ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/06/1991

הצעת חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת); שונות; תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ב בסיון התשנ"א (4 ביוני 1991) ,שעה 11:00
נכחו
לענין חוק יסוד: הממשלה
חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

חי מירום

מ י נפאע

י י צידון

אי רובינשטיין
מוזמנים
ש' גוברמן - משרד המשפטים

אי שיל"ת - משרד חפנים

לעניו תקנות מרשם האוכלוסין
חברי הוועדה
א' לין - היו"ר

שי אלו ני
מוזמנים
ד' קהת - מנכ"ל משרד הפנים

ד' אפרתי - משרד הפנים

ר' שבו - " "

ב' יערי _ " "

מ' סן " "

ט' אלינסון - " "

י י לוי - משרד המשפטים

תי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
די ואג
קצרנית
חי בנקין
סדר היום
א. שונות.
ב. הצעת חוק יסוד
הממשלה (הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת).

ג. תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשנ"א-1991.



א. שונות
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.
רציתי רק לציין, במסגרת הסעיף
שונות, שהיתה פניה של חבר-הכנסת יאיר צבן

לוועדה לרשום כמה הסתייגויות בחוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 10}. בגלל תקלה טכנית

הוא לא הוזמן לישיבה, אבל אנחנו את החוק הזה כבר סיימנו.

יחד עם זאת ביקש חבר-הכנסת צבן גם לרשום הסתייגות לתיקון מס '11 לחוק ההוצאה

לפועל, וזה יידון מחר, ואכן הוא הוזמן לבוא מרור ולהשמיע את דברו.

אני משתמש בסמכות הוועדה שלא להרשות שמיעת חברי כנסת שאינם חברי ועדה וקובע

בצד הפורמלי שאין אנו שומעים את חבר-הכנסת יאיר צבן באשר להסתייגויות שהוא מציע

לתיקון מסי 10. הנימוק הענייני הוא-שסיימנו כבר את הדיון. עברתי על ההצעות שלו,

וחלק גדול מהן כבר שולבו בלאו הכי בהחלטות הוועדה עצמה, כך שאינני רואה טעם וסיבה

מיוחדת שאנחנו נקדיש עוד זמן יקר מעבודת הוועדה לענין הזה. לכן במקרה זה לא נאפשר

את הופעתו של חבר-הכנסת צבן בענין תיקון מס' 10 לחוק ההוצאה לפועל.

בהזדמנות זו אני רוצה להעיר, על דעת הוועדה כולה, שאנחנו נעשה שימוש מאד

סלקטיבי בדיון בהסתייגויות של חברי כנסת שאינם חברי הוועדה, הענין הוא לא פורמלי.

זה ענין רציני. לפעמים הוועדה דנה בחוק בכמה ישיבות ממושכות ומשקיעה בו הרבה שעות

עבודה וגם לימוד שנעשה מחוץ לשעות העבודה. קשה לי מאד להביא נושאים להכרעה אם

מוגשות הסתייגויות של חברי כנסת שאינם חברי הוועדה ושאינם מלווים את כל הדיונים,

כשהדבר יוכרע במליאה בהסבר מאד קצר של חמש-עשר דקות. נכון שמליאת הכנסת סוברנית,

אבל בנושא ההסתייגויות יש גם חשיבות גדולה מאד לליווי מתמיד של כל דיוני הוועדה

בהצעת חוק מסויימת, ואינני חושב שהמליאה יכולה להכריע בנושא, שהוא בדרך כלל נושא

מורכב הדורש גם העמקה ודיונים, במסגרת שמיעת הנימוקים של חבר הכנסת המסתייג במשך

דקות ספורות. אם כן, אנחנו נרשה הסתייגויות, אבל נעשה בזה שימוש סלקטיבי על פי

הענין.

שנית, אני רוצה לומר שבקרוב נקיים דיון בנושא זכות השתיקה, המחייב אותנו

להתייחס אליו, מפני שאני חושב שמתחילים להיווצר מיתוסים מוטעים, גם בתקשורת וגם

בציבור. סבורים שלאדם שנחשד או לאדם שיכול למסור עדות על חשד לביצוע עבירה

פלילית יש כאילו זכות אבסולוטית לשתוק, ולא כך הוא. פקודת הפרוצדורה הפלילית

מחייבת כל אדם, שחוקר רוצה לקבל ממנו הסברים, לסייע ולהושיב לשאלות, וזו החובה

הבסיסית, והיוצא מן הכלל הוא שאדם יכול לומר: על שאלה זו אני לא יכול להשיב, משום

שתשובה עליה עלולה להפליל אותי. אבל אין זה שימוש בזכות השתיקה, אלא בשימוש בזכות

שלא להשיב על שאלות שהתשובה עליהן יכולה להוות יסוד להאשמת אותו אדם. כלומר,

זכותו של אדם שלא להפליל את עצמו שונה מזכות השתיקה.

נצטרך לקיים דיון יסודי בנושא הזה, ולאור הדיון גם נבחן את השאלה אם יש מקום

לעשות שינויים ברקיקה. אני מבין שיש כבר הצעה אחת של חבר-הכנסת ליבאי, אבל היא

עוסקת בקטע אחד ספציפי של הבעיה.

ב. הצעת חוק יסוד; הממשלה

(הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא העומד על סדר היום, הצעת חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק

פרטית של קבוצת חברי כנסת.



אנחנו מתקרבים לסיום הדיון בהצעת חוק זו. לאחר שנסיים את הדיון נאפשר לאותם

חברים בוועדת שלא מצאו זמן להשתתף בכל הישיבות לחעביר לנו את הערותיהם במרוכז,

ונדון בהן במרוכז, כך שנשמע את כל חברי הוועדה, גם אלה שלא היו יכולים להקדיש זמן

לדיונים בחוק זה שהתמשכו שעות רבות.
ש' גוברמן
אני מבקש להעיר ששר המשפטים עומד לקיים דיון עמי בחוק יסוד: הממשלה ובהחלטות

הוועדה, ואני מבקש שהשתתפותי בישיבות הוועדה - ואני מוכן לסייע בכל לבי לוועדה

בניסוח ההחלטות - לא תיראה כאילו יש לכך הסכמה של שר המשפטים, ובקשתי היא לשמור

על אפשרותו של שר המשפטים להעיר הערותיו.
היו"ר א' לין
אני מבקש שתאמר לשר המשפטים. בשם הוועדה, שאם הוא רוצה להעיר הערות לתוכנו של

החוק, שלא יעשה לנו מה שעשה לנו בתיקון-18 לחוק לשכת עורכי הדין,-ולאחר שהוועדה

סיימה את עבודתה אנחנו מקיימים דיון מיוחד בעמדתו של שר המשפטים. אני מעוניין

שהוא יצלול מיד אל לב הדיון הסוער בחוק יסוד: הממשלה ויביע את עמדתו, ולא יחכה עד

שאנחנו נסיים את החוק.
שי גוברמן
אני אעביר את המשאלה.
היו"ר א' לין
סיימנו את הסעיף העוסק באמנות בין-לאומיות. לי ברור לחלוטין מה היה הסיכום.

דיברנו על הליכים של אישור אמנות בין-לאומיות ואמרנו שענין החקיקה הוא

אופציונאלי. רוצים, מאשררים ומקבלים את שינויי החקיקה בעת ובעונה אחת, רוצים,

מפרידים בין השניים, אבל כאשר הממשלה מבקשת אישרור של הכנסת לאמנה עצמה - עדיין

לא לחקיקה - היא חייבת גם לפרט את שינויי החקיקה המתבקשים מכך. כאמור, ענין

החקיקה הוא אופציונאלי, והגענו למסקנה שאין צורך לפרש את זה בחוק.
ר' מלחי
על פי האמור בסעיף 44(ח) להצעת החוק, גם באין רקיקה של הכנסת המתקנת את הטעון

תיקון בעקבות האמנה, מכוח האישרור יש לאמנה תוקף של חוק במשפט הפנימי. השאלה היא

אם זה מה שהוועדה רצתה. על כל פנים זה מה שכתוב בסעיף קטן (ח).
היו"ר א' לין
סעיף קטן (ח) בטל מאליו עקב ההחלטה שלנו האומרת למעשה דבר פשוט מאד: קבענו

מסלול לאישרור אמנות, וכרגע איננו עוסקים כלל בחקיקה. במסלול האישרור צריכה

הממשלה בהגישה את האמנה למליאה לפרט את שינויי החקיקה הנדרשים. השינויים אינם

חייבים להיות במתכונת של הצעת חוק, אלא הממשלה צריכה לפרוס ולהבהיר את השינויים

ההכרחיים המתבקשים. כפי שאמרנו, האישרור עובר במסלול של מליאה, ועדה, מליאה, ויש

אפשרות אופציונאלית להגיש בד בבד את הבקשה לאישרור ואת הצעות החוק המתחייבות, אבל

לא צריך לכתוב זאת, כי הדבר נובע מהליכי החקיקה עצמם. בכך אנחנו מפשטים את

הסעיף.
ר' מלחי
נשארת תלויה השאלה מה קורה אם נוסח החוק לא אושר על ידי הכנסת והאמנה אושררה.
היו"ר א' לין
המצב נשאר כפי שהוא כיום, יש רק אישרור אמנה בלי חוק. יש הרבה מקרים כאלה.

עצם האישרור אינו מקבל תוקף של חוק בשום פנים ואופן. דרוש תהליך חקיקה מלא ונפרד.

סעיף 46 - פיקוח פרלמנטרי על חקיקת המשנה
היו"ר א' לין
את סעיף קטן (א) סיכמנו.

אשר לסעיף קטן (ב), אם הוועדה אישרה את התקנות תוך שלושים יום, הרי שהן

אושרו, אבל אם תוך שלושים יום היא לא קיבלה הרולטה לבטל את התקנות, הן נכנסות

לתוקף.
ר' מלחי
השאלה נסבה לגבי מקרה שהוועדה תרצה לקבוע מועד אחר לכניסת התקנות לתוקף,

ושאלה זו עדיין לא הוכרעה.
היו"ר א' לין
הוועדה אינה יכולה לשנות תקנות.
א' רובינשטיין
אבל אם הוועדה מאשרת את התקנות קודם לכן, בוודאי שהן נכנסות לתוקף מוקדם

יותר.
היו"ר א' לין
זה בוודאי. אבהיר את הדברים. לא משנים דבר במובן זה, שאם הוועדה דנה בתקנות

ומאשרת אותן ביום מסויים, הן נכנסות לתוקף. כל מה שאנו אומרים הוא שאם עברו

שלושים יום מיום שהתקנות הועברו לוועדה, והיא לא קבלה החלטה שלילית שלא לאשר

אותן, התקנות נכנסות לתוקף. כל-ומר, מחייבים אותה בקביעת עמדה תוך שלושים יום. זה

הסיכום.

ר' מלחי;

גם אינני חושבת שצריך לכתוב משהו לגבי שינוי מועד, כי שינוי מועד הוא כמו

שינוי של התקנות.

היו"ר א' לין;

אם הנושא של שינוי מועד הועלה כאן, הוא לא רלוונטי לנושא שלנו, כי לוועדה אין

סמכות לשנות תקנות. היא רק יכולה לאשר או לא לאשר את התקנות. כמובן, בהסכמת השר

אפשר להכניס שינויים, אבל זה כבר ענין אחר.
מ' וירשובסקי
במשך שלושה-עשרה השנים האחרונות העליתי כמה פעמים גם את הסוגיה הזאת של שינוי

התקנות, כי מה קורה גם בוועדה זו וגם בוועדות אחרות? מביאיאם תקנות לאישור הוועדה

הנוגעת בדבר, והן נראות לה באופן כללי, אלא שיש שניים-שלושה סעיפים שלא נראים לה.

אם השר אומר שהוא עומד על התקנות האלה, הוועדה אמנם יכולה להגיד שאם כך הדבר היא

לא מאשרת אותן - ונתקלנו בזה במשך השנים - אבל אני זוכר שניסיתי, יחד עם גב'

מלחי, להציע שינויים, ללא הועיל.
היו"ר א' לין
לוועדה אין סמכות לשנות את התקנות. הסמכות להתקין תקנות היא של השרי, והוועדה

יכולה לומר לו שהיא לא מאשר את התקנות. אין לנו סמכות לומר לשר שאנו מאשרים את

אותו עם שינוי מסויים שהוא בניגוד לרצונו.
מ' וירשובסקי
ללא קשר עם החוק הזה אני חושב שבאופן כללי יש בכך פגם, כי לדעתי הגוף המאשר

אינו צריך להגיד רק שהוא מאשר או לא מאשר.
היו"ר א' לין
הסמכות הזאת לא נתונה לנו. אתה רוצה להציע שהכנסת תיקח לעצמה את הסמכות הזאת?

מ' וירשובסקי;

בהחלט כן, והצעתי את זה כבר לפני הרבה שנים.

היו"ר א' לין;

זה מסוכן מאד ואינני מציע ללכת בדרך זו. חבר-הכנסת וירשובסקי, בשבילנו הסוגיה

לא חדשה, כי נתקלנו בה במקרים לא מעטים גם בוועדה שלנו וגם בוועדות אחרות. אני לא

הייתי מציע שניתן סמכות כזו לוועדות, משום שאז שר יתקין וקונות, הוא לא יידע אילו

תקנות ייצאו מהוועדה, ובכך אנחנו נוטלים ממנו את הסמכות. אין זה כמו בהליך רקיקה,

שם השר יכול להסתייג ויש לו זכות למשוך את הצעת החוק.

מ' וירשובסקי;

צריך לחשוב על כך. אם הוועדה תציע תיקון, אולי צריך לאפשר לשר למשוך את

התקנות חזרה.

היו"ר א' לין;

יש מי שתומך בגישה של חבר-הכנסת וירשובסקי? באין תומכים, אני מציע, חבר-הכנסת

וירשובסקי, שתשקול לרשום הסתייגות, כי הנושא ברור לכולנו, ולכולנו יש נסיון רב

בנדון.

אי שיל"ת;

בסעיף קטן (ב), בסיפה, כתוב שהתקנות ייכנסו לתוקפן כעבור שלושים יום. חסרות

המלים "עם הפרסום".
ר' מלחי
תיקון זה כבר התקבל בישיבה הקודמת.

סעיף 47 - הכרזת מצב חירום

ש' גוברמן;

הערה כללית עקרונית. אני חושב שהנושא כולו שייך לחקיקה, ולא לחוק יסוד:

הממשלה, למרות שזו הוראה הנותנת סמכות לממשלה להתקין תקנות שעת חירום.

הערה שניה. נראה לי שגם את הכנסת יש לסייג בהגדרה של הכרזה על מצב חירום.

צריך לפרט יותר את הנסיבות ולומר מה הוא מצב חירום.
היו"ר א' לין
ראשית, אנחנו מדברים כאו בחוק יסוד: הממשלה, וחוק זח מתייחס גם לסמכויות

הכנסת ככל שהדבר נחוץ להבהרת יחסי הגומלין בין הכנסת לבין הממשלה. האמת היא שחוק

זה בא לקבוע סמכויות של הממשלה. הרי וזקנות שעת חירום הן בדרך כלל וזקנות המותקנות

על ידי שרים והן מאפשרות לבטל חוקים של הכנסת, עם כל הכרוך בכך. משום כד נראה היה

למגישי ההצעה - ואני סבור שזה נכון - שנושא כזה צריך להיות נדון במסגרת הוק יסוד:

הממשלה, ולא במסגרת חוק אחר.

אשר להערה השניה של מר גוברמן, נדמה לי שאי אפשר להגדיר מה הוא מצב חירום. זה

צריך להיות במסגרת שיקול דעתה של הכנסת. אנחנו יכולים לפרט כל מיני מקרים, כגון:

רעידת אדמה, אסון טבע, מצב מלחמה, אבל לדעתי אין צורך בכך. מליאת הכנסת, שהיא

ריבונית, תחליט אם המצב הוא מצב חירום אם לאו.
מ' וירשובסקי
שאלה כללית: האם מצב חירום מתייחס לכל שטח המדינה, או שאפשר להכריז על מצב

חירום באזור מסויים בלבד? כיוון שהזכרת רעידת אדמה התעוררה אצלי השאלה אם אין

לאפשר הכרזה על אזור מסויים כאזור חירום, לאו דווקא על כל שטח המדינה. רעידת אדמה

אינה בגדר מצב חירום, כי מצב חירום היא ענין של מלחמה, כאשר כל המדינה נמצאת

בסכנה.
הו"ר א' לין
אני יכול לדמות לעצמי גם אסון טבע שמחייב החלטה על מצב חירום במדינה.
מי וירשובסקי
תיאורטית, בהתחשב בגודלה של מדינת ישראל, אתה צודק, אבל השאלה היא אם לא צריך

לאפשר גם הכרזה על מצב חירום בחלק מהמדינה.
היו"ר א' לין
יש כאן שלוש נקודות: שתיים שהעלה מר גוברמן ואחת שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי.

יש מי שרוצה להביע דעה בנושאים האלה?
י' צידון
אני מציע לרזשאיר את סעיף קטן (א) כמות שהוא. איננו חייבים להסביר לכנסת או

לממשלה, שאם יש, למשל, שריפה ביערות הכרמל בחיפה, אין הן צריכות להכריז על מצב

חירום בנגב. נשאיר את הדברים האלה לקומן-סנס. איננו מוכרחים להגביל את הענין

גיאוגרפית.
היו"ר א' לין
השאלה של חבר-הכנסת וירשובסקי היא אחרת, חבר-הכנסת צידון. נניח שרוצים להכריז

רק על אזור הגליל כאזור הנתון במצב חירום. האם רשאים לעשות זאת?
י' צידון
אני חושב שהחוק כפי שהוא מנוסח איננו מונע זאת. הוא לא אומר שהכנסת או הממשלה

יכריזו על מצב חירום בכל המדינה או במחציתה, הוא משאיר ענין זה פתוח.

גם את ההגדרה מה הוא מצב חירום אני מציע להשאיר לקומן-סנס. כפי שלמדתי

מחבר-הכנסת רובינשטיין. דברים כאלה איננו מוכרחים לפרט יותר מדי. אם רוב חברי

הכנסת החליטו שיש מצב חירום, יש דברים בגו. לדעתי, הנוסח כמות שהוא מספק, ולא

הייתי נכנס ליותר מדי פרטים, כי זה רק יסבך את הדברים.
יצחק לוי
בניגוד לדעתו של מר גוברמן, אני חושב שסעיף זה מקומו בחוק יסוד: הממשלה,

כיוון שאנחנו צריכים להגדיר כאן את סמכויות הממשלה ואת האיזונים בינה לבין הכנסת.

זה אחד הדברים החשובים ביותר שאיננו נותנים לראש הממשלה הנבחר אפשרות לנקוט צעדי

חירום בלא פיקוח או בלא סמכות מקבילה, ולכן אני חושב שמקומה של הוראה זו כאן.

הייתי מציע רק לשנות את סדר הסעיפים, היינו ש(א) ו (ב) יהיו (ג) ו(ד}, ו(ג)

ו (ד) יהיו (א) ו(ב). כיוון שמדובר בחוק יסוד: הממשלה, צריך להגיד קודם מה סמכויות

הממשלה, ולאחר מכן - מה סמכויות הכנסת.
היו"ר א' לין
אבל יש כאן סדר כרונולוגי.
יצחק לוי
לא, זה לא קשור לסדר כרונולוגי. יש כאן שתי רשויות שיכולות להכריז על מצב

הירום בשני מסלולים שאינם קשורים זה לזה, וכל מסלול והוראותיו.
היו"ר א' לין
הכרזת מצב חירום על ידי הממשלה היא לא הכלל, אלא החריג. הממשלה עושה זאת רק

כשאי אפשר לכנס את הכנסת, ובדרך כלל כשקובעים מבנה של חוק מתחילים קודם בתפיסה

השגרתית והמקובלת וארור כך עוברים לחריגים. סמכות הממשלה היא סמכות מקבילה, אבל

היא לא סמכות דומה. כתוב כאן שהיא רשאית לעשות כן אם אי אפשר לכנס את הכנסת.
יצחק לוי
אם כך הדבר, עיקר יוסר מן הספר, כלומר, אין כאן סעיף האומר שכדי להכריז על

מצב חירום צריכה הממשלה לכנס את הכנסת. יש רק סעיף בדבר דחיפות הענין, אבל אין

הוראה לגבי מצב שאין בו דחיפות גדולה על כדי כך שאי אפשר להמתין עד כינוס הכנסת.

לא כתוב כאן איך הממשלה מכריזה על מצב חירום כשאין סיטואציה כל כך בוערת שבה אי

אפשר לכנס את הכנסת.
היו"ר א' לין
סעיף קטן (ג) אומר: "ראתה הממשלה שקיים במדינה מצב של חירום ושעקב דחיפות

הענין יש להכריז על מצב חירום עוד לפני שניתן לכנס את הכנסת, רשאית היא לעשות

כן".
יצחק לוי
אם אין דחיפות גדולה ואפשר לחכות יומיים, הממשלה אינה יכולה ליזום הכרזה על

מצב חירום?
היו"ר א' לין
היא יכולה.
יצחק לוי
אם כן, נכתוב קודם את השלב הראשון: הממשלה, ברצותה להכריז על מצב חירום,

צריכה להביא את בקשתה לאישור הכנסת. חסרה כאן הוראה הקובעת מה הנוהל הבסיסי לגבי

קביעת מצב חירום על ידי הממשלה, לא ביוזמת חברי כנסת.



היו"ר א' לין;

הנוהל הבסיסי הוא שהכנסת מכריזה על מצב חירום.
א' רובינשטיין
אנחנו העתקנו את זה מהחוק הקיים.

יצחק לוי;

אבל הממשלה צריכה ליזום, ומסעיף קטן (א) משתמע שזו יוזמת הברי הכנסת, לא

יוזמת הממשלה. הסעיף צריך להיות בנוי בקו הגיוני מסויים: (א) יאמר שהממשלה,

ברצותה להכריז על מצב חירום, צריכה לגינות לכנסת ולבקש את אישורה; (ב) יאמר מה

הדין במקרה שיש דחיפות; (ג) יקבע שיש גם אפשרות להכריז על מצב חירום ללא הממשלה.

ההערה השניה היא לגבי הענין הגיאוגראפי. אני חושב שיש בעיה לאפשר לכנסת

להכריז על מצב חירום בחלקים מסויימים מהארץ. אני מציע לא לאפשר לה זאת.

היו"ר א' לין;

דומני שזו דעת כל חברי הוועדה, ועל כן אינך צריך לנמק. מה שאמרת לגבי המבנה

ברור לחלוטין וזה מחייב התייחסות יסודית.
ר' מלחי
אני מסכימה עם חבר-הכנסת לוי שיש ליקוי בסעיף קטן (א), מפני שמשתמע ממנו

שהכנסת היא המכריזה על מצב חירום.

א' רובינשטיין;

זה הדין הקיים.

ר' מלחי;

אני מתייחסת לנוסח כפי שהוא מופיע בסעיף 47(א) ושממנו משתמע שהכנסת היא

שמכריזה על מצב חירום, ואני חושבת שהכוונה היתה שהממשלה תפנה אל הכנסת. זה צריך

לבוא לידי ביטוי בנוסה. בענין זה צודק חבר-הכנסת לוי.
היו"ר א' לין
האם מקובל עלינו שמי שצריד ליזום הכרזה על מצב חירום זו הממשלה? אם זה מקובל,

הרי שיש יסוד איתן לתפיסתו של חבר-הכנסת לוי.

חבר-הכנסת נפאע, בבקשה.

מי נפאע;

אני מסתפק במה שנאמר, כי אלה הדברים שרציתי להגיד.

ש' גוברמן;

אולי דיברתי בצורה טלגראפית מדי ולא הבעתי את מה שרציתי להביע, ולכן אני מבקש

לפרט במקצת את גישתי. פועל יוצא מהכרזה על מצב חירום הוא הפקעת סמכות החקיקה

הרגילה מידי הכנסת והעברתה לממשלה. זו פעולה המתייחסת בראש וראשונה לסמכות של

הכנסת כרשות המחוקקת, וזה לא שייך לנושא של הממשלה, עם כל הכבוד. אם רוצים בכל

זאת להסדיר את הנושא הזה כאן, אפשר להסדיר אותו בכל מקום, אבל זה ענין של סמכות

החקיקה של הכנסת.
היו"ר א' לין
אבל מי יוזם את ההחלטה, הכנסת עצמה?

שי ג וברמן;

נדמה לי שהשאלה מי יוזם היא שאלה משנית. מדובר במתן סמכות לכנסת לקבוע שסמכות

הרקיקה המופקדת בידיה מועברת לממשלה לצורך מצב החירום. לעניות דעתי, גם הכנסת

חייבת להיות מוגבלת, ועל כן לשיטתי הייתי מציע שהחוק יקבע מתי הכנסת תוכל להכריז

על מצב חירום, ואינני חושב שזה כל כך קשה. יש לי הצעה בנדון. הכינותי טיוטה.
א' רובינשטיין
ואז יפנו לבג"ץ נגד הכנסת ויאמרו שהתנאים אינם מתאימים להכרזה על מצב חירום?
ש' גוברמן
בוודאי, אפשר יהיה לפנות לבג"ץ ולטעון שההכרזה הזאת חסרת תוקף. אם הכנסת תפעל

בצורה קפריזית, אני חושב שזו מהותה של היקה שהיא באה להגביל את הכנסת.

ניתן להגדיר את הנסיבות, כמובן, במלים מאד כלליות, ורק לשם דוגמה, מצבים של
חירום יכולים להיות
מצב של מלחמה שבה משתתפת ישראל, או של פעולות איבה צבאיות

נגד ישראל, או מצב של חשש מוחשי מפני מלחמה או מפני פעולות איבה צבאיות כאמור,

שיבוש חמור בשלום הציבור ובבטחון הציבור שכרוכה בו פגיעה חמורה בקיום האספקה

והשירותים החיוניים כתוצאה של אהוד מאלה: אסון טבע, מגיפה או מפגע סביבתי חמור,

מלחמת אזרחים, התקוממות מזויינת, מרי אזרהי או מהומות, סכסוך עבודה בענף מסחרי או

במיגזר חיוני של המשק, המלווה בשביתות ובעיצומים, משבר בין-לאומי שכרוכה בו פגיעה

חמורה בייבוא של חומרי גלם חיוניים או בפעילות הכלכלית של המשק.
יצחק לוי
אפשר להוסיף תחומים.
ש' גוברמן
ייתכן, אבל לא הרבה.

כאשר מתייחסים למקרה של אסון טבע, מגיפה או מפגע סביבתי חמור, מטבע הדברים

אני רואה לנגד עיני את המקרה שהיה בחדרה, עם החשש מפני פריצת מגיפה של שיתוק

ילדים. במקרה כזה בהחלט מתקבל על הדעת להכריז על מצב חירום באזור מסויים. לכן

נדמה לי שצריך להסדיר נסיבות מצב חירום, ואני מצדד בזה שאפשר יהיה להכריז על מצב

חירום גם באזור של המדינה.
היו"ר א' לין
רבותי, יש כאן כמה נושאים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת. ראשית, לגבי

הכרזה על מצב חירום באזור של המדינה, אני התרשמתי שהברי הוועדה אינם מתהלבים מכך.

אם מישהו מחברי הוועדה רוצה להציע זאת, יביע דעתו ונקיים דיון, ואם לאו, לא נקיים

דיון.

מר גוברמן העלה שני נושאים. הנושא הראשון הוא אם אנחנו רוצים להגביל את

סמכותה של הכנסת להפקיע מידיה את סמכות הרקיקה. אגב, לא ברור מהסעיף אם מדובר

ברוב מיוחד, או ברוב רגיל.
יצחק לוי
ברוב של 61 חברי הכנסת.
היו"ר א' לין
כלומר, הכוונה לרוב של חברי הכנסת. אם כן, צריך לכתוב "ברוב חברי הכנסת" ולא

"ברוב קולות של חברי הכנסת".

שאלה אחת העומדת על הפרק היא אם אנחנו רוצים לקבוע בחוק יסוד מגבלות על הכנסת

בבואה לצמצם את סמכותה ולפרט את הטעמים והסיבות לצמצום. שאלה שניה היא אם אנחנו

רוצים לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת לוי שהממשלה היא שפונה בבקשה לכנסת. הסמכות היא

של הכנסת, אבל הממשלה פונה אליה בבקשה. אם נוצרו נסיבות מי ודחיות, יכולה הממשלה

עצמה, בתנאים שאותם נקרא אחר כך בסעיף, להכריז על מצב חירום לתקופות ביניים.
א' רובינשטיין
בקשר להצעה של מר גוברמן, אני, כמובן, לא מתנגד לרעיון של הגבלת סמכות הכנסת

בחוקה - וזה בעצם פרק בחוקה - אבל אני חושש שדבר זה יכניס אותנו לוויכוח עקרוני,

והממשלה בוודאי תתנגד לכך, ואנחנו בלחץ זמן גדול מאד. ברגע שקבענו שהכנסת מקבלת

את ההכרזה ברוב של 61 חברי הכנסת, עשינו כבר משהו, זה לא המצב היום. לכן עמדתי

היא שאם אפשר להסכים על נוסח מקובל של תנאים להכרזה על שעת חירום, גם בממשלה וגם

בכנסת, אני תומך בזה, אבל אם ענין זה יכניס אותנו לסיפור של דיונים שיסכלו את

קבלת החוק עוד במושב הזה של הכנסת, אני נגד זה.

אינני רואה חשיבות רבה מאד בענין של פניית הממשלה. למשל, הקיקה נעשית בדרך

כלל על ידי הממשלה, אבל זה נזכר רק בתקנון הכנסת, לא בחוק יסוד: הכנסת. אין לי

התנגדות לזה, אבל אני מוכרח לומר שכאשר קובעים את סמכות הכנסת, זה לא משנה מי

פונה אליה. בדרך כלל פונה הממשלה. לפי הושיטה שלנו הממשלה מנהיגה את הכנסת

מוראלית.

לכן לא הייתי רוצה ששני הנושאים האלה יכניסו אותנו לדיונים ארוכים שיעכבו את

החוק.
ר' מלחי
השאלה היא אם הכנסת יכולה לעשות זאת בלי שהממשלה פונה.
א' רובינשטיין
בוודאי, ברוב של 61 הכנסת יכולה לעשות הכל, אבל אני שואל אתכם; האם מתקבל על

הדעת שהממשלה לא תדרוש הכרזה על שעת חירום, והכנסת תכפה עליה שעת חירום? אתמול

נפגשתי עם פרופ' קלוד קליין, מומחה למשפט חוקתי צרפתי, והוא אמר לי שבחוקה

הצרפתית יש עשרות בעיות בלתי פתורות, כולל הבעיה ייהקטנה" שלא יודעים אם אפשר או

אי אפשר לפטר את ראש הממשלה. בבוא היום הם יטפלו בזה. אצלנו המנטליות היא אחרת.

לנו יש מוח תלמודי.

ר' מלחי;

יושאלה היא על מה שמים כאן את הדגש, על זה שהכנסת מתפרקת מסמכותה, או על זה

שיש במדינה מצב חירום, ואת זה הממשלה יודעת, לא הכנסת, ולצורך ניהול ענייני

המדינה היא זקוקה לסמכויות האלה. אם מציגים את הענין כפי שהוא הוצג כאן, המקום
המתאים הוא אכן חוק יסוד
הכנסת, ולא חוק יסוד: הממשלה, אבל אני חושבת שהמקום
המתאים הוא חוק יסוד
הממשלה, מפני שבמצב חירום הממשלה צריכה לנהל את המדינה,

ובמצב זה היא זקוקה לסמכויות האלה, ומי שצריך לתת את האישור זו הכנסת. אולם מתן

האישור על ידי הכנסת הוא התוצאה, ולא ההתחלה.



א' רובינשטיין;

אני לא מתנגד שזה יהיה כך.

היו"ר א' לין;

אינני רוצה שנהפוך את הדיון הזה לדיון פורמלי חסר חשיבות ונצטמצם בשאלה אם

צריכה הממשלה לפנות לכנסת אם לאו, כי אם יש לכנסת סמכות, מי שירצה יפנה אליה.

השאלה המהותית היא אם הכנסת יכולה לקבל החלטה על הכרזת מצב חירום בלי פניה של

הממשלה. אם אנחנו אומרים שזו סמכות של הכנסת בלי שמישהו פונה אליה, לא צריך לציין

שהממשלה פונה או לא פונה. זו יושאלה שצריך להכריע בה.
י' צידון
ביסודו של דבר המטרה כאן היתה להכניס אלמנט של בקרה של הכנסת על זכויות

הממשלה להכריז על מצב הירום. בדיון זה אנחנו מסתבכים בסמנטיקה מיותרת. הסעיף

כמות שהוא מנוסח היטב, ובאמת לא איכפת לי אם נשנה את הסדר של ארבעת הסעיפים

הקטנים הראשונים. אני תומך בדבריו של חבר-הכנסת רובינשטיין שאם 61 הברי כנסת

אומרים שיש מצב חירום במדינה, מתקבל על הדעת שקרה משהו.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת צידון, האם אתה רוצה שהכנסת תכריז מיוזמתה על מצב חירום?

י' צידון;

אדוני היושב ראש, אני אפילו לא רוצח להתעמק בזה. אני רוצה לקדם את הסעיף כמות

שהוא, כי הוא עונה על חצרכים הבסיסיים, והם שהממשלה לא תשתולל ושתהיה בקרה של

הכנסת בנושא של מצב חירום.
היו"ר א' לין
קודם כל יש שאלה אם לקבוע את מסגרת הנושאים שבגינם מכריזים על מצב חירום,

ואני חושב שמר ג וברמן הכין רשימה טובה, אלא שאני הייתי נזקק לכך אם לא היינו

קובעים שדרוש רוב של 61 חברי הכנסת. אם בזמן של מצב חירום יתחיל ויכוח אם להכריז

על מצב חירום, זה יפגע בעצם ההליך של ההכרזה על מצב חירום, ואולי יש אפשרות

שהשאלה תבוא אפילו למבחן בפני בית המשפט העליון.
שי גוברמן
אפשרות כזאת קיימת בהחלט.

היו"ר א' לין;

לדעתי, רוב של 61 חברי הכנסת בעד הכרזה על מצב חירום נותן את השיריון הנחוץ

בקשר לשאלה אם אכן רוצה הכנסת להפקיע את סמכויות חחקיקח חרגילות שלה. לו היינו

מדברים על רוב רגיל, זה היה ענין אחר, אבל ברגע שאנו קובעים שהדבר נעשה ברוב

חבריה של הכנסת, זה מספק אותי מבחינה זו שהכנסת קבעה עמדה שאכן קיים מצב חירום

והיא מוכנה שסמכויות החקיקה חרגילות שלח תתבטלנה עקב המצב חזח. בנושא של הכרזה על

מצב חירום לא הייתי נכנס בשלב זה לוויכוח בכל הנושאים האלה, שהם כולם לגיטימיים,

עם אפשרות שבית המשפט העליון יבטל החלטה של מליאת הכנסת. משום כך אינני מציע לקבל

את השינוי הראשון.



אשר לשינוי השני, אני חושב שאנחנו לא צריכים לקבוע עמדה אם חממשלה פנתה

לכנסת, והכנסת החליטה על מצב חירום, או שהכנסת החליה על כך ביוזמתה. הנורמה היא

שהכנסת - לא הממשלה - סוברנית להכריז על מצב חירום ברוב של 61 מחבריה, בסיטואציות

מיוחדות בהן אי אפשר לכנס את הכנסת אנהנו מאפשרים לממשלה להכריז על מצב חירום,

וזאת לתקופת זמן קצרה של שבעה ימים. כך אני רואה את הדברים, ולכן נראה לי שהסעיף

כמות שהוא נותן תשובות לשאלות שהועלו.

יצחק לוי;

לגבי הסעיף הראשון אני חושה שהיושב ראש צדק באמרו שהפירוט הוא בעייתי. אולי

אלה הדברים המצויים יותר במצב חירום, אבל יכולים להתעורר כל מיני מצבי חירום

נוספים, ואז יתחיל ויכוח. אם, למשל, תהיה עליה 300,000-200,000 איש בהודש מרוסיה,

ונצטרך להכריז מצב חירום גם בגלל נושא חיובי, יתחיל ויכוח אם צריך להכריז על

מצב חירום כדי להפקיע הוקי בניה וכדומה. לכן לא הייתי מציע לפרט את הנסיבות של

מצב חירום.

אמרתי בתהילת הדיון שאני כן רואה אפשרות שהכנסת תכריז על מצב חירום בלי

הממשלה. סעיף קטן (א) כפי שהוא מנוסח עכשיו, משמעותו היא שזו יוזמתה של הכנסת,

וצריך שיהיו שני סעיפים. סעיף ראשון: הממשלה, ברצותה להכריז על מצב חירום, צריכה
לפנות לכנסת. סעיף שני
ראתה הכנסת שקיים מצב של חירום, רשאית היא, ברוב חבריה,

להכריז על מצב חירום. זה סדר הענין.

היו"ר א' לין;

אני לא מתנגד. מה דעתך, חבר-הכנסת רובינשטיין?

א' רובינשטיין;

אמרתי כבר שאני לא מתנגד לכך.
היו"ר א' לין
אם כן, הבהרנו נושא זה וסיכמנו אותו כהצעת חבר-הכנסת יציק לוי.
די ליבאי
לאחר ששמעתי את דברי החברים מאז שנכנסתי לישיבה, אני תומך בהשארת הנוסח

הקיים. אני בדעה שהכנסת היא שראשאית להכריז על מצב חירום. קשה לי מאד להעלות על

הדעת שהכנסת תתנדב להכריז על מצב חירום ללא יוזמה ממשלתית, משום שהיא מתפרקת

מכוחה, אבל אם קרה המקרה הנדיר חזה, לא הייתי שולל את האפשרות הזאת מרוב חברי

הכנסת. לכן הנוסח כמות שהוא נראה לי.
היו"ר אי לין
השאלה האחרת היתה אם לפרט את הסיבות והטעמים להכרזה על מצב חירום.
ד' ליבאי
אני בדעה שבשלב זה רצוי לא לפרט את הסיבות והטעמים, והנימוקים הושמעו.

אני מתנצל, אבל אני מוכרה לצאת עכשיו כי אני מוזמן ליושב ראש הכנסת.

א' רובינשטיין;

צריכה להיות כאן הוראה נוספת, אולי הוראת מעבר, האומרת שתוך פרק זמן מסויים -

אני מציע שנה, לא ששה חודשים - מקבלת ההוק הזה ייתם מצב החירום.
יצחק לוי
שנה מיום עריכת בחירות על פי החוק, ולא מקבלת החוק. הרי החוק יכול להתקבל

מהר.
א' רובינשטיין
אתה צודק, הוראת המעבר צריכה לומר ששנה מקיום הבהירות על פי הוק זה ייוזם מצב

ההירום.
היו"ר אי לין
הצעה זו נראית לי הצעה נכונה, ואנחנו מקבלים אווזה.

ר י מלחי;

היא לא מספיקה. צריך להגיד גם מה התוצאה.

א' רובינשטיין;

אינני מנסה עכשיו את הוראת המעבר. אני סומך עליכם.

שי גוברמן;

אני הושב שזה מתבקש מההצעה כדבר מובן מאליו, אבל קיימת עוד אפשרות. יש כמה

חוקים שתוקפם מותנה רק בקיום ההכרזה של מצב הירום, ואפשר להתייהס אליהם בהוק

היסוד.

א' רובינשטיין;

הצעה זו נועדה בעצם לתת לממשלה את האפשרות - בעצם לא מדובר בשנה איות, אלא

בשנתיים לפחות - אם אכן ההוק יתקבל, להכין את התחליפים גם לחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים וגם לשאר החוקים.

ש' גוברמן;

יש עוד אפשרות שבחוק היסוד הזה ייקבע מה יהיה גורל החוקים האלה, אבל מה שאתה

מציע זה בהחלט מתקבל על הדעת.

היו"ר א' לין;

רבותי, סיכמנו שהכנסת היא, כמובן, הסמכות המאשרת והסמכות העליונה, וביוזמת

הממשלה או ביוזמתה שלה עצמה, היא יכולה להכריז, ברוב הברי הכנסת, על מצב חירום.

לגבי סעיפים קטנים (ב) ו(ג) אין הערות, ואנו מאשרים אותם כמות שהם.

שי גוברמן;

לגבי אישור הכרזת הממשלה הנזכר בסעיף קטן (ד), כדי למנוע ספק אני מציע לומר

במפורש שגם האישור הזה צריך להינתן על ידי רוב חברי הכנסת.

היו"ר א' לין;

הכל תלוי ברוב של 61 חברי הכנסת, ואם אתה רוצה שזה ייאמר כאן במפורש, אין

מניעה. אם כן, בשינוי זה אישרנו גם את סעיף קטן (ד). סעיף היסוד הוא שכל האישורים

ניתנים ברוב של חברי הכנסת.



יש הערות לסעיפים קטנים (ח) ו(ו)? באין הערות, אנו מאשרים אותם כמות שהם. כאן

או במקום ארע- תבוא הוראת המעבר שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין ושתאמר ששנה לארור קיום

הבהירות על פי חוק זה פוקע מצב החירום.

ש' גוברמן;

מצב ההירום שהוכרז לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט.

סעיף 48 - תקנות שעת-חירום

היו"ר א' לין;

יש הערות לסעיף קטן (א)? כאן, להבדיל מהסעיף הקודם, יש סמכות לבית המשפט

הגבוה לצדק.

א' רובינשטיין;

לכל הסעיף הזה הימה הסכמה בוועדה.

ש' גוברמן;

כתוב כאן "כדי להגן על קיום המדינה". הנוסח הקיים היום בפקודת סדרי השלטון

והמשפט מדבר על הגנת המדינה.

היו"ר א' לין;

אני מעדיף את המלה "הגנה" על פני "קיום", כי קיום זה מרהיק לכת.

יצחק לוי;

אם כן, נמהק את המלה "קיום" ונכתוב רק "להגן על המדינה".

י' צידון;

אבל אני מוכרה לומר לכם שכל פעולת מלחמה הגנתית היא הגנה על קיום המדינה,

במיוחד במדינת ישראל.
היו"ר אי לין
לא תמיד עצם הקיום עומד בסכנה. די לכתוב "להגן על המדינה".

י י צידון;

אני מסכים.

שי גוברמן;

שנית, כאן מדובר על קיום השירותים החיוניים, ובנוסח הקיים מדובר גם על קיום

האספקה.

י י צידון;

אספקה היא שירות.



ש' גוברמן;

אני לא בטוח. אם ננקוט כאן נוסח שונה מהנוסח הקיים, השמטת המלה "אספקה" תהיה

לה משמעות. שירותים חיוניים אינם כוללים, למשל, אספקת לחם.
היו"ר א' לין
אספקה מתייחסת בדרך כלל למוצרים חיוניים.

יצחק לוי;

מה ייגרע אם נוסיף כאן את המלה "אספקה"?

י' צידון;

לא איכפת לי שנוסיף "אספקה", ובלבד שנתקדם.

היו"ר א' לין;

נכתוב "קיום האספקה והשירותים החיוניים", לפי הנוסח הקיים.

נעבור לסעיף קטן (ב).

י' צידון;

אני מציע למחוק את המלים "את סגן ראש הממשלה או".

היו"ר א' לין;

יש גם ממלא מקום.

י' צידון;

אם כותבים שהוא רשאי להסמיך כל שר אחר, אחד השרים הוא ממלא מקום.

ר י מלהי ;

צריך לכתוב "להסמיך כל שר" ולא "כל שר אחר".
שי גוברמן
אם אפשר להתבטא כך, הסיפה באה להוסיף חגורה לכתפיות. ממה נפשך?

הרי מתקינים תקנות לשעת-חירום רק כאשר קיים צורך חיוני.

יצחק לוי;

לדעתי, יש צורך בסיפה, כי לא צריך להשמיע שמותר לראש הממשלה להסמיך שר אחר אם

נבצר לכנס את הממשלה במשך שעתיים או שלוש שעות. צריכה להיות סיבה לכך.

י' צידון;

יש כאן שני צרכים חיוניים הבאים בזה אחר זה: צורך חיוני להכריז על מצב חירום

וצורך חיוני להאציל סמכות לשר.



ש' גוברמן;

אס נבצר מן הממשלה להתכנס, האם זה כשלעצמו לא מספיק?

ר' מלחי;

השאלה אם הדחיפות והחיוניות חלות רק לגבי העברת הסמכות לשר, או גם לגבי עצם

הסמכות של ראש הממשלה, בלי לכנס את הממשלה.

יצחק לוי;

הן חלות גם לגבי ראש הממשלה וגם לגבי שר.
י' צידון
כתוב כאן "ובתנאי שקיימת דחיפות וחיוניות בהתקנתן". ראש הממשלה רשאי גם

להסמיך שר להתקין את התקנות משום שמסיבה זו או אחרת הוא אינו יכול לכנס את

הממשלה. יש חירום בתוך חירום.

יצחק לוי;

ויש עוד מצב חירום, שהוא עצמו אינו יכול להתקין.

היו"ר א' לין;

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).

שי גוברמן;

אני חושב שלא טוב שתקנת חירום תוכל לשנות כל חוק, בוודאי לא חוק יסוד, לא את
חוק יסוד
הממשלה, לא את חוק יסוד: הכנסת ולא חוקים אחרים שכבר נקבע בהם שאין

לשנותם על ידי וזקנות שעת חירום. זה מובן מאליו, אבל כשאנחנו מחוקקים עכשיו חוק

מאוחר, חוק מסמיך, צריך לסייג את הסמכות להתקין תקנות שעת חירום ולא לכתוב "לשנות

כל חוק". יש חוקים שאין לשנותם.
י' צידון
אני מייחס קצת שכל ישר למי שיפעיל את החוק. אני מתאר לי שלא יפקיעו, למשל, את

חוק הנישואין.
היו"ר א' לין
נניח שקיים מצב חירום ובאותה הזדמנות ירצו להרוס את הסטטוס-קוו. המשמעות של

סעיף קטן (ב) היא שהסמכות להתקין תקנות עומדת רק בתנאי שיש דחיפות וחיוניות

בהתקנת התקנות, ואם הן לא יעמדו במבחנים אלה, ניתן יהיה לבטלן על ידי פניה לבית

המשפט הגבוה לצדק. סעיף קטן (ג) קובע מה כוחה של תקנה לשעת-חירום, אבל זה כפוף

לתנאי של הדחיפות והחיוניות.
שי גוברמן
הרשה לי רק לתקן אי-הבנה קטנה. סעיף קטן (ב) מתייחס למקרה מאד מאד ספציפי.

בדרך כלל תקנה של שעת חירום תהיה מותקנת לפי סעיף קטן (א), בידי הממשלה כגוף

קולגיאלי.



היו"ר א' לין;

וזאת כדי להגן על המדינה, חיי אזרחיה וקיום האספקה והשירותים החיוניים. זה לא

יאפשר לשנות, למשל, את סמכות בתי הדין הרבניים, כי זה לא נהוץ לא כדי להגן על חיי

האזרחים ולא כדי לקיים את האספקה והשירותים החיוניים. כלומר, אי-אפשר יהיה מכוה

סעיף קטן (ג) לעשות שימוש שרירותי בסמכות זו. כל מה שאנו רוצים לומר ב(ג) הוא -

ואם צריך לחשק את ההוראה, לא איכפת לי שנעשה זאת - שו7קנה לשעת הירום עומדת גם

במבהנים של (א) וגם במבהנים של (ב), ואז היא יכולה לשנות כל הוק, להפקיע זמנית את

תקפו וכו' .
ש' גוברמן
חשבתי לנסה כך את סעיף קטן (ג): כוהן של וזקנות לשעת הירום לשנות או להתלות כל

דין אם אין בחוק הוראה אחרת לענין זה, וכן להטיל מסים או תשלומי חובה אחרים.
היו"ר א' לין
הנוסח "אם אין בהוק הוראה אחרת לענין זה" לא נראה לי.

ר' מלחי;

אפשר לכתוב "הוראה השוללת את האפשרות הזאת".
ש' גוברמן
יש, למשל, הוק ההגנה על והשקעות הציבור, שהוא לא פאר היצירה ההקיקתית שלנו.
א' רובינשטיין
זה פאר הפופוליזם הדמגוגי.
ש' גוברמן
אבל שם יש הוראה האומרת שתקנה לשעת הירום אינה יכולה לשנות את ההוק.

י' צידון;

זה היה רצון הכנסת.

היו"ר א' לין;

אני הושב שזה עגום מאד אם צריכים לומר בהוקים ספציפיים שתקנה לשעת הירום אינה

יכולה לבטל את ההוק, וזה גם חייב להיות בלתי נהוץ עם אישורו של הוק היסוד הזה

בתחילת יולי.

א' רובינשטיין;

אבל גם בסעיף 52 להוק היסוד הזה יש הוראה כזאת: ייעל אף האמור בסעיף 48 אין

בכוהן של תקנות שעת הירום לשנות הוק זה...".
היו"ר א' לין
אסביר למה אני מתכוון. אם יתאפשר לעשות שימוש בסמכות להתקין תקנות שעת הירום

שלא למטרה שלה הן נועדו, נכשלנו בתפקידנו, ואם התקנות ישמשו רק למטרה שלה הן

נועדו, לא צריך לינת שריון להוקים מי ורודים.



נצא מתוך הנחה שפועלים במסגרת הסמכות. ראשית, התקנת תקנות שעת חירום נועדה

להגן על המדינה, חיי אזרחיה וקיום האספקה והשירותים החיוניים. נניח שרוצים לעשות

פעולה להגנה על המדינה. האם מישהו יוכל לומר שאי אפשר לשנות הוק ספציפי, כי באותו

חוק יש שיריון מיוחד?

א' רובינשטיין;
כן, למשל, את חוק יסוד
הכנסת. לא תוכל לבטל את הכנסת כדי להגן על המדינה.

אגב, אני לא מציע שניכנס לזה. זה ויכוה פילוסופי עם מעט השלכות מעשיות.
היו"ר א' לין
אחה לא היית כאן בזמן הדיון, חבר-הכנסת רובינשטיין. סעיף קטן (ג) בא וקובע את

כוחה הבלתי מסוייג של תקנת שעת-חירום: "לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תקפו או

לקבוע בו תנאים...". ברור שכוח זה קיים רק אם מתקיימים התנאים הנזכרים ב(א) ו(ב).

הצעתי רק שנחשק את הנקודה הזאת, ואז יהיה ברור בהדגש נוסף מה הן מגבלות הכוח של

השימוש בתקנות שעת חירום.
י' צידון
אם כי אני סבור שהנוסח המונח לפנינו מספק, אפשר לכתוב: "לשנות כל חוק,

כמתחייב מסעיפים קטנים (א) ו (ב)" אם יש למישהו ספק בענין זה.
אי רובינשטיין
אני חושב שהסעיף הזה הוא מצויין.
שי ג וברמן
אנהנו כותבים חובה, ואני חושב שחוקה צריכה להיות, בין השאר, מסמך חינוכי. לכן

צריך לקבוע שתקנה לשעת חירום, בכל מקרה, לא תפגע בחוק יסוד. כל חוק יסוד צריך

להיות משוריין מפני פגיעה על ידי תקנה לשעת הירום.
היו"ר א' לין
הייתי נזהר מאד מאמירה כללית כזאת.
ש' גוברמן
אני רק מבקש להשלים את דברי. לא רק שאסור שתקנות לשעת חירום יפגעו בחוק יסוד,

אלא לדעתי הן גם לא צריכות לפגוע בעיקרון מעקרונות היסוד של מדינת ישראל אלא

במידה ההולמת את העקרונות של חברה דמוקרטית הנמצאת במצב חירום, ולתקופה ובמידה

שאינן עולות על הנדרש.
חי מירום
מה הם עקרונות היסוד?
א' רובינשטיין
למשל, המשטר הדמוקרטי. זה הנוסח של האמנה האירופית. אני מוכן לקבל את זה.



היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת רובינשטיין, נדמה לי שאתה נחפז במקצת כשאתה אומר שאתה מוכן

לקבל הצעה זו בלי לשקול לעומק את ההשלכות שיש לדברים מסוג זה. אם אנחנו רוצים

לקבוע משהו דקלרטיבי על עקרונות המשטר הדמוקרטי הישראלי, זה ענין אחר, אבל זה

לא נחוץ כאן. האם אנחנו רוצים לקשט את החוק? אני נגד קישוטים ובעד זה שהחוק

יהיה תמציתי ותכליתי.

עומדת לפנינו שאלה אחת פשוטה, ולדעתי, אנחנו משיבים עליה בצורה הטובה

ביותר אם אנחנו מוסיפים בסעיף קטן (ג); והכל בהתקיים האמור בסעיפים קטנים (א)

ו (ב).
א' רובנינשטיין
זה ברור ממילא.

יצחק לוי;

אני מצטרף לנוסח שהציעו היושב ראש וחבר-הכנסת צידון, כלומר להוסיף- בסוף

סעיף קטן (ג) אמירה המפנה לסעיפים הקטנים הקודמים, כדי שאגב תקנות שעת-חירום

לא יבואו לפתור עוד כמה בעיות וכדי שהדברים יהיה מוגדרים. אגב, נראה לי שזה

ברור מהנוסח המונח לפנינו, אבל למען חסר ספק אפשר להוסיף את המלים האלה.

שנית, אני חושב שההוראה שתקנות שעת-חירום אינן יכולות לבטל חוקי יסוד

מצריכה בחינה מאד עמוקה ומדוקדקת. ייתכן שיש חוקי יסוד שנצטרך לפגוע בהם בשעות

חירום מסויימות, כגון חוקי יסוד הנוגעים להגנת הפרט.

אי רובנינשטיין;

או חוקי יסוד שיהיו לנו בעתיד.

יצחק לוי;

כיוון שהוראה כוללת וגורפת כזאת מצריכה בחינה מדוקדקת מאד, אני מציע לא

לכתוב אותה כאן.

אי רובינשטיין;

צריך לזכור שהנוהג הוא שכמעט בכל חוקי היסוד יש שיריון בפני תקנות שעת

חירום, ובאותם חוקי יסוד בהם חסרה הוראה כזאת, לדעתי, זה מתוך שכחה. לכן

ההחלטה העומדת בפנינו עכשיו היא די פשוטה, אם להשאיר את הנוהג הקיים של

שיריונים אינדיבידואליים או לקבוע שיריון בחוק היסוד.

היו"ר אי לין;

היום הכרזה על שעת חירום היא בסמכות מי ולכמה זמן טובה ההכרזה?



א' רובנינשטיין;

היא בסמכות הכנסת ברוב רגיל והיא טובה עד שמבטלים אותה.

אם ענין זה יביא לפתיחת ויכוח גנרלי ולהתנגדות בממשלה, אני כבר יורד

ממנו, משום שלי חשוב שהחוק הזה יעבור, אני אומר זאת בגילוי לב. אם אתם שואלים

אותי מה היה מתאים מבחינת האסתטיקה החוקית, לדעתי, האסתטיקה החוקתית מחייבת

שבמקום השירי ונים האינדיבידואליים תהיה הוראה כללית בחוק היסוד הזה.

היו"ר אי לין;

אבל אנחנו מתעלמים ממה שכתוב בסעיף קטן אחר בסעיף זה: "(ד) לא יוסמך חבר

הממשלה להתקין תקנות לשעת חירום, לא יותקנו תקנות שעת-חירום ולא יופעלו

הסדרים, אמצעים וסמכויות מכוח תקנות שעת-חירום אלא אם מצב החירום מחייב זאת.

תקנות שעת-חירום אין בכוחן להתיר עינויים...". קבענו כאן כמה וכמה עקרונות

יסוד מאד חשובים שמטילים מגבלות. אם צריך לתת יותר תוכן לסעיף קטן (ד), ניתן

לו יותר תוכן.
א' רובנינשטיין
לא, אלה שני דברים שונים, אם כי אני חוזר ואומר שאין זה ענין שעליו צריך

להיהרג. סעיף קטן (ד) אומר מה מותר לשר, וסעיף קטן (ג) אומר שיש חוקים

מסויימים שתקנות שעת-חירום אינן חלות עליהם. דה-פקטו זה המצב היום, כולל בחוק

הזה שאנו דנים בו עכשיו - סעיף 52. אני חושב שזה יותר נכון ויותר אסתטי לכלול

הוראה מיוחדת בסעיף קטן (ג), לא במסגרת הדברים שאסור לשר לעשות, אלא במסגרת של

תחולת תקנות שעת-חירום. אולם אם אי אפשר לקבל את ההצעה הזאת בקונסנסוס, עדיף

לא לקבל אותה, כדי שלא ניכנס לסחרור של ויכוחים שיעכב את קבלת החוק.
ר' מלחי
למרות שזה מאד מושך, לדעתי, אין מקום לומר שתקנה לשעת חירום אינה יכולה

לגעת בחוקי יסוד, ולו בגלל חוק יסוד: משק המדינה - ואני בטוחה שיש חוקי יסוד

נוספים - הכולל דברים שבשעת חירום אין ברירה אלא לפגוע בהם, כגון הטלת מסים

ותשלומי חובה והגשת התקציב והסעיפים הנוגעים להם. אין רע בכך שאפשר יהיה לשנות

גם חוקי יסוד, במידה שבחוקים הספציפיים קובעים אילו דברים אינם ניתנים לשינוי

על ידי תקנות שעת-חירום. בנקודה זו דרושה אמירה מפורשת בחוק היסוד שאנו דנים

בו עכשיו, ואין להסתפק במה שנאמר בחוקים הספציפיים, משום שזה חוק מאוחר יותר.

צריכה לבוא כאן הוראה כללית, שאם נקבעה בחוק מסויים הוראה מפורשת שאין לשנות

את החוק על ידי תקנות שעת חירום, אותה הוראה תופסת.
חי מירום
אני שמח שגבי מלחי דיברה לפני כי היא הצביעה על בעיה מסויימת שאני לא

הייתי ער לה, אבל בכל זאת אני מרגיש שמבחינת תפיסת העולם הקונסטיטוציונית צריך

לומר בבירור שתקנות שעת-חירום אינן יכולות לבטל כלאחר יד חוק יסוד, כי זו

המשמעות הבסיסית של חוקי יסוד, שמבחינה נורמטבית הם חוקים ברמה עליונה

המצטרפים יחד לחוקה. לכן ייתכן שיש מקום לומר אילו חוקים לא תוכל תקנה לשעת-

חירום לבטל, אבל זה מאד מסובך.
היו"ר א' לין
אם חוק זה מתקבל, הוא מבטל את הסעיפים הספציפיים באותם חוקים האומרים

שתקנות לשעת-חירום לא יפגעו בהם?
א' רובנינשטיין
לא.
ר' מלחי
זה לא ברור, משום שיש שני כללי פרשנות בענין זה. ההוק האחד הוא חוק מאוחר

יותר והחוק האחר הוא חוק ספציפי.

א' רובנינשטיין;

בחוקי יסוד אין מוקדם ומאוחר. זה חלק מהחוקה.
היו"ר א' לין
העליתי שאלה זו, כי אם יש חוקים ספציפיים שבהם נקבע שתקנות שעת-חירום לא

מבטלות אותם, נשאיר אותם על כנם.
אי רובנינשטיין
אבל צריך להבהיר את זה כאן.
היו"ר אי לין
נשאיר אותם על כנם ונבהיר את זה כאן, ובזה נגמור את הפרשה הזאת, כי

המגבלות על תקנות שעת-חירום מפורשות ב(א) ו(ב) וגם ב(ד).

אי רובנינשטיין;

אני מסכים להצעה זו, אדוני היושב ראש.

חי מירום;

אפשר לכתוב כאן שתקנה לשעת-חירום כוחה יפה לשנות כל חוק, למעט חוקי יסוד

שבהם נאמר במפורש שתקנה לשעת-חירום אינה יכולה לשנותם.
ר' מלחי
"למעט חוקים", לא ל"מעט חוקי יסוד".

ח' מירום;

באיזה חוק רגיל יש הוראה כזאת?
ש' גוברמן
למשל, החוק בדבר הגנה על השקעות הציבור.

אי רובנינשטיין;

זה חוק לא חוק, ודווקא בגלל הדוגמה הזאת הייתי מתייחס כאן רק לחוק יסוד,

לא לחוק רגיל.



היו"ר א' לין;

גם את זה אני חושב שאפשר לקבל.
יצחק לוי
אני מציע לקבל את ההצעה הראשונה של היושב ראש ולא לכתוב רק: חוקי יסוד.

איננו יכולים לקבוע כאן דבר בלי שיש לפנינו כל החוקים בהם הדבר הזה כתוב.
א' רובנינשטיין
יש חוק אחד בלבד.
יצחק לוי
אני מציע שלא נעסוק בענין הזה, ואי-העיסוק פירושו להשאיר את כל הסעיפים

הקיימים כמות שהם. אם רוצים בכל זאת לעסוק בענין הזה, צריכים להביא את כל

החוקים ולבחון אותם.
אי רובנינשטיין
אני מסכים. יש בזה בעיה, אבל לא כדאי להתווכח על כך.
היו"ר א' לין
כיוון שיש כמעט איזון בין שתי ההשקפות, לא כדאי להמשיך את הוויכוח. אנחנו

מקבלים את עמדתך. בכל אופן אני מבקש מהי ועצים המשפטיים, אם אפשר, להוסיף עוד

חישוק בסעיף קטן (ג) שיבהיר שהכוח הזה של תקנת שעת-חירום אינו עומד בפני עצמו,

אלא הוא מוגבל בתנאים המפורשים ב-(א) ו(ב).
יצחק לוי
זה כתוב כבר בסעיף קטן (ד).
הי ו"ר א' לין
השארתי את זה לשיקולכם. לפי דעתי, לא צריך להוסיף את החישוק הזה.
שי ג וברמן
בסעיף קטן (ג) מדובר על סמכות של תקנה להגדיל מסים או תשלומי חובה אחרים,

אבל נמחקה הסמכות הקיימת היום בפקודת סדרי השלטון והמשפט "להטיל מסים או

תשלומי חובה".
היו"ר א' לין
נראה לכם שאפשר להוסיף כאן את המלה "להטיל"?
א' רובנינשטיין
כן.
היו"ר א' לין
אם כן, זה מקובל.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד).
א' שיל"ת
מה הצורך ברישה הזאת: "לא יוסמך הבר הממשלה להתקין תקנות לשעת חירום"?

האם אי אפשר להתחיל הוראה זו במלים "לא יותקנו תקנות שעת-חירום..." ?
היו"ר א' לין
אפשר למחוק את המלים הללו. בכך נמצאנו מקצרים וגם משפרים. אם כן, סעיף

קטן (ד() יתחיל במלים יילא יותקנו תקנות".

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ה).
יצחק לוי
כתוב כאן: "בוטלה על ידי הכנסת בחוק, או בוטלה בהחלטה של רוב חברי

הכנסת". מה צורך יש לכנסת לבטל תקנה לשעת הירום בחוק שעה שהיא יכולה לעשות זאת

ללא הליך חקיקתי? ההבדל הוא בכך שלצורך קבלת החלטה דרוש רוב של חברי הכנסת?
היו"ר א' לין
כן, לא תמיד אפשר לגייס רוב של 61 חברי כנסת.
יצחק לוי
מדובר בסיטואציה שבה מצב החירום נמשך, כי אם חדל מצב החירום להתקיים,

ממילא כל התקנות בטלות. כאן אנחנו אומרים שבזמן שמצב החירום נמשך אפשר לעשות

הליך חקיקתי כדי לבטל תקנת שעת-חירום, וזה לא נכון, כיוון שתקנות לשעת-חירום

באות לבטל חוקים לתקופה מסויימת, לתקופת שעת-החירום, והן מעל לכל חוק לתקופה

מסויימת. כאן נאמר שביטול התקנות האלה צריך להיות בדרך חקיקתית רגילה, בשלוש

או ארבע קריאות, והרי אנחנו אומרים שתקנות לשעת-חירום הן מעל לחוק. לדעתי,

ביטול תקנות שעת-חירום אינו יכול להעשות בחקיקה. הוא צריך להעשות או ברוב של

חברי הכנסת, או על ידי הממשלה, או ששעת החירום פוקעת, אבל לא בדרך של חקיקה.
י י צידון
יש בכל זאת אפשרות שתקנות שעת-חירום יבוטלו בחקיקה. ניקח לדוגמה חקיקה

המאשרת אותה תקנה. הוצאה תקנה מסויימת בתור תקנת שעת-חירום, והועברה בכנסת

חקיקה ההופכת תקנה זו לחוק המדינה. עקרונית זה אפשרי. לכן אינני רואה מה הסיבה

להתנגד לאפשרות שתקנות שעת-חירום יבוטלו בחקיקה.
היו"ר א' לין
השאלה היא שאלה, ואסביר מדוע יש, לדעתי, הגיון בסעיף כפי שהוא מוצע.

אנחנו אכן נותנים לשר סמכות להתקין תקנות שעת-חירום בתקופה של מצב חירום, אבל

בכך לא ביטלנו את ערך שיקול דעתה של הכנסת ואת ערך הכנסת כמוסד מהוקק וכריבון.

אמרנו רק שיש מצב המחייב דחיפות בעשיה, ולכן אנחנו מוותרים על הליכי חקיקה

ונותנים סמכויות לשרים, אך אין זה אומר שאנחנו מבטלים את סמכות הפיקוח של

הכנסת עליהם. יכול להיות שלאחר מכן תגיע הכנסת למסקנה שעדיף לקבל חוק אחר

לאותו מצב חירום, ביתר שיקול דעת וביתר תשומת לב. קודם כל צריך לתת את התשובות

המיידיות המתחייבות, אבל אם מצב החירום נמשך, אולי המחוקק יחשוב מאוחר יותר

שהוא יכול להגיע להסדר טוב יותר העונה על מצב החירום.
יצחק לוי
ללא הסכמת הממשלה.
היו"ר א' לין
זה יכול להיות בהסכמת הממשלה.
ר' מלחי
לפעמים זה בהצעת הממשלה.
היו"ר א' לין
אחרי שהשר התקין תקנות, הוא יכול להגיד; עכשיו יש לי זמן, ואני רוצה

לעשות את הדבר בהליך חקיקתי מסודר יותר, ואז הוא יגיש הצעת חוק.
יצחק לוי
אני חושב שלא הובנתי בנקודה אחת. אם שר שהתקין את התקנות אומר בשלב יותר

מאוחר שהוא רוצה לדון בהן במסגרת של חוק, אין שום בעיה, ברגע שמתקבל החוק הוא

מבטל בעצמו את התקנות שהוא התקין, וזה בא לידי ביטוי במלים "או שבוטלה על ידי

הממשלה". כלומר, יש שתי אפשרויות; הממשלה יכולה לבטל תקנות לשעת-הירום ללא שום

חקיקה, והיא גם יכולה לבטל אותן בעקבות חקיקה או בהצעת חקיקה. אם זה נעשה

בהסכמת הממשלה, זה לא משנה באיזה אופן זה נעשה, אבל אם חקיקה תיעשה בניגוד

לדעת הממשלה, היא לא תעמוד, כי ברגע שתתקבל אותה חקיקה, יבוא השר ויתקין שוב

תקנות לשעת-חירום נגד חקיקה זו.

היו"ר א' לין;

אפשר להוקק חוק שיקבע שאי אפשר לבטל תקנות לשעת-חירום.

יצחק לוי;

כלומר, לא מדובר כאן בחקיקה רגילה, אלא בחקיקה חוסמת, וזה לא נראה לי.

תוך כדי מצב החירום תבוא הכנסת ותחוקק חוק שיחסום את האפשרות של שר לתקן בשעת

חירום בנושא זה או אחר. זה בלתי אפשרי.
היו"ר א' לין
לדעתי, עיקר הבעיה בהתקנת תקנות לשעת-הירום היא הדחיפות, אבל אם הכנסת

שקלה את הענין לאחר מכן והגיעה למסקנה שאפשר להסדיר את הענין בצורה טובה יותר

בחקיקה, למה לא לאפשר לה לעשות זאת? אלא מה? אומר הבר-הכנסת לוי שיכולה להיות

כאן התנגשות בין עמדת המחוקק לבין עמדת הממשלה, ואם החוק שקיבלה הכנסת לא ימצא

חן בעיני אותו שר, הוא יתקין תקנות לשעת-חירום שיבטלו אותו. לדעתי, א1 הוא

מסתכן בכך שהריבון יחליט להסיק מסקנות כלפיו.

אי רובינשטיין;

או שיבטל את התקנה בהחלטה של מליאת הכנסת.

יצחק לוי;

נכון, גם כתוב שהכנסת יכולה ברוב לבטל תקנה לשעת חירום, ולזה אני מסכים.

היו"ר אי לין;

אם אתה מסכים שהכנסת תוכל לבטל ברוב את התקנה, מה איכפת לך שהיא תוכל גם

לחוקק חוק ספציפי במקום לבטל, וזאת כדי להסדיר אותו מצב? הרי על ידי ביטול

יוצרים חלל, שעה שהכנסת אינה רוצה ליצור חלל אלא לקבוע הסדר טוב יותר.

יצחק לוי;

סיכמנו שכדי שהכנסת תבטל תקנה לשעת חירום דרוש רוב חברי הכנסת. כשמדובר

בחקיקה יכול להיות שהחוק יתקבל בכנסת ברוב של ארבעה מול שלושה, וזה מצב מאד לא

רצוי כשמדובר בחוק שמבטל תקנה לשעת-חירום בשעת חירום.

י' צידון;

אבל לאחר קריאה ראשונה עוברת הצעת חוק לוועדה, ושם היא נדונה ואפשר לגייס

את הרוב.
מי נפאע
אינני רואה כל צורך לקבוע בסעיף קטן (ה) שאפשר לבטל תוקפה של תקנה לשעת-

הירום ברוב של חברי הכנסת. מספיק רוב קולות בכנסת.

א' שיל"ת;

יש כאן מצב לא ברור. הסעיף אומר שתוקפה של תקנה לשעת-חירום יפקע באופן

אוטומטי כעבור שלושה חודשים, זולת אם קודם לכן הוארך תוקפה בחוק, או בוטלה

בחוק או על ידי החלטה. יכול להיות מצב שמתנהל דיון אם להאריך או לבטל בהצעת

חוק ונגמרו שלושת החודשים והתקנה בטלה מאליה. האם תהיה אז סמכות לשר להתקין

אותה מיד מחדש, כל עוד הכנסת לא החליטה?
א' רובינשטיין
על זה יש חילוקי דעות משפטיים. לדעת פרופי קלינגהופר אין סמכות התקנה

מחודשת, משום שכך עוקף השר את המגבלה של שלושה חודשים. אם זכרוני אינו מטעה

אותי, היו שני מקרים בהם השתמשו בזה - זה היה בזמן מבצע סיני - ומאז לא חזרו

על כך. אין החלטה של בית המשפט העליון. אני מציע להשאיר את המצב הקיים כמות

שהוא. הרי איננו מתקנים בהזדמנות זו את כל הדברים שהיו צריכים פירוט, אלא רק

את המצב שנראה לנו שהוא דורש תיקון.

אומר לכם גם מדוע אני מציע להשאיר את המצב הקיים בעינו. נשאלת השאלה במשך

כמה זמן לא יוכל השר להתקין את התקנה מחדש. עברו שבועיים, עברו חודשיים, הוא

יכול להתקין אותה מחדש? קשה לקבוע בחוק את מגבלות הזמן בענין זה. אם תקנה

פקעה, ייתכן בהחלט שכעבור שלושה שבועות ישתנו הנסיבות, כגון שיש התקפת טרור,

והשר יהיה רשאי להתקין אותה מחדש. בכך אני רוצה לומר שהשר אינו יכול להתקין

תקנה מחדש אוטומטית. זה תלוי בנסיבות.

היו"ר א' לין;

מה פירוש "תלוי בנסיבות"? הרי מצב החירום נמשך.

א' רובינשטיין;

אכן מצב החירום נמשך, התקנה הזאת פקעה ולא ארע איזה שהוא ארוע חדש, השר -

לא יוכל להתקין אותה מחדש.
היו"ר א' לין
יש סמכות פורמלית, ואפשר לתקוף את השר על כך שאינו משתמש בסמכותו. קבענו

כאן באילו מקרים יכול השר להשתמש בסמכות, והמבחנים הם כלליים. אם חלפו שלושה

חודשים ומצב החירום נשאר בתוקפו, אנחנו יכולים לקבוע עמדה ולומר שהשר רשאי

להתקין תקנות או שאינו רשאי להתקין תקנות.

אי רובינשטיין;

לא, איננו יכולים לקבוע עמדה משום שאנחנו צריכים להגיד כמה זמן לאחר מכן

הוא אינו יכול להתקין את התקנות מחדש.

היו"ר א' לין;

התקנות פקעו ולא נעשה שימוש בסמכות, לא התקבל חוק שמאריך את תוקפן או

שמחליף אותן, ונוצר חלל. האם אנחנו אומרים שמשום שאין חוק שמאריך את תוקפן אין

לשר סמכות להתקין את התקנות מחדש?

א' רובינשטיין;

הדעה המקובלת - והיא לא נבחנה בבית המשפט - אומרת שאין לו סמכות כזו אלא

אם כן ארע איזה שהוא ארוע מיוחד, וזאת משום שבצורה כזאת הוא עוקף את סמכות

הכנסת. הרי החוק הזה התכוון לומר שתוקפה של תקנה לשעת חירום הוא שלושה חודשים

מקסימום, ואם נותנים אפשרות לשר להאריך את תוקפן של התקנות הארכה אוטומטית,

והוא עושה זאת זאת גם אחרי הפעם השניה, השלישית והחמישית, פירוש הדבר שנותנים

לו סמכות לעשות חוק.
היו"ר א' לין
אני מדבר על מצב חירום בראיה של חיק זה. על פי חוק זה הכרזה על מצב חירום

פוקעת כעבור ששה חודשים.
א' רובינשטיין
בסך הכל מותר לשר להאריך את תקנות שעת החירום עוד פעם אחת. אנחנו אומרים

שחקיקת החירום נועדה לא לעקוף את סמכות הכנסת, אלא להסדיר את המצב במהירות עד

שהכנסת תטפל בזה. הלפו שלושה חודשים והכנסת לא טיפלה בזה, אי אפשר להאריך את

התקות האלה באופן אוטומטי.
היו"ר א' לין
כלומר, זו קביעת עמדה שאם הכנסת אינה מאריכה את התקנות האלה, הן לא יעמדו

בתוקף יותר מאשר שלושה חודשים.

אי רובינשטיין;

נכון, זה המצב. היו שני מקרים בודדים בזמן מבצע קדש בהם השר התקין תקנות

שעת חירום אידנטיות לאחר תום שלושת החודשים. זה לא עמד למבחן משפטי. א.ני לא

מציע לשנות משהו בחוק הזה, מפני שאם אנו קובעים איסור על התקנה מחודשת, אנחנו

צריכים לקבוע כמה זמן חל האיסור, וזה יכול להיות יותר גרוע. לכן אני אומר שזה

בהתאם לנסיבות, ויש בית משפט, ויש היועץ המשפטי לממשלה. זה סתם קושי שאנחנו

מעמיסים על עצמנו.

אני רוצה לומר דבר נוסף. אנחנו צריכים לראות גם את המציאות, ובמציאות

שלנו מאז 1957 לא קרה דבר כזה. אם כן,. זו גם לא בעיה אקוטית.
היו"ר א' לין
מה שנובע מדבריך הוא שהנורמה היא שהתקנות האלה פוקעות כעבור שלושה

חודשים, והשר אינו יכול להתקין אותן מחדש אלא רק אם ייווצר מצב מיוחד. זו

התשובה שאתה נותן לשאלתו של חבר-הכנסת שיל"ת.
י' צידון
הטיעון שלי זהה. בואו לא ניצור לעצמנו כל מיני בעיות נוספות. לדעתי, כל

הסיטואציות מכוסות כאן. ניקח לדוגמה את הסיטואציה שזה בתהליך חקיקה וחלפו

שלושת החודשים הללו. אם זה בתהליך חקיקה, והמדינה נמצאת באמת במצב חירום - לא

חירום פוליטי, אלא מצב חירום - אני מניח שהכנסת תאריך את תוקפן של התקנות

ותיתן צ'אנס לאותו חוק לעבור בשלום. במלים אחרות, ההליך שנקבע כאן בסעיף עונה,

לדעתי, על סיטואציות שונות, ומכיוון שכך, איננו צריכים לנסות למצוא את

הסיטואציה יוצאת הדופן שעליה הוא איננו עונה. השאלה שעלתה היא לגיטימית וגם

התשובה לגיטימית, ולכן אני חוזר לאמירה הסטראוטיפית שלי: בואו נתקדם.
יצחק לוי
אני מבין שדעתי בענין זה לא התקבלה. הצעתי להשאיר את הסעיף כמות שהוא ורק

למחוק את המלים "או שבוטלה על ידי הכנסת בחוקיי.



היו"ר א' לין;

השאלה שאתה מציג כאן בכל חריפותה היא שהכנסת אינה יכולה לבטל תקנות שעת-

חירום בחוק כל עוד מצב החירום הוא בתוקפו, שכן יש כאן סתירה בין שתי סמכויות.

דעתך בענין זה, כפי שאני מבין, לא התקבלה.

א' רובינשטיין;

נכון. זה מאד מאד מרחיק לכת.
די ליבאי
נשמור על הדמוקרטיה. כל זה חריג שבהרי ג, וזה צריך להיות משיקולים

בטחוני ים מובהקים. להגיד לכנסת שגם בתקופה הזאת היא לא ריבון?

יצחק לוי;

אנחנו מגבילים את השר בתקופה של שלושה חודשים, איננו נותנים לו להאריך את

תוקפן של התקנות אלא בחוק, כלומר, איננו מאפשרים לו להתקין פעמיים תקנות לשעת

חירום ללא חוק. לאחר שלושה חודשים, אם השר רוצה להאריך תוקפן של התקנות, הכנסת

יכולה לא לאשר.

די ליבאי;

אם זו תקנת חירום שערורייתית שרוב חברי הכנסת אינם מוכנים להיות אתה, הס

לא יאשרו אותה.

יצחק לוי;

אני משאיר את האפשרות לבטל את התקנה בהחלטה של רוב חברי הכנסת, אבל אני

מציע שלא לאפשר לבטל אותה בחוק, שלפעמים עשוי להתקבל ברוב של חמישה נגד ארבעה.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת לוי, עמדתך זו לא התקבלה, ואנחנו משאירים לך אופציה לרשום

הסתייגות.
ש' גוברמן
אני מוכרח להודות שתפיסתו של חבר-הכנסת לוי עקבית עם התפיסה בחוק יסוד;

הממשלה המוצע. הרי הנוסחה המוצעת כאן, בשינוי שמיד אעמוד עליו, היא העתקה של

המצב המשפטי הקיים בפקודת סדרי השלטון והמשפט, לפיו האיזון בין תקנה לשעת-

חירום לבין סמכות של הכנסת לבטל את התקנה, יש לו שלוחות אחרות במבנה

הקונסטיטוציוני של הממשלה והכנסת. כאשר המבנה הזה משתנה, אני חושב, עם כל

הכבוד, שההגיון הוא עם חבר-הכנסת לוי, היינו אם רוצים שהממשלה תתקין תקנות

שעת-חירום, כיוון שיש מצב חירום, צריך לאפשר לה להתקין את התקנות.

יצחק לוי;

לשלושה חודשים בלבד, כי לכל הארכה לאחר מכן דרוש חוק.
ש' גוברמן
אבל אני לא מציע לשנות את המצב המשפטי הקיים היום.

רציתי רק להעלות עוד נקודה אחת, שביטול תקנות שעת חירום בשיטה החדשה

המוצעת כאן - ולעניות דעתי, היא איננה מוצדקת - היינו בהחלטה של רוב חברי

הכנסת, גם הוא חידוש, ועם כל הכבוד, אינני רואה את ההגיון של האופציה הזאת.

אי רובינשטיין;

אם תתקבל הסתייגותו של חבר-הכנסת לוי, כי אז אצטרך להגיש הסתייגות למחוק

את המלים "ברוב חברי הכנסת". בסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו אנחנו אומרים שיש שתי
דרכים אלטרנטיביות
הראשונה, החלטה ברוב מיוחס, והשניה החלטה בחוק. אם האופציה

השניה נופלת, צריך לשנות את האופציה הראשונה להחלטה ברוב רגיל.

די ליבאי;

אני בדעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין.
היו"ר אי לין
רבותי, אני לא מתנגד שנתמודד עם נושא זה במליאה.

יצחק לוי;

אני רושם הסתייגות בענין זה, ואני שומר לעצמי זכות להגיש עוד הסתייגות

אחת או שתיים.

היו"ר אי לין;

בסיום הדיון מי שירצה להעיר הערה, נשמע אותו, והוועדה תחליט אם לקבל את

דעתו, ואם היא מחליטה שלא לקבל אותה, הוא יוכל לרשום הסתייגות.
אי רובינשטיין
כאמור, אם תתקבל הסתייגותו של חבר-הכנסת לוי, אגיש הסתייגות בענין הרוב

המיוחס, כלומר, אציע למחוק את המלים "ברוב חברי הכנסת".
היו"ר אי לין
גמרנו את סעיף קטן (ה) ואנו עוברים לסעיף קטן (ו). יש הערות? באין הערות,

אנחנו מאשרים את סעיף קטן (ו) כמות שהוא.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ז).

שי ג וברמן;

אני חושש מפני יצירת חלל ריק. גם כשבוטל מצב החירום, אני חושב שקשה מאד

להפסיק לחלוטין, ובצורה חד משמעית, את התוקף של תקנות שעת-חירום. הייתי מציע

לאמץ את הנוסחה הקיימת האומרת שכאשר מבטלים את מצב החירום, תוקף התקנות

הקיימות יפקע במועד שייקבע בעת פקיעת מצב החירום.



היו"ר א' לין;

אני מציע לקבוע כאן בחוק שכל תקנה לשעת חירום חייבת לכלול הוראות מעבר

מה קורה כאשר היא מתבטלת. לא הייתי רוצה שהתקנות ימשיכו להתקיים מעבר למועד

שמגביל את תוקפן, כי אנחנו עלולים להיכנס לסיבוכים קשים. יחד עם זאת אנחנו

יכולים בהחלט לקבוע שבכל תקנת שעת-חירום חייבות להיקבע הוראות מעבר מה ההסדרים

הקשורים בביטולה או בפקיעתה.

אי שיל"ת;

השאלה אם בזמן שקובעים את התקנה תוך כדי מצב חירום ניתן לצפות מה ההסדרים

האלה. הרי ביטול מצב חירום, כפי שאני מעלה זאת בדעתי, פירושו אינו תמיד שהמצב

הפך להיות רגוע ותקין לחלוטין. בענין זה יש לי שאלה נוספת.

היו"ר אי לין;
יש כאן שתי אפשרויות
מצב החירום פקע והתקנות פקעו.

אי שיל"ת;

לא, לפי הכתוב כאן התקנות פוקעות ברגע שבטל מצב החירום, אבל זה עוד לא

אומר שהחיים שבו למסלולם הרגיל.

לפי הסעיף הקטן הקודם, (ד), מצב החירום יחדל עם פרסום ההחלטה ברשומות,

ובסעיף קטן (ה) נאמר שעם ביטול מצב החירום לא יהיה תוקף לתקנות שעת-הירום.

נניח שהמלחמה נגמרה, אבל כל בתי הדפוס של המדפיס הממשלתי נהרסו במלחמה, ואי

אפשר להדפיס רשומות. כלומר, אם בוטל מצב החירום, אין זה אומר שהכל חזר לתקנו.

אני חושב שההערה של מר גוברמן נכונה.

היו"ר אי לין;

רבותי, אם תצאו עכשיו מהוועדה לא נוכל להתקדם בחוק. לא אתקדם בלי חברי

הכנסת רובינשטיין וליבאי. קבעתי סדר עבודה ואמרתי שהישיבות נמשכות עד שעה שלוש

ועושים הפסקה, אבל אני רואה שהחברים לא עומדים בזה. ההנושאים הם נושאים

מורכבים, ואני לא מוכן לקבל על עצמי אחריות להתקדם בדברים כאלה בלי להשתמש -

ואני אומר זאת עכשיו בצורה גלויה - בנסיון העשיר מאד של חברי-הכנסת רובינשטיין

וליבאי. הנסיון שלהם יחסר לי בדיוני הוועדה.

אי רובינשטיין;

אני מאד מאד מצטער, אבל אני חייב לצאת. עמדתי במצב בלתי אפשרי.

היו"ר א' לין;

אני מבין, אבל יש גם איזו שהיא אחריות לחוק, עולות שאלות לא פשוטות,

ואני חייב לשמור על מעמדה ועל איכות עבודתה של הוועדה, בפרט בחוקים כאלה. אני

יכול להתקדם עם מספר מסויים של חברי ועדה. כאן בוועדה אם משתתפים שמונה חברי

כנסת, זה הרבה מאד, אם משתתפים ששה, זה מצב טוב. זה המצב בכנסת ואינני יכול

לשנות אותו, אבל אם נגיע לסעיפים מסויימים שבהם נרגיש שחסר לנו נסיון - אנחנו

מגיעים עכשיו לסעיף בדבר הכרזת מלחמה - לא נוכל להתקדם.
א' רובינשטיין
את הסעיף בדבר הכרזת מלחמה אנחנו אישרנו. אני מוכן להתחייב לגבי כל ימי

השלישי הבאים לשבת בישיבות בלתי מוגבלות בזמן.
היו"ר א' לין
אינני אומר את זה בביקורת, אבל כבר קבענו את הסדר של מסגרת הדיונים, ואני

משתדל לעמוד בו. אני אומר בצורה הברורה ביותר שאינני יכול להרשות לעצמי להתקדם

בסעיפים כאלה בצורה זו, מה גם שאנחנו מסיימים את הדיון עכשיו, חברים בוועדה

יגישו את הערותיהם והצעותיהם, ונשמע את מה ששר המשפטים רוצה להשמיע.

א' רובינשטיין;

כיוון שהערתי את ההערות שלי לגבי כל הסעיפים, והסעיפים 52 ,51 ,50 ,49,

55 ,54 ,53 מקובלים עלי, בעצם מקובל עלי כל מה שנותר כאן, וגם הערתי את ההערות

שלי קודם.
היו"ר אי לין
אבל עולות שאלות תוך כדי הדיון.
א' רובינשטיין
אני מתחייב לקרוא את הפרוטוקול ולהעיר הערות במידת הצורך.

י י צידון;

אני אלך להתנצל ואשב כאן.

היו"ר אי לין;

אנחנו ממשיכים בדיון.
ר' מלחי
פתרון אפשרי הוא שלא תהיה בהכרח זהות בין היום שבו חדל מצב החירום לבין

היום שבו פוקע תוקפן של התקנות. אפשר לקבוע שתוקפן של התקנות יפקע תוך חודש,

או משהו מעין זה.
היו"ר א' לין
לא, לכל תקנות שעת-חירום יש אופי זמני, ואינני רוצה לפגוע באופיין הזמני.

ר' מלחי;

אם תקנה הותקנה, למשל, חודש לפני שתם מצב החירום - אולי מישהו חשב שמצב

החירום יוארך - והיא פקעה רק מכוח סעיף קטן (ז), היינו רק מכוח זה שחדל מצב

החירום להתקיים, יכול להיות שכדאי לתת שהות של חודש שתאפשר לפתור הרבה בעיות

מעשיות.
היו"ר א' לין
בטרם נמשיך בדיון אני רק רוצה לבקש מחברי-הכנסת הנגבי. צידון ולוי להיות

נוכחים בישיבה שתתקיים מחר בשעה 8.20. יש נושאים שאנחנו משקיעים בהם הרבה מאד

עבודה, ואם אני עומד אחר כך, בגלל אי השתתפות, במצבים שאינני יכול להעביר

חוקים, חבל על כל העבודה שאנחנו משקיעים. חברי כנסת שאינם חברי הוועדה יכולים

להגיש בקשות להסתייגויות. אנחנו לא חייבים לשמוע אותם, אבל אם כבר התחלנו

לשמוע אותם, צריכים לקבל החלטה לגבי חהצעות שלהם, ואם לא יהיו פה חברים

שישתתפו בדיונים, אהיה במצב מאד לא נוח. לכן אני מבקש מכם מאד להיות כאן מחר

בשעה 8.20.

אנחנו ממשיכים בדיון בסעיף קטן (-ז). כל תקנת שעת חירום היא בעלת אופי

זמני, ואין זה משנה מבהינתי אם היא פוקעת עקב זה שעברו שלושה חודשים, עקב

החלטת הממשלה לבטלה, עקב זה שהכנסת ביטלה אותה, או עקב זה שבטל מצב החירום

מעיקרו. באופיה של תקנה לשעת-חירום טבועה הציפיה שאם היא מתבטלת, יש הוראה

המתייחסת לתקופת מעבר.

שי ג וברמן;

אני חושב שיש להבחין בין כמה מצבים. מצב אחד הוא שחלפה תקופה של ששה

חודשים והכנסת ראתה שאין צורך להאריך את ההכרזה. במקרה כזה אני מסכים שתקנה

לשעת חירום צריכה לפקוע, אם חיתה בתוקף באותו יום.

היו"ר א' לין;

אבל הצד העקרוני לא משנה דבר מבחינתנו. תלוי מה ההסדרים שקבעה אותה תקנה.

ייתכן שהיא קבעה הסדרים כאלה שברגע שהיא חדלה להתקיים נוצר חלל, נוצר מצב מאד

קשח. נניח שלקחו ציוד, לקחו רכוש מאנשים פרטיים, והתקנה חדלה להתקיים. מה קורה

עם כל הרכוש הזה, באילו תנאים צריכים להחזיר אותו? לכן אני אומר שתקנה לשעת

חירום חייבת לצפות מראש בעצם המבנה שלה מה עושים ברגע שהיא חדלה להתקיים.
ש' גוברמן
תרשה לי בכל זאת לעשות את ההבחנה בין שני מקרים. מקרה אחד הוא שיש תקנה

לשעת חירום, שהותקנה כדי לענות על צורך מיידי באותה שעה בה היא הותקנה,

ומסיבות שצצו לאחר מכן ושלא היו ידועות בעת ההתקנה מצב החירום בוטל לפני תום

התקופה של ששה חודשים. עשוי להיווצר מצב שלא ניתן לשליטה. אס התקנה תתבטל

מאליה, באופן אוטומטי, עלול להיווצר מצב שיפגע מאד בסדרי השלטון. על כן אני

מציע לעשות את ההבחנה, שאם בוטל מצב החירום לפני תום ששח חודשים, יהיה

מיכניזם אשר יקבע שהתקנה לשעת חירום שהיא בתוקף, תוקפה יוארך תקופה מסויימת,

אולי לשבועיים, כדי לאפשר למערכת להסתגל למצב החדש.
היו"ר א' לין
גם אם אנחנו חותכים ואומרים, כהצעתך, שאותה תקנה לשעת חירום חדלה להתקיים

שבועיים לאחר שפקע מצב החירום, אין בכך כדי לשנות את הצעתי שיהיו באותה תקנה

הסדרי מעבר ושלא נצטרך לעשות כל פעם חקיקה.
א' שיל"ת
אבל אם פג כוחה של התקנה, כל מה שיש בה פוקע, כלומר, ממילא מבטלים גם את

הסדרי המעבר, כך שבכל מקרה צריך לכתוב הוראה שכוחה של התקנה יפקע, ומה שלא

יפקע זה הסדרי המעבר שלה.



היו"ר א' לין;

זה אפשרי. אני רק שוקל אם לא עדיפה כאן אוטמטיות.
יצחק לוי
אני חושב שאנחנו צריכים לכתוב הוראח שנוגעת להסדרי המעבר. מכיוון שלכל

תקנה יהיו הסדרי מעבר אחרים ויהיה צורך בזמן אחר להסדרי מעבר לפי אופיח של

התקנה ולפי הצורך, אנחנו צריכים להוסיף בהמשך לסעיף קטן (ז): עם ביטול מצב

החירום ייכנסו לתוקפם הסדרי מעבר לגבי כל אחת מהתקנות.
ר' מלחי
אהד; צריך לקבוע מסגרת של זמן.

יצחק לוי;

לא, זה חוק יסוד ואני לא רוצה להתייחס למסגרת של הזמן. כל מה שאני רוצה

לומר הוא שעם ביטול שעת החירום אכן מתבטלות התקנות לשעת-חירום, ויותקנו

הוראות מעבר לגבי כל אחת מהתקנות.

יי צידון;

אם יש צורך בהן.

יצחק לוי;

יש תקנות שלגביהן לא נזדקק לשום הסדרי מעבר, יש תקנות שהסדרי המעבר

לגביהן הם ענין של שלושה ימים.
היו"ר א' לין
אתה מתכוון לומר שהסדרי המעבר יותקנו במסגרת התקנות עצמן?
יצחק לוי
אולי כן ואולי לא. אני לא כל כך בעד זה, כיוון שכאשר אנחנו מתקינים תקנה

לשעת-חירום, יש הבדל גדול בין מקרה שמתקינים אותה לשלושה חודשים לבין מקרה

שאנחנו מאריכים אותה כמה פעמים. כשאנחנו מתקינים את התקנה איננו יכולים לדעת

לאילו הסדרי מעבר נזדקק. יכול להיות שמדובר בשלושה חודשים בלבד, ואז יהיה קל

מאד לחזור לחוק הרגיל, ויכול להיות ששעת החירום תימשך שנתיים, והכנסת עצמה

תאשר הארכת תוקפה של התקנה במשך זמן ארוך, ואז נוצר דפוס מסויים של עבודה,

נוצר אפילו מנגנון מסויים של עבודה לאור שעת החירום הזאת, והסדר המעבר יחייב

קצת יותר זמן כדי לחזור למצב הנורמלי.
היו"ר א' לין
אם הסדר המעבר הזה לא יהיה בתקנות עצמן, היכן אתה מציע לקבוע אותו?
יצחק לוי
בחוק מעבר.
היו"ר א' לין
מתי יחוקקו את החוק הזה?
יצחק לוי
עם ביטול שעת החירום.
היו"ר א' לין
אבל התקנות פוקעות מאליהן, ואין זמן לחוקק חוק.
יצחק לוי
אדוני היושב ראש, האם לדעתך כל שר שמביא תקנה לשעת חירום יכול לצפות מראש

מה הם הסדרי המעבר שיידרשו?
היו"ר א' לין
בהחלט כן.
יצחק לוי
לדעתי, זה לא ניתן.

היו"ר א' לין;

בדברים האלה אין חכמות. כל תקנות שעת-חירום לוקחות מאנשים משהו, זכויות

שיש להם על פי החוק הרגיל. פג תוקפן של התקנות, צריך להחזיר להם את הזכויות

שלהם. זה צריך להיקבע בהוראות המעבר. מה זה משנה אם מדובר בשלושה חודשים או

בששה חודשים? אני מעוניין מאד שבתקנות שעת-חירום, שלפי דעתנו צריך להתקין אותן

באופן סלקטיבי, מעט ובאופן זמני, כבר יהיה ברור מה הם ההסדרים שעושים כשהן

פוקעות. צריך לחשוב על זה מראש.
יצחק לוי
אני מוכן לכך. השאלה היא אם זה ניתן. נאמר שטר החינוך והתרבות מתקין

תקנות שעת-חירום לביטול רישום בבתי הספר בגלל מצב החירום. בטל מצב החירום. כדי

להחזיר את המצב לקדמותו, צריך לפרק כיתות, להחזיר את התלמידים לבתי הספר

הרגילים וכיוצא באלה.
היו"ר א' לין
אתן דוגמה קונקרטית. במצב חירום לוקחים רכוש מאנשים. איך מפצים אותם, על

פי החוק הקיים או על פי תקנות שעת-החירום?
יצחק לוי
על פי תקנות שעת-החירום.



היו"ר א' לין;

אם כן, תקבע בתקנה שאתה מחזיר להם את הרכוש במצב תקין, או שתקבע שתפצה

אותם בצורה זו או אחרת. תאמינו לי שאנהנו עוסקים רק בנטילת זכויות מהפרט.
יצחק לוי
גם בתפקוד נורמלי של האדמיניסטרציה הממשלתית. הם יזדקקו לזמן מעבר כדי

לחזור לנורמה.

י י צידון;

לי נראה שיש שלושה מצבים שניתן לצפות אותם מראש. ראשית, מצב בו אפשר

להפקיע את תוקפן של התקנות ללא כל בעיה; מצב שני בו אפשר להפקיע אותן במצב

נראה מראש, כגון החזרת רכוש במצב תקין תוך כך וכך זמן, ומצב שלישי שהוא בלתי

צפוי. אף על פי שלדעתי החוק מכסה את זה מאליו - אני דוגל בשכל הישר - אם

רוצים להוסיף סעיף, הייתי כותב בו שלא יהיה עוד תוקף לתקנות שעת-חירום,

והוראות מעבר שנקבעו עם פרסום תקנות שעת-החירום או תוך כדי מצב החירום יופעלו

להחזרת המצב לקדמותו.

היו"ר א' לין;

אם ייווצרו בעיות שלא צפו אותן מראש, כפי שאומר חבר-הכנסת לוי, לא איכפת

לי שיחוקקו חוק מיוחד לענין זה.
יצחק לוי
הוראות מעבר.
יי צידון
הוראות מעבר שפורסמו עם תקנות שעת-החירום או תוך כדי מצב החירום יופעלו

כדי להחזיר את המצב לקדמותו.
ר' מלחי
אני לא בטוחה שבכל תקנות שעת-החירום השאלה מה הן הוראות המעבר קשורה

דווקא לנושא של החזרת המצב לקדמותו. מוציאים תקנות שעת-חירום בסוגיות שונות.

נראה לי שהבעיה העיקרית בנושא של הוראות מעבר היא משך הזמן שהן יכולות לחול,

ואם אתה לא אומר כמה זמן חן יכולות לחול, אתה יכול בדלת אחורית לאפשר הארכת

תוקפן של תקנות או של חלק מהן בלי שהן כפופות לסייגים שקבענו רק עכשיו. אם אתה

מגביל את זה בזמן, אני חוזרת לשאלה האם טוב יותר לחייב לקבוע מראש מה הן

הוראות מעבר, באופן שאם התקנה בטלה, הן ייכנסו לתוקף ויחולו לתקופת זמן

מוגבלת, או שעדיף לתת את תקופת הזמן המוגבלת הזאת בלי לקבוע מה יהיו הסדרי

המעבר ולאפשר קביעתם לפי הצורך.
היו"ר א' לין
למה להמשיך תוקף תקנות שעת-חירום? מצב החירום פקע, ואסור להמשיך אותן.

צריך לקבוע רק הסדרי מעבר.
ר' מלחי
קשרתי זאת בהפסקת מצב החירום בסיטואציה שבה לא היה ברור מראש למתקינים

שיפקע תוקפה של התקנה. כלומר, איננו מדברים על פקיעה נורמלית, אלא על מצב שבו

כאילו קטעו את אורך חייה של התקנה הזאת, ואז הייתי אומרת שיש טעם לכך.
היו"ר א' לין
בהרבה מקרים קוטעים תקנה לשעת חירום. אסביר למה ההבחנה בין הדברים האלה

תיאורטית בלבד והיא רק במישור העקרוני, ולא במישור המעשי. שר יכול להתקין

תקנות שעת-חירום לשלושה חודשים, בלי להביא בחשבון מה קורה כשהן פוקעות בתום

שלושה חודשים. האם המצב נשאר בלי הסדר מפני שהוא לא חשב על כך? זה שהוא ידע

שתוקפה של התקנה יכול לפוג כעבור שלושה חודשים - זה עדיין לא אומר שהוא נתן

דעתו על ההסדרים הנחוצים. או, למשל, הוא התקין תקנות, והממשלה החליטה פתאום

לבטלן, או שהכנסת החליטה לבטלן. אין הבדל בצד המעשי. הבעיות המעשיות יכולות

להיוולד בין שהופסק פתאום מצב החירום ובין אם לאו.

יש בעיות מעשיות שאותן צריך להסדיר. עיקרון ראשון הוא שברגע שחדל מצב

החירום, ברגע שאין יותר תוקף לתקנה, היא לא מתקיימת, ובזה נגמר הענין, אנחנו

לא במצב חירום. אנחנו עוסקים רק בהסדרי מעבר להחזרת המצב לקדמותו, משום שאם

אנחנו מדברים בבעיות של ממשלה והסדרים והתארגנות וכו', זה לא מעניין את האזרח.

הממשלה תעשה מה שהיא צריכה לעשות. את האזרח מעניין רק דבר אחד: אילו זכויות

שללו ממנו ומה הפיצוי שהוא מקבל עבור זה. זה הדבר המרכזי והעיקרי.
ר' מלחי
יש לנו נסיון עם חוק יסודות התקציב שבו קבענו הוראות המחייבות, כאשר

מגישים הצעת חוק שמעורבים בה אספקטים תקציביים, לסמן מה המקורות להוצאה הזאת.
היו"ר א' לין
ולא מקיימים את זח.

ר' מלחי;

אם אתה אומר כאן שצריך לקבוע הוראות מעבר בתקופה שבה אנחנו מדברים, במצב

חירום, אתה צריך לומר גם מה תהיה הסנקציה אם השר לא יקבע.

היו"ר א' לין;

לא, אני לא יכול לקבוע סנקציה. השר ישא בתוצאות אם הוא לא יקבע הסדרי

מעבר.
ר' מלחי
לא הוא יסבול, אלא המדינה תסבול.

י י צידון;

אבל יש בג"ץ.
היו"ר א' לין
לשם זה קיימת הכנסת, כדי לתקן את -זה, אבל אי אפשר להאריך את תוקף התקנות.
ש' גוברמן
אני מבקש לראות את הסיטואציה הקונקרטית הריאלית. לפי הנתונים הקיימים

היום - הנתונים הפוליטיים, ובעיקר הצבאיים - אני מעריך שהכנסת תכריז על מצב

חירום. זו נקודת המוצא שלי.
היו"ר א' לין
אי אפשר לדון בסעיף הזה בלי להניח כך. זה הבסיס לכל הדיון.
שי גוברמן
אני מעריך גם שכל עוד אין שינוי של ממש במצב המדיני הסובב את מדינת

ישראל, תיאלץ הכנסת להאריך את התוקף של מצב החירום לתקופות נוספות של ששה

חודשים. לכן אני גם מעריך שיהיה צורך בחוקים להארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום.

נמצא שברגע שמתבטל מצב החירום, יהיו בפועל שני סוגים של תקנות: תקנות שהותקנו

לא מכבר והן עומדות לפקוע באיזה שהוא עתיד בתום תקופה של שלושה חודשים, אבל

תהיה שורה של תקנות שתוקפן הוארך על ידי הכנסת בחוק. אני חושב שיש לעשות הבחנה

לפחות מבחינה אנליטית.
היו"ר א' לין
ברגע שתוקפן הוארך בחוק על ידי הכנסת, אין בעיה, כי חוק הוא חוק.
ר' מלחי
אבל הארכה זו תופסת רק כל עוד קיים מצב החירום.
היו"ר א' לין
לדעתי, חוק שבא להאריך תוקפן של תקנות שעת-חירום חייב לקבוע הסדרי מעבר.

תקנה לשעת-חירום חייבת לקבוע הסדרי מעבר. רבותי, תאמינו לי שהדברים פחות

מסובכים, כי כל מה שעומד על הפרק הוא: לקחת משהו מהאזרח, אתה צריך להחזיר לו

את מה שלקחת. קודם כל בטל את סמכותך לקחת מהם, ושנית, תחזיר לאלה שמהם לקחת.

זה כל מה שעומד על הפרק. אם מישהו מכם מסוגל לתת לי דוגמה של בעיה שנוצרת ושלא

קשורה בזה שנלקח משהו מהאזרח וצריך להחזיר לו אותו, אני מזמין אותו לתת אותה.
יצחק לוי
יש לי שתי דוגמאות. דוגמה אחת היא העברת סמכויות בתוך משרד ממשלתי בגלל

מצב החירום.
היו"ר א' לין
ההעברה בטלה.
יצחק לוי
אבל דרוש זמן להחזיר את הדברים לקדמותם. יש עניינים שהם באמצע הטיפול.
היו"ר א' לין
אני העברתי לך סמכות, עכשיו הסמכות חוזרת אלי. זה לא מעניין את האזרח. זה

מעניין את המנגנון, את הממשלה.

יצחק לוי;

זה מעניין את האזרח, כי התחילו לטפל בעניינו. אני לא בטוח שזה כל כך

פשוט. זו דוגמה אחת. הדוגמה השניה אינה נוגעת לרכוש או לזכויות של האזרח, אלא

לסדרי המדינה, כגון שהיתה רעידת אדמה קשה, חלילה, בא שר החינוך והתרבות

והחליט שהוא מבטל את כל הרישום בבתי הספר, וכל ילד הולך ללמוד בבית הספר הסמוך

למקום מגוריו. שעת החירום בטלה באמצע שנת הלימודים. יש צורך לארגן את כל

המערכת מחדש. למחרת היום בו בוטלה שעת החירום אותו תלמיד צריך ללכת לבית ספר

אחר, כיתות שצורפו צריכות שוב להתחלק, המורים צריכים לחזור לכיתות שבהן הם

מלמדים בדרך כלל. כל זה מחייב התארגנות במשך זמן מסויים. זה לא ענין של זכויות

וזה לא ענין של רכוש.

היו"ר א' לין;

זה ענין של הסדרי המעבר.
יצחק לוי
אבל השר לא היה יכול לקבוע אותם מראש, כי הוא לא ידע מתי תיגמר שעת

החירום, בתחילת השנה באמצע השנה או בסופה. יכולה להיות שעת חירום בחינוך,

בבריאות, או בכל מערכת אחרת, ויש צורך בהתארגנות מסויימת של המיניסטריון

האחראי.

י' צידון;

זה פרט טכני.
יצחק לוי
לכן אני לא הייתי מפרט אם הוראות המעבר הן בתוך תקנות שעת החירום אם לאו,

אלא הייתי כותב הוראה המאפשרת לקבוע הוראות מעבר לא באופן של חקיקה רגילה, אלא

כהמשך לתקנות.
היו"ר א' לין
לזה אנחנו לא מתכוונים.
יצחק לוי
והיה והוראות המעבר הן בתוך התקנה לשעת חירום, הנה מה טוב, והיה והוראות

המעבר לא נצפו והן צריכות להיות מחוץ לתקנת שעת-החירום, ניתן אפשרות לקבוע

אותן בצורה מהירה.
ש' גוברמן
יש לי הצעה; משבוטל מצב החירום, תהיה מוסמכת הממשלה לקבוע, באישור הוועה

המתאימה של הכנסת, תקנות להוראות מעבר.
ר' מלחי
הוראות שתוקפן לכמה זמן?
היו"ר א' לין
למה אתה מתכוון ב"הוראות מעבר"?
ש' גוברמן
הוראות לשם העברת המצב ממצב החירום למצב שאיננו מצב חירום.
י י צידון
החזרת המצב לקדמותו.
היו"ר א' לין
הוראות המעבר יהיו בדרך של החלטת ממשלה שאין לה מעמד של חוק?
ש' גוברמן
בדרך של החלטת ממשלה במעמד של תקנות.
היו"ר א' לין
אם מדובר בתקנות, דרוש אולי תהליך של חודש ימים עד שהן יאושרו.
ש' גוברמן
זו אחריות של הממשלה.
היו"ר א' לין
אבל ועדה של הכנסת תדון בהן לא מיד, ואולי היא לא תאשר אותן.
יצחק לוי
אין לדבר סוף.
י י צידון
זה רק לגבי מצבים חריגים.
שי גוברמן
הרי זה לא שולל מצב של חקיקה.
היו"ר א' לין
אני מציע שלא ננסה לחפש פתרון מושלם כביכול. יש דברים שהתקנות יצפו אותם

מראש, והסדרי המעבר שייקבעו בהן יעמדו מיד למבחן ולביקורת. אחד הדברים שהכנסת

תרצה לעסוק בהם זה תיקון הוראות המעבר. יאמרו לשר שהוראות המעבר שהוא קבע

גרועות והוא צריך לתקן אותן, ויש לו סמכות לתקן אותן, או שהכנסת תבוא ותתקן

אותן בחקיקה. נעמיד את הוראות המעבר במבחן מיידי, נדע מה הן, ואם הן לא יענו

על הבעיות, נתמודד עם זה בחקיקה מיידית. אם יש צורך, אפשר גם לגמור חקיקה ביום

אחד.

לכן אני חושב שאיננו צריכים ללכת בכיוון של פתרונות שנראים כאילו הם

מושלמים ושבסופו של דבר לא יהיו פתרונות. תקנה, חוק, צריכים לתת דעתם על הסדרי

מעבר. נגיע למצב שבו אין פתרון, ניתן פתרון על פי הסיטואציה. חשוב לנו גם שזה

יעמוד במבחן. יכול שר . להתקין היום תקנות ולאחר שבוע ימים להשלים את התקנות

חללו בהסדרי מעבר מצויינים. הוא לא חייב לתת את דעתו על הסדרי המעבר מיד כשהוא

מתקין את התקנות.

יי צידון;

אם כן, אנחנו חוזרים לניסוח שהצעתי.
היו"ר א' לין
זה נראה לי כרגע פתרון לא מושלם, אבל הוא מקדם אותנו לפתרון הבעיה הזאת.
י' צידון
אין פתרון מושלם לגבי יציאה ממצב חירום.
ר' מלחי
אבל לכמה זמן?
היו"ר א' לין
אני רק רוצה להציע שהענין הזה של הכרזת מצב חירום שהכנסת מחליטה עליו לא

יהיה רק לחצי שנה, אלא לתקופה של שנה. אם אנחנו יוצאים מתוך אותן הנחות שמר

גוברמן דיבר עליהן, אני לא הושב שכל חצי שנה צריכה הכנסת לדון אם יש מקום

לחדש מצב חירום אם לא. די בכך שהיא תתמודד עם הבעיה הזאת בכל המישורים פעם

בשנה.

ר' מלחי;

מתקבלת ההצעה שזה יהיה לשנה?
היו"ר א' לין
כן.
ר' מלחי
והוראות המעבר שנקבעו בתקנות שעת חירום שתוקפן פקע, תוקפן יהיה ללא הגבלת

זמן? הרי הן טומנות בחובן סכנה מסויימת.
ש' גוברמן
אי אפשר למדוד את הזמן.
היו"ר א' לין
אנחנו נבחן את הוראות המעבר האלה. אני דווקא מעוניין בהוראות מעבר מיד,

כי אני רוצה שיבחנו אותן, ואם הן לא טובות, ישנו אותן.
יצחק לוי
בענין של שנה אני מסכים לדעת היושב ראש. בענין השני אני מרשה לעצמי הרהור

נוסף.
היו"ר א' לין
בהחלט.

את הישיבה הבאה נפתח בדיון בסעיף בדבר הכרזת מלחמה. אנחנו מקיימים את
הישיבות על פי הנוהל שקבענו
הישיבה ביום שלישי מתחילה בשעה 11:00 ומסתיימת

בשעה 15:00, עם הפסקה של חצי שעה. במצב של מיעוט משתתפים לא אתקדם בניתוח

סעיפי החוק. ראינו איזה דיון יסודי נדרש מאתנו בענין של הוראות המעבר.
יצחק לוי
יש היום המשך לישיבה?
היו"ר א' לין
לא, כי אני יודע שלא יהיה שיפור במספר המשתתפים. אני מאד מקווה שביום

שלישי הבא ישתתפו כל חברי הוועדה, ואז נוכל לסיים את השלב הזה של הדיון בחוק

ונזמין את שר המשפטים להשתתף בישיבה דחופה ראשונה, וכדאי שהוא כבר ישריין

לעצמו את יום שלישי בעוד שבועיים. אנחנו גם נודיע כל חברי הוועדה, שאם הם

ירצו להעיר הערות, תהיה ישיבה לשמיעת הערותיהם ולקבלת החלטות. בכך נשלים את

הדיון בחוק הזה.
ש' גובמרן
אנחנו מקיימים דיון במשרד המשפטים. אני מעריך ששר המשפטים ירצה לבוא

לוועדה, אבל הוא לא ביקש ממני להודיע שהוא רוצה לבוא לוועדה.
היו"ר א' לין
על כל פנים הייתי מציע שכבר תאמר לשר המשפטים שישריין את יום שלישי ביום

שבועיים. אנחנו מאד נשמח לשמוע את דעתו.

אני מודה לכם. אני מכריז על הפסקה. נחדש את הישיבה בשעה 14:00.

הישיבה הופסקה בשעת 13:20



(הישיבה חודשה בשעה 14:00)

ב. תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון). התשנ"א-1991
היו"ר א' לין
אני מחדש את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת

זהות) (תיקון), התשנ"א-1991. אנו עוסקים בפניית משרד הפנים לגבי דגם חדש של

תעודת זהות. אני מבקש ממר קהת להציג בפנינו את הענין.
די קהת
אדוני היושב ראש, ראשית, אני רוצה להודות על ישיבה זו, כי זה זמן רב שאנו

עוסקים בנושא של תעודת הזהות החדשה. מזה משנים רבות מתלבט המשרד בענין תעודת

הזהות, והלבטים קשורים בנושאים רבים, למשל, באי-נשאית התעודה הקיימת, בין

השאר, בשל היותה מסורבלת, ובחוסר האמינות של התעודה הקיימת בהיותה קלה יחסית

לזיוף. אחד הפונים הגדולים בענין זה היה איגוד הבנקים שהתלונן על זיופים-רבים

ועל שימוש בתעודת הזהות לצורך גניבה מהבנק, עד כדי כך שהבנקים היו מוכנים

אפילו לתרום כספית לשיפור אמינות התעודה.

היו פניות רבות מגורמי הבטחון ביחס לזיוף תעודת זהות כבסיס לזיוף

דרכונים, והייתי אומר שהדרך הנפוצה בין הפושעים היא לקחת את תעודת הזהות של

האח, ואז די די בשינוי השם הפרטי והתמונה כדי לאפשר את הזיוף. גורמים במשטרה

התלוננו רבות על שימוש בתעודה של אזרח אחר כדי לקבל כל מיני הטבות, כולל זכיה

במשכנתאות על שם מישהו אחר, דובר על חוסר נוחיות בנושא הבהירות וזיופי בחירות,

חוסר נוחיות בחידוש תעודות זהות, בשל הצורך בצילומים נוספים, חוסר יעילות

בהנפקת תעודות חדשות לנושאים שונים, ונסיון לגבש תעודה שיכולה להחליף גם את

תעודת הזהות, גם את תעודת העולה וגם את רשיון הנהיגה.

אנו מטפלים בנושא זה עוד משנת 1986, וטיפול אינטנסיבי התחיל בשנת 1988,

והיו מעורבים בו כל הגורמים שיש להם נגיעה כזו או אחרת לתעודה ולבטחונה.

מבהינת שיפור השירות, כפי שאמרתי, מדובר כאן בתעודה למספר מטרות. בהיותה

ממוחשבת - והיא כוללת גם מאגר תמונות ממוחשב - תעודה זו יכולה לאפשר בפעולה

משולבת קיצור הליכים בהנפקת דרכון ובקבלת אישורים אחרים שאנשים זכאים לקבל

אותם ושאין בהם בעיה של חסיון נתונים, עדכון אוטומטי בלי עמידה בתור. אם יש

ילוד חדש, צריך פשוט לשלוח אלינו את התעודה ומקבלים תעודה חדשה תוך יומיים-

שלושה. יש כאן גם אמינות בסימון הבחירות על ידי צריבה בתעודה עצמה. תעודה זו

לא ניתנת לזיוף. ברגע שפותחים אותה התמונה נקרעת, ויש כאן עוד אלמנט מסויים:

כנראה, יודפס פס כסף מסביב לתמונה, וזה ימנע גם זיוף בצילום, שהוא כבר זיוף

י ותר מתוחכם.

בחרנו דווקא בעיתוי זה כדי ליישם ענין זה, בין השאר, בשל הסיבה שאנחנו

צריכים לקלוט היום כמות גדולה של עולים, וזה יאפשר להנפיק תעודה במקום, בנמל

התעופה, וזה יחסוך הנפקת תעודה כפולה, על כל המשתמע מכך.



למעשה אין שינויים בפרטים הבסיסיים המופיעים בתעודה עצמה. המשפטנים

ירחיבו את הדיבור על כך לאחר מכן. מופיעים בה אותם פרטים המופיעים כיום,

להוציא התמונה, שהיא תמונה ממוחשבת לעומת תמונה של צילום הקיימת היום. במקרה

שהזיוף הוא בכך שאדם בא ומציג את עצמו בשם מישהו אחר, התמונה הממוחשבת גם

מאפשרת להעלות אותו על המסך ולזהותו מיד, ועל ידי כך למנוע גם זיוף של תעודת

הזהות וגם זיוף של דרכון. כפי שאמרתי, אותה תמונה עוברת באופן אוטומטי לדרכון.

אם אנשים רוצים להנפיק דרכון, באופן אוטומטי מופיע השם גם בלועזית, ואז אפשר

להוסיף כאן, ליד שם המשפחה והשם הפרטי, את השם בלועזית, והתעודה יכולה להפוך

לרשיון בין-לאומי.

היו"ר א' לין;

מוכרחים לציין בתעודה גם תאריך לידה? זה פרט נהוץ?

די קהת;

זה פרט מאד שימושי, ועל פי החוק הקיים היום הוא מופיע בין הפרטים בתעודת

הזהות.

היו"ר א' לין;

באופן כללי נראה לי שבמקום שאין חיוניות הכרחית לציין את תאריך הלידה, לא

צריך לפלוש לחייו הפרטיים של האדם ולציין את תאריך הלידה. במובן זה צריך

להתחשב מאד ברגישותו של הפרט, אבל מיד נתייחס לכל הפרטים.

קודם כל התעודה נראית מאד מרשימה. זו עבודה נקיה באופן בלתי רגיל.

די קהת;

זו עבודה שנמשכה הרבה זמן. כפי שאתם רואים, מספר הזהות מובלט. יש מספר

מדינות שפנו אלינו, כולל מדינות שאין לנו יחסים אתן, ושמעוניינות להעתיק את

הרעיון.
היו"ר א' לין
בדוגמת תעודת הזהות שאני מחזיק כתוב שהתעודה ניתנה במל"מ.

ד' קהת;

אתה מחזיק רק דוגמה. בדרך כלל יהיה כתוב שהתעודה ניתנה בירושלים, בחיפה

וכיוצא בזה. הייתי מציע שהוועדה תשמע דברי השלמה מאנשי המשרד.
ד' אפרתי
כפי שאמר המנכ"ל, תעודה זו מאפשרת לנו שיפור השירות לציבור, כי כל תהליך

ההנפקה של התעודה ממוחשב.
היו"ר א' לין
אני מבין שזה גם ישפר את מהירות ההוצאה של דרכונים.
ד' אפרתי
כן. החידוש הגדול הוא התמונה, שהיא למעשה צילום במצלימת וידאו המקושר- עם

המחשב, והטכנולוגיה של היום מאפשרת את איחסון הפרט, היינו צורת התצלום, במאגר

מרכזי של המחשב ושליפתו בכל לשכה או בכל גוף של רשות שיהיה מוסמך להשתמש במאגר

הזה גם לצרכי זיהוי. היום, כשאנו רואים על המסך את כל הפרטים: שם אב, שם אם

וכוי, אין לפנינו התמונה חזיתית, ואנו רצים להוציא את התיק האישי של האדם

לצורך זיהוי. עכשיו זה מתאפשר תוך לחיצה על מספר הזהות. התעודה מאפשרת גם

קריאה אופטית על ידי מכונה. מול מקבל הקהל מופיעה הזהות של האדם על המסך עם

התצלום. הזיהוי מתקיים בצורה רצינית ובמהירות יחסית להיום, וכשמגיעים להדפסה

של התיעוד, התיעוד יוצא מיד עם תצלום לא מודבק, אלא בהדפסת מחשב לייזר. זה

בהחלט מפנה רציני.
בי יערי
מבחינה משפטית מה שמונח בפניכם זה נוסח של תקנות אשר מוסיפות את הפרטים

החדשים.
היו"ר א' לין
מיד נגיע לנוסח התקנות. אולי תוכל להתייחס לפני כן לדברים שעלו כאן,
די קהת
שמענו כאן הערה לגבי שנת לידה. אולי תוכל להתייחס לכך מבחינה משפטית.
בי יערי
כיום הפרט של שנת לידה מתחייב מהתקנות, ואני מבין שזה פרט שמסייע בזיהוי.

אגב, זה מופיע גם בפנקס הבוחרים שמוצג ברבים, ואולי שם יש מקום למחשבה על

תיקון.
היו"ר א' לין
למה זה מופיע בפנקס הבוחרים?
שי אלוני
הרי זכות הבחירה היא מעל גיל 18. אני חושבת שאם מוכרחים לציין את הגיל

צריכים לציין את הפרט הזה בצד האחורי של התעודה ולא בצד הקדמי. על כל פנים

אינני חושבת שלצורך זיהוי האדם מוכרחים לכתוב את הגיל. אבל יש כאן בעיות

שנראות לי יותר מורכבות.
יי לוי
היום, למשל, אין צורך להחליף תעודת זהות בתקופה קצובה. עכשיו יצטרכו

להחליף אותה עם לידה או עם החלפת רשיון הנהיגה וכו'.
ש' אלוני
איך מחליפים את התעודה, בדואר?



ד' קהת;

אפשר בהחלט להחליף את התעודה בדואר משום שכל הנתונים קיימים, ולא צריך

להופיע. כאשר מדובר בלידה, אם זו ילדה, התהליך עוד יותר קל, כי יש שנותנים לה

את השם עוד בבית החולים, וההורים יכולים להודיע בבית החולים ולקבל הביתה את

תעודת הזהות המעודכת תוך שלושה ימים.
ש' אלוני
למה נדרשים שמות הילדים על התעודה של אדם לצורך זיהויו?
די קהת
הפרטים האלה קיימים היום. בשירותים רבים שאדם מקבל הוא צריך לבוא ולהראות

שאלה הילדים שלו. זה פשוט מקל על האזרח לקבל את השירות. הוא נזקק לזה כמעט בכל

נושא, אפילו לצורך רישום ילדים בגן ילדים. לחילופין הוא יצטרך להביא בכל מקרה

כזה אישורים מיוחדים, וזה רק יכביד עליו.
ש' אלוני
שמות הילדים רשומים גם בתעודה של האם, או רק בתעודה של האב?
ב' יערי
חוק מרשם האוכלוסין עצמו מחייב לרשום את שמות הילדים בתעודות של שני

ההורים.
שי אלוני
בדוגמה של תעודת הזהות שחילקתם לנו כתוב הפרט "נשוי". אתם גם כותבים

בתעודה אם האדם הוא גרוש או גרושה, אלמן או אלמנה. למה לכתוב זאת לצורך זיהוי?

מדוע לא די לכתוב "נשוי" או "יחיד", כפי שזה נהוג בהרבה ארצות אחרות? למה אדם

צריך להתהלך עם הסימן של "גרוש", "גרושה-", "אלמן" או "אלמנה" לצורך זיהוי? אני

חושבת שלפעמים זה מפריע יותר מנושא הגיל, בייחוד כשמדובר בנשים ובגברים גרושים

בארץ. גם את התג "אלמן" ו"אלמנה" אינני חושבת שזה תענוג גדול לשאת בתעודה.
היו"ר א' לין
כלומר, במקום: אלמן, אלמנה, גרוש גרושה, את מציעה שייכתב: נשוי או יחיד.
שי אלוני
גם במקום רווק או רווקה. יש נשוי ויש יחיד. "נשוי" אתם צריכים לציין,

מפני שהכנסתם לכאן "בן זוג", למרות שאינני חושבת שיש בזה צורך לענין הזיהוי.
די אפרתי
אין כאן חידושים.
ש' אלוני
אני יודעת. הטיעון שלי הוא שיש פאן נתונים שאין בהם צורך לענין זיהויו של

אדם, והייתי מוותרת עליהם. בן הזוג הוא אישיות משפטית בפני עצמה והוא נושא

תעודת זהות משלו, ולכן לדעתי אין בכלל צורך בציון בן זוג. זה שאתם כותבים

בתעודה, למשל, "רווק" בלאו הכי לא משחרר אותו אדם מקבלת תעודת רווקות לצרכים

שונים. זאת לא ראיה לשום דבר, ואתם יודעים זאת. לכן אני חושבת שלא צריך לכתוב

את הדברים האלה.

יש לי עכשיו שאלה שהיא קצת יותר מורכבת. עד שהכנסנו את ענין האזרהות ב-

1981, היו לנו תופעות מאד מעניינות שעולים שהגיעו לארץ קיבלו אזרחות ישראלת,

אבל בגלל השאלה של מיהו יהודי כתבו להם שהם הונגרים, למשל. אני מכירה משפחה

אחת שבה כתבו לאם "נוצריה", לפי הנוהל הישן, למישהו אחר כתבו "הונגרי" ולאדם

שלישי כתבו "רומני", כי לא ידעו שטרנסילווניה עברה בינתיים. כל זה לא רלוונטי,

כי הם לא הונגרים, הם לא רומנים והם לא רוסים. הם ישראלים לפי האזרחות. במקום

שהשאלה מיהו יהודי לא ברורה לענין זה, האם אתם תשאירו את התיבה הזאת ריקה, או

שתלכו שוב לפי השיטות האלה?

שתי הערות לסיכום. ראשית, יש להשתחרר מייחוס דברים שהם פשוט לא אמיתיים.

כתבנו, למשל, "נוצרי" לכאלה שלא נטבלו לנצרות, אנשים שלא היו יהודים לפי

ההלכה, שייכנו אותם לאזרחויות או ללאומים שונים. לא איכפת לי שהתיבה. הזאת

תישאר ריקה במקום שיש מבוכה ונסתפק באזרהות ישראלית, אבל אין לייחס דברים

שאובייקטיבית אינם קיימים.

שנית, אני חוזרת ואומרת שאני חושבת שיש פה יותר מדי פרטים, ואני הייתי

מוותרת על חלק מהם כיוון שהתעודה היא רק לצורך זיהויו של אדם.
היו"ר א' לין
רבותי, התעודה שאני מחזיק בידי תהיה התעודה כולה, ולא יהיה ספח כלשהו? זה

המסמך היחיד? שנית, לא הבנתי איך אפשר יהיה לעדכן פרטים ככל שזה יידרש.

אם תאריך הלידה חיוני והכרחי לדעתכם - אני מניה שיש טעמים לכלול אותו,

נשמע עליהם אהר כך - אולי רצוי שהוא יופיע בחלק האחורי.
שי אלוני
זה לא חיוני לזיהוי האדם.

היו"ר א' לין;

נשמע אחר כך תגובה בענין זה, אבל אם הוא חיוני, אני חושב שאין צורך שהוא

יופיע בחלק הקדמי של התעודה. יש אנשים שאינם מעוניינים לחשוף את גילם, ואם

תאריך הלידה יופיע בחלק האחורי של התעודה, אולי זה פתרון חלקי בענין זה.

מה מקומם של הקווים האלה המופיעים בתעודה?
ד' קהת
זה לצורך קריאה אופטית. למשל, אדם רוצה להנפיק דרכון. הוא נכנס ללשכה,

מעביר את התעודה במכשיר ולוחץ על כפתור "דרכון". הוא מקבל טופס ממולא כבר עם

כל הפרטים והוא רק צריך לאשר את הפרטים.
היו"ר א' לין
כלומר, מעלים את זה בלא מספר תעודת הזהות.

די אפרתי;

זו קריאה מקודדת של מספר הזהות.

בי יערי;

ראשית, כדי להכניס את הדברים למסגרת אני מוכרח להעיר שהשאלות של חברת-

הכנסת אלוני נוגעות לפרטים שכבר היום, על פי החוק ועל פי התקנות, חייבים

להופיע בתעודה. אם רוצים להכניס שינוי, זו פתיחה של יריעה רחבה.
היו"ר א' לין
זה ברור לנו, אבל אם אפשר לעשות בהזדמנות זו עוד כמה שיפורים, כדאי לעשות

אותם.

בי יערי;

כל מה שרציתי להעיר הוא שזה לא מתחייב מהתקנות שהגשנו עכשיו.

לגבי מצב אישי, הפרטים שאנחנו חייבים לכלול במרשם האוכלוסין כוללים מצב

אישי, ובסוגריים כתוב הפירוט; רווק, נשוי, גרוש או אלמן. כשהכינו את התקנות

וקבעו מה מתוך המרשם יופיע גם בתעודת הזהות, חזרו על הפורמולה הזאת.
היו"ר א' לין
למה לא לכתוב "יחיד" או "נשוי", כפי שהמציעה חברת-הכנסת אלוני?

בי יערי;

אומר את האמת, אנחנו במשרד הפנים הצענו בטיוטת חוק לפני שנים אלטנטרטיבה

של "פנוי", ולנו זה. חיה מאד חשוב בייחוד כשיש פסקי דין של התרת נישואין,

ואיננו יודעים מה לכתוב לגבי בן הזוג. אבל משום מה זה לא מצא חן בעיני משרד

המשפטים. אני מוכן לחדש את האלטרנטיבה הזאת בחפץ לב. זה יעזור לנו מאד.
היו"ר א' לין
מה ההבדל בין "פנוי" ל"יחיד"?

בי יערי;

זה אותו הדבר.
היו"ר א' לין
"פנוי" זה מעלה מיד אסוציאציה של בחורה פנויה לנישואין. מדוע המונח

"יהיד" לא טוב?
ב' יערי
מבחינתי זה טוב מאד, ובלבד שזה יבטא את העובדת שהאדם לא נשוי. האופציה
היא לשניים בלבד
נשוי או יחיד?
ש' אלוני
כן. הרי בלאו הכי התעודה הזאת איננה ראיה לכאורה לתחום המעמד האישי

מבחינת החוק. למה לחשוף בתעודה דברים שמביכים את האדם?

בי יערי;

לגבי הפרטים במרשם האוכלוסין שאינם חשופים לציבור, נוסיף את היחיד
כאלטרנטיבה חמישית, כלומר יהיה כתוב
רווק, נשוי, גרוש, אלמן או יחיד, אבל

לגבי תעודת זהות יהיו רק שתי אלרטנטיבות: נשוי או יחיד. זה מה שיופיע בתקנות.
ש' אלוני
זה מה שאנחנו מציעים. לגבי המרשם אין לי בעיה.
בי יערי
זח מחייב, כמובן, תיקון גם במרשם.
היו"ר א' לין
אנחנו לא מדברים עכשיו על המרשם, אלא רק על התקנות האלה. אם ניתן לכתוב

כאן "יחידיי - ואני מבין שזה ניתן - זה הרבה יותר יפה והייתי אומר אפילו יותר

אנושי.
ר' מלחי
אולי "נשוי" ו"לא נשוי".
ש' אלוני
למה לא לכתוב "נשוי" ו"יחיד"?
די קהת
רצוי לחלק את הדבר לשניים. בקטע חזה אני מציע שיהיה דיון נפרד, כי אינני

יודע מה עמדת השר ומה עמדת חממשלח בענין הזה.
היו"ר א' לין
מר קהת, משרד הפנים עוסק בזח, לא חממשלח. אל נעסיק אותה בעניינים האלה.
די קהת
אנחנו הונחינו על ידי הממשלה שאישרה את התעודה הזאת. מבחינה טכנית, למשל,

לקחת נתונים ולהעביר אותם לגב התעודה, אין לי בעיה לקבל את הענין על עצמי.
היו"ר א' לין
מר קהת, אנחנו לא מוסמכים להתקין תקנות. אנחנו רק יכולים להמליץ בפניכם

על שינויים מסויימים, ואתם יכולים לקבל אותם. הענין הוא שתעודה זו חשופה,

להבדיל מהתעודה הקודמת שהיתה סגורה. ברגע שמוציאים את התעודה החדשה מהכיס, היא

מסמך יותר חשוף, ומכיוון שכך, יש יותר חשיבות לפרטים המופיעים בצד הקדמי של

המסמך הזה. לכן אנהנו מוכרחים להיכנס לשאלה זו, ואינני רואה שום סיבה שלא יהיה

כתוב "יחידיי במקום "אלמן" או "גרוש". אני מטיל ספק בכך שהממשלה צריכה לאשר את

זה. אני גם לא יודע איזו סמכות יש לה בכלל לממשלה בענין זה. יש סמכות לשר

הפנים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט. למה לחזור לממשלה? אם אתם רוצים לשקול את

הענין, אנא שיקלו אותו, אבל אני חושב שאם יוצאת תעודת כזאת, כדאי שהיא תצא

בצורה טובה ככל האפשר ושנשפר אותה. זה לגבי הנושא של יחיד. נעבור הלאה.
בי יערי
בנושא של אזרחות, אני חושש שחברת-הכנסת אלוני קצת עירבה בין אזרחות

ללאום. ההוק מחייב אותנו לציין אזרחות ישראלית של אדם. אנחנו לא יכולים לציין

אזרחות זרה, כי איננו יכולים לומר לצרפת, למשל, שפלוני הוא אזרח שלה. אנחנו

רק יכולים לקבוע מי אזרח שלנו. אנחנו מציינים בסעיף אזרחות רק אזרחות ישראלית.

לגבי לאום, יש לזכור שתעודת הזהות היא תצלום של הפרט המופיע במרשם. לכל אדם יש

זכות ברישום הראשוני שלו להשאיר את הפרט הזה ריק ולבקש שלא ירשמו בו שום דבר,

ואלה עכשיו מעשים שבכל יום. אם אדם מבקש להשאיר את הפריט הזה ריק, גם בתעודת

הזהות הוא יופיע ריק.
ד' אפרתי
התיבה לא נשארת ריקה, אלא כותבים ליד "לאום": "לא רשום". הוא הדין לגבי

דת.
שי אלוני
נניח שאני רוצה שבתעודה שלי לא יירשם הלאום.
די אפרתי
במקרה זה מופיעות ליד "ההלאום" המלים: "לא רשום", כדי שיהיה ברור שזה לא

משהו שהשמטנו או שלא ידענו, אלא התושב בחר באופציה שהחוק נתן לו, לא להיות

רשום בלאומו שלו.
שי אלוני
אבל למה זה רק ברישום ראשון? פעם היה מצב אחר, היה חוק שבות אחר. עכשיו

אנחנו מוציאים תעודה חדשה. נניח שאני רוצה שבתעודה החדשה שלי תהיה כתובה רק

האזרחות.
בי יערי
ברישום שני זה כבר נקרא "שינוי של רישום", וזה מחייב אותך להביא לנו פסק

דין הצהרתי של בית משפט שאת חדלהה להיות שייכת ללאום.
ש' אלוני
לא חדלתי. אני רק רוצה שזה לא יהיה רשום.
ב' יערי
זה נקרא שינוי. אני מפנה אותך לסעיף 19(ג) לחוק מרשם האוכלוסין האומר שכל

שינוי יכול להיעשות רק על סמך תעודה ציבורית, ותעודה ציבורית בשבילנו היא

דרכון, תעודת לידה או פסק דין הצהרתי של בית משפט.

ש' אלוני;

ב-1970 שינו את חוק השבות, וב-1981 בא התיקון שהכניס גם את האזרחות וכו'.

ברגע שיש חוק אחר, עם הגדרה אחרת של הלאום, זה לא מקנה לי אוטומטית את האפשרות

שדיברתי עליה?

בי יערי;

הטענה הזאת כבר נוסתה בבג"ץ. אדם בא ואמר; לאור ההגדרה אני מבקש שיימחק

אצלי הפרט הזה. בהתחלה הוא דרש שיירשם "ישראלי" ליד הלאום.

שי אלוני;

כי אז עוד לא היתה חובת רישום אזרחות.

בי יערי;

החוק מבחין בין לאום לבין אזרחות. על כל פנים הקביעה של בית המשפט היתה

שזה מחייב פסק דין הצהרתי. הם שלחו את האדם לבית המשפט המחוזי להביא משם פסק

דין הצהרתי לגבי הלאום שלו.

היו"ר א' לין;

אם כך הדבר, המצב החוקי חיום הוא שמי שלא רוצה לרשום לאום, כותבים לו

בתעודה; "לא רשום"?

בי יערי;

ברישום ראשון. לאדם נולד ילד. לראשונה הוא רוצה שלא לרשום ולא כלום בלאום

ודת. כותבים לו "לא רשום". עולה חדש בא לארץ, נרשם בפעם הראשונה, רוצה להשאיר

את התיבה הזאת ריקה, כותבים לו "לא רשום".

היו"ר א' לין;

איך מבצעים פה שינויים?

די אפרתי;

האיש מגיע, מבקש את השינוי או מצהיר או מציג תעודה לשינוי פרט, לוקחים

ממנו את התעודה הנוכחית, מנפיקים לו מיידית, במקום, תעודה הדשה עם הפרט

המתוקן.

היו"ר א' לין;

זה לוקח הרבה זמן?



ד' אפרתי;

לא, כי התמונה במאגר. נותנים לו אותה באותו מעמד.

ד' קהת;

זה לוקח המש עד שבע דקות.

י' לוי;

השוב שלא יהיה מצב שאדם יהיה נטול תעודה.

די אפרתי;

הוא מקבל תעודה מעודכנת באותו מעמד.
ר' מלחי
ולא מחליפים את התעודה ברבות השנים?

די אפרתי;

פעם אחת מצטלמים, 1ה טוב לפחות לעשר שנים.
ר' מלחי
ואחרי עשר שנים יש הוראה שמצלמים מחדש?

די אפרתי;

בנהלים רואים מתי הצטלם, והצילום נעשה במשרד עצמו.
היו"ר א' לין
אני מבין שכל שינוי פרט מחייב החלפת תעודה.

י' לוי;

חוץ מבחירות. לגבי בחירות יש צריבה.

היו"ר א' לין;

וכל פעם מופיע התאריך החדש והמעודכן שבו הונפקה התעודה. מה לגבי הנושא של

הגיל? אפשר להעביר את תאריך הלידה לגב התעודה?

די קהת;

אפשר בהחלט.

י' לוי;

יש לי שאלה נוספת לגבי הצריבה. הצריבה הזאת תצטרך להיעשות בכל קלפי וקלפי

עם מכונת צריבה. האם הציוד הזה כבר קיים?
ד' קהת
הציוד יירכש במקביל להנפקה של התעודה.
ת' אדרי
זה יסופק לוועדת הבחירות?
היו"ר א' לין
הדברים האלה לא מטרידים אותי, כי הביצוע הוא באהריות משרד הפנים.

בענין של הילדים, אני חושב שצריך לרשום אותם, חברת-הכנסת אלוני. אינני

רואה שום סיבה מיוחדת שלא לרשום אותם בתעודת הזהות.

שי אלוני;

אין סיבה שלא לרשום אותם. רציתי רק לוודא אם רושמים סוף סוף את הילדים גם

אצל האם וגם אצל האב.

בי יערי;

זה כתוב בחוק מקדמת דנא. זה תיקון משנת התשל"א שחייב לרשום את הילדים גם

בתעודת הזהות של האם.
ש' אלוני
היום יש רשיון נהיגה רק לשנתיים. פירוש הדבר שעד שלא יתקבל החוק בדבר חמש

שנים, תוך שנתיים אנחנו צריכים לחחליף את התעודות. אתם מתלים אותנו כל כך הרבה

במשרד הפנים. במצב הקיים אם תעודת הזהות הישנה שלי אינה נקרעת, אני יכולה

לשאת אותה מספר בלתי מוגבל של שנים. עכשיו כל שנתיים אצטרך להחליף תעודה.
ד' קהת
פשוט תשלחי אותה בדואר ותקבלי תעודה חדשה ומעודכנת.
היו"ר א' לין
האם זה בא במקום רשיון נהיגה?

די קהת;

זו הכוונה. עוד אין אישור מלא. יש החלטה של ועדת השרים.

שי אלוני;

אם זה בא במקום רשיון נהיגה, אני מקבלת את זה, ואם זה לא בא במקום רשיון

נהיגה, אין בכלל מקום לכתוב את הפרטים בקשר לרשיון הנהיגה.

ד' קהת;

כל הפרטים האלה יהיו אך ורק אם זה יתוקן.



ש' אלוני;

אם הם עוברים לחמש שנים, צריך להביא את זה בחשבון.
די קהת
זה יהיה בהתאם.

היו"ר א' לין;

אם זה נותן תשובה גם לרשיון נהיגה ומקל על האנשים, כשצריך לחדש את הרשיון

יחדשו אותו. זה פשוט מיזוג של הטיפול.

אנחנו עוברים לקריאת התקנות.

תקנה 1
היו"ר א' לין
יש הערות לתקנה 1? באין הערות, אנחנו מאשרים אותה כמות שהיא.

תקנה 2

שי אלוני;

מה הצורך בפרט (4) :"תאריך עליה"?

בי יערי;

פרט (4) הקיים שאותו מוצע למחוק ולהחליף ב"תאריך עליה" הוא מספר אישי

בצה"ל. אותו אנחנו רוצים לבטל בהסכמת צה"ל.

די אפרתי;

מזה שנים צה"ל היה צריך להוסיף את הפרט הזה בספח, אבל הוא לא הוסיף אותו,

זה נשאר כאות מתה. שאלנו את צה"ל אם להמשיך לכתוב את הפרט הזה, והם אמרו שהם

אינם יכולים למלא אחר הדרישה המשתמעת מהחוק.

די קהת;

גם הבנתי שהם מתכוונים לעבור למספר הזהות.

די אפרתי;

אמת, יש בצה"ל תכנית שהמספר המזהה והמוביל גם במחשב יהיה מספר הזהות

במקום מספר אישי. על כן הפרט הזה הוא אות מתה, ובהסכמת צה"ל אנחנו מבקשים לבטל

אותו.

היו"ר א' לין;

אינני יודע אם זה נכון לבטל את המספר הצבאי.
ש' אלוני
הפרט הזה מופיע היום בתעודת הזהות?
ד' אפרתי
לא. צה"ל מוסמך בתקנות להוסיף בספח, בכתב יד, כשהחייל מתחייל, את המספר

האישי שהוא מקצה לחייל. זה שנים שהדבר לא מתבצע, וראש אכ"א אומר שאין צורך בכך

ושאינם יכולים לעשות את זה.
היו"ר א' לין
אני שואל שאלה אחת פשוטה: היום על פי התקנות חייבים לרשום את המספר הצבאי

בתעודת הזהות או לא?
בי יערי
היום כתוב: "תעודת זהות תכיל פרטי רישום אלה של בעל התעודה...", ובין

השאר מופיע גם מספר אישי בצה"ל.
היו"ר א' לין
עכשיו רוצים לבטל את זה, ואני שואל אם צריך לבטל את זה.
ר' שבו
מה שקורח באופן מעשי הוא שבשום תעודה אין מספר אישי, כי צה"ל פשוט לא

מבצע את הרישום הזה. בכוונת צה"ל לעבור למספר זהות כמספר אישי, וזה הגיע

לוועדה שדנה בנושא, ואני מניח שבטווח של השנתיים הקרובות הוא יעבור תהליך של

המרת המספר האישי במספר הזהות. כלומר, זיהוי החייל יהיה על פי מספר הזהות של

התושב שנקבע עם לידתו.
היו"ר א' לין
איך נדע מי אדם שמשרת בצה"ל ומי אדם שאינו משרת בצה"ל אם נמחק את הפרט

הזה?
ר' שבו
יש לחיילים פנקס שירות.
ש' אלוני
לשם מה צריך לדעת זאת, אדוני היושב ראש? אפשר לבקש מהאיש את הפנקס.
היו"ר א' לין
צריך לדעת להרבה מאד מטרות אם הוא נמצא בצבא או לא נמצא בצבא.
ד' אפרתי
שנים צה"ל לא מילא את הפרט הזה, וזו הסיבה שהניעה אותנו להמליץ למחוק

אותו.
ד' קהת
לנו אין התנגדות שהפרט הזה יישאר. הייתי מציע לשמוע את עמדת הצבא.
היו"ר א' לין
אזרח במדינה הזאת שירת בצה"ל. זה מקור לגאווה ובמידה מסויימת זה גם מאבחן

אותו במקצת מאנשים אחרים שלא שירתו בצה"ל. זה דבר מאד מרכזי בחיינו במדינת

ישראל. רבותי, לפני שאנחנו נכנסים לשיקולי הביצוע, אנחנו חייבים לדעת מה הוא

בדיוק המצב המשפטי. כל אימת שאנחנו עושים שינוי במצב המשפטי, אנחנו חייבים

להיות מודעים לכך באופן מלא. השיקולים הביצועיים הם ענין אחר. בשלב מסויים

הצבא יכול להיות מעונין או לא מעונין למלא את הפרט הזה. ביום שבו יחליט צה"ל

להמיר את המספר האישי במספר הזהות, יתבטל המספר האישי. בינתיים אני חושב שיש

הרבה מאד אזרחים ששירתו בצה"ל שמעוניינים שהמספר האישי יופיע בתעודת הזהות

שלהם, ולא יימחק. לדעתי, יש חשיבות להשאיר את הפרט הזה.

י' לוי;

השאלה היא אם יש מנגנון לביצוע וליישום הדבר.
ד' קהת
אין בעיה של ביצוע.
די אפרתי
אם נשארים עקביים להשקפה שבוטאה היום בוועדה, הרי שהפרט הזה אינו נחוץ

לזיהוי האדם. נוסף לכך, כפי שראינו, במציאות המנגנון מוותר על השירות הזה, ועל

כן מצאנו לנכון לעדכן לפחות את הוועדה בענין זה.
היו"ר א' לין
תאמינו לי שאם אדם, למשל, נחשד בפלילים, זה מאד חשוב לדעת מיד אם הוא

משרת בצה"ל אם לאו, כי הוא מסכן גם את צה"ל, ואנחנו צריכים לשמור על צה"ל.
די אפרתי
יש סימנים אחרים.
שי אלוני
אדוני היושב ראש, אתה יודע כמה עבריינים יצאו בצורה חלקה מפני שהם שירתו

בצה"ל והקריבו למען המדינה? הנימוק שלך פועל לשני הכיוונים.
ד' קהת
זה רק ענין של גאווה לאומית.
היו"ר א' לין
יכול להיות. הנושא נראה לי מורכב יותר, ועל כן אני בעד השארת הפרט של

מספר צבאי, עד אשר יחליט צה"ל לאחד אותו עם מספר תעודת הזהות.
ש' אלוני
הייתי מציעה לשמוע בכל זאת מאנשי הצבא מדוע הם לא דואגים למלא את הפרט

הזה הלכה למעשה, כי אכן אין צורך בפרט הזה לצורך הזיהוי.
היו"ר א' לין
אני מבין שחברת-הכנסת אלוני מצטרפת לדעתי בנושא הזה והיא מסכימה

שבינתיים אנחנו לא נבטל את פריט (4) בדבר המספר האישי בשירות הצבאי, עד אשר

יהיה אולי שינוי במדיניות ויבוא צה"ל ויגיד לוועדה למה צריך לשנות וכוי. אני

רוצה להגן על צה"ל וגם לאפשר לאזרה שכן מעוניין בכך שכן יהיה לו הרישום הזה.

אתם רוצים לרשום פה תאריך עליה. נהוץ לכם הדבר?

די אפרתי;

זה נחוץ לשתי מטרות. ראשית, אנחנו בדיוק בתקופה של גלי עליה, והפרט הזה

חשוב לגבי הזכויות של העולה. שנית, כפי שאמר מר שבו, יש ועדה בין משרדית בנושא

של מאגרי מידע ואיחוד תעודות, ואנחנו סבורים - וגם משרד הקליטה מסכים עקרונית

- שבעתיד הקרוב לא תידרש גם תעודת עולה, אם אכן הכל יתנהל בסל קליטה בבנקים,

בחשבונות. הוספת הפרט של תאריך עליה יאפשר לנו בעתיד, במסגרת ממשלתית, לאחד

תיעוד.
היו"ר א' לין
אינני רואה בעיה מיוחדת לגבי תאריך עליה, חברת-הכנסת אלוני. אם פרט זה

מסייע, הוא לא פוגע באף אחד. זה פרט אובייטקיבי, הוא לא בעל אופי אישי. דווקא

היום זה יכול לסייע מאד ולהקל את הביורוקרטיה.

שי אלוני;

השאלה היא כמה אנחנו יכולים לדחוס לייעול הזה. תעודת הזהות תשמש גם לצורך

הרבנות, גם לצורך העליה ולצרכים אחרים. אנשים זקוקים לתעודות המסויימות שלהם.

עולה חדש זקוק לתעודה שלו. אינני יודעת אם אנחנו לא דוחסים יותר מדי פרטים

לתעודת הזהות. אני יודעת שלילדים בגיל ההתבגרות יש כל מיני סייגים.

היו"ר א' לין;

בסך הכל זה לא מעמיס על התעודה, וזה רק מסייע לאדם עצמו.

די אפרתי;

לפי חוק מרשם האוכלוסין, הפרט הזה קיים.

ש' אלוני;

אני מבדילה בין מה שרשום אצלך במרשם לבין התעודה. אלה שני דברים שונים.
היו"ר א' לין
אנחנו מגיעים עכשיו לענין רשיון הנהיגה. מר קהת, כל עוד תעודת הזהות לא

משמשת גם רשיון נהיגה, למה לכלול את הפרטים האלה? לפעמים גם מבטלים רשיון

נהיגה, וכאן אתם תיכנסו לשאלה יותר מורכבת, כי מבטלים לאדם את רשיון הנהיגה

ולא מבטלים לו את תעודת הזהות. אם התעודה תשמש גם רשיון נהיגה, יהיה צורך

בתיקון התעודה.
די קהת
ההחלטה של ועדת השרים היא לאחד את התעודות. הדבר עדיין דורש סיכום סופי

עם משרד התחבורה. במשרד התחבורה יש התנגדות - לדעתנו לא כל כך עניינית - אבל

כנראה זה יבוא להכרעת הממשלה. בינתיים אנחנו רוצים לאשר את זה, כדי שהאופציה

תהיח קיימת. אנחנו לא נפעיל את זה אלא אם כן התעודות תאוחדנה. פשוט לא היינו

רוצים לבוא פעם נוספת לדיון בענין הזה.
היו"ר א' לין
אבל בענין אחר אתם צריכים לבוא פעם נוספת, בענין של יחיד. אני מציע שבררו

מיד את הנושא של יחיד בשיחת טלפון עם שר הפנים ותקבלו את אישורו.

בי יערי;

מיד אצא להתקשר עם שר הפנים.

אני רק רוצה להעיר הערה אחת שחברתי כאן העירה, ובצדק. ייתכן שגם אם אנחנו

מדברים רק וגל התקנות, על תעודת זהות, זה יחייב תיקון בחוק המרשם עצמו, כיוון

שכתוב בסעיף 25 לחוק המרשם, שמכוחו מותקנות התקנות האלה: "תעודת הזהות תכיל את

פרטי הרישום שיקבע שר הפנים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפטיי. אם אני בודק מה

כתוב בפרט הרישום, שהוא מושג מתוך ההוק עצמו, הרי שם כתוב: "המצב האישי"

ובסוגריים מופיעות ארבע האלטרנטיבות שהזכרתי עכשיו. לכן ייתכן מאד שכדי שנוכל

לכתוב בתקנות "יחיד" או יייחידה" אנחנו צריכים גם לתקן את החוק עצמו. זו שאלה

שנצטרך לברר אותה.
ש' אלוני
הואיל והפרטים האלה אינם ראיה לכאורה, ולכן גם הכנסתם את התוספת בדבר

ראיה לכאורה, והואיל ולשר יש שיקול דעת, אני חושבת שאין צורך בשינוי בחוק

בענין הזה.
בי יערי
אנחנו נחשוב על זה.

הושמעה פאן הערה לגבי המלים ייניתנה ב-" ותאריך הנפקת התעודה. בדקנו שוב

את הענין וראינו שלמרות שזה נכתב מאז ומתמיד אין לנו כיסוי לענין זה בתקנות.
שי אלוני
אין בזה צורך.
ב' יערי
אנחנו חושבים שזה חיוני, כי זה אומר לנו לאיזה תאריך התעודה מאומתת.

אנחנו צריכים לאגור את התצלום מחדש אחת לכמה שנים, וחשוב לדעת באיזה תאריך

הונפקה התעודה.
היו"ר א' לין
זה מקובל.

בי יערי;

הענין הוא שאין לנו כיסוי בתקנות לגבי התאריך והמקום, ונצטרך להוסיף את

זה לתקנות.
היו"ר א' לין
כל עוד לא הסדרתם את הענין ולא קבעתם שהרישום כאן מחליף את רשיון הנהיגה,

יוצא שאנחנו סתם מטרידים אנשים, כי אם כתוב "בתוקף עדיי, אנשים צריכים לחדש את

התעודה. למה להטריד אותם כשהרישום כאן אינו משמש רשיון נהיגה? אין הצדקה לכך.

אגב, זה מופיע כאן לא כהוראה אופציונלית אלא כהוראה מנדטורית, היינו חייבים

לכתוב את זה בתקנות.

די קהת;

השאלה היא אם אי אפשר לכתוב את זה כאופציה.

מי סן;

אפשר להשתמש בנוסח אחר במקום "יירשם".
היו"ר א' לין
גם צריכים לקבוע את כל ההסדרים. הדבר מחייב לקבוע הסדרים מאד מדוייקים

במשרד התחבורה.

י' לוי;

ובבתי המשפט, כיוון שיש משמעות להפקדת הרשיון, לתאריך של הפקדת הרשיון,

ומאז מתחילים למנות את התקופה של שלילת תוקף הרשיון.

היו"ר א' לין;

הדבר מחייב בדיקת ההסדרים. אין זה מפריע לי שתבואו שוב לאחר שתבדקו את

ההסדרים.

אני מסכם את הדברים; תאריך הלידה יכול לעבור לגב התעודה.

שי אלוני;

ונאריך עליה זה חידוש.



היו"ר א' לין;

כן. לגבי המצב האישי, כותבים רק "נשוי" או- "יחיד", לא מעבר לזה.

י' לוי;

ישנו גם הענין של מקום ותאריך ההוצאה של התעודה.
היו"ר א' לין
נכון. במה שנוגע לרשיון הנהיגה, נהזור לענין זה כשיהיו כל ההסדרים הסופים

בנדון.

אני מוכרח לומר שאני מתרשם מאד מהצד האסתטי של התעודה הזאת. לא ראיתי

תעודות שמכילות כל כך הרבה, ובצורה כל כך בהירה. נעשתה כאן עבודה מאד יפה, ואם

התעודה תכיל גם את רשיון הנהיגה, בוודאי שזו תהיה התקדמות גדולה.

י' לוי;

אדוני היושב ראש, אני חוזר לענין של הפקדת הרשיון.

היו"ר א' לין;

ראיתי שמר אפרתי כבר רשם נקודה זו לפניו.

די אפרתי;

דרושים הסדרים, כפי שאמר היושב ראש.

ש' אלוני;

כל אשה שנישאה, צריך להיות כתוב כאן שם המשפחה הקודם שלה?

ד' אפרתי;

אם היא מבקשת.
שי אלוני
כלומר, שם קודם זה אופציונלי. ומי שהיה לו קודם שם לועזי ועכשיו יש לו שם

עברי, גם הרישום הזה הוא אופציונלי?

מי סן;

בתקנה 4 בתקנות הקיימות כתוב ייעל אף האמור בתקנה 2" - היינו רישום שם

קודם - יילא יירשם בתעודת זהות שם קודם אם מיום הוצאת התעודה עברו שבע שנים

מתאריך השינוי, אלא אם כן בעל התעודה...". כלומר, שבע שנים זה רשום. מעבר לזה

הדבר נרשם על פי בקשת האדם עצמו.



ד' אפרתי;

מבחינת צורת התעודה אני רוצה להוסיף שהיא תוחזק בנרתיק, שאני מקווה שגס

הוא יהיה מהודר ויציב.
שי אלוני
אדוני היושב ראש, אתה לא הושב שיש כאן יותר מדי פרטים בסך הבל?
היו"ר אי לין
יש כאן פרטים שעוזרים לאזרה. יש נקודה נוספת ששכחתי להזכיר, והיא שאנחנו

משאירים בינתיים את המספר האישי בצה"ל.

שי אלוני;

מה לגבי הנושא של רשיון נהיגה?
היו"ר א' לין
זה לא ייפתר תוך זמן קצר. ברגע שהם צריכים להגיע להסדר עם משרד התחבורה

ובתי המשפט, לדעתי, זה פוייקט של חודשיים מינימום.

שי אלוני;

הואיל ואנחנו מעבירים את ונאריך הלידה לגב התעודה, נשארת כאן שורה בשביל

המספר האישי בצה"ל.

היו"ר אי לין;

אני רוצה לסכם ולומר, שאם ונתקבל ההצעה שבמקום "אלמן", "אלמנה", "גרוש"

ו"גרושה" יופיע "יחיד", הרי שהתקנות מאושרות כפי שאמרנו, ואם ההצעה לא תתקבל,

נקיים דיון נוסף בהשתתפות שר הפנים.

ד' קהת;

מקובל.

מי סן;

אני מבינה שגם תאריך ומקום ההוצאה אושרו.
היו"ר א' לין
כן.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;15

קוד המקור של הנתונים