ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/06/1991

הצעות לסדר היום; חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1991; חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 263

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"א בסיון התשנ"א (3 ביוני 1991). שעה 00;11

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - יו"ר

ש' אלוני

א' דיין

צ' הנגבי

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ד' ליבאי

ח' מירום

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

שי שטרית
מוזמנים
שר המשפטים ד' מרידור

די איש-שלום - משרד המשפטים

א' אשר - " "

ג' ויסמן - " "

י .לוי- " "

אי צידון - " "

א' אלימלך - משרד הפנים

ב . י ער י "

ש' בר-עלי - לשכת עורכי הדין

אל"מ י' תלרז - משרד הבטחון
מזכירת הועדה
די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי
קצרנית
א' אשמן

סדר היום; א. הצעות לסדר היום

ב. חוק העונשי ן (תיקון מס' 36), התשנ"א-1991

ג. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991



א. הצעות לסדר היום
היו"ר א' לין
רבותי, אני פותח את ישיבת הועדה. שר המשפטים בא במיוחד לדיון בשני נושאים שעל

סדר היום שלנו. בענין תיקון מס' 18 לחוק לשכת עורכי הדין מבקש יושר להציג עמדה

שונה מזו שגיבשה הועדה. אני מבקש שחברי הועדה המעונינים בנושא יהיו נוכחים. נשמע

את דברי השר ואם נשתכנע ונקבל דעתו, נראה בזה רוויזיה על החלטות הועדה. המציאות

הקרתה לנו גם נושא שלישי. חבר-הכנסת חגי מירום פנה אלי אתמול בבוקר בבקשה להעלות

נושא לסדר יומה של הועדה. בבקשה.

מ' וירשובסקי;

גם אני ביקשתי.

חי מירום;

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התבשרנו בכלי התקשורת כאילו יש כוונה לינת למזכיר

הממשלה אליקים רובינשטיין מעמד מיוחד של יועץ משפטי אישי לראש הממשלה, או יועץ

משפטי מיוחד לראש הממשלה. פורסם שמינוי כזה טעון אישור של הממשלה; ולאחר מכן

התברר שאין כלל צורך באישור הממשלה למינוי כזה. מדובר במינוי יועץ משפטי לראש

הממשלה נוסף ליועץ המשפטי לממשלה.

מי וירשובסקי;

ונוסף ליועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה.

חי מירום;

בעתוני הבוקר פורסם כאילו ההצעה הזאת מושעית, גנוזה, או שאינה מושעית ואינה

גנוזה אבל היא לא טעונה אישור ואין גם צורך להתלבט בה.

אני רואה בזה עניו חשוב שיש לו והשלכות על מעמד מוסד היועץ המשפטי לממשלה,

תקדים שפותח אופציה של מינוי יועצים משפטיים אישיים לשרים בכל משרדי הממשלה, ולכן

אני מבקש שנעלה את הנושא לדיון בועדה. הנושא מסעיר את הציבור ומחייב דיון דחוף

בועדה. מינוי כזה מוכרח לפגוע במוסד היועץ המשפטי לממשלה ובמעמדו, שכן תפקידו של

היועץ המשפטי לייעץ בכל דבר וענין בסוגיות המשפטיות שמעסיקות את הממשלה כממשלה

ואת ראש הממשלה.

יקרתי ומצאתי שהכוונה היא לתת למר רובינשטיין המשכיות בעיסוק משפטי מוכר, ומי

שהציעו את הרעיון הזה טוענים שאין כוונה לפגוע במוסד היועץ המשפטי לממשלה. ובכל

זאת אני רואה בזה מעקף חמור, דבר שאסור לנו להתיר אותו, דבר שנוגד את חוק יסוד;

הממשלה ונוגד את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. אי אפשר שהענין הזה יעבור בלא

תגובה של הכנסת כגורם מפפקח על פעולת הרשות המבצעת.

הי ו"ר א' לין;

מאחר שגם אני חושב שמינוי יועץ משפטי לראש הממשלה יש בו סכנה למעמד המוסד של

היועץ המשפטי לממשלה, שאני רואה אותו כאחד המוסדות החשובים ביותר לקיום שלטון

החוק בישראל, לפחות כמו מבקר המדינה ואולי אפילו יותר, אני אבקש, לאחר שנשמע את

ההצעות לסדר, לקבל הרולטה של הועדה שאנחנו פונים לראש הממשלה ומבקשים ממנו, שאם יש

בדעתו אכן לבצע את המינוי הזה, שלא יעשה זאת לפני שייערך דיון בועדה בנושא זה. זו

תהיה ההצעה שלי להחלטת הועדה בנושא זה.



ח' מירום;

דיון בנוכחות ראש הממשלה ושר המשפטים.

היו"ר א' לין;

לא זה מה שחשוב. אני אציע לפנות לראש הממשלה שלא יעשה את המינוי לפני שייערך

דיון בועדה בנושא זה.

מ' וירשובסקי;

אני מצטרך לדברים שאמר חבר-הכנסת חגי מירום ואני תומך בהצעת היושב ראש. אני

חושב שזה נושא בעל חשיבות עליונה וצריך לדון בו. אני רואה דבר חמור גם בצד

הפרוצדורלי. הממשלה מחליטה להוסיף יועץ משפטי לראש הממשלה, והיא יודעת היטב שזה

עלול לשנות את כל המערכת של הפעלת שלטון החוק בישראל. כאשר נגעו בנושא זה בפעם

הקודמת הקימו לענין זה ועדה בראשות שופט בית המשפט העליון, ועכשיו רוצים לקבל

החלטה וללכת הלאה.

שמעתי אתמול בטלוויזיה שאמנם המינוי נדחה אבל בינתיים הוחלט שאליקים

רובינשטיין - שאני מכבדו ומעריכו, בוודאי שאין כאן שום בעיה אישית - יקבל משכורת

של נשיא בית משפט מחוזי, כלומר יוקבל. אני לא מבין את כל העסק הזה. אס זה טריק

כדי לקדם את מר רובינשטיין, אני חושב שהוא נפגע וכל המערכת המשפטית נפגעה. לא

בדרך זו צריך לטפל בסוגיות של שלטון החוק במדינת ישראל. גם זה צריך לבוא לידי

ביטוי בדיון של הועדה.

חי מירום;

ללא כל קשר לדברים שאמרתי, אני תומך בקידומו של מר רובינשטיין במערכת

המשפטית.

הי ו "ר א' לין;

גם אני רואה במינוי הזה סכנה ואמורה מאד למוסד היועץ המשפטי לממשלה. יש לי

הערכה רבה מאד למר אליקים רובינשטיין, אני חושב שהוא אחד האנשים הטובים ביותר

בשירות המדינה, אבל צריך להזהר מאד ביצירת תפקידים לפתרוןן בעיות אישיות. גם אם

מגיע לאדם שיפתרו את בעיותיו, אין הצדקה ליצור תפקיד שעלול להטיל פגם קשה מאד

בשלטון החוק בישראל.

אם אדם פועל כיועץ משפטי לראש הממשלה יהיה קשה באד להבחין בין תפקידו לבין

תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. איך אפשר יהיה להפריד בין סוגיה שבה נותנים עצה

משפטית לראש הממשלה לבין סוגיה שבה נותנים עצה משפטית לממשלה כולה? אי אפשר

להפריד. לא דומה יועץ משפטי לראש הממשלה ליועץ משפטי למשרד התעשיה והמסחר או

למשרד האנרגיה, משום שיש יועץ משפטי למשרד ראש הממשלה. אי אפשר להפריד בין ייעוץ

משפטי לראש הממשלה לבין ייעוץ משפטי לממשלה עצמה.

אני חושש מאד מהסכנה התקדימית במינוי כזה. אם ניתן יהיה ליצור תפקידים נוספים

בשירות המדינה לשם פתרון בעיות אישיות גם כשזה גורם תרורות עם מוסדות ותפקידים

קיימים שיש להם חשיבות וגם מסורת וגם רגישות מיוחדת, אני חושש מאד מהמצב שאליו

נגיע מהר מאד. הכוחות שמושכים בכיוון הזה הם עצומים, אם לא נציב סכר בפני הכוחות

האלה - יהיה סהף. לפני זמן קצר היינו עדים למינוי סגנים בשירות התעסוקה, אפשר

להמשיך כך בלי סוף.

הי מירום;

אני נזכר בשני המנכ"לים שהיו במשרד החוץ.



היו"ר א' לין;

טוב שהזכרת את זה חבר-הכנסת מירום. זה היה שורש הרע. כך עושים דברים, פותרים

בעיות אישיות ומדרדרים את שירות המדינה. אבל כאן אנהנו מדברים לא רק בפגיעה

בשירות המדינה אלא גם מעבר לכך.

אדוני שר המשפטים, הנושא הוא רושוב והוא נופל בתהום אחריותך , שכן אנהנו רואים

בך מי שאחראי באופו ישיר למערכת הצדק בישראל, כשם שועדה זו רואה עצמה אחראית

לנושא זה. אם תרצה להביע דעה בנושא זה, נשמה מאד. אם לא תרצה להביע דעה, זכותך.

לי נראה שהנושא הוא בההלט בתהום אחריותך.

אני מרשה לעצמי לומר שקיבלתי רושם שאולי לא ניתן לראש הממשלה ייעוץ מספיק.

אני מקווה שהרעיון ירד מהפרק. אני הושב שאילו נבהן הדבר בראיה רהבה, לא היו

מגיעים לכלל רעיון כזה.

שי שטרית;

אדוני היושב ראש, אתה בוודאי זוכר שבנושא זה התהלתי לטפל לפני כחצי שנה,

העליתי בועדה זו את שאלת כשירותו של מר אליקים רובינשטיין למינוי לתפקיד משנה

וממלא מקום ליועץ המשפטי לממשלה. אהר כך ניתנה הוות דעת בענין זה, שעד היום

נשארה הסויה ועלומה, ובה כל הפרטים שחבר-הכנסת מירום צריך היה להתאמץ לברר אותם

ועדיין לא הצליה כי אין בידו חוות הדעת. אני לא רוצה להאריך בדברים, יכולתי

להביא את כל ההומר.

אני הושב שהמינוי הזה לידתו בחטא, וכדי לתקן את החטא הקדמון הזה עכשיו

מוסיפים עליו גם עבירות ואולי אפילו פשעים, שיש להם השלכות רהבות יותר מאשר לענין

כשירותו של פלוני. מציבים סימן שאלה על כל מעמד המערכת המשפטית ובראשה היועץ

המשפטי לממשלה - וכל זה רק לכבודו של מי שראש הממשלה הפץ ביקרו.

ב-10 במארס פניתי במכתב ליושב ראש, ולמען ההיסטוריה אקרא אותו לפרוטוקול.

העליתי שאלה יותר רהבה משאלת המינוי של יועץ משפטי לראש הממשלה. אני מצטרף לדברים

שאמרו הברי הועדה ותומך בהצעת היושב ראש, אבל לפי דעתי, צריך לדון בנושא רהב

יותר.
כתבתי ליושב ראש הועדה
"בזמנו העליתי בפני ועדת ההוקה הצעה לסדר בנושא אמות מידה למינויים בכירים

במשרד המשפטים, בעקבות ההודעה על מינויו של מר אליקים רובינשטיין לכהונת מ"מ

היועץ המשפטי לועדה.

בהמשך הדברים התקיימו דיונים בפורומים שונים ואף הוכנה הוות דעת משפטית.

אודה לך אם תקיים דיון בנושא ואם תוכל לבקש שתוגש לועדה הוות הדעת שהוכנה

בענין.

כידוע לך ממשיך מר אליקים רובינשטיין לשמש כמזכיר הממשלה, במקביל למינויו,

שטרם מומש, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

פרשת המינוי רצופה פגמים משפטיים וציבוריים, והמשך מילוי תפקיד ממשלתי-פוליטי

במקביל למינוי לתפקיד משפטי, המחייב ניתוק מורולט מהמערכת הפוליטית, הוא חטא נוסף

בפרשה הזו, רצופת הליקויים החוקתיים והציבוריים.

נראה לי כי דווקא ועדת ההוקה בראשותך, שהראתה בנושאים רבים גישה ענינית

ומקצועית, חייבת לדון בנושא זה בהקדם."

התגלגלה עכשיו לידינו הפרשה ההדשה, שמחייבת אותנו לקיים דיון בנושא. אם נקיים

דיון, אנהנו צריכים לדון גם בהיבט שהזכיר דובר-הכנסת וירושבסקי - עוד לא נעשה

המינוי לתפקיד יועץ משפטי לראש הממשלה, אבל את התנאים של מישנה ליועץ המשפטי

לממשלה, מבחינת שכר, הוא כבר קיבל. בנציבות רשום שמר רובינשטיין מונה משנה ליועץ

המשפטי לממשלה, לכן מגיע לו להיות מוקבל לנשיא בית משפט מהוזי או שופט בית משפט

מחוזי.



שר המשפטים ד' מרידור;

הוא מוקבל לשופט כבר מזה שנים, לאחר שהיה יועץ משפטי למשרד החוץ. הידיעה

אתמול היתה על הקבלה לנשיא.
ש' שטרית
אם כך, אני מורק הערה זו. מר אליקים רובינשטיין היה יועץ משפטי למשרד החוץ,

לפני כן מילא תפקידים משפטיים במשרד הבטחון ונדמה לי שגם במשרד החקלאות. על כל

פנים אין לו תקופת ההכשרה המצדיקה מינויו ליועץ משפטי לממשלה. ראש הממשלה רוצה

שמר רובינשטיין יעבוד לידו, והמינוי נעשה בגלל מירוץ הזמן.

אדוני היושב ראש, בין שראש הממשלה יקבל את הצעתך לקיים דיון בועדה לפני

המינוי ובין שלא ירצה לבוא, אני מציע שהועדה תקיים דיון ותסקור את הסוגיה כולה.

הנושא עומד לפנינו זה יותר מחצי שנה והוא ראוי שנקדיש זמן לדיון בו. גם אם נצטרך

לכך ישיבה נוספת בשעות בלתי מקובלות, אני בטוח שחברי הועדה יתגייסו ויבואו לדיון

זה בהמוניהם.

הי ו"ר א' לין;

יש הצעה של חברי הכנסת חגי מירום ומרדכי וירשובסקי בנושא מינוי יועץ משפטי

לראש הממשלה. בנושא זה אני הצעתי שהועדה תפנה לראש הממשלה ותבקש ממנו שאם אכן יש

כוונה לעשות את המינוי, מה שעדיין לא ברור, יהיה קודם לכן דיון בועדת החוקה חוק

ומשפט. להצעה זו יש הסכמה?

חי מירום;

בהחלט. בצירוף בקשה שראש הממשלה יבוא לדיון.
הי ו"ר א' לין
יבוא או ישלח את מי שצריך לשלוח. על כל פנים, שלא יהיה מינוי בטרם דיון.

יש הצעה אחרת של חבר-הכנסת שמעון שטרית, שנוגעת לנושאים אחרים - מינוי משנה

ליועץ המשפטי לממשלה וכל הקשור בכך. אני מציע שעדיין לא נקבל החלטה בנושא זה. אני

חושב שקודם כל צריך שהנושא הראשון יתבהר. לפי דעתי, לא צריך לכרוך את שני

הנושאים זה בזה, כי הנושאים שונים באופיים וגם הטיפול בהם צריך להיות שונה.
שי שטרית
אולי תסביר לי במה הם שונים. אילו מר רובינשטיין היה כשיר להיות משנה ליועץ

משפטי לממשלה, לא היה צורך למנות אותו יועץ משפטי לראש הממשלה. הוא היה מסיים

תפקידו כמזכיר הממשלה ומתמנה ליועץ המשפטי לממשלה. כל הרעיון החדש עלה כדי שיוכל

לצבור שתים-שלוש שנים נוספות כיועץ משפטי.
הי ו"ר א' לין
הם שונים כי הם שונים.
שי שטרית
זו ונשובה משכנעת. כנגד תשובה כזאת אני לא יכול להגיד דבר.



היו"ר א' לין;

הם שונים. פה עוסקים במינוי יועץ משפטי לראש הממשלה ושם עוסקים במינויו של מר

רובינשטיין למשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעת שהוא ממשיך להיות מזכיר הממשלה. באשר

ועדה של הכנסת עוסקת בענינים בעלי אופי אישי אנחנו חייבים במידה של זהירות.

אדוני שר המשפטים, אתה רוצה להגיב על הדברים האלה או להעיר?

שר המשפטים די מרידור;

לא.

חי מירום;

אדוני שר המשפטים, אני מקוה שאתה לא תשמור כאן על זכות השתיקה...

שר המשפטים די מרידור;

אני מנסה לשמור על מה שלא תמיד נשמר - על הסדר. אני הוזמנתי לכאן לשני

נושאים מסוימים, עליהם באתי לדבר. על נושאים אהרים, שאתם אומרים שהם אולי

היפותטיים, אני לא אדבר עכשיו. ביהוד לארור שהועדה קיבלה עכשיו הרולטה מסוימת.

שמעתי אותה.

הי ו"ר א' לין;

שר המשפטים לא חייב להגיב.

חי מירום;

שר המשפטים שומע את הדברים ונשאר באלם?

שר המשפטים ד' מרידור;

לא כל מי שאינו מפטפט הוא באלם. לא הוזמנתי לענין זה. החלטתם עכשיו שענין זה

יידון בנפרד. לו הייתי מוכו לענין, הייתי מדבר. עד כאן.

הי ו"ר א לין;

חבר-הכנסת מירום, אני לא יכול לכפות על השר. נתתי לו אפשרות, הוא ברור לא

לדבר.

חי מירום;

זה נראה רע. שר המשפטים שומע איך פוגעים ביועץ המשפטי לממשלה ולא אומר על זה

מילה.

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 36). התשנ"א-1991

הי ו"ר א' לין;

לפני שאנחנו ניגשים לדיון בתיקון מס' 36 להוק העונשיו, אני רוצה לציין שלא

נמצאים אתנו נציגי משרד המשטרה. אני ביקשתי שלדיון בחוק זה יבוא קצין משטרה מו

השטח, אדם שיש לו ניסיון מעשי ולא רק יועצים משפטיים. קיבלתי תשובה ממשרד המשטרה,

ממפכייל המשטרה, שהם לא חושבים שנחוץ לועדה שיבוא לכאו איש שטח.



אני סבור שהמשטרה לא יכולה לקבוע לועדה מה נחוץ לה לדיון בחוק. זה יהיה תקדים

מסוכן מאד אם משרד ממשלתי שצריך לתת לנו מידע לצורך קבלת החלטות הוא יקבע לנו מה

אנחנו צריכים או לא צריכים לקבלת החלטות. אי לכך ביקשתי ממשרד המשטרה שבכלל לא

ישלח היום נציגים לדיון כאן. אנחנו נקיים את הדיון בהעדר נציגי המשטרה.

אברר את הדבר עם המפכ"ל, ואם יהיה צורך גם עם שר המשטרה. עוד לא היתה לי

הזדמנות לדבר אתם. אני חושב שזו שגיאה חמורה שמשרד ממשלתי אומר לועדה מה סוג

המידע שהיא זקוקה לו לצורך דיוניה. המחוקק יקבע מהו המידע שהוא זקוק לו.

רבותי, הזמנו במיוחד את שר המשפטים לדיון בחוק זה. לפי החוק הזה, אסור לאדם

לשאת סכין מהוא לתחום ביתו. אם הוא נושא סכין מחוץ לתחום ביתו, מוטלת עליו חובת

ההוכיוה שהוא מחזיק בסכין למטרה כשרה. היה בועדה ויכוח ער על תפיסת היסוד שבחוק

זה, שנוגע במידה רבה גם לזכויות הפרט. לפיכך ביקשנו ששר ההמשפטים יבהיר את עמדת

הממשלה ומה היא רוצה להשיג בחוק הזה.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים די מרידור;

תודה רבה. בנושא הזה, חבר-הכנסת מירום, אני עומד לדבר.

קודם כל אני מבקש לומר משהו על המצב הקיים. סעיף 186 לחוק העונשין היום קובע

שמי שנושא סכין מחוץ לתחום ביתו ולא הוכיח שהסכין דרושה לו למטרה כשרה, עובר

עבירה ודינו - מאסר שנה. ההוראה הזאת חלה בארץ כולה חוץ נ/הנגב, היו אנומליות

שביטלנו אותן.

בסעיף 186 החדש יש שינוי מהותי אחד: עונש גדול יותר. אין אנחנו משנים את

הנורמות. הנורמה נשארה בדיוק כפי שהיתה: מי שנושא סכין מחוץ לתחום ביתו או

חצריו עובר עבירה, אלא אם הסכין היתה דרושה לו למטרה כשרה, ועליו חובת הראיה.

אילו היינו במצב נורמלי, בין נהר הריין ובין אגם ג'נבה, לא הייתי מציע חוקים

כאלה. אני חושב שהחוק הזה הוא לא חוק טוב, אם כי אני יודע שהוא קיים בכל מדינות

העולם התרבותי. לא צריך להבהל כל כך מנשיאת סכין.

הי ו"ר א' לין;

אני חושב שהחוק הוא דווקא טוב.

שר המשפטים די מרידור;

אני אומר עכשיו את דעתי. אני יודע שבמדינות רבות שיש בהן בעיות פשיעה מקובל

לאסור נשיאת סכין אלא למטרות מסוימות. אני לא בטוח שהייתי מנסח כך את הדברים.

אבל בלי להכנס לסוגיה היסודית של זכויות אדם, בארצות-הברית קבועה בחוק הזכות

לרכוש נשק, והחוקה קובעת, כך פרשו אותה, שאסור לחוקק נגדה בשום מדינה. זכות

יסודית לשאת נשק רום, לא סכין. איך מתיישבת הזכות לשאת אקדח עם האיסור לשאת סכין,

זו שאלה טובה.

במדינת מודל, שאין בה בעיות מיוחדות והפשיעה היא בשולי החברה, אני לא בטוח

שצריך לקבוע איסורים כאלה, לקבוע שאסור לאדם לשאת סכין ושמי שנושא סכין יצטרך

להוכיח שהוא יוצא לפיקניק, או שהוא קצב, או שהוא עוסק בדיג תת-מימי, או שקנה

עכשיו בסופרמרקט סכינים למטבח. כל השיטה הזאת שאדם צריך להוכיח, ולא המשטרה צריכה

להוכיח, בדרך כלל היא לא טובה בעיני.



אבל לאחר ההערה הכללית הזאת אני רוצה לרדת למציאות של חיינו. במדינת ישראל

מאז קומה, ובעצם עוד מ-1936 מאז נקבעה פקודת החוק הפלילי על ידי הבריטים, זה

המצב. אנחנו הולכים היום להחמיר בחקיקה מפני שאנחנו נתקלים בבעיה ומורה של

סכי נאות, שיש בה שתי תופעות. יש סכינאות שכרוכה בהשתוללות של האינתיפאדה הערבית,

שלצערנו אנחנו חיים אותה וחלקנו אף משלמים בחייהם. ויש סכי נאות שאינה כרוכה

באינתיפאדה, בכל אופן לא באופן ישיר, דקירות של בני נוער בדיסקוטקים, במועדונים.

מעשים חמורים מאד.

אני לא דן היום במודל אלא במציאות, ועומדת שאלה אם היום אנחנו צריכים לתקן מה

שנקבע בחוק לפני הרבה שנים, לתקו בכיוון התיאורטי. אני חושב שאי אפשר. כוונת

החוק הזה היא להחמיר, לקבוע מה שהיה קבוע עד היום, שאסור לשאת סכין אלא אם המטרה

היא כשרה.

מהי מטרה כשרה? הטלנו את נטל הראיה - נטל לא נורמלי, אבל כך קבענו - נטל

הראיה הוא על הטוען. היה אצלנו דיון ויש טוענים שהבעיה היא לא רק ראייתית אלא

מהותית, שנשיאת סכין אסורה אלא אם יש מטרה כשרה, לא שנשיאת סכין מותרת ועל הנושא

חובת הראיה שהמטרה היא כשרה. נשיאת סכין שלא למטרה כשרה היא אסורה. למה כתבנו

מטרה כשרה? זה תרגום מהפקודה האנגלית - LAWFULL-PURPOSE. לא תיקנו כאן שום דבר.

בסעיף 185 המוצע פרטנו יותר ואמרנו "הסוהר, מייצר או מייבא סכין שלא נועדה

לשמש במקצוע, במלאכה, בעסק, לצרכי בית", ובסוף הוספנו "או למטרה כשרה אחרת".

מדוע? כי לא הצלחנו לעשות רשימה כוללת, נומרוס קלאוזוס של המטרות שהן כשרות וכל

מה שמחוץ להן אסור. למשל, אלמלא כתבנו "או למטרה כשרה אחרת" בסעיף 185. אסור היה

לתעש לייצר כידונים, זו היתה עבירה פלילית. כי זה לא מקצוע להיות חייל, זו לא

מלאכה, לא עסק ולא צרכי בית. זה צורך צבאי. יש הובי של דיג תת-מימי בסכין. יש עוד

דוגמאות רבות.
הי ו"ר א' לין
סעיף 185 נותן כיוון מסויים. "או למטרה כשרה אחרת" - מסוג הענינים שהסעיף

מונה.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני מסכים, המטרה הכשרה תהיה מסוג הענינים האלה. אבל לא יכולנו להסתפק ברשימה

מוגדרת של המטרות הכשרות. שימוש בסכין בדיג תת-מימי או בפיקניק היא לא מקצוע, לא

מלאכה, לא עסק ולא צרכי בית. על פי החוק מותר לעסוק בציד או בדיג, אבל זה לא

מקצוע, לא מלאכה. יש הרבה דוגמאות, שלא כולן עלו בראשנו, כמובן, אבל הבנו בשכלנו

הקט שאין אפשרות לדעת מראש את כל המטרות ואין מנוס מקביעה כללית של מטרה כשרה,

מטרה לגיטימית, שהיא לא טובה בחוק פלילי. להשאיר את השאלה של מטרה כשרה לפרשנות

בית המשפט זו לא דרך טובה, אבל פשוט לא מצאנו דרך אחרת. מה גם שכך בחוק הקיים.

יש שאלה מעשית, שתבוא לביטוי בפסיקה שתהיה בבתי המשפט, קודם לכן אצל התביעה

הכללית או המשטרתית,אבל קודם לכל אלה אצל השוטר ברחוב. כאן יש שאלה קשה, שאני לא

פותר אותה, אני רק מציג אותה ואינני יודע אם יש לה פתרון - הגנה עצמית. לפי חוקי

המדינה אני לא רשאי לקנות נשק אם לא נתנו לי רישיון, ולא נתנו לי רישיון. המדינה

לא נותנת רישיון לכל אדם אלא לפי קריטריונים מסוימים. ההצעה של חבר-הכנסת לין

להרחיב מאד מתן הרישיונות לנשק עוד לא הפכה לחוק.

הי ו"ר א' לין;

לא שהמדינה לא נותנת רישיונות אלא שאין סדר בנושא הזה. הסמכות ניתנה לשר

הפנים ואין חשיבה מסודרת בנושא. אין ראיה כללית ואין בירור מהות זכויותיו של כל

אזרח ואזרח. אילו היה פעם בירור מהן זכויותיו של האזרח, יתכן שהיו מגיעים למסקנה

שאי אפשר לצמצם עד כדי כך ושיש לאדם זכות להגן על עצמו, אלא אם כן מצאו סיבה

שבגללה אין לתת לו נשק.



שר המשפטים ד' מרידור;

העליתי את הנושא רק בהערת אגב. זה נושא כבד וראוי לדיון מסודר, כפי שאמרת.

צריך לזכור שאם מדברים על כל אזרחי המדינה אלה אזרחים מכל מיני מקומות ומכל מיני

סוגים וכולם מפחדים. ואתה יודע למה ירמזון מילי. אבל אני לא רוצה להוסיף בשאלה

הזאת.

נניח שאני יורד מביתי לכותל המערבי, אני הולך דרך השוק או דרך הרובע הארמני,

אני חושש כי אינני יודע מה יקרה, ואני הולך עם סכין - להגנה עצמית. לגיטימי או

לא לגיטימי? כן לגיטימי. יכול ללכת ערבי שגם הוא חושש, לא דווקא ממני, אולי הוא

חושש מרעול פנים. כך יגיד. לשאלות האלה אין פתרון ברקיקה. זו שאלה עובדתית. הרבה

מאד יחיה תלוי בשוטר שתופס את האיש עם סכין ברחוב ושומע מה האיש אומר. המצב הוא

לא נורמלי מבחינה זו שחובת הראיה היא על האיש שנתפס עם הסכין, אבל כך בנוי החוק
שלנו מאז ומעולם. האיש יגיד
אני נושא סכין כי אני חושש לחיי. השוטר יאמין או לא

יאמין לו, ולפי זה יעצור או לא יעצור אותו, יביא אותו לדין או לא יביא אותו לדין.

המצב הוא לא אידאלי, אבל זה המצב הקיים ואני לא רואה פתרון אחר.

הי ו"ר א' לין;

תודה רבה.

לפני שאנחנו עוברים לשאלות חברי הועדה, גברת ויסמן, האם הבאתם נתונים לשאלות

שהועלו בדיון הקודם? אני מבין שלא. הבקשה הופנתה אל המשטרה. ביקשנו מידע באיזה

סכינים משתמשים, באיזה גודל וכו'.

יצחק לוי;

אדוני השר, מטרת החוק להוסיף בטחון והגנה לאזרחים, למנוע פשיעה. לאחר שבסעיף

185 אומרים שמותר לשאת סכין רק "לשמש במקצוע, במלאכה, בעסק, לצרכי בית או למטרה

כשרה אחרת", אולי כדאי להוסיף לגיטימציה לנשיאת סכין למטרה של הגנה עצמית.

ש' אלוני;

איזה תקנות אתם תולים בתיקון הזה מבחינת שינוי האוירה?

שר המשפטים די מרידור;

אם תקראי את דברי בכנסת, לא שהם כל כך חשובים, אמרתי שאני תולה רק מעט תקוות

בשינוי החקיקה בכלל ובוודאי בהחמרת הענישה. בזה יש לי ויכוח גם עם היושב ראש. אבל

זה לא חשוב, לדעתנו, החוק הזה נחוץ מאד. את התוצאות נבדוק אחר כך.

הי ו"ר א' לין;

היו גם שתי הצעות חוק פרטיות באותו כיוון, אחת של חבר-הכנסת דוד ליבאי ושניה

שלי.

ש' אלוני;

עושים חוק פלילי דרקוני מאד ובמציאות כמעט אין לו השפעה.

שר המשפטים די מרידור;

נגיע לזה בהקשר אחר, יש גם שאלת קנסות ודברים ארורים.

לשאלה של חבר-הכנסת לוי, הגנה עצמית היא הגנה כללית שדולה על כל העבירות. אין

צורך ואין גם טעם לייחד הגנה עצמית מיוחדת לסעיף מסוים. אם חלים דיני הגנה עצמית,

הם חלים.



אני חושש מקביעה כללית של הגנה עצמית לעניו נשיאת סכין. נתתי קודם דוגמה. אם

נכתוב את זח בחוק, כל אדם שישא סכין ויטען הגנה עצמית, לא במובן של סעיף 22 לחוק

העונשין שמדבר על כורח וצורך, הוא יטען שהוא מפחד. ערבי שילך בעיר העתיקה או

במקום ארור יגיד שהוא חושש לחייו. אנחנו יודעים שהוא חושש לחייו מרעולי-פנים. אולי

הוא חושש גם מיהודים, אבל בוודאי מערבים. כל יהודי יטען שהוא נושא סכין להגנה

עצמית. אם יתפס אדם עם סכין שלופה שמאיים על בחורה באונס, לא חשוב מה שיגיד,

הנסיבות מוכיחות.

אני מפחד שהגנה עצמית, לא במובנה בחוק העונשין שהוא מצומצם יותר, אני מודה,

אלא במובנה הרחב כאן, הופכת את כל הענין הזה לענין שקשה מאד לטפל בו. כשאדם יעמוד

לפני שופט ויטען הגנה עצמית, השאלה תהיה אם היתה מטרה כשרה, לא במובן של הגנה

עצמית של סעיף 22. יכול השופט להגיד: אתה הולך בקיבוץ נצר-סירני, שם אין סכנה,

אתה לא מפחד שם מאף אחד, לא החזקת את הסכין להגנה עצמית. אבל אם יבוא לפניו אדם

שהלך ברוב המוסלמי בירושלים, אולי יאמין לו. הרבה תלוי בנסיבות. בתקופה ש הארץ

שקטה ואיש תחת גפנו ותאנתו, השופט לא יאמין שאדם נשא סכין להגנה עצמית. כשהארץ

רותיות ודוקרים ברחובות, אולי כן יאמין. לקבוע הגנה חדשה, הגנה עצמית קונקרטית

לסעיף הזה, זה יהפוך את והסעיף לסעיף שקשה לאכוף אותו.

הי ו"ר א' לין;

(קורא סעיף 185 המוצע -סיור, ייצור וייבוא סכין)

אושר סעיף 185 שבסעיף 5 להצעת החוק.

(קורא סעיף 186 המוצע - החזקת סכין שלא כדין)

עדיין לא סיכמנו בעניו ההגדרה של אולר, עוד נחזור לענין.

אושר סעיף 186 שבסעיף 5 להצעת החוק.

אנחנו עוברים לסעיף 6 בהצעת החוק - תיקון חוק כלי יריה. (קורא סעיף 6)

גי ויסמן;

לסעיף קטן (1). לפי חוק כלי יריה דרוש רישיון גם למיכל גז מדמיע. אנחנו

מבקשים שלמיכלי גז מסוימים המשמשים להגנה, בהתאם לפירוט בפיסקה (ב), לא יידרש

רישיון וניתן יהיה לשאת אותם ללא כל הגבלה. ההגדרה של כלי יריה בחוק כלי יריה היא

דומה לזו שבחוק העונשין, קצת יותר צרה.

ב' יערי;

החומר המדמיע שמפורט בתוספת נקבע על ידי המומחים כחומר שאינו מזיק במידה

העולה הדרוש. הסעיף מקובל עלינו.
ש' אלוני
מי בדק את התקן? אני זוכר שבזמנו היה ויכוח על החומר שבו משתמשת המשטרה. יש

שני וקנים, אחד לחומר שמשתמשים בו לפיזור הפגנות רחוב, ותקן איור לחומר שמשתמשים

בו להשקטת מרי בבית סוהר וכו', שהוא חומר מסוכן יותר. על איזה חומר מדובר כאן?
א' אלימלך
אני יודע שבזמנו משרד הבריאות היה מעורב בשאלה אם החומר עלול להזיק לבריאות.

משרד הפנים קיבל לענין זה את המלצת משרד הבריאות. עקב המלצת משרד הבריאות, אסור

היום לייבא ארצה גז מסוים.
היו"ר א' לין
מי קבע את התקן שמופיע בתוספת?

אי אלימלך;

לא משרד הפנים. יתכן שהוא נקבע על ידי משרד הבריאות או המשטרה.

ג' ויסמן;

התקו נקבע על ידי מכון התקנים והמשטרה. יש עוד גזים שהם הזקים יותר ומזיקים

יותר והם לא כלולים כאן. ההנחה הבסיסית היא ששני הגזים שמצויינים בתוספת גורמים

רק נזק זמני לבריאות והם יכולים רק לגרום הלם ראשוני כדי להרתיע. התקן נקבע על

ידי אנשי המדע והמחקר של המשטרה בירוד עם מכון התקנים.
היו"ר א' לין
למה צריך לקבוע את זה בהוק? אני לא כל כך מתלהב מזה שדברים טכניים נקבעים

בהוק. יכול להיות שמהר ירצו לשנות את הפירוט. אי אפשר לקבוע את זה בתקנות של שר

הבריאות ושר המשטרה?

שר המשפטים די מרידור;

בפיסקה (5) כתוב "שר הפנים רשאי, לאחר התייעצות עם שר המשטרה, לקבוע שינויים

בתוספת." יש אפשרות לשינויים. כתבנו את הפירוט בתוספת כי רצינו להראות שאנחנו

מתירים דברים מסוימים ולא את הכל. אנחנו מוכנים גם לקבל את ההצעה ששר הבריאות ושר

המשטרה יקבעו.

ש' אלוני;

לא איכפת לי אם זה ייקבע בתוך החוק או מחוץ לחוק, אבל לפני שאנחנו מאשרים את.

הדבר הזה אני מבקשת שנקבל גם אישור של משרד הבריאות. מהדברים שאמרה גבי ויסמן אני

מבינה שמכון התקנים הכין תקן בשביל המשטרה. באמצעי הלם אפשר להשתמש לצורך או שלא

לצורך.

היו"ר א' לין;

אמר לנו מר אלימלך שיש אישור של משרד הבריאות.

אי אלימלך;

היה בעבר. כשכל מיכלי הגז הוגדרו ככלי יריה, ניתו אישור של משרד הבריאות.

היו"ר א' לין;

אני מציע שנאשר את הסעיף. אני מתחייב לבדוק אם למשרד הבריאות יש התנגדות

לתקן הזה. אם יש להם התנגדות, אביא את הענין שוב לפני הועדה.



ש' בר-עלי;

מההגדרה של מיכל גז מדמיע נובע, ונדמה לי שלא לכך היתה הכוונה, שהתוספת חלה

רק על משקל מיכל ולא על התחולה.

שר המשפטים ד' מרידור;

לגבי המיכל קובעים רק את המשקל, אנחנו לא רוצים להתערב ולקבוע צורת המיכל.

לגבי חומר מדמיע קובעים סוג החומר וריכוזו.

יצחק לוי;
אפשר לפשט ולכתוב
מיכל המכיל או שסוגל להכיל או לפלוט חומר מדמיע כפי שנקבע

בתוספת.

שר המשפטים ד' מרידור;

אפשר לחבר את שתי ההגדרות, אבל זה מסרבל.

הי ו"ר א' לין;

לא חייבים לסרבל. זה רק תיקון נוסח. חבל לאבד זמן על דברים שאינם מהותיים.

אני חושב שהפיצול בהגדרה קצת מבלבל. אני מציע לשלב את הדברים.

אושר סעיף קטן (1) עם תיקון בנוסח פיסקה (ב).

גי ויסמן;

סעיף קטן (2) הוא תיקון לסעיף 6(ב) בחוק כלי יריה. היום נאמר בסעיף: לא

ימכור אדם כלי יריה, לא יעבירנו לארור בדרך אחרת ולא ימסור כלי יריה לאיור, אלא אם

יש בידי הקונה או המקבל רשיון. מבקשים להגיד: אלא לאיור שנוכח כי יש בידי הקונה או

המקבל רשיון. הסעיף מטיל על המוכר את חובת הבדיקה היסודית.
הי ו"ר א' לין
אושר סעיף קטן (2).

בסעיף קטן (3) יש שינוי ההגדרה של ממלא הפונקציה במשטרה.

אושר סעיף קטן (3).

אנחנו עוברים לסעיף קטן (4). מאסר ששה חודשים על אי תשלום אגרה? כמובן, השופט

יכול לקבוע עונש נמוך מזה.
שר המשפטים ד' מרידור
כן. אנחנו מטילים היום עונש חמור מאד על מי שנושא נשק בלי רישיון, אבל רצינו

להוציא מכלל זה אדם שלא חידש את הרישיון. זה ענין טכני. את העונש על מי שנושא נשק

בלי רישיון העברנו לחוק העונשין. בחוק כלי יריה השארנו רק ענין הרישוי. מי ששכח

לחדש רישיון, כמו ששוכחים לחדש רישיון רכב, אי אפשר להטיל עליו עליו מאסר עשר

שנים. אם עבר עבירה, יש עליו דין העבירה. אבל עצם נשיאת נשק בלי רישיון רק מפני

ששכח לחדש את הרישיון, כתבנו "בשל כך בלבד שלא שילם את האגרה", חשבנו שלא ראוי

להטיל עונש שנות מאסר אלא רק ששה חודשים.



ש' אלוני;

גם מאסר ששה חודשים הרבה.

שר המשפטים ד' מרידור;

זח חמינימום שקובעים חיום. בדרך כלל אדם כזה לא יקבל עונש מאסר אלא קנס.

גי ויסמן;

אנחנו מתכוונים להפוך עבירה זו לעבירח מינהלית.
הי ו"ר א' לין
אני רוצה לשאול את אנשי משרד הפנים אם בחידוש הרישיון יש גם מרכיב של פיקוח

או שזה תשלום אגרה בלבד והחידוש הוא אוטומטי. חידוש הרישיון הוא אמצעי לפיקוח על

מי שנושא רישיון לכלי יריה? יכול לחיות שנטרפה-דעתו של אדם ,או שנאשם ברצח.

אי אלימלך;

לפני חידוש רישיונות אנחנו עושים חקבלח עם משרד הבריאות בכל הקשור לבריאות

הנפש, ועם המשטרה בכל הקשור לרישום פלילי. אם אדם נמצא כשיר, הוא מקבל הודעה

לתשלום אגרה ומחדשים את רישיונו. אם יש בעיח, מבטלים את הרישיון.

ש' אלוני;

. יש לכם סמכות לעשות בדיקה עם משרדים אחרים? זה לא מנוגד לחוק חגנת הפרטיות?

אי אלימלך;

כשאדם מגיש בקשה לכלי יריח חוא מצהיר מראש שהוא מתיר לנו לבקש חוות דעת

מחמשטרח וגם ממשרד חבריאות. הוא מוותר על סודיות רפואית.

שר המשפטים די מרידור;

ברשות היושב ראש, אני מבקש לשאול. יש לכם מחשב שפולט הודעות לתשלום אגרה,

וההודעות נשלחות בדואר. אתה אומר שלפני מועד חידוש הרישיון בכל מקרה בודקים את

ההצלבה. לפני שיש הצלבה עם מידע ממשרד הבריאות ומשרד המשטרה, המחשב לא שולח את

הטופס לתשלום אגרת חידוש רישיון? לפני ששולחים את חטופס בודקים אם לא חיה אירוע

שמחייב ביטול הרישיון?

אי אלימלך;

נכון. אנחנו עושים גם בדיקח שוטפת בתוך התקופה. היום ניתן רישיון לשלוש

שנים, אנחנו מתכוונים לחאריך את תקופת חרישיון לחמש שנים.

בי יערי;

לשאלתה של חברת-הכנסת אלוני, חוק כלי יריח עצמו, סעיפים 11א ו-11ב מחייבים

רופא או פסיכולוג לחודיע לנו אם יש בטיפולם אדם שיש לו רישיון לכלי ירית. פקיד

רישוי שמקבל בקשה לרישיון לכלי יריח צריך להעביר אותה לבדיקת המנהל הכללי של משרד

הבריאות.



ש' אלוני;

זה כשאדם מבקש רישיון לראשונה. אדוני היושב ראש, לא מענין איתך לדעת איך

עושים את ההצלבה הזאת?

היו"ר א' לין;

זה מענין אותי, אבל אני רוצה שנסיים את הדיון בהוק הזה ונעבור לנושא הבא בשעה

שקבענו לו. לארור שאדם קיבל רישיון לשאת כלי יריה, אם עבר עבירה פלילית או שהשתבשה

דעתו וצריך לעשות מעשה אקטיבי כדי ליטול ממנו את הרישיון, איך יעשו את זה?

ש' אלוני;

בזמנו קבענו בחקיקה לענין רישיון נהיגה שבמקרים מסוימים רופאים חייבים למסור

מידע על מי שנמצא בטיפולם. לא עושים הצלבה, אבל יש הובת הודעה.

היו"ר א' לין;

הם לא מודיעים.

ש' אלוני;

אני לא בטוהה שאתה רוצה שלענין רישיון לכלי יריה ורישיון נהיגה ולכל דבר יחטט

כל משרד בתיקים של בני אדם. אם יש רישום במירשם, זו תוצאה של הודעה.

היו"ר א' לין;

אני מעונין שיעשו בקרה שוטפת. אני לא מעונין שפושעים ואנשים מהעולם התחתון

ישאו כלי יריה ברישיון.
ש' אלוני
אני מעונינת כמוך, אבל אני לא רוצה שבהזדמנות הגיגית זאת יפגעו בפרטיות -

לצורך רישיון נהיגה, רישיון נשיאת נשק, ובוודאי נמצא גם דברים נוספים.

הי ו"ר א' לין;

אנהנו מדברים כרגע רק על כלי יריה. אדם שמבקש רישיון לכלי יריה צריך להבין

שאפשר לבקר אם יש עליו רישום פלילי.

לעבירה בפיסקה (2) מתאים עונש מאסר ששה הודשים. לעבירה בפיסקה (1) זה עונש

גדול, אבל מילא, נשאיר גם לעבירה זאת אותו עונש.

אושר סעיף קטו (4).

בסעיף קטו (5) נכתוב: לארור התייעצות עם שר המשטרה ועם שר הבריאות,.

אושר סעיף קטו (5) עם התיקו ו.

בסעיף קטן (6) - התוספת - קיבלתי על עצמי לבדוק עם משרד הבריאות את הרכב

החומר המדמיע.

אושר סעיף קטן (6).

אנהנו עוברים לסעיף 7 להצעת חוק: תיקון הוק בתי המשפט. (קורא סעיף 7)



שר המשפטים ד' מרידור;

אנחנו עומדים להגיש הצעת חוק לתיקונים שונים בחוק בתי המשפט. כבר הפצנו אורגה

למשרדי הממשלה. בין השאר תהיה שם הוראה שמייתרת את התוספת ובשניה, שמדובר בה בסעיף

7. נקבע שבית משפט שלום יהיה רשאי לדון בעבירות פליליות שהעונש עליהן מאסר עד שבע

שנים. היום המצב הוא אחר. היום בית משפט שלום רשאי לדון בעבירות שהעונש עליהן

מאסר עד שלוש שנים, ובעבירות מסוימות, לפי החלטת פרקליט מחוז, שהעונש עליהן עד

מאסר חמש שנים. אנחנו מיישירים את הקו, מעבירים לבית משפט השלום את עיקר הנטל.

מכיוון שבינתים המצב הוא כפי שתארתי, בית משפט השלום אינו רשאי לדון אלא בעבירות

שהעונש עליהן עד מאסר שלוש שנים, ולפי החלטת פרקליט מחוז - עד חמש שנים, ולא

רצינו לעכב את הדיונים במשפטים אלה ולא רצינו לשלוח אותם למחוזי, הצענו כאן לקבוע

שבעבירות לפי סעיפים 185 ו-186 לחוק העונשין - סחר בסכין או נשיאת סכין - יוכל

לדון בית משפט השלום, אבל הוא יוכל לקבוע עונש מאסר רק עד חמש שנים.

הי ו"ר א' לין;

אותה בעיה היתה לנו בחוק גניבת כלי רכב. גם שם יש עונש שעולה על מאסר חמש

שנים, ומאחר שהדיון הוא בבית משפט השלום אפשר להטיל רק מאסר חמש שנים.

שר המשפטים ד' מרידור;

אנחנו רוצים לשנות את כל השיטה. אני מקווה שהממשלה תאשר את החוק בתוך

שבועיים, אני מקווה שאוכל להביא אותו לכנסת בתוך חודש והוא יגיע לדיון בועדה זו.

החוק הזה ישנה הרבה דברים. אבל בינתיים אני לא רוצה להתלות את התיקון הזה.

הי ו"ר א' לין;

אושר סעיף 7.

סעיף 8 - תיקון חוק סמכויות חיפוש בשעת-חירום (הוראות שעה). (קורא סעיף 8)

סכין הגדרנו, אנחנו צריכים עוד לחזור להגדרת אולר. אותן סמכויות חיפוש שיש

היום לענין כלי יריה יהיו גם לענין סכין כהגדרתו בחוק זה.

ש' אלוני;

אני מבינה שהועדה מאשרת את הצעת החוק. אני מבקשת להעיר רק הערה איות

לפרוטוקול. אני מרגישה רע מאד עם החוק הזה. אני מפהדת שבקרוב יתקבל חוק שיעסוק

בקרדומים וחוק אחר שיעסוק בגרזנים. יש לי תחושה שהחוק הפלילי שיש לנו עונה על

הבעיות. אנחנו עכשיו מעמיסים על החוק הפלילי.

שר המשפטים ד' מרידור;

גם קרדום וגם גרזן וסכין כבר מופיעים בחוק. אין כאן שינוי משמעותי. זה המצב

הקיים. אנחנו משנים רק דברים קטנים בהגדרה. גם היום יש הגדרה של סכין ושל פיגיון,

אנחנו מדברים על סכין ואולר.

הי ו"ר א' לין;

אני לא מתנגד לתפיסת היסוד של החוק. אם אדם הולך ברחוב עם סכין צריכה להיות

לו מטרה כשרה ולא סתם ככה. סכין זה לא צעצוע.



ש' אלוני;

אני מסכימה אתך. עד התקופה האחרונה היתה חזקה, גם מבחינה משפטית, גם מבחינה

פלילית ומכל בחינה אחרת, שאם אדם נושא סכין הוא נושא אותה למטרה כשרה, ולא - - -

שר המשפטים די מרידור;

לא. גם זה לא ישתנה. החזקה היתה שהוא נושא סכין למטרה לא כשרה, אלא אם הוא

הוכיח שהיתה לו מטרה כשרה. הימרנו קצת את העונש, שינינו קצת את ההגדרה, אבל לא

שינינו את המהות.
הי ו"ר א' לין
אנחנו חוזרים להגדרה של אולר - סעיף 4 להצעת החוק. רצינו לקבל בענין זה סיוע

טכני של מומחים, אבל לדאבוני הרב זה לא נסתייע. הרשות המבצעת החליטה שהועדה לא

צריכה לקבל מידע מסוג זה.

ההגדרה של סכין היא רחבה ביותר: "כלי בעל להב או כלי אחר שסוגל לדקור או

לחתוך". מוציאים מזה אולר, כי ההנחה היא שאולר נועד למשחקים, לקילוף תפוזים וכו'.

מעצם הגדרתו הוא סוכל למטרות יותר לגיטימיות מאשר סכין. אנחנו לא מדמים לעצמנו

אדם הולך ברהוב ובידו מאכלת שלופה, אבל לשאת אולר בכיס זה לגיטימי. אולר קפיצי

הוא כבר ענין ארור, הוא כבר בגדר סכין. ההגדרה המוצעת לאולר: "סכין מתקפלת שאורך

להבנה אינו עולה על עשרה סנטימטרים ושלא ניתן להפכה, בעזרת קפיץ או באמצעי ארור,

לסכין שלהבה קבוע." זו ההגדרה גם היום.

חבר-הכנסת ליבאי, יש לך עמדה בענין זה? אתה הגשת הצעת חוק בנושא זה.

ד' ליבאי;

אני מבקש לעיין בה כסה רגעים.

שר המשפטים ד' מרידור;

אני מציע להשוות את הצעת החוק להגדרה בסעיף 184 הקיים. שם יש

פיגיון שהוא כלי

מסוכן יותר ויש סכין שהוא פחות מסוכן. אנחנו מדברים סכין ועל אולר שהוא פחות

מסוכן, כי אלה השמות שהעם משתמש בהם. שינינו כמה אלמנטים בהגדרה, לא במהות אלא

בדרך הניסוח.

ש' אלוני;

מה ההגדרה של פיגיון ומה ההבדל בין פיגיון וסכין, שהידית שלו יותר יפה?
שר המשפטים ד' מרידור
אין הגדרה של פיגיון. ההגדרה היום היא "לרבות". בסעיף 184 הקיים כתוב:

"פגיון" - לרבות חרב, סכין או מכשיר אחר שיש להם להב שחודו שנון, אם בעיקרם - (1)

לא נועדו לשמש במקצוע, במלאכה, בעסק או לצרכי בית; (2) נועדו לשמש במקצועו,

במלאכתו או בעסקו של הנושא אותם או לצרכי בית, אך נישאים שלא לאותו שימושיי. היום

הוצאנו את המטרות מתוך ההגדרה והכנסנו בעבירה עצמה.

אנחנו מצמצמים בהגדרה. ונראו זאת גם בהגדרה הקיימת לסכין, שאנחנו קוראים לו

מעכשיו אולר. ההבדלים לא מהותיים. לא נראה לנו שחשוב להבדיל בין סכין "שחודו שנון

ובין שאינו שנון". ההגדרה המוצעת היא יותר ממצה ויותר קולעת.
ד' ליבאי
ניסחתי את ההצעה לאחר בדיקה ומחשבה וגם לאיור פניות שקיבלתי מכמה אנשים מן

הציבור, וניסתי לפשט את הדברים יותר מאשר בהצעת החוק הממשלתית. בהגדרה של פיגיון
השארתי
לרבות חרב, סכין או מכשיר אחר שיש להם שחודו שנון או עקום. דהיינו,

המאפיין של פגיון הוא שלהבו אינו ישר, בין אם הוא הוא ובין אם הוא שנון. לסכין

נתתי הגדרה רחבה ולא ניסיתי למצות את ההגדרה, כי יכולים להיות עוד דברים שראויים

לההשב כסכין וההגדרה לא תתפוס אותם. אני לא רוצה שאנשים יימלטו מעונש שמגיע להם.

אני ניסחתי הגדרה של סכין: סכין - לרבות כל מכשיר שאינו פגיון ויש לו להב או חוד,

או שניתן לחתוך או לדקור בו, כולל סכין מתקפלת וסכין קפיצית.
שר המשפטים די מרידור
נגה בדבר אורך הלהב?
ד' ליבאי
לא התייחסתי. בעיני זה דבר לא רציני. אם אסור לשאת סכין שאורך להבה עד 10

ס"מ, יעשו להב של 9.98 ס"מ וזה יהיה חוקי, אבל הדקירה תהיה דקירה והפציעה תהיה

פציעה והחתך יהיה חתך. למה להתעסק באורך הלהב?

אני הצעתי לתקן את הסעיפים שנוגעים לסכין, לאולר וכו'. רציתי שהחוק יהיה בר

יישום. היום לא ניתן ליישם אותו. אחד הדברים שמקשים על היישום הוא הגדרת אורך

הלהב והמדידות למיניהן. רציתי לפשט את הדברים. הגדרתי את העבירה: הנושא סכין

מחוץ לתחום ביתו או חצריו - לא נכנסים לביתו, בבית הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה -

ולא הוכיח שהסכין היתה דרושה לו למטרה כשרה - בפועל העברתי את הנטל אל הנושא. אם

יש לו מיד הסבר סביר, אפשר לרדת ממנו. אבל אם אין לו הסבר סביר, בימים אלה של

סכי נאות, של דקירות, לכאורה יש עבירה. אני הצעתי שדינו יהיה מאסר חמש שנים.
שר המשפטים די מרידור
גם ההגדרה שלך לפיגיון היא לא ממצה, היא באה לרבות. זאת אומרת שפיגיון יכול

להיות גם סכין שלהבה ישר, לא עקום. אם פיגיון זה כל דבר, מה נשאר לך להגדרת

סכין?
ד' ליבאי
הפיגיון והסכין הם בעיני מכשירים קטלניים דוקרניים, ואני לא רוצה שאדם יברח

בין ההגדרות.
שר המשפטים די מרידור
למה לך שתי הגדרות?
ד' ליבאי
יש בחוק סעיף שעוסק בפיגיון והוא נפרד מסכין. ההנחה שלי היתה שאנשים לא

צריכים בכלל לשאת פיגיון, קטגורית. לעומת זאת יש שימושים כשרים בסכינים, באולרים,

כגון כשיוצאים לטיול, לצרכי עבודה וכדומה. יכול להיות שהגיעה ר!שעה לבטל את ההבדל

בין השנים. אני הי על פי מסורת שהיתה, יש סעיפים מיוחדים שעוסקים בפיגיון ולכן לא

רציתי לעשות מהפך שלם, זו הצעת חוק פרטית. הממשלה יכולה להרחיק לכת יותר ממני,

ויתכן שהממשלה עשתה כן. אני השארתי את הגדרת הפיגיון, המאפיין של הפיגיון הוא שיש

בו עקימה מסוימת. סכין היא ישרה. זה ההבדל הבולט.



אני לא התייחסתי בנפרד לאולר, כי אולר משרת מטרה לגיטימית לכאורה. אם רוצים

להליום בסכינאות, לא צריך להכשיר אנשים שירוצו עם אולרים שהם סכינים מקופלות,

ויטענו שזה אולר ולא סכין ולכן הם פטורים מאחריות פלילית. אני רוצה למנוע

התחכמויות כאלה. הרי התעוררנו לנושא זה על רקע מציאות מסוימת, ואני לא רוצה

שאנשים יימלטו מעונש בגלל הגדרות מוגבלות.

במקום 187 הקיים אני מציע לקבוע ששוטר רשאי לעכב במקום ציבורי אדם החשוד

בנשיאת פיגיון או סכין בניגוד לחוק זה, לחפש אצלו ולתפוס פיגיון או סכין כאמור.

שר המשפטים די מר ידור;

לא היית כאן כשדיברנו על כך. בסעיף 8 להצעת החוק הצענו לתקן את חוק סמכויות

חיפוש בשעת חירום ולכלול גם סכין. הרעיון נכון, אבל כתבנו אותו בדרך אחרת. מוטב

לתת את הסמכות לשעת חירום, כי בדרך כלל לא טוב לעסוק הרבה חיפושים. חוק סמכויות

חיפוש בשעת-חירום קיים משנת 1969,

הי ו"ר א' לין;

חבר-הכנסת ליבאי, אני חושב שהצעת הממשלה טובה יותר. יש כאן פרזומציה די רחבה

שכל מי שנושא סכין , כפי שהוא מוגדר בחוק זה בהגדרה רחבה, צריך להוכיח שהוא נושא

את הסכין למטרה כשרה. אמרנו שצריך להוציא משהו מגדר הפרזומציה הזאת. אם אדם נושא

אולר ומתכוון לרצוח את חברו, או שזו תהיה כוונתו בעת שהוא נמצא במועדון לילה, זו

תהיה עבירה, אבל לא עבירה על פי רוסעיפים הספציפיים בחוק זה. מאחר שאולר הוא כלי

נפוץ מאד והוא משמש הרבה מאד למטרות לגיטימיות, נושאים אותו בטיולים, מחזיקים

אולר לקילוף ואף ככלי משחק, לאיור הרבה מאד דיונים הגענו למסקנה שצריך להוציא את

האולר ממסגרת הפרזומציה הרחבה הזאת. האולר הוא יותר תמים מהסכין, הוא יותר נחמד.

בתרבות הישראלית יש הרבה דברים שקושרים אותנו לאולר. לכן הסכמנו להוציא את האולר

מחוץ לפרזומציה של אי-כשרות. אני הושב שזו תפיסה נכונה והיא גם ברורה מאד. אני

חושש מהגדרות שלא יהיו די ברורות ויותר מדי רחבות.

חבר-הכנסת ליבאי, אני מציע לך לשקול את הדברים ולהחליט אם להגיש הסתייגות.

אושרה הגדרת אולר בסעיף 4.

ש' בר-עלי;

בחוק המתוקן, בניגוד לחוק הקיים, הגדרת סכין היא כוללנית, בלי שום יוצאים מן

הכלל, גם אולר הוא סכין. לעומת זאת בחוק הקיים, סכין במסגרת הפורמלית שלו, לא

כלל פיגיון וגם לא כלל אולר. אני מבין שהכוונה היינה לקבוע הגדרה כוללנית רהבה,

אבל להשאיר את האולר מחוץ להגדרת סכין. זה לא מופיע בהגדרה.

שר המשפטים די מרידור;

מאי נפקא מינה? ההבדל היחיד בין סכין שאינו אולר לבין סכין שהוא אולר הוא בזה

שלגבי אולר אין פרזומציה שהמטרה היא לא כשרה ועל הנושא סכין חובת הראיה,

הפרזומציה היא כרגיל שאדם זכאי אלא אם כן התביעה תוכיה שהוא ה"ב, כי זה בסך הכל

אולר. למה אתה חושב שזה לא מספיק?

ש' בר-עלי;

לפי ההגדרה שקיימת בחוק היום, הטכניקה תהיה כזאת שקודם כל יוגש אישום, הנאשם

יצטרך קודם כל להוכיח שמה שנשא היה אולר ולכן מותר היה לו לשאתו. לעומת זה אם

ייקבע "למעט אולרי/ כהגדרתו החדשה, האישום לא יוגש. השוטר שתופס נער או אדם שבידו

אותו כלי, אם השתכנע שזה אולר ויקבל הסבר סביר, יסגור בזה את הפרשה.
שר המשפטים ד' מרידור
צריך להוכיח שזה אולר או סכין. אם לא הוכיח שזה איננו אולר, נגמר הסיפור.

ש' בר-עלי;

אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהשוטר הסביר יודע להבדיל במראה עין בין אולר ובין

סכין, כל העיכוב שהשוטר זכאי יהיה לעכב את האיש במקום ציבורי הוא עד לגמר אותו

בירור. כלומר, לא רק שזה אולר ולא סכין אלא גם מה המטרה שלשלמה הוא נושא אותו.

אם ההגדרה בחוק תהיה כמו שהיא היום, ההסבר הזה לא יספיק.מעצם העובדה שאדם

נשא

אולר, שהוא כסכין בלי יוצא מן הכלל, מביאה אותו, במסגרת כל ההוכחות האחרות מבחינת

דיני הראיות, בהתאם לחוק שמוצע על ידכם, ואני מסכים לו, זה יפול על אותו נאשם

בפוטנציה.

היו" ר א' לין;

אני לא מבין את הבעיה. אנחנו לא באים כאן לקבוע שמותר לשאת אולר למטרה לא

כשרה. אנחנו קובעים שאסור לשאת סכין למטרה לא כשרה. אנחנו קובעים גם פרזומציה

שנשיאת סכין היא למטרה לא כשרה. אם אדם נושא אולר למטרה לא כשרה, עצם נשיאת

האולר למטרה לא כשרה, נניח בכוונה לוזקוף חבר, זו תהיה עבירה?

גי ויסמן;

כן.

שר המשפטים די מרידור;

עו"ד בר-עלי העלה שאלה שיש לה קשר לחוק סמכויות חיפוש בשעת-חירום. נכון

שהיום קובעים שסכין הוא גם אולר. יש פרזומציה בחוק העונשין. אבל אנחנו מתירים

חיפוש לסכין, כולל אולר, כי בחוק סמכויות חיפוש לא כתוב שלגבי אולר אסור, גם לגבי

אולר מותר להשתמש בכל יוסמכויות, כי הוא כלול בסכין. האם לזאת התכוונו?

הי ו "ר א' לין;

נהיה מציאותיים. מי שבא לחפש לא יודע מה נושא אדם בכליו, אם הוא נושא אולר

או נושא סכין. אם שוטר חושד שאדם נושא סכין, החוק נותן לו סמכות לחפש בכליו. אם

הוא חושד שהוא נושא אולר, הוא לא רשאי לחפש.

הי ו"ר א' לין;

זאת בדיוק הנקודה שהעלה עו"ד בר-עלי. בחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום צריך

לומר: סכין, למעט אולר. כאשר יש סכין, צריך לחפש. אם לא יודעים אם סכין או אולר

וחושדים שיש סכין, גם אז אין בעיה. אבל כשיודעים שיש אולר

הי ו"ר א' לין;

נדמה לי שלא זו היתה כוונת חברי הועדה. אני חושב שמדברים על דבר לא מציאותי.

אם רוצים להאבק בסכינאות, אני חושב שבנסיבות מסוימות צריך לבדוק גם אדם שנושא

אולר.



יצחק לוי;

אני חושב כמו היושב ראש. החיפוש הוא כדי למצוא אולר שנושאים אותו למטרה לא

כשרח. אנחנו אומרים שהאולר חזקתו כשרה, אבל יתכן שאדם נושא אולר למטרה לא כשרה.

שר המשפטים ד' מרידור;

בסדר.

היו"ר א' לין;

אושר סעיף 8

הוחלט להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 36) לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

ג. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18). התשנ"א-1991

היו"ר א' לין;

אנחנו מקיימים דיון מיוחד בחוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס'18,) על פי בקשת

שר המשפטים. החלטתי לקיים את הדיון, שאיננו דיון שיגרתי, מסיבה פשוטה וחשובה.

בעצם סיימנו את הכנת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. בסעיף מרכזי בחוק הזה

מוקם מוסד חדש שיתן הכרה למכללות למשפטים. אמרנו שהאישור שניתן למוסדות הקיימים

תקף, אבל תוך ארבע שנים גם המוסדות הקיימים לפני קבלת החוק הזה יצטרכו לבקש הכרה

מחודשת מהמוסד הזה.

אני רוצה להזכיר למה החלטנו להקים את המוסד החדש. נוכחנו שהגופים המאשרים על

פי החוק הקיים - האוניברסיטאות ולשכת עורכי הדין - הם גם גופים אינטרסנטיים שלא

מסוגלים לפעול על פי שיקולים עניניים ואוביקטיביים. שתי אוניברסיטאות הציגו לפני

הועדה עמדה נחרצת, אמרו לנו מפורשות שלא רוצים שהמכללות למשפטים שהאוניברסיטאות

עצמן הקימו יעניקו תואר אקאדימי. הכוונה של הועדה היתה שבוגרי המכללות כן יקבלו

תואר אקאדימי. רצינו שלא תהיה תלות של המכללות בפקולטות למשפטים, ושלא נחזור

לנקודה ממנה התחלנו, שהכל יהיה נתון להחלטתה של המועצה להשכלה גבוהה.

אם חוזרים ונותנים הכל בסמכות המועצה להשכלה גבוהה ואין אפשרות להקים מוסד

מקביל, אני חוזה שנחזור לנקודה שממנה התחלנו. אנחנו לא משאירים סמכות ללשכת

עורכי הדין ולפקולטות למשפטים לאשר מכללות למשפטים. אנחנו אומרים שסמכות זו

נגמרה, היא מוצתה כמהלך ביניים. משמעות הדבר שהגופים האלה לא יכולים עוד לאשר.

אנחנו חוזרים שוב למועצה להשכלה גבוהה ולא תהיה עוד האלטרנטיבה שפתחו המכללות.

נשמע קודם כל את עמדת שר המשפטים, ולאחר מכן את תגובות חברי הועדה. אני מזכיר

שהשר הוא שצריך למנות את הועדה, כך שעמדתו בענין זה חשובה מאד. אדוני השר,

בבקשה.

שר המשפטים די מרידור;

אדוני היושב ראש, תודה רבה על ההזדמנות שנתת לי בשלב מאוחר להביע עמדה.

אני רוצה להקדים ולאזכר את ההיסטוריה. אני התנגדתי, הייתי בדעת מיעוט בענין

זה גם בממשלה, התנגדתי לכל המהלך של פתיחת מכללות למשפטים. חשבתי שזה דבר לא טוב,

אני חושב שזאת היתה טעות. אני חושב שמן הטעות הזאת יצאו גם כמה תוצאות חיוביות,

אבל המעשה לא היה טוב בעיני.

עכשיו אנחנו מדברים על נושא מאד ספציפי, שהגדיר היושב ראש ואני מבקש קצת

להרחיב.



היו"ר א' לין;

לפנינו שתי אלטרנטיבות, ואני מבקש מאד להתמקד בהן. האחת - להקים ועדת

הכרה כפי שהחליטה הועדה; השניה - לבטל את ועדת ההכרה ולחזור למצב הקודם

שהאוניברסיטאות ולשכת עורכי הדין הם המאשרים מוסדות.

שר המשפטים די מרידור;

אתייחס לשאלה הזאת, אבל אני רוצה לפני כן להסביר את הרקע לגישתי. אני

זוכר את תחילת הדיונים, באו חברים טובים והסבירי לי, חלקם יושבים כאן, שהמועצה

להשכלה גבוהה ממאנת להתיר פתיחת פקולטות נוספות ולכן אין מנוס אלא ללחוץ עליהם

בדרך של העברת חוק. אמרו שדי יהיה בקריאה טרומית, כנראה שזה לא הספיק ועברו את

כל מסלול החקיקה.

היו לי אז מספר שיחות עם השופט לנדאו, סגן ראש המועצה להשכלה גבוחה

ולמעשה האיש שעמד מאחורי ההתנגדות של המועצה. היה לי ויכוח אתו, כי אני חשבתי

שזה לא ענינה של המועצה להשכלה גבוהה לקבוע את צרכי השוק. היא צריכה לדאוג

לרמה האקאדימית. דעתי לא התקבלה. החוק עבר ונפתחו מכללות. עקב פתיחת המכללות

גם הפקולטות פתחו את שעריהן, הרבה יותר תלמידים התקבלו גם לפקולטות עצמן

וכמובן- במכללות. בסך הכל הקיבול גדל ב-700 איש לשנה, מסתפר המתקבלים הרבה יותר

גדול משהיה קודם.

אני רוצה לנגוע בעיקר. מדובר על מהותו של מקצוע עריכת הדין. לא על פחות

מזה. לדעתי, הנזק החמור הוא בכך שאישרנו דרך, וכך זה הוצג, לדי-אקאדימיזציה של

המקצוע. אנחנו לא רוצים לנגוע בענין האקאדימי, כך אמרו. לי, זה חינוך אקאדימי

זה ענין למועצה להשכלה גבוהה; אנחנו רוצים לאפשר עריכת דין לא אקאדימית. כך

במפורש הוצג הענין. אני התנגדתי למהלך הזה. אני חושב שעריכת דין היא מקצוע

אקאדימי וראוי שתישאר מקצוע אקאדימי.
היו"ר א' לין
אדוני השר, לא זו היתה כוונת הועדה. כוונת הועדה היתה שיוקמו בתי ספר

נוספים חוץ-תקציביים ללימודי משפטים, שיהיו. גם אקאדימיים. אילו היה שיתוף

פעולה מלא מצד המועצה להשכלה גבוהה, לא היינו נזקקים לחקיקה מסוג זה.

שר המשפטים די מרידור;

יש שתי שאלות נפרדות. האהת, האם צריך עורך דין להיות בעל תואר אקאדימי.
אמרו הועדה הזאת והכנסת
לא. רצוי שכן, אבל אם אי אפשר אז לא. יהיה עורך דין

לא אקדימאי. לדעתי, זאת היתה טעות.

יש שאלה אחרת שעומדת לפנינו היום: האם תואר אקאדימי יכול להעניק איזה

שהוא גוף שאינו המועצה להשכלה גבוהה. זה מה שרוצים לקבוע היום, שתואר אקאדימי

למהנדסים יעניק שר העבודה עם ועדה שהוא יקים - הרי הענין לא ייגמר בעורכי דין,

זה ברור לכולנו - תואר אקאדימי במשפטים תעניק ועדה אחרת, שלא המועצה להשכלה

גבוהה קובעת אותה.
היו"ר א' לין
לא זאת ההצעה. לא מוצע ליטול מן מהמועצה להשכלה גבוהה את סמכותה להעניק

תואר אקאדימי. להיפך, אנחנו אומרים שאם ירצו בתי הספר לתת תואר אקאדימי

לבוגריהם, הם יפנו למועצה להשכלה גבוהה.
שר המשפטים די מרידור
אני מודה לך על התיקון ואתקן את דברי. מוצע כאן כי מי שיקבע את הסמכות

לתת הכרה לגוף שאיננו אקאדימי, שאיננו אוניברסיטה, לא יהיה גוף אקאדימי. נדמה

לי שעכשיו דייקתי.



היו"ר א' לין;

נכון.

שר המשפטים ד' מרידור;

זה יהיה גוף אינטרסנטי. יהיה שם נציג משרד המשפטים - אני לא יודע מי

מהברי המרכז -זה יהיה. שני פרופסורים למשפטים - אני לא מאיזו מפלגה הם יהיו.

נציג שר החינוך והתרבות - כל שר יבהר את הנציג שלו. שני נציגים של לשכת עורכי

הדין - אנחנו יודעים במה מדובר. שלושה נציגי ציבור - גם אותם אנהנו מכירים,

כל אחד יכול לחשוב מי זה יכול להיות. זה הגוף, ולא פקולטה למשפטים, לא

האוניברסיטה העברית או אוניברסיטה אחרת, אלא גוף כזה שימנה אותו שר המשפטים.

כל שר משפטים שלא יהיה יקבע את הגוף הלא אקאדימי שיעסוק בנושא זה.

אני חושב שאנחנו צריכים לראות מה נעשה. נעשתה פריצת דרך, בדרך שבעיני

היא לא דרך, אבל נעשתה פריצה ואין ספק שהיו לה תוצאות חיוביות, שדיברתי עליהן

קודם. לדעתי, עכשיו צריכה להיות לועדה כוונה מרכזית, ואם תלך בדרך הזאת תעשה
מעשה חשוב
להחזיר את הדברים לתיקנם. לאחר שכבר נפרצה הדרך לחזור אחורנית,

כאילו המועצה להשכלה גבוהה מיוזמתה היתה עושה את זה. המועצה לא רצתה לעשות -

כפו עליה. העובדה היא שהפקולטות למשפטים נפתחו, לא רק פקולטה בחיפה אלא גם

בירושלים ובתל. אביב מקבלים יותר סטודנטים, ויש מכללה למינהל שעוד מעט תקבל

הכרה אקאדימית.אחרי שנפתחו השערים הנעולים, נכון יהיה לחזור למסלול

האקאדימי. לא למסד מסלול שהוא לא אקאדימי.

היה עוד משהו שקשר את זה לאקאדימיה, כי אמרו שאת ההכרה למוסד יתן מוסד

אקאדימי ותיתן לשכת עורכי הדין. עכשיו מציעים שלאוניברסיטאות כבר לא יהיה מה

להגיד בענין זה, תהיה ועדה - שאני קורא בהצעת החוק את הרכבה - בת תשעה חברים.

אני לא רוצה לעבור על הרשימה ולעשות מזה הומורסקה, כי מכל הצעה אפשר לעשות

הומורסקה, זאת לא חכמה גדולה.

שי אלוני;

גם מהועדה למינוי שופטים.

שר המשפטים ד' מרידור;

לא. שר המשפטים לא קובע שם שום דבר. החוק קובע מי יהיו החברים. שר

המשפטים הוא אחד מתשעה חברים. שופטי בית המשפט העליון קובעים שלושה מחבריהם.
שי אלוני
עובדה היא שבין תשעת ההברים לא היה אף פעם איש אופוזיציה.
שר המשפטים די מרידור
שלושה חברים בועדה למינוי שופטים קובע בית המשפט העליון בעצמו. לפוליטיקה

אין השפעה על בחירתם. אולי יש מה שנקרא פוליטיקה פנימית בתוך בית המשפט

העליון, אבל היא לגיטימית. יושבים 10 או 12 חברים ובוחרים שלושה, הנשיא ועוד

שנים. שני חברים בוחרת לשכת עורכי הדין. לממשלה ולקואליציה אין מה לומר בענין

זה. רוב חברי הועדה לא נקבעים בידי הפוליטיקאים.
אי רובינשטיין
לשכת עורכי הדין זה לא פוליטיקאים?
שר המשפטים די מרידור
לא פוליטיקאי ים מפלגתיים. אתה לא יכול לומר לאיזו מפלגה שייך נשיא הלשכה

יעקב רובין, וזה גם לא חשוב.



א' רובינשטיין;

אני מעדיף פוליטיקאים מפלגתיים על מה שקורה בלשכה.

שר המשפטים ד' מרידור;

נניח שאני מכהן כשר משפטים שצריך למנות ועדה, ולעיני שיקולים לא עניניים,

לדוגמה שיקולי היבחרות במרכז, שיקולים פופוליסטיים. אני יכול למנות כרצוני את

נציג שר המשפטים בועדה. שני פרופסורים למשפטים, אתם מכירים, יש הרבה

פרופסורים למשפטים, אני יכול למנות כאלה שיעשו מה שאבקש מהם. אני יכול למנות

שלושה נציגי ציבור, שאסור שיהיו עורכי דין, וגם אותם אני יכול למנות מתוך

שלושת אלפי חברי המרכז של מפלגתי או ממקום אחר. ויש לי רוב בועדה. שר משפטים

כזה יתחיל לתת הכרה למי שהוא ריצה. עורך דין כבר לא צריך להיות אקאדימאי, די

שיהיה מקצוען במשפטים. ההכרה תינתן לא על ידי מוסד אקאדימי.

מן הצד השני יש טענה שיש אינטרסנטים, איך יתכן שהאוניברסיטה תיתן הכרה

למוסד שמתחרה בה. נכון, זו אחת הבעיות. כל המועצה להשכלה גבוהה בנויה כך

שלאוניברסיטאות יש השפעה רבה בתוכה. נדמה לי שכך בכל העולם.

אי רובינשטיין;

בשום מקום בעולם אין דבר דומה לזה. אני אומר את זה במלוא האחריות, המצב

אליו הגיעה ההשכלה הגבוהה בישראל אין לו דומה בשום מקום בעולם. הפכו את זה

לגילדה של אינטרסנטים.

שר המשפטים ד' מרידור;

ראשית, הרעיון ששר המשפטים ימנה את הועדה לא נראה לי. נותנים לי סמכות,
ואני אומר
לא.

היו"ר א' לין;

היית מעדיף שהגופים ישלחו את הנציגים שלהם?

שר המשפטים די מרידור;

בוודאי. אני לא יודע למה צריך בכלל נציגי ציבור בועדה כזאת. במה זה נוגע

בכלל לציבור? מה הציבור מבין ברמה אקאדימית? הציבור רוצה עורכי דין, אפילו

שאינם יודעים כלום.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא רוצים שתהיה רק ראיה אינטרסנטית של פרופסורים למשפטים.
שר המשפטים די מרידור
יש אינטרס גדול לשמור על רמה אקאדימית, מה מבינים בזה נציגי ציבור? אני

לא רוצה להשמע אליטיסט. פה מדובר על מתן רישיון עריכת דין. מי שמחליט אם המוסד

טוב צריך להבין משהו במשפטים. אי אפשר להביא נציג אחד מהציבור בקרית-שמונה,

שני מירושלים ושלישי מקרית-גת.
יצחק לוי
אתה טוען נגד הרכב הגוף או שהוא מיותר לגמרי?
שר המשפטים ד' מרידור
אמרתי שני דברים. באופן עקרוני, אני חושב שהדרך כולה היא לא טובה. אם כבר

ירדתם, לצערי ולמגינת לבי, מההובה שעורך דין יהיה אקאדימאי, לפחות שגוף

אקאדימי יתן את ההכרה לגוף המהליט מי יהיה ומי לא יהיה עורך דין. זה מה שכתוב

היום בחוק.

א' רובינשטיין;

אנחנו חיים במציאות מסוימות. ראינו מה קרה.

שר המשפטים ד' מרידור;

לא הכל כל כך קל. עשיתם פריצת דרך די גדולה. עכשיו אתם עושים צעד נוסף -

גם הגוף שנותן רשות למוסדות להכתיר עורכי דין גם הוא לא יהיה גוף אקאדימי, אלא

גוף שיהיו בו גם אקאדימאים. אני חושב שזאת גריעה נוספת. זה משנה את פני

המקצוע. אני חושב שגם היום עורכי דין הם לא כפי שצריכים להיות, בין השאר מפני

שהם יותר מדי מקצוענים, כי בפקולטות מלמדים יותר מדי כמו י במכללות. צריך ללמד

יותר היסטוריה, ספרות, כלכלה, פילוסופיה והתפתחות המחשבה האנושית, ולא רק איך

להעביר דירה בטאבו. את זה יעשו מצוין גם בחלק מהפקולטות וגם במכללות. משפטן

ועורך דין צריך להיות אדם שהשכלתו רחבה יותר, ולא רק מי שמגיש תיקים להוצאה

לפועל ומעביר דירות בטאבו. אני אומר לדיקאנים למשפטים, תפסיקו את הקוריקולום

הטפשי שלכם, תוסיפו נושאים של השכלה כללית. בחוץ לאדם סטודנט לומד קודם לב.א.

לפני שהוא בכלל ניגש ללמוד משפטים. בישראל עורך דין הוא מקצוען. בעיני מקצוען

איננו עורך דין, הוא יכול להי ות פקיד של עורך דין.

אתם אמרתם שעורך דין לא צריך בכלל להיות אקדימאי. עכשיו גם הגוף שיחליט

מי יהיה עורך דין לא יהיה גוף אקאדימי. לא נראית לי הדרך הזאת.

ותטענה האחרונה - למה ששר, איש פוליטי, ימנה ועדה?

א' רובינשטיין;

מי ימנה?

שר המשפטים די מרידור;

אני מעדיף שהאוניברסיטה העברית תעשה את זה. יש לה מעמד מיוחד בחוק הקיים.

היו"ר א' לין;

תודה. אנחנו עוברים לדיון. אני מבקש מהדוברים לא רק לקצר בדברים אלא גם

להיות תכליתיים. מי שחושב שכדאי לבטל את ועדת ההכרה ולחזור למצב הקודם, ינמק.

מי שחושב שכדאי להקים ועדת הכרה שלא שר המשפטים ימנה אותה, יכול להציע שהגופים

השונים ישלחו נציגיהם לועדה, ואם הגוף לא ישלח נציגים - המינוי ייעשה בידי השר

מקרב חברי אותו גוף.
ד' ליבאי
אדוני היושב ראש, אתה הבהרת בדבריך וגם השר ציין זאת, שמגמתנו מלכתחילה

היתה לשמור על מעמדה של המועצה להשכלה גבוהה ולפתוח שערים נעולים. רצינו

שהתלמידים במכללות ילמדו לתואר. לא היה שיתוף פעולה מצד המועצה להשכלה גבוהה,

והשאלה היתה אם להשלים עוד ימים ושנים עם המצב הנוכחי או לפרוץ שערים. עשינו

את פריצת הדרך. היא בוודאי לא היתה מושלמת. הנחנו שעקב הפריצה הזאת, המועצה

להשכלה גבוהה תשתף פעולה ותנחה אותנו לקו שאנחנו רוצים בו: עוד תלמידים אבל

בפיקוח המועצה להשכלה גבוהה. זאת רצינו. חבר-הכנסת אוריאל לין ואנוכי

הלכנו לשר החינוך, שהוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה. אמרנו לו: אנחנו לא

פועלים נגד חמועצה, אנחנו לא רוצים עורכי דין בלי תואר, עזור לנו, נסה לנווט

את המועצה להבנה אתנו.



אדוני השר, עד היום לא ראיתי שום אות וסימן מצד המועצה להשכלה גבוהה

לניסיון להבין אותנו. לעניות דעתי, אדוני השר, טוב תעשה אם תלך למועצה להשכלה

גבוהה ותנסה שם לפעול, או לאפשר לנו להופיע לפני המועצה או לשכנע.
שר המשפטים ד' מרידור
אתם מוכנים לעכב את החוק הזה? אני מוכן לנסות.

די ליבאי;

לא עיכוב לשם עיכוב.

שר המשפטים די מרידור;

אני מוכן ללכת למשה לנדאו, להגיד לו שיש הצעה כזאת ולהציע שתוזמנו

להסביר.
היו"ר א' לין
הוא הביע דעה כה נחרצת שאין טעם עוד לדבר אתו. חבל לאבד זמן.
שר המשפטים די מרידור
יש גוף שהמחוקק קבע אותו - המועצה להשכלה גבוהה. אני יודע מה רוצה המחוקק,

יש הוקים. לא טוב שהמחוקקים ברוב יחליטו בענין תארים אקאדימיים. אם המועצה

להשכלה גבוהה איננה טובה, תחליפו את המועצה.
די ליבאי
אני חושב שחברי הועדה הזאת יעשו הכל כדי שלא הכנסת תיתן תארים אקאדימיים.

לא ניתן לזה יד.

הכנסת פתחה אפשרות לפני תלמידים נוספים במשפטים בהנחה שאם רמת הלימודים

טובה, אם סגל המרצים טוב, המועצה תיתן תארים. המועצה היתה צריכה להכנס מיד

לעובי הקורה ולמלא את תפקידה. לפי. מה שאני יודע, המועצה המשיכה לראות בנו

ובהצעת החוק אסון לאומי והיא רוצה לעשות הכל כדי שאנחנו ניסוג.

בזמנו קבענו שסמכות ההכרה תהיה בידי שני הגופים שנראו לנו נאמנים ביותר -

הפקולטות למשפטים ולשכת עורכי הדין. לאור דבריהם של ראש הלשכה ונציגיה בתחילת

הדיונים, לפני שהענין הפך לנושא בחירות, סברנו שניתן לשתף פעולה ולהקים מוסד-

אב אחד שבו יוכשרו הלומדים בפיקוח הפקולטות למשפטים ולשכת עורכי הדין ביחד.

הסתבר לנו שטעינו בהנחה זו, ואם אנחנו רוצים להמשיך בדרך צריך לבחון מחדש מי

הגוף שמאפשר ללמוד - נכון, לצערנו ללא תואר אקאדימי - אבל מאפשר ללמוד

ולהכשיר אנשים לעריכת דין.

הייתי בחוי'ל זמן מה ולא הייתי שותף לדיונים. אני הייתי משתדל להחליף את

הגוף שקבענו בגוף חדש רק לגבי המכללות שכבר קיימות. לא להרחיב.
אי רובינשטיין
ואס ירצו להקים מכללה באשקלון?
ד' ליבאי
הייתי עושה עכשיו פסק זמן ולא מרחיב, כדי לתת למועצה להשכלה גבוהה, לשר

המשפטים ולשר החינוך לנסות להערך ולהגיע לתוצאות מסוימות. אבל את המכללות

הקיימות אי אפשר להשאיר בלי כתובת. זאת הבעיה. לכן אני מוכן לתת יד להחלפת

הגוף הקובע, לאחר שהשתכנעתי שהגוף שקבענו אינו מסוגל למלא את תפקידו ומן הראוי

שיהיה לו מחליף. הייתי מסתפק בגוף מחליף לגבי המכללות שהוקמו על פי חוק עד

עתה, ולא להרחיב.



אשר להרכב הגוף, נראה לי שיש טעם בדברי השר. לא הייתי שותף לדיונים, אקרא

את הפרוטוקולים. אני מציע לשקול פעם נוספת את הרכב הגוף היה, ושרק ענין זה

יעלה מחדש לסדר היום.
א' רובינשטיין
אני לא רוצה להכנס לענין ההשכלה הגבוהה בארץ, אומר רק שלכל הממשלות

בישראל יש אחריות למצב הבלתי נסבל, שאין לו דומה בשום מדינה בעולם. פטנט

ישראלי של מימון ציבורי לחינוך שמתיימר להיות אליטיסטי, בלי לדאוג בגלל למי

שרוצים ללמוד. אין דבר דומה לזה בעולם. אני לא מסוגל להבין איך הדבר הזה נמשך

שנים ואיך מקבלים שהגוף הממונה על כל העסק הזה הוא גוף אינטרסנטי. זה גורם

בזבוז אדיר של משאבי ציבור, והממשלה לגמרי אדישה. בזה לא נוגעים.

אדוני השר, אני מציע לך לקרוא את הנייר הלבן שיצא עכשיו באנגליה על

ההשכלה הגבוהה. ראה איפה אנחנו ואיפה הם. המועצה להשכלה גבוהה נמצאת בתקופת

האבן לעומת אנגליה שרצה קדימה להפוך מכללות לאוניברסיטאות, מתוך דאגה לאנשים

שרוצים ללמוד. וזו אנגליה עם ממשלה שמרנית. המצב בארץ הוא בלתי נסבל ולא

יסולח.

אנחנו העברנו הצעת חוק וסמכנו על גופים, שהשתמשו בשיקול הדעת שלהם שלא

כהלכה.
הי ו"ר א' לי ן
האמת היא שכוונתם היתה טובה. הם לא צפו מה שהתפתח.
אי רובינשטיין
אם באים לכאן נציגי אוניברסיטה ואומרים שהם מתנגדים לכך שלבוגרי המכללות

שלהם יהיה תואר אקאדימי, זה מדבר בעד עצמו. ולמה? משום שלא רוצים שיהיו שני

דיקאנים למשפטים.
היוייר אי לין
פגיעה ביוקרה של דיקאן פקולטה למשפטים.
אי רובינשטיין
אמירה זו לבדה מספיקה כדי לשלול מהם את הסמכות. והוא הדין בלשכת עורכי

הדין, שבכלל...
היו"ר א' לין
לא טובת הסטודנטים עומדת לעיניהם.
היו"ר א' לין
עד כדי כך הועדה הזאת טעתה? הרי הועדה הזאת קיבלה את החוק לפני חצי שנה,

ועכשיו אתם אומרים שזה חוק גרוע.
היו"ר א' לין
היא לא טעתה. היא עשתה צעד מצוין. הצעד הזה היה נכון בזמנו, אבל הוא מיצה

את עצמו.
שר המשפטים די מרידור
אני סבור שטעיתם אז ואתם טועים גם היום.



א' רובינשטיין;

טובה הטעות שעשינו מן המצב שהיה. דבר שני, אסור להמשיך במצב הקיים שסמכות

האישור היא לגופים אינטרסנטים. אני מוכן לשקול כל הצעה אלטרנטיבית. השר הציע

שהגופים עצמם ימנו את נציגיהם בועדת ההכרה, בבקשה. אני מוכן לכל הצעה שתבטיה

גוף אוביקטיבי שהברים בו אנשי משפט. אני אפילו לא שולל את הרעיון שהסמכות

תהיה לאוניברסיטה העברית, שיש לה מעמד בחוק לשכת עורכי הדין, בתנאי אחד -

שימשך המצב הקיים שלאוניברסיטה העברית אין מכללה למשפטים.

היו"ר א' לין;

זה לא טוב. אנחנו צריכים למצוא שיטה להבטיח את הרמה ולא להשאיר את ההרכב

לשרירות לבו של שר זה או אחר.
אי רובינשטיין
צריך להבטיח שההחלטה תהיה אך ורק לפי שיקולים עניניים - רמת הלימודים -

ולא שיקולים של גופים אינטרסנטים. לא בא בחשבון להמשיך במצב הקיים היום.
שי שטרית
לא אציג את ההשקפה הכללית שלי, אציע רק הצעה קונקרטית. כדי להסיר טענות

בדבר פגיעה באוניברסיטאות, אני מציע להשאיר סמכות בידי האוניברסיטאות. מה

איכפת לנו להשאיר להן סמכות, אם מישהו ישיג מהן היתר, בבקשה. זה כבר קיים

בחוק. למה לנו לבטל את זה? נתקלנו בבעיות עקב מלחמה פנימית בלשכת עורכי הדין,

היו זיגוגים. במקביל לאוניברסיטאות אני מציע להקים את ועדת ההכרה.

היו"ר א' לין;

אוניברסיטה שהיה לה כוח להקים מכללה, להעמיד סגל מרצים, ספריה ופל הדרוש

ללימודי משפטים, הפכה להיות אינטרסנטית מאד ואיננה רוצה שתלמידי המכללה יקבלו

תואר אקאדימי. אנחנו מעונינים שכן יקבלו תואר. האוניברסיטה אפילו לא תאפשר

למכללה להגיש בקשה לקבלת תואר אקאדימי. זה המצב שנוצר.

שר המשפטים ד' בינשטיין;

את זה אתם לא משנים. לועדת ההכרה אין סמכות לתת תואר.אקאדימי.

יעקב לוי;

ההכרה למכללות היא רק לארבע שנים, אחר כן הן צריכות חידוש ההכרה.

ש' שטרית;

לאחר שנוצרה תחושה שבהחלטות הועדה יש משום פגיעה, בין שהתכוונו ובין שלא

התכוונו, אני חושב שלא כדאי לנו לשלול מאוניברסיטה את הזכות לתת הכרה למכללה.

אם המערכות האלה יפעלו, שיפעלו. במקביל נקים ועדת הכרה.

אני לא יכול לשלול את הגרעין המרכזי בטיעונים של השר. לכן ההצעה שלי היא
אלטרנטיבית
אפשר שהגופים שאנחנו רוצים שיהיו מיוצגים בועדה הם עצם יבחרו

בנציגיהם, כמו בענין ועדת המינויים לשופטים, ואפשר שהגופים יגישו רשימה ומתוכה

השר ימנה.
די ליבאי
זה עוד י ותר חמור.



ש' שטרית;

אתם חושבים שאין פוליטיקה בתוך האוניברסיטאות? אין גוף שאין בו

פוליטיקה, הפוליטיקה שם היא פרסונלית או קבוצתית, מסוגים שונים. אם יצטרכו

לבחור לועדה שני פרופסורים, יהיה ויכוח בין בר-אילן, תל אביב וגם חיפה. אפשר

לקבוע שדיקאני הפקולטות למשפטים יגישו לשר רשימה, והם יעשו ביניהם סידור פנימי

של רוטציה. אם תוגש לשר רשימה, המינוי לא יוכל להיות מחוץ לרשימה. כך אפשר

לקבוע גם לגבי נציגי עורכי הדין.

בענין נציגי ציבור אפשר לקבוע שהם יהיו מקרב המורים בבתי הספר או

באוניברסיטאות, וזה מצמצם את המעגל. אני לא יודע איזה גוף יכול להכין רשימה

שמתוכה יבחר השר את נציגי הציבור.

אם השר חושב שאפשר ללכת בכיוון הזה, אפשר היום לסכם. אדוני השר, אתה יודע

שאני הייתי בין המתנגדתים להצעת החוק, משיקולים שונים משלך. אני חששתי שאלה

יהיו בתי ספר לעשירים. ההצעה שמונחת לפנינו היום יש בה תשובה מסוימת, אם גם לא

מלאה, שקבוצה של תלמידים, על פי שיקולים חברתיים כלכליים, ישלמו רק שלושה

רבעים משכר הלימוד. זה הישג. יצטרכו לבנות את המערכת הכלכלית כך שיוכלו לקבל

%20 מהתלמידים בשכר לימוד מופחת. לא כדאי עכשיו לעצור תהליכים. לאחר שהתהליך

כבר נע, אי אפשר לעצור אותו. צריך לתת הזדמנות. שמעתי שיש ירידה במספר

הנרשמים. היתה עליה חדה ואחריה באה ירידה. בשלב מסוים תהיה התייצבות.
הי ו"ר א' לין
כל בתי הספר הקיימים מלאים ויש גם הגדלה ניכרת של מספר התלמידים בפקולטות

למשפטים.
שי אלוני
אני מקבלת את ההערה של השר בענין הרכב הועדה. אני מציעה במקום שלושה

נציגי ציבור לקבוע פרופסורים למדעי הרוח שאינם משפטנים, ושהמינוי יהיה על ידי

נשיא האוניברסיטה העברית.

היו"ר א' לין;

אני מבין שמתגבשת כאן הצעה שנשנה את אופיה של ועדת ההכרה, כדי להמנע

מהסכנות עליהן הצביע השר, ולהבטיח שההחלטה תהיה על פי רמה אקאדימית ולא

שרירותית. אי לכך אני רוצה לומר שמבחינה פורמלית אני מביא הצעה לרוויזיה

בהחלטת הועדה.

אם יש הסכמה של הועדה לערוך רוויזיה, בישיבה הבאה נדון בהצעות ספציפיות

לתיקון בענין חרכב הועדה. לא נטריח את השר לישיבה הבאה, אבל לפני שהוא הולך

אני מבקש לשמוע ממנו אם יש לו הצעות בענין זה, כדי שנוכל להביא אותן בחשבון.

שר המשפטים די מרידור;

אני מצטער שאני צריך ללכת לפני סוף הישיבה. שמחתי להשתתף בדיון היום.

הדיון כאן התמקד בענין חרכב הועדה. הערתי הערות לענין ההרכב, שלדעתי הוא

לא טוב. אתם תעשו כהבנתכם לתיקון, כדי שזה לא יהיה ענין פופוליסטי, שלא יתנן

לאנשים שבכלל לא יודעים מה זה משפטים להחליט מי יהיה מורה למשפטים ומי יהיה

עורך דין. נציגים מקרית-גת, מתל-אביב ומקרית-שמונה, חברי מרכז המפלגה של השר,

יחליטו איזה מוסד ילמד משפטים. זה לא טוב.

אבל שלא תהיה טעות לגבי הענין היסודי. אולי ראוי שתשקלו את הענין עוד

פעם. לפעמים אתה הולך בדרך הראשית ונתקל במחסום, אתה עושה מעקף. אבל איך תדע

שלא סטית לגמרי? אתה צריך לחזור לדרך הראשית. הדרך הראשית היא שעורך דין

יהיה אקאדימאי, שרק אקאדימאי יהיה עורך דין, ושלא אנשי הפוליטיקה יקבעו במקום

המועצה להשכלה גבוהה. כולנו כאן אקאדימאים ואנשים פוליטיים גם יחד, אבל באופן



קונספטואלי - לא אנשים פוליטיים צריכים לקבוע את תוכן ההחלטות של הגוף. זה לא

טוב. כל אחד רואה לעינין את האינטרס המצומצם של עריכת דין, שהוא חשוב, אבל יש

גם מקצועות נוספים. הזכרתי שהמהנדסים רוצים דברים דומים לזה. זה לא טוב.

אנחנו צריכים לרסן את עצמנו ונרסן את הרצון שלנו להכתיב את הנורמות של

המקצועות האקאדימיים בישראל.

עשינו סטיה, עכשיו צריך לחזור לדרך הראשית. לא למסד את השיטה שנותנים

תארים לעורכי דין ולמי שאינם אקאדימאים. להזור לדרך הראשית. מי שקיבל הכרה,

קיבל. פועלות היום שלוש מכללות, לא להרחיב את המסגרת, לבטל את החוק שהיה.

א' דיין;

למה?
שר המשפטים די מרידור
אני אומר את דעתי. אני יודע שהיא לא מקובלת על רוב חברי הועדה, אבל אני

חייב לומר אותה. הענין חשוב מאד בעיני. צריך להחזיר את הדברים לתלם. לנסות

להגיע לרמה אקאדימית במכללות הקיימות, שלא אנחנו נקבע אותה. אני לא מוסמך

לקבוע רמה אקאדימית, אני לא רוצה להיות מוסמך. אני לא רוצה שהממשלה או הכנסת

יקבעו רמה אקאדימית, אני לא רוצה שיקבעו גופים פרט למועצה להשכלה גבוהה. אולי

הרכבה לא טוב, אפשר לתקן.

אי רובינשטיין;

אבל אתה רשאי לקבוע מי יקבע.
שר המשפטים די מרידור
כן, אבל לא להחליף אותו בכל פעם שהחלטה שלו בענין זה או אחר לא מוצאת חן

בעיני.

אנחנו צריכים לפתח איכות. אני לא יודע מה עושים באנגליה. העם היהודי

צריך לפתח איכות. עם כל החשיבות שיש לחינוך שוויוני, ואני מאד בעד, אסור לנו

לוותר על איכות. אם נגיע לכך שעורכי דין בישראל יהיו אנשים שלא נדרשת מהם

אותה איכות שאני מקווה שאקאדמיה דורשת, ואם אינה דורשת - צריך שתדרוש, זה לא

טוב. זה לא טוב בכל המקצועות. אנחנו מעצבים כאן כיוון לא טוב.

צריך לחזור מהדיגרסיה שעשינו, לחזור לדרך הראשית. לא למסד את ההכרה

במוסדות חיצוניים כאלה, שהכניסו בהם גם שיקולים סוציאליים. זה כבר לא שוק

חופשי, יש חובה לתת מילגות בשעור מסוים. אני לא נגד זה, אבל זה ענין למדיניות

סוציאלית. אני מבין את זה, אתם לא רוצים שרק בני עשירים ילמדו. קובעים כבר

הטבה סוציאלית, וכמובן שאפשר לשאול למה רק %20 ולא %50, למה כך ולא אחרת.

אנחנו כבר מנהלים את חעסק, נותנים הוראות מפורשות כמה מילגות לתת. מגבירים את

הריכוזיות ומנהלים מה שלא צריך לנהל. הדרך הזאת לא נראית לי.

תתקנו מה שתתקנו, ונראה מה ייצא בסופו של דבר. כמובן שאם יתקבל חוק, אני

אכבד אותו. כל חוק אכבד. אבל אני אומר לכם שאין זו דרך טובה.

אני מתנצל שאני צריך לצאת.
א' דיין
אני לא מסכים לדברי השר, אבל צריך להתקדם.

אפשר להוריד מספר נציגי הציבור משלושה לשנים, ולהוסיף נציג למשרד החינוך

והתרבות. חשוב שיהיו בועדה נציגי ציבור. כל המאבק שלנו בנושא זה הוא מאבק

ציבורי. אסור לפסול מראש נציגי ציבור. האם נציגי ציבור הם לא אחראיים, הם

סתם חברי מרכז? ללפרופסורים אין אינטרסים? ללשכת עורכי הדין אין אינטרסים?



היו"ר א' לין;

בהצעה הקודמת היה שופט אחד בדימוס ושני נציגי ציבור. על פי הצעתו של חבר-

הכנסת שמעון שטרית הוצאנו את השופט והוספנו נציג ציבור. אני לא מתנגד שנחזור

להצעה הקודמת.

שי אלוני;

אני שוכנעתי מדברי השר. הואיל ודנים במוסד שצריך להיות אקאדימי, בועדה

צריכים להיות אקאדימאים. להוציא את הצד הפופוליסטי ולהכניס שלושה פרופסורים

שאינם משפטנים.

א' דיין;

אינני מסכים לזוחל הזה בנציגי ציבור.

שי אלוני;

הניסיון עם נציגי ציבור הוא רע מאד.

ש' בר-עלי;

בישיבה הזאת, על פי הנחיה של היושב ראש בישיבה הקודמת, אין לי מנדט

מהלשכה. הנושא מהווה היום שיקול מכריע בבחירות העתידות בלשכה. אני מבקש

שהועדה הנכבדה תזמין נציג מוסמך של הלשכה. אני סבור שהיום אין חילוקי דעות

בלשכה בענין האקאדימיות של המקצוע.

היו"ר א' לין;

גם אצלנו אין.

שי בר-עלי;.

אם הועדה התרשמה, כפי שאמר הבר-הכנסת שטרית, שהיו מעין זיגזגים, הרי היום

יש קו ישר. אם י,ופיע נציג מוסמך של הלשכה לפני הועדה, הוא יוכל לפרוש את

הדברים בצורה ברורה.

היו"ר אי לין;

היו נציגים מוסמכים של הלשכה ופרשו את כל העמדה. גס אנחנו רוצים שלעורכי

דין יהיה תואר אקאדימי, א בל אנחנו לא מקימים מועצה הדשה להשכלה גבוהה, ואין

לנו שום בטחון שהמועצה הזאת תעניק תארים אקאדימיים. זה לב הבעיה. לא נחזור

למצב הקודם.

אני מציע שקודם כל נקבל את ההצעה שלא השר ימנה את החברים בועדת ההכרה אלא

הגופים ישלחו נציגים לועדה. אבל אם לא ישלהו את נציגיהם תוך שלושה הודשים

מיום קבלת החוק, או מיום שפקע המינוי של אחד החברים, הסמכות חוזרת לשר המשפטים

שימנה את הנציגים מקרב אותו מוסד.

אי רובינשטיין;

אני נגד בחירות בגופים השונים. אני בעד רשימה ששר המשפטים יבחר מתוכה.

היו"ר א' לין;

יש שתי הצעות. אם קובעים שהשר בוחר מתוך רשימה, יש בזה סלקטיביות אישית,

ואתה גם אומר למוסדות שאתה לא נותן אמון בבהירתם. אם כבר הולכים לנציגות, נלך

עד הסוף.
ש' אלוני
אני בעד מינוי מתוך רשימה, אבל שלא השר ימנה. אני הצעתי שנשיא

האוניברסיטה העברית ימנה את חברי הועדה לפי הקריטריונים שאנחנו נקבע בחוק.
היו"ר א' לין
ואם לא ימנה? הוא איננו גוף שלטוני שיש עליו חובה לפעול. שר המשפטים

חייב כלפי הכנסת. איך אפשר להעניק סמכות לגוף שהוא לא גוף שלטוני ולחייב אותו

לעשות פעולה?
אי רובינשטיין
לאוניברסיטה העברית יש סמכות של הכרה בעורכי דין זרים.
היו"ר א' לין
אני גם לא מציע ששר המשפטים ימנה נקבע מרכיב,אקאדימי יותר גדול, נבטיח

שיהיו בועדה אנשים שיש להם שייכות לנושא. אני מציע לא להוציא נציגי ציבור.

נוכחנו שהראיה האקאדימית לבדה אינה מספקת. אני רוצה לראות בועדה כזאת גם

כלכלן, גם רואה חשבון ותעשיין. הראיה האקאדימית בלבד היא מצומצמת. שוב ידברו

על איכות, איכות, איכות...
ש' אלוני
מי יקבע נציגי ציבור? אפשר לקבוע שיהיה נציג אחד ללשכת רואי חשבון, נציג

אחד להתאחדות התעשיינים.
היו"ר א' לין
חשוב גם לקבוע מהי תוכנית הלימודים במשפטים. בענין זה לא די בפרופסורים

למשפטים. בתוכנית הלימודים היום חסרים נושאים שקשורים בעולם העסקים. יכולה

להיות מעורבות חשובה של נציג לשכת רואי חשבון וגם של נציג התעשיה.
ש' אלוני
גם של הפילוסופים.
אי רובינשטיין
אם אתה נותן נציג לתעשיינים, ההסתדרות מיד תתבע נציגות.
היו"ר א' לין
נעבור על הרכב הועדה. שני פרופסורים למשפטים - - -
א' רובינשטיין
שני פרופסורים מן המנין, מתוך רשימה שיגישו הדיקאנים של הפקולטות

למשפטים. לא יעשו בחירות במועצות של פקולטות. כל דיקאן יגיש מספר מועמדים כפי

שירצה.
היו"ר א' לין
נציג שר החינוך והתרבות - נשאר.

שני נציגים של לשכת עורכי הדין. לא השר ממנה, הלשכה שולחת שני נציגים.



שלושה נציגי ציבור. אנחנו יכולים לקבוע שנציג אחד תציע לשכת רואי חשבון,

אחד תציע התאחדות התעשיינים. הייתי רוצח שיהיה גם כלכלן, אבל אינני מי יציע

אותו.

אי רובינשטיין;

אפשר לקבוע שכולם יחיו בעלי תואר אקאדימי.

היו"ר א' לין;

כן. מי ישלח כלכלן?

ש' אלוני;

אפשר לומר שאחד מנציגי הציבור יהיה פרופסור לכלכלה.

היו"ר א' לין;

אני מציע שבנק ישראל ישלח כלכלן. כלכלן מבנק ישראל יהיה יותר בלתי תלוי

מאשר פרופסור. לדאבוני, חלק מהפרופסורים לכלכלה התנגדו לרעיון כולו, כי לא

הוקמו מוסדות חוץ-תקציביים ללימודי כלכלה. חשוב לנו שאדם יהיה אוביקטיבי.

חי מירום;

אני מציע עוד לחשוב בענין זה. זה לא מתאים שבנק ישראל יקבל מעמד בחוק

כזה.
ש' אלוני
אני מציעה שהיושב ראש יכין טיוטת הצעה ונשקול את הדברים.

ש' בר-עלי;.

אני רוצה להזכיר את האקאדמיה הישראלית למדעים, שקיימת על פי חוק. המוסד

הזה יכול לקבוע את הנציגים לועדת ההכרה, לפחות את הפרופסורים מהאוניברסיטאות.

היו"ר א' לין;

למה לפגוע באוניברסיטאות?

רבותי, אני מקבל את הצעתה של חברת-הכנסת אלוני. על פי ההצעה שגיבשנו

עכשיו נכין טיוטה, שתונח על שולחן הועדה ותובא לאישור מחר או מחרתיים.

ש' אלוני;

אנחנו עוסקים רק בסעיף אחד בחוק - הרכב ועדת ההכרה. הרוויזיה היא רק על

הסעיף הזה.

היו"ר אי לין;

מקובל.

צריך להיות ברור, אם מוסד לא שולח נציג לועדה תוך שלושה חודשים מיום

שהחוק נכנס לתוקפו או מיום שפג תוקפו של מינוי אחד מנציגיו, יכול שר המשפטים

למנות אדם מקרב אותו מוסד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)

קוד המקור של הנתונים