ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/05/1991

חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 10), התשנ"א - 1991; תיקון מספר 10 לחוק ההוצאה לפועל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 262

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ד', ט"ז בסיון התשנ"א, 29.5.1991, בשעה 00;9

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר א. לין

יצחק לוי
מוזמנים
ר. בודסקי, שופט, סגן מנהל בתי-חמשפט

ד. בר-אופיר, שופט

כ. שלו, ד"ר, משרד המשפטים

א. רזניק, עו"ד, לשכת עורכי-הדין
יועצת משפטית
ר. מלחי
מזכירת הוועדה
ד. ואג
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 10). התשנ"א-1991

(2) הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 11), התשנ"א-1991



היו"ר א. לין; אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ביקש ראש לשכת עורכי-הדין לעיין בפרוטוקול

הישיבה שעסקה בתיקון מס' 18 לחוק לשכת עורכי-הדין, 1991. כנראה דברים

שנאמרים בתוך הישיבה מצוטטים על-ידי עמיתים שונים בלשכת עורכי-הדין,

ויתכן שהם מצוטטים לא נכון.

אני מביא לאישור הוועדה שנרשה לראש לשכת עורכי-הדין לעיין בפרוטוקול

זה, ואם צריך גם להביא ממנו ציטטות, כדי שאם יש ויכוח, שהדברים יובאו

על מקומם.

הוועדה מאשרת, ואני מבקש ממזכירת הוועדה להודיע על כך לראש לשכת

עורכי-הדין.

בפנינו שני תיקונים שכבר אושרו על-ידי המליאה: האחד, תיקון מסי 10;

השני, תיקון מס' 11. נקיים דיון בשתי ההצעות יחד, אף שנביא אותן למליאת

בנפרד. מבחינה פורמלית לא נאחד את החקיקה, אבל נסיים אותן בדיון אחד.

אני מציע שבמסגרת הדיון הכללי נציג את שני החוקים האלה, מה אנחנו רוצים

לשנות, מה אנחנו רוצים לתקן, למה נועדים החוקים האלה. לאחר מכן נעבור

לקריאת הסעיפים עצמם.

ר. בודסלוי; אני מציע שד"ר שלו תציג את הנושא, משום שהיא

ניסחה אותו, ועשתה עבודה נפלאה.

כ. שלו; תיקון מספר 10 לחוק ההוצאה לפועל הוא הצעה

להכניס כמה שינויים לנושא של מינוי קבלנים

של ההוצאה לפועל. אנחנו קוראים להם בעלי תפקידים, משום שהמוציא לפועל

הוא זה שמטיל עליהם תפקיד, ולכן הם נקראים כך. התיקון המוצע בעיקרו

משנה את מנגנון ההרשעה של הקבלנים. אלה הם אנשים שיש בידיהם הסמכות

להיכנס לרשות הפרט כזרוע ארוכה של בית-המשפט.

היו"ר א. לין; מי האנשים שמבצעים זאת כיום?

כ. שלו; האנשים שמבצעים את זה היום הם האנשים שעונים

על הקריטריונים שמופיעים בתקנות- שרות בעל

תפקיד וחובותיו, הוראת שעה, התש"ן-1990, שהותקנו באישור הוועדה הנכבדה

הזאת. יש שם בעצם שלוש קטיגוריות עיקריות!

(1) אנשים שכבר ממלאים תפקידים כאלה במערכת בתי-המשפט בתקופה מסויימת

שקדמה להתקנת התקנות.

(2) עורכי-דין ומתמחים.

(3) חוקרים פרטיים.

האנשים שממלאים אחר הקריטריונים האלה מקבלים הרשאה משר המשפטים לקבל

תפקידים מהמוציא לפועל.



התיקון המוצע מחוקק הסדר סטטוטורי לאישור בעלי התפקידים. האישור לא

יינתן על-ידי שר המשפטים, כי אם על-ידי ועדה סטטוטורית שמורכבת משופט

בית-משפט השלום, נציג שר המשפטים ונציג שר המשטרה, אדם שמונה על-ידי שר

המשטרה. הקריטריונים למתן האישורים גם קבועים בחוק ולא בתקנות.

יתרה מזאת, הוועדה אינה מוסמכת רק לתת אישורים אלא היא מוסמכת גם

להמשיך ולבקר את החתאמה של האנשים שקיבלו אישור בעבר, גם על-ידי החידוש

התקופתי של האישור שיאפשר ביקורת מחודשת על ההתאמה של האדם לתפקיד, וגם

בכך שהוועדה תתפקד כוועדה אתית. כלומר, יוגשו אליה תלונות, היא תוכל

לבדוק את התלונות, והיא מוסמכת לסרב לחדש או לבטל אישור שניתן לפי

עילות שנקבעו בחוק.

היו"ר א. לין; את כל זה אנחנו עושים, למה? אנחנו צריכים

זרוע ארוכה כדי לבצע את ההוצאה לפועל.

כ. שלו; נכון.

היו"ר א. לין; ואין מי שיעשה זאת.

כ. שלו! זה לא שאין מי שיעשה זאת.

היו"ר א. לין! אין מנגנון לרשות ההוצאה לפועל שיבצע זאת,

ואנחנו צריכים להסמיך אנשים. אם היה מנגנון

להוצאה לפועל שהיה יכול לבצע את הדברים האלה, לא היינו צריכים ליצור את

כל המוסד הזה.

כ. שלו! דבר ראשון הוא ענין של כוח-אדם ויעילות

המערכת של אכיפת החיובים. דבר שני, הנסיון

שלנו הראה שלא ניתן לאפשר לכל אדם לקבל תפקיד מהסוג הזה. למשל נתקלנו

בבעיה עם החוקרים הפרטיים. חלק מהחוקרים הפרטיים עוסקים במקביל בגביה

פרטית של חובות. כלומר, בגביה של חובות שלא כזרוע ארוכה של בית-המשפט.

אחת מההצעות המהותית בתיקון הזה היא להכניס סייג לעיסוק, שמי שקיבל

אישור לא יוכל לעסוק במקביל בגביה פרטית, ובכך אנחנו מפרידים בין מערכת

הגביה הפרטית לבין מערכת אכיפת החיובים הרשמית של המדינה.

הייתי רוצה לציין עוד דבר אחד, שהוא חלק מהתיקון הזה. היום בחוק אפשר

להטיל ביצוע של הליך רק כאשר מדובר בעיקול מטלטלין או מכירתם. זה נכון

מאז תיקון מספר 9 שנחקק לפני כשנה. זה גרם לפיגורים ולהאטה בתהליכים של

פינוי, שגם הם חלק ממערכת ההוצאה לפועל. לכן חלק מהתיקון המוצע הוא גם

לאפשר למוציא לפועל להטיל כל הליך על קבלנים. זאת אומרת, עיקול

מטלטלים, שמירה של מטלטלים מעוקלים, מכירה של מטלטלים מעוקלים, פינוי

מקרקעין, ביצוע של פסקי-דין, למשל למשמרות ילדים. זה בעצם עיקר ההליכים

שמוצעים בהצאה לפועל היום.

ד. בר-אופיר! ביצוע צווי הריסה אזרחיים, למשל.

היו"ר א. לין; מה סוג הפעולות?



ד. בר-אופיר; באשר לצווי הריסה, מדובר על צווי הריסה

אזרחיים. למשל, אם מחייבים דייר להרוס תוספת

שהוא בנה שלא כדין על מרפסת בהיותו דייר מוגן, זה לא ענין של רשות אלא

זה ניתן לפי בקשה של בעל הבית.

היו"ר א. לין; אם בית-המשפט מצווה עליו להרוס והוא לא

הורס, נדמה לי שהוא עבר עבירה פלילית.

ד. בר-אופיר; נכון. אבל מעבר לעבירה הפלילית, אם הוא

יורשע ויקבל מאסר על תנאי או מאסר, עדיין

המבנה הנוסף יעמוד על תילו.

היו"ר א. לין; מה יש עוד לגבי מקרקעין?

ד. בר-אופיר; פינוי בכוח. לרוב הפינוי הוא בכוח, מפני

שהאנשים לא רוצים להתפנות.

היו"ר א. לין; לקחת בכוח גם מטלטלים?

ד. בר-אופיר! אלה עיקול והוצאה.

היו"ר א. לין; פה מדובר בהתנגשות אישית הריפה מאוד עם

הפרט.

ד. בר-אופיר! לא תמיד, אבל יש אפשרות כזאת.

היו"ר א. לין; אם הפרט לא מתנגד, לא תהיה התנגשות, אלא

תהיה הסכמה אילמת. אנחנו יודעים שבמדינת

ישראל יש הרבה מקרים של מתנגדים לא רק לאנשים האלה, אלא גם מתנגדים

לשוטרים,

ונלחמים. גם בשוטרים. לפעמים מכים שוטרים. אנחנו צריכים לראות מול

העיניים את תוכן הסמכויות האלה, יתכן שזה יכול להביא לכך שנצטרך לקבוע

יותר הקפדה באשר לאותם אנשים. אם אתם סבורים שההרחבה הזו חיונית, והיא

כבר יותר מאשר הטלת עיקול והוצאת המטלטלים, אנחנו צריכים להתייחס בצורה

אחרת לאופיים של האנשים ולרמת הפיקוח המוטלת עליהם.

ד. בר-אופיר! לכן הצענו את ועדת הרישוי שיהיו לה גם

סמכויות של אתיקה מקצועית.

ר. בודסקי; וגם מנגנון הסינון של המועמדים לקבל את

הרשיון, שזה מנגנון די קפדני.
היו"ר א. לין
מה עוד חשוב לגבי התיקון הזה?

כ. שלו! פרט נוסף שחשוב לגבי התיקון הוא, שבעצם יהיו

שלושה סוגים עיקריים של אנשים שיכולים לקבל

תפקידים בהוצאה לפועל-



(1) פקיד בית-חמשפט, מי שעובד בית-המשפט יוכל לקבל את התיק של מוציא

לפועל.

(2) עורך-דין או מתמחה של עורך-דין.

(3) אדם שקיבל אישור מהוועדה על-פי הקריטריונים שבחוק.

אני רוצח לציין שמדובר באדם. תאגיד אינו יכול לקבל אישור, תאגיד יוכל

לבצע הליך רק כאשר מדובר בשמירה של מטלטלים שכבר עוקלו. כלומר, תאגיד

לא יכול להיכנס לרשות הפרט, הוא יכול לשמור על מטלטלים ולמכור אותם.

היו"ר א. לין; תאגיד יכול להיכנס לרשות הפרט בדיוק כמו

שהוא יכול לשמור על מטלטלים. הכוונה היא

שההרשאה תהיה אישית, זאת אומרת לא לתאגיד שהוא יפעיל אנשים אחרים.

אלה העיקרים לגבי החוק חזה. האם אתם רוצים להוסיף משהו בחלק הכללי לגבי

החוק הזה?

ד. בר-אופיר; אני חושב שד'יר שלו מיצתה את הדברים. אין לי

הערות נוספות, זה בהחלט מתואם אתנו.

היו"ר א. לין; אנחנו רוצים תמיד לקבל את המסגרת הכללית

לפני שאנחנו הולכים לקריאת הסעיפים.

כ. שלו; תיקון מספר 11 עוסק בנושא של איחוד תיקים

בהוצאה לפועל.

במסגרת תיקון מספר 9 לחוק ההוצאה לפועל הוחלט לבטל את סמכות שר המשפטים

להתקין תקנות בנוגע לאיחוד תיקים, מתוך חשש לניצול לרעה של ההליך הזה

על-ידי חייבים שמעוניינים להשתמט מתשלום החובות שלהם.

היו"ר א. לין; איך הם משתמטים מתשלום החובות שלהם?

כ. שלו; בכך שראשי ההוצאה לפועל פורסים באיחוד תיקים

את החובות על פני תקופות ממושכות, וכך

הנושים, הזוכים, איגם מקבלים את התשלומים בצורה מיידית. יש בעלי יכולת

שהיו יכולים לפרוע את החובות שלהם בצורה יותר מהירה. יש מקרים בהם

מקבלים פריסת תשלומים שאינה משביעה רצון מבחינת זכויות הנושים.

ד. בר-אופיר; המקרים רבים.

כ. שלו; לדעתנו אנחנו זקוקים למנגנון של איחוד

התיקים, כדי לספק פתרון למצוקה של חייב

תמים, חייב שבאמת נקלע למצוקה, שפועלים נגדו מספר נושים ואינו מסוגל

להתמודד עם כולם בבת-אחת, ותלויות נגדו מספר פקודות מאסר. צריך למצוא

פתרון לאדם כזה.

על-מנת למנוע את הניצול לרעה, נקטנו פה שני דברים עיקריים;



(1) הטלת מיגבלות על החייב שמבקש איחוד תיקים.

(2) קביעת אמות מידת ברורות לראשי ההוצאה לפועל לגבי הפעלת שיקול

הדעת.

לגבי החייב, הדברים העיקריים של ההסדר הוא שהוא יכול לבקש רק איחוד כל

התיקים. זאת אומרת, הוא לא יכול לבחור שתיקים אלה הוא רוצה שיכנסו

לאיחור, ואת התיק הזה הוא רוצה שישאירו בנפרד, דבר שנותן יתרון לזוכה

שאיננו בתוך האיחוד, שיכול להמשיך לפעול באופן עצמאי נגד החייב. האיחוד

יהיה לגבי כל התיקים.

הדבר העיקרי הוא מבחן ? של -יכולת פרעון. אנחנו מציעים בתיקון מספר 11

שאדם שאיננו יכול לפלוע את כל החובות תוך תקופה של שנתיים, או במקרים

מיוחדים 3 שנים, לא יוכל לקבל איחוד תיקים. אדם שאיננו בעל יכולת

פרעון, אין מקומו בהוצאה לפועל. מערכת ההוצאה לפועל נועדה לאכיפת

חיובים. חדלות פרעון היא בעיה שההוצאה לפועל איננה יכולה להתמודד אתה,

חדלות פרעון היא בעיה של פשיטת רגל. אנחנו רוצים כאן לייעל את אכיפת

החיובים, ולכן קבענו מבחן יכולת פרעון תוך זמן סביר, שנתיים או במקרים

מיוחדים 3 שנים.

על-מנת להוכיח בשלב הראשוני ביותר את יכולת הפרעון, הצענו שיחד עם הגשת

הבקשה החייב יפקיד סכום שהוא 5 אחוזים מהחובות שבתיקים. הוא יעשה זאת

עם הגשת הבקשה לאיחוד תיקים. 5 האחוזים הם סדר גודל של תשלום אחד

שמתפרס על פני שנתיים. יש לו חובה לגלות את מלוא המידע על הנכסים שלו,

כולל בחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה, כדי למנוע הברחת נכסים. כדי להגן

על הפרטיות של סוגים שלישיים, החובה היא לגלות את המידע מבלי לזהות

פרטים מזהים של צד גי שאיננו קרוב משפחה.

עוד מיגבלה מאוד חמורה שמוטלת על החייב, והיא אמורה להניא אנשים

מלהיזקק להליך הזה אם אינם זקוקים לו באמת, היא הסמכת ראש ההוצאה לפועל

ככלל לעכב את יציאתו מן הארץ של אדם שמבקש איחוד תיקים. רק במקרים

יוצאים מן הכלל תותר יציאה מן הארץ. זאת כדי להבטיח את המחוייבות שלו

והקדימות של פרעון חובותיו.

לגבי השיקולים המנחים לראש ההוצאה לפועל. ראשית, ראש ההוצאה לפועל חייב

לערוך חקירת יכולת. לפי החוק היום חקירת היכולת היא ענין של שיקול

דעתו. כאשר מוגשת בקשה לאיחוד תיקים לפי התיקון המוצע, יערוך ראש

ההוצאה לפועל חקירת יכולת, והוא יהיה חייב לשמוע את כל הנוגעים בדבר.

היו"ר א. ליו; לא יהיה יותר איחוד תיקים אוטומטי.

כ. שלי; לא יהיה יותר איחוד תיקים אוטומטי, אלא רק

לאחר חקירת יכולת.

אנחנו מציעים עילות מפורטות לדחיית בקשת האיחוד. גם אם הוכחה יכולת

הפרעון, לא יהיה אדם זכאי לאיחוד תיקים, אלא אנחנו מפרטים מספר עילות

שבגינן יכול ראש ההוצאה לפועל לדחות את הבקשה. למשל, מתן פרטים כוזבים

בבקשה. אם אדם שיקר, הוא לא יוכל לקבל איחוד תיקים, או אם הוא לא גילה



את מלוא המידע על הנכסים, או אס הוא ממשיך להוציא כספים שלא לצרכים

חיוניים לאחר שהוא הגיש את הבקשה.

אם נפתחים תיקים נוספים נגד החייב, לאחר שהוא הגיש את בקשת האיחוד,

הרעיון הוא שכל התיקים יצורפו לאיחח-. אם כבר ניתן הצו, והתיק הנוסף

צירופו משמעותו שהוא לא יוכל לפרוע את החובות תוך השנתיים או שלוש

השנים, זה כבר סיפור אהר. אבל ככלל, כל התיקים יצורפו לאיחוד. כלומר,

לא תהיה העדפה של זוכים.

היו"ר א. לין; איך הוא מועבר לפשיטת רגל ?

כ. שלו; הוא לא מועבר לפשיטת רגל.

היו"ר א. לין; אם רוצים להעביר אותו, איך עושים זאת?
כ. שלו
הבעיה של התפר בין ההוצאה לפועל לפשיטת רגל

נמצאת בדיון בפורום אחר של משרד המשפטים,

שזו ועדת לוין. ועדת לוין עוסקת ברפורמה של דיני פשיטת רגל. על סדר

היום של הוועדה עומד כעדיפות ראשונה הנושא של יחידים חדלי פרעון. כל מה

שאנהנו יכולים לעשות פה הוא להגיד אם האדם הזה נכנס לאיחוד תיקים או

שלא נכנס לאיחח- תיקים. אם הוא איננו נכנס לאיחוד תיקים, פתוחה בפניו

הדרך של פשיטת רגל. מה שקורה בתפר הזה בין ההוצאה לפועל לבין פשיטת

הרגל, נמצא בדיון עכשיו בוועדת לוין, ולא מוסדר בחוק הזה.

לגבי שיקול הדעת לשנות או לבטל צו איחוד, אנחנו מציעים עילות מסויימות

בחוק.

עוד דבר כללי שכדאי לציין זה המוסד של הממונה. על-מנת לעזור לראש

ההוצאה לפועל על-מנת לרכז את ניהול התיקים המאוחדים, אנחנו מציעים מוסד

שנקרא ממונה, שהוא אדם שימונה על-ידי ראש ההוצאה לפועל, דבר שהיום כבר

קיים בתקנות. הקונספציה שלנו היא, שכאשר מדובר בתיק נפרד, היוזמה היא

בידי הזוכה, והזוכה נוקט את כל הפעולות, ומפעיל את מערכת ההוצאה לפועל.

כאשר מאוחדים מספר תיקים, צריך שתהיה כתובת, וצריך שיהיה אדם אחד שהוא

ינהל את התיקים באופן מרוכז, וזו הקונספציה של הממונה. הוא יכול לקבל

שכר, כאשר לפי ההצעה ראש ההוצאה לפועל קובע את השכר.

יצחק לוי! מי משלם לו?

כ. שלו! זה ייחשב כהוצאות שבסיכומו של דבר מתגלגלות

על החייב, כמו שכר-טירחה של עורך-דין, כמו

כל האגרות של ההוצאה לפועל.

היו"ר א. ליו! הייתי מבקש מהשופט בר-אופיר שיואיל להסביר

לנו קצת יותר את ענין איחוד התיקים. איך

עובד הענין הזה, מדוע זה הפך להיות מוסד שבו השתמשו החייבים כדי לתמרן

ולהתחמק מתשלום חובות וכוי.



ד. נר-אופיר; המוסד של איחוד תיקים מבין כל הליכי ההוצאה

לפועל זהו ההליך שהוא קרוב ביותר להליכי

פשיטת רגל. כלומר, אס יש לנו קשת של הליכים בהוצאה לפועל, המוסד של

איחוד תיקים הוא המוסד הגבולי בין הליכי ההוצאה לפועל לבין הליכי פשיטת

רגל.

עד היום, מאז החוק נכנס לתוקפו ב-1968, עבדנו לא על-פי חוק אלא על-פי

תקנות. סעיף 88, שבוטל על--ידי הוועדה בישיבה שהיינו בה לפני שנה, הסמיך

את שר המשפטים להסדיר את המוסד של איחוד תיקים בתקנות. ראינו את הענין

הזה, היות שהוא הוסדר בתקנות, יותר כענין נוהלי-מינהלי של סידור תיקים

בהוצאה לפועל, מאשר דבר בעל אופי מהותי שמקנה או מכניס את החייב לאיזה

שהוא מעמד של מעין פושט רגל.

אחרי הישיבה של ועדת חוקה לפני כשנה, נדמה לי במרץ, החלטנו להמיר את

איחוד התיקים מהתקנות לחוק, לשוות לענין צביון יותר מהותי. למשל,

מבחינת חובת גילוי מידע, שנמצא פה מבחן יכולת פרעון, הוועדה שלנו היתה

הרבה יותר קיצונית בהצעותיה. אנחנו גם המלצנו להגביל את יכולת התימרון

של החייב בהוצאת צ'קים. אבל במהלך הדיונים בא צוות של משרד המשפטים,

הגענו לאיזה שהוא איזון בין ההצעות הקיצוניות יותר להצעות המתונות

יותר, וזה התוצר המוגמר.

מח שקורה היום בהוצאה לפועל, ואנחנו מקווים שלא יקרה אחרי החוק, הוא

שחייב צובר חובות ב-2 מיליוני שקלים, ב-1.5 מיליון שקלים בעשרות תיקים,

ולפעמים אנחנו נדהמים לראות איך חוב ענקי מצטבר מעשרות תיקים קטנים,

מפני שזה על-פי הפרשי הצמדה וריבית צמודה וכל התוספות האלה. החייב מגיש

בקשה לאיחוד תיקים. היום לפי התקנות אין גבול מסויים - לא של תשלומים

ולא של זמן - שבתוכם הוא חייב לפרוע את החוב באופן סביר. לכן ראש

ההוצאה לפועל, בין אם הוא שומע חקירת יכולת ובין אם לא, הוא מחייב את

החייב לשלם 200 שקל לחודש, 300 שקל לחודש על חוב של חצי מיליון או

מיליון שקלים, כאשר ברור שרק הפרשי ההצמדה והריבית לא יכוסו על-ידי

הסכום שהוא משלם.

היו"ר א. לין; אבל איחוד התיקים נוצר בהליך שאותו מבקש

החייב?
ד. בר-אופיר
בוודאי.

היו"ר א. לין; האם זה לא נעשה אוטומטית?

ד. בר-אופיר; לא, זה לא ניתן לו אוטומטית. בדרך כלל יש

איזה שהוא ברור לכאורה של ראש ההוצאה לפועל.

מתחילים לשלם את החוב ב-300 שקל לחודש - ואני מדגיש שמתחילים לשלם,

מפני שגם אם ניתן הצו, באיזה שהוא שלב הנסיון אומר לנו שגם את הסכום

הקטן הזה לא משלמים. אנחנו בעצם נתקעים עם עשרות תיקים, עם קבוצה של

עשרות תיקים, שאם נכפיל אותה במספר חייבים שיש להם איחודי תיקים, מדובר

במאות ואלפי תיקים בלשכות הגדולות, שבעצם מונחים כאבן שאין לה הופכין.

לפעול נגד החייב אי-אפשר, מכיוון שיש נגדו איחוד תיקים, לשלם הוא איננו



משלם, ואז מוציאים נגדו פקודות מאסר. נאמר שהמצב הולך ומשתפר בעקבות

חוק פרח בקשר לביצוע פקודות מאסר.

היו"ר א. לין; בעתונות יכולים לקרוא לזה חוק פרח, אבל החוק

חזה הוא חוק ועדת חוקה, חוק ומשפט. אנחנו

יודעים מה היה פרצופו של חוק פרח כשהוא הגיע לכאן לוועדה. לא איכפת לי

שתקראו לזה בעתונות כך, אבל לא כאן. הוועדה כאן השקיעה הרבה מאוד עבודה

כדי לתת בשר לפיסת הנייר שהובאה לכאן.

ד. בר-אופיר; בסופו של דבר גם כשמתבצעות פקודות המאסר, הן

מתבצעות על סכומים לא גדולים. כאן מבוזבזת

אנרגיה עצומה של אנשי ההוצאה לפועל בהיקף ארצי על חלוקת חובות פעוטים

בעשרות תיקים, שלפעמים מסתכמים בשקלים בודדים לתיק. למשל - 7 שקלים, 9

שקלים. והרי אנחנו מוכרחים לעשות זאת בצורה מדוייקת, לפי יחס החוב, וכך

מתבצעת כאן ממש עבודה שהיא ברכה לבטלה.

היו"ר א. לין; האם העקרון הוא, שכאשר יש איחוד תיקים, סכום

כסף שנגבה מהחייב יתפזר באופן שווה בין כל

התיקים?

ד. בר-אופיר; לא, הוא לא מתפזר, לא שווה. זה נעשה יחסית

לגובה החוב.

היו"ר א. לין; אני חושב שיש לנו תמונת מצב. שהייתי מסכם

בצורה פשוטה! יש אנשים שהפכו להם לשיטה

לחיות מזה שהם יוצרים חובות, והם עושים את זה אצל הרבה אנשים. השיטה

שלנו היום היא כזו, שאנחנו נותנים להם להמשיך לחגוג.

יצחק לוי! אני מבין שאיחוד התיקים הוא אמצעי כמעט

אחרון שאנחנו נוקטים אותו, על אף שבבסיסו יש

אי-צדק כלפי הנושים. העקרון היה צריך להיות - וזוז ההגיון האמיתי -

שפריעת החוב תהיה לפי נושה ראשון. אגב, העקרון הזה מופיע באריכות במשפט

היהודי. אם לקחתי הלוואה מאדם אי, אני קודם כל חייב לפרוע לו, לפני

שאני לוקח הלוואה מאדם ב'. אם לקחתי מאדם ב', לפני שנתן לי את ההלוואה

הוא צריך לברר מה מצבי. כלומר, העקרון היה צריך להיות שפריעת החוב תהיה

לפי תאריכי לקיחת החובות. זה הצדק הנכון יותר.

לגבי איחוד התיקים שבו אתה פורס את החובות, הוא אומר שהוא משלם שווה

בשווה. לא משנה אם הוא לקח הלוואה בשנת 1975 או ב-1985, שני הנושים

מקבלים באותה מידה את פרעון חובותיהם. בעיקרו יש פה חוסר צדק מסויים גם

כלפי הנושים. אנחנו משתמשים באמצעי הזה מכיוון שאין לנו ברירה. אנרונו

אומרים שאם לא נעשה זאת, אולי הוא לא ישלם אף לאחד, ואנחנו רוצים

להסדיר את הענין. לכן זה צעד שמלכתחילה אני לא הייתי ממליץ להשתמש בו

כצעד אוטומטי, אלא השיקול צריך להיות קודם כל פריעת החוב הראשון, והשני

והשלישי וכוי. כאשר רואים שאין שום מנוס והוא לא משלם אף לאחד, ואם לא

נכניס אותו למעצר ואולי על-ידי איחוד תיקים כל אחד מהנושים יזכה לפרעון

מסויים, אולי יש איזה שהוא הגיון בנושא איחוד התיקים.



מכאן אני עובר לכמת הערות מעשיות. קודם כל, אני חושב שצריך להתנגד לאחד

תיקים אחר האיחוד הראשון. מה פירוש הדבר איחוד תיקים לאחר האיחוד

הראשון? לפלוני היו 10 תיקים, ואיחדנו לו אותם בדלית ברירה. זה לא צודק

כלפי הנושים, אבל לא היתה שום ברירה, הוא לא שילם כלום. האפשרות היחידה

היתה להכניס אותו לבית-סוהר לכל חייו. אי-אפשר היה, לכן איחדנו תיקים.

לאחר שאיחדנו את התיקים הוא בא ויצר חובות נוספים. בתאריך איחוד התיקים

אנחנו אמורים לדעת בצורה אמיתית את כל החובות שיש לו.

ד. בר-אופיר; לגבי דברים שעדיין בניהול משפטי, צריך לתת

לו את הסיכוי שאולי הוא יזכה.

יצחק לוי; יכול להיות שיש נושים שלא פנו להוצאה לפועל,

ואין -שום בעיה משפטית, אבל ההוצאה לפועל

צריכה לדעת אם קיימים חובות כאלה. במבחן יכולת ההחזרה הרי אנחנו בוחנים

את תיקו.

היו"ר א. לין; אם יש פסק-דין חלוט, אתה צודק, הוא צריך

להצהיר על כך.

יצחק לוי; פסק-דין חלוט, או דבר שלא הגיע בכלל

לפסיקה. משהו כמו חוב למכולת.

ההוצאה לפועל צריכה לקחת בחשבון, כשהיא עושה את איחוד התיקים, גם את

הדברים התלויים והעומדים .היא לא יכולה להתעלם מכך. היא לא יכולה להגיד

שנניח אני בא עם 10 תיקים בהוצאה לפועל, ו-10 תיקים בבתי-משפט, או 10

תיקים אחרים, כאשר פה אני חייב מיליון ופה אני חייב מיליון. ההוצאה

לפועל לא יכולה להתעלם ולהגיד שעבורה הוא חייב רק מיליון אחד, המיליון

ההוא, מכיוון שפסקי-הדין הם עוד לא חלוטים או שזה עומד ותלוי. היא לא

יכולה להגיד שזה לא עניינה, ורק כאשר הוא יגמור את עיסוקיו בבית-המשפט

היא ונבוא ותאחד עוד תיקים. אני חושב שהענין הזה צריך להיות הרבה יותר

ברור.

לגבי חובות חדשים, לא נאחד אותם. כלומר, חובות שנוצרו לאחר איחוד

התיקים לא נאחד, כי אנחנו צריכים לדאוג שהוא לא יצור לעצמו חובות

חדשים. חובות חדשים מזיקים לכל הנושים שהסכימו לאיחוד התיקים או שנעשה

בהסכמה או שלא בהסכמה. כלומר, שנעשה עבורם איחוד התיקים. לאדם הזה עשו

איחוד תיקים, והוא השתחרר מצו מעצר כדי לקחת הלוואות. ברור שזה לא יכול

להיות.

לגבי אותם תיקים צריכה להיות מראש השערה או צריכה להיות מראש התמודדות

עם הענין הזה, איזה תיקים יכולים להיכנס לאיחוד התיקים ואיזה תיקים לא

יכולים להיכנס לאיחוד התיקים. לדוגמא! יש לו 10 תיקים, והוא בעל חוב של

10,000 שקל. יש לו תיק שעומד בבית-משפט על 5 מיליוני שקל. זה משנה את

כל התמונה, זה משנה את כל המצב. זו דוגמא קיצונית. לכן צריך לחשוב היטב

אם אנחנו מאחדים תיקים גם לאחר האיחוד, באיזה מקרים אנחנו מאחדים תיקים

לאחר האיחוד, באיזה מקרים אנחנו לא מאפשרים זאת ובאיזה מקרים אולי תהיה

עבירה לאדם לקחת על עצמו התחייבויות נוספות לאחר איחוד תיקים.



אולי מתוך אי-ידיעה אשאל שאלה, או אביע עמדה. קודם כל, לגבי נושא

הממונה על התיקים. אנחנו כאן מוסיפים חובה על חובה, ואנחנו מונעים

מהנושים כסף שחם היו יכולים לקבל על-ידי תשלום שכר לממונה. כלומר, באה

המערכת ואומרת שיש לו 10 תיקים. מי יחשב לי כמה יעבירו לכל נושה ויעשה

את כל החישובים! ניקח פקיד, ונשלם לו משכורת. ומי שישלם את המשכורת?

הוא החייב, ויצא שבמקום שאותו חייב ישלם 1,000 שקל נטו לנושים, הוא

עכשיו ישלם רק 700 שקל או 800 שקל נטו לנושים, ו-300 שקל ילכו לפקיד,

כי הפקיד צריך לשבת ולחלק את הכסף, ולדאוג שהחלוקה תהיה צודקת.

זה דבר בעייתי מאוד. אנחנו צריכים למצוא שיטה אחרת, ולא להטיל חובות

נוספים על-חשבון הנושים. זה על-חשבון הנושים, זה לא על-חשבון החייב.

יש צורך במיגבלות שאנחנו מטילים על החייב גם כדי לאפשר לו להשתקם.

אנחנו צריכים להיזהר שכל המיגבלות האלה לא יכניסו אותו למצב של חייב

נצחי.

ד. בר-אופיר; בתנאי שהוא לא ממשיך לצבור חובות. בתנאי

שהוא יוצר גבול, ואנחנו רואים אותו.

יצחק לוי; המגמה תמיד צריכה להיות שהוא לא יפתח שנתיים

אחרי כן עוד 10 תיקים, ועוד 10 תיקים וכוי.

צריך לראות איך אנחנו יוצרים תנאים של אפשרות שיקום. אפשרות קיום ניתנת

בחוק. לא לוקחים לו את ביתו, לא לוקחים לו את מיטתו ולא את שולחנו, כדי

שיוכל לחיות. אבל אני מדבר על אפשרות שיקום. למשל, המיגבלה של יציאה

לחוי'ל זו מיגבלה עם אפשרות לחריגים.

1

ד. בר-אופיר! קיימים.

יצחק לוי; המיגבלה של הוצאת צ'קים, אם יש מיגבלה.

ד. בר-אופיר; ביטלנו אותה.

יצחק לוי; לדעתי היא צריכה להיות, אבל עם חריגים.

אנחנו צריכים לבדוק שהוא לא יצור לעצמו

חובות אחרים, אבל עם חריגים. השיקול כאן צריך להיות מצד אחד טובת

הנושים, ומצד שני שיקום החייב. כל מיגבלה צריכה להיבחן בשתי אמות המידה

האלה.

היו"ר א. לין; הייתי אומר שתמיד במסגרת של דיון כאשר חבר

כנסת מעיר הערות, הוא מחייב אותנו להתייחס

לדברים בצורה יותר יסודית.

ההוצאה לפועל אינה מוסד פשיטת רגל. יש הבדל עצום בין שני הנושאים,

והתייחסות שונה לחלוטין. אנחנו צריכים לזכור שהתפקיד הראשוני והמרכזי

של ההוצאה לפועל הוא לבצע פסקי-דין חלוטים. לדאוג לכן שאם בית-משפט כתב

שיצחק צריך לשלם לאוריאל 10,000 ש"ח, שיצחק ישלם לאוריאל 10,000 ש"ח.

זה התפקיד של ההוצאה לפועל.



ההוצאה לפועל אינה מוסד הומניטרי, זה גם לא תפקידו. תפקידו לדאוג

לאכיפת החוק. זה התפקיד המרכזי, ואסור שלא נראה את הדבר הזה בצורה

הנכונה.

לא הייתי רוצה להטיל על ההוצאה לפועל תפקידים שאינם במסגרת האחריות

הרגילה והמקובלת שלהם, כי הם לא בנויים לזה, ואני גם לא רוצה שהם יעשו

את זה. העניו הוא שבתוך העקרון הפשוט והקו הישר תמיד יש לנו סטיות,

והמציאות יוצרת את הסטיות. אבל אסור שנשכח עם זאת מהו הקו הישר.

אסור לנו גם לשכוח שבצד השני לא קיים רק החייב, קיימים גם בעלי החוב,

קיימים הנושים שרוצים לקבל את כספם, ובצדק. הם נתנו אותו.

ד. בר-אופיר; לפעמים מצבם של הנושים יותר גרוע ממצבו של

החייב.

היו"ר א. לין; נכון. יכול להיות שאותו אדם לווה את הכסף

ממני ראשונה, לווה ממני 100 אלף, הלך אחר כך

לשמעון, לווה ממנו 80 אלף, החזיר לי 30 אלף, ואחר כך הלך ללוי ולווה

ממנו 50, בנה בית וכוי, החזיר לשני ועשה כל מיני תימרונים.

לדעתי העקרון הזה של כל המלווה ראשון קודם אינו תופס על-פי תפיסת המשפט

שלנו, ודאי שהוא לא תופס בהוצאה לפועל. בהוצאה לפועל אתה לוקח את כלל

החובות, משום שהעסק לפעמים ניזון מזה שהוא מקבל כספים מאנשים שאחר כך

נותנים כספים, וזה גם עוזר לו ומסייע לו להחזיר חובות לנושים הראשונים.

אי-אפשר עד כדי כך לסבך את הדברים.

יחד עם זאת הייתי אומר, שנכון שאם בא חייב להוצאה לפועל, והוא זה שמבקש

את איחוד התיקים כדי להקל עליו, יש לנו בהחלט הסיבה הטובה למה לקבוע לו

תנאים, מה הם התנאים שבהם יכול לפעול מוסד איחוד התיקים.

ד. בר-אופיר; אני רוצה לחדד פה את הדברים שאמר יו"ר

הוועדה לגבי פרעון לפי סדר.

שיטת המשפט שלנו, כפי שאני מבין אותה, באמת לא מכירה בפרעון לפי סדר

החיובים, מפני שהבעיה היא לא פשוטה. מתעוררת פה השאלה האם אתה פועל לפי

העילה, לפי מועד גיבוש העילה של החוב, או שאתה פועל לפי מועד מתן

פסק-הדין. אם זה שטרות, יכול להיות הבדל בין עיסקת היסוד לבין השטר

עצמו. כלומר, בין העיסקה שעומדת מאחורי השטר, לבין השטר. אולי העיסקה

היתה קודם והשטר ניתן אחר כך. כך שאנחנו עלולים להיכנס כאן לברור

אין-סופי של מועדי העילה במקום לעסוק בעיקר, שהוא הפרעון.

לגבי חובות חדשים. על-פי הקונספציה שנמצאת בהצעת החוק הזו, אנחנו באמת

מתייחסים בחשדנות לחובות חדשים. כלומר, לגבי הבקשה לצרף תיקים אחרי

שכבר קיים צו איחוד. אני בכוונה אומר תיקים, ולא חובות, כדי לא להיכנס

לשאלה של מועד הגיבוש, מתי התגבשו החובות האלה. ואכן, ראש ההוצאה לפועל

נדרש במקרים כאלה לזהירות יתר. אנחנו לא קובעים בעקרון שאסור בכלל

להוסיף תיקים נוספים, אלא אנחנו אומרים רק שראש ההוצאה לפועל צריך

לבדוק אם יש מקום לצרף את התיק הנוסף. כמובן, אם יש מקום לצרף את התיק

הנוסף, הוא צריך לשקול גם באיזו מידה הצירוף הזה מאפשר את פרעון כלל



החובות החדשים בתוך שנתיים עד מקסימום שלוש שנים. ברור שאם הוא יחליט

להוסיף תיק חדש, הוא יהיה חייב גם לשנות את התשלום החודשי כדי להתאים

אותו למצב החדש.

יצחק לוי; זה ברור. אותו תשלום מתחלק לנושים רבים

יותר.

ד. בר-אופיר; היום בעוונותינו הרבים אנחנו נתקלים במצב,

שראש ההוצאה לפועל מאשר איחוד תיקים, מוסיף

תיקים, ולא טורח להגדיל את התשלום החודשי. כאן פגענו באמת פגיעה קשה

מאוד בנושים.

לכן אני מציע שלא נמנע באופן כולל וגורף צירוף תיקים, אלא נשתמש

בקריטריונים שהצעת החוק קבעה.

היו"ר א. לין; יש מקום לבחון אם יש מקום לצרף את התיק הזה.

אם צירוף התיק נובע מחוב שהוא יצר אותו לאחר

איחוד התיקים, יש מקום לשקול אם יש מקום לצרף את התיק הזה בכלל.

ד. בר-אופיר; אתה מתכוון לכך שהחוב גובש אחרי איחוד

התיקים.

היו"ר א. לין; יכולים להיות כאן שני מצבים; האחד, שהוא לא

מסר דיווח מלא שהוא נדרש למסור אותו, ואחר

כך הסתבר שיש עוד תיק; או שלאחר שנעשה איחוד התיקים, לפתע פתאום הוא

לווה עוד כסף, ויצר תיק חדש.

ד. בר-אופיר; מבחינה עיונית זה בהחלט נכון, אבל לא הייתי

רוצה שראש ההוצאה לפועל יהפוך לאינסטנציה

שעוסקת בבדיקה של הזמן שבו גובש החוב, והאם הוא גובש לפני הבקשה או

לאחר הבקשה.

היו"ר א. לין; זו בדיקה הרבה יותר פשוטה מאשר בדיקת היכולת

ופריסת החובות.

ד. בר-אופיר; אני לא בטוח שאתה צודק בזה, ביחוד אם מדובר

בהרבה חובות. בדיקת היכולת הרבה יותר קלה,

ביחוד היום, כאשר אנחנו נותנים גם לראש ההוצאה לפועל כלים, כאשר אנחנו

נחייב את החייב בתקנות להגיש מסמכים של הצהרות הון והצהרות למע"מ

והצהרות למס הכנסה ב-5 השנים האחרונות. יתרה מזאת, נחייב גם את החייב

לפי הוראה מפורשת בהצהרה בחוק להביא כל מיני מסמכים מתוך מאגרי מידע

שבעקרון העיון בהם חסוי, אלא שאנחנו נגיד שאנחנו באמת לא יכולים לעיין

במאגרי המידע האלה, היות שהם חסויים, אבל אתה החייב תביא לנו את

המסמכים האלה, כדי שנוכל לבדוק את הכנסתך.

אני מציע שנשאיר בכל הכבוד את ההצעות לבדיקת התיקים הנוספים כפי

שהוצעו, מכיוון שכל ההצעה הזו עד שהגיעה היום לכאן עברה באמת גילגולים

רבים. ההצעה שלנו היתה באמת די קיצונית ונוקשה. במידה רבה הלכנו כאילו



שישבנו עם ח"כ לוי והבינונו את הבקשה הזאת, אבל במהלך הדיונים זה עבר

איזה שהוא תהליך של הקצעה וריכוך, ומצאנו מה שנראה לנו כאיזה שהוא

איזון בין זכויות הזוכים לכך שהחובות ייפרעו במהירות, לבין זכותו של

החייב שהוא יפרע את החובות בצורה יותר מבוקרת ומאוזנת.

א. רזניק; לגבי היוזמה לתיקון של איחוד תיקים בהוצאה

לפועל, לשכת עורכי-הדין הביאה הצעה שהיתה

הרבה יותר חמורה. גרסנו שחייב שצובר חובות ופותה תיקים, מדוע שלא יהיה

מצבו כמו של מוגבל מבחינת צ'קים? למה ימשיך להוציא צ'קים, אם הוא בא

להיות מבקש איחוד תיקים? נגביל אותו גם במשיכת צ'קים, שהם מקור כל

הצרות. אבל מיתנו זאת, ריככו, והורידו.

היו"ר א. לין; מי ריכך?

א. רזניק; זה עבר אינסטנציות, זה עבר את הוועדה. היו

לנו כמה הצעות הרבה יותר קיצוניות. זה עבר

ועדה של דוד בר-אופיר, זה עבר את משרד המשפטים, עד שזה הגיע לכאן. היו

דיונים וויכוחים. באיזה שהוא מקום לנו היו דעות יותר קיצוניות. ארחיק
לכת ואומר
כל ההצעה המקורית מלכתחילה - וצר לי להגיד זאת, אני אומר

זאת באופן מוחלט - חלק גדול מחצרה היא על כתפי רשמים בהוצאה לפועל,

שאיפשרו לחייבים להביא למצב כזה שהיום זה קטסטרופה. מה שתיאר לך דוד

בר-אופיר זה אפס קצהו. אם היית יודע מה שעושים חייבים חכמים, ואיך חצי

שנה-שנה מושכים את הנושים עד שמגיעים לשלב. כשמתהדקת החגורה, הם מגישים

בקשה לאיחוד תיקים, ראש ההוצאה לפועל - שחורג מתפקידו בלי שום משא ומתן

עם הנושים ובלי חקירה נותן צו - מעכב מיד את כל ההליכים, ועבודה עצומה

שהושקעה ירדה לטמיון. עוברים חודשים, החייב לא משלם, עד שסוף סוף הוא

נעתר לבטל את איחוד התיקים. בינתיים חלפה שנה, והוא לא שילם פרוטה,

וכולם בוכים. הולך החייב שסגרו לו את תיק איחוד התיקים בחיפח, ומגיש

בקשה חדשה בעכו, ומתחיל כל הסיפור מחדש. חוא אפילו לא כותב - אף שבטופס

הוא נשאל אם היה לו איחוד תיקים קודם לכן. הוא לא ממלא את הרובריקה,

פותח תיק חדש בעכו, ומתחיל כל הסיפור מחדש, והאיש עושה חיים משוגעים.

אני מדבר על מקרים שהיו.

היו"ר א. ליו; אותו חייב רוצה להיות פושט רגל?

א. רזניק; לא, אחרת הוא היה עושה פשיטת רגל. אילו היה

זה תלוי בי, אילו אני הייתי ממונה כרשם לכל

איחודי התיקים בארץ, האמינו לי, אני לא צריך את התיקון. בכוח התקנות

הקודמות הייתי מסוגל לעשות כל אחד ואחד מהדברים שכתובים פה.

היו"ר א. ליי; אבל זה היה גרוע.

א. רזניס! היה גרוע, משום שרשמים בחלקם איפשרו פתיחה

ללא הנחיות. חלק גדול כאן אלו חנחיות

לרשמים, שלא לתת אפשרות לפתוח במקרה כזה. אתן לך דוגמא מעשית מהשבוע
האחרון
ראש ההוצאה לפועל בתל-אביב קיים חקירת יכולת בתיק של חייב שלי,

ופסק 1,200 שקל לחודש. הולך אותו חייב לראש ההוצאה לפועל רמלה, מגיש

בקשה לאיחוד תיקים, לוקח את התיק שלי עם עוד 10 תיקים, ומקבל צו על 300



שקל לחודש, ללא חקירת יכולת וללא ושם דבר. אלה חס דברים מזעזעים, ואני

יכול לתת לך דוגמאות רבות.

את כל הדברים האלה בחחלט ניתן למנוע. אס ראש חחוצאח לפועל שמגישים לו

בקשה על תשלומים לא סבירים, שלא ישלמו את חחוב לעולם, הוא איננו חייב

לתת צו. היום אני כותב פה, מחייב אותו, אבל היה לו גם שיקול דעת קודם

לכן, והוא לא היה מוכרח לתת את הצו הזת. למה הוא עשה זאת? הם עמוסים

מאוד, אין להם זמן להתעמק בזה, והוא שמח להיפטר מזה.

היו"ר א. ליו; כדי להבין אני חייב מפעם לפעם לעצור אותך,

ולשאול אותן שאלה. לפני שנים רבות, כשהייתי

עורך-דין צעיר, הופעתי בפני השופט עציוני ובמהלך המשפט הוא אמר שהוא

אומר בגלוי מה שהוא חושב. אני אומר לכם בגלוי שדעתי וכוונתי ללכת בדרך

הקשוחה יותר, ולבטל ריכוכים. אני לא מאמין בריכוכים. זו הגישה שלי,

ואני לא מסתיר אותה, ואני אומר זאת מיד כדי שנחסוך זמן במהלך הדיון

בוויכוחים ועימותים על כל נקודה ונקודה. הגישה שלי היא להכביד על

החייבים, להכניס אותם למסגרת כדי שלא יוכלו לתמרן, להכניס אותם למסגרת

שאכן יצטרכו לשלם את החובות שלהם. אני לא מוכן שהמערכת תעזור להם

לתמרן. זו הגישה הבסיסית שלי, ואני לא מסתיר אותה. אחר כך ניגש

לפרטים.

כאשר ביטלנו את הסעיף של איחוד תיקים, זו היתה הכוונה שלנו. אמרנו

שמבוטל המוסד הזה, מבטלים מוסד כושל. תביאו הצעה, נראה שהמוסד פועל

היטב, ונחדש אותו. הארכנו את המוסד הזה משום שיש לנו יחס מיוחד לשר

המשפטים, לא משום שחשבנו שצריך להאריך את זה.

אני שואל, כדי להבין את המוטיבציה של אותו חייב, האם הוא רוצה להיות

פושט רגלי
א. רזניק
בוודאי לא.

היו"ר א. ליו! . אני רוצה ללכת על-פי תפיסה פשוטה, שאם הוא

לא הופך את עצמו לפושט רגל, קורה אחת
מהשתיים
הוא יהפך לפושט רגל, או שישלם את החובות שלו. אני לא רוצה לתת

לו גן-עדן, שמצד אחד הוא לא פושט רגל ומצד שני הוא יכול שלא לשלם חובות

והוא מתנהג כפושט רגל. לזה אני לא מוכן, ולכן אני שואל אם הוא רוצה או

לא רוצה להיות כזה. אם הוא לא רוצה להיות, אולי נשתמש באיום של פשיטת

רגל.

א. רזניק; בשביל אותם מספר צדיקים אני מוכן להשאיר את

המנגנון הזה, אם אני יודע שתוך זמן קצוב אני

נותן לו בכל-זאת אפשרות לשלם את החוב. אולי הוא מצפה לקבל איזה בונוס,

ירושה, הוא צריך לקבל החזר הלוואה. אגב, אני גם לא רוצה להכביד על

המדינה עם פשיטות רגל, שם יש בעיה בפני עצמה, משום שגם כונס הנכסים

הרשמי טובע בחומר. אני צריך לתת לאותם צדיקים בודדים שבאמת רוצים לשלם

אבל לא יכולים, ושהסתבכו בגלל סיבות שלא תלויות בהם, ויש להם אפשרות

לשלם את זה. במקרים כאלה תוך שנתיים אני יודע שהחוב שלו ישולם במלואו,

כולל ההוצאות, הריבית, הכל. אני מוכן ללכת לקראתו ולא לאנוס אותו להיות



פושט רגל, שהתוצאה אולי תהיה שהוא יפסיק לשלם, והוא לא ישלם גם תוך

שנתיים. הוא יוכל לעשות פשרה עם נושים, ישלם 30-40-50 אחוזים, ועוד

כעבור 5 שנים, וגם הנושים אז יהיו מקופחים, ולא הבאתי תועלת.

נאמר כאן שלא נצרף תיק חדש שנוצר. מה פירוש יהיה אם לא נצרף תיק חדש

שנוצר? זאת אומרת שאותו נושה יוכל לפעול באופן עצמאי. כל 20 הנושים

ישבו בשקט, ויחכו לתשלומים חודשיים. הנושה ה-21 עם עורך-דין חרוץ יוציא

אותו מהבית, הוא יפעל והוא יקבל את הכסף לפני כולם. מה עשיתי? פגעתי

ב-20 הנושים האחרים. אני אומר שאני לא צריך לתת לו במקרה כזה פרס על

שהוא לא צרף, כי אני אף פעם לא יודע איך זה קרה. אבל כך הפתרון מניח את

דעתי, יחייבו אותו להגדיל תשלומים באופן יחסי, כדי שהתשלומים שקבעו

קודם לכן לא ייפגעו.

היו"ר א. לין; אני רוצה לסיים היום את הדיון בתיקון מספר

10, כך שאת הדיון בתיקון מספר 11, איחוד

התיקים, נמשיך בישיבה הבאה.

חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 10). התשנ"א - 1991

1. תיקון סעיף 5:

בסעיף 5 לחוק ההוצאה לפועל. התשכ"ז-1967 (להלן החוק העיקרי) -

(1) בסעיף קטן (א). במקום המלים "ובלבד שהליכים שיטיל על אדם אחר

יהיו לעיקול נכסים ומכירתם בלבד". יבוא; ("להלן - בעל

התפקיד)".

כ. שלו; סעיף 5; היום קובע; מוציא לפועל רשאי להטיל

על פקיד של בית המשפט או על אדם אחר שהסכים

לכך. ביצועם של הליכים שבתחום סמכותו. ובלבד שהליכים שיטיל על אדם אחר

יהיו לעיקול ננסים ומכירתם בלבד.

ד. בר-אופיר! מוציא לפועל שתסכים לכד. ביצועם של הליכים

שבתחום סמכותו (להלן - בעל תפקיד).

היו"ר א. לין;

(2) במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

(ב) מוציא לפועל לא יטיל ביצועו של תליד כאמור בסעיף קטן (א) על

אדם שאינו פקיד של בית- המשפט אלא אם כן יש בידי אותו אדם

אישור בר-תוקף לכד מאת ולוועדת שמונתה לפי סעיף 5א. ואולם

רשאי מוציא לפועל להטיל ביצועו של הליך על חבר לשנת

עורכי-הדין או מתמחה לעריכת-דין אף אם אין בידם אישור

כאמור לענין זה "אדם"- למעט תאגיד.



האם ההגיון שאנחנו אוטומטית נותנים לעורך-דין או למתמחה אפשרות להיות

בעל תפקיד, נקרא לו מוציא לפועל, הוא נכון וטוב? האם מתמחה או עורך-דין

לא צריך לעבור את הבקרה שעוברים האחרים?

ר. בודסקי; הוא כפוף לאתיקה של לשכת עורכי-הדין.

היו"ר א. לין; אם הוא יפעל שלא כשורה, הסנקציה המוטלת עליו

היא מאוד מאוד קשה ומרתיעה.

ר. בודסקי; כן, בשני המישורים.
היו"ר א. לין
- . כלומר, יש פה מערכת הרתעה מאוד מיוחדת כלפי

קבוצת האנשים הזו.

יצחק לוי! אני תוהה, האם היה טוב לתת אותו אישור

אוטומטי גם למתמחה.

היו"ר א. ליו; מתמחה הוא מי שכבר גמר משפטים.

יצחל? לוי! אני יודע.

ד. בר-אופיר; והוא כפוף לשיפוט הלשכה לפי חוק לשכת

עורכי-הדין.

יצחק לוי; עוד אין לו נסיון.

א. רזני?1! יותר מאשר כל קבלן אחר, הוא יודע את החוק,

הוא יודע תקנות.

היו"ר א. לין; הוא אמור להיות עורך-דין. זה אדם שהוא כמעט

עורך-דין.

ד. בר-אופיר! כמי שמרצה כבר 20 שנה בפני המתמחים בנושאי

ההוצאה לפועל, אני יכול להעיד שהם בהחלט

בקיאים ומתמצאים, והם בדרך כלל עובדים במשרדים של עורכי-הדין שעוסקים

בתחום, ואלה משרדים רבים מאוד. המתמחים עושים את העבודה, ומכינים את

חוות הדעת.

היו"ר א. לין;

(3) בסעיף קטן (ג). במקום "מי שקיבל עליו תפקיד כאמור קטן (א)

(להלן - בעל התפקיד)" יבוא; "בעל תפקיד".

(4) בסעיף קטן (ד). במקום המלים "היה בעל התפקיד תאגיד. יודיע
התאגיד", יבוא
"על אף האמור בסעיף קטן (ב). רשאי מוציא לפועל

להטיל על תאגיד שמירת על מטלטלין מעוקלים ומכירתם ; התאגיד

יודיע".



כפי שאמרה כאן בהתחלה ד"ר שלו, תאגיד יכול לקבל רק כתאגיד אחריות של

שמירה על מטלטליו מעוקלים, ולא אותם תפקידים שהם מגע ישיר אישי עם

ההוצאה לפועל כנגד החייב, כמו הטלת עיקול ודברים מסוג זה. זה תפקיד בעל

אופי כללי יותר.
ר. בודסקי
הייתי אומר אולי תפקיד סביל ופעיל. הם

יכולים מלא כתאגיד תפקיד סביל של שמירה, הם

לא יכולים למלא תפקיד פעיל של מכירה.

היו"ר א. לין; זה אכן תפקיד סביל ופעיל. אם כי הייתי רוצה

ששמירה תהיה תפקיד פעיל, לא כל כך סביל.

המונחים הם כלליים.

כ. שלו! נושאי המישרות שעליהם הודיע התאגיד נושאים

באחריות אישית לביצוע התפקיד.

היו"ר א. לין; (5) סעיף קטן (ה) -בטל.

כ. שלו! זה הסעיף ששר המשפטים רשאי באישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להתקין תקנות

לביצוע הסעיף.

היו"ר א. לין; אתם לא צריכים את התקנות, אבל יש תקנות

במקום אחר.

ד. בר-אופיר; כן. 88.
היו"ר א. לין
2. תוספת סעיפים 5א עד 5ז;
אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי ינוא
ועדה לאישור בעלי תפקידים;

5א. (א) שר המשפטים ימנה ועדת לאישור נעלי תפקידים לענין סעיף 5(ב)

(להלן -הוועדה); חבריה יהיו שופט של בתי-משפט שלום. והיא

יתית היושניראש. נציג שר המשפטים. וקצין משטרת ששר המשטרה

מינה על- פי הצעת המפקח תכללי של המשטרה.

חהרכב המלא של הוועדח חוא רק שופט בית-משפט שלום, נציג שר המשפטים

וקצין משטרה. שלושה אנשים.

ד. בר-אופיר! קצין המשטרה יהיה בהנחה שצריך יהיה לברר אם

האנשים האלה, הקבלנים, אינם עבריינים, לא

עוסקים בגבייה פרטית, כדי שלקצין המשטרה תהיה גישה ישירה למאגרי המידע

של המשטרה.



היו"ר א. לין; אני לא יודע אם הייתי מאפשר לאנשים שהם בעלי

תפקידים כחוקרים פרטיים לחיות גם מוציאים

לפועל. אינני יודע אם זה טוב.

ד. בר-אופיר; בהחלט התעוררו אצלנו שאלות בעניו הזה.

היו"ר א. לין; אני רואה כאן התנגשות.

כ. שלי; יש לנו כאן קריטריונים כלליים מבלי להגביל

עיסוק זה או אחר באופן מפורש. יש פה שתי

הגבלות שניתנות לאיסור לגבי חוקרים פרטיים במקרים המתאימים:

(1) יש איסור של ניגוד עניינים בין עיסוק בעל התפקיד לבין העיסוקים

האחרים של האדם.

(2) איסור שאדם לא יעסוק בגבייה פרטית.

היו"ר א. לין; אני מדבר כרגע על מקצוע כמקצוע.

כ. שלו; במשרד המשפטים דנו בשאלה, האם לתקן את תקנות

החוקרים הפרטיים, יש הגבלות עיסוק. החלטנו

שאיו סיבה להגביל את חופש העיסוק של החוקרים הפרטיים, שיש כאו

קריטריונים ענייניים, שלגבי כל אדם ואדם ניתו לבדוק באופו אישי האם

האדם כו יכול למלא את התפקיד הזה או שאינו יכול.

היו"ר א. ליו; אני לא שואל את זה במישור הזה, אם אותו אדם

הוא בעל כישורים או שאינו כזה. אני שואל אם

עצם התפקיד אינו יוצר ניגוד אינטרסים. אדם שהוא חוקר, והוא מבצע

תפקידים של חקירה, הוא פולש לתחום חיי הפרט, לפעמים גם מעבר למה שהחוק

בעצם מתיר לו, אבל הוא עושה את זה כי מזה הוא חי. האם הוא יכול להיות

גם מי שמוציא לפועל? כמוציא לפועל, למשל בענייו חקירה נגד חייב, הדבר

הטוב ביותר הוא שהנושה מבקש למנות את החוקר כמוציא לפועל, ואז החוקר

בתוקף תפקידו כמוציא לפועל עושה גם את כל הדברים הדרושים. עוד אתם

רוצים שאותו בעל תפקיד, תורחב מסגרת התפקידים שלו.
יצחק לוי
עדייו לא קראנו את סעיפים (ב) ו-(ג), אבל

הנושא שהיו"ר העלה היה צריך לחידון יחד עם

קריאת סעיפים אלה, כי כאו מדובר על המיגבלות. אולי נקרא אותם, ולאחר

מכו נעיר את ההערות.

היו"ר א. ליו; לגבי הרכב הוועדה, האם מספיקים לנו שלושה

אנשים?

א. רזניק; אני מבקש לצרף לוועדה נציג של לשכת

עורכי-הדין. זה שצירפו שוטר רק כדי שהוא

יכול ביתר קלות לקבל אישור אם יש לו עבר פלילי או לא, זה ניתן. הוועדה

לא מתכנסת באותו יום, יש לה די זמו לפנות למשטרה ולקבל את הפרטים. לא



איכפת לי שיש נציג משטרה. נציג עורכי-דין יכול ביתר קלות לוודא על

האנשים האלה, כי רובם אנשים שפועלים היום בהוצאת לפועל כקבלנים, תם כבר

נמצאים בתוך תענף, ולקבל עליתם תמונת מצב ולשקול את זה. אני חושב שנציג

של עורכי-דין שיתית חבר תוועדת יוכל לתרום. הוא לא יכביד על התקציב,

ממילא הם לא מקבלים שכר.

היו"ר א. לין; אתה לא רואה בעיה שבעל מקצוע, שהוא איש

פרטי, בודק בעלי מקצוע אחרים?

א. רזניק; לא, בהחלט לא. מה פירושו של בודק? ישבתי 6

שנים בוועדה למינוי שופטים, ובדקתי אנשים,

עורכי-דין כמוני, שהם במקצוע שלי. אנחנו הרי מעוניינים שיהיו קבלנים

שאנחנו נוכל לסמוך עליהם. זו הכוונה שלנו.

היו"ר א. ליי! האם אותם קבלנים הם הופכים את זה למקצוע,

לעבודתם?

ד. בר-אופיר; כן.

היו"ר א. ליו-. הופכים זאת לדבר קבוע, להתמחות. למשל, אנחנו

יכולים לצפות שיוקמו חברות שיעסיקו אנשים

שיתמחו בדברים האלה, והאנשים יקבלו רשיון אישי כמובן.

יצחק לוי; השיקול לא יהיה פר-תיק. אישור הוועדה לא

יהיה פר-תיק. הוא ניתן לאדם, וכך הוא יוכל

לעסוק בכל התיקים שההוצאה לפועל תטיל עליו.

ר. בררסקי; מובן מאליו. אגב, לא הנושה בוחר אותו. ראש

ההוצאה לפועל מטיל זאת עליו.

יצחק לוי; אי-אפשר לבדוק ניגוד אינטרסים כללי. ניגודי

אינטרסים מתפרטים לפי התיקים. אקח למשל

עורך-דין, הוא יכול לזכות בתפקיד הזה. ומה אם יתברר אחרי שנה או 3

חודשים שהוא קשור בדרך זו או אחרת לאחד מתיקי הזוכה?

ד. בר-אופיר; יש להניח שהוא יהיה בא-כוח הזוכה.

יצחק לוי; ואם ההיפך, הוא מייצג את החייב? אין מבחן

כזה, כי הוועדה נותנת לו אישור לשנה.

ד. בר-אופיר; הוועדה לא נותנת לו אישור. עורך-הדין מכוח

החוק רשאי יהיה להתמנות להוציא לפועל.

יצחק לוי; כלומר, צריך כאן שני שלבים; האישור של

הוועדה, ושיקול יו"ר התוצאה לפועל כאשר הוא

נותן את התיקים.



ד. בר-אופיר; לא ראש ההוצאה לפועל, אלא המוציא לפועל.

א. רזניק! באופן מעשי לא יתמנה עורך-דין אחר. אס לא

אותו עורך-דין שמטפל כבא-כוח הנושה יבקש

להתמנות, אוטומטית המוציא לפועל ימנה מישהו מאותם בעלי תפקיד. הוא לא

ימנה את בא-כוח החייב דווקא.

היו"ר א. לין; המוציאים לפועל מבצעים את העבודה בעצם עבור

עורכי-הדין, כי עורכי-הדין הם אלה שזכו, והם

ממשיכים לטפל עבור הלקוח בגביה. הם מוסרים לאותם אנשים לבצע את העבודות

האלה. יש מקרים מעטים שאנשים מגישים תביעות בעצמם, בדרך כלל מגישים זאת

עורכי-דין. הם עובדים עבור עורכי-הדיו, כדי לגבות את החובות האלה.

מה היו השיקולים נגד מינוי נציג לשכת עורכי-הדין?
כ. שלו
זה היה במקור, ואסביר את השיקולים נגד נציג

לשכת עורכי-הדיו ובעד נציג שר המשטרה.

ד. בר-אופיר! למה לא להוסיף חבר רביעי, ולסיים בזה את

הענין?

כ. שלו! הייתי רוצה קודם כל להבהיר את הנושא של

המשטרה. לא מדובר במירשם פלילי סתם.
היו"ר א. לין
זה ברור.

כ. שלו! לגבי לשכת עורכי-הדין, למיטב ידיעתי, מלבד

ועדת מינוי שופטים איו ועדות שבהן יש נציגות

ללשכת עורכי-הדין. הבעיה כאן היא שנציגי לשכת עורכי-הדין מייצגים לצורך

הענין אנשים שמתחרים באנשים שאינם עורכי-דיו על קבלת התפקידים.

ר. מלחי; להערה האחרונה. חברי לשכת עורכי-הדין או

מתמחים אינם נמצאים בכלל האנשים שעומדים

לאישור בפני ועדת האישור הזאת. יש להם הזכות לתפקד בתפקיד הזה אוטומטית

מכוח התואר שלהם. כך שלעניו החברות בוועדה ולמה שמותר לוועדה להחליט,

הוועדה לא תקבע מי בפועל יקבל את התפקיד. היא רק תקבע מי רשאי לקבל,

למי יש אישור לקבל את התפקיד. יש להניח שהטלת התפקיד בפועל תיעשה

על-ידי ראש ההוצאה לפועל.

לכו לעניו זה, זה פשוט לא רלוונטי.
היו"ר א. לין
אם הוועדה תאשר, המוציא לפועל יתן לאותו אדם

את האישור. ההטלה היא רק ענין פורמלי באשר

לכל תיק ותיק. אם הוא כבר בעל תפקיד, ובאים אליו ואומרים לו שמבקשים את

זה, זו תהיה רק חתימה ולא יותר מכך. זה לא עומד כאן כבעיה.

הענין הוא בכך שעורכי-הדין אינם מתכוונים ליהפך מוציאים לפועל, או

שהמתמחים שלהם יעשו זאת עבור עורכי-דיו אחרים. בשיגרת העבודה הם עובדים



עבור התיקים שלחם, והמתמחים שלהם עובדים עבור התיקים שלהם, והם

מעוניינים שיהיו אנשים טובים שאפשר להעביר להם את התפקידים. אין פה

ניגוד אינטרסים אמיתי.

השאלה היחידה היא, האם ועדה של ארבעה אינה ועדה שמפריעה, מפני שההרכב

שלה הוא הרכב של ארבעה אנשים.

ד. בר-אופיר; לא נראה לי. אני חושב שזו אינה ועדה מפריעה,

אם אלה ארבעה. אם היו ששה, אולי זה היה כך.

היו"ר א. ליו; אם זה יהיה תיקו, כנראה אותו אדם לא מתאים.

ד. בר-אופיר! לא, אם זה יהיה תיקו, לפי חוק הפרשנות יש

לשופט השלום, לראש הוועדה, סמכות הכרעה

בעניו. זה מופיע באחד הסעיפים של חוק הפרשנות.

ר. בודסקי; מה תהיה התרומה של עורך-הדין בוועדה הזאתז

היו"ר א. לין; הכרות אישית של המטריה והחומר.

א. רזניק! שר המשפטים מינה אותי להיות חבר הוועדה של

צ'קים ללא כיסוי, כי משרד המשפטים שאל מה

פתאום צריך פה עורך-דין. אז פנתה הלשכה, ומינו אותי. אחרי הישיבה,

כשנגמרה הוועדה, אמר לי יו"ר הוועדה שטוב שצירפו אותנו. דרך אגב, יש

כמה ועדות, שמשתתפים בהן עורכי-דין מכוח החוק.

היו"ר א. לין; אנחנו מקבלים את ההצעה שיהיה נציג לשכת

עורכי-הדיו חבר בוועדה. אני מבקש שתיתן לכך

פירסום בלשכת עורכי-הדיו, כי בלשכת עורכי-הדין יש ההרגשה שהוועדה הזו

קצת פועלת נגדה, ואני רוצה קצת לשנות את הרושם הזה.

א. רזניק; באופן מוחלט, שמעתי בשבועיים האחרונים

שהוועדה הזאת פעלה בצורת ענישה. מכמה סיעות
שונות בלשכה שמעתי שאמרו
ועדת חוקה, חוק ומשפט החליטה להעניש את לשכת

עורכי-הדין בכך שעל אף שכולם ביקשו מועד מוקדם לבחירות בניגוד לדעת

הלשכה, קבעו זאת ביום לא מתאים, והתשובה היתה ענישה. אם יש לך הרגשה

כזאת, היא נכונה. נאמר שהיתה כוונת ענישה בזה שקבעו את זה בתאריך לא

מוצלח, ה-14 ביולי.

היו"ר א. לין; אני לא מתווכח אתך אם התאריך מוצלח או לא

מוצלח, אני מוכן להסכים אתך שמבחינתך הוא לא

מוצלח. אני יכול להגיד לך מה היתה הכוונה שלנו. אתם יוצאים לפגרה ב-15

בחודש, זה התאריך שבו התכוונו שתסיימו את העבודה שלכם, ולא לפני כן. אם

היינו קובעים לכם ב-17 ביולי, היתה הכוונה להעניש.

אני מעריך מאוד שכך מרגישה לשכת עורכי-הדין, לדעתי ההרגשה לא נכונה,

הכוונה היתה לקבוע תאריך שבו גומרים את העבודה, לפני היציאה לפגרה. זה

תאריך שבוחרים, ויוצאים לפגרה.



(ב) הוועדה רשאית לתת אישור של בעל תפקיד למי שנתקיימו בו
אלת
(1) תוא תושב ישראל. שמלאו לו 21 שנים.

(2) תוא הוכיח להנחת דעתו של מנהל בתי-משפט או מי שהוא

קבע. שהוא בקיא בהליכים של ההוצאה לפועל,

ד. בר-אופיר; אני לא יודע עוד איך נעשה זאת בפועל, אבל

ניצור איזה שהוא הליך שבו הוא יצטרך להראות

לנו שהוא בקיא בהליכים.

היו"ר א. לין; אני מציע למחוק "להנחת דעתו של מנהל

בתי-המשפט". הוא הוכיח שהוא בקיא בהליכים של

הוצאה לפועל, ואתם תקבעו איך הוא יוכיח את זה.

ד. בר-אופיר; אם כך, שיגידו שאין לנו סמכות. למה דווקא

צריך להוכיח זאת להנחת דעתו של מנהל

בתי-המשפט?

היו"ר א. לין; למה מנהל בתי-המשפט צריך להיכנס כאן

לתמונה?

ד. בר-אופיר; הוא, בתוקף אחריותו הכוללת, ממונה גם על

מערכת ההוצאה לפועל. מי שבפועל יהיה אחראי

לזה, הוא סגן מנהל בתי-המשפט.

היו"ר א. לין; למה הוא לא יוכיח את זה לוועדה? הוועדה תקבע

לו איד היא רוצה להוכיח. למה אני צריך לעשות

זאת בחוק? למה מנהל בתי-המשפט צריך לחתום, ולתת את חוות דעתו? הוא

הוכיח להנחת דעת הוועדה שהוא בקיא בהליכים של ההוצאה לפועל. אתם אחר כך

תקבעו איך אתם רוצים את זה.

ד. בר-אופיר; בסדר, להנחת דעת הוועדה.

היו"ר א. לין;

(ג) הוועדה רשאית לסרב לתת רשיון-

(1) בהתחשב בעברו הפלילי של המבקש או בהתנהגותו, או מטעמים

של שלום הציבור.

(2) אם היא סבורה כי מילוי תפקידו בבעל תפקיד עשוי ליצור

ניגוד עניינים עם עיסוקיו האחרים.

בנושא הזה קיבלתי מכתב מעורך-דין א. תוסיה-כהן. ניסחתם זאת בצורה מאוד

כללית, ואמרתם שבהתחשב בעברו הפלילי של המבקש או בהתנהגותו או מטעמים

של שלום הציבור. אני נוטה לעשות את זה קצת יותר מוגדר, ולקבוע שמי שעבר

עבירה פלילית שיש עמה קלון ב-10 שנים שקדמו למועד הבקשה שלו, לא יכול

להגיש בקשה, לא יכול לקבל רשיון כזה.



א. רזניק; לזה צריך שיקול דעת. הובאה בפני הוועדה

המרכזית בקשח של מתמחת לקבל רישיון, ונדהמנו

לראות שהמשטרה הודיעה לנו שהוא הורשע בגניבה. אנחנו צעקנו, איך אדס כזה

רוצה להיות עורך-דין. אמרתי, רגע, בואו נבדוק מה זאת הגניבה. התברר

שלפני שנתיים חבר'ה צעירים עשו קומזיץ, ומישהו שס הביא תרנגולת. זה היה

כל העבר הפלילי שלו. אני חושב שבמקרה כזה, על אף שעבירת גניבה יש עמה

משום קלון, אחד כזה שהחבריה ביחד עשו קומזיץ עם תרנגולת, אי אפשר כעבור

5 שנים לפסול אותו.

היו"ר א. לין; תמיד כשמדברים על עבירה שיש עמה קלון מספרים

לי על אותו קומזיץ עם התרנגולת. אחד עבר

עבירת גניבה. אם הוא גנב תרנגולת, אני לא יודע אם הוא לא גנב דבר אחר,

אם הוא לא גנב גם פרה, ששם לא תפסת אותו. אי-אפשר ללכת בתפיסה הזו,

משום שבצורה כזו אין בכלל משמעות לעבירה שיש עמה קלון. כאן אדם עבר

עבירה שיש עמה קלון, ואנחנו צריכים לחתוך את הענין. 10 שנים הוא לא

יכול לעסוק בעבודה כזו.

הוועדה בהחלס רשאית לסרב לתת לו רישיון גם אם הוא לא עבר עבירה פלילית

ב-10 השנים האחרונות, בהתחשב בעברו הפלילי. יכול להיות שיש מקרה שאותו

אדם עסק בסמים לפני 15 שנה, או מי יודע מה.

ד. בר-אופיר; אני רוצה לתת לכם דוגמא נוספת לענין של אדם

שהוא לאו דווקא בעל עבר פלילי.

בחיפה היה מקרה שאחד הקבלנים, נדמה לי שהוא לא היה בעל עבר פלילי, אבל

הוא היה בחור פרוע, צעקן ורגזן, שהיה מגיע לבתים של חייבים והיה משליט

שם טרור. היה צועק על החייבים, מפחיד אותם. הוגשה בקשה לבטל לו את

המינוי, נדמה לי על-ידי איזה שהוא בעל דין. בערכאת ערעור בחיפה בהחלט

אישרו את זה, מפני שהשופט דן ביין אמר שבהחלט אפשר להתחשב גם בנתונים

של התנהגותו ודברים כמו שלום הציבור, כלומר, בקריטריונים כלליים, באיזו

מידה הוא מונאים להיות מוציא לפועל, כלומר לייצג את רשויות המדינה בדבר

כל כך חשוב כמו אכיפת חוק.

לכן, בכל מקרה אני הייתי מציע שהענין הזה, "מטעמים בהתנהגותו או מטעמים

של שלום הציבור" ישאר, והקריטריון של עברו הפלילי יהיה כהצעת היו"ר.

היו"ר א. לין; בהחלט. "בהתחשב בעברו הפלילי או בהתנהגותו

או מטעמים של שלום הציבור", זה נשאר. אני רק

מבקש להוסיף לזה מבחן של פסילה אוטומטית לגבי כל מי שעבר עבירה שיש עמה

קלון ב-10 השנים שקדמו לבקשתו. הוא לא יכול להיות מועמד לקבל תפקיד

כזה.

בהתחשב בעברו הפלילי, שזו סיבה לסירוב; או בהתנהגותו, שזו סיבה לסירוב;

או טעמים של שלום הציבור, שגם זו סיבה לסירוב. השאלה היא אם זה מקיף את

הכל. אני בכל אופן הייתי רוצה להוסיף, שאם יש לוועדה יסוד להניח שהוא

לא יוכל לבצע את תפקידו בצורה חולמת זהו מבחן רחב, אבל ברגע שאנחנו

קבענו באיזה מקרים הוועדה רשאית לסרב, אם היא תסרב לא מנימוקים אלה אלא

מנימוקים אחרים, אני חושב שהסירוב שלה ייפסל, ויחייבו אותה לתת את

הרישיון. מאחר שאנחנו עוסקים בענין מאוד מאוד רגיש, ובעצם אנחנו הופכים



את האנשים האלה לזרוע הארוכה של אכיפת החוק, אני סבור שאמנם הוועדה

תצטרך לנמק במקרים כאלה לפעמים, ומוטב שהיא תנמק, אם היא סבורה שהוא לא

יכול לבצע כראוי את התפקידים שצריכים להתבצע על-פי החוק הזה.

בסעיף קטן (2) הייתי מבקש שנוסיף לא רק אם היא סבורה שמילוי תפקידו

כבעל תפקיד עשוי ליצור ניגוד עניינים עם עיסוקיו האחרים, לא רק כבעל

תפקיד. בעל תפקיד, זה מה שאני אמרתי קודם, כמו הוקר למשל.

ד. בר-אופיר; לא, פה לבעל תפקיד יש מונה טכני.

היו"ר א. לין; לא לזה התכוונתי. התכוונתי שאם היא סבורה

שעיסוקו יוצר מצב של ניגוד אינטרסים עם

היותו בעל תפקיד. לזה אני מתכוון. אני לא רוצה כרגע לקבוע שחוקר פרטי

לא יכול להיות, אבל אני רוצה לקבוע את זה כאמת מידה שהעיסוק שלו הוא

כזה, שלדעת הוועדה הוא יוצר ניגוד אינטרסים בין היותו בעל תפקיד לבין

עיסוקו הקבוע.

ד. בר-אופיר; האם חייב בהוצאה לפועל יכול להיות בעל

תפקיד!

היו"ר א. לין; אם תסכימו להצעתי, אין לי בעיה כי זה כבר

נופל באחת מהקטיגוריות שקבענו.

ד. בר-אופיר; זה בעצם כבר קיים ב-(2).

היו"ר א. ליו; הוא יכול לטפל בתיקים אחרים.

כ. שלו; אני רוצה להתייחס לנאמר; "בהתחשב בעברו

הפלילי". הניסוח הזה מקובל במשרד המשפטים

כאשר אנחנו מבקשים לפתוח את המירשם הפלילי. לפי חוק המירשם הפלילי, לפי

סעיף (6), מי שהוסמך על-פי חיקוק לתת רישיון, ולשם כך הוא רשאי, על-פי

אותו חיקוק, להעביר בקשתו למירשם הפלילי של מבקש הזכות, תמסור לו

המשטרה מידע מן המירשם אם האדם הסכים לכך. לכן בא הניסוח שאומר;

"בהתחשב בעברו הפלילי".

אנחנו היינו סבורים שדי לפתוח את המירשם הפלילי, ושנשאיר את זה לשיקול

דעת הוועדה. אנחנו לא רוצים להגביל פה עיסוק של אנשים. לדעתנו אין הרבה

קופצים על המציאה של ביצוע התפקידים האלה. אנחנו לא רוצים לשים כתם

בגלל הטעם שיש לו איזה מירשם פלילי, ואני לא יודעת איזה מירשם פלילי.

יכול להיות שהיא היכה את אשתו, ואז אני לא אסכים לתת לו אישור כבעל

תפקיד, כי אלימות כלפי נשים היא בעיני דרמה מאוד חמורה. אבל יכול להיות

שהוא באמת בתור נער גנב משהו מ"המשביר", ויכול להיות שעברו 5-6 שנים

והוא בינתיים הוכיח את עצמו, והשתקם, ואין שום סיבה למנוע ממנו לבצע את

התפקיד.

היו"ר א. ליו; למה את מתעקשת על כך שהוועדה הזאת תקבע

שעבירה פלילית אחת פחות חשובה מעבירה פלילית

אחרתו למה את רוצה שהוועדה תקבע שגניבת התרנגולת זה קומזיץ, וזו אמנם



גניבה אבל לא כל כך גניבה, וגניבת מ"המשביר" כשהוא היה נער זה לא כל כך

גניבה, וזה כן מעשה גניבה. מה אנחנו מטילים על ועדות דברים כאלה? אדם

עבר עבירה פלילית שיש עמה קלון ב-10 השנים שקדמו, אינו יכול לקבל תפקיד

של היות הזרוע הארוכה של ביצוע אכיפת חהוק בישראל.

א. רזניק; אותו אדם שאתה רוצה לאסור עליו כאן, יכול

להיות פקיד הוצאה לפועל ולבצע את הדברים

האלה.

היו"ר א. לין; יכול להיות שיש חלל בחוק במקום אחר.

כ. שלו; מה זה "קלון" לאדם מהרחוב? יש פה בעיה

מושגית, מהי עבירה של קלון לגבי אדם שלא

שייך לשום דבר, לגבי אדם מן הרחוב. עבירה של קלון זה במסגרת רישוי של

בעלי מקצוע, עורכי-דין. יש קלון לגבי אותו מקצוע. אבל לגבי אדם מן

הרחוב, מהי עבירה של קלון?

ד. בר-אופיר; היא אומרת שאין לזה משמעות. נאמר לגבי אדם

שהוא בעל מלאכה פרטי, והוא עושה לביתו

במלאכתו ובעמל כפיו. האיש הזה, גם אם הוא עבר עבירה כלשהי שעל-פי החוק

היא עבירה שיש עמה קלון, לא תהיה לזה שום השפעה על מהלך חייו, מפני

שהוא לא עומד לקבל עבודה בשב"כ או במוסד, והוא לא עומד לקבל איזו שהיא

עבודה אחרת שקשורה באיזו שהיא אמת מידה של קריטריונים קשוחים ונוקשים.

האיש הזה ישא אתו את העבירה הזאת עד סוף ימיו בלי שתהיה עליו כל

השלכה.

היו"ר א. ליו! הבנתי מח נאמר, אבל לא הבנתי מה השייכות.

ד. בר-אופיר; אני חושב שפירשתי. את הדברים שאמרה כרמל.
כ. שלו
; כיום כל עבירה פלילית במובן הרחב יש עמה

קלון-

היו"ר א. ליו! זה לא נכון. החברה שלנו לא רואה בעבירת

תעבורת עבירה שיש עמה קלון.

כ. שלו; עבירת מס לעורך-דין זו עבירת קלון. השאלה

האם עבירת מס היא קלון לבעל תפקיד. היא

יכולה להיות עבירה של קלון לעורך-דין, היא יכולה להיות עבירה של קלון

לרופא, היא יכולה להיות עבירה של קלון לשופט, לחבר כנסת. אבל עבירה של

קלון לבעל תפקיד? כלומר, הקלון הוא מושג מאוד עמום, שתלוי בהקשר. לדעתי

כאשר מדובר במועמדים לתפקידים כאלה, אני חוששת שהוא חסר משמעות ולא

הייתי רוצה להחתים אותם לתקופה קבועה של 10 שנים, או אפילו 5 שנים.

נאמר "בהתחשב בעברו הפלילי", ויקחו זאת בחשבון.

הערה נוספת שאני חייבת להעיר לגבי החוקרים הפרטיים. אני מבינה שיש בעיה

עם החוקרים הפרטיים, אבל אינני מבינה, ואולי יוכלו להסביר לי, כיצד עד

עכשיו, בשנה האחרונה, היה חוקר פרטי ככזה זכאי לבצע תפקידים.



היו"ר א. לין; נושא החוקרים הפרטיים לא עומד על הפרק, משום

שהצעתי שהיא תסרב אם העיסוק שלו הוא כזה.

אני לא מציע לכתוב חוקר פרטי, אבל זו אחת מאמות המידה. היא רשאית, אם

היא סבורה שבעיסוק יש ניגוד אינטרסים.

כ. שלו; אני חושבת שזה כבר מנוסח כך. הוועדה אישרה

לחוקר פרטי ככזה לקבל תפקידים, ופתאום אנחנו

בעצם נוקטים עמדה של הגבלת העיסוק של החוקר הפרטי, ואינני מבינה מדוע

זה נעשה.

היו"ר א. ליו; את מוכנה ששופט יהיה חוקר פרטיו

כ. שלו; לא, לדעתי שופט צריך להיות אך ורק שופט, ולא

לעסוק בשום דבך נוסף..
היו"ר א. לין
את מוכנה שאדם שעובד כפקיד. בהוצאה לפועל

יהיה גם חוקר פרטי?

כ. שלו; יכול להיות שלא.

היו"ר א. ליו; יצרנו כאן דבר חדש, שיכול להיות שלא היינו

צריכים ליצור אותו, אבל זו בעייתה של מדינת

ישראל. אין מנגנונים שיעבדו, ולכן יוצרים מוסדות חדשים ומטילים תפקידים

שלטוניים על אנשים רגילים. האנשים האלה, כשהם הופכים להיות בעלי תפקיד,

הם זרוע אכיפת החוק במדינת ישראל.

את יודעת מה זה כשאדם בא לבית, ומוציא בכוח מטלטלין! כאשר אותו אדם הוא

גס רוח, בעל נימוסים רעים, לא רק שהוא מבצע את הפעולה המכאיבה הזאת,

אלא הוא גם יוכל להמום אדם. אני נותן לו סמכות להיכנס לתוך בית, אמנם

לאכוף את הדין, אבל בכוח להוציא את רהיטיו של אדם אחר. זה ניתן ככה?

אני לא רוצה להתייחס לנושא של חוקרים פרטיים, אבל חוקר פרטי למשל צריך

להיכנס לצדדים האינטימיים, ולחקור משפחה. האם ישלחו אותו להיות מוציא

לפועל בבית מסויים? הוא יכנס לתוך הבית, ויימצא מיד בהתנגשות עם אותו

אדם, ובהתנגשות הזו הוא כבר יוציא את כל האינפורמציה שהוא צריך

להוציא.

פה מדובר בפלישה הגסה ביותר לתחום הפרט, שלא היינו צריכים בכלל לקבל את

החוק הזה. היינו צריכים למחוק את זה, ולומר שזוהי פעולה שלטונית. מחר

אנחנו נמסור לקבלנים פרטיים לבצע את פקודות המיסים. מה בסה"כ ההבדל?

אנחנו עוברים לדבר כזה, ושוכחים איפה אנחנו בכלל חיים.

אפשר להמשיך את הדיון הזה, והענין לדעתי יותר רציני ממה שזה נראה. טוב

שהכנסנו פה סמכויות שהוועדה צריכה לקבל. המגמה של הוועדה היא להכביד,

ולתת יותר סמכויות לוועדה לסרב לתת רישיון לאנשים. משום כך נוסיף שלושה

דברים;

(1} גם את הענין של 10 שנים, שזה יהווה כותרת. גם אם זה לא כל כך צודק

תמיד, ייפגעו 3 צדיקים, אבל הצדק יותר ייראה. יש לנו כותרת בענין



הוה: אדם שעבר עבירה שיש עמה קלון ב-10 השגיס האחרונות, לא יכול

בכלל לקבל תפקיד כזה. זה גם מראה מהי החשיבות שאנחנו מייחסים לאותו

אדם.

(2) אנחנו מוסיפים גם את ניגוד האינטרסים, אם הוועדה סבורה שעל-פי

עיסוקו ומקצועו קיים ניגוד אינטרסים עם היותו ממלא תפקיד.

(3) אם הוועדה סבורה שהוא לא ראוי לבצע כראוי את תפקידו.

א. רזניק; באופן יחסי אותו בעל תפקיד בדרך כלל איננו

בא לבדו. הוא בא עם סבלים ועם אנשים אחרים,

והחשש שלי הוא, שבין האנשים שלו. יהיו אותם חסרי נימוס, ואני קצת חושש

מכך.

היו"ר א. לין; אתה מחזק את דברי.
א. רזניק
באיזה שהוא מקום אני רוצה שלא יעקפו את זה.

אני יודע מנסיוני שהוא בא עם נהג ושני

סבלים, ודווקא אלה יכולים לתת למישהו דחיפה. הוא עצמו יתנהג בנימוס,

אבל אני חושש מהתנהגות העובדים שלו.

ר. בודסקי; הוא יפסיד את הרשיון שלו אם נקבל תלונה.

א. רזניק! עוד לפני שיפסיד. השאלה היא אם באיזה שהוא

מקום לא צריך לשקול שהוא יעסיק אנשים שהוא

יהיה אחראי להם, שגם הם אינם בריונים. איש שלו לא יהיה חוקר פרטי, הוא

יכול להעסיק עוזר חוקר פרטי. הוא לא יהיה, אבל יבוא אתו חוקר פרטי, או

יבוא אתו אדם אלים ובריון, ואיש שיצא רק עכשיו מבית-סוהר.

כ. שלו; סעיף (ג) אומר- אנשים מתאימים לביצוע

התפקיד, ובלבד שיהיה נוכח במקום בעת

הביצוע.

ד. בר-אופיר! הוא צריך להיות נוכח. בעצם אנחנו למדים מכאן

שיש עליו אחריות.
כ. שלו
חובת הביצוע היא אישית. יש לנו טיוטא של

תקנות.

היו"ר א. לין; אני לא יודע אם זה נמצא בחוק או לא, קראתי

אך סעיף (ג) בכחול, ואני מציע שנוסיף שאנחנו

רואים אותו אחראי לכל דבר שעושים אנשים שהוא הביא לצורך ביצוע התפקיד.

אם התנחגותם של אלה שהוא אחראי להם היתה שלא כשורה, זו תהיה אחת

מהעילות לביטול הרישיון. רואים אותו כאחראי על התנהגותם. יותר מזה לא

נוכל לעשות.



(ד) תוקפו של אישור הוא עד תום השנה שלאחר נתינתו. ולאחר מכן

הוא טעון חידוש מדי שנה בשנה. אישור שחודש יהיה בתוקף עד

תום השנה שבה ניתן.

(ה) אישור אשר פקע תוקפו ולא הוגשה בקשה לחידושו במשד תקופה של

למעלה משנה. לא יחודש.

כ. שלו; כאן הכוונה שזה ייראה כאילו בקשה חדשה, וזה

נותן לוועדת שוב יכולת בדיקה.

ר. מלחי; צריך לומר זאת במפורש.

חיו"ר א. ליו; האם כוונתכם היא שהחידוש יינתן אוטומטית?

כ. שלו; לא. משמעות החידוש היא, שלפי התקנות אדם

צריך לדווח אם עבר עבירות פליליות, אם נפתחו

נגדו תיקים בהוצאה לפועל, אם הפך ללקוח מוגבל.

היו"ר א. ליו; האם אתם יכולים לקבוע תנאים לחידוש? זה לא

נאמר בשום מקום.

ד. בר-אופיר; התקנות קובעות את התנאים.

כ. שלו; הוועדה רשאית לסרב לחדש את הרישיון. זה נאמר

בסעיף 5ג רבתי.

ר. מלחי; אני מציעה לכתוב במפורש שהוא לא יחודש, אבל

ניתן להגיש בקשה חדשה. מה שמתכוונים הוא

שפקע תוקפו. במקרה כזה אי-אפשר לחדש אותו באותה דרך שמחדשים אישור שהוא

בר-תוקף, שזה די אוטומטי.

ד. בר-אופיר! י . תוגש בקשה חדשה. יהיה עליו לבקש רישיון

. מחדש.

היו"ר א. לין; (ו) בקשה למתן אישור או לחידושו תוגש לאחר

תשלום אגרה. בדרך. במועד ובצירוף מסמכים,

הכל כפי שייקבע בתקנות.

לשם מה צריך כאן אגרה?

כ. שלו; צריך אגרה לכיסוי ההוצאות המינהליות של

הטיפול בבקשות.

ד. בר-אופיר; של דיוני הוועדה, כולל דיוני הוועדה.

כ. שלו; פירסום הודעות בעתון.



היו"ר א. לין; (ז) הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא

נקבעו בתקנות.

אני מבין שהשר מוסמך להתקין תקנות.

פ. שלו; כן.

היו"ר א. לין;

5ב. סייג לעיסוק;

מי שקיבל אישור לפי סעיף 5א (להלן - בעל האישור) לא יעסוק בגביה

של שטרות או של חובות פסוקים אחרים. לא בעצמו ולא על- ידי קרובו

או שלוחו. אלא מכוח הטלת תפקיד על-ידי מוציא לפועל; לענין זה.

"קרוב" - בן-זוג, הורים. אחים וילדים.

ד. בר-אופיר; למה רק חובות פסוקים? הרי בהחלט יתכן גם

שיבואו חבר'ה ויגידו שאין להם אמנם שטר,

ואין להם חובות פסוקים, אבל אתה חייב לאברהם 50 אלף דולר, וזה בקשר

לאיזו עיסקה שעשיתם בברזיל, ואנחנו רוצים שתגיע אתנו לחסדר על פרעון

החוב.
ר. בודסקי
זאת אומרת, נציין גביה של חובות, בלי

להגדירם.

כ. שלו; הבעיה היא, שחוק ההוצאה לפועל חל רק על גביה

של חובות פסוקים.
ד. בר-אופיר
אני רוצה למנוע.
ר. מלחי
יכול להיות שבפועל לא יהיה הבדל גדול בין

קבלת אישור על-ידי הוועדה בתור בעל אישור

לבין הטלת התפקיד על-ידי מוציא לפועל כבעל תפקיד, מפני שמי שיבוא לבקש

אישור יהיה מועמד להיות בעל תפקיד. אבל יכול להיות גם בהתפתחות, ולאו

דווקא מיד, שתהיה רשימה של בעלי אישור שלא בהכרח מיד יוטל עליהם תפקיד,

אלא הם יהיו ברזרבה כשיהיה צורך להעסיק אותם.

על כל פנים מבחינת המבנה של החוק זה אפשרי שיהיה בעל אישור ושלא הוטל

עליו תפקיד. אני הייתי מעלה את השאלה האם לצורך קבלת האישור, להבדיל

מלצורך קבלת התפקיד, צריך כבר בשלב הזה למנוע ממנו לעסוק כפי שאנחנו

מונעים כאן בגביית חובות.
ר. בודסקי
אנחנו חושבים שכן.
ד. בר-אופיר
כן.

היו"ר א. לין; ברור שכן. ברגע שהוא קיבל אישור, הוא גמר את

הענין.



ד. בר-אופיר; הוא עומד בקריטריונים בעת מתן האישור.

היו"ר א. לין; ברגע שהתקבל האישור, הוא הפך להיות הזרוע של

אכיפת החוק. אהרת, שלא יבקש את האישור.

במקום לכתוב בגביה של שטרות או של חובות - לכתוב בגביה של חובות, שום

שטרות, שום חובות פסוקים וכוי.

מה לגבי חובותיו הוא עצמו?

ד. בר-אופיר; אם הוא גובה חוב של עצמו בהליכים אלימים.

היו"ר א. לין; -נאמר "לא יעסוק בגביה".

כ. שלו! הוא לא עוסק, הוא גובה.

היו"ר א. ליו! ברור לנו שאם הוא גובה הוב של עצמו, מותר

לו.

בסעיף 5ב אנחנו מוחקים את הנאמר ומשאירים רק חובות. לא יעסוק בגביית

חובות. הייתי מאוד שמח לו הייתם נותנים הגדרה קצת יותר חזקה ורחבה

לאופי הפעולה שאנחנו מתכוונים לאסור. לא רק גביה, אלא כל מה שקשור

בנושא הזה, שלא יעקפו אותנו, שלא תהיה לו שום שייכות לענין הזה.

ד. בר-אופיר; לא יעסוק בגביה במישרין או בעקיפין. אם

אנחנו נותנים במישרין או בעקיפין, אנחנו

בעצם מטילים עליו את נטל ההוכחה. הוא צריך להוכיח לנו שהוא בסדר, כי

תמיד אפשר להגיד לו שזה בעקיפין.

היו"ר א. ליו;

5ג. אי חידוש. ביטול או פסילה.

הוועדה רשאית לסרב לחדש או לבטל אישור שניתן. או לפסול אדם

מלקבל אישור לתקופה שלא תעלול על חמש שנים. לאחר שנתנה לו

הזדמנות לטעון טענותיה בפניה, אם ראתה כי נתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא קיבל את האישור בטענה כוזבת.

(2) נתקיימה בו עילה שהיה בה כדי להצדיק סירוב לתת אישור.

(3) הוא הפר חובה מן החובות המוטלות עליו לפי חוק זה.

(4) הוא התנהג באופן המסכן את שלום הציבור.

(5) הוא התנהג באופן שאינו הולם בעל אישור.

מה ההבדל בין "לסרב" לבין "לפסול אדם מלקבל אישור"? לשם מה צריך את

המושג של פסילת אדם? האם כדי שהוא לא יחדש את הבקשות שלו פעמים

נוספות?



כ. שלו; כן. לא די לבטל אישור, כי הוא יכול להגיש

בקשת חדשה.
היו"ר א. לין
"הוא קיבל את האישור בטענה כוזבת" - לא צריך

ש"הוא קיבל את האישור", הוא פשוט טען טענה

כוזבת בפני הוועדה. הוא הביא עובדה לא נכונה בפני הוועדה, הוא שיקר

לוועדה. לא צריך לקבל את האישור, די שהוא שיקר לוועדה.

ד. בר-אופיר; הכוונה היא שהוא קיבל את האישור, אבל לא היו

נותנים לו את האישור הזה אלמלא הוועדה

החוזרת. צריך להוכיה שזו היתה הטיבה שמנעה. אני חושב שהתיקון צריך

להיות! נתן אינפורמציה לא נכונה בבקשתו.

היו"ר א. ליו; אני מציע שאם הוא מסר מידע כוזב, זו תהיה

אחת מהטיבות לסירוב למתן רישיון. בטעיף הזה

בעצם אנחנו עוטקים רק בביטול. זה יועבר לסעיף 5א(ג) לגבי עילות הטירוב,

אם הוא מטר מידע לא נכון. פה לא צריך את זה, כי פה מדברים רק על טירוב

לחדש.

ד. בר-אופיר; על ביטול. זה מוכרח להיות כאן, מפני שאחרת

לא נוכל לבטל בעילה הזו, וזה מה שאנחנו

רוצים.

היו"ר א. לין; זה נשאר כאן. הנקודה היא שיש מקרה שאתה פוסל

אדם, והוא עוד לא קיבל את האישור. העילה

לפטילתו של אדם יכולה להיות גם כשהוא נתן טענה כוזבת.

ד. בר-אופיר! זה יעלה ל-(ג).

היו"ר א. ליו! זה יכול גם להישאר כאן.

ד. בר-אופיר; זה יהיה גם פה וגם פה.

היו"ר א. ליו! זאת אני אומר. זח יהיה בשניהם.

כ. שלו! בשניהם זה יהיה מכוח טעיף 5ג רבתי, ט"ק

(2).

היו"ר א. לין!

5ד. בירור תלויות והתלייה;

הוגשה לוועדת תלונה נגד בעל אישור, רשאית היא. לאחר שנתנה לו

הזדמנות לטעון טענותיו בפניה. להתלות את אישורו עד לסיום בירור

התלונה.

לא נסתיים הבירור תוך חדשיים מיום ההתלייה - בטלה ההתלייה. זולת

אם החליטת הוועדה. מטעמים מיוחדים שיירשמו. להאריך את ההתלייה

לתקופה שלא תעלה על חדשיים נוספים.



אין הערות לסעיף הזה. אושר.

5ה. הפסקת ביצועו של הליך;

מי שתוקף אישורו הותלה או פקע מפל סיבה. בטלת. בו בזמן. כל הטלת

תפקיד שתטיל עליו מוציא לפועל.

ר. בודסקי; יכול בעל תפקיד לקבל אישור לשמש כבעל תפקיד,

שברגע שהוא מושעה מעבודתו אסור לו לבצע. אס

הוא יבצע, הוא פעל בניגוד לכללים, ונראה בזה התנהגות שאינה הולמת את

בעל האישור, מה שיהמיר את מצבו.
ד. בר-אופיר
אני שואל את הוועדה האם אין צורך לכתוב

במפורש, כמו שנאמר למשל בסעיף 30 להוק רישוי

עסקים, שמי שטוען שיש לו אישור, עליו נטל הראיה. האם יש צורך לומר

שהאישור יהיה בכתב? הרי אנהנו באמת מתכוונים לתת רק אישור בכתב, ואנחנו

לא רוצים שתהיה כאן פרשנות, ושהוא יבוא ויגיד שהוועדה הבטיהה לו, ויו"ר

הוועדה אמר לו שזה יהיה בסדר. אנחנו רוצים ככל האפשר ליצור קריטריונים

נוקשים לענין. הוא טוען שהוא בעל אישור, שיראה את האישור שלו בכתב.

היו"ר א. לין; הוא חייב להציג את האישור הזה בפני כל אדם

שמבצע את התפקיד.

ד. בר-אופיר; נכון, ללא ספק.

היו"ר א. לין; זה לא נאמר בשום מקום.

ד. בר-אופיר; זה גם כתוב בתקנות ההוצאה לפועל, לאו דווקא

בהקשר של בעל תפקיד. כל מי שבא לבצע הליך,

צריך להציג תעודה מזהה.

ר. מלחי; בסעיף 5א, ס"ק (ד), שם כתוב; "תוקפו של

האישור יהיה וכו", אני מציעה להתחיל

ולכתוב; האישור יהיה בכתב ותוקפו יהיה וכוי. אין סיבה לא לכתוב את זה.

היו"ר א. לין; בסדר. בתקנות יצטרכו לקבוע דברים כדי שלא

תתעוררנה בעיות. זה כבר לא יהיה ענין של

החוק, זה צריך להסב תשומת לב בתקנות לגבי סעיף 5ה. צריך אולי שיכנס

משהו לתיק, שהצדדים ידעו על כך שהתוקף פקע, שהוא לא מוסמך לבצע יותר.

ד. בר-אופיר; קודם כל צריך להודיע לו.

היו"ר א. ליי; צריך גם להכניס משהו בתיק.

ד. בר-אופיר; ולכל המוציאים לפועל.

היו"ר א. לין; אתם תבחנו זאת במסגרת התקנות.



ד. נר-אופיר; בוודאי.

היו"ר א. ליו;
5ו. ניהול פנקס
מנהל בתי-המשפט ינהל פנקס של בעלי אישורים.

5ז. ערעור;

הרואה עצמו נפגע בהחלטה של הוועדה לפי סעיפים 5א. 5ג או 5ד.

רשאי לערער על החלטת הוועדה לפני בית-המשפט המחוזי תוך שלושים

ימים מיום שהומצאה לו. וכן רשאי לערער היועץ המשפטי לממשלה.

ד. בר-אופיר; האם אין צורך לומר שהערעור יהיה בפני שופט

דן יחיד?

כ. שלו; לא, זה לפי חוק בתי-המשפט. אם לא כתוב הרכב

של שלושה, זה דן יחיד.

היו"ר א. לין; נדמה לי שהיא צודקת, הכוונה היא לדן יחיד.

ר. מלחי; הכוונה שלנו שזה יהיה דן יחיד.

היו"ר א. לין;

3. תיקון סעיף 88;

בסעיף 88 לחוק העיקרי. אחרי פיסקה (3). יבוא:

(3א) סדרי עבודתה של הוועדה.

(3ב) החובות שיחולו על בעל אישור ועל בעל תפקיד אחר.

(3ג) אגרות בעד מתן אישור של בעל תפקיד או חידושו.

כ. שלו; סעיף 88 מתחיל; שר המשפטים הממונה על ביצוע

החוק רשאי להתקיו תקנות בכל ענין הנוגע

לביצועו. לרבות.
חיו"ר א. לין
4. תחילה:

תחילתי של חוק זה ביום י"ח בסיון התשנ"א (31 במאי 1991).

כ. שלו; את זה צריך לשנות. את התקנות הארכנו עד ה-1

ביולי.

היו"ר א. ליו; אולי נעשה זאת 1 ביולי.

כ. שלו; אם אין סיבה מיוחדת, נשאיר זאת כפי שזה כאן.

החוק נכנס לתוקפו ביום פירסומו.

היו"ר א. ליו; צריך שתהיה הודעה מוקדמת.

כ. שלו; האם אתם רוצים לתת לזה תוקף רק מזמן שהתקנות

פוקעות, ולא מיום פירסומו?



ד. בר-אופיר; חייבים להוציא את התקנות יחד עם החוק.

היו"ר א. לין;

5. הוראות מעני:

(א) הרשאה לביצוע הליכים שניתנה מכוח סעיף 5 לחוק העיקרי כנוסחו

לפני תחילתו של חוק זה. תוקפה יפוג ביום כ' באב התשנ"א (31

ביולי 1991).

ר. בודסקי; חבקשח חיא לאוקטובר 1991. ההנהלה צריכה

להיערך לזה.

ד. בר-אופיר! צריך לקבל בקשות, למנות את הוועדה, ולהיערך

לזה. אנחנו צריכים לפחות 3 חודשים.

היו"ר א. לין; אני מוכן לדחות את זה עוד בחודש בהתחשב

בפגרת עורכי-הדין.

ד. בר-אופיר! אני תומך בהצעת ההנהלה, עד 31 באוקטובר,

צריך לתת להם זמן להתארגן. לא נוצר חלל,

בינתיים יעבדו אותם אנשים.

היו"ר א. לין; אני מציע שהתוקף יפוג ב-1 בנובמבר.

(ב) מוציא לפועל רשאי להטיל תפקיד עד יום כ' באב התשנ"א (31 ביולי

1991). על אדם המחזיק בהרשאה כאמור בסעיף קטן (א),

גם כאן יהיה אותו תאריך, 1 בנובמבר.

(ג) הטיל מוציא לפועל תפקיד על אדם לפני תחילתו של חוק זה או לפי

סעיף קטן (ב). רשאי אותו אדם לבצע את התפקיד עד להשלמתו אף לאחר

המועד הנקוב בסעיף קטן (א). זולת אם החליט המוציא לפועל אחרת.

זה מדבר על השלמת התפקיד.

ד. בר-אופיר! נניח אפילו שהאיש לא מתאים, או שנמצא על-ידי

הוועדה לא מתאים למלא תפקיד, הכלל הוא שהוא

רשאי להמשיך ולהשלים את ההליך.

היו"ר א. ליל! אני מבין שכאן מדובר בתפקיד של עיקול

מטלטליו והוצאתם, ולא בתפקידים החדשים

שאנחנו מדברים עליהם.

ד. בר-אופיר! נכון. בסעיף (ג) מדובר על החוק הקודם.
כ. שלו
אני חושבת שמה-1 ביולי יהיה מותר להטיל

תפקיד של פינוי על אדם שיש לו הרשאה משר

המשפטים.



היו"ר א. לין; היכן הגדרת בעל תפקיד?

ד. בר-אופיר; סעיף 1(1).

כ. שלי; בעל תפקיד הוא פקיד של בית-המשפט או אדם אחר

שהסכים לכך.

ד. בר-אופיר; מוציא לפועל רשאי להטיל על פקיד של

בית-המשפט או על אדם אחר שהסכים לכך ביצועם

של הליכים שמתחום סמכותו (להלן - בעל תפקיד).

ר. מלחי; מבחינת הנוסח יש לי כוונה להציע לוועדה לחדד

קצת את ההבחנה בין בעל תפקיד לבעל אישור,

שנדמה לי שהיא כאן קצת לוקה, וזה מפני אותו נימוק שהעליתי קודם שיש

נטיה לחשוב שזה בעצם היינו הך, אבל זה לא היינו הך. בעל תפקיד זה מי

שהוטל עליו.

כ. שלו; או פקיד בית-משפט, או עורך-דין או מתמחה או

בעל אישור.
ר. מלחי
בעל אישור זה מי שהוועדה אישרה מכל הדברים

שמתלווים לזה, ויש פה קצת בילבול.

היו"ר א. לין; ההערה מתקבלת.

סיימנו את חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 10),

התשנ"א-1991. אני מקווה שבישיבה הבאה נוכל לסיים את חוק ההוצאה לפועל

(תיקון מס' 11), התשנ"א-1991.

עו"ד רזניק, לגבי החוק שסיימנו עתה את קריאתו, האם יש לך איזה שהן

הערות?

א. רזניק; לא.

היו"ר א. לין; הדיון על חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 11)

יתקיים ביום רביעי בשבוע הבא, בשעה 9:00.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים