ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/05/1991

חוק-יסוד: הממשלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 261

מישיבת ועדת החוקה, הוק ומשפט

מיום ג' ט"ו בסיון התשנ"א -28.5.91, שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה; אי לין - היו"ר

ש' אלוני

צ' הנגבי

מי וירשובסקי

יצחק לוי

די ליבאי

חי מירום

צי צידון

אי רובינשטיין

מוזמנים; ש' גוברמן - משרד המשפטים

אי שיל"ת - משרד הפנים

בי יערי - משרד הפנים
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועה
די ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. שונות.
ב. הצעת חוק יסוד
הממשלה - הצעת חוק פרטית. של קבוצת חברי כנסת.



א. שונות
הי ו "ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

מר גוברמן, כיוון שחברי הוועדה עדיין לא הגיעו, רציתי לנצל הפוגה זו כדי

להעלות שתי נקודות. ראשית, יש אלי פניה מאדם בשם עזרא גולדברג, שהיה קצין במשטרת

ישראל, והוא אומר, על פי שיטות ההוכחה שיש לו והחומר העובדתי שבידיו, שאנשים חפים

מפשע הורשעו במדינת ישראל, אם כתוצאה מעבודת משטרה כוזבת של סחיטת הודאות או

בידוי ראיות, אם כתוצאה מניהול לא נכון של תיקים על ידי התביעה ואם משיקולים לא

נכונים של היועץ המשפטי לממשלה, והכוונה בעיקר ליועץ המשפטי לממשלה הקודם, שלא

ברור לו למה הוא סירב להמליץ על משפט חוזר. הוא מתייחס בעיקר לשני מקרים מרכזיים.

הוא הביא חומר. כתבתי לו מכתב ושאלתי אותו אם הוא מוכן להציג חומר עובדתי

בפני הוועדה בטרם אשקול בכלל אם לקיים או לא לקיים דיון בנושא זה. החלטתי לקיים

דיון, עדיין לא בנושא זה, אלא בשאלה אם יש מקום שהוועדה תקיים דיון בנושא זה.

נקבע זמן לכך, ואני אבקש מגבי ואג שתמסור לידיכם את החומר, ומטרת הדיון תהיה

לבדוק אם יש מקום לקיים דיון בשאלה זו.

אני רוצח לומר שיש כמה חברים בוועדה שמבקשים ממני כן לקיים דיון, ויש כמה

חברים בוועדה - בעיקר חבר-הכנסת רובינשטיין - שסבורים שהיו מקרים כאלה בישראל, לא

כטעות אנוש, אלא כתוצאה מאמביציה, שאנשים חפים הורשעו.

שי גוברמן;

התוצאה לגבי הנידונים זהה.

ר' מלחי;

ההבדל גדול.

הי ו "ר א' לין;

אבל ההבדל עצום. זו נקודה אחת.

נקודה שניה - אני קורא הרבה מאד בעתונות על זכות השתיקה וכו'. ביקשתי מהיועצת

המשפטית של הוועדה, גבי מלחי, להגיד לי מה הם אותם סעיפי חוק שבהם מעוגנת זכות

השתיקה של חשוד, ומתוך עיון בסעיפים אלה נוכחתי שבעצם אין זכות שתיקה. יש חובה

להחקר, ויש זכות שלא להשיב על שאלות מפלילות, גם של חוקר וגם בזמן יקירה בבית

משפט.
ר' מלחי
לא, בבית משפט יש סעיף שמשאיר את הזכות לא להשיב, אבל יש לזה משמעות לגבי

המסקנות של בית המשפט. בענין זה יש גם סעיף בחוק סדר הדין הפלילי.

היו"ר א' לין;

דומני שנוצר רושם קצת מוטעה בקשר לכל הנושא של זכות השתיקה, מתי מותר לשתוק,

מתי לא צריך לשתוק, יש ענין של חקירה, שיתוף פעולה עם החקירה וכו', וייתכן שמן

הראוי שנבדוק את המצב החוקי בנושא זה. צריך לבדוק בכלל אם קיימת זכות שתיקה,

ושנית, אם אכן קיימת זכות שתיקה, צריך לברר אם מן הנכון שתהיה זכות כזאת. לדעתי,

נצטרך להיכנס לשאלה זו לעומק.
ש' גוברמן
בשני הנושאים המומחיות לא נמצאת בידי, לצערי הגדול, ואני ממליץ שהוועדה תשמע

את דעתה של הברתי הנכבדה, כב' יהודית קרפ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שגם טיפלה

הלכה למעשה בסוגיות שהזכרת, אדוני היושב ראש, והיא גם מומהים גדולה בתהום העיוני

של הסוגיות המשפטיות. הוא הדין לגבי זכות השתיקה.

היו"ר א' לין;

גבי ואג, אבקש להעביר את החומר למר גוברמן, והוא ידאג שהדבר ייבדק על ידי

היועץ המשפטי לממשלה וייבדק על ידי משרד המשפטים, ובדיון שאנהנו נקבע בשותפות עם

משרד המשפטים - זה יהיה דיון סגור - ישתתפו נציגי משרד המשפטים, היועץ המשפטי

לממשלה והברי הוועדה, ונעסוק בשאלה אם לקיים דיון בנושא כזה אם לאו. בכל אופן זו

הרשעה סופית של בית משפט, ובכמה מקרים היו הרשעות בבית המשפט המהוזי, בית המשפט

העליון דחה את הערעור, ורק לאהרונה אלה שהורשעו ברצה דני כ"ץ בהיפה הגישו ערעור,

ובית המשפט העליון דידו את הערעור. גם באשר למקרה הזה טוען מר גולדברג שההרשעה לא

היתה כדין. לא חשוב כרגע אם ההומר שלו משכנע אם לאו, אבל מהלק מההומר שלו אי אפשר

להתעלם, היינו אלה לא סתם הזיות, אלא הומר שראוי להיבדק. הוא מתייחס בעיקר לפרשת

ברנס וכל הקשור לכך.
שי גוברמן
לגבי קרפ יש יידע על כל ההיבטים של הסוגיה.

היו"ר א' לין;

היא בוודאי תסייע לכולנו - גם לכם וגם לנו.
ב. הצעת חוק יסוד
הממשלה

(הצעת הוק פרטית של קבוצת חברי כנסת)

היו"ר א' לין;

ראשית, אני רוצה להביע אכזבה מההתנהגות של כמה הברים בוועדה השייכים לסיעת

המערך, שבאו לכאן ודרשו לזרז את הדיון בהוק, יצאו, אמרו לתקשורת מה שאמרו,

ולדיוני הוועדה הם לא באים. זה רציני?

יצחק לוי;

אבל כשהוועדה תסיים עבודתה, הם יילכו שוב לתקשורת.

היו"ר א' לין;

אני יכול להפסיק את הדיונים בהוק הזה ולומר שאינני מוכן לקיים בו דיון אם אין

השתתפות ברמה מסויימת. אני שואל אותך, חבר-הכנסת לוי, אם לנהוג כך או לא לנהוג

כך, כי מי שייפגעו בסופו של דבר אלה המדינה והציבור, ולא הייתי רוצה שהמדינה

והציבור ייפגעו בגלל רשלנותם של הברי כנסת שאינם מבצעים את עבודתם. יהד עם זאת יש

לי כאן בעיה.

יצהק לוי;

אכן, אדוני היושב ראש, אפשר לההליט שהברים בוועדה שלא ישתתפו או שלא יבואו

לדיון בסעיפים מסויימים לא יוכלו להגיש הסתייגויות.



היו"ר א' לין;

אנחנו לא נאפשר למי שלא הגיש הצעות כאן בוועדה לרשום הסתי גויות.
יצחק לוי
שלא יבואו בסוף הדיון ויבקשו לרשום הסתייגויות.

היו"ר אי לין;

אני בהחלט מוכן שנשקול את זה ברצינות, אם כי אנהנו חייבים להישאר במסגרת

התקנו ו. נעלה, למשל, את השאלה אם חבר כנסת שלא השתתף בדיון עד סעיף 29 יכול לבוא

ולהתחיל להעלות כאן הצעות לשינויים לגבי סעיפים מ-1 עד 29.

ר' מלחי;

לפי התקנון חבר ועדה יכול לרשום הסתייגות כל עוד לא הסתיים הדיון בחוק, גם אם

לא היה באותה עת שנדון הסעיף הספציפי שממנו הוא מסתייג, אבל זה אמור רק לגבי

דברים שעלו בדיון. הוא אינו יכול לרשום הסתייגות לגבי דברים שלא עלו בדיון.

היו "ר א' לין;

יכול להיות שנלך בדרך קשיחה, אבל אז יתחילו לטעון שלא נותנים להם להתבטא,

שחונקים אותם, ויתחילו כל המשחקים האלה. על כל פנים אני רוצה שיירשם בפרוטוקול

שמצד מספר לא קטן של חברים בוועדה באה לידי ביטוי גישת עבודה בלתי רצינית. אעשה

כל שביכולתי שאלה שלא התייחסו לחוק ברצינות מספקת לא יוכלו לסכל את עבודת הוועדה

רק משום שלא הקדישו את הזמן המתאים לחוק, כפי שעושים חברים אחרים בוועדה.

לפי הרישום שלי, סיימנו את סעיף 29 פרט לסעיף קטן (ב) האומר: "לפחות אחד

השרים יהיה חבר הכנסתיי. חבר-הכנסת לוי , אני לא הייתי מתנגד שנכתוב שלפחות מחצית

השרים צריכים להיות חברי הכנסת, משום שבסופו של דבר תפיסת היסוד שלנו היא שאיננו

מתנתקים מהכנסת. אנחנו יודעים שבמציאות מרבית השרים יהיו הברי הכנסת, אבל כדי

שיהיה ביטוי לכך שאיננו מנתקים את הכנסת מן הממשלה, אפשר או לא לומר דבר בענין

זה בחוק, או לכתוב שלפחות מחצית מהשרים יהיו חברי הכנסת.

יצחק לוי;

ההצעה לגבי מחצית היתה הצעתי בישיבה הקודמת. כיוון שגם היום הדין הוא כזה

שראש הממשלה צריך להיות חבר הכנסת, האם יש היום הוראה דומה בחוק יסוד:

הממשלה?
שי גוברמן
יש הוראה כזאת רק לגבי ראש הממשלה.
יצחק לוי
אבל ברור מהחוק שאם ראש הממשלה מתפטר, או נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו,

ממלא מקומו יהיה תמיד חבר הכנסת.
שי גוברמן
בסעיף 19 לחוק יסוד: הממשלה נאמר שממלא מקומו של ראש הממשלה יהיה חבר ממשלה

שהוא מבין חברי הממשלה שהם חברי הכנסת.
יצחק לוי
אולי נעתיק אותו נוסח שקיים היום.

היו"ר א' לין;

אני מציע שנקבע עמדה ברורה כנוה מתוך חברי הממשלה צריכים לחיות חברי חכנסת. יש

אפשרות לומר שלפחות אחד השרים יהיה חבר חכנסת, ויש אפשרות לא לומר דבר בנדון.

יציק לוי;

אם חולכים בדרך הראשונה, צריכים לדבר על מחצית.

היו"ר אי לין;

אם אומרים שממלא. מקומו של ראש חממשלח צריך לחיות חבר ממשלח שחוא גם חבר

חכנסת, זו חתי יחסות לשאלח מי כשיר להיות ממלא-מקום בתקופה זו או אחרת, ומקומה של

הוראה זו בסעיף ארור.

שי ג וברמן;

בסעיף 28.

היו"ר אי לין;

כרגע אנו עוסקים רק בשאלה אם למחוק את סעיף 29(ב), להשאיר אותו כמות שחוא או

לכתוב במקומו שלפחות מחצית ר!שרים יהיו חברי הכנסת.
יצחק לוי
הייתי מעדיף לכתוב שלפחות מחצית וקשרים יחיו חברי חכנסת.

היו"ר אי לין;

גם אני.
שי גוברמן
למען הדיוק האקדמי, בארצות הקונטינט באירופה, וכמובן בארצות-הברית, שרים אינם

חברי בית המחוקקים. רק באנגליה קיימת הדואליות הזאת,

היו"ר א' לין;

אנחנו יודעים זאת, מר גוברמן, אבל יש לנו כאן תפיסת יסוד מסויימת.

חבר-חכנסת לוי, אולי בכל זאת נמחק את סעיף קטן (ב).

ר' מלחי;

ואז ייתכן מצב שאפילו שר אחד לא יהיה חבר חכנסת. זו הבעיה. הדבר היחיד שמאלץ

אותנו לכתוב חוראח כזאת חוא שאנחנו רוצים להבטיח שלפחות אחד חשרים יהיה הבר

הכנסת.

יצחק לוי;

איד הסתדרנו בלי סעיף כזה בחוק הקודם?



ר' מלחי;

החוק הקודם אמנם לא קבע מינימום, אבל מבנה הממשלה היה כזה שיותר שרים היו

חברי הכנסת. זה נבע מהשיטה.

י' לוי;

האם יש לשער שגם בשיטה החדשה זה יהיה כד?

ר' מלחי;

לא בהכרח, מפני שעדיין איננו יודעים איד תפעל השיטה החדשה. אולי בהתחלה שרים

רבים יהיו חברי הכנסת, וארור כד תהיה התפתחות אחרת.

היו"ר א' לין;

נכתוב בכל אופן שלפחות מחצית השרים יהיו חברי הכנסת, משום שזה יתן בטחון לאלה

החוששים שאנחנו מתנתקים מהשיטה הפרלמנטרית.

סעיף 30 - הפסקת כהונתו של שר

יציק לוי;

סעיף קטן (א) שונה מההוק הנוכחי, ואני בעד הנוסח הזה, כי בשעונה הגשתי הצעת

חוק פרטית בענין זה, ולצערי הרב, הממשלה דחתה אותה. החוק הקיים קובע שמתחילים

למנות את ארבעים-ושמונה השעות מהרגע שראש הממשלה מיידע את השרים בעת ישיבת

הממשלה, ראה מקרה שרון בממשלה הקודמת, שהתפטרותו נמשכה בעצם חמישה ימים כיוון

שהוא התפטר ביום חמישי. לדעתי, ראש הממשלה צריך להודיע על כד להברי הממשלה, אבל

לא בעת ישיבת ממשלה.
אי לין
כלומר, אתה בעד חובת הודעה לשרי הממשלה, ולא צריכים לחכות לישיבה הבאה של

הממשלה.
ר' מלחי
חבר-הכנסת לוי, אני מפנה את תשומת לבד לסעיף קטן (ד) בסעיף זה.

יצחק לוי;

זה לא ברור מספיק. השאלה היא אם משמעותו של (ד) היא רק הודעה, גם אם היא לא

נמסרת תוד כדי ישיבת הממשלה, והוא יכול למסור אווזה גם טלפונית. אם המשמעות היא

שההודעה צריכה להימסר בעת ישיבת ממשלה, פירוש הדבר שאם שר מתפטר ביום שני, למשל,

צריד לחכות עם ההודעה עד יום ראשון שלאחר מכן.
היו"ר א' לין
נבהיר את הנוסח ונאמר שראש הממשלה מודיע על כד לשרי הממשלה ולכנסת, אבל לא

צריד לחכות לישיבה של מליאת ממשלה או לישיבה של מליאת הכנסת.

יצחק לוי;

השאלה היא ממתי אנחנו מתחילים למנות את ארבעים-ושמונה השעות, מרגע הגשת

ההתפטרות או מזמן מסירת ההודעה לממשלה ולכנסת.



היו"ר א' לין;

אני חושב שצריך להתחיל למנות אותן מרגע הגשת ההתפטרות.
ש' גוברמן
צריך להבחין בין המצב המשפטי הקיים לבין המצב המשפטי החדש שייווצר עם קבלת

החוק המוצע. לפי המצב המשפטי הקיים יש אחריות משותפת של הממשלה, ולכן התפטרותו של

שר מן הממשלה נוגעת לעניינה של הממשלה כולה, מה שאין כן במבנה החדש. אני כשלעצמי

לא מייחס יושיבות גדולה כל כך לתקפה של ההודעה לפי החוק הקיים, ואכו אין שום הגיון

שיתחילו למנות את ארבעים ושמונה השעות ממסירת ההודעה בישיבת הממשלה, כשיש היום

אמצעי תקשורת כל כך משוכללים. לעניות דעתי, אם שר רוצה להתפטר, הוא רשאי להתפטר

גם לפני תום ארבעים ושמונה השעות, כי ארבעים ושמונה השעות האלה יכולות ליהפך

למכשול. כאן מדובר באדם שרוצה לזנוח ממשלה, ואילו החוק כופה עליו ואומר לו: לא,

אתה תהיה קשור במשרה שלך בניגוד לרצונך.
היו"ר א' לין
המועד של ארבעים ושמונה שעות לא כך כך מפריע לי משום שהוא כבר נכנס לתרבות

הפוליטית שלנו, וזו תקופת צינון מסויימת. בכל אופן הוא שר, יש לו אחריות.
ר' מלחי
אולי ראש הממשלה רוצה גם לנסות להשפיע עליו.
היו"ר א' לין
אני מציע שנמחק בכלל את ענין ההודעה, כי זה מסבך. ברגע שאומרים שצריך להודיע,

נשאלת השאלה מתי להודיע וכו י.
יצחק לוי
אולי ראוי היה להודיע על כך לכנסת.
שי גוברמן
אם כי זה מופיע בסעיף קטן (ד).
יצחק לוי
דיברתי על אפשרות למחוק את המלה "לממשלה", היינו תהיה הודעה רק לכנסת. הרי

ראש הממשלה אחראי בפני הכנסת.
היו"ר א' לין
אם כבר הולכים בדרך זו, למה שראש הממשלה לא יודיע בישיבה בשבוע שלאחר מכן

שאותו שר התפטר?
יצחק לוי
אבל שלא יובן שההודעה הזאת היא חלק מהליך ההתפטרות.
היו"ר א' לין
יובהר שההודעה הזאת היא לא חלק מהליך ההתפטרות. התפטרות יושר תיכנס לתקפה

ארבעים ושמונה שעות מעת הגשתה. הפסקת הכהונה היא כאשר ההתפטרות נכנסת לתקפה.



ש' גוברמן;

ההודעה ממלאת כאן תפקיד מאד חשוב, מפני שחשוב לשרים, לכנסת ולציבור לדעת מי

מוסמך להפעיל את הסמכויות של השר המתפטר.

חיו"ר אי לין;

יש צד סובסטנטיבי, ויש צד דקלרטיבי. הצד הסובסטנטיבי הוא: אם השר הגיש

התפטרות, היא נכנסת לתקפה תוך ארבעים ושמונה שעות, ויודיעו על כך בכלי התקשורת,

יפרסמו, יעשו מה שירצו לעשות. ראש הממשלה יודיע על הפסקת כהונתו של אותו שר

לממשלה ולכנסת, אבל זה לא סובסטנטיבי לתוקף ההתפטרות.

שי גוברמן;

רציתי רק להדגיש שחובת ההודעה ממלאת תפקיד חשוב.
היו"ר א' לין
נכון, אבל זה לא קובע מתי נכנסת ההתפטרות לתוקף.

אנו עוברים לסעיף קטן (ב).
יצחק לוי
הייתי כותב כאן יישר או סגן שריי. התיקון לגבי סגן שר הולך ומתקדם, וכדאי לשלב

כבר עכשיו סגן שר בסעיף זה כדי שלא יהיה צורך בתיקונים לארור מכן.
ר' מלחי
לא הייתי מערבת כאן שר עם סגן שר. אם יתקבל התיקון לגבי סגן שר, הוא ישתלב

בסעיף הנוגע להפסקת כהונתו של סגן שר, לא כאן.
היו"ר אי לין
נקבל כבר עכשיו את ההחלטה לכלול בחוק זה סגן שר, כדי שלא ונתעורר שוב לאחר מכן

השאלה אם ראש הממשלה מוסמך או לא מוסמך לפטר סגן שר, אבל נכלול אותו בסעיף אחר,

לא בסעיף זה.

ר' מלחי;

בסעיף המדבר על הפסקת כהונתו של סגן שר.

היו"ר אי לין;

אם אין הערות נוספות לסעיף קטן (ב), אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). יש כאן

חידוש גדול וחשוב.

מי וירשובסקי;

האפשרות להעביר שר מכהונתו היא חידוש גדול וטוב. שאלתי היא אם לצורך זה דרוש

אישור מוקדם של ועדת הכנסת. אם אנחנו אומרים שהכנסת רשאית להעביר שר מכהונתו ברוב

של שבעים מחבריה, למה נדרשת דווקא המלצה של רוב חברי ועדת הכנסת כדי להעלות את

הנושא?
היו"ר אי לין
כדי שזה יהיה ענין רציני, שלא יועלו כל מיני הצעות קנטרניות במליאה וכדי

שתהיה מסננת כלשהי לפני שהענין מגיע לכנסת.

מי וירשובסקי;

השאלה היא אם זו צריכה להיות המלצה של רוב חברי ועדת הכנסת.

היו"ר אי לין;

לדעתי, כן, כי בכל אופן אנהנו הולכים כאן לדבר די חריף וקיצוני: פיטורי שר.

אתה רוצה שההמלצה תהיה של איזה רוב מקרי בוועדת הכנסת? חייבת להיות היערכות

מתאימה.

מי וירשובסקי;

אני מבין שיש צורך שמנגנון כלשהו יקבל הרולטה קודמת. במציאות הפוליטית בכנסת

הרוב בוועדת הכנסת הוא מטבע הדברים רוב קואליציוני. השאלה היא אם הדרישה שההמלצה

תהיה של רוב חברי ועדת הכנסת היא דרישה מעשית.
היו"ר א' לין
למה לא לדרוש רוב של חברי ועדת הכנסת? אתה רוצה שוועדת הכנסת תמליץ סתם כך,

על פי רוב מקרי?

מי וירשובסקי;

אני מדבר על מספר קטן יותר, נניח על שליש מהברי הוועדה. הרי אם ראש ממשלה

אינו מרוצה משר מסויים, יש לו אפשרות לפטרו. אם כן, איננו מדברים על הצד הממשלתי,

אלא על אי-שביעות רצון בפרלמנט, נניח של האופוזיציה. אינני אומר שכל אחד יוכל

למליץ על העברת שר מכהונתו ושאפשר יהיה להגיש אוטומטית הצעה למליאת הכנסת, אבל

הדרישה שזו תהיה המלצה של רוב הברי ועדת הכנסת לא נראית לי.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת וירשובסקי, פיטורים של שר זה ענין רציני. מאז קמה המדינה ועד היום

לא ידוע לי שהכנסת פיטרה שר.

מי וירשובסקי;

לו היתה יכולה לפטר שר, אולי היתה מפטרת.

היו"ר א' לין;

איננו רוצים שאמצעי כזה ייהפך כלי משחק וחרב פיפיות. אם רוב הברי ועדת הכנסת

ממליצים על כך, משמע שנושא זה מעניין את ועדת הכנסת ואת הקואליציה. זו הדרך

היחידה להבטיה שהעלאת הנושא במליאת הכנסת תיעשה ברצינות, ולא כאקט של הטרדה. זה

ההגיון.
מי וירשובסקי
אני רק חושב שסעיף זה יפה בלשונו ובעקרונותיו, אבל הוא לא יתבצע לעולם.
היו"ר א' לין
לא, אם צריך, הסעיף יתבצע ויימצא הרוב המתאים.

יצחק לוי;

כוונתו של חבר-הכנסת וירשובסקי היא שאם, למשל, שלושה מחברי ועדת הכנסת אינם

משתתפים בדיון, אי אפשר יהיה לעולם להעביר שר מכהונתו. מדובר כאן ברוב מוחלט או

ברוב חברי הוועדה המשתתפים בדיון?

היו"ר א' לין;

מדובר ברוב מוחלט. מגייסים את הרוב.

מ' וירשובסקי;

אז לא יהיה אף פעם רוב ולא יהיה דיון.
היו"ר א' לין
יכולים לא לבוא 49% מחברי ועדת הכנסת, ועדיין אפשר יהיה להעביר את ההמלצה

ברוב של חברי הוועדה. היעדרות אינה יכולה למנוע העברת ההמלצה הזאת.

יצחק לוי;

רק אם ההעדרות היא בצד שכנגד, לא בצד של הרוב.

ר' מלחי;

ללא קשר עם מספר הנוכחים, זו צריכה להיות המלצה של רוב החברים בוועדת הכנסת.

יציק לוי;

למה לא דרשנו דרישה כזאת לגבי הסרת חסינות? אנחנו רוצים לאפשר לשר פורום שבו

הוא יעלה את טענותיו וינסה לשכנע, ולכן חשוב השלב הזה של ועדת הכנסת. על זה אין

ויכוח. כיוון שלאחר מכן נדרש רוב של 70 במליאת הכנסת, למה לדרוש גם את הסייג

הנוסף של רוב חברי ועדת הכנסת? די לדרוש המלצה של ועדת הכנסת, כמו שקבענו לגבי

הסרת חסינות.

ר 'מלחי;

אם דרוש רוב של 70 חברי כנסת במליאה, סביר להניח שאם אין רוב בוועדת הכנסת,

זה לא "לך.

היו"ר א' לין;

רבותי, אנחנו קובעים כאן דבר מאד חדשני, ואני מרגיש לא נוח כאשר רוצים לעשות

בד בבד קפיצה נחשונית. העלאת הנושא של פיטורי שר במליאת הכנסת היא ענין רגיש

ורציני מאד. אין בכלל מקום להעלות את הנושא אם זה לא נעשה באופן רציני, היינו

לארור בדיקה מוקדמת המצביעה על כך שאכן יש סיכוי אמיתי שמליאת הכנסת תסכים לעשות

את הצעד הזה. צעד זה לא נועד לניגוח אישי של שרים. צריך שיהיו גם סדר ויציבות, לא

משחקים, והדרך הטובה ביותר להבטחת המחסום הזה היא רוב בוועדת הכנסת להעלאת הנושא

במליאת הכנסת.



ברשותכם, נתקדם ונעבור לסעיף קטן (ד). אני רוצה להבהיר שההודעה אינה

סובסטנטיבית מבחינת הזמן שבו נכנסת ההתפטרות לתקפה. זו הודעה דקלרטיבית כדי שיהיה

ברור שהמשרה התפנתה, כפי שהעיר מר גוברמן, אבל ההתפטרות נכנסת לתוקף ארבעים

ושמונה שעות לאחר הגשתה, ללא קשר להודעה.

סעיף 31 - מילוי מקום שר

ש' אלוני;

החידוש היחיד הוא בפיסקה האחרונה.
יצחק לוי
השאלה היא אם אנהנו מחייבים את ראש הממשלה להודיע על כל העדרות של שר לשבוע

או לשלושה ימים ועל העברת תפקיד. אלה דברים שבכל יום ששר נוסע, ואז סמכויותיו

מועברות לשר אחר. מה שנובע מהסעיף הוא שעל כל העדרות כזאת צריך שתבוא הודעה. יש

הבדל בין חדל שר לכהן לבין נעדר מהארץ.

ר' מלחי;

הכוונה היתה באמת רק ל"חדל שר לכהן".
היו"ר א' לין
הייתי מחלק את זה לשניים. אם מדובר במקרה שבו חדל שר לכהן, או שנבצר ממנו

זמנית למלא את תפקידו - העדרות זה מקרה אחר - צריך שתימסר לממשלה ולכנסת הודעה על

ממלא מקום. בכל המקרים האחרים תימסר הודעה לממשלה, כי צריך להיות סדר בעבודת

הממשלה.
ד' ליבאי
כפי שנעשה עכשיו, מתפרסמת תודעה בילקוט הפרסומים.

ר' מלחי;

אני הייתי כוללת בכל זאת את יינבצר ממנו זמנית" בין המקרים של העדרות מהארץ,

כי ייזמניתיי זה יכול להיות לשבוע-שבועיים.

היו"ר א' לין;

איננו יודעים מה זה "נבצר זמנית". אולי מדובר בשבוע ואולי בשלושה חודשים.

אולי הוא חולה לב.

ר' מלחי;

לדעתי, המלה "זמנית" מצביעה על כך שאין זה שייך לאותם המקרים שצריך לתת עליהם

הודעה לכנסת.

היו"ר א' לין;

אי אפשר לדעת.

ש' אלוני;

גם אם אדם רתוק למיטה שלושה חודשים או חמישה חודשים, זה ייקרא "זמני".
ש' גוברמן
דעתי כדעתו של חבר-הכנסת לוי שאין להטיל חובת חודעה על כל מקרת שבו נבצר משר

למלא תפקידו. מבחינה פורמלית חייבת להיות הודעה לציבור, כי הציבור צריך לדעת מי

מוסמך בסמכותו של אותו שר באותה שעה.
מי וירשובסקי
אז מפרסמים הודעה בילקוט הפרסומים.

שי גוברמן;

אבל הודעה בכנסת, אני חושב שהיא מיותרת. רק בסעיף הקודם נקבע שעל הפסקת

כהונתו של שר נמסרת הודעה. יש רק מקרה אהד שלא נדון, וזה מקרה שהוא נפטר, אבל אני

לא מציע לייחד הוראה למקרה ששר נפטר.
היו"ר א' לין
אם כך הדבר, אפשר למחוק את המלים "חדל לכהן" בסעיף 31.

שי גוברמן;

נכון, והייתי מציע למחוק גם את הסיפה בדבר ההודעה. מה שחשוב כאן זה מי ממלא

את התפקיד באותה שעה שהשר שיש לו סמכות על פי חוק אינו יכול לבצע אותה.

יצחק לוי;

בסעיף 30(ד) שדן בהפסקת כהונתו של שר מדובר על כל הפסקה.
ר י מלחי
מדובר על הפסקה לפי סעיף זה, אבל לא חשוב, כי המקרה האחר זה רק פטירה.
שי גוברמן
צריך לחשוב מה קורה כשהכנסת נמצאת בפגרה. הדברים האלה הם מעשה יום יום.

מי וירשובסקי;

אם שר נסע ביום חמישי, יודיעו ביום שני בשבוע שלאחר מכן שהוא נסע בשבוע

הקודם?
שי גוברמן
לכן אני אומר שההודעה לכנסת לא מוסיפה.
די ליבאי
באיזה מקרה?
ש' גוברמן
במקרה של העדרות מהתפקיד.



ד' ליבאי;

הבינותי שזה כבר התקבל שלענין העדרות מהארץ אין צורך למסור הודעה למליאת

הכנסת - הממשלה תפרסם הודעה בילקוט הפרסומים - אבל כשמדובר בשתי העילות האחרות יש
מקום להודיע
אם הפסיק לכהן או אם נבצר ממנו זמנית למלא את התפקיד.
שי ג וברמן
אם הפסיק לכהן, זה כבר מוסדר בסעיף איור.
ד' ליבאי
גם אם נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו צריך למסור הודעה.
ש' גוברמן
גם זה לא. אם שר חלה בשפעת, צריך למסור הודעה לכנסת?
די ליבאי
אם ממנים לו ממלא מקום, כן.
מי וירשובסקי
אם ממנים לו ממלא מקום, יש מקום להודעה שמינו לו ממלא מקום.
די ליבאי
ועל זה מדובר, כי כתוב בסיפה של סעיף 31: ייעל מילוי מקומו של שר ימסור ראש

הממשלה הודעה לכנסת", לא על זה שנבצר ממנו למלא תפקידו. אני הושב שזה במקום.
שי אלוני
זה במקרה שנבצר ממנו למלא את תפקידו, או חדל לכהן.
ר י מלחי
צריך להתייחס גם למקרה שהוא חדל לכהן, כי זה כולל גם פטירה.
שי גוברמן
אבל "נבצר" כולל מקרה ששר הלה בשפעת, למשל.
יצחק לוי
אם חלה בשפעת, זה לא נקרא שנבצר ממנו למלא את תפקידו, והראיה שראש הממשלה לא

ממנה מישהו ארור אם שר הצטנן, אלא אותו שר מקיים קשר עם המנכייל ממיטת חוליו.

המשמעות של יינבצריי כאן היא שאיו לשר אפשרות לתפקד, ולא מדובר על הצטננות או על

שפעת.
היו"ר א' לין
אני חושב שאם נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, צריך להודיע על כך לכנסת, כי

שרים ארוראים בפני הכנסת, והכנסת צריכה לדעת על כך, ואיננו יודעים מה זה "זמני" או

לא ייזמנייי. אני מקווה שלא יהיו הרבה הודעות כאלה. זה לא כל כך נורא אם יהיו כמה

הודעות.



ש' גוברמן;

אולי אפשר לתקן ולומר, כפי שנאמר בהקשר אחר, שההודעה תימסר ליושב ראש

הכנסת, ויושב ראש הכנסת יודיע לכנסת.

היו"ר א' לין;

מקובל.
יצחק לוי
צריך למחוק את המלים "או שנעדר מן הארץ" ולהשאיר את הסעיף כמות שהוא.

ר' מלחי;

הסעיף מדבר לא רק על הודעה לכנסת, אלא גם על עצם החובה למנות מישהו שימלא

את מקומו של השר, כך שחייבים להשאיר גם את המלים "או שנעדר מן הארץ".

היו"ר א' לין;
נחלק את הענין לשניים
מילוי מקום זה דבר אחד, והודעה זה דבר אחר. אנחנו

קובעים שאם חדל שר לכהן, בין בעקבות פטירה ובין שנבצר ממנו זמנית למלא תפקידו,

וממנים שר אחר במקומו, מוסרים הודעה לכנסת.

שי אלוני;

נראה לי שאם אנחנו מקבלים את התיקון שהודעת ראש הממשלה תהיה ליושב ראש

הכנסת, אנחנו יכולים להשאיר את כל שאר חלקי הסעיף כמות שהם, מפני שאז יושב ראש
הכנסת ישקול
אם שר נסע לחוץ לארץ לשלושה שבועות, ומישהו מחליף אותו, אולי הוא

לא יודיע על כך מעל במת הכנסת, או שיתן למזכיר הכנסת לקרוא הודעה זו בין כל

החודעות שהוא מוסר, ואם זה משהו יותר דרמטי, נוסח ההודעה יהיה אהר. מכל מקום

עצם העובדה שהדבר מובא. לידיעתו. של יושב ראש הכנסת מאפשרת לנו להשאיר את נוסח

הסעיף בדיוק קמות שהוא, על שני חלקיו.

היו"ר א' לין;

על כל פנים אני מבקש שתהיה גם הודעה לממשלה.

שי אלוני;

לממשלה מובן מאליו שצריכה להיות הודעה.

ר' מלחי

גם על שר שנעדר מן הארץ?

ש' גוברמן;

היא לא צריכה לאשר. זה השינוי לעומת המצב המשפטי הקיים.



ש' אלוני;

היום כל נסיעה של שר מחייבת הודעה של ראש הממשלה לממשלה ואישור פורמלי

של שהממשלה.

היו"ר אי לין;

הודעה לממשלה צריכה להיות בכל מקרה.

ר' מלחי;

אני מבינה שהסיכום הוא שיש הודעה על הכל, גם לכנסת וגם לממשלה.

סעיף 32 - מספר השרים פהת מהדרוש

אי דיין;

בכותרת הסעיף יש טעות דפוס. במקום יימהתיי צריך לבוא "פחת".

היו"ר א' לין;

יש הערות לסעיף זה? באין הערות, אנו מאשרים את סעיף 32 כמות שהוא.

סעיף 3 - סגני שרים

שי אלוני;

שבעה סגנים זה יותר מדי. אני מציעה להוריד את המספר לחמישה.

מי וירשובסקי;

האם מספר סגני השרים אינו צריך להיות פונקציה של מספר השרים בממשלה? נניה

שיש ממשלה של שמונה או תשעה שרים. למה שיהיו כל כך הרבה סגנים?

שי אלוני;

להיפך, אם יש ממשלה קטנה, גדל הצורך בסגני שרים.

היו"ר א' לין;

המספר שבעה אינו מקרי. יש כמה שרים שהעבודה שלהם היא יותר כבדת משקל, הם

אינם יכולים להופיע הרבה במליאת הכנסת והם טרודים, כגון שר הבטחון ושר האוצר,

וכך הגענו למספר הזה.

צי הנגבי;

אולי נכתוב "ובלבד שמספרם הכולל לא יעלה על שליש ממספר השרים". אם יש

שמונה-עשר שרים, המספר המקסימלי של סגני השרים יהיה ששה.
י' צידון
אני לא מציע לעשות את ההצמדה הזאת.

היו"ר א' לין;

לא כדאי לקבוע אוטומטיזציה של הענין.
חי מירום
מספר סגני השרים אינו צריך לעלות על המספר המינימלי של השרים שחייבים

להיות.

היו"ר א' לין;

סיכמנו שיהיו ששה סגני שרים. זה שליש מהמספר המקסימלי של השרים, וזה עונה

על הצרכים האמיתיים.

סעיף 43 - מינוי של סגני שרים
היו"ר אי ליו
אני מציע שלא יהיו סגני שר, היינו למחוק את המלים "או שני סגני שריי בסעיף

קטן- (א). זה דבר פסול. אני לא זוכר איך זה השתרבב.

שי אלוני;

צריך למחוק גם את חמלה "אחד" ולכתוב רק "סגן שר".
די ליבאי
אני לא זוכר שזח היה בטי וטח שלנו. לא חיה עולה על דעת ארבעת המציעים

שיהיו שני סגנים לשר אחד.

היו"ר אי לין;

האם סגן שר חייב לחיות חבר חכנסת?
ש' אלוני
כן. חרי זח כל חצידוק של סגני שרים, חזיקח לכנסת.
חי מירום
לסעיף קטן (ב) - מח לגבי סגן שר שפרש מסיעתו?

שי אלוני;

הרי חשר יכול לחפריש אותו.



היו"ר א' לין;

סגן שר שפרש מסיעתו, אפשר לפטר אותו. בסעיף זה אנחנו בסך הכל מעתיקים מה

שנקבע בחוק שכבר העברנו בכנסת באשר לסנקציות לגבי חבר כנסת שעובר מסיעח לסיעה.

מאחר שאנחנו מסדירים את הנושא הזה בחוק יסוד ריכזנו כאן את כל ההוראות הנוגעות

לנושא.
צי הנגבי
סעיף 33 קובע ש"לשרי הממשלה יכול שיהיו סגני שרים", ובסיפה של סעיף קטן

(א) בסעיף 34 כתוב "לסגן שר שמונה על ידי ראש הממשלה ייקרא יסגן שר במשרד ראש

הממשלה "י, ומתוך זה ברור שזה אחד מן הששה.
היו"ר אי לין
נכון.

ש' גוברמן;

כיוון שהרישה של סעיף 34(א) דנה בשר, וראש הממשלה איננו שר, צריך להבהיר

את הנוסח. נכון שבסיפה כתוב "סגן שר שמונה על ידי ראש הממשלה", אבל נדמה לי

שצריך לשכלל את הנוסח של חרישה.
היו"ר א' לין
זה לא מפריע לנו שתשכללו את הנוסח.

אם כן, מחקנו את המלים "אחד או שני סגני שר" בסעיף קטן (א). יש הערות

לסעיף קטן (ב)? באין הערות, אנו מאשרים אותו כמות שהוא.

סעיף 35 - תפקידו של סגן שר
היו"ר אי לין
זו העתקה מהחוק הקיים.

מי וירשובסקי;

לפני מספר שנים מינו בשם הכנסת, לוועדה למינוי שופטים, את סגן השר דאז דב

שילנסקי. פניתי אז לבג"ץ, והוא פסק ברוב של שניים נגד אחד שלמרות שהוא סגן שר

הוא יכול לבוא על חשבון הכנסת בוועדה למינוי שופטים. חשבתי ואני עדיין חושב

שיש בכך פגם מסויים.
שי אלוני
כי זה עוד נציג של הרשות המבצעת.

מי וירשובסקי;

נכון. הואיל ואנו מגדירים עכשיו את תפקידו של סגן שר, אני מעמיד ענין זה

בשאלה, משום שאני רואה בסגן שר זרוע של הממשלה. תפקידו לעזור לשר שמינה אותו

למלא את תפקידו.
ש' אלוני
כלומר, אתה מציע שסגן שר לא יוכל לייצג את הכנסת בוועדה למינוי שופטים?

יצחק לוי;

לא רק בוועדה למינוי שופטים.

מ' וירשובסקי;

אני מעלה את השאלת באופן כללי, ולא רק לגבי הוועדה למינוי שופטים. לדעתי,

לענין זה סגן שר הוא זרוע של הממשלה לעזרת השר, ולא חלק מהכנסת, והייתי מציע

להגדיר את זה.

היו"ר א' לין;

הנקודה שמעלה חבר-הכנסת וירושבסקי היא רלוונטית מאד, אבל הייתי מציע לא

להיכנס לענין זה, וזאת משני טעמים. ראשית, הייתי ממליץ מאד לחברי הוועדה לא

לתפרס על נושאים חדשים שלא דשנו בהם, אלא אם כן זה אינטגראלי וחיוני לחוק הזה.

כלומר, אם אנחנו מרגישים שיש תיקון שאם לא נקבל אותו יהיה פגם בחוק, אפשר

להציע כל שינוי שרוצים להציע, אבל באופן כללי אני מציע שלא להעלות נושאים

חדשים, כי אפשר להעלות אין סוף נושאים חדשים שיש להם נגיעה לחוק. ברור לכולנו

שאפשר לעשות עוד כמת רפורמות חיוביות, אבל אינני חושב שבהזדמנות חגיגית זו

צריך לתקן את הכל.

שנית, התפיסה שלנו היתה שאנחנו מפרידים את הממשלה מהכנסת, אבל לא מנתקים

אותה ניתוק מוחלט ומכניסים במצב הקיים רק שינויים מינימליים הדרושים לצורך

הצעת החוק הזאת. למשל, קבענו שראש הממשלה חייב להיות חבר הכנסת וגם מי שמחליף

אותו חייב להיות חבר הכנסת, כי במכוון לא רצינו לסטות מהמצב החוקי הקיים חיום.

שי אלוני;

אני מסכימח לשאלה שהעלה חבר-הכנסת וירשובסקי והייתי מרחיבה אותה לגבי

ייצוג בכל הגופים המייצגים את הכנסת. אנחנו גם לא רוצים שסגן שר יהיה יושב ראש

ועדה של הכנסת, אבל זה לא נאמר בשום מקום. שאלתי היא אם מקומם של התיקונים

האלה, גם זה שהציע חבר-הכנסת וירשובסקי וגם זה שאני מתייחסת אליו, היינו סגן

שר כיושב ראש ועדה, הוא בחוק יסוד: הממשלה, או בתקנון הכנסת.
ר' מלחי
יש בתקנון הוראה תאומרת שסגן שר אינו יכול להיות יושב ראש ועדה.
שי אלוני
יכול להיות שבאותת הוראה צריך להוסיף גם שהוא אינו יכול להיות נציג נבחר

בבחירות חשאיות למוסדות אלה ואחרים. כלומר, אני מקבלת את ההערה של חבר-הכנסת

וירשובסקי, אבל אינני בטוחה שמקומה כאן ולא בתקנון הכנסת.
היו"ר א' לין
גם אני לא שולל את ההערה הזאת ואני חושב שהיא בהחלט ראויה לדיון ולבחינת

מחודשת. אני רק לא מציע שאנחנו נתקן את הכל כאן.



שי גוברמן;

לעניות דעתי, זה לא שייך לתקנון הכנסת, כי תקנון הכנסת דן בסדרי העבודה

של הכנסת.

מי וירשובסקי;

בהזדמנות חגיגית זו שמדברים על פעולתה של הממשלה ומקדישים ארבעה סעיפים

לסגן: מספר סגני השרים, מינוי סגן שר, הפסקת כהונה של סגן ותפקידו של סגן "

לדעתי, להתעלם מבעיה זו זאת טעות. אני הושב שאם עושים מלאכה, צריכים לעשות

מאלכה שלימה. לא יקרה אסון אם נוסיף סעיף בנדון כשיש הסכמה לגופו של ענין.

ד' ליבאי;

אני בדעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי. מאהר שיש כבר תיאור תפקידו של סגן שר

וסעיף בדבר הפסקת כהונתו, יש גם מקום להבהיר עקר,ונית שסגן שר מייצג את הממשלה,

ולא מייצג את הכנסת. לכן במקום שעל הממשלה או על הכנסתי -לבחור או למנות נציג

מטעמן לגוף חיצוני, סגן השר מייצג את הממשלה ולא את הכנסת.

מי וירשובסקי;

זה פותר את הבעיה שהעליתי.

היו"ר א' לין;

אפשר להסכים לעיקרון היסוד הזה, כפי שניסח אותו הבר-הכנסת ליבאי.
שי גוברמו
אינני רוצה להיכנס לשאלה אם רצוי או לא רצוי למנות סגן שר כחבר בוועדה

למינוי שופטים. אני רק רוצה להזכיר שבחוק יסוד: השפיטה לא מדובר על כך שהברי

הכנסת הם נציגי הכנסת.
היו"ר א' לין
אל תיכנס עכשיו לחוק יסוד: השפיטה, כי אם נעשה כאן, נצטרך להיכנס גם

לניתוח של חוקים אחרים ולבירור השאלה אם מדובר בייצוג הכנסת אם לאו. כל מה

שמעניין אותנו כרגע זה קביעת עיקרון יסוד שסגן שר לא מייצג את הכנסת, הוא

מייצג את הממשלה.
די ליבאי
לפעמים הממשלה נדרשת למנות נציג שלה לגוף מסוים, ואינני רואה פסול שהיא

תמנה סגן שר לאותו ענין, בשעה שיש פסול כשהיא ממנה הבר כנסת רגיל כנציג שלה.

לכן יש מקום לתוספת הזאת.
היו"ר א' לין
הסכמנו לעיקרון היסוד הזה. סיימנו את הדיון בסעיף 35.



סעיף 36 - הפסקת כהונתו של סגן שר

היו"ר א' לין;

בפיסקה (3) במקום "הממשלה" יבוא ייראש הממשלה". רבותי, האם לא צריכים

לכתוב גם מתי נכנסת ההתפטרות שלו לתוקף? ההתפטרות נכנסת מיד לתוקף?

אי רובינשטיין;

למה לא?
צי הנגבי
לגבי שר מדובר על ארבעים-ושמונה שעות, ואני הושב שאותו הדין צריך להול גם

על סגן שר.
יצחק לוי
השאלה שהעלה היושב ראש נוגעת רק לפיסקאות (1) ו(3). אני מציע לא להלק

ולומר שלגבי פיסקאות (1) ו(3) יש פרק זמן של ארבעים ושמונה שעות וביתר הפסקאות

הכוונה היא שזה ייכנס מיד לתוקף. כיוון שהתפטרות סגן שר לא גוררת אהריה שום

דבר, אין צורך לקצוב ארבעים ושמונה שעות, כי אם סגן השר התהרט, השר יכול

למנותו שוב, כלומר, אין כאן הליך מסובך של מינוי סגן שר מהדש.
אי רובינשטיין
זה המצב הקי ים היום.

צי הנגבי;

נדמה לי שמנסיון העבר לגבי פיטורי שרים על ידי ראש ממשלה, ברוב המקרים

היו שינויים במהלך ארבעים-ושמונה השעות האלה. במשך תקופה זו היו נסיונות של

גישור והגיעו לתוצאות. אני מציע שגם לגבי סגן שר תתאפשר השהות הזאת של ארבעים-

ושמונה שעות.
היו"ר אי לין
מה זה מפריע לך אם הם יתלבטו לפני כן?

שי אלוני;

גם מבהינת האלגנציה של ההוק, יש כאן המש פיסקאות, לגבי שתיים מהן תקבע

שיטה אהת ולגבי שלוש האחרות תקבע שיטה אהרת, הבר-הכנסת הנגבי?

היו"ר אי לין;

על כל פנים, הבר-הכנסת הנגבי, אין מקום לעשות בענין זה השוואה בין שר

לבין סגן שר. אני בעד פישוט הדברים כשזה אפשרי. צריך שיהיה ברור שזה נכנס

לתוקף מיידי. זה הסיכום.



סעיף 37 - ראש הממשלה ותפקיד הממשלה
יצחק לוי
ראשית, אני מבקש הבהרה לגבי פיסקה (3) בסעיף קטן (א). מה פירוש "אף אם

נקבעו בחוק"? האם פירוש הדבר שראש הממשלה מעל להוק בענין הזה?

היו"ר אי לי ו;
לא. הכוונה היא זאת
הוק מסויים נותן סמכות לשר לבצע פעולות. כשהחוק נכתב

החוק הניח שהשר המטפל בנושא הוא שר התחבורה, למשל. אם מחליטים להעביר תחום

פעולה מסויים ממשרד למשרד, הכוונה היא שזה לא יחייב תמיד תיקון חקיקתי.

אי רובינשטיין;

אבל זה מחייב את אישור הכנסת, כפי שכתוב בסעיף קטן (ב).

היו"ר א' לין;

מאחר שיש הרבה הוראות סטטוטוריות שמעניקות סמכויות לשר זה אחר - אגב,

לפעמים שרים מכשילים ביצוע עבודה, כי אינם משתמשים בסמכותם, ואי אפשר לכפות

זאת עליהם - ומאחר שאותו שר פועל מכוחו של ראש הממשלה, אפשר להעביר סמכויות

ממשרד למשרד.
ח' מירום
ההערה של חבר-הכנסת לוי מתקשרת גם לפיסקה (4). על פי האמור בסעיף קטן (ב)

פיסקאות (3) ו-{5) טעונות אישור הכנסת, ולעומת זאת פיסקה (4) אינה טעונה אישור

הכנסת. אני חושש שאפשר לעשות שימוש בפיסקה (3) לצורך פיסקה (4) ולהיפך, כלומר,

אין קושי לטעון שלא מדובר בהעברת סמכויות וחובות, אלא בהעברת שטח פעולה ממשרד

למשרד. אני לא בטוח שצריך לכתוב בכלל את פיסקה (4) - אולי אפשר לאחד אותה עם

(3) - אבל אם חושבים שיש מקום לכתוב אותה, אני מציע לכתוב בסעיף קטן (ב) שגם

פיסקה (4) טעונה אישור הכנסת.
היו"ר א' לין
אפשר לאזכר גם את פיסקה (4 ) בסעיף קטן (ב).
ש' אלוני
אני מקבלת הצעה זו.
אי שיליית
האם זה כולל גם את הסמכות להתקין תקנות?
היוייר אי לי ו
בוודאי. אתן לך דוגמה פרוזאית. היום כל האחריות לבניית תשתית כבישים היא

על שר השיכון. יכול להיות שמחר יחליט ראש הממשלה, באישור הכנסת, להעביר את

הסמכות הזאת לשר התחבורה.



א' דיין;

במקום אישור הכנסת אני מציע שתהיה הודעה לכנסת. אנהנו משנים כאן שיטת

ממשל, ואם על דברים כאלה יידרש אישור של הכנסת, נפגע בענין המהותי של שינוי

שיטת הממשל. הרי ראש הממשלה מוסמך לפטר שרים. אם הוא מחליט להעביר תפקידים,

ההנחה היא שהוא עושה זאת מנימוקיים ענייניים של יעילות, תיאום וכיוצא באלה.

כנראה, איננו קולטים עדיין את השינוי בשיטה. אם ראש הממשלה שנבחר בבחירות

ישירות בוחר את השרים, והכנסת תידרש לקיים דיונים ולתת אישורה בעניינים כאלה,

אני חושב שזו פגיעה במהות החוק.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת דיין, אתה צריך להביא בחשבון שבהוראה זו משנים בעצם את התוצאה

של הוראת חוק, ועל אף שאנחנו מעוני ינים מאד לתת כוח וסמכויות לראש הממשלה לנהל

את הממשלה ביעילות, לא ביטלנו את הבקרה של הכנסת כשיש צורך בכך. תמיד טוענים

שצריך לשמור על איזון.

יי צידון;

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר-הכנסת דיין ולומר שאנו עוסקים כאן באחד

הפרקים העיקריים של החוק. הנה יש עכשיו הצעת חוק של חבר-הכנסת פורז ושלי בענין

שדה דב. שני שרים אוחזים בטלית: שר התחבורה ושר הכלכלה, אהד מסכים ואחד לא

מסכים. היום אין לראש הממשלה סמכות לבוא ולהגיד: זה של השר הזה וזה של השר

האחר, כי לא ברור למי הסמכות.
אי רובינשטיין
לראש הממשלה יש סמכות.
היו"ר אי לין
הוא לא עושה שימוש בסמכות הזאת.
י י צידון
לדעתי, אנחנו צריכים לתת בידי ראש הממשלה את הסמכויות שאנחנו רוצים לתת

לו. ברור הוא שאם ראש הממשלה יעביר, למשל, את משרד הבטחון למשרד האוצר ואת

משרד האוצר למשרד הדתות, הכנסת תפיל את כל האפראט הזה ותגיד שזה לא יכול

להיות, אבל מתוך הנחה שראש הממשלה פועל בתחום סביר של דרישות מינהליות על פי

ראות עיניו והוא אחראי שהעניינים יתבצעו, איננו צריכים להכפיף אותו לכל מיני

קומבינציות מפלגתיות שאנחנו רוצים למנוע, והביטוי של אישור הכנסת הלכה למעשה
הוא שמפלגות יקשו
מה תיתן לי, מה תיתן לו וכו'.
היוייר א' לין
אני רק רוצה שבמהלך הדיון תשימו לב שאישור הכנסת נדרש רק לגבי פיסקות (3)

ו-(5), היינו או בהעברת סמכויות וחובות על פי חוק או בשינוי של ממש במבנה של

משרדי הממשלה. אלה לא דברים קלי ערך.



י' צידון;

אדוני היושב ראש, לדעתי, שינוי במבנה של משרי הממשלה הוא עניינו של ראש

הממשלה, ותו לא, כל עוד הוא לא פוגע בחוק, בתקציבים וכו'. זה חלק מהאוטוריטטה

שלו.

אני רואה בעיה במלים ייעל פי חוק" המופיעות בפיסקה (3). הצעתי היא שנמצא

איזה שהוא ניסוח שמאפשר- לראש הממשלה מקסימום עצמאות - בלי לפגוע בחוק, כי הוא

לא מעל לחוק - ומינימום מעורבות של הכנסת, משום שמעורבות של הכנסת תביא שוב

למקח וממכר שאני רוצה למנוע אותו. אני רוצה שזה יהיה ענייני.

היו"ר אי ליו;

אי אפשר לנקוט גישה שמבטלת את מעמדה של הכנסת לחלוטין. מתוך דבקותנו

במטרות המרכזיות של החוק אסור לנו לצאת מתוך הנחה שלכנסת אין שיקול דעת סביר

ותמיד היא תעסוק בלהטוטים ובתמרונים. לא זה המצב. נכון שיש מקרים שאנחנו רוצים

למנוע, אבל איננו מבטלים את המוסד.

ש' גוברמן;

ביקשתי את רשות הדיבור רק לענין פיסקה (4) הדנה בהעברת שטחי פעולה ממשרד

למשרד. המצב המשפטי היום לפי סעיף 33(ב} לחוק יסוד; הממשלה הוא ש"הממשלה רשאית

להעביר שטחי פעולה ממשרד למשרד". אין צורך בקבלת אישור של הכנסת לענין זה,

להבדיל מהעברת סמכויות שהכנסת קבעה בחוק מסויים שהן נתונות לשר פלוני. לכך כן

נדרש אישור של הכנסת, ויש לזה הגיון בולט לעין.

יש לזכור שלפי החוק הקיים, כאשר הממשלה מתייצבת לפני הכנסת לבקש את אמונה

ולהודיע על חלוקת התפקידים, המעמד של משרדי הממשלה נגזר מן התפקידים שהממשלה

מודיעה עליהם בהתייצבותה לקבלת אמון הכנסת, כי אם תפקיד מסויים מתבצע במשרד

פלוני, הוא מתבצע מפני שהממשלה מודיעה לכנסת, ערב קבלת אמון הכנסת, למשל,

שמשרד חדש שעומדים להקים, תפקידיו יהיו כאלה וכאלה. זה חלק מהצגת הדברים בפני

הכנסת ערב הבעת האמון. כלומר, היום המצב המשפטי הוא כזה, שכאשר מדובר בהעברת

שטחי פעולה ממשרד למשרד, זה לא טעון אישור של הכנסת.

לפי 12 לחוק החדש, הדן בתחילת כהונה, ראש הממשלה מתייצב לפני הכנסת, מציג

את השרים, וראש הממשלה והשרים ייכנסו לתפקידם לאחר שהצהירו הצהרת אמונים.

חלוקת התפקידים תהיה, כנראה, פררוגטיבה - - -
היו"ר א' לין
זו הודעה, זה אינו טעון אמון של הכנסת, וזה הבדל גדול.
ש' גוברמן
נכון. המסקנה היא שעצם ההתייצבות של ראש הממשלה ושרי הממשלה לפני הכנסת

ערב כניסתם לתפקידם טומנת בחובה את חלוקת התפקידים בין משרדי הממשלה. לכן

כשמחליט ראש הממשלה לשנות את חלוקת התפקידים, בלי שזה כרוך בשינוי סמכויות

סטטוריות, אני חושש מאד שהדרישה בדבר אישור הכנסת, יש בה משום פגיעה בכושר

התמרון של ראש הממשלה בענין שהוא למעשה אדמיניסטרטיבי מובהק.

א' רובינשטיין;

אתה מתכוון לומר שזה יותר גרוע מהמצב היום.
צי הנגבי
אומר משהו שאולי נראה כדבר והיפוכו, אבל רק לכאורה. קודם כל לגבי הסוגיה

של האישור. בשש הפסקאות המופיעות כאן, למעט שתיים הדורשות אישור של הכנסת, יש

צורך בהודעה בלבד לכנסת, וזה חלק מרכזי מהשינוי המתהווה, היינו לאפשר חופש

תמרון מינהלי לראש הממשלה ולמנוע ממנו את הצורך להזדקק כל הזמן להשגת רוב

בכנסת בדברים שהם במהותם אדמיניסטרטיביים. אם אין אלה דברים אדמיניסטרטיביים

ויש בכך מין פעולה שרירותית, בוודאי שיש לכנסת הכוח להביע אי-אמון בראש ממשלה

שפועל באופן כל כך חריג.

המלים ייאף אם נקבעו" מפריעות. אני בכלל הושב שלא ייתכן לתת לראש הממשלה

סמכויות לפעול - גם אם זה באישור הכנסת - בניגוד לחוק כלשהו. ראש הממשלה אינו

מעל לחוק, הכנסת אינה מעל לחוק, אלא אם כן היא פועלת בהליך חקיקתי לשינוי

החוק, והחלטה של הכנסת איננה יכולה לעמוד בסתירה לחוק, כי זה מצב לא בריא. אם

בחוק איקס ניתנו סמכויות לשר מסו י ים, לא ייתכן שבהחלטה, בהודעה או באישור

הכנסת יהפוך חוק זה למלה ריקה. כל מה שמהווה שינוי חוקי מחייב את ראש הממשלה

לבוא לכנסת ולשנות את החוק, גם אם על פני הדברים זה נראה אדמיניסטרטיבי בלבד.

אולי זו מכשלה ביצועית מסויימת, אבל אין ספק שזה עומד ביסוד משטר חוקתי.

ר' מלחי;

סוגיה זו של סמכות הנתונה על פי חוק לשר ישנה גם היום בחוק יסוד;

הממשלה, וגם היום הממשלה - לא ראש הממשלה - יכולה להעביד- את הסמכות, וזה טעון

אישור הכנסת.

ח' מירום;

החוק נוקט היום לשון "אף אם נקבעו בחוק"?

ר' מלחי;

בסעיף 30 לחוק יסוד: הממשלה כתוב; ייסמכות הנתונה על פי הוק לשר אחד וחובה

המוטלת עליו על פי חוק, רשאית הממשלה להעביר, כולה או מקצתה, לשר אחר; החלטה

לפי הוראה זו טעונה אישור הכנסת". כאמור, כאן מדובר על הממשלה, ובגלל השינוי

במבנה חשבנו שבכל מקום שסמכות מעין זו ניתנה לממשלה צריך להעביר אותה לראש

הממשלה.

צי הנגבי;

והחוק נותר בעינו.
ר' מלחי
ההוראות נותרו בעינן, והחלוקה היא כזאת שמה שדרש קודם אישור הכנסת דורש

גם עכשיו אישור הכנסת, ובמקום שהספיקה קודם הודעה, מספיקה גם חיום הודעה.

ההבדל היהיד הוא שמה שקודם היה נתון לסמכותה של הממשלה, מצאנו לנכון להעביר

אותו לסמכותו של ראש הממשלה, כפי שנובע ממבנה ההוק חזה. זה השינוי היחיד כאן.

יצחק לוי;

בנושא של "אף אם נקבעו בחוק" יש אי-הבנה בסיסית. אינני מבין, גם מבחינת

החוק הקיים וגם מבחינת החוק המוצע, איך אפשר לחעביר סמכות כאשר החוק נשאר

בעינו. כלומר, בחוק עדיין כתוב, למשל, ששר החקלאות אחראי על נושא חמים, ועל אף

זאת ראש הממשלה מעביר תחום אחריות זה לשר הכלכלה.

ש' אלוני;

באישור הכנסת.

יצחק לוי;

אינני מבין את ההגיון החוקתי בענין זה. צריך לברר שאלה זו, אבל אולי זה

לא המקום.

אני מסכים שפיסקאות (1) ו-(3) טעונות אישור הכנסת, אבל כיוון שהממשלה

כולה יכולה להיות מבוססת על קואליציה של 51 חברי כנסת, הרי על ידי בקשת אישור

הכנסת אנחנו יכולים בעצם לשתק את ראש הממשלה, כי לגבי תפקודו אנחנו דורשים רוב

של 61. השאלה היא אם אי אפשר להחיל במקרה זה אותו עיקרון של 51 חברי כנסת.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא אומרים שהממשלה מבוססת על 51 חברי כנסת. זו רק תוצאה טכנית

אפשרית. זאת לא כוונת החוק.

יצחק לוי;

זו תוצאה מחוייבת. ראש ממשלה שיבוא עם תכנית לכנסת, לאחר שהגיש את

ממשלתו, והכנסת לא תקבל את תכניתו, לדעתי, צריך להתפטר. כלומר, זו דרך אחרת

לזרוק ראש ממשלה. כשהוא יבוא ויאמר שהוא מאחד שני משרדים מסויימים ומעביר

סמכות זו או אחרת, וזו תכניתו, והכנסת תצטרך לתת אישורה, הרי שאנו אומרים

במלים אחרות שיכולים להדיה את ראש הממשלה ברוב של 61 חברי כנסת, שלא בדרך של

חוק. לכן אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרך שהאישור הזה יהיה פרופורציונאלי

לסמכות שאנהנו נותנים לו, ולא מעבר לזה.
מ' וירשובסקי
עושים כאן מין מאזן של כוחות. אם ניקח לדוגמה את הממשל בארצות הברית, את

נשיאה החזק, שם צריך להביא כל מיניסטר, כל שגריר וכל שופט בדרג פדראלי לאישור

הקונגרס. יכול להיות מצב של כנסת לעומתית, מצב בו לא בכל דבר יש לראש הממשלה

רוב בכנסת, אבל לא צריך לעקור מהכנסת את סמכויותיה. הרי יוזמי הצעת החוק אמרו

שצריך בעת ובעונה אחת גם לחזק את סמכויות ראש הממשלה וגם לחזק את סמכויות

הפיקוח של הכנסת. לכן אני בהחלט מסכים להצעתו של הבר-הכנסת מירום לכלול בסעיף

קטן (ב) גם את סעיף קטן (א)(4), מפני שבמסגרת העברת שטחי פעולה אפשר, למשל,

להעביר משר אחד שטח אדיר לסגן שר העבודה והרווחה, שהולך לבצע מדיניות שכולם

חוששים ממנה. זה לא צריך להיות טעון אישור של הכנסת?



ראש הממשלה נבחר כמו- ראש עיריה, וזה עדיין לא מבטיח לו רוב אוטומטית. הוא

צריך להשיג רוב שיאפשר לו לשכנע. אינני אומר שבכל דבר צריך לבקש את אישור

הכנסת, אבל לפהות בשלושה נושאים מבין ששת הנושאים הנזכרים בסעיף קטן (א) דרוש

אישור הכנסת, ולא צריך לחשוש מזה שראש הממשלה אינו יכול לתפקד, שהרי הוא נכנס

לתפקידו והוא יכול לנהל את עבודתו, אבל כדי לעשות שינויים מרהיקי לכת, הוא

צריך להשיג לו קודם כל קואליציה מספיק חזקה והסכמה לאומית מספיק חזקה. לכן אני

חושב שאם נלך בכיוון של הודעה, נכשיל את משחק האיזון בין הכנסת לבין ראש

האקזקוטיבה, ואני רק מפנה את תשומת לבכם לדוגמה הקלאסית של ראש האקזקוטיבה

בארצות הברית, שהוא בעל עוצמה ועצמאות והוא כפוף להרבה מאד אישורים, ואין לו

אף פעם הבטחון שיש לו רוב.
א' רובנישטיין
לנשיא ארצות הברית יש סמכויות אדירות, יש לו סמכות וטו. הוא בוודאי הרבה

יותר חזק.

לי יש הצעה מהפכנית ומרחיקת לכת, והיא: לקבל את הטקסט המוצע כמות שהוא,

ואני גם אסביר מדוע. ראשית, לגבי המתכונת הזאת יש לנו נסיון משנת 1960. אגב,

אני רוצה להזכיר שלפני כן, מ-1949, היו העברות אלה בלי אישור הכנסת. רק יוזמתו

של פרופ' קלינגהופר הביאה לענין הזה של אישור הכנסת. אנהנו משקפים כאן את המצב

הקיים. העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד אינה כרוכה בשינוי בחוק.

אשר לשאלה שאתה העלית, חבר-הכנסת לוי, בענין האסתטי, אני רוצה לומר לך

שיש בכלל שיטות אחרות. יש שיטות שאומרות: שר, שתמנה הממשלה. על כל פנים, בין

שיש לנו שיטה כזאת או אחרת, מקובל דבר אחד, והוא שאין צורך בשינוי חוקי

לריאוגרניזציה של משרדי הממשלה. הוויכוח צריך להיות רק על אישור הכנסת. אני

מציע ללכת בעקבות המצב הקיים. הכנסת רגילה לזה, לא התעוררו בעיות בקשר לכך

ואינני מאמין שיתעוררו. על כל פנים אני בוודאי אתנגד לכך שעקב מעבר לשיטה

החדשה נעשה מה שהציע חבר-הכנסת הנגבי, דבר שמשתק עוד יותר את יכולת פעולתו של

ראש הממשלה, כי המשמעות היא שאנחנו צריכים להכניס שינוי בחוק על כל רפורמה,

ואם אנחנו רוצים, למשל, להקים את המשרד לאיכות הסביבה - וזה היה מבצע די קשה -

אנחנו צריכים להעביר שורה של תיקוני חוק.

לכן אני מציע שרק פיסקאות (3) ו-(5) יהיו טעונות אישור הכנסת, ולגבי

פיסקה (4) תהיה רק הודעה לכנסת, כמוצע בנוסח המונח לפנינו, בהתאם למצב הקיים.

חי מירום;

יש כאן חילוקי דעות לגבי שתי פילוסופיות. פילוסופיה אחת באה לידי ביטוי

בהערות של חבר-הכנסת הנגבי לגבי העברת סמכויות וחובות אף אם נקבעו בחוק. בדומה

לחבר-הכנסת לוי, אני חי בתחושה שחקיקה המאפשר לראש הממשלה להעביר סמכויות גם

אם הן קבועות בחוק היא חקיקה לא רצויה. אני יודע שזה תואם את המצב המשפטי

הקיים, אבל אני רואה בכך בעיה מאד מאד בסיסית. אמנם הכנסת צריכה לתת אישור,

אבל אישור אינו חקיקה, ויש פרובלמטיקה בכך שמאפשרים לעקוף חוק קיים במצוות חוק

יסוד. הייתי מאד שמח אם המלים "אף אם נקבעו בחוקיי לא היו מופיעות בכלל, אבל זה

פחות קריטי בעיני.

אני רוצה להתייחס לשאלה שניה שהיא יותר בעייתית, וזה הענין של אישור

הכנסת. חבר-הכנסת צידון, מתנגדי השיטה חוששים מסמכויות יתר לראש הממשלה

ומחפשים את ה-CHEHKS AND BALANCES אני יודע שאנחנו יוצרים קושי, אבל אנחנו גם

רוצים לתת לאנשים בטחון שיש לכנסת יכולת פיקוח ויכולת להתבונן ולבקר את עבודת

הממשלה.



אני חושב שבמצב של כנסת לעומתית הממשלה לא תוכל כלל לעבוד. על פי הוק זה,

במצב של כנסת לעומתית ממשלה יכולה לתפקד עד חוק התקציב. בשלב של חוק התקציב

חדלה הממשלה להתקיים. חוק התקציב אינו עובר ברוב של 61 - את זה לא שינינו -

ואין יותר ממשלה שיכולה לתפקד. על כן יכולתה של הממשלה לעמוד מול כנסת לעומתית

מוגבלת ממילא בזמן. ממשלה לא תוכל לתפקד לאורך ימים מול כנסת לעומתית, כי

החקיקה תחסום אותה, ואם לא נטלנו מן הכנסת את האפשרות הזאת, אין שום סיבה

שבעולם שחכנסת לא תהיה גם הגורם המאשר של העברת סמכויות ממשרד למשרד.

אשר לנושא של העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד, אינני מצליח להבין איך אפשר

להעביר שטח פעולה ממשרד למשרד בלי שזה ישפיע על סמכויות וחובות. אם מישהו יתן

לי על זה תשובה, יכול להיות שארד מהתביעה שלי שגם פיסקהה (4) תהיה טעונה אישור

הכנסת. בעיני זו פשוט עקיפה.
היו"ר א' לין
התשובה פשוטה מאד. לממשלה יש סמכות שיורית. כל מה שהמדינה יכולה לעשות

יכולה הממשלה לעשות, אלא אם כן נקבע בחוק שאורגן אחר מבצע את התפקיד. כלומר,

בעצם הממשלה יכולה לעשות הכל. לא כל מה שהממשלה יכולה לעשות בא לידי ביטוי

בחוקים או בתקנות, בדרך של הגדרת חובות או בדרך של הגדרת סמכויות. הממשלה

נוקטת פעולות מטעם המדינה בלי שהדבר קיבל עיצוב בחוק כלשהו. משום כך ייתכנו

מקרים רבים שבהם מדובר בשטחי פעולה שלא באו לידי ביטוי במסגרת של הוק.

לעומת זאת כשמדובר בסמכויות וחובות, צריכה להיות להן הגדרה יותר ספציפית

המעוגנת באיזה שהוא מקום בדין. שטחי פעולה זה תחום רחב מאד, בלי שאפשר לעגן את

זה בדין. אין חובה בלי שהיא מעוגנת בדין, ואני משתמש בכוונה במונח "דין", משום

שחובה צריכה להיות מעוגנת בתקנות, בחקיקת משנה או בההלטה של בתי משפט.

לפני שאמסור את רשות הדיבור לחבר-הכנסת צידון, גם אני רוצה להביע דעה.

אני שמח על הדיון, כי יש פנים לכאן ולכאן. הייתי מאד ממליץ שנקבל את התפיסה

השומרת, מצד אחד, על יכולת התפקוד של ראש הממשלה, ומצד אחר, על האיזון הנחוץ.

הייתי אומר שהעברת סמכויות וחובות משר אחד למשנהו היא עניינו של ראש הממשלה,

ואין הוא צריך לקבל את אישור הכנסת. אינני מתייחס כרגע למלים "אף אם נקבעו

בחוק". העברת סמכויות משר לשר היא חלק מניהול עבודת הממשלה.

לאחר הרהור אני אומר שגם הנושא של מבנה משרדי הממשלה אינו צריך לקבל את

אישור הכנסת, כי הבה נראה מה קורה. נניח שהחוק המוצע מתקבל, וראש הממשלה צריך

לעצב את משרדי הממשלה על פי תפיסה יעילה והגיונית. אנחנו אומרים לו שיהיו לו

לא יותר מ-18 שרים, והוא צריך לבנות מבנה נכון של משרדי הממשלה. על פי החוק

הוא יצטרך לקבל את אישור הכנסת. איזו קקופוניה תיווצר? והרי אחת המטרות שלנו

היא למנוע את המשאים ומתנים האיומים האלה השוחקים לחלוטין את ההחלטה העניינית.

בדרך זו נחזיר את כל השדים שרצינו להוציא.
לכן הייתי אומר כך
אם סמכויות וחובות נקבעו בחוק, אינני מעוניין שראש

הממשלה יוכל להעביר אותן משר אחד לשר אחר, ואף הייתי מרחיק לכת ואומר שדבר כזה

מחייב שינוי בחוק, אבל לגבי העברת סמכויות וחובות או מבנה של משרדי הממשלה

הייתי מסתפק בהודעה לכנסת, כדי לתת לראש הממשלה את האפשרות לתפקד.
הי מירום
מה משמעות ההודעה?
היו"ר א' לין
מאחר שהממשלה כפופה לכנסת, הרי כשראש הממשלה מוסר הודעה לכנסת, למעשה הוא
אומר לחברי הכנסת
דעו לכם שמעתה ואילך שר פלוני אחראי בפניכם על תחומי פעולה

אלה או אחרים והוא כפוף לכנסת. ההודעה לכנסת קובעת את כפיפות הממשלה לכנסת,

ובמסגרת הוק זה יש לכך חשיבות מיוחדות, כי על פי החוק החדש ראש הממשלה יכול

לפטר שר אחד, לא אחריות קולקטיבית.
א' דיין
אגב, נדמה לי שעל הודעה מקיימים דיון.

יצחק לוי;

זה לא מחוייב.

היו"ר א' לין;

זה ענין של סדרי העבודה של הבית, וכרגע איננו עוסקים בכך. תחליט הכנסת

לקיים דיון, היא תקיים דיון. אני חושש ממצב שנכניס דרך הסעיף הזה את אחת

הבעיות המרכזיות שאנחנו רוצים לפתור, כי מה יקרה לאחר שחוק זה יתקבל ומבנה

משרדי הממשלה יהיה טעון אישור הכנסת? יתחיל שוב אותו משא ומתן מטורף על מבנה

משרדי הממשלה וכל אחד יגיד מה התהום שלו ומה החלק שלו. מבנה משרדי הממשלה הוא

ענין של ניהול הממשלה. סמכויות שנקבעו בחוק, אינני רוצה שראש הממשלה יעביר בלי

שהדבר מקבל את אישור הכנסת, ואני אפילו הייתי מרהיק לכת ואומר שזה יהיה טעון

תיקון בחקיקה. לא כן לגבי שני הדברים האחרים. מצד אחד, צריך לאפשר תפקוד, ומצד

אחר, צריך להיות איזון.

חבר-הכנסת צידון, בבקשה.

י י צידון;

אדוני היושב ראש, חסכת לי נאום. אני מסכים לכל מלה בדבריך.
היו"ר א' לין
רבותי, אנחנו יכולים להתאחד סביב הצעה זו ולהתקדם?

חי מירום;

לא אתי.

היו"ר א' לין;

אם כן, נציין בפנינו בשלב זה שאתה רשמת הסתייגות בסעיף הזה ונתקדם.

ר' מלחי;

למעשה צריך למחוק את סעיף קטן (ב), כי גם לגבי פיסקה (3) וגם לגבי פיסקה

(5) היושב ראש לא רצה את אישור הכנסת. להעביר סמכויות וחובות אפשר בלי אישור

הכנסת, למעט סמכויות וחובות שנקבעו בחוק ושאותן אי אפשר להעביר אלא בדרך של

חוק.
ח' מירום
מה לגבי המלים "אף אם נקבעו בחוק" המופיעות בפיסקה (3)?

היו"ר א' לין;

החלטנו למחוק אותן.

ב' יערי;

לאחר התייעצות שקטה בין חברי שיל"ת וביני הגענו למסקנה שהשמטת המלים "אף

אם נקבעו בחוקיי תביא לתוצאה הפוכה מזו שהוועדה מתכוונת אליה.

ר' מלחי;

אולי נכתוב "למעט אם נקבעו בחוק".

בי יערי;

בדיוק כך, צריך לכתוב בפיסקה (3); "להעביר סמכויות וחובות, למעט אם נקבעו

בחוק...".

היו"ר א' לין;

אנחנו מקבלים את ההצעה ומודים לך על ההערה.

אני מצטער שחברת הכנסת אלוני לא נמצאת, כי היא רצתה להעיר לפיסקה (6). זה

דומה למצב החוקי הקיים היום?
ש' גוברמן
לא לגמרי. סעיף 27 לחוק יסוד הממשלה קובע היום; "הממשלה רשאית לפעול על

ידי ועדות שרים, קבועות, זמניות או לעניינים מסו"מיםיי. בתקנון הממשלה קבעה

הממשלה לעצמה שהיא רשאית להסמיך ועדות לפעול מטעמה, ואז החלטת הוועדה היא

כהחלטת הממשלה. התוספת בסיפה של פיסקה (6) באה לתת תוקף להסדר הקיים היום

בתקנון הממשלה.

היו"ר א' לין;

כלומר, אנהנו משנים את המצב ההוקי, אבל לא את המצב בפועל. יש הערות? באין

הערות, אנחנו מאשרים את פיסקה (6) כמות שהיא. בסעיף קטן (ב) כבר דנו וקיבלנו

החלטה.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). מדוע המלים "ויקבע בתקנון את סדרי העבודה"

מופיעות בסוגריים?

ר' מלחי;

זה בא להשמיע שהוועדה לא החליטה על כך, ומר גוברמן ואני הכנסנו את זה

בעצה אחת לדיון. זו הפרקטיקה היום.
היו"ר א' לין
אני חושב שזו עצה טובה. נבטל את חסוגריים ונכליל את המלים האלה בסעיף,

ובכפוף לכך אנחנו מאשרים את סעיף קטן- (ג).

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד). גם כאן נמחק את הסוגריים ונשאיר את מה

שמופיע בתוך הסוגריים.

שי גוברמן;

אל נא באפך, אדוני היושב ראש, אם אחזור על מה שאמרתי בסיבוב הקודם.

היו"ר אי לין;.

מר גוברמן, אני רק רוצחי להעיר למען הסדר שנדמה.לי שאגי מקשיב קשב רב לכל

הערה שאתה משמיע. אני יכול לומר שמלה אחת ממה שאתה משמיע בוועדה לא הולכת

לאיבוד.

שי גוברמן;

תודה רבה.

סעיף 26 לחוק הקיים אומר: "הממשלה תקבע סדרי ישיבותיה ועבודתה, דרכי

דיוניה ואופן קבלת החלטותיה, אם דרך קבע ואם לעניין מסויים", זה המצב המשפטי

הקיים. יש שאלה איך מתקבלות החלטות, למשל, מה דין שר שנעדר מישיבה מסויימת,

האם מביאים בחשבון את הצבעתו אם לאו, בין בממשלה ובין בוועדה - כל זה מוסדר

היום בתקנון הממשלה, לא בחוק היסוד. אם קובעים עכשיו בסעיף קטן (ד) שהחלטות

הממשלה יתקבלו ברוב קולות של המשתתפים בהצבעה, נוצר מצב שאם שר נעדר מהארץ,

הוא לא משתתף בהצבעה. זו התערבות - עם כל הכבוד, ללא צורך - בסדרי עבודת

הממשלה. צריך להשאיר לממשלה את קביעת אופן קבלת ההחלטות. אני חושש שהוראה זו

תכביד ולא תתרום שום תרומה.
היו"ר א' לין
אם לא נקבע בכלל שהחלטות הממשלה מתקבלות ברוב קולות, יישאר חלל ריק? איך

יתקבלו החלטות הממשלה?
חי מירום
מר גוברמן, המלים יישל המשתתפים בהצבעה" מפריעות לך לענין שר שנמצא בחוץ

בחוץ לארץ?
שי גוברמן
בין השאר.
היו"ר א' לין
הוא יכול להעלם לחלוטין, ואז אי אפשר יהיה להצביע. לכן חשוב לכתוב יישל

המשתתפים בהצבעה". אם נקבע לו ממלא מקום, אותו ממלא מקום יצביע במקומו.
שי גוברמן
זה היה נושא לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר א' לין;

אני מוכן שנכתוב זאת. אם נקבע לו ממלא מקום, הוא מצביע במקומו.

שי גוברמן;

זה קשה מאד.

היו"ר אי לין;

אני רוצה להבין מה הבעיה, משום שאם לא כותבים את המלים יישל המשתתפים

בהצבעה" ואומרים רק "ברוב קולות", פירוש הדבר שצריך לתור אחר כל שר ושר בכל

מקום שהוא נמצא לצורך קבלת ההלטה.
שי גוברמן
יכול להיות שבענין מסו י ים בעל חשיבות מיוחדת ראש הממשלה אכן ירצה לדעת מה

דעתו של שר, גם אם הוא נמצא בחוץ לארץ, אבל מה שאני מבקש להדגיש זו הנקודה

הבאה: היום השאלה מה דינו של שר שאינו משתתף בישיבה של הממשלה או של ועדת שרים

מוסדרת בתקנון הממשלה, וזה פועל טוב. ברגע שהוראה זו תקבל דרגה של הוראה

קונסטיטוציונית אנחנו נותנים לענין טכני, ניהולי, ארגוני של הממשלה תוקף

קונסטיטוציוני שלא לצורך.

לפי הידוע, באנגליה אין הצבעות. ראש הממשלה מסכם.

היו"ר א' לין;

לזה עוד לא הגענו, ועל כל פנים לא לזה אני התכוונתי, שראש הממשלה יסכם,

אלא שתהיה הצבעה אמיתית. השאלה היא רק מה קורה לגבי אנשים שלא משתתפים בהצבעה.
יצחק לוי
זה עניינו של תקנון הממשלה.
היו"ר אי לין
כיוון שאנחנו נותנים סמכות לראש הממשלה לקבוע את התקנון, הוא יכול לקבוע

בתקנון שהחלטות יתקבלו על פי סיכום של ראש הממשלה, ואני אינני רוצה בכך.

ר' מלחי;

הייתי מוסיפה בסעיף קטן (ד) את המלים "אלא אם נקבע אחרת בתקנון הממשלה",

על מנת לאפשר שבמקרים מסויימים יתקבלו החלטות הממשלה לא ברוב של המשתתפים, אלא

ברוב חברי הממשלה וגם לאפשר פרוקסי, בכלל או לענין מסויים.
היו"ר אי לין
אם אנחנו קובעים שאם מינו לשר ממלא מקום, ממלא המקום יכול להצביע במקומו,

מה הבעיה?
ר' מלחי
זה לא פותר את הבעיה. ממלא המקום שהתמנה הוא חבר הממשלה בלאו הכי, כלומר

לא מביאים עוד אחד, אלא מעבירים לו את תפקידיו של אותו שר, ומבחינת האיזון

בהצבעה לא פותרים שום דבר על ידי מינוי ממלא מקום לשר.
היו"ר א' לין
יש לו הקול של השר הנעדר.

ר' מלחי;

זו השאלה, אם יש לו פרוקסי אם לאו.

יצחק לוי;

יש לי הצעה שיכולה לפתור את הבעיה. הייתי מוחק את המלים יישל המשתתפים

בהצבעה". די לכתוב שהחלטות הממשלה יתקבלו ברוב קולות.

היו"ר אי לין;

ולהשאיר את זה לקביעת סדרי העבודה של הממשלה.

ר' מלחי;

לתקנון הממשלה.
ש' גוברמן
זה מקובל.

היו"ר א' לין;

אם כן, בסעיף קטן (ד) ייכתב: החלטות הממשלה יתקבלו ברוב קולות. היו

הקולות שקולים תכריע דעת ראש הממשלה. ואני מציע להוסיף בסעיף קטן (ג) את המלים

"וסדרי ההצבעות" אחרי המלים "ויקבע בתקנון את סדרי העבודה".
ש' גוברמן
אבל אז צריך לכתוב לא רק "בממשלה" אלא גם "ובוועדותיה".

היו"ר א' לין;

על כל פנים בסעיף קטן (ג) יובהר ש"סדרי העבודה" זה כולל גם הצבעה, ובסעיף

קטן (ד) נמחק את המלים "של המשתתתפים בהצבעה" וכן נמחק את הסוגריים ונכתוב את

התוכן; "היו הקולות שקולים תכריע דעת ראש הממשלה".



ש' גוברמן;

לגבי המלים "היו הקולות שקולים תכריע דעת ראש הממשלה", נדמה לי שאנחנו

מוליכים לאי הבנה. לפי המקובל, יושב ראש לא נוהג להצביע, אלא שכאשר הדעות

שקולות, הוא מכריע. כלומר, המונח "מכריע" אין פירושו שלראש הממשלה יש קול

נוסף, אלא אם כן הדבר נאמר בתקנונים של חברות.

יצחק לוי;

זה לא ענין של תקנון. יש יושבי ראש שמצביעים בכל הצבעה.

שי גוברמו;

אמת. בדרך כלל משתמשים במושג "קול מכריע" במובן שיש ליושב ראש קול נוסף.

אם רוצים לתת ליושב ראש קול נוסף, צריך לומר את הדבר במפורש, ואני לא חושב שזה

נכון לתת לו קול נוסף. לדעתי, צריך לספור קולות. כך שהמושג "קול מכריע" מתקיים

כאשר יש צורך להכריע.

ר' מלחי;

יש הבדל בין קול נוסף לבין קול מכריע. קול נוסף, פירושו שבעזרת הקול

הנוסף הוא יכול לא רק להכריע, אלא גם להגיע למצב של תיק"ו. לכן יש הבדל אם

נותנים לו קול מכריע או קול נוסף.

היו"ר אי לין;

רק כשהקולות שקולים הוא מקבל קול נוסף. "קול נוסף" זה נראה לכם?

שי ג וברמן;

כן.

היו"ר אי לין;

אם כן, נכתוב "קול נוסף". אני אף מעדיף את חמלה "נוסף" על "מכריע".

סעיף 38 - סמכויות הממשלה

היו"ר אי לין;

זו הסמכות השיורית שעליה דיברנו קודם, ואני מבין שזה מועתק מהחוק הקיים.

אם כן, אנחנו מאשרים את סעיף 38 כמות שהוא.

אני מכריז על הפסקה, ובשעה 30;13 נחדש הישיבה ונתחיל את הדיון בסעיף 39.

(הישיבה הופסקה בשעה 00;13}



(הישיבה חודשה בשעה 13:30)

היו"ר אי לין;

אני מחדש את הישיבה.

סעיף 39 - סודיות

י י צידון;

האם יש כאן שוני לעומת המצב הקיים?

ר' מלחי;

אין שוני לא לגבי המצב הקיים ולא לגבי ההצעה כפי שהונחה בפני הוועדה.

היו"ר אי לין;

האם יש הערות לסעיף זה? באין הערות, אנחנו מאשרים את הסעיף כמות שהוא.

סעיף 40 - אצילת סמכויות

ר' מלחי;

אני חושבת ששגינו בסעיף קטן (א) והיינו צריכים לכתוב "ראש הממשלה" במקום

"הממשלה" לפי הכלל שהיה נקוט בידינו בזמן הניסוה, שסמכות לגבי דברים הנוגעים

לעבודת הממשלה שנתונה לממשלה תהיה נתונה לראש הממשלה.

היו"ר א' לין;

למה נדרש בכלל סעיף כזה?

שי ג וברמן;

מדובר בראש וראשונה בסמכויות שהממשלה ירשה מאת הנציב העליון. לפי פקודת

סדרי השלטון והמשפט, הסמכויות של הנציב העליון הועברו לממשלה הזמנית, וזה

המקור להעברת סמכויות מהממשלה לאהד השרים, כך שיש צורך בהוראה זו.

היו"ר א' לין;

האם זאת לא הוראה מפליגה?

ר' מלחי;

השאלה היא אם לא צריך לבקש במקרה זה את אישור הכנסת.

י י צידון;

לא.



ש' גוברמן;

בסעיף 14(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט כתוב: "כל סמכות שהיתה על פי החוק

בידי מלך בריטניה או אחד ממזכירי המדינה שלו, וכן כל סמכות שהיתח על פי החוק

בידי הנציב העליון, הנציב העליון במועצתו או ממשלת ארץ-ישראל, תהא מעתה נתונה

לממשלה הזמנית, בלתי אם ניתנה למועצת המדינה הזמנית על פי אחת הפקודות שלה",

לפי סעיף 2(ה) - למעשה סעיפים קטנים (ב) עד (ו) בסעיף 2 לפקודה בוטלו - הממשלה

חילקה את הסמכויות האלה בין השרים. למשל, בחוק הנפט - אני אומו- זאת מתוך

הזיכרון - יש סמכויות לממשלה, והממשלה יכולה לקבוע מי מהשרים יפעיל את

הסמכויות האלה. יכול להיות שבאיזה שהוא חוק שיתקבל בעתיד יתנו סמכות לממשלה,

והייתי מציע שהיום הנוסח בהוק יהיה "הממשלה או שר משריה שהממשלה קבעה", אבל אם

הממשלה לא קבעה, באה הוראה זו לתת לח סמכות לפעול באמצעות אחד השרים שהיא אצלה

לו מסמכויותיה.

ר' מלחי;

אני רוצה להביא דוגמה, שאולי שוללת את מה שאמרנו קודם, אבל אני רוצה לתת

אותה בכל זאת. זכור לי ברגע זת שבחוק הגנת הדייר כתבה הוועדה שהסמכות להתקין

תקנות היא בידי הממשלה, ושם הכוונה היתה במפורש שלא להעביר את הסמכות לשר

מסויים, אלא שהיא תהיה בידי הממשלה. כלומר, במתכוון נכתב "הממשלה" על מנת שדבר

זה יובא לדיון ולהחלטה של הממשלה כולה.

היו"ר אי לין;

אינני מבין את הנחיצות הגדולה של סעיף זה. עוד נותרו סמכויות של הנציב

העליון שצריך להעביר לשרים?

ש' גוברמן;

הסמכויות האלה קיימות. הן הועברו לשרים, אבל הדבר לא שלל מהממשלה להיות

מופקדת על אותן סמכויות.

י י צידון;

אדוני היושב ראש, אולי תשתף אותי בסיבה לדאגה שלך. אני פשוט לא רואה סיבה

לדאגה.

היו"ר א' לין;

אני מהרהר בקול רם ואומר שאם החוק נתן סמכות לממשלה, בדרך כלל החוק

מעונין שהסמכות תהיה של הממשלה. בחוקים ישראליים מקוריים איננו נותנים סמכות

לממשלה כדי שהיא תועבר לאהד השרים, אלא כדי שהממשלה עצמה תשתמש בה.

ר' מלחי;

אולי אפשר היה להבחין לענין זה בין פקודות מנדטוריות לבין חוקים

ישראליים, כי זה בעצם מה שדרוש.

שי גוברמו;

זה קשה מאד.



י' צידון;

לי נראה שבמבנה אדמיניסטרטיבי נכון בכל חוק שמקנה סמכות לממשלה רשאי ראש

הממשלה - במקרה זה אנחנו יכולים לכתוב "הממשלה" - להטיל את הסמכות על מישהו.

מבחינה אדמיניסטרטיבית אינני רואה בזה פגם בכל חוק טריוויאלי, לאו דווקא

בפקודה מנדטורית.
היו"ר אי לין
אנחנו מדברים כאן על עליונות ההוק במדינה. נניח שחוק נתן סמכות לממשלה כי

רצה ספציפית שענין מסויים יוכרע במליאת הממשלה. על סמך הדיון שהתנהל כאן הייתי
מציע להוסיף בסעיף זה
אלא אם כן משתמעת כוונה ספציפית באותו חוק שהממשלה היא

שתעשה שימוש בסמכות.

יי צידון;

בדרך זו אתה מגביל שוב את האקזקוטיבה.

היו"ר א' לין;

כן, וזאת משום שהחוק הגביל אותה.
י' צידון
אני מבין שאינכם יכולים לתת לי דוגמה של חוק המצווה על הממשלה להתכנס

ולהחליט במשותף.
ר' מלחי
שום חוק לא קובע איך הממשלה תפעיל את הסמכות.
י' צידון
נכון, וזאת משום שהחוק אומר שהממשלה אחראית והוא מטיל את הענין על

הממשלה. איך הממשלה מבשלת את .העניינים- בתוך המטבח'. האקזקוטיבי שלה, זה כבר

עניינה.
בי יערי
במקרה מונח כאן לפני חוק התכנון והבניה. על פי סעיף 53 לחוק התכנון

והבניה הממשלה היא שתאשר תכניות מיתאר ארציות.
היו"ר אי לין
אתן עוד דוגמה. לגבי ביטול מוסד להשכלה גבוהה, נקבע שאישור הביטול ייעשה

רק על ידי הממשלה. אינני רוצה להעביר סמכות זו לשר החינוך והתרבות. הנה ניתנו

כאן שתי דוגמאות בהן אנחנו רוצים שמליאת הממשלה כולה תהיה בעלת הסמכות. לכן

אני אומר לכם, רבותי, שאם הכוונה בחוק היא שהשימוש בסמכות ייעשה על ידי הממשלה

כולה, הוראה כזאת בחוק היסוד אינה יכולה לתפוס.



י' צידון;

אני בעד הניסוח שאתה מציע, כי מכל מקום ברוב הקווזי-טוטאלי של כל ההליכים

המתבצעים הממשלה יכולה להחליט בתוכה.
ר' מלחי
צריך עדיין לתת תשובה על השאלה של פקודות מנדטוריות. יכול להיות שאפשר

לתת עליה תשובה במסגרת פקודת סדרי השלטון והמשפט.

היו"ר אי לין;

לא מפריע לי שסמכות שהיתה של הנציב העליון תעבור לאחד השרים, אבל סמכויות

שנתנו אותן בחוק ישראלי לממשלה צריכות להישאר בתחום הממשלה כשיש כוונה לכך.

ר' מלחי;

אם נראה לחברי הוועדה שאפשר להבחין בין פקודה לבין חוק של הכנסת, אפשר

להסדיר ענין זה בפקודת סדרי השלטון והמשפט.

י י צידון;

זה לא הכל, כי למלים "כשיש כוונה" שמציע היושב ראש יש תפקיד חשוב. אני

רוצה בהתערבות מינימלית, היינו שלא יכתיבו לראש הממשלה איך לנהל את הבלאגן שלו

ואחר כך יבואו ויתבעו אותו לאחריות.

ר' מלחי;

לדעתי, כל מקום שכתוב "הממשלה", פירושו שיש כוונה שהממשלה תעשה זאת.

שי ג וברמן;

אני רוצה לחלוק על דעתה של חברתי הנכבדה, משום שכאשר המחוקק נקט את המונח

"סמכות" והוקנתה סמכות לממשלה בתור שכזאת, סמכות זו הוקנתה בשים לב להוראת

סעיף 31(א) לחוק יסוד: הממשלה, האומרת; "סמכות הנתונה על פי דין לממשלה, רשאית

הממשלה לאצול לאחד השרים". פעולת האצילה היא פעולה אדמיניסטרטיבית והיא כפופה

להגיון של החוק, וכמובן, חיא מוגבלת ומסוייגת על ידי הצורך, הנחיצות, התבונה

והסבירות של מעשה האצילה.

היו"ר אי לין;

כיוון שיש כאן חוק יסוד האומר שסמכות הנתונה על פי דין לממשלה רשאית

הממשלה להעביר לאחד השרים, ואי-אפשר להתווכח עם חוק יסוד בענין הזה, אני חוזר

להצעתי להוסיף כאן; אלא אם יש בחוק כוונה שהממשלה היא שתעשה שימוש בסמכות.

שי ג וברמן;

סליחה, סעיף קטן (ה) באותו סעיף 31 קובע בזו הלשון: "הוראות סעיף זה

יחולו אם אין כוונה אהרת משתמעת מן החוק המקנה את הסמכות או מטיל את החובה".
היו"ר א' לין
פתרת לנו את הבעיה. אס כן, ירדנו לדעת גדולים, לזה הכוונה.
שי ג וברמן
וזה גם כתוב בסעיף 40 המונח לפנינו, בסעיף קטן (ה).

ר' מלחי;

אני מבינה שהוועדה השאירה את המלה "הממשלה" בעינה ולא המירה אותה ב"ראש

הממשלה". נדמה לי שיש בכך חוסר עקביות לגישה שלנו בסעיפים אחרים של החוק.

למשל, בסעיף שדיברנו עליו זה עתה, סעיף 37 שדן בראש הממשלה ותפקוד הממשלה,

ייחדנו סמכויות מהסוג הזה לראש הממשלה.
י' צידון
את צודקת, אני מציע לכתוב גם בסעיף קטן (א) "ראש הממשלה" במקום "הממשלה",

מתוך אותה מגמה מינהלית.
היו"ר אי לין
אבל אינני רוצה שתהיה התנגשות. בסעיף 39(א}(3) היה כתוב לפני התיקון

"להעביר סמכויות וחובות, אף אם נקבעו בחוק", ועל כך אמרנו שאי אפשר לתת הוראה

המנוגדת לחוק. אס מדובר בסעיף 40(א) בהעברת סמכות בלי שיהיה צורך בשינוי בחוק,

דרושה לפחות החלטה של הממשלה.
היו"ר אי לין
אנחנו עוברים לסעיפים הקטנים הבאים. ההוראה בסעיף קטן (ב) מקובלת היום,

ואפשר לאשר אותה. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). כתוב כאן "למעט הסמכות להתקין

תקנות". מה לגבי צווים?
שי גוברמן
ייתקנותיי - זה כולל כל מסמך בעל פועל תחיקתי, לפי ההגדרה בחוק הפרשנות.
היו"ר א' לין
גם סעיף קטן (ג) מאושר. האם יש הערות לסעיף קטן (ד)? באין הערות, אנרונו

מאשרים את (ד) כמות שהוא, והוא הדין לגבי סעיף קטן (ח).

סעיף 41 - נטילת סמכויות
היו"ר א' לין
זה המצב הקיים היום. אנחנו מאשרים את סעיף 41 כמות שהוא.



סעיף 42 - יחוד תפקידים

י' צידון;

כפי שאני מבין, "לא יעסקו", משמע לא יחיו פעילים במשהו, במלים אחרות,

איננו מונעים חכנסות פאסיביות מראש חממשלח וחשרים.

אי שיל"ת;

אבל חאם מותר לשר לרכוש דירח כדי לחשכיר אותה ולקבל חכנסח פאסיבית? חאם

חעיסוק ברכישח חזאת מותר?

יי צידון;

יש מצב עובדתי שאדם יש לו חסכונות שמכניסים לו כסף, ובא יועץ ומציע לו

לרכוש דירח ולחשכיר אותח. למח נמנע זאת ממנו?

אי שיל"ת;

אני לא חושב שצריך למנוע זאת ממנו.

י' צידון;

אם כן, אנחנו בדעח אחת. שר לא יעסוק אקטיבית בקניח ובמכירח של דירות בעת

ובעונה אחת, אבל אם ירכוש נכס זח או מניח זו, זח עסקו הפרטי.

אי שיליית;

אינני בטוח שזח מח שמשתמע מהסעיף.

שי ג וברמן;

אני חושש מאד שחאיסור בסעיף קטן (א) חרא מאד מאד גורף. זח אומר ששר לא

רשאי לטפל בענייני משק ביתו.
יי צידון
אני מפרש את חמלים "לא יעסוק" כ-;לא יעשח אקטיבית. משק ביתו הוא משק

ביתו. יש לו תיק חשקעות. האם אסור לו לתת הוראות למנהל תיק חחשקעות שלו לשנות

השקעות מאלף לבית?

אי רובינשטיין;

כן, גם היום אסור לו. אני מדבר מתוך נסיון שלי. העברתי את זה לנאמנות

עיוורת. פירושו של דבר שהבנק מחליט.

היו"ר א' לין;

אבל קיימת גם שאלח של נכנסים וניהול נכסים.



א' רובינשטיין;

לא מבקשים ממנו להעביר את הנכסים לנאמנות.

היו"ר א' לין;

כלומר, הוא יכול לנהל בעצמו את הנכסים? נניח שיש לו בית ובו עשרים דירות,

והדיירים אינם משלמים את הכסף בזמן. מותר לו לגבות מהם את הכסף?

אי רובינשטיין;

אינני יכול לתת לך עכשיו תשובה. אני צריך לבדוק זאת. אינני זוכר מה

הכללים של ועדת אשר.

יי צידון;

אני מציע להשאיר את ההוראה כמות שהיא.

היו"ר א' לין;

אני רואה את הפתרון בצירוף "לא יעסוק בפעילות", כי זה אומר שהשר לא יעסוק

אישית בפעילות אקטיבית, אבל הוא יכול לתת לאדם אחר לעשות זאת עבורו. אישרנו את

סעיף קטן (א) כמות שהוא.

האם יש הערות לסעיף קטן (ב)? באין הערות, אנחנו מאשרים אותו כמות שהוא.

סעיף 43 - שכר השרים

אי רובינשטיין;

זה המצב הקיים..
שי ג וברמן
מה לגבי גי מלאות ותגמולים? אני -יודע שזה מוסדר בחוק אחר, אבל השאלה היא

אם לא צריך לכתוב זאת בחוק היסוד עצמו. למשל, בחוק יסוד; מבקר המדינה נאמר;

"משכורתו של מבקר המדינה ותשלומים אחרים שישולמו לו בתקופת כהונתו או לאחריה

או לשאיריו לאחר מותו ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה

שהכנסת הסמיכה לכך". נדמה לי שצריך ללכת בעקבות סעיף זה. זה אותו הגיון.

היו"ר אי לין;

הציע מר ג וברמן שנכתוב הוראה דומה להוראה בחוק יסוד; מבקר המדינה

המתייחסת לזכות לגימלאות וכו'. אני חושב שזה נכון.

אי רובינשטיין;

אני מוכן להסכים להצעת מר גוברמן. יש בכך סימטריה.
י' צידון
אינני מתנגד להצעה זו.

היו"ר א' לין;

אם כן, קיבלנו את הצעת מר גוברמן לנסח הוראה מקבילה להוראה בהוק יסוד:

מבקר המדינה.

סעיף 44 - אמנות בינלאומיות

היו"ר א' לין;

למה הכוונה בסעיף קטן (א)?

ר' מלחי;

בוועדה דיברנו על כך שנבחין בין שני סוגי אמנות: אמנות שיהיה צורך להביא

לאישור הוועדה ואמנות שאין צורך להביאן לאישור. כשחברי גוברמן ואני ישבנו על

הסעיף הזה הגענו למסקנה שאין לנו די חומר כדי לנסח את הסעיף מחדש והבאנו אותו

בנוסחו הקודם על מנת שהוועדה, אולי בעזרת היועצים המשפטיים של משרד החוץ, תגיע

להחלטות יותר מדוייקות לגבי מה שהיא רוצה.
היו"ר א' לין
כבר הזמנו לכאן את היועצים של משרד החוץ וקיימנו אתם דיון.
ר' מלחי
או שנצטרך לקיים פגישה מפורטת יותר בנושא זה מחוץ לישיבות הוועדה. יכול

להיות שזו הדרך.
ש' אלוני
יש כאן התייחסות לחתימה ולחקיקה מתחייבת, ואין התייחסות לשלב האישרור.

מדינת ישראל חתמה על כל דבר שהיה דקלרטיבי, אבל לחתימה אין שום ערך, גם לא

ביחסים הבין-לאומיים. לאישרור יש ערך.
אי רובינשטיין
יש התייחסות לענין זה בהמשך.
היו"ר אי לין
השאלה העומדת על הפרק היא מה לא ייכנס במסגרת של אמנה בין לאומית.
אי רובינשטיין
אנחנו חתמנו הסכם מי נהלי, שהוא תרגום של המונח האמריקאי EXECUTIVE"

AGREEMENT".



היו"ר א' לין;

אני מציע שנבקש מגבי מלחי שתבדוק את הענין עם היועצים המשפטיים של משרד

החוץ, ולאחר הבדיקה היא תביא לנו הצעה שתיתן ביטוי למה שאנחנו מתכוונים, אבל

שזח יהיה גם מעוגן במציאות, ואחר כך נסכם את סעיף קטן (א). בשלב זה אנחנו

משאירים אותו פתוח.

אי רובינשטיין;

אני רוצה להציע רק הצעה אחת, שזה יכלול לפחות בהגדרה הסכם מי נהלי, דהיינו

הסכם שאיננו מחייב שינוי בחוק הישראלי.
היו"ר א' לין
נדבר על כך כשתהיה הצעה לפנינו.

ש' אלוני;

בסעיף קטן (ב) צריך לומר: "הממשלה תניח על שולחן הכנסת אמנות שנחתמו על

ידה ותצביע בפני הכנסת על שינויי החקיקה המתחייבים מאישרור האמנה", היינו

לחחליף את המלים "תציע לכנסת" בייתצביע בפני הכנסת".
היו"ר א' לין
הנוסח המונח לפנינו קשור בסעיף קטן (ג). רצינו בהליך שבא ליצור דינמיקה

אוטמטית, אם כי יש כאן מסלולים אלטרנטיביים. משמעותו של סעיף קטן (ב) היא

שהממשלה אינה יכולה להניח אמנה על שולחן הכנסת בלי שהיא אומרת מה שינויי

החקיקה המתחייבים. בפני הכנסת צריכה לעמוד תמונח שלימה.

בזמן הדיון אמרנו שאישרור האמנה יכול להיעשות במסלולים אלטרנטיביים.

מסלול אחד הוא אישרור האמנה יחד עם השינויים הנדרשים בחקיקה הפנימית, ואז

החליכים הקשורים באישרור האמנה חופפים לחליכים הקשורים באישור הצעת חוק: הבאה

למליאה, אישור בקריאה ראשונה, העברה לוועדה להכנה וכוי. בכל מקרה בתחנה

הראשונה הממשלה מגישה את האמנה וגם את השינויים המתחייבים מכך בחוק הפנימי.

ההחלטה אם ללכת במסלולים נפרדים מבחינת שינוי החוק הפנימי היא בעצם החלטח של

הכנסת. את אישרור האמנה והשינויים בחוק הפנימי אפשר לעשות ביחד ואפשר לעשות

בנפרד. למיטב זכרוני, זה מה שהתגבש בהחלטות הוועדה.

אנחנו צריכים להשיב קודם כל על השאלה אם תמיד חייב להיות מסלול אחד לשני

הדברים, או שאנחנו רוצים לאפשר הפרדה. בכל אופן אנחנו צריכים להבטיח שבמקרה

שהולכים במסלול אחיד ההליך יהיה כמו באישור הצעת חוק.
ר' מלחי
אם מאפשרים את שני המסלולים האלה ומאשרים את האמנה בלי שמאשרים עדיין את

תיקוני החקיקה הנובעים מכך, נשאלת השאלה מה דינה של האמנה לענין החוק חפנימי.

חאם ההוראות שלה מחייבות?
היו"ר אי לין
לא, הן לא מחי יבות.
ר' מלחי
בסעיף קטן (ז) כתוב ש"אמנה תחייב את המדינה רק לאחר אישורה בהחלטת

הכנסת", ואיננו מתנים את זה בכך שיתקבלו הוראות החוק המתחייבות.

אי רובינשטיין;

אני מפנה את תשומת לבך לסעיף קטן (ח). זה כתוב שם.

ר' מלחי;

צריך לומר שאם מאשררים את האמנה ולא מלווים את האישרור בחקיקה מתאימה,

האישרור הוא אישרור, אבל הוא לא מחייב.

היו"ר אי לין;

זה כתוב כאן, אבל את יכולה להבהיר את זה קצת יותר. לוועדה מגיעות ההצעה

לאשרר את האמנה בצירוף ההצעה לשינוי החוק, והוועדה היא שתקבע, לאחר שיופיעו

בפניה נציגי המשרדים הנוגעים בדבר, אם עדיף לאשר את האמנה ואת שינויי החוק

ביחד, או שעדיף להציע מסלולים נפרדים. יכול להיות שהיא תחליט לאשרר את האמנה

בלי לאשר את השינויים בחוק הפנימי, וההליך של שינוי החוק הפנימי ייעשה בשלב

מאוחר יותר, אני רק רוצה שנבין שעל פי המבנה שמתגבש כאן האופציה הזאת ניתנת רק

לכנסת, לא לממשלה, והשאלה היא אם זו כוונתנו.

א' רובינשטיין;

זו היתה אבן הפינה, שסמכות האישרור עוברת לכנסת, ועימה גם הענין של התאמת

חאמנה למשפט הפנימי.

היו"ר א' לין;

כלומר, הכנסת היא שתחליט בנדון.

אי רובינשטיין;

אני רוצה להסביר. זו היתה תפיסה מאד מאד מקורית. אמרנו שברגע שראש הממשלה

נבחר במישרין על ידי הציבור אנחנו רוצים להעביר כמה סמכויות לכנסת, ובראש

וראשונה את סמכות אישרור האמנות. גם השאלה אם רוצים אישרור עם חקיקה או בלי

חקיקה עוברת לכנסת, והכנסת יכולה להחליט שיש דברים שהיא מאשררת במישור

ההתחייבות הבין-לאומית שלה, והיא יכולה להחליט שאין טעם באישרור אלא אם כן

חיא, הכנסת, דואגת לכך שזה יתורגם ללשון המחוקק. אני רוצה להזכיר שהיו כבר

תקלות בעבר בענין סמכות האישרור על ידי הממשלה.

ר' מלחי;

היא יכולה לעשות כך על פי הצעת הממשלה, כלומר, היוזמה יכולה לבוא

מהממשלה, אבל ההחלטה היא של הכנסת.

אי רובינשטיין;

בוודאי שהיוזמה היא של הממשלה. את זה אנחנו קובעים כאן.



ש' אלוני;

עצם העובדה שהממשלה חתמה, פירושה שהיוזמה היא שלה.

היו"ר א' לין;

כל מה שאני שואל זו שאלה אהת ספציפית, ואני מציע שננסה להתמקד בשאלה זו,

כי בכך נתיר את כל החבילה. אמרנו כאן שהממשלה צריכה להגיש לכנסת את האמנה

בצירוף הצעה בדבי- שינויי החקיקה המתחייבים. האם זו אמירה אבסולוטית שהממשלה

חייבת להציג בפני הכנסת את שינויי החקיקה המתחייבים בחוק הפנימי?
אי רובינשטיין
כן.

היו"ר א' לין;

אבל האם היא תמיד חייבת להציג זאת כהצעה לשינוי חוק?
שי אלוני
לכן הצעתי לכתוב "להצביע בפני הכנסת על שינויי החקיקה" במקום "להציע

לכנסת את שינויי החקיקה".

אי רובינשטיין;

לא, אין הכוונה לכך שהממשלה מגישה מיד הצעת חוק בחוברת כחולה, ואפילו

נאמר כאן שההחלטה של הכנסת נראית כקריאה ראשונה. הממשלה מציעה הצעה לכנסת והיא

מצביעה במה זה כרוך. היא אומרת שזה כרוך בשינויים אלף, בית, גימל בחוק, אבל

היא לא חייבת לפרסם הצעת חוק.

היו"ר אי לין;

ואם היא רוצה, היא יכולה לעשות זאת?
אי רובינשטיין
אם היא רוצה, תמיד היא יכולה לעשות זאת.
ר' מלחי
היא חייבת לצרף לאמנה את נוסח הצעת החוק.
אי רובינשטיין
לא בהכרח.
יי צידון
היא רק צריכה להצביע מה יש לשנות.
היו"ר אי לין
רצינו ללכת בדרכים אלטרנטיביות: הממשלה יכולה להביא את האמנה בלבד לאישור

הכנסת, ואז היא גם חייבת לפרט את שינויי החקיקה המתחייבים מהאישרור. הממשלה גם

יכולה להביא את האמנה לאישרור הכנסת ולהביא בו זמנית הצעה כהולה לשינויי

החקיקה.

י י צידון;

אבל זו זכות, זאת לא חובה.

היו"ר א' לין;

אם הממשלה הולכת במסלול השני, יכול להתקיים דיון משותף במליאת הכנסת

באמנה ובשינויי החקיקה, לאחר מכן מועברים שני הנושאים כאחד לדיון בוועדה.

הוועדה, שאליה הגיעו האמנה לאישרור וגם הצעת החוק, יכולה להחליט להחזיר בשלב

ראשון למליאה רק את האמנה לאישרור, בלי הצעת החוק. כלומר, את הסמכות להחליט על

מסלול נפרד אנחנו נותנים גם לממשלה וגם לוועדה.

י י צידון;

זו היתה בדיוק הכוונה כשיזמנו את התיקון.

ר' מלחי;

אבל בסופו של דבר ההחלטה תהיה של הוועדה, כי היא המחליטה כיצד היא רוצה

לפעול בענין זה.

היו"ר א' לין;

לא, הממשלה יכולה לומר מראש שהיא מגישה באותו שלב רק את האמנה לאישרור

והיא רק מצרפת את שינויי החקיקה הנחוצים, בלי להגיש חוברת כחולה.

שי ג וברמן;

אני סבור שהממשלה אינה רשאית לחתום על אמנה אם החוק הפנימי אינו מאפשר לה

לקבל התחייבות.

אי רובינשטיין;

היא עושה זאת כל הזמן.

ש' גוברמן;

אני לא מודע לזה.
היו"ר א' לין
מר גוברמן, למרבית האמנות הבין-לאומיות אנחנו מצטרפים בלי לעשות מה

שצריך, למשל, באמנה בדבר חטיפת ילדים.
א' רובינשטיין
או אמנת ג'נבה.

ש' גוברמן;

חתימה שמחייבת את מדינת ישראל לא ייתכן שחיא תינתן אם החוק הפנימי אינו

תומך בהתחייבות הזאת.

א' רובינשטיין;

את זה אתה צריך להגיד להבריך במשרד המשפטים, שמופיעים בבג"ץ ואומרים

שאמנות גינבה מחייבות את ישראל, אבל אין חקיקה מתאימה, ומשום כך אין לבית

המשפט סמכות.

היו"ר אי לין;

חתימה כזאת יכולה להינתן והיא ניתנת.
שי גוברמן
אני מבקש להעיר שתי הערות נוספות. אינני בטוח אם זה נכון במסגרת של חוק

יסוד: הממשלה להתייחס לנושא האמנות. אולי טוב שנושא זה יוסדר בחקיקה נפרדת,
ולא בחוק יסוד
הממשלה, כי אני חושב שהוא טעון הסדר הרבה יותר מפורט.
היו"ר א' לין
אבל המרכיב המרכזי בהצעה שלנו הוא קביעת הליך מקביל להליך חקיקתי.
ש' גוברמן
כאן אני עובר לנקודה הבאה. ההצעה המונחת לפנינו מדברת על סדר חקיקה חדש

ומיוחד כאשר הוועדה של הכנסת הנוגעת בדבר מוסמכת להגיש הצעת חוק למליאת הכנסת.

אני סבור שסדרי החקיקה של הכנסת אינם צריכים להיות מוסדרים בחוק יסוד: הממשלה,

אלא במסמך אחר, או בחוק יסוד: הכנסת, או בתקנון הכנסת.
היו"ר אי לין
השינוי שאנו מכניסים בחוק זה נוגע לדרך אישרורן של אמנות בין-לאומיות.

איננו עוסקים בהליכי חקיקה. אלה קבועים כבר במקום אחר, ואם רוצה הממשלה להניח

את האמנה יחד עם הצעת החוק, היא יכולה לעשות זאת, ואיננו צריכים להתייחס לכך

בחוק היסוד. לכן אנחנו יכולים לפשט את כל הסעיף הזה.
אי רובינשטיין
לדעתי, הסעיף כמות שהוא הוא סעיף טוב.
היו"ר אי לין
אני חושב שהוא מסובך. לדעתי, אנחנו צריכים להתייחס בסעיף זה רק להליך של

אישרור אמנות העובר דרך המליאה והוועדה וחוזר למליאה. תרצה הממשלה להגיש גם

הצעת חוק, היא תגיש אותה; תרצה הוועדה לגמור את שני הדברים ביחד, היא תעשה כן.

אנחנו לא צריכים לכתוב זאת בחוק.
א' רובינשטיין
אבל אנחנו רצינו עוד דבר אחד, והוא שלא יהיה אישרור אמנות בין-לאומיות

בלי פירוט שינויי החקיקה המתבקשים מכך.

היו"ר א' לין;

בענין זה אני מסכים אתך, זה תנאי יסוד. כלומר, אנחנו קובעים כאן שני
דברים
ראשית, הממשלה אינה יכולה להגיש אמנה בין-לאומית לאישרור הכנסת בלי

שהיא מפרטת את שינויי החקיקה המתבקשים מכך. לזה הסכמנו. שנית, כדי לאשרר אמנה

בין-לאומית צריך לקבל את אישרור המליאה, לאחר מכן מועבר הענין לוועדה, ובסוף

הוא מוחזר למליאת הכנסת. זה נראה לי עדיף על פני הנוסה המונח לפנינו שמכניס את

הליך החקיקה לענין ללא צורך.

אי רובינשטיין;

אני לא מתנגד להצעתך, אם כי עדיין אינני מבין מה רע בנוסח המונח לפנינו.

היו"ר אי לין;

הבר-הכנסת רובינשטיין, זה מתבקש מאליו. אם אנחנו מאפשרים לממשלה לעשות את

הדבר בשני הליכים נפרדים, בשביל מה לכתוב שהיא יכולה להגיש בד בבד את האמנה

לאישרור ואת הצעת החוק שתכניס את השינויים המתחייבים?
י י צידון
אבל הממשלה חייבת בכל מקרה לצרף את רשימת החוקים שיש לשנות.
היו"ר א' לין
לא רק זאת. גם תהליך האישרור של אמנה בין-לאומית משתנה לפי הצעה זו -

מליאה, ועדה, מליאה.
י י צידון
אני רק רוצה להזכיר שזו היתה ההצעה שלי בזמנה.
ר' מלחי
השאלה היא אם הוועדה תוכל לעשות את שינויי החקיקה מיוזמתה אם הממשלה לא

מגישה הצעת חוק.
היו"ר אי לין
התשובה היא: לא, משום שאיננו משנים כאן את סדרי החקיקה. נרד מהענין הזה

ונישאר במסגרת הליכי החקיקה הרגילים. אם כן, אישרנו סעיף זה בצורה הפשוטה

ביותר שסיכמנו עליה עכשיו.
שי אלוני
כלומר, מגישים לכנסת את האמנה לאישרור, תוך יידוע הכנסת על השינויים

המתחייבים בחקיקה הפנימית.
היו"ר א' לין
כן, ומהמליאה עובר הענין לוועדה, ומהוועדה הוא חוזר למליאה. נושא החקיקה

הוא אופציונאלי. סעיף זה מאושר בכפוף לכך שבסעיף קטן (א) עדיין צריכים אנו

לסכם מה זו אמנה מינהלית.

י' צידון;

למעשה אישרנו את כל סעיף 44 פרט לסעיף קטן (א).

היו"ר אי לין;

גבי מלהי עוד תבדוק מה בדיוק התפיסה של משרד ההוץ, ואז נגמור את סעיף

קטן (א).

סעיף 45 - תקנות

היו"ר א' לין;

איך סעיפים קטנים (א) ו(ב) מתיישבים יחד?

י י צידון;

ראש הממשלה יכול ליזום והמחוקק יכול ליזום.

שי ג וברמן;

סעיף קטן (א) דן בתקנות ביצוע, וסעיף קטן (ב) מדבר על תקנות בלי סייג,

היינו לאו דווקא תקנות ביצוע, אלא גם תקנות משלימות.

ר' מלחי;

מעבר לזה, סעיף קטן (ב) אינו מדבר בהכרח על אותו שר הממונה על ביצוע חוק,

ויש חוקים שנותנים בענין מסויים סמכות לשר אחר.

ש' גוברמן;

יש הרבה הגיון בקיומה של הוראה זו בחוק יסוד; הממשלה, אבל נדמה לי שמקומה

הוא בחוק יסוד; החקיקה. בנוסח די מתקדם שמעובד עכשיו במשרד המשפטים - - -

אי רובינשטיין;

אבל עדיין לא קיבלנו אותו.

י י צידון;

לכן אני מציע להשאיר הוראה זו כאן. אני משתדל להימנע ככל האפשר מכפיפות

לשינויים, כי אני רוצה שהעסק הזה יעבוד.



ש' גוברמן;
בסעיף הרלוונטי בחוק יסוד
החקיקה אנחנו מציינים לא רק את הסמכות של שר,

אלא גם את הסמכות של נושא תפקיד אחר, או של רשות, כגון: רשות מקומית או תאגיד

שהוקם בחוק. שם ההסדר הוא כוללני, כפי שמתחייב, ואילו כאן אנחנו מביאים רק הלק

מהסוגיה.

אי רובינשטיין;

נשאיר את זה כאן. נמתין ונראה עד שהחוק יעבור.

כבר הערתי בזמנו שסעיף קטן (ג) לא מובן לי. בשביל מה אנחנו צריכים את

ההוראה הזאת?

שי אלוני;

סעיף 46 עינה על ענין זה.

ר' מלחי;

לא, סעיף 46 עונה רק על סוג מסויים של תקנות הקובעות ענישה פלילית.

אי רובינשטיין;

ראשית, יש מעט מאד תקנות שלא קובעות ענישה פלילית, ושנית, יהיה חוק יסוד;

החקיקה.

ש' אלוני;

ענישה אדמיניסטרטיבית היא ענישה פלילית?

אי רובינשטיין;

כן, כל קנס הוא ענישה פלילית.

היו"ר א' לין;

מר גוברמן, מה דעתך, סעיף קטן (ג) נחוץ או לא נחוץ?

שי גוברמן;

בקונטקסט של סעיפים קטנים (א) ו(ב) יכול להיות שסעיף קטן (ג) נחוץ.

אי שיל"ת;

מה מבינים במלה "פיקוח"?

אי רובינשטיין;

למה הוא נחוץ? למה הכוונה כאן בכלל? הרי אין הוק שמסדיר את זה.



היו"ר א' לין;

הוראה זו מאד מאד מעורפלת ואפשר לבנות עליה תילי תילים. מוטב שהחוק יהיה

בהיר ככל האפשר. אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ג).

סעיף 46 - פיקוח פרלמנטרי על חקיקת המשנה

ש' גוברמן;

אין צורך לכתוב "בנות פועל תחיקתי". צריך לכתוב רק "תקנות".
היו"ר א' לין
בשינוי זה אנחנו מאשרים את סעיף קטן (א).

משמעותו של סעיף קטן (ב) היא שבמצב של אי-עשיה מתאשרות התקנות כעבור

שלושים יום.

ר' מלחי;

זה לא המצב היום.
אי רובינשטיין
סעיף קטן (ב) קצת לא מובן. אולי צריך לכתוב "לא ביטלה או לא אישרה" במקום

"לא ביטלה או אישרה".
שי אלוני
לפי הכתוב כאן, התקנות נכנסות לתוקף בתום שלושים יום מיום העברתן לוועדה,

לא מהיום שהיושב ראש החליט לגנוז אותן.
י' צידון
סעיף קטן (ב) נראה לי כמות שהוא.
בי יערי
הערת הבהרה לסעיף קטן (א). כמובן, התקנות צריכות להיות במסגרת החוק

המסמיך, ולא, הן אולטרה-וירס. אם חוק מסויים קובע שהשר יוכל להתקין תקנות -

וניקח דוגמה קרובה לנו, עונש יוטל על אדם שמעביד כאן עובד זר ללא היתר - והשר

קובע את הקנס בתקנות, האם כל דבר כזה יצטרך לקבל אישור נפרד?
א' רובינשטיין
כן, זה לקוח מטיוטת חוק יסוד: החקיקה. זו בעצם הצעת משרד המשפטים.
ר' מלחי
אבל קיים סעיף קטן (ב) שמקל בענין זה. אם הוועדה לא עשתה דבר, זה בגדר

מאושר.



אי שיל"ת;

מה פירוש "לא ביטלה או אישרה"? מה הדין אם רוצים לשנות?

היו"ר א' לין;

לוועדה אין סמכות לשנות. הסמכות היא של השר. הוועדה יכולה רק לאשר או שלא

לאשר.

אי רובינשטיין;

לדעתי, צריך לכתוב "לא ביטלה או לא אישרה אותן".

היו"ר א' לין;

רבותי, לוועדה אין סמכות לבטל את התקנות. התקנות הן הצעה של השר, וכל מה

שמתקבש מהוועדה -זה לאשר אותן.

שי אלוני;

הוועדה יכולה לאשר או שלא לאשר את התקנות.

אי רובינשטיין;

אני מציע לכתוב; לא אישרה הוועדה את התקנות תוך שלושים יום מיום העברתן

לוועדה או לא קבעה מועד אחר לכניסתן לתוקף... .

היו"ר אי לין;

אם הוועדה לא קיבלה ההלטה שלא לאשר את התקנות תוך שלושים יום, הן נכנסות

לתוקף.

אי רובינשטיין;

או לא קבעה מועד אחר לכניסתן לתוקף.

שי אלוני;

בפני הוועדה עומדות שלוש אפשרויות; לאשר, לא לאשר או לא לדון בכלל

בתקנות.

היו"ר א' לין;

אם הוועדה אישרה את התקנות, אין בעיה, אבל אם היא לא קיבלה החלטה שלא

לאשר אותן תוך שלושים יום, הן נכנסות לתוקף.

ר' מלחי;

יש הבדל בין לבטל לבין לא לאשר, ולדעתי, כדאי לנקוט נוסח ברור; "לבטל",

ולא, יש בלבול בין זה שהוועדה מבטלת לבין זה שהוועדה לא דנה ולכן לא אישרה.



ש' אלוני;

אבל האמת היא שאי-האישור על ידי הוועדה הוא ביטול.

היו"ר א' לין;

אין לוועדה סמכות לבטל את התקנות, ואיננו באים להקנות לה סמכות זו.

לוועדה יש רק סמכות שלא לאשר את התקנות בתוך שלושים יום, ואס היא לא קיבלה

החלטה שלא לאשרן תוך שלושים יום, התקנות נכנסות לתוקף. כלומר, היא חייבת לקבוע
עמדה שלישית
אני לא מאשרת את התקנות.

א' רובינשטיין;

היא יכולה לקבוע גם עמדה הי ובית.
היו"ר א' לין
כשהיא קובעת עמדה חיובית ומאשרת את התקנות, אין בעיה, הענין נכנס במסגרת

סעיף קטן (א).
אי רובינשטיין
אבל צריך להזור ולפרט את זה.
ר' מלחי
אישור לענין סעיף 46(א} כולל גם את המקרה שהוועדה ישבה ולא עשתה ועברו

שלושים יום.
שי אלוני
אבל אישור יכול גם להביא לכניסתן לתוקף של התקנות במועד קצר יותר משלושים

יום. אם השר רוצה שהתקנות ייכנסו לתוקף תוך שבעה ימים, למשל, והוועדה מאשרת

אותן, הן ייכנסו לתוקף תוך שבעה ימים.
ר' מלחי
אין זה סותר את מה שאמרתי, שלפי הנוסח בסעיף קטן (א): "לא ייכנסו לתוקף

אלא אם אושרו", אישור לענין זה כולל גם את המקרה שהוועדה נקטה שיטה של שב ואל

תעשה.
היו"ר א' לין
לא, זה נכנס למסגרת סעיף קטן (ב).
שי אלוני
כי לפי סעיף קטן (ב) שב ואל תעשה מותנה בשלושים יום.
היו"ר א' לין
סעיף קטן (א) דן רק בתקנות מסוג מסויים, תקנות הקובעות ענישה פלילית,

ואומר שהן ייכנסו לתוקף רק אם יקבלו אישור. כדי שלא יהיה מצב שלא דנים בהן,

אנחנו אומרים שאם תוך שלושים יום לא התקבלה החלטה שלא מאשרים אותן, הן נכנסות

לתוקף. הוועדה נדרשת לנקוט עמדה שלילית. לא נקטה עמדה, התקנות מקבלות תוקף תוך

שלושים יום.
שי ג וברמן
אני חוזר על הערתי שההסדר המוצע כאן נוגע רק לחלק מזערי של החקיקה. יש לי

בעיה עם עצמי לגבי הסמכות שחוקים נותנים לשרים לקבוע עבירות. הייתי נוטה לכך

שקביעת עבירות תיעשה בחקיקה ראשית, ולא בחקיקת משנה.

היו"ר אי לין;
כשתגישו את הצעת חוק יסוד
החקיקה, נתייחס לסוגיות האלה לעומק.
שי ג וברמן
רק להזכיר לכם, בחוק יסוד: משק המדינה יש היראה המסדירה את הפיקוח

הפרלמנטרי על תקנות לענין אגרות.
א' רובינשטיין
רוב התקנות קובעות ענישה פלילית.
היו"ר א' לין
כבר הבעתי דעתי בסעיף זה, וכיוון שאני חייב לצאת עכשיו, אני מבקש ממך,

חבר-הכנסת רובינשטיין, שתמלא את מקומי ותסכם סעיף זה ואחר כך תנעל את הישיבה.
אי רובינשטיין
אני מקבל את הסיכום שלך.
היו"ר א' לין
אני מבקש שתסכם את הענין בוועדה.
אי שיל"ת
בסעיף קטן (ב) כתוב "ייכנסו לתקפן בתום שלושים יום". הכניסה לתוקף היא רק

בפרסום התקנות. לכן אני מציע להשתמש בנוסח דומה לזה שבסעיף קטן (א), שם כתוב

"לא ייכנסו לתוקף אלא אם אושרו, לפני פרסומן", כלומר, התקנות ייכנסו לתקפן, עם

פרסומן, כעבור שלושים יום.



מ"מ היו"ר א' רובינשטיין;

אני מקבל את ההערה הזאת. הכוונה פשוטה, ואני מבקש שהיועצים המשפטיים
ינסחו את הסעיף בהתאם לכך
שר מתקין תקנות הקובעות ענישה פלילית ומעביר אותן

לוועדה. הוועדה מתכנסת ויכולה לקבל החלטה להודיע לשר שהיא לא מאשרת את התקנות.

היא יכולה לומר שהיא מאשרת התקנות, ואז התקנות מאושרות מיום פרסומן, לאחר

אישור הוועדה. היא יכולה גם ללכת בדרך שלישית ולומר שאינה עושה לא זה ולא זה,

היא לא דנה או שלא הספיקה לאשר, ובינתיים עברו שלושים יום. לאחר שעברו שלושים

יום, התקנות נכנסות לתוקף מיום פרסומן.
ר' מלחי
חסרה רק הוראה האומרת שכאשר הוועדה דנה בתקנות, היא גם יכולה להגיד: אבל

הן ייכנסו לתוקף כעבור שלושה חודשים.
י י צידון
אני רוצה להזכיר לכם שהסיבה שבגללה הכנסנו את הסעיף הזה היא מניעת מריחה
או משיכה ביורוקרטית. לכן אמרנו
או שהוועדה תאשר או שהיא תפסול, ואם לא עשתה

זאת תוך שלושים יום, התקנות נכנסות לתוקף, ובזה נגמר הענין. זו המטרה, ולכן

נראה לי שהסעיף מנוסח היטב.
שי ג וברמן
אני מציע שוועדה של הכנסת לא תהיה מוסמכת לקבוע מועד תחילה של התקנה

שמגישים לח, משום שהיא לא נושאת באחריות. האחריות היא של השר. הוא מגיש לוועדה

תקנות, והוועדה יכולה לקבל אותן ויכולה שלא לקבל אותן, אבל לא היא קובעת את

מועד התחילה.
י י צידון
זה כמו כל שינוי אחר בתקנות.
מ"מ היו"ר אי רובינשטיין
הסיכום הוא כפי שאמרתי אותו. השאלה שהעלה מר גוברמן תעלה לדיון נוסף כאשר

היושב ראש הקבוע של הוועדה יהיה נוכח.

אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה הבאה ננעלה בשעה 14:45

קוד המקור של הנתונים