עושה חקירה.
היו"ר א' לין
אנחנו שוכחים מי עומד פה מול מי. עומד אדם שעל פי החוק מגיע לו לקבל בחזרה

את כספו. עומד אדם שבהרבה מקרים נתן כסף שלו לאדם אחר. נניח כרגע שבריבית

רגילה. אחרת הוא לא יפנה. לבית המשפט. הוא רוצה לקבל את כספו בחזרה. עכשיו

אומרים לו שהחוק מסדר שהוא לא יוכל לגבות את הכסף. הוא כבר השקיע כסף במשפט

ובהוצאה לפועל. אסור לו להגיד שאולי גם הוא במצב קשה, להביא את טענותיו? אולי

החייב מטעה את יושב ראש ההוצאה לפועל? הרי הכלל הוא שאדם צריך לשלם לפי ההחלטה

של בית המשפט.

יצחק לוי;

זה לא קשור לעיכוב היציאה מן הארץ, אלא להחלטה באופן כללי.

היו"ר אי לין;

אבל הוא הגיש בקשה לאיחוד תיקים מתוך הנחה שהבקשה מעכבת את הליכי ההוצאה

לפועל, יש כאן ניסיון לצנן את התלהבותם של החייבים לבקש איחוד תיקים סתם ככה.

אי רזניק;

הסעיף הזה עבר ועדות שברובן יושבים נושים, וכבר סגרו את העניין. הרי מתי

יבוא אדם ויגיד לראש ההוצאה לפועל לצאת מהארץ על אף- צו עיכוב היציאה? לא כשהוא

נוסע עם המשפחה לנופש בז'נבה. הסיבות הן: הבן צריך לעשות ניתוח דחוף בחוץ לארץ;

חוא נוסע להביא, חלילה, גופה של קרוב משפחה; הוא נוסע לחתונה של בת. יש מקרים /

יוצאי דופן, ולהם מיועד הסעיף הזה. אם נביא את נושים לחקירת יכולת, האיש הזה לא

ייסע. אני עצמי הוצאתי עיכוב יציאה נגד ראש ישיבה בארץ, ראש מוסדות חב"ד בקרית

גת, וכבר פעמיים הסכמתי שהוא ייצא. כי הוא נוסע להביא כסף. בתנאי, שהוא נותן לי

שני ערבים במקומו, עד שהוא יחזור. במקרים יוצאי הדופן הנושים מסכימים שראש

ההוצאה לפועל יפעל כך.

היו"ר אי לין;

הם מסכימים שהוא יפעיל את סמכותו בהיעדרם?
אי רזניק
כן, במקרים יוצאי הדופן, שיש טעמים מיוחדים שיירשמו תוך מתן ערובה.
היו"ר אי לין
הם גם רוצים שהוא יתן החלטה על השהיית הליכי ביצוע או על איחוד תיקים בלי

לשמוע אותם?

אי רזניק;

לא. שם זה מקרה אחר.
היו"ר א' לין
לפי דעתך הסעיף היה מנוסח כך שבעלי החוב לא ירצו להשמיע את דעתם?
א' רזניק
תמיד יכול להיות אחד שיתנגד. אבל אני נותן קצת קרדיט גם לרשמים. לא הרבה.

יש לי הרבה טענות. בנוסח הזה: "טעמים מיוחדים שיירשמו", כשאני מכניס לו לפה את

התשובה ואפשר לקבל ערבות, אני מוכן להסכים לשיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל.

היו"ר אי לין!

בעלי החוב יעדיפו כך, מאשר שיטריחו אותם?

א' רזניק;

הם יסכימו שהוא לא ייצא בכלל. בראייה צרה, כל נושה רוצה "לחנוק" את החייב

כי הוא נורא מרגיז אותו, והוא לא יסכים שהוא ייצא לחתונה של הבת שלו.

היו"ר אי לין;

זה שונה ממה שאמרת קודם, גם לנושה יש זכויות. הוא הלך דרך ארוכה לקבל

החלטה של בית משפט, שלפי דברי חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין עובר הרבה זמן עד

שמקבלים אותה.
יצחק לוי
אבל אין לו זכות לעכב אדם מלצאת להלוויה של אמו שנפטרה בחוץ לארץ. אם

נצטרך לאסוף את כל הנושים כדי לבקש רשות, הוא לא יגיע אפילו לשלושים.
אי רובינשטיין
ואם הוא נותן ערבות לנסיעה הזאת?
היו"ר אי לין
אבל לפחות צריך לחזמין אותם שישמיעו את העמדה שלהם.
אי רזניק
זה עניין של שבועיים.
היו"ר אי לין
אני רוצה להציע הצעה שתפתור את הבעיה. לעניין של בקשה לאיחוד תיקים, או או

עיכוב הליכים, צריך לתת הזדמנות לבעל החוב להשמיע את דברו. אחרי שנתתי לו

להשמיע את דברו אני מוכן שבעניין עיכוב הליכים לא תינתן לו הזדמנות להשמיע את

דברו, כי הוא כבר השמיע את דברו בהליך העיקרי. לא ייתכן שהוא לא יוכל להשמיע את

דברו בהליך העיקרי.

בעניין "רשאי ראש ההוצאה לפועל, ביוזמתו" צריך למחוק "ביוזמתו". מה פתאום

ביוזמתו? רק אם יש בקשה.
אי רזניק
אפילו בתצהיר.
יצחק לוי
ביוזמתו יכול להיות במקרה מיוחד, נניח שהוא נחוץ בשליחות למדינה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת יצחק לוי, אין בתורת המשפט מצב בזה שבתי המשפט מורידים חחלטות

חסד בלי שפנו אליהם. לדאבוננו הרב, כל מערבת הצדק עולה כסף.

אתה מציע בקשה חנתמכת בתצחיר? אמרנו שתהיה זכות להשמיע את דבר הנושה בהליך

העיקרי, וזח יכול לשחרר רבים מהספקות מהסעיף הזה.
ד"ר כי שלו
אני מסכימה עם ההצעה שלך לתקן את הסעיף הקודם, כך שתהיה הזדמנות לטעון

טענות, אבל זה לא ההליך העיקרי.

היו"ר אי לין;

מדברים רק על מוסד איחוד חתיקים.
ד"ר כי שלו
אני רוצח לחעיר, שלא ברור שלפני מתן צו העיכוב תהיה לזוכה הזדמנות לטעון

טענות.
היו"ר אי לין
על זה אמרתי שאני מבקש שתהיה לו הזדמנות להשמיע את דברו לפני חחחלטח של

חעיכוב ולפני ההחלטח של האיחוד.

ד"ר כי שלו;

לפי חחצעה יש לו הזדמנות לטעון טענות לפני ההחלטה באיחוד.

היו"ר אי לין;

אני אומר שגם לפני ההחלטח על עיכוב חהליכים הוא יוכל לחשמיע את דברו.

ר' מלחי!

אני מבקשת חבהרה. אני הבנתי שצריך לשמוע אותו לאו דווקא לפני שנותנים צו

עיכוב יציאה, אבל צריך להיות מצב שבכל מקרה שמעו אותו פעם אחת, לא חשוב באיזה

משניהם. זו ההצעה?
היו"ר אי לין
לא. ההצעה היא שלפני שניתנת ההלטה על עיכוב או לפני שניתנת החלטה על איחוד

תינתן הזדמנות לבעל החוב להשמיע את דברו.

בעניין סעיף קטן (ג) רוצים להציע עוד שינויים?
אי רובינשטיין
אני רוצה להציע שנקבע בעניין "מתן ערובה להנחת דעתו", שיהיה איזשהו קשר

בין הערובה הזאת לבין גובה החוב הנותר.
היו"ר א' לין
אני רואה שאתה לא סומך בכלל על שיקול דעתם של הרשמים. אנחנו נתנו להם

קרדיט מסוים. לי אין התנגדות לכך, כי לפי דעתי הייב להיות קבוע בקביעה, אם אתה

רוצה לקבוע את זה כדי שהערבות לא תהיה קיקיונית.

א' רזניק;

החייב לא יכול לתת ערבות בנקאית. הוא יתן ערבים במקומו על מלוא החוב

בתיק.

היו"ר א' לין;

פעם נתתי ערבות אישית לאדם בבית הדין הרבני, בלי הגבלת סכום.

אתם רוצים להכניס את זה?
א' רזניק
לא.

היו"ר אי לין;

בזה אנהנו מפסיקים את הדיון בתיקון מסי 11 בהוק ההוצאה לפועל. אני מקווה

שבדיון הבא נתקדם יותר מהר. נדמה לי שאנהנו מגיעים לפתרונות טובים יותר כתוצאה

מהדיונים האלה.

ד. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991,

תיקון סעיף 25(א), על פי החלטת הרוויזיה

היו"ר אי לין;

מונח לפני הוועדה נוסה. יש לכמה הברים הצעות לשנות את הנוסח הזה. החלטנו

על על רוויזיה בסעיף הזה. העלינו כמה הצעות. נקרא אותן אחת אחת, מי שרוצה להציע

שינוי יציע מיד. נקבל את הצעותיו ככל שנוכל, אנחנו רוצים שיהיה תיקון טוב ככל

האפשר ובזה נסיים את החוק הזה.

סעיף יי25א. (א) שר המשפטים ימנה ועדה בת תשעה חברים (להלן - הוועדה להכרה)

לשם הכרה במכללה חוץ-תקציבית למשפטים (בסעיף זח ובסעיפים 25ב עד 25 - מכללה

למשפטים); ואלה חברי הוועדה; (1) נציג משרד המשפטים והוא יהיה היושב-ראש;"

מאשרים?

די ליבאי;

מדוע נציג אחד של משרד חמשפטים ולא יותר? מדוע לא נכתיב מי הנציג? מדוע

אני לא יכול לומר שהיועץ המשפטי לממשלה או בעל תפקיד מסוים יהיה באותה ועדה.
היו"ר א' לין
אתה מוכן לכך שיהיה יועץ משפטי, משנה או מנהל כללי?



ד' לינאי;

אני מוכן שיהיה יועץ משפטי, פרקליט המדינה, או היועץ למשפט עברי. היועץ

למשפט עברי הוא פרופסור.

אי רובינשטיין;

זה לא תפקיד מוגדר בהוק.

יצחק לוי!

היועץ המשפטי או אחד מהשנים.
היו"ר א' לין
אני לא מתנגד שזה יהיה או יועץ משפטי או מנכ"ל או פרקליט המדינה או אחד מן

המשנים של היועץ המשפטי.

די ליבאי;

יועץ משפטי, פרקליט מדינה, מנכ"ל, ולדעתי גם שניים או שלושה מנציגי משרד

המשפטים יכולים להיות.

היו"ר אי לין;

לא יותר מאחד.

די ליבאי;

אז שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה היושב ראש.

היו"ר אי לין;

לא, שר המשפטים ימנה מתוך הקבוצה הזאת, או את היועץ המשפטי לממשלה, או את

המנכ"ל או אחד מהמשנים או את פרקליט המדינה.
יצחק לוי
אני מציע למחוק את פרקליט המדינה.

היו"ר אי לין;

בסדר, הפרקליט לא.

די ליבאי;

אם אחד מרשימה, אז יועץ משפטי לממשלה, המנהל הכללי או אחד המשנים.

היו"ר א' לין;

המתמנה יהיה היועץ המשפטי, איה- המשנים או מנכ"ל.

אנחנו עוברים הלאה; "(2) שני פרופסורים למשפטים מתוד רשימה שיגישו דיקני

הפקולטות למשפטים."

די ליבאי;

מדוע לא כל פקולטה במשפטים תבחר נציג.



היו"ר א' לין;

היא תשלח את הדיקן האינטרסנט הכי גדול בעניין. היום הדיקנים בפקולטאות

מתנגדים לתת תואר אקדמי למכללות.
יצחק לוי
אתה לא חוסם את האפשרות שדיקן יגיש מועמדות.

היו"ר אי לין;

נכון, אבל תהיה רשימה וזה יעבוד טוב.

היו"ר אי לין;

אפשר להוסיף שכל פקולטה תגיש לא פחות משלושה מועמדים.
יצחק לוי
אפילו משני מועמדים, יש ארבע פקולטאות.

היו"ר אי לין!

אז מספיק 8 מועמדים.

יצחק לוי;

אני הייתי מעדיף שיהיה ברור ששני הפרופסורים לא יהיו מאותה אוניברסיטה.

היו"ר אי לין;

מוכן.
די ליבאי
אני רוצה שבוועדה הזאת יהיה משקל למשפטים, ועם כל הכבוד, לתעשיינים או

לנגיד בנק ישראל. אני מבין שהם אינטרסנטים, אבל אני חושב שאם יהיה כתוב "שלושה

פרופסורים שנבהרו מתוך הרשימה, ובלבד שכל פקולטה תגיש שני נציגים מטעמה," הוא

יוכל לבחור שלושה מתוך רשימה - יש שבעה מוסדות.

היו"ר אי לין;

אסור לתת להם משקל גדול מדי, משום שהם מאוד אינטרסנטים.
היו"ר א' לין
אתם רוצים לומר גם כמה כל אחד צריך להגיש?

אי רובינשטיין;

זה נראה לי מוגזם.

די ליבאי;

יש לנו ארבע פקולטאות, מדוע לא לאפשר לכל פקולטה לבחור אחד שאינו דיקן?



א' רובינשטיין;

הדיקנים אמרו לנו דבר אחד - הם לא רוצים לתת תואר אקדמי.
היו"ר אי לין
נסכם שב-(2) אין שום תיקון.

יצחק לוי;

מי קובע אותם, שר המשפטים?

היו"ר אי לין;

כן.

יצחק לוי;

ואם הוא יקבע שני פרופסורים מירושלים?

היו"ר א' לין;

למה? הרי בכל דבר אפשר לעשות שימוש לרעה. מה שיפה בהצעה שלנו, שתוך ארבע

שנים הם יצטרכו לבקש הכרה או מהגוף הזה או מהמועצה להשכלה גבוהה. אני אומר שהם

יבקשו הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה. ככה הם יגשימו את הרצון האמיתי של הוועדה.

הלאה; "(3) נציג שר החינוך והתרבות;"

בסדר?

יצחק לוי;

הצעתי להגדיר אותו כחבר המזכירות הפדגוגית של המשרד. היא הגוף העליון

החינוכי.

די ליבאי;

האם היא כבר מוזכרת באיזה חוק?

יצחק לוי;

לא, אבל זה גוף ממוסד בתוך משרד החינוך, מופיע במבנה משרד החינוך, יש לו

סמכויות. שיהיה היושב ראש או הבר.

היו"ר אי לין;

חבר זה גם יושב ראש. זה נותן יותר משקל אקדמי-חינוכי למוסד הזה.

"(4) שני נציגים של לשכת עורכי-הדין שתבחר המועצה הארצית של לשכת

עורכי-הדין;"

חבר-הכנסת ליבאי, מי עדיף שיבחר?



ד' ליבאי;

לעניין זה רשמתי הוועד המרכזי. אי אפשר לדעת, אבל שם יש סיכוי שישלחו את

ראשי הלשכה, והם לפי דעתי יותר ענייניים. ואילו במועצה הארצית יגיעו לכך שעקב

הסכמים אנשים לא מרכזיים, נכנה אותם כך, ייבהרו.
היו"ר א' לין
כמה אנשים הוא מונה?

די ליבאי!

הוועד המרכזי - 15. המועצה הארצית - 50.

אי רובינשטיין;

ארבעה מתוך המישה כאן אינטרסנטים.

די ליבאי;

לכן הצעתי להגדיל את מספר נציגי משרד המשפטים או להוסיף קטגוריה של שופט

או שופט בדימוס שיתמנה על ידי נשיא בית משפט עליון. צריך להפש עוד משפטנים פהות

אינטרסנטים.

אי רובינשטיין;

אנשי הלשכה והפקולטות יעשו יד אהת.

יצחק לוי;

את עניין השופט בדימוס כבר לא קיבלנו בפעם שעברה.

ר' מלחי;

החלפנו אותו בנציג ציבור.

די ליבאי;

אני מציע שופט או שופט בדימוס, שימנה נשיא בית המשפט העליון. לפי דעתי הוא

גם יכול להיות יושב ראש הוועדה.
היו"ר אי לין
לא כל כך קל לדחות בקשות סתם ככה.

אי רובינשטיין;

אני אראה לך מה עושה המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר אי לין;

לה יש סמכות, אנחנו לא רוצים לפגוע בזה.

אי רובינשטיין;

אבל יש בעיה, אלה ארבעה מתוך תשעה והם גם יבואו. לא האמנתי שלשכת עורבי

הדין תנהג כפי שהיא נהגה, וגם שהפרופסורים שלנו ינהגו כפי שהם נהגו.
היו"ר א' לין
לשכת עורכי הדיו פעלה בסדר, יש חברים בתוכה שמתנגדים.

די ליבאי;

לכ; הצעתי להגדיל את מספר אנשי משרד המשפטים, או לחילופין, להוסיף נציג של

מערכת השיפוט, שיתמנה על ידי נשיא בית משפט עליון.
היו"ר א' לין
אני מוכן להגדיל ל-11. את מי להוסיף?

די ליבאי;

אני הצעתי להוסיף נציג ממשרד המשפטים, שניים משלושת בעלי התפקידים. למה

אחד? הוא יכול למנות את היועץ המשפטי ואת פרופסור רקובר, למשל. יש במשרד אנשים

שהם גם אקדמאים. או מישהו אחר, מסיבה אחרת. מכל מקום, שני נציגים של שר

המשפטים, ושופט או שופט בדימוס שימנה נשיא בית המשפט העליון. נשיא בית המשפט

העליון, הנשיא שמגר, בעד פתיחות בלימודים.
היו"ר א' לין
שופט בדימוס לא יהיה יושב ראש, אין לו כלים לזה.

די ליבאי;

אני מקבל שרצוי שהיועץ המשפטי יהיה יושב ראש.
היו"ר א' לין
אני מקבל את ההצעות של חבר-הכנסת ליבאי. הוועדה תוגדל ל-11, ויהיה עוד אחד

שהוא שופט בדימוס שמונה על ידי נשיא בית המשפט העליון. השני יהיה עוד נציג משרד

המשפטים. . |

די ליבאי!

אני מציע עוד משהו: לכלול את נציג המועצה להשכלה גבוהה.

אי רובינשטיין!

הם מתנגדים לוה.

היו"ר אי לין;

קיימנו על זה דיון והחלטנו שהוא לא ייכלל.

די ליבאי!

הם ישאלו למה דעתם לא נשמעת, למה מחרימים אותם. אני לא חייב לקבל את

עמדתם. אני רוצח להראות להם שכמחוקק פתחתי להם את הדלת. שיבואו לגוף הזה,

שיסבירו. להיפך, שם אולי ישכנעו אותם שאם הם יעשו את זה, הגוף לא יצטרך לעשות

את זה.

יצחק לוי!

שזה יהיה נציגו של שר החינוך?



היו"ר א' לין;

יש גם שאלה אחרת, הס טוענים שהם מתנגדים לחקיקה שלנו, כי אנחנו מפתיעים

אותם בשלב הסופי של החקיקה. פעלנו בנושא הזה מתוך הבנה אתם ולא צריך לקלקל את

ההבנה הזאת.

ד' ליבאי;

טה האפשרות שיהיה בין הנציגים מקצוע אקדמי, נוסיף גם את נציג ההסתדרות

הרפואית. למה תעשיינים כן?

היו"ר אי לין;

תעשיינים יש בהרבה מאוד גופים אוניברסיטאיים והם נותנים תמיכה מימונית.

אגב, באוניברסיטת תל אביב יש הרבה מאוד אנשים מעולם התעשייה. טוב שיהיה תעשיין

אחד עם הסתכלות עסקית.
די ליבאי
התעשיינים הם מעבידים. כך זה נתפס במדינה, ונגדם צריך את ההסתדרות הכללית.

אתה עולה פה על מוקש. תוציא את התעשיינים. נגיד בנק ישראל הוא ממלכתי, לשכת

רואי החשבון מכובדת ובמקום זה, נציג ההסתדרות הרפואית. הוא אקדמאי, הוא רופא,

הוא מעורה בלימודים אקדמאים.

יצחק לוי;

גם אני חושב שלתעשיין אין כאן מקום, כי הגוף הזה לא מממן.
היו"ר אי לין
הורדנו אותו.

יצחק לוי;

אני מציע את נציג השלטון המקומי. מכיוון שהמיקום של המוסדות יכול להיות

שיקול.

די ליבאי;

הוא איש פוליטי מובהק.
א' רובינשטיין
זה לא נורא. זה יותר טוב מאינטרסנט מקצועי.

יצחק לוי;

נותנים מקום אחד מתוך 11 שבוועדה, לשיקול גיאוגרפי.

די ליבאי;

נציג שייבחר על ידי מרכז השלטון המקומי.

היו"ר אי לין;

מר יעקב לוי, בבקשה.



י' לוי;

אני מבקש להעיר, שבסעיפים (4), ו-(5) (א), (ב), (ג) - יש טכניקת בחירה.

אינני יודע מה המשמעות שלה. בייחוד כשאחר כך, בסעיף קטן (ב), כתוב שזו קביעה.

אז אולי נשתמש במונה קביעה. כי בהירה היא טכניקה שייתכן שימלאו אותה או לא

ימלאו אותה.

רי מלהי;

אתה צודק. אנחנו נגיד "תקבע".

היו"ר א' לין;

נסכם: כהברי הוועדה ב-(1) נציג משרד המשפטים - קבענו שניים, וקבענו מקרב

אילו אנשים; ב-(2) השארנו שני פרופסורים למשפטים מתוך רשימה; ב-(3) קבענו /

שהמזכירות הפדגוגית תהיה נציג שר ההינוך והתרבות; ב-(4) קבענו שני נציגים של

הוועד המרכזי; ב-(5) הורדנו תעשיינים והוספנו נציג מרכז השלטון המקומי.

אני מעביר את ההוק הזה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רבותי, בלי משים, בשעה מאוהרת זו, בהרכב של שלושה הברים של ועדת ההוקה,

הוק ומשפט סיימנו מהלך היסטורי. אבל זה טיבה של ההיסטוריה, שלפעמים היא נוצרת

בלי תופים ובלי מהולות, בשקט ובצנעה ובעבודה מסורה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים