ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/05/1991

חוק המפלגות. התש"ן-1990 - הצעת חה"כ מ' שחל חוק המפלגות, התש"ן-1990 - הצעת חה"כ ר' ריבלין חוק המפלגות, התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ ש' וייס חוק להבטחת טוהר בחירות במפלגות, התש"ן-1990 - הצעת חה"כ א' פורז וא' רובינשטיין; חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991 - אישור נוסח

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 260

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, י"ד בסיון התשנ"א (27 במאי 1991). שעה 10:30

(בסעיף ב' לסדר היום - ישיבה פתוחה לעתונות)
נכחו: חברי הועדה
א' לין - יו"ר

א' אבוחצירא

ש' אלוני

אי דייו

מ' וירשובסקי

יציג! לוי

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון

שי שטרית

מוזמנים;

חה"כ ש' וייס

חה"כ א' פורז

חה"כ מ' שחל

ש' גוברמן - משרד המשפטים

ב' יערי - משרד הפנים

א' שיל"ת - יי "

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; א' אשמן

סדר היום; א. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מסי 18), התשנ"א-1991 - אישור נוסח

ב. חוק המפלגות, התשי'ו-1990 - הצעת חה"כ מי שחל

חוק המפלגות, התש"ן-1990 - הצעת חה"כ ר' ריבלין

הוק המפלגות, התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ ש' וייס

חוק להבטחת טוהר בחירות במפלגות, התש"ן-1990 - הצעת

חה"כ א' פורז וא' רובינשטיין



א. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18). התשנ"א-1991 - אישור נוסח
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. הכנו את נוסח הצעת החוק על פי החלטות הועדה.

תכליתה של הישיבה הזאת היא איות ויחידה: לעבור על הנוסח ולראות אם הוא מהווה ביטוי

נכון להחלטות הועדה וכן להציע תיקוני ניסוח, אם חברי הועדה ירצו בכך.

אקרא את הצעת החוק. (קורא סעיף 1 - תיקון סעיף 25)

סעיף קטן (2) מוסיף קטגוריה של בוגרים שיכולים לעסוק במקצוע עריכת דין.
ר' מלחי
הערה לסעיף 1(1). הוספת המלים "או של מכללה למשפטים" צריכה לבוא אחרי המלים

"במוסד בישראל", כדי שיהיה ברור שההכרה ניתנת למכללה ולא למוסד כולו על כל

אגפיו. זה רק שינוי בסדר המילים.
א' רובינשטיין
המועצה להשכלה גבוהה לא נותנת הכרה למוסד שלם.

היו"ר א' לין;

התקבל התיקון לסעיף 1(1).

אנחנו עוברים לסעיף 2. (קורא סעיף 2 - הוספת סעיפים 25א עד 25ה)

סעיף קטן (א) הוא נדבך מרכזי בחוק הזה: הקמת הועדה להכרה.

בסעיף קטן (ד) - אני מציע להסמיך את שר המשפטים לקבוע סדרים לעבודת הועדה.
ש' אלוני
הועדה תיקבע את סדרי עבודתה.
ר' מלחי
יש סמכות כללית לשר. בכל מקרה יגבר מה שהשר יקבע בתקנות.
ש' אלוני
אם כתוב "במידה שלא נקבעו בחוק זה או על פיו", פירוש הדבר שהשר יכול להתקין

תקנות על פי חוק זה.
היו"ר א' לין
אם יש סמכות כללית, אין צורך להוסיף כאן.
י' לוי
על פי סעיף 110 לחוק לשכת עורכי הדין יש סמכות לשר המשפטים.



היו"ר א' לין;

בסעיף 25ה כתוב בסוגריים "בתקופת לימודיהם". אני לא זוכר אם החלטנו לציין

במפורש "בתקופת לימודיהם". אני מציע לא לכתוב מלים אלה. הן מסבכות את הענין,

יכולה לעלות שאלה מתי בדיוק נגמרת תקופת הלימודים. ברור שמדובר על תלמיד, כשהוא

במעמד של תלמיד, ודינו יהיה כדין תלמיד במוסד ארור. אני מציע למחוק את המלים

שמופיעות בסוגריים.
א' רובינשטיין
אני חושב שכך החלטנו.
היו"ר אי לין
לא הייתי בטוח. נמחק את המלים המופיעות בסוגריים בסעיף 25ה.

אנחנו עוברים לסעיף 3 - תיקון סעיף 26. (קורא סעיף 3)

אם יש הערות לנוסח, בבקשה.
שי שטרית
אני מציע שבסעיף 25א(6) במקום שני נציבי ציבור יהיו שלושה נציגי ציבור. אני

חושב שההרכב עמוס מדי במשפטנים. זה לא נושא למשפטנים בלבד.
היו"ר אי לין
אני לא מתנגד.
א' רובינשטיין
מספר החברים בועדה יהיה זוגי.

שי שטרית;

אפשר להוציא פרופסור או עורך דין ולהשאיר שני נציגי ציבור. אני רוצה שמשקל

נציגי הציבור יהיה גדול יותר. אם הוספת נציג ציבור מביא את הרכב הועדה למספר

זוגי, אני מסכים שמספר נציגי הציבור יהיה שנים אבל יפחת מספר עורכי הדין.
ש' אלוני
אתה מציע להוריד נציג אחד של לשכת עורכי הדין? זו תהיה פגיעה.
היו"ר אי לין
זו פגיעה קשה בלשכת עורכי הדין.
ר' מלחי
אפשר לותר על השתתפות של שופט בדימוס.
היו"ר א' לין
את החוק הזה אנחנו מגישים כהצעה משותפת של הועדה ורצוי שגם בעניו זה נגיע

לעמדה אחידה. אני מציע לותר על השתתפותו של שופט בדימוס ולהוסיף עוד נציג ציבור.

הוחלט בסעיף 25א לחוק למחוק סעיף קטן (3) ובסעיף (6) לקבוע: שלושה נציגי

ציבור שאינם עורכי דין.

שי שטרית;

בסעיף 25ב אני רוצה לתת תרופה למקרה שמכללה לא תקיים את סעיף 25ב(א)(4).

אס מכללה לא תקיים סעיפים קטנים (1), (2) או (3) לסעיף 25ב(א}, בוודאי תהיה תגובה

של המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר אי לין;

נציין מפורשות שביטול ההכרה יכול להעשות לא רק ייעל פי ההליכים והכללים לביטול

הכרה במוסד מוכר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה" אלא גם עקב מהפרת אחד התנאים

המנויים בסעיף 25ב(א).

שי שטרית;

על פי פניה. אם מישהו פונה, הועדה חייבת לפעול.

היו"ר אי לין;

אין צורך להוסיף. ברור שכל אחד יכול לפנות לועדה. אם נגיד שמוסד חייב לפעול,

יכול להיות שיהיו אלף טרדנים. אנחנו ממנים גוף, נסמוך עליו קצת.

אני מציע לקבוע מפורשות בסעיף 52ב(ב); ביטול ההכרה ייעשה על פי ההליכים

והכללים כולל הפרת אחד התנאים המנויים בסעיף 25ב(א).

הוחלט לקבל את התיקון לסעיף 25ב(ב).

שי שטרית;

מהן העילות לביטול הכרה על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה?
היו"ר אי לין
גב' מלחי תשיב לך. נחזור לענין בסוף הדיון.
שי שטרית
שאלה לסעיף 25ד. אולי אפשר במקום להפוך היתר זמני להיתר קבוע, לקבוע שההיתר

יהיה תקף עוד תקופה מסוימת ובתקופה זו ועדת ההכרה תקיים דיון.

היו"ר א' לין;

מה שכתוב בנוסח שלפניכם הוא מה שהוחלט בועדה. חבר-הכנסת יצחק לוי הציע לקבוע

שכל אישור שניתן לפני החוק הזה יהיה בטל שנתיים לאחר קבלת החוק החדש. הועדה לא

קיבלה את דעתו. שנתיים זו תקופה קצרה מדי. כדי שנוכל להגיש הצעה משותפת ללא

הסתייגויות הצעתי לו שהתקופה תהיה חמש שנים. אם נאמר שמוסד שאושר לפני תחילת החוק

הזה צריך לקבל אישור מחודש מועדת ההכרה בתוך תקופה של חמש שנים, זה הגיוני וסביר.
א' רובינשטיין
ארבע שנים.
היו"ר א' לין
גם זו תקופה קצרה. אני הצעתי לחבר-הכנסת לוי לשקול קביעת תקופה של חמש שנים

לצורך חידוש ההכרה למי שקיבל הכרה לפני החוק הזה. לא בכל פעם אלא רק בפעם

הראשונה. אנהנו רוצים שכל המכללות יעברו את ועדת ההכרה, שתהיה גוף קבוע, אנהנו

קובעים שכל מוסד שקיבל אישור לפני ההוק ההדש, אישור זמני או אישור קבוע, בתוך

תקופה של חמש שנים יצטרך לבקש אישור ועדת ההכרה.

אינני יודע אם אמנם נהוץ הדבר הזה. אם יש לועדת ההכרה סמכות לבטל הכרה, יש

איום די מוחשי. למה לטרטר את המוסדות?

שי שטרית;

גם לפי הפסיקה וגם לפי השכל הישר, ביטול הכרה מחייב ראיות ועילות בעלות משקל

כבד יותר מאלה הנדרשות בעת סירוב למתן אישור. לעניו לגבי הכרת קבע צריך אמנם

לכתוב שדין הכרה שניתנה לפני החוק הזה כדין הכרה שניתנה מכוח החוק הזה. אבל אם

ניתנה הכרה זמנית, היא נועדה להיות זמנית. אנחנו צריכים כאן לקבוע שדין הכרה לפני

חוק זה כדין הכרה על פי חוק זה. אבל אם ניתנה רק הכרה זמנית, לא יהיה זה נכון

שאנחנו נהפוך הכרה זמנית להכרה קבועה. ירוד עם זה, אנחנו לא רוצים לחנוק את

המוסד. יש ויכוח על השאלה אם לחייב את המוסד לקבל הכרה בתוך חמש שנים, ארבע שנים,

חבר-הכנסת יצחק לוי מציע שנתיים. אפשר לעשות פשרה ולקבוע ותקופה של שלוש שנים.

היו"ר אי לין;

השיקולים העקרוניים ידועים לנו והם גם נכונים. אבל אנחנו לא מנותקים מן

המציאות. אנחנו יודעים שהליכי הבקרה והאישור כלפי המכללה למינהל לא היו פחות

קפדניים מאשר לגבי רמות-משפט ובר-אילן. רצינו להכניס את כולם במסגרת אחת, לא

להבחין ביניהם.

לאחר שהקמנו גוף חדש - ועדת ההכרה - ויש לו סמכות ביטול, קבענו גם באיזה

תנאים הוא יכול לבטל הכרה, יש שאלה אם צריך גם לקבוע שכולם יצטרכו לבקש הכרה מהדש

בתוך תקופה מסוימת, כדי שכולם יכנסו למסגרת אחידה, ובאישורים שכבר ניתנו נראה

אישורי מעבר. לדעתי, לא כדאי לעשות היום הפליה בין המוסדות. אנחנו רוצים להתחיל

דף חדש, להבטיח שוויון בין הסטודנטים. נכון שיש בעיות עקרוניות, אבל אנחנו

יודעים גם את המציאות.

שי שטרית;

ארזה צופה שועדת ההכרה, שבידיה יהיה הכוח משעה שיתקבל החוק הזה, אני בטוח ששר

המשפטים לא יתמהמה למנות אותה - - -
היו"ר א' לין
השר ימנה את הועדה בתוך שלושה חודשים.

שי שטרית;

ארגה צופה שלועדה הזאת יהיו שיקולים לא עניניים כמו שהיו, לצערנו, במתכונת

הקודמת?
היו"ר א' לין
לא. אני רק לא רוצה להכניס את הסטודנטים למצב של אי וודאות. הם בוודאי לא

אשמים.
שי שטרית
אם קובעים תקופת של שלוש שנים, כל אלה שלומדים עכשיו מסודרים.
היו"ר א' לין
יש חשיבות גם ליציבות והמשכיות במוסד. למה לפגוע דווקא בהם? אילו חשבתי לרגע

שהמכללה למינהל אינה עומדת בקריטריונים שעומדים מוסדות אחרים, לא הייתי אומר מה

שאני אומר. דווקא הליכי הבדיקה במכללה למינהל היו קשוחים יותר מאשר במוסדות

ארורים. אנהנו רוצים לעשות סדר, לנקות את השטח ולהוריד את הבעיה מסדר היום, לינת

הזדמנות שווה לכל.
א' רובינשטיין
אני הושב שאפשר להגיע לפשרה עם חבר-הכנסת לוי. כל מי שלומד בשלוש השנים האלה

יסיים את לימודיו. לארור שלוש או ארבע שנים, כפי שנקבע, פתיהת שנה אי תהיה תלויה

באישור ועדת ההכרה. לדעתי, רצוי מאד שנגיש את ההצעה פה אהד, בלי הסתייגות.
היו"ר א' לין
עשינו תיקון, פתרנו בעיה. למה להכניס מוסד לאי וודאות?
ש' אלוני
אני מציעה לקבל את הצעת היושב ראש, אבל במקום המש שנים לקבוע ארבע שנים. כל

מי שקיבל פעם רישיון, בין שהוא זמני ובין שהוא קבוע, בתוך ארבע שנים יבקש הכרה

מחודשת.
א' רובינשטיין
המשמעות היא שמי שהתקבל בשנה השלישית רשאי לסיים את לימודיו.
היו"ר א' לין
אנחנו יכולים להתאחד על ארבע שנים? כן.

הוחלט כל מוסד שקיבל הכרה לפני תהילתו של חוק זה יצטרך בתוך ארבע שנים לבקש

הכרה מחודשת; כל מי שלומד במוסד שלא קיבל אישור מהודש זכאי לסיים

את לימודיו.
ר' מלחי
אם אומרים בתוך ארבע שנים, זאת אומרת שהמוסד יכול מיד לבקש הכרה מחודשת.
היו"ר א' לין
כן.
ש' שטרית
אם קובעים שכל סטודנט שלומד במוסד יוכל לסיים לימודיו, צריך לחייב את המוסדות

להגיש את הבקשה בתוך תקופה מסוימת. אחרת כל מוסד יחכה ארבע שנים.
היו"ר א' לין
ניתן למוסד לכלכל את צעדיו ולהגיש את הבקשה כאשר ירצה.

שי שטרית;

אם קובעים שגם אם הועדה תחליט לא לחדש את ההכרה כל התלמידים יוכלו לסיים את

הלימודים, ואת מועד חידוש ההכרה משאירים ליוזמת המכללה, אנחנו מקבלים לא ארבע

שנים אלא שבע שנים. כמנהל מכללה הייתי מגיש בקשה לחידוש לא היום אלא בעוד ארבע

שנים.
א' רובינשטיין
המוסדות יגישו מיד את הבקשות לחידוש ההכרה. יש תחרות ביניהם.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שטרית, צא מהנחה שמוסד רוצה להגיע ליציבות, להתבסס, לתכנן את

עתידו.

שי שטרית;

מה היינה המחשבה בסעיף 25ה? נניח שבמכרז כתוב שדרושה השכלה של בוגר

אוניברסיטה, האם דינו של בוגר מכללה למשפטים כדין בוגר אוניברסיטה?
היו"ר א' לין
לא. הכוונה של הועדה היתה ברורה: השוואת התנאים בעת הלימודים. אין אנחנו

אומרים שהתעודה של בוגר מכללה מעניקה לו אותן זכויות שמעניקה תעודה אקאדימית.

אם תרצה לרשום הסתייגות לענין זה, אברך אותך.
ש' אלוני
אם יהיה להם שם טוב, התקשי"ר יכיר גם בבוגרי מכללות.

שי שטרית;

אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף 25ה. אני מציע שבמכרזים של גופים ציבוריים

שדורשים השכלה אקאדימית, תעודה של בוגר מכללה למשפטים תחשב כתעודה אקאדימית.
א' רובינשטיין
אתמוך בהצעתך.
ר' מלחי
בקשר לסעיף 25ב(ב) חבר-הכנסת שטרית שאל בעניו ביטול הכרה. החוק קובע: המועצה

רשאית להחליט על ביטול הכרה במוסד מוכר אם התקיים בו אהד מאלה: 1. המוסד הפר או

הדל להתקיים בו תנאי מתנאי ההכרה, בין שהתנאי נקבע בחיקוק ובין שנקבע בהחלטת

ההכרה; 2. המוסד פעל בניגוד להוראות ההוק ובניגוד להחלטה שניתנה מכוח החוק והובאה

לידיעת המוסד; 3. המועצה נוכחה שבמוסד אי סדרים שאינם הולמים מוסד אקאדימי

בישראל; 4. המוסד אינו מסוגל לקיים פעילות תקינה מבחינה אקאדימית או מינהלית.

לא תבטל המועצה הכרה במוסד מוכר אלא לאחר שניתנה למוסד, שיש לו נגיעה בדבר,

הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו.
שי שטרית
אין לי הערות בענין זה.

שאלה ארורונה. אני זוכר שעלה רצוו לפריסה גיאוגרפית של המכללות. האם הנושא

הזה עלה בדיונים?
היו"ר א' לין
עלה. חבר-הכנסת דיין יטפל בנושא וידאג להקמת מכללה בדרום.
א' דיין
אני מבקש לרשום הסתייגות. אני מציע לקבוע שהמכללה הבאה תוקם בדרום.
היו"ר א' לין
אני מבקש לא לרשום הסתייגות. את החוק הזה הכינה הועדה כצוות ואני מבקש שנביא

אותו במשותף. לחייב הקמת מכללה באזור מסוים, או להגיד שיתנו אישור רק למכללה

שתוקם במקום מסוים, זה הורג את הרעיוו כולו. אנחנו באים כאו לעודד יוזמה, ניתו

ליוזמה לעבוד. אני מבקש מכם, אל תגישו הסתייגות בעניו הזה. בנינו את החוק הזה

בעבודת צוות. הנושא עלה בדיונים, אני מבקש מאד לא לעשות זאת ברגע האחרון. נביא את

ההוק על דעת הועדה כולה. מה שהציע קודם חבר-הכנסת שטרית לקידום מעמדו של בוגר

המכללה לא פוגע בהצעת החוק.
מ' וירשובסקי
תכניסו את זה בחוק הנגב, לא כאו.
א' דיין
יש התקדמות גדולה מאד, הוקמה פקולטה בחיפה, נוספו הרבה תלמידים בפקולטות בתל

אביב, בבר-אילן ובירושלים, הוקמו מכללות - הכל באזור המרכז. פניתי לאוניברסיטת

בו-גוריוו, אמרו לי שלפרופסורים נוה ללמד באזור המרכז, לא רוצים לבוא לבאר-שבע.

באזור המרכז.
א' רובינשטיין
המכללה למינהל תוכל לסייע לך.
אי דייו
אני מציע לתת עדיפות, לומר שהמכללה הבאה תפתח בדרום.
ש' אלוני
אי אפשר לקבוע דבר כזה בחקיקה.
א' דיין
אני רוצה להגיש הסתייגות ולנמק.
ש' שטרית
אני רוצה להגיש הסתייגות לשם החוק. אני מציע שהשם יתיה: חוק המכללות.
א' דיין
אני מצטרף להסתייגות לשם החוק.
היו"ר א' לין
הסתייגות לשם החוק, בבקשה.

אני מציע לעסוק בעניו האזורי בפני עצמו, לא כסרח עודף להצעת חוק.

נוסיף בנוסח החוק ששר המשפטים יקים את ועדת ההכרה תוך שלושה חודשים.
א' דיין
אני מבקש לרשום הסתייגות: לתת עדיפות להקמת מכללת למשפטים בדרום. אני רוצה

לנמק את ההסתייגות במליאה ואני מקווה לשכנע.
היו"ר א' לין
רבותי, אני לא יכול למנוע מחבר ועדה, לאחר שהצעתו לתיקון החוק לא התקבלה,

לרשום הסתייגות. את החוק הזה בנינו בהבנה, בעבודת צוות. עשינו הרבה עבודה לפני

הדיונים בועדה וגיבשנו עמדה משותפת. אני מבקש מחברים לא להעלות הצעות שנוגדות את

העמדה המשותפת שגיבשנו. זה עלול ליצור תחושה שגם מה שאנחנו מסכמים בינינו בהבנה

לא עומד. אני חוזר ומבקש מחבר-הכנסת דייו לא להגיש הסתייגות מסוג זה. איו הוא

רוצה, יותר אינני יכול לעשות.
ש' אלוני
זה לא מתאים שבחוק שיוצא מתחת ידיה של ועדת החוקה חוק ומשפט תהיה הצעה לא

חוקית.
א' דיין
בחוק של ועדת החוקה חוק ומשפט קבענו מה שקבענו ושינינו את חוק לשכת עורכי

הדין. אלמלא החוק הזה של ועדת החוקה חוק ומשפט, לא היינו מתקדמים.
היו"ר א' לין
התקדמנו, ואני מבקש שגם נשמור על מה שהשגנו.



ב. חוק המפלגות. התש"ן-1990 - הצעת חה"כ מ' שחל

חוק המפלגות, התש"ן-1990 - הצעת חה"כ ר' ריבלין

חוק המפלגות, התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ ש' וייס

חוק להבטחת טוהר בחירות במפלגות, התש"ן-1990 - הצעת חה"כ א' פורז וא' רובינשטיין
היו"ר א' לין
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום. לפנינו ארבע הצעות חוק פרטיות שעברו קריאה

טרומית.

אני מבקש אישור הועדה שהישיבה בנושא זה תהיה פתוחה לתקשורת. אם איו התנגדות,

אני מודיע שהישיבה פתורוה לתקשורת.

אני מבקש להעיר הערות קצרות למסגרת הדיון. לאחר מכן נבקש את מגישי הצעות החוק

להציג כל אחד את הצעתו. כיוון שאנחנו מקיימים היום דיון כללי בעקרונות ההצעות

השונות, אני מבקש מהמציעים להסביר את הצעותיהם במסגרת של עשר דקות. לאחר מכן נשמע

את חברי הועדה. מטרת הדיון היום היא לבחון אם הועדה נותנת קדימות לנושא ואם יש

בינינו פחות או יותר הסכמה על עקרונות היסוד.

דומני שכולנו מכירים בכך שהדמוקרטיה הישראלית זועקת להבראה. הדמוקרטיה בתוך

המפלגות חשובה לא פחות מאשר שינוי בשיטת הבחירות לכנסת או שינוי שיטת המימשל. זה

חלק אינטגרלי מהמערכת הדמוקרטית בישראל. ועדת החוקה חוק ומשפט מקדישה הרבה מאד

מזמנה לשיפור השיטה הדמוקרטית בארץ.

אנחנו עובדים במקביל על כמה יוזמות רוקיקה: הצעת חוק לשינוי שיטת הבחירות

לכנסת, הצעה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת; ההצעה להעלאת אחוז החסימה התקבלה

כבר בקריאה ראשונה; אנחנו קרובים לסיום הכנת ההצעה לשינוי שיטת המימשל לקריאה

שניה ולקריאה שלישית; אנחנו באים עכשיו להכנת חוק המפלגות לקריאה ראשונה. אנחנו

עוסקים בארבע ריפורמות חשובות, שהן שלובות זו בזו.

מפלגה פוליטית אינה שייכת לעסקני המפלגה. מה שנעשה במפלגה פוליטית נוגע לכל

אזרח במדינה. המפלגה אינה נכס של עסקניה. המפלגות מקבלות סיוע תקציבי מהמדינה,

הן מקבלות ביד רחבה. צריכה להיות למפלגות מחוייבות לעקרונות דמוקרטיים. יש כמה

בעיות שאין להן תשובה בהצעות החוק שלפנינו. אעמוד עליהם במשך הדיון.

אני רוצה לציין כי במידה מסוימת יש היום בישראל חוק מפלגות, שנוצר בשורה ארוכה

של פסקי דיו, בעיקר של בית משפט מחוזי. יש החלטה שלכל חבר במפלגה יש זכות לבחור

ולהיבחר. חובת מפלגה לקיים ועידה נבחרת כבר נקבעה בבתי משפט. בתי המשפט מחילים

את עקרונות השיטה הדמוקרטית גם על החיים הפנימיים של המפלגות.

חבר-הכנסת משה שחל, בבקשה.
מ' שחל
אדוני היושב ראש, חברי הועדה, ככל שהדבר ישמע יוצא דופן, עד שהונהג אצלנו

חוק למימון פעילותן של מפלגות מאוצר המדינה, בעיני החוק הישראלי היו המפלגות

הפוליטיות מעין גופים פרטיים, והן מצאו את האכסניה החוקית במסגרת חוק האגודות

העותמניות. החוק הזה מאכסן את המפלגות, את האיגוד המקצועי, את קופת-חולים וגם

את אגודת צער-בעלי חיים. רוב המפלגות בישראל נרשמו לפי החוק הזה, כולל המפלגות

הגדולות. למיטב ידיעתי, יש מפלגות שאינן רשומות כלל, אפילו לא לפי חוק האגודות

העותמניות.

הפעם הראשונה שהמחוקק ניסה להכנס לתחום המפלגות בישראל היתה בשנת 1969,

שעה שקיבלה הכנסת לראשונה הוק חד-פעמי למימון הוצאות הבחירות לכנסת השביעית

מאוצר המדינה.
שי אלוני
דובר על סיעות, לא על מפלגות.
מ' שחל
היתה לזה השפעה על הפעילות השוטפת של המפלגות. חוק הקבע נחקק בשנת 1973

והוא כולל גם מימון הוצאות בחירות וגם מימון הוצאות שוטפות של מפלגות. מלבד

החוק הזה והפסיקה, שדיבר עליה היושב ראש, אין בארץ הסדר דומה לזה שיש במדינות

אחרות.

מדינות רבות בעולם הסדירו את סוגית המפלגות על ידי המימון: גרמניה,

נורבגיה, איטליה, שוודיה, פינלנד, דנמרק, הולנד, קנדה, ולאחרונה גם אנגליה.

במדינות אלה יש מידות שונות של התערבות המדינה. החוק המפורט ביותר, כמצופה,

הוא חוק המפלגות במערב-גרמניה. בעקבות התמוטטות המשטר הדמוקרטי בגרמניה בעבר,

מצאו לנכון לתת בחוקת היסוד ביטוי חגיגי רחב ומוגדר מאד לחיוניות המפלגות.

מבין החוקים שקיימים במדינות שונות, חוק המפלגות בגרמניה הוא המקיף ביותר.
אי רובינשטיין
אבל גם הוא לא מפורט כמו החוקים שמוצעים לנו.
מי שחל
ועתה לישראל. לשולחן הכנסת היה זרם בלתי-פוסק של הצעות חוק פרטיות. התיק

שבידי מכיל מההצעה הראשונה שהוגשה ועד ההצעות האחרונות שהוגשו בכנסת הזאת.

ראשונים שהגישו הצעות חוק בנושא זה היו שמואל תמיר ז"ל, חיים צדוק בהיותו שר

המשפטים, ובשלב מאוחר יותר יצחק ברמן.

על שולחן הועדה היום מונחות ארבע הצעות חוק, ביניהן ההצעה שאני הגשתי.

הצעתי היא למעשה תיקון של הצעות חוק שהגשנו לראשונה ב-1978, והיא באה לתת

ביטוי, בכל הצניעות, כולל ושלם גם להגדרה של מפלגה, שהיא בעיה קשה וסבוכה מאד.

יש בעיה כיצד להגדיר מפלגה ויחד עם זאת לאפשר חופש התאגדות פוליטית. בנושא

הזה היו ויכוחים בין תומכי שתי ההצעות הבסיסיות, של שמואל תמיר ושל חיים צדוק.

ההגדרות כללו נושאים של בטחון המדינה, פגיעה בבטחון. ההצעה של חיים צדוק היא

משנת 1976.



לדעתי, ההצעה שאני מגיש הולמת את המצב המשפטי הקיים לפי חקיקת הכנסת. לפי

סעיף 7א לחוק יסוד; הכנסת, אני מציע בסעיף 5 להצעת ההוק: "לא תירשם מפלגה אם

יש במטרה ממטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמש, אחת מאלה: (א) שלילת קיומה של

מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; (ב) שלילת האופי הדמוקרטי של מדינת

ישראל; (ג) הסתה לגזענות". אלה ההגדרות שקיבלה הכנסת בסעיף 7א לחוק יסוד:

הכנסת, ואני חושב שהן יכולות למנוע את הויכוח שמנע קבלת החוק בשעתו.

החוק קובע את הזכות לבחור ולהיבחר, את זכותו של אזרח המדינה שגילו 18

שנים ומעלה להיות הבר במפלגה.
ש' אלוני
למה לא מגיל 17?
מ' שחל
אפשר לדון ולתקן.

לא אעבור על הצעת החוק כולה, אעמוד רק על כמה דברים שאני רוצה לציין

במיוחד. נקבעו כאן כמה כללים לפעילותה של מפלגה, שהיא יכולה להוסיף עליהם.

היא בהחלט לא חייבת להצטמצם רק במה שהוגדר בחוק. אביא לדוגמה מקרה שהוא מצוי.

מפלגה יכולה להוסיף לדרישות הכשירות מהברים המצטרפים אליה דרישה לאורח חיים

דתי. אין ספק שזו זכותה והחוק לא ימנע זאת ממנה.

מהן הדרישות הקבועות בהוק? ראשונה - בכל מפלגה תהיה זכות לכל החברים

לבחור, לפחות אחת לחמש שנים, מוסדות המפלגה, ביניהם המוסד הרהב ביותר, אנחנו

קוראים לו ועידה, אפשר לקרוא לו בכל שם אחר. כלומר, כלל חברי המפלגה משתתפים

אחת לפרק זמן מסוים, לא יותר מחמש שנים, בבחירת המוסדות העליונים של המפלגה.
היו"ר א' לין
הזכות הזאת הוכרה כבר על ידי בתי המשפט.
מי שחל
כן. פסק הדין של בית המשפט העליון עיגן את הזכות הזאת.

אני מציע שלמפלגה יהיו המוסדות הבאים: ועידה, מרכז, הנהלה, מוסד לבקורת,

בית דין. מובן מאליו שתקנות המפלגה יכול להוסיף ולקבוע גם מוסדות אחרים.

להערכתי, אלה המוסדות החיוניים.

אני רוצה להדגיש מיוחד הצעה שהיא חידוש: אפשרות למפלגה לקבוע בחירות

מוקדמות, מה שנקרא פריימריס. אפשרות, לא חובה.
היו"ר א' לין
אחת השאלות לויכוח תהיה אם זו צריכה להיות אפשרות או חובה.



מ' שחל;

סעיף 15 להצעת החוק בא לאפשר למפלגה, שקבעה כי מועמדיה לכנסת, לרשויות

המקומיות ולגופים ציבורים "ייבחרו בבחירות מוקדמות, בהשתתפות אוהדי המפלגה

מקרב הציבור, ירשום הרשם" - רשם המפלגות - "כל אזרה המצהיר על תמיכתו באותה

מפלגה במועד ובמקומות כפי שיקבע על דעת המפלגה, והוא יהיה זכאי לבחור את נציגי

המפלגה באותם המוסדות שהמפלגה החליטה על עריכת בחירות מוקדמות לקביעת מועמדיה

בהם. (ב) אזרח הנרשם בפנקס כאוהד המפלגה, יצהיר שאינו אוהד או חבר מפלגה

אחרת; (ג) המפר הוראה זאת, יהיה עונשו שנה מאסר וקנס של 10,000 ש"ח."

לדעתי, הבחירות המוקדמות הפתוחות - הפריימריס - הן חיוניות מכל בחינה

שהיא. הסדרת הנושא הזה על ידי חקיקה קלה יחסית, שמאפשרת למפלגה להחליט על פי

רצונה היא ללכת לשיטה זאת, והיא קובעת רק כלל אחד: אדם שבא ומצהיר שהוא אוהד

המפלגה, זכותו להשתתף בבחירת מועמדיה, ויש עליו רק הובה אחת: הוא חייב להצהיר

הצהרת-אמת שאיננו אוהד או חבר מפלגה אחרת. נמצא שעבר עבירה, יש עונש.

הצעה נוספת, שייחדתי לה הרבה מחשבה ואומר אותה בצורה שאינה משתמעת לשתי

פנים, אם כי אני יודה שהיא לא אהודה על המפלגות וביניהן אולי גם המפלגה שלי:

איסור מוחלט על עיסוקים כלכליים וקבלת תרומות למפלגות. אני מדבר על פי

ניסיוני אישי כמי שנכנס לכנסת ערב פרשת אוטוקרס ונכה הן כחבר הכנסת והן כאזרח

בארועים בקשר עם המפלגות. נעשה את הדבר החשוב ביותר אם נאסור איסור מוחלט קבלת

תרומות מיחידים ומתאגידים בחוץ לארץ וגם מיחידים בארץ. יחיד אוהד מפלגה רשאי

לתרום לה לא יותר מאשר אלפיים שקלים.
אי רובינשטיין
יש חוק של הכנסת. המפלגה שלך דרשה העלאת התיקרה ל-10 אלפים שקל בשנה, 30

אלף שקל בשנת בחירות. היה מאבק אדיר.
מי שחל
אמרתי במפורש, אני מדבר בשמי. הצעתי את הדבר הזה גם כשהייתי חבר בממשלה.
ח' רמון
עד עכשיו כועסים עלינו מפני שתמכנו בחוק שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין.
מ' שחל
אני רוצה להעלות לפני חברי הועדה את הסוגיה של פירוק מפלגה. היססתי מאד

אם לכלול סעיפים אלה בחוק, אבל סברתי שלמען שלמות החקיקה חייבים להתייחס גם

לנושא זה. הפירוק יכול לעשות מרצון, על פי החלטה של שני שלישים מהמצביעים

במרכז, או על פי צו של בית המשפט. בית המשפט יכול לתת צו פירוק אם המפלגה אינה

פועלת על פי הכללים שנקבע בענין שמירה על המשטר הדמוקרטי, שלילת קיומה של

המדינה, הסתה לגזענות.

לאחר שהיו דיונים ממושכים בהצעות החוק השונות, אני מבקש מהועדה להעביר את

הצעת החוק לקריאה ראשונה, לאפשר לחברי הכנסת להתייחס אליו בדיון, ולאחר מכן

נוכל לדון בפרטים במסגרת ההכנה לקריאה שניה ולקריאה שלישית. נדמה לי שיש הסכמה

שאמנם יש צורך בחוק מפלגות, והפרטים ממילא ילובנו ויעובדו בשלב מאוחר יותר.

אימוץ הצעת החוק כהצעה ראויה לקריאה ראשונה יכול לקדם את הליכי החקיקה. אם

מסיבה כלשהי תתעכב החקיקה, אני מבקש לקבל את הסעיף בענין פריימריס. אני חושב

שהוא חיוני לתקינות פעולת המפלגות כולן.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת שחל, אנחנו נעשה מאמץ להעביר את הצעות החוק שלפנינו לקריאה

ראשונה בעתיד הקרוב.

מ' שחל;

אם היושב ראש אומר שיעשה מאמץ, אסתפק בזה.
היו"ר א' לין
הכוונה היא שאנחנו נעביר את הצעות החוק שלפנינו לקריאה ראשונה, או כהצעת

חוק אחת או כהצעות נפרדות. אם הצעת החוק תתקבל בקריאה ראשונה, לפחות נדע שתהיה

המשכיות בחקיקה. את הצעת החוק לשינוי שיטת הבחירות לכנסת אנחנו קיבלנו בירושה

מהכנסת הקודמת, הוחל עליה דין רציפות. אנחנו עובדים באילוצים מסוימים, סדר

הקדימויות לא נקבע על פי תפיסה מתודית, לדאבוננו, אבל נתחיל לדון בנושא ונשקיע

בו עבודה וזמן.
אי אבוחצירא
מי זכאי להיות נציגה של מפלגה לכנסת או לממשלה?

מי שחל;

כל אדם. אין מגבלה. אני מייחס חשיבות רבה לזכות לבחור ולהיבחר. אני מתנגד

להגבלת הזכות היסודית הזאת. החוקים שלנו הם מן הליברליים בתחום הזה, וכל הצרה

של זכות ההתארגנות, הזכות לבחור והזכות להיבחר, היא מעשה לא דמוקרטי. לכן לא

מצאתי לנכון להגביל זכותו של אדם להיבחר.
ש' אלוני
יכול אדם להיות אוהד של מפלגה מסוימת ולאחר חודשיים ירצה להיות אוהד של

מפלגה אחרת.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת ריבלין יציג עכשיו את הצעת החוק שלו, נשמע את כל המציעים לאחר

מכן יהיה מקום לשאלות הבהרה, להעלות קושיות, נקיים דיון מסודר.

רי ריבלין;

אדוני היושב ראש, והיא שעמדה למפלגות ולפולטיקאים בכל הזמנים, שבאו

נודניקים ואנשי ציבור וביקשו לעשות בהם סדר ולא הצליחו. ולא אחד בלבד עמד

עליהם על מנת שינהגו לפי כללים וחוקי משחק אלא שבכל דור ודור עשו זאת, אבל הם

הצילו את עצמם בכוח הצבעתם בכנסת.

ידידי חבר-הכנסת שחל ואנוכי ביקשנו לחדש מעשה שכבר רצו לעשותו אנשים

אחרים בכנסות אחרות. ראויים לציון שר המשפטים המנוח שמואל תמיר ויבדלו לחיים

ארוכים שר המשפטים לשעבר חיים צדוק וחבר הכנסת לשעבר יצחק ברמן. הגענו למצב

כזה שאי אפשר עוד להימנע מחקיקת חוק כזה.

אני יכול להעיד כחבר במפלגה שחברים בה ביקשו לפנות לבית המשפט משום שלא

יכלו לקבל סעד במפלגה עצמה. אילו רק אצלנו היו בעיות כאלה, הייתי אומר שהליכוד

צריך לפשפש במעשיו.
י' לוי
הוא צריך.
ר' ריבלין
גם אני חושב כך, אולי לא מהטעמים שאתה חושב עליהם. אבל אם הליכוד צריך

לפשפש במעשיו, קל וחומר בן בנו של קל וחומר המפלגה הדתית הלאומית ואחרות

המקיימות, על כל פנים לכאורה, משטר דמוקרטי ולא כך הדבר. אני רוצה להזכיר

שבית-המשפט קרא לאגודת-ישראל לסדר, גם המערך נזקק להליכי בית משפט כאשר בא

לקבוע מי הגוף שיקבע מי הגוף שיהיה מוסמך לקבוע מיהו המוסמך לשמש כמוסמך לקבוע

מי עושה מה.

שלוש שנים קיים הליכוד כמפלגה, מפלגת שלטון, מפלגה שראש הממשלה הוא מטעמה

ורוב השרים הם מטעמה, ואין בה חוקה. עומדת שאלה אם היא בכלל צריכה חוקה.
א' רובינשטיין
כמו המדינה.
ר' ריבלין
עומדת שאלה אם הברים, אוהדים, או אנשים שיכולים לבחור ולקבוע גורלות,

צריכים לקבוע מה הם חוקי המשחק בכל מפלגה ומפלגה. בליכוד אין חוקה ואין לדעת

מה הם חוקי המשחק. עלולה להתרגש עלינו מערכת בחירות, ועדיין אין איש בליכוד

יודע כיצד ייבחרו נציגיו בכנסת. הכל יכול להיות כשר מן הטעם הפשוט שאין שום

כללים. ואם כך הדבר, יכולה להיות מיוריזציה של גוף זה או אחר, ולא ידוע בכלל

אם הגוף פועל בסמכות וברשות. המערך שואל את עצמו מי היא הלשכה או מי הגוף

שיחליט באיזו דרך יבחרו את מנהיג המפלגה בין ועידה לועידה. אין מוסדות למפלגה,

אין חובה שיהיו מוסדות. אין חובה שיהיו מוסדות כמו ועידה, מרכז, מזכירות,

הנהלה, בית דין, ועדת בקורת.

נכון שחוק מימון מפלגות משפר את המצב מפני.. שיש בקורת של המדינה על

המפלגה, אבל. בכל זאת אף אחד במפלגה לא יודע את כללי המשחק. אם במפלגה יותר

קטנה ויותר מגובשת, שבה יש מנהיגות ברורה, כמו בר"צ - - -
שי אלוני
שיש לה תקנון שמוציא למפלגה את הנשמה.
רי ריבלין
אולי זה טוב. צריך להגיע לכך שיהיה חוק מפלגות והכל יידעו את חוקי

המשחק.
היו"ר א' לין
החוק הזה לא מציע חוקה למפלגות. כל מפלגה צריכה לקבוע חוקה לעצמה.
רי ריבלין
אני מציע שתהיה חובה על מפלגה לקבוע לה חוקה. במצב הקיים יכולה סיעת

הליכוד בכנסת לקבוע שכל חבריה יהיו מועמדים בבחירות הבאות לכנסת.
א' רובינשטיין
היא לא יכולה.
ר' ריבלין
אם תוכלו לשכנע אותי שבא כוח הרשימה לא יכול לקבוע את הרשימה לכנסת הבאה- - -
היו"ר א' לין
יש פסיקה.
ר' ריבלין
אני לא רוצה לעמוד על פרטי הצעת החוק. לאחר שנחליט לדון בה, נעבור סעיף

סעיף. יש בהצעה סעיפים שאולי הם דרקוניים מדי, יש סעיפים שאולי אינם ישימים,

יש סעיפים שאינם מתאימים למפלגות מסוימות. מפלגות שיש להן מועצת חכמי תורה,

הבוחר בוחר בהן מפני שיש להן מועצת חכמי תורה ולכן צריך לאפשר להן לפעול לרצון

הבוחרים שלהן.

י' לוי;

בניגוד להצעה של חבר-הכנסת שחל. לפי ההצעה שלו לא יכולה להיות מפלגה שאין

לה ועידה.
היו"ר א' לין
השאלה היא אם המפלגה מקבלת כסף מהמדינה ואם זה מחייב אותה.
שי אלוני
לא כדאי להקים מפלגה, די להקים חצר.

רי ריבליו;

אני לא יודע אם הפסיקה של בית המשפט העליון לא מחייבת מפלגה שיהיו לה

מוסדות כפי שציינתי. השאלה היא עד כמה אפשר לקבוע דברים בניגוד לאמונתם של

הבוחרים ונציגיהם. אנחנו יכולים לדון עם המפלגות ולמצוא נוסח שיסדיר את הענין

לשביעות רצון. אין כאן מקום לחאפ.

אני מדבר על מפלגות שיש להן המון מצביעים. אני הצעתי כמבחן 75 אלף חברים,

אפשר להציע 100 אלף.
שי אלוני
מצביעים או מתפקדים?
רי ריבלין
יכול להיות ויכוח אם המון הם האוהדים, המזדהים, או רק חברים שהתפקדו

למפלגה.
קריאה
איך מונים אוהדים?
י' לוי
מספר המצביעים בעד אותה מפלגה בבהירות קודמות.

ר' ריבלין;

אפשר לקבוע כל מיני קריטריונים. אני מתכוון לשתי המפלגות הגדולות,

שנציגים שלהן בכנסת הציעו הצעות המחייבות את המפלגות לפעול לפי כללים שייקבעו

בחוק. לשתי המפלגות הגדולות יש רצון להסדיר את הנושא. כמובן, בתוך המפלגות

הגדולות עצמן יש כוחות שפועלים בכיוונים שונים. אני חושב שאס נציגי המפלגות

הגדולות מציעים לכנסת לקבוע כללים נוקשים, בעיקר לגבי אותן מפלגות שאנחנו

מדברים בהן, הכנסת צריכה לדון בהצעה.

בהצעתי מדובר על 7מפלגח שיש לה 75 אלף חברים. אני מוכן לדבר על מספר

חאנשים שהתפקדו, כדי שלא יסתכן אדם בעבירה פלילית ולא יגיד: היום אני תומך

בר"צ כי שם יש בחירות, ומחר אני תומך במפלגה אחרת שעורכת בחירות פנימיות.
היו"ר אי לין
בפועל, אתה יוצר אחוז חסימה דרך חוק המפלגות.
רי ריבלין
נדון על כך. אני לא אומר איך עושים פריימריס. הרי אנחנו רוצים להגיע לעך

שהמפלגות הגדולות יבחרו את הנציגים שלהן בהליכים דמוקרטיים. בפריימריס הבחירה

היא על ידי כל חברי התנועה, לאו דווקא על ידי מרכז.
אי רובינשטיין
פריימריס יש רק בארצות-הברית. באנגליה יש ועדת מינויים. אני לא מכיר

שיטה פרלמנטרית שיש בה פריימריס. זה לא מקרח שבמשטר פרלמנטרי אין פריימריס.
ר' ריבלין
אנחנו צריכים למצוא שביל זהב לעבור את כל דרכי החתחתים. בראשית ברא

אלוהים את ועדת המינויים.
אי רובינשטיין
אנחנו לא מתגעגעים לועדת המינויים.
רי ריבליו
אפשר היום להחליט שהדמוקרטיה בהתגלמותה היא שלטון האליטה. אולי זה אפשרי

בתנועה שיש לה שלושה או חמישה נציגים. אצלנו זה לא הולך.

חיום אנחנו משועבדים למרכזי המפלגות. עד כדי כך שהכנסת נזקקה להצעת חוק

של חבר-הכנסת רובינשטיין - שהוא לא הסתכן בשום דבר כשהצביע בעדה, אבל אנחנו,

נציגי המפלגות הגדולות שהצבענו בעדה הוקענו - הצעת חוק שקבעה שלא יתכן שחבר

מרכז שהוא עובד המדינה יצביע בעד פלוני שיהיה שר האנרגיה. אם כך אומרים, צריך

לבחור באחת מן השתים. אפשר לומר ששיטת המרכזים היא פסולה וצריך לחזור לועדת

המינויים. לדעתי, הגענו לקו שממנו אי אפשר עוד לחזור. אנחנו יכולים עכשיו רק

להתקדם עד אשר האנארכיה תהיה מוחלטת.



היו"ר אי לין;

אתה מציע פריימריס - אופציונלית או חובה?
רי ריבלין
בהצעת החוק זה אופציונלי. אני אציע חובת פריימריס - חברי התנועה,

שהתפקדו בה ורשומים בספר שיש עליו פיקוח, הם שיבחרו את ראש הממשלה, את השרים,

את חברי הכנסת, ראשי מועצות מקומיות, את נציגינו בסוכנות.

היו"ר אי לין;

אני פונה למציעים ושואל אם הם מוכנים לעשות מה שעשו ארבעת מגישי הצעות

החוק לשינוי שיטת המימשל, לשבת ביחד ולהגיע להצעת חוק שתהיה בסיס משותף. אם

תעשו זאת, זה יעזור לנו לקדם את החקיקה. תחשבו על הדבר.

רי ריבלין;

אני מבקש לסיים את דברי. אני מציע פריימריס שבהן יוכלו להשתתף כל החברים

הרשומים בתנועה. אני מבין את הבעיותיות שהציגה חברת-חכנסת אלוני, שיכול אדם

להיות חבר במפלגה באותו שבוע שהיא עורכת את הפריימריס שלה. חלילה, הכוונה היא

לחברים רשומים, והרשימה תהיה בפיקוח.

על פי אמנת הליכוד, אנחנו צריכים עכשיו לקבל חוקה, והחוקה צריכה רוב של

שלושה רבעים. אנחנו נמצאים במה שנקרא מילכוד 22: כדי להשתחרר מהצבא אנחנו

צריכים להוכיח שאנחנו לא כל כך נורמליים, כדי להוכיח שאנחנו לא כל כך נורמליים

אנחנו צריכים לכתוב המסביר מדוע אנחנו לא כל כך נורמליים, אם אנחנו יכולים

לכתוב את המכתב שמסביר כל כך יפה מדוע אנחנו לא כל כך נורמליים - כנראה שאנחנו

נורמליים...

במפלגת שלטון כמו הליכוד, אם דרוש רוב של שלושה רבעים כדי להחליט על

חוקה, להערכתי, לא נוכל להגיע לחוקה. אם לא יבוא החוק ויכפה עלינו הר כגיגית,

לא תהיה חוקה.

היו"ר אי לין;

חבר-הכנסת ריבלין, אנחנו לא עוסקים בבעיות הליכוד.

רי ריבליו;

זאת דוגמה. הואיל שיש לי חשש כבד מאד שדיון כזה יתקיים גם בעוד חמש עשרה

שנה - - -

היו"ר אי לין;

למה? הצעתי לכם הצעה קונסטרוקטיבית. אנחנו מקיימים דיון, למה לגשת לענין

בגישה שלילית?

רי ריבלין;

ברורה לי הגישה החיובית. אבל אני יודע שאנחנו עצמנו עדיין לא יכולים

לקבוע, כי היו כבר כמה דברים שכולנו ביקשנו לקדם, ולא צלח הדבר בידינו. בדוגמה

חיה ומוחשית זו אני מסיים את דברי. רציתי להסביר מדוע חשוב וחיוני לחוקק חוק

מפלגות.



י' לוי;

ההצעה שלך היא חוק המפלגות הגדולות. כל השאר לא חשובות בעיניך. מפלגה שיש

לה עשרה מנדטים, שבעה או שלושה מנדטים, אליהן אתה בכלל לא מתייחס.
רי ריבלין
אמרתי שצריך להיות חוק מפלגות שיחול על כולם, ויש כללים נוקשים שיחולו רק

על מפלגות גדולות.
היו"ר אי לין
אני מעריך שמגישי ההצעות מעונינים לקדם את החקיקה, ונראה אם יהיו מוכנים

גם להשקיע עבודה נוספת בנושא כדי להגיע למכנה משותף, כדי לעזור לועדה לקדם

הליכי החקיקה.

אי רובינשטיין;

אני מוכרח לפתוח בהערה כללית. חוק המפלגות הוא ענין מורכב ומסובך מאד. אם

יתקבל חוק פרובלמטי, אני חושש שהמצב הקיים, שאיננו משביע רצון, עוד ייראה לנו

כמצב טוב בהשוואה למצב החדש.

אני רוצה לעמוד בכמה מלים על הניסיון הבינלאומי. קודם כל, בשום מקום

בעולם אין חוק שמחייב פריימריס, כולל ארצות-הברית. יש מדינות בארצות-הברית

שבהן המועמדים נבחרים בלי פריימריס.

ש' וייס;

רק ב-27 מהמדינות בארצות-הברית יש פריימריס.

אי רובינשטיין;

כדי שלא תהיה אי הבנה, אני בעד פריימריס במפלגות הגדולות.

אני רוצה להבהיר, הפריימריס בשיטות האנגלוסכסיות קשורות תמיד בבחירת

מועמד אחד. יש הבדל אדיר בין פריימריס למועמד אחד לבין פריימריס לרשימה.

פריימריס לרשימה זה דבר פרובלמטי מאין כמותו. חבר-הכנסת וירשובסקי ואני ראינו

כיצד מפלגה שהיו לה סיכויים גדולים מאד נהרסה על ידי פריימריס, משום שאימצה

שיטה שמומחים אמרו שהיא השיטה הכי טובה לפריימריס לרשימה.

מי וירשובסקי;

השיטה טובה, אבל עוד לא הומצא המין האנושי שמתאים לה...

אי רובינשטיין;

מוכרחים ללמוד ממדינות אחרות. החוק המקיף ביותר הוא החוק של גרמניה

המערבית, שהתקבל על רקע שיטה מיוחדת במינה ועל רקע הכשלון של ויימאר. אני מקבל

את העקרונות של החוק הגרמני. בגרמניה המערבית יש כללים רבים שנחשבים

הדמוקרטיים ביותר בעולם, אני חושב שגם חוק המפלגות שלהם הוא חוק טוב.



אני תומך בחוק מפלגות, מהנימוקים שהשמיעו כאן חברי הכנסת. מרגע שמפלגת

מקבלת מימון מהמדינה, היא הופכת לאורגן של המשפט הציבורי. אבל אני רוצה

להזהיר מפני התערבות יתר, בעיקר על רקע המציאות הישראלית. אני הושב שצריך
לקבוע כמה עקרונות חשובים
דמוקרטיה, איסור פעילות כלכלית, קיום בחירות בכל

מספר שנים, בקורת.
ר' ריבליו
מה זה דמוקרטיה?

אי רובינשטיין;

עם כל החשיבות שיש לשתי המפלגות הגדולות, אנחנו לא מתעלמים מזה שהן

קובעות את האקלים הפוליטי במדינה, זה יהיה מסוכן מאד ליצור חוק של הכנסת שנועד

לפתור את הבעיות של שתי המפלגות האלה בתקופה מסוימת. צריך לחוקק חוק שיתאים

למבנה מפלגתי אוניברסלי, בינתיים בשיטת בחירות יחסית, ולכל הזמנים.

אני מציע להסתפק בכך שנשיג משהו ריאליסטי מהר, בכנסת הזאת, ולא ללכת

לתיקון עולם כללי, שלא יעבור בכנסת.
מי וירשובסקי
ואם יעבור, לא יעבוד.
אי רובינשטיין
יש מפלגות חרדיות בכנסת, ואני לא חושב שמישהו מציע לחסל אותן על ידי

מכשיר חוקי. זה לא ילך, זה גם לא רצוי.
י' לוי
בש"ס ובאגודת-ישראל אין ועידה.
אי רובינשטיין
אני מוכן שנלך ביחד ונציע כמה עקרונות. צריך גם להתחשב בכך שיש ציבור

ערבי במדינה. נתקן כמה דברים אקוטיים שמחייבים התערבות המחוקק. אבל לרדוף אחרי

ציפור כחולה, להגיד איך תראה מפלגה אידאלית, זח בלתי אפשרי. לכן גם התנגדתי

להצעת חוק המפלגות של פרופסורים מאוניברסיטת תל אביב, שכנראה השפיעה על כמה

חברים. זה מודל אקאדימי, הוא לא מתחשב במציאות הפוליטית שלנו.
היו"ר אי לין
אני לא מכיר את הצעת הפרופסורים.
אי רובינשטיין
הועדה הקואליציונית קיבלה הצעה מחברי הטובים באוניברסיטת תל אביב. הם
הציעו מודל אקאדימי למפלגה
למפלגה צריך שיהיו ועידה, מרכז, המרכז בוחר הנהלה.
היו"ר אי לין
זה תפקידם של פרופסורים: להציע מודל אקאדימי. הם לא פוליטיקאים, תפקידם

להציע מודל אקאדימי. אנחנו צריכים לתת להצעה את התוכן הממשי.



א' רובינשטיין;

אני מוכרח לומר שהמודל האקאדימי שהם הציעו הוא לא טוב בעיני. מודל טוב

הוא כזה שהחיים הפוליטיים בישראל יכולים להתאים את עצמם אליו.

הצעת החוק של חבר-הכנסת אברהם פורז ושלי היא הצעה מוגבלת מאד מאד, ואותה

קל יהיה לקבל. ההצעה שלנו מדברת בטוהר המידות בבחירות פנימיות במפלגה. היא

קובעת כי זייף בבחירות פנימיות במפלגה כמוהו כזיוף בבחירות ממלכתיות. אנחנו

יודעים מה קורה, אי אפשר לחיות בלי הוראות כאלה.

את ההצעה הזאת אפשר להרחיב ולהוסיף עוד כמה דברים. אבל אם אנחנו נקבל את

המודל שמציע חבר-הכנסת שחל, אני חושב שלא נוכל להתקדם לקריאה שנית ולקריאה

שלישית, זה אולי יעבור בקריאה ראשונה, גם בזה אינני בטוח. גם אם נקבל את

המודל של חבר-הכנסת ריבלין תהיה לנו בעיה רצינית.

אני מציע לקבל את העקרונות של החוק הגרמני, תמיד יש לי קושי להגיד את זה

אבל אני אומר את זה. החוק הגרמני דומה לחוק במדינות סקנדינביה, והוא קובע כמה

עקרונות כלליים.

בדבר אחד אני מציע לא להתערב. אני יודע שזה דבר חשוב לכמה חברים כאן, אבל

אני מציא לא להתערב בדרך שמפלגה בוחרת את המועמדים שלה לכנסת. הסכנות בדרך

של פריימריס לרשימה - מ-1 עד 120 - הן אדירות.
ח' רמון
אפשר לקבוע בחוק שאם מפלגה החליטה על פריימריס, היא חייבת לנהוג לפי

כללים מסוימים. היא לא יכולה לערוך פריימריס מסוג אחר.
היו"ר א' לין
היא לא יכולה לעשות מה שחבר-הכנסת ריבלין אמר שהוא חושב שהליכוד אולי

יעשה. ברור שהוא לא יכול לעשות את זה, יש לו מחוייבות על פי החוק הישראלי.

חבר-הכנסת שבח וייס, בבקשה.
ש' וייס
ההצעה שלי מתגלגלת על שולחן הכנסת כבר מ-1981, ובכל כנסת אני מגיש אותה

מחדש. כשנבחרתי לכנסת יזמתי את ההצעה ביחד עם חבר-הכנסת לשעבר יצחק ברמן.

ההצעה היא מינימליסטית, היא דומה מאד ברוחה להצעה של חברי הכנסת פורז

ורובינשטיין. ההצעה יונקת מהגישה העקרונית של החוקה הגרמנית. גם לי יש אותו

קושי שציין חבר-הכנסת רובינשטיין, אבל צריך לקחת בחשבון שמחברי החוקה הגרמנית

ב-1948- 9194 ניסו לחבר חוקה דמוקרטית למופת על רקע הניסיון ההיסטורי, ובעצם

הכתיבו לגרמנים חוקה. אנחנו מסתמכים כאן על אמריקאים ואחרים שחיברו את החוקה

לגרמניה.

אי רובינשטיין;

אפשר גם לציין שהניסיון הדמוקרטי בגרמניה מאז התקבלה החוקה לא נכשל.



שי וייס;

אני לא חושב שהתרבות הפוליטית הדמוקרטית והגישה החוקתית הדמוקרטית מרשה

לנו להתערב יותר מדי בחיים פנימיים של מפלגות. באופן תיאורטי, ולפעמים פרקטי,

מותר במשטר דמוקרטי שיתקיימו מפלגות בעלות השקפה קומוניסטית של צנטרליזם

דמוקרטי, שעומד בסתירה מוחלטת לדמוקרטיה המערבית, ועדיין תהיה זו מפלגה

לגיטימית. באופן פרדוכסלי, חיטוט יתר במבנה ההשקפתי של המפלגה, המתגלם גם

בארגונה, הוא מעשה בלתי דמוקרטי של המדינה.

על פי ההתפיסה הזאת ניגשנו לחיבור המסמך הקצר שלנו, במתכוון קצר. המסמך

הזה נועד לממש מטרות צנועות אבל לא בלתי חשובות. אחת - לחייב לפחות מוסד

מפלגתי אחד שהוא בסיס - ועידה. במתכוון המוסד הגדול ביותר, שהוא הקרוב ביותר

לתשתית.
ר' ריבלין
מפלגה צריכה חוקה או תקנות? בלי חוקה, איך תקיים בחירות?

ש' וייס;

אני כבר מפריז קצת בהתערבות, כי אני קובע שהבחירות לועידה צריכות אישיות

וחשאיות. יכולה לקום מפלגה חרדית ולומר שזה עומד בסתירה מוחלטת להווי החיים

שלה, ויהיה לה קייס.

יחד עם זאת, דווקא מאחר שהמדינה רואה במפלגות ערוץ חיוני לקיום המשטר

הדמוקרטי - מפלגות ולא מפלגה אחת - ועל כן האוצר והציבור ממן אותן, יש כמה

עקרונות. עקרון ראשון - בקורת של מבקר המדינה וכו'. עקרון שני - חבר-הכנסת

רובינשטיין כבר אמר, מניעה של זיופים, שוחד, מניעת טריקים ופעלולים. מותר

למדינה, גס מדינה שרוצה צנטרליזם דמוקרטי, מותר לחייב שלא יקנו ולא ימכרו

קולות, לא ישימו תחתית כפולה בקלפי.

אני רוצה לאמץ את הגישה של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין ואת הגישה המשתמעת

מן ההערות של יושב ראש הועדה. יש לנו ניסיון טוב עם הועדה הזאת בקדנציה הזאת

- היא מעבירה חוקים. היא מעבירה חוקים הודות לשילוב של גישה מאד עקרונית אבל

גם ריאלית. אני בעד זה. כך היה בענין החוק לצמצום השוטטות בין סיעות הכנסת. לי

היתה הצעה הרבה יותר קיצונית מזו שהתקבלה, אבל בסופו של דבר קיבלנו חוק טוב.
א' דיין
הגשתי הצעה לקבוע כללים כאלה גם לענין רשויות מקומיות.
היו"ר א' לין
מצוין. אני מקווה שההצעה תגיע לדיון בועדה הזאת.

שי וייס;

אני מקווה שכך נעשה גם בענין הכספים הייחודיים, וכך נעשה גם בנושא

שלפנינו.

הערה בענין פריימריס או כל ואריאציה. בכלל לא יעלה על דעתי שאנחנו נקבע

בחוק שיטת בחירות פנימיות במפלגה. אפילו מהסיבה הפשוטה שמכל המדינות

הדמוקרטיות בעולם, והן הולכות ורבות, רק בארצות-הברית, וגם שם רק באופן חלקי,

משתמשים בשיטה הזאת, וגם שם יש בקורת ציבורית גוברת והולכת נגד השיטה. ואילו



באחת הדמוקרטיות המפוארות ביותר - האנגלית - יש ועדת מינויים קשוחה, שבעת חכמי

המפלגה השמרנית. גם מבחינה טכנית אי אפשר לקיים פריימריס לרשימה. פריימריס

לבחירת מועמד לראשות הממשלה, זה פשוט מאד.

זה רעיון מצוין למאבק פנים מפלגתי. אדבר על מפלגתי. מפלגתי נמצאת עכשיו

במצב שיש נכונות לרעיון הזה, נעשה את הניסיון. אבל זאת הכרעה אוטונומית של

המפלגה. אגב, בתוך המפלגה אני אצביע בעד פריימריס, כי אני יודע מה קרה לנו

ובמה זה יכול להועיל. חוץ מזה, אם רבין בעד זה, איך אצביע נגד...
ח' רמון
גס פרס בעד זה, אז אתה יכול להצביע נגד...
שי וייס
אני קורא לחברי הכנסת ריבלין ושחל להסכים להצעה שנוכל להעביר אותה בתוך

חודשים אחדים, שתשפר את המצב שיפור ניכר. ואשר להצעת היושב ראש, אני מציע

שנתקדם עוד קצת בדיונים בועדה, כשנראה שמתגבשת נכונות לחישוק מצמצם, אולי אז

נשב ארבעת המציעים ונעשה מאמץ להגיש הצעה אחת.
היו"ר א' לין
רבותי, אני רוצה לפתוח את הדיון. אקדים כמה הערות וגם הצעות מעשיות. קודם

כל אני רוצה לבחון את נכונות מגישי ההצעות ורצונם שהחוק יעבור. אני מבקש קודם

כל לבחון את נכונותו של חבר-הכנסת ריבלין. אני מבקש מהמציעים לשמוע את דעות

החברים בועדה ולנסות ביחד לגבש הצעת חוק אחת, ששומרת על העקרונות הבסיסיים של

חוק מפלגות, ושלא מנסה לתפוס יותר מדי, כי אנחנו יודעים שיש דברים שאין להם

סיכוי לעבור. אני מציע שזה יהיה בסיס לדיון לקראת קריאה ראשונה. אחר כך נראה

איך להתקדם לאחר הקריאה הראשונה. זו הצעתי.

שי וייס;

אני מבקש לשפר את הצעתך. אני מציע שארבעת המציעים יהיו ועדת משנה לענין

זה, וחבר-הכנסת שחל יהיה היושב ראש.

היו"ר אי לין;

אני מציע הצעה לא פורמלית. אני מבטיח שאם אתם תגלו נכונות לעבוד ולקדם את

החוק הזה, ותלכו לפי התפיסה שהציג חבר-הכנסת רובינשטיין, עוד אתייחס אליה

בפתיחת הדיון, הועדה הזאת תשתף אתכם פעולה בקידום החקיקה.

אם הולכים לפי תפיסה מינימליסטית מאד של חוק מפלגות, יתכן שלא נועיל

בכלום. ביקשתי להכין לי לקט של כל ההחלטות שבתי המשפט קיבלו עד היום בעניני

מפלגות. אני רוצה לספר לכם בקצרה מניסיון אישי. בענין זה פירסמתי פעם רשימה

ב"מעריב".

מה קרה? חבר חכנסת יצחק מודעי עשה מעשה בלתי רגיל. אף אחד לא האמין

שיכולה להיות חוצפה לעשות מעשה כזה בתוך מפלגה. למועצת המפלגה הליברלית יש

סמכות לשנות את התקנון. יצחק מודעי כרת ברית עם יושב ראש המועצה ויצר בתוך

המועצה קונסטלציה כזאת שנתנה לו רוב במועצה. זה היה בין ועידה לועידה. הוא

הגיש למועצה הצעה פשוטה מאד, שהמועצה קובעת שבמקום 220 חברים במרכז יהיו 800

חברי מרכז, וכל 600 הנוספים יהיו מאנשיו. הדבר כל כך פשוט...



שי שטרית;

פוטש קטן.

היו"ר אי לין;

מבחינה תקנונית לא היתה שום מניעה לעשות זאת, כי חוקת המפלגה התירה לשנות

מבנה המוסדות, התירה להגדיל מספר המוסדות, ואפשר היה גם להגיד שמותר להגדיל את

מספר החברים. בהחלטה פשוטה, ברוב מקרי במועצה, אפשר לשנות באופן טוטאלי יחסי

כוחות שנקבעו בועידה האחרונה של המפלגה. זה היה בדיוק מה שניסה יצחק מודעי

לעשות בתוך המפלגה הליברלית, וזה הוליד דיונים משפטיים במשך שנה בכל בתי המשפט

המחוזיים בארץ וגם בבית המשפט העליון.

לפי דעתי, הדבר הבסיסי שצריך לקבוע בחוק מפלגות היא זכותו של אדם להיות

חבר במפלגה. אדם רוצה להיות חבר, האם יכולה מפלגה בשרירות מוחלטת לומר לו

ששהוא לא יוכל להיות חבר במפלגה?. אני מעלה את השאלה העקרונית, שלדעתי היא

שאלת המפתח בחוק מפלגות. אפשר לומר שמפלגה היא מפלגה דמוקרטית, היא קובעת

ברוב במי היא רוצת ובמי איננה רוצה. האם היא יכולה לעשות עצמה לקלוב סגור?

היא יכולה לקבוע, לדוגמה, שרק אנשים בעלי הכנסה מסוימת יהיו חברים במפלגה? מה

מידת החופש שאנחנו נותנים למפלגה לקבוע מי יהיה ומי לא יהיה חבר? אני מציג

סוגיה להמשך הדיון.

דובר כאן הרבה על דרך בחירת הנציגים לכנסת, לממשלה וכוי. אני נוטה

להנהיג פריימריס, כי אני חושב שמרכזי המפלגות הם היום הסכנה האמיתית לדמוקרטיה

הישראלית. אני מוכן לעשות מהלך קיצוני כדי לחסל את הגולם הזה, שאנחנו יצרנו

אותו, ולפי דעתי, היום הוא אנטי-תיזה של דמוקרטיה. כדי לצאת מהמצב הקיים,

הייתי הולך לפריימריס. אינני יודע אם אנחנו יכולים להעביר החלטה בענין

פריימריס.

זה מעורר שאלה אחרת. האם יש למפלגה חופש מוחלט לקבוע איך היא בוחרת את

נציגיה לכנסת? האם היא יכולה לקבוע מצב כזה שעסקני מפלגה מנציחים את עצמם, הם

יאמרו שזו שיטת הבחירה התקנונית של המפלגה ולא יתנו לחברים אחרים במפלגה זכות

אמיתית להיבחר. יש שורה ארוכה של פסקי דין שקבעו באופן ברור, שלכל חבר מפלגה

יש זכות לבחור ולהיבחר. האם אנחנו נציע נסיגה ממה שבתי המשפט כבר קבעו? אם

כך, לא הועלנו כלום. צריך לחשוב על זה. אם אנחנו אומרים שלכל מפלגה יש זכות

לקבוע איך היא בוחרת את מועמדיה לכנסת, נחשוב לרגע אם החופש הזה צריך להיות

מוחלט, ואם הוא לא חופש מוחלט - איזה סייגים צריך לקבוע?

בהצעות החוק של חברי הכנסת שחל וריבלין יש תפיסה ברורה שחייבים לקיים

ועידה. אני חושב שזאת תפיסת יסוד הכרחית באשר לכל מפלגה ומפלגה. שאם לא כן,

איך תבוא לידי ביטוי זכות החברים לבחור?
אי רובינשטיין
מוכרח להיות גוף נבחר.

היו"ר אי לין;

אני מעלה שאלות. האם 51% במפלגה יכולים בדרך דמוקרטית למחוק 49%? נניח

שיש ועידה נבחרת, 51% מחברי הועידה מחליטים שהם מרכז המפלגה. הם בוחרים בעצמם

ומשאירים בחוץ 49% מחברי הועידה. (ר' ריבלין: מיוריזציה). באופן כאילו

דמוקרטי, רוב של 51% בחר בעצמו למרכז המפלגה.



אני מעלה בעיות שניתקלתי בהן במציאות. הבאתי לדוגמה את המעשה של יצחק

מודעי. אני לא האמנתי שבתי המשפט יעסקו שנה שלמה בדברים כל כך פשוטים. שנה

שלמה הסברנו לבית המשפט דבר כל כך פשוט, שאי אפשר בין ועידה לועידה לשנות יחסי

כוחות במוסדות המפלגה. בסופו של דבר זכינו, במקרה. יכולנו גם להפסיד. אילו לא

נמצא משוגע שרץ להאבק בבתי המשפט, יצחק מודעי היה מנצח. אני נותן דוגמאות

לדברים שאפשר לעשות אם לא נסגור את הדברים בחקיקה. אם עושים חוק מפלגות צריך

גם קצת להתקדם. אני מסכים עם חבר-הכנסת רובינשטיין, נביא דברים שאפשר להעביר

אותם, אבל שתהיה בהם התקדמות לעומת המצב הקיים.

רי ריבלין;

מקובלת עלי הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, אבל אינני חושב שהיא נוגעת

בבעיות שבאות לפתור ההצעות של חבר-הכנסת שחל ושלי. אני מקבל את ההצעה של חבר-

הכנסת רובינשטיין, בוודאי שצריך להקפיד על טוהר המידות. זה דבר אלמנטרי. צריך

להבין את הדילמות שלפני מפלגות- גדולות ולטפל בבעיות רחבות יותר.
אי רובינשטיין
דרושה פרספקטיבה.

רי ריבלין;

אתה מדבר על אוליגרכיה ומניף דגל הדמוקרטיה. דמוקרטיה במדינה ואוליגרכית

בתנועה - זו בעיה קשה.
אי רובינשטיין
לא הכל אפשר לפתור באמצעות חוק שיחול על כל המפלגות. בחוק של הכנסת לחייב

פריימריס, זה דבר פרובלמטי מאד.
רי ריבליו
אני מוכן לקבל את הנוסח של חבר-חכנסת שחל, מפלגה שקבעה פריימריס צריכת

ללכת בדרך זאת. ההצעה שלי בענין פריימריס היתה מחאה כלפי מפלגתי.
י' לוי
בארבע הצעות-החוק שלפני הועדה אני רואה שתי קבוצות. ההצעה של חברי הכנסת

פורז ורובינשטיין שונה לגמרי מההצעות האחרות. אני מציע להפריד ולא לקשור הצעת

זו בהצעות האחרות. בהצעות החוק יש חתמודדות עם תופעה שהיום כבר לא קיימת.

המערך עורך בחירות פנימיות, הליכוד הולך לבחירות פנימיות, המפד"ל ועוד מפלגות

עורכים בחירות פנימיות. יש בעיות חמורות, יש תשלום דמי חבר שלא כחוק, יש מצוקת

אמיתית של המפלגות. דיברתי עם חבר-הכנסת בן-אליעזר, שאחראי למפקד במפלגת

העבודה, רציתי לשמוע ממנו מה הבעיות ולקבל עצות, כי לצערנו במפקד הקודם אצלנו

היו רישומים פיקטיביים. אין דרך להתגבר על כך אלא בהוראה בחוק, בשוט עונש

המאסר, הקנס וכדומה.

בעקבות ההצעה של היושב ראש, אני מציע לועדה לא לכלול את ההצעה של חברי

הכנסת פורז ורובינשטיין בקבוצת חהצעות האחרות, מכיוון שהצעה זו לא עוסקת לא

בהגדרת מפלגה ולא בתקנונים. אני חושב שאת ההצעה הזאת אפשר להעביר מהר יותר,

ללא קשר להצעות החוק האחרות. זה לא חוק מפלגות. זה חוק טוהר הבחירות במפלגות.

הוא לא מחייב כל מפלגח לערוך בחירות. הוא אומר שאס יש מפלגה שעושה מפקד ועורכת

בחירות, אלה ואלה הכללים שיחולו עליה. זה דרוש לאחר ששום מפלגה לא הצליחה

להתגבר על הבעיות ולשמור על טוהר הבחירות בתוכה.



אני מציע הצעה לסדר. אני מציע לקבל כבר היום החלטה ולהעביר את הצעת החוק

של חברי הכנסת פורז ורובינשטיין לקריאה ראשונה, בנפרד מהצעות החוק האחרות.
היו"ר אי לין
למה בנפרד?
י' לוי
שאר ההצעות מתמודדות עם הבעיות העקרוניות של הגדרת מפלגה, של תקנונים.
היו"ר אי לין
אפשר להסתפק בכמה חובות יסוד, למשל החובה שלמפלגה יהיה תקנון.
י' לוי
התהליך של קבלת שלוש ההצעות האחרות יכול להמשך שנה. יש כמה בעיות

עקרוניות שהעלה היושב ראש, גם אני רוצה להעלות כמה נקודות עקרוניות בקשר לשלוש

ההצעות האחרות. זה דורש תהליך קצת יותר ממושך. אני מדבר על הצעת חוק שדרושה

כבר לחודש הבא, לקיץ הבא, כי מפלגות כבר ניגשות לבהירות פנימיות, בין שיהיה

חוק מפלגות ובין שלא יהיה. אני מציע להפריד לגמרי בין הצעת חברי הכנסת פורז

ורובינשטיין ובין שאר ההצעות, והיום לקבל החלטה להעביר הצעה זו לקריאה ראשונה.

זו הצעה פשוטה וברורה.
אי רובינשטיין
בעצם זה חוק פלילי.
י' לוי
זה חוק פלילי. נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ולאחר מכן נדון בה בהכנה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית. זה יקל על המשטר הדמוקרטי באותן מפלגות שמקיימות

משטר דמוקרטי. יש מפלגות שאינן מקיימות משטר דמוקרטי.
אי רובינשטיין
אין מפלגה שאין בה בעיות בתחום הזה.
י' לוי
אני יודע שאנחנו חולים בתחום הזה, לא מתגברים על הבעיות. יש היום חברים

שסבורים שמוטב לא לערוך בחירות פנימיות, כי לא מצליחים להתגבר על הבעיות של

חברות פיקטיבית, של מפקד פיקטיבי ועוד. שמענו שגם במערך יש בעיית.
אי דיין
יש עכשיו הוראות חמורות.
רי ריבלין
הוראת קבע בבנק פותרת %90 מהבעיות.
אי רובינשטיין
נותנים הוראת קבע ומיד אחרי הבחירות מבטלים אותה.

י' לוי;

הוראות קבע ושקים אישיים, כל הפטנטים כבר מוכרים ואף על פי כן לא מתגברים

על הבעיות.

הצעה לסדר הישיבה הזאת. אני מציע להפריד בין ההצעה של חברי הכנסת פורז

ורובינשטיין לבין שלוש ההצעות האחרות, ולהעביר את ההצעה של חברי הכנסת פורז

ורובינשטיין לקריאה ראשונה.

הערה עקרונית לענין ההצעות האחרות, ואני פונה בעיקר לחבר-הכנסת שחל. חבר

הכנסת ריבלין מדבר על מופלגות גדולות. אני לא מסכים שיהיה חוק מפלגות גדולות.

אם אנחנו רוצים ליצור דגם אמין למפלגות, זה צריך לחול על כולן, גם על מפלגה

שיש לה 10 אלפים חברים. במציאות הקיימת, החוק שמציע חבר-הכנסת ריבלין הוא חוק

ליכוד ומערך.
היו"ר אי לין
אתה הושב שהמערך והליכוד בקלות יפקדו 75 אלף איש? ביחוד אם ידרשו הוראת

קבע... אני חושב שזה חוק לחיסול המפלגות. אינני רואה אף מפלגה שבתנאים כאלה

תפקוד 75 אלף איש.

י' לוי;

מפלגות שקיבלו חמישה מנדטים היו להן יותר מ-75 אלף בוחרים. ההתפקדות היא

סיפור אחר. יכול להיות שבמערך יתפקדו 20 אלף ומספר המצביעים בעדו יהיה 400

אלף.

אני מציע שאם יהיה חוק מפלגות, שהחוק יחול על כל המפלגות.

האם לפי החוק הזה יש מקום לרשימה שאיננה מפלגה? אדם מעמיד עצמו לבחירה

לכנסת, הוא יוצא למען ענין מסוים, הוא לא מפלגה. פלאטו שרון יצא לצורך ענין,

כהנא יצא לצורך ענין. בבחירות האחרונות יצאו אנשי מימד לצורך ענין. שאלנו את

חברינו במימד, והם אמרו שהם ממשיכים להיות חברי הפועל המזרחי, הם ממשיכים

להיות חברים במפלגה הדתית לאומית, אבל לא מסכימים עם הרשימה שלה לכנסת, לא

רוצים בהמשת המועמדים הראשונים, רוצים להתמודד ברשימה נפרדת. כמו שעשתה

גב' יהודית היבנר בירושלים, היא אמרה שהיא חברת המפד"ל אבל לא מסכימה שאין אשה

בחמשת המקומות הראשונים ברשימה, והיא יוצאת ברשימה נפרדת. רשימה שאינה מפלגה,

אין בכוונתה להקים מפלגה. לפי הוראות אלה אין אפשרות כזאת.

אני חושב שלא נכון יהיה לקבוע כך. אני כופר בקונספציה שמפלגה ורשימה

בבחירות לכנסת הן היינו הך. יש רשימה שהולכת לכנסת להאבק על ענין אחד, ולאחר

שתשיג ענין זה תתפרק. יכול להיות אדם שרוצה להיבחר לכנסת, אם אחד, והוא לא

רוצה לא הנהלה ולא ועידה ולא שום דבר. הוא רוצה להיבחר כדי להילחם למען ענין

מסוים. אני מציע שנפריד בין מפלגות לבין רשימות. צריך לחשוב מהי מפלגה ומהי

רשימה.

אני רוצה להציע קונספציה קצת שונה. יש מפלגה שיש לה קיום קבע, יש לה

מוסדות, יש לה מטרות קבועות, יש לה הברים והיא פוקדת חברים. יש רשימה שאינה

פוקדת חברים. לפי דעתי, המבחן הוא החברות במפלגה. אם ניקח לדוגמה מפלגה כמו

ש"ס, אין בה חברים, אף פעם לא עשתה מפקד. אני יודע שחושבים, שוקלים. חמישה



חכמי תורה החליטו להריץ אנשים לכנסת. אין למפלגה הזאת הברים והיא לא מעונינת

בחברים. היא מעונינת באוהדים ובקולות, אבל לא בהברים. המבהן למפלגה הוא אם יש

לה הברים. אם אין לה חברים זו לא מפלגה, ולכן תהיה פטורה מכל החוק הזה.

אי דיין;

היא תקבל מימון?

שי אלוני;

היא צריכה לקבל מימון של סיעה ולא מימון מפלגות. במימון יש שני הלקים. יש

מימון לעבודת סיעה בכנסת, ויש מימון מפלגות. אפשר להגיד שמי שאינו מפלגה לא

יקבל את החלק של מימון מפלגות.

י' לוי;

המימון ניתן על פי התמיכה בציבור. אדם זכה בתמיכה בציבור ונבחר לכנסת,

המדינה מאפשרת לו לתפקד. מכיוון שזכה בתמיכה בציבור, הוא זכאי לקבל מימון

שיאפשר לו לפנות שוב לציבור ולהיבחר עוד פעם.

מפלגה מוגדרת כגוף שיש לו חברים. גוף שאין לו חברים איננו מפלגה. מותר

לאדם יחיד ומותר לשלושה אנשים ללכת לציבור ולבקש אמונו. המבחן למפלגה הוא מפקד

חברים, פתוח לציבור, על פי קריטריונים שלה. היא רשאית לקבוע שהקריטריון שלה

לחברות הוא שמירת שבת, אבל היא פתוחה לציבור שומרי שבת. מפלגה אחרת יכולה

לקבוע לה קריטריון של שמירת זכויות האזרח, או דמוקרטיח, או אנטי-פאשיזם, מה

שתרצה, אבל היא פתוחה לכל מי שמזדהה עם הדברים האלה, היא לא רק מבקשת שיבחר

בעד לכנסת, היא מבקשת שיירשם כחבר במפלגה. יש הבדל גדול. לכן אני מציע להפריד

בין חוק מפלגות ובין בחירות לכנסת. אלה שני נושאים שונים לגמרי. מפלגה היא זו

שיש לה חברים, לבחירות לכנסת יכול לגשת אדם יחיד ולהיבחר.

רי ריבלין;

אדם ייבחר לכנסת ויקבל מימון מפלגות למרות שאין מפלגה.

י' לוי;

נכון. יש חוק. אם 500 אלף איש בחרו באיש הזה, מגיע לו מימון.

רי ריבלין;

בשביל מה הוא צריך מימון? אין מנגנון, אין סניפים, אין חברים. המימון לא

נועד שיקהו אותו הביתה אלא לממן את המפלגה.

י' לוי;

אני רוצה להביא לדוגמה מפלגה שיש לה חברים, אם כי היום היא חלק ממפלגה

אחרת. למפלגת פועלי אגודת ישראל היה תמיד ייצוג בכנסת, בבחירות לכנסת העשירית

לא עברה את אהוז החסימה ולא קיבלה ייצוג. זו מפלגה שיש לה חברים, יש לה

קיבוצים, מושבים, יש לה הסתדרות, יש לה רישום, וקרה שבמערכת בחירות אחת לא

עברה את אחוז החסימה. בבחירות לאחר מכן היא שוב התמודדה ונבחרה. האם מפני שלא

עברה את אהוז ההסימה היא חדלה להיות מפלגה? כמובן שלא תקבל מימון, אבל היא

לא חדלה להיות מפלגה. כלומר, ההגדרה של מפלגה אינה קשורה כלל וכלל בבחירות

לכנסת ובי יצוג בכנסת.



אנחנו יכולים להחליט שמצבנו קשה מאד ולא ניגש לבחירות הקרובות. אנחנו

רוצים לבנות את המפלגה, לעשות חריש עמוק. אנחנו מרגישים שעכשיו אין לנו

סיכויים, לא ניגש לבחירות לכנסת הקרובה, נתכונן לבחירות לכנסת הארבע-עשרה.

הגשנו רשימות לכנסות מהראשונה ועד השתים-עשרה. לא נגיש רשימה לכנסת השלוש-

עשרה. האם בזה אנחנו חדלים להיות מפלגה? לא ולא. לדעתי, צריך לשנות את

הקונספציה בהצעות החוק שלפנינו.
היו"ר אי לין
העלית שאלה עקרונית: אם רשימה של אנשים שרוצים להיבחר לכנסת חייבת להיות

מפלגה על פי חוק זה. מכאן עולות שאלות בענין מימון מפלגות.
י' לוי
שאלה הפוכה: אם מפלגה חייבת ללכת לבחירות לכנסת.
היו"ר א' לין
איש לא העלה את זה. אתה העלית שאלה רלוונטית שחייבים לתת עליה תשובה.

לאחר שחבר-הכנסת לוי הציע לפצל את הדיון, אני רוצה בכל זאת להציע לארבעת

מגישי ההצעות לעשות ניסיון בתוך שבועיים ימים להגיע להסכמה על עקרונות יסוד

שישולבו בהצעה משותפת לחוק מפלגות. אם לא יוכלו להגיע להסכמה, נדון בזה בועדה.

אני רוצה רק להגיד לכם שהניסיון הוכיח ששיטה זו חוסכת המון זמן בדיוני הועדה.

חוק המפלגות הוא חוק מורכב. אנחנו יכולים להתווכח כאן בהרבה סוגיות, להשקיע

הרבה שעות של עבודה. לכן הצעתי מה שהצעתי. אני מבקש שתשקלו את הצעתי. תוכלו -

תביאו לנו הצעה משותפת; לא תוכלו - נדון בהצעות בדרך הרגילה, ואז נביא להכרעה

את הצעתו של חבר-הכנסת לוי. לא היום אלא בעוד שבועיים. אני רוצה שיהיה ניסיון

למצות את ההזדמנות, מאחר שבכל זאת התחילה דינמיקה מסוימת.
שי אלוני
אני יודעת את המצוקה הקשה במפלגות. אמר לי פעם אחד השרים שאין לו זמן

לטפל בענין שבסמכות משרדו מפני שהוא עסוק בחתונות ובלוויות, במסיבות בר-מצווה

ובחגיגות של כך וכך חברי מרכז, ואם לא יעשה את זה - לא יהיה שר. לאחר הבחירות

הוא לא נכלל בממשלה. הוא אמר לי: אתה רואה שלא עשיתי מספיק...

אלמלא הובאה הצעת החוק של חברי-הכנסת פורז ורובינשטיין ביחד עם שלוש

ההצעות האחרות, הייתי אומר להעביר אותה מהר מאד לקריאה ראשונה. יש תופעות

שליליות במפלגות ואפשר לתקן. אבל לאחר שהביאו לדיון את ארבע הצעות החוק ביחד,

הייתי הולכת לשיטתו של היושב ראש וקובעת פסק זמן. החברים שהגישו את ההצעות

המורכבות מקשיבים לדברינו והם בוודאי מבינים שיש דברים שגם אם הם חשובים

לפתרון בעיות מסוימות, אי אפשר לכלול אותם במסגרת של חוק. נדמה לי שהם עשויים

עכשיו לפשט את הדברים וללכת לקראת ההצעות של חבר-הכנסת וייס. זה יועיל

לאלגנציה של החקיקה. כדאי לנו לחכות תקופה מסוימת על מנת שנוכל לשלב את

ההצעות. אם יסתבר שהדברים מורכבים, אני מציעה לזרז את הטיפול בהצעת ההוק של

חברי הכנסת פורז ורובינשטיין.

יש בעיה מורכבת. לא מקרה הוא שחוק מימון כולו אינו בנוי על נושא המפלגות

אלא על נושא הסיעות בכנסת. אם נלך לשיטתו של חבר-הכנסת לוי - הפרדה בין רשימה

לבין מפלגה - נתנו מפלט לחוסר דמוקרטיה במפלגות. לא בגדולות, כי הן לא תוכלנה

לעשות זאת, אבל לאחרות יהיה נוח יותר להיות רשימה ולקבל את כל המימון. לא.

אנחנו צריכים לבדוק היטב ולשלב את הדברים. צריך לבדוק את מעמדה של סיעה בכל

החוקים, חוקי הבחירות וחוקי המימון, ולשלב את הדברים.



אם אדם כיחיד הולך לבחירות לשם ענין מסוים, הוא צריך לקבל אותו חלק של

מימון שנועד לעבודה בכנסת. סיעה שאין לה חברים תקבל את מלוא האפשרויות לעבודה

בכנסת וקיום מנגנון בכנסת, אפשר לתת לה את המימון לצורך התייצבות נוספת

בבחירות, אבל המימון השוטף למפלגות - לא מגיע לה.

י' לוי;

מסכים.
שי אלוני
אנחנו יודעים שהיו מקרים שאנשים לקחו את הכסף הזה לכיס. אנחנו יודעים

שהיה מי שלקח את המימון הזה ובנה לעצמו עסקים.
ר' ריבלין
יש מפלגות שרוצות מעט חברים כי כספי מימון המפלגות מתחלקים בין החברים...

ש' אלוני;

חלק גדול מהבעיות הפנימיות, כולל הבעיה שסיפר עליה היושב ראש, בעיה של

מיוריזציה, אי אפשר לפתור בחוק. יש לנו שני כלי עזר. האחד - שאנחנו נכין חוק

מפלגות שיחייב חוקה למפלגה, שיחייב תקנון למפלגה. חוקה ותקנון בתוך המפלגה,

שידונו בהם לא בהקשר של קומבינציה מסוימת, הם צריכים לשים רסן - - -
היו"ר אי לין
איזה רסן? אשאל אותך שאלה פשוטה. יש ועידה, בועידה יש רוב של 51%. את

מסכימה ש-51% יחסלו את 49% הנותרים?
ש' אלוני
לא.
היו"ר אי לין
צריך להחליט על כך. זה קל מאד באופן דמוקרטי שרוב של 51% בוחר בעצמו,

אותם 51% יהיו מרכז המפלגה. זה אפשרי. אם אנחנו מסתפקים בכך שמפלגה תהיה

דמוקרטית ושתהיה לה חוקה, 51% יוכלו למחוק 49%. צריך להחליט אם רוצים להתייחס

לזה אם לא.
ש' אלוני
זה דספוטיזם של רוב.
ר' ריבלין
בתנועת החירות היתה שיטת בחירות שאיפשרה לבחור רק בעד 60% מהמועמדים.
היו"ר אי לין
במפלגה הליברלית היה עקרון בתקנון שמוסדות המפלגה בנויים על פי יחסי

הכוחות בועידה.
ר' ריבלין
צריכה להיות חוקה, שאפשר לשנות אותה רק ברוב מיוחד, ואז אפשר לשמור על

זכויות המיעוט.
היו"ר א' לין
צריך לשמור על זכויות מיעוט במפלגה. אי אפשר להתעלם מזכויות המיעוט.
ש' אלוני
על אף כל הקשיים שהועלו כאן, אנחנו צריכים לקבל חוק שיש בו מינימום של

התערבות בחיים פנימיים של מפלגה. אבל מה שאנחנו חייבים לעשות זה לחייב מפלגה

שתהיה לה חוקה, שיהיה לה תקנון. בדיונים על החוקה ועל התקנון אין שום דבר

סודי. אי אפשר היום לעשות מה שעשו בעבר, אין עוד ועדות מינויים בחדרים סגורים.

היום אין לך דבר שנעשה במפלגה, כולל הכנת חוקה ותקנון ודיונים עליהם, מאבקים

פנימיים עליהם, אין דבר שאיננו נתון לבקורת ציבורית, פתוח לעתונות, פתוח לדיון

ציבורי. ההנחה היא שמפלגה תכין לעצמה חוקה שתבטיח את הדברים שעמד עליהם היושב

ראש. אני חושבת שאם חוקה לא תבטיח את זה, יש אפשרות של פניה לבית משפט לבקשת

הגנה מפני מיוריזציה. אבל אם במסגרת חוק של הכנסת ננסה לעשות חישוקים לכל

החוליים שישנם - - -
היו"ר אי לין
לא לכל החוליים. לקבוע עקרונות יסוד.

שי אלוני;

בעקרון יסוד אפשר למנוע מיוריזציה? נניח שיש במפלגה ארבע קבוצות, שלוש

מהן מתאחדות וזורקות את הרביעית החוצה.
רי ריבלין
השאלה היא איך מגדירים מיעוט, איך שומרים על זכויותיו. אי אפשר לבוא

ולכפות על מפלגה כל דבר.

שי אלוני;

אם מבטיחים בחוק שלכל חבר יש זכות עמידה שווה, לא רק זכות לבחור ולהיבחר

אלא זכות עמידה שווה בכל מערכת הדיונים במפלגה, הוא ייאבק על דעתו. אני רוצח

שנקבע בחוק שלמפלגה צריכים להיות חוקה ותקנון, אבל אני לא רוצה שנקבע בחוק מה

צריכה המפלגה לכלול בחוקה ובתקנון שלה.

רי ריבלין;

עקרונות יסוד של חוקה צריך לקבוע?

שי אלוני;

כדי שלא יברחו מאחריות של מערכת דמוקרטית לרשימות חד-פעמיות ויקבלו את כל

הכספים, אנחנו צריכים להבחין בין מפלגה לבין סיעה, בין סיעה שהיא מפלגה ובין

סיעה שאיננה מפלגה. זה צריך להיות ברור גם לצורך ההקצבות. זה נותן תמריץ להקים

מערכת דמוקרטית פנימית במפלגה.



אני מתנגדת לפריימריס. במפלגות כמו המפלגה שלי וכמו שינוי וצומת, החברים

לא חייבים לנו כלום. אנחנו לא חילקנו משרות, לא חילקנו הטבות, אין לנו בתי

ספר, אין לנו קופות חולים. המצב הוא שאנחנו תלויים בבוחרים, הבוחרים לא

תלויים בנו. לכן הפריימריס שלנו והמפקד האמיתי הגדול שלנו הוא יום הבחירות.

מהו מפקד של מפלגה לצורך הרכב מוסדות? אותה קבוצה של פעילים שנושאת בעול, לא

כדי לקבל תמורה אלא מתוך אחריות לענין. לערוך פריימריס במפלגה כזאת? יש לנו

מפקד, בפעם קודמת התפקדו 10 אלפים חברים. אני חושבת שזה המון. לא דרשנו אז דמי

חבר. היום כשצריך לשלם דמי חבר, אני מניחה שהמספר יהיה קטן יותר. האם זו

המפלגה? הרי יש לנו 100 אלף מצביעים. אבל אני לא יכולה להגיע אל 100 אלף

אנשים אלה. אני לא יכולה לכנס עשרים איש בשעות העבודה, כי האנשים האלה אינם

שליחים שלי במקומות העבודה. אני צריכה חוק שיבטיח לציבור שבפניו אני עומדת

לבקורת, שאנחנו עובדים נכון, שאנחנו משרתים נכון את העקרונות שלנו. אבל אי

אפשר לחייב בפריימריס, כי זה יחיה מגוחך.

מ' שחל;

אנסה לקבל את עצת היושב ראש ואגיש לחברי המציעים טיוטה גם מהעצות שניתנו

וגם מההצעות שהוגשו. צריך לזכור שזה עשרים שנה מדברים על חוק מפלגות. אם יקחו

קטע מהנושא, שדן בעבירות פליליות נגד טוהר הבחירות, ויגידו שזה בא במקום חוק

מפלגות, האכזבה תהיה גדולה.
י' לוי
אף אחד לא אמר את זה.

היו"ר אי לין;

אבל זה מה שיקרה.

מ' שחל;

אם נקבל קטע, המצפון של כולם יירגע ויגידו שבזה גמרנו, יירד הלחץ

הציבורי.

אנחנו מדברים על הצורך בדמוקרטיזציה במדינה, והתחום המוזנח ביותר הוא

המשטר הדמוקרטי בתוך המפלגות. מקובל עלי שצריך לקבוע כללים ולא להתערב בפרטים.

צריך לקבוע שכל חברי המפלגה ישתתפו אחת למספר שנים בבחירת המוסד העליון, ייקרא

כפי שייקרא.

כלל שני - חובה על מפלגה לקבוע לה חוקה או תקנון, והחלטה זאת צריכה

להתקבל ברוב מיוחס. אני הצעתי שהרוב המיוחס יהיה שלושה רבעים, מעל 75%. זה בא

למנוע מ-51% למחוק 49%. צריך לראות את הענין משני הצדדים, צריכה להיות אפשרות

להגיע גם לסוף התמודדות. אחת הבעיות במפלגת העבודה היא שאנשים מפסידים

בבחירות, ושוב הם קמים ומתמודדים. יש הרבה מועמדים לנשיאות בארצות-הברית שלאחר

שהפסידו בהתמודדות, נעלמו לאחר התמודדות אחת. לא יכול להיות שאדם נכשל פעם,

שלוש פעמים, ארבע פעמים, והוא מעמיד עצמו לבחירה פעם חמישית.

אי דיין;

הוא נכשל בהתמודדות על המקום הראשון ואוטומטית מעמידים אותו במקום השני.

אי רובינשטיין;

גם באירופה זה לא מקובל.



מ' שחל;

מניעת מיוריזציה נעשית בעזרת תקנון, על ידי מאבק בין- חברים, על ידי הזכות

השווה לכל אחד, וכדי לקבוע ענינים מסוימים דרוש רוב מיוחד. אי אפשר במפלגה

להגיע לכך שכל מאה האחוזים יהיו מיוצגים בכל המוסדות. זה בלתי אפשרי.

שי אלוני;

זה היה בסם הפולני, וכך הוא נראה.
מ' שחל
חבר-הכנסת לוי, גם בהצעת החוק יש הבחנה, אולי צריך להדגיש אותה, בין

מפלגה ובין רשימה שהולכת לבחירות לכנסת. אנחנו מדברים על המציאות, לא על מודל

תאורטי או אקאדימי. מה זכות יש למי שנבחר פעם אחת לכנסת לקבל כסף בעד פעילות

של מפלגה - מוסדות, סניפים, פעולות והסברה - כאשר לו אין מוסדות, אין ועדת

בקורת ולא כלום. זאת ההבהנה.
י' לוי
קיבלתי.
מי שחל
כדי לחזק נקודה זאת, צריך לזכור שגם הכנסת אינה מכירה בסיעת יחיד. היא

רואה בזה דבר זמני, מקרי.

אני לא מציע לכפות פריימריס. בניגוד להצעה של חבר-הכנסת ריבלין.
רי ריבלין
אני מתיישר לפי הצעתך. הגשתי את ההצעה בדבר חובת פריימריס כצעד הפגנתי.
מי שחל
מה שצריך להיות בחוק, לאחר שמפלגה החליטה מרצונה לערוך פריימריס, שלא

תהיה רמאות, שלא יהיו זיופים. זה הכל. כאן אני בא לקראת ההצעה של חבר-הכנסת

רובינשטיין.
היו"ר אי לין
לאחר דבריו של חבר-הכנסת שחל אני מתחזק בדעתי שארבעת המציעים יוכלו להגיש

הצעה משותפת, שתהיה בסיס לדיון שלנו.

אני צריך לצאת לרגעים אחדים. חבר-הכנסת לוי, אני מבקש שתחליף אותי בניהול

הישיבה,
אי דיין
אני מציע לנסות לגבש הצעה משותפת, שיהיו בה הדברים שהציעו חברי-הכנסת

פורז ורובינשטיין בענין שמירה על טוהר המידות, אבל שיהיו בה כמה עקרונות

הכרחיים במציאות הישראלית, דברים שיכולים ליצור מסגרת חוקית למפלגות. זה דבר

חשוב ומתבקש. יש הרבה בעיות. יש מפלגות, אני לא הושב שזה כתוב בתקנון שלהם,

אבל נשים לא יכולות להיות חברות - המפלגות החרדיות.



ש' אלוני;

בעצם אסור היה לתת להם מימון מפלגות.

אי דייו;

יש שאלה אם מפלגה יכולה לקבוע בתקנון כל מה שהיא רוצה. אולי צריך לקבוע

בחוק שבתקנון של מפלגה יהיו כמה עקרונות יסודיים שמתאימים לשיטת המשטר שלנו.

אי רובינשטיין;

אסור יהיה להקים רשימה מוסלמית, או רשימה של ויצ"ו? עקרונות היסוד שלנו

עושים הפליה קודם כל מטעמי דת וגזע. אתה תאסור קיום מפלגה דתית או עדתית?

במציאות הישראלית אי אפשר לעשות את זה. יש דברים מקובלים על כולנו, הם מופיעים

בהכרזת העצמאות, אבל אתה לא יכול לכפות אותם על מפלגות.

אי דייו;

חבר-הכנסת שחל בהצעתו קובע איזו היא מפלגה פסולה, מפלגה שמסיתה לגזענות

וכוי. מפלגה שמפלה בחינוך מטעמים עדתיים, אחרי שהכנסת קיבלה חוק - -

שי אלוני;

אני מציעה לא להכניס חוקים אחרים לתוך החוק הזה.

אי דיין;

אני מעלה את השאלות האלה כדי לשכנע את המציעים שבעת הזאת, במציאות

הפוליטית בישראל, כשאין חוקה, כשיש עליה, כשיש דעות שונות, צריך קודם כל לקבוע

עקרונות של טוהר המידות. אם לא נגיע לסיכום בענינים האחרים, אתמוך בהצעה של

חבר-הכנסת יצחק לוי לקבל את ההצעה של חברי הכנסת פורז ורובינשטיין. לא יתכן

שאנשים ייבחרו לכנסת בדרך לא הוגנת. אנחנו זוכרים מה היה בד"ש.

אי רובינשטיין;

אנשים קנו להם מקומות. השיטה התקבלה בניגוד לדעתי, אני התנגדתי.

אי דיי ו;

זה היה לפי השיטה של פרופסור קניאל, כולם בוחרים בכולם. קיבלו חבילות של

שטרות כסף.

אי רובינשטיין;

וביום הבחירות לא ראית אותם. במפלגת העבודה אותו הדבר. בהרבה מקומות יש

יותר חברי מפלגה מאשר מצביעים.

אי דיי ו;

בשלטון המקומי, אם נבחרה רשימה מקומית היא לא מקבלת מימון מפלגות. היא

מקבלת מימון רק סמוך לבחירות. לאחר הבחירות אין שום מימון. אם הרשימה לא מנצלת

את כל הכסף שקיבלה, היא צריכה להחזיר אותו.



היו"ר י' לוי;

זה תמריץ לבזבוז.

אי דיין;

יש גם סכנה, כי אם הרשימה לא מקבלת את מספר המנדטים שהיו לה בבחירות

קודמות היא צריכה לגייס כסף כדי להחזיר. אבל אין מימון שוטף.

לדעתי, חשוב מאד לקבוע בחוק הוראות בענין תרומות ובענין פעילות כלכלית.

בתחום הזה יש הרבה בעיות והרבה עיוותים, גם מבחינה דמוקרטית, גם מבחינת טוהר

המידות, גם מבחינת האוירה. האינטרסים הכלכליים יוצרים לחץ גם על חברי הכנסת.
שי שטרית
אני תומך בהצעה שייעשה ניסיון להכין נוסח משולב. כדאי להקדיש שבועיים

לניסיון הזה.

אני מציע לחברים שיגבשו את ההצעה לשקול היטב באילו תחומים הכרחי להתערב

ובאילו תחומים אפשר לא להתערב. נכון שכאשר מנסחים חוק רוצים להציע נוסח מקיף

שיטפל בכל נושא. אני הושב שהמשטר הדמוקרטי צריך להשאיר מידה של חופש. למרות

שחוש הצדק שלי נפגע ממה שעושה החינוך העצמאי בבני-ברק, זו שערוריה אדירה, ואני

שמח שהכנסת קיבלה חוק שאוסר מעשים כאלה, אבל זה לא נוגע לחוק המפלגות. אני לא

יודע אם כדאי לנו להכנס לסוגיה של פסילת מפלגות.

אם אפשר להגיע להסכמה על כמה עקרונות יסוד שיבואו בחוק המפלגות - טוהר

הבחירות, חוקה ותקנון - אפשר יהיה להגיש הצעה משותפת. זה מצב לא בריא שהליכוד

התאחד ואין לו חוקה, ממשיכים לחיות על פי החוקה של חירות. גם החלטת בית המשפט

נגזרת מקיום החוקה של חירות. גם בעמותה יש חובה של כינוס המוסדות - פסק הדין

בענין אגודת ישראל. צריך לנסח עקרונות יסוד לפעילות מפלגות, ואני חושב שאת זה

יש גם סיכוי להעביר בכנסת. נראה לי שהצעות החוק הקודמות לא עברו מפני שהיו

יותר מדי אימפריאליסטיות. אם מציעים לטפל בתחום שהמחוקק לא טיפל בו ועושים זאת

בעדינות ותוך התחשבות באינטרסים וללא התערבות יתרה, יש סיכוי שהכנסת תאשר.

אילו צריך הייתי לבחור בין חקיקה מפורטת מאד לבין השיטה שבה חיינו, הייתי

מעדיף את השיטה שבה חיינו, כי במציאות יש היגיון משלה. אם יצחק מודעי הגזים,

בארוע במה שעשה במפלגה הליברלית, בא בית המשפט ועצר אותו. המערכת המשפטית

הגיבה, נתנה תשובות להרבה סיטואציות. אנחנו צריכים לצאת מהנחה שלא צריך להכנס

ליותר מדי תחומים ולא בפירוט רב מדי, להסתפק בעקרונות יסודיים ואותם יש גם

סיכוי להעביר בכנסת.

היו"ר י' לוי;

אני מציע שננעל את הישיבה ברוח הדברים שאמר יושב ראש הועדה: המציעים ינסו

לגבש הצעה משותפת והועדה תמשיך בדיונים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05}

קוד המקור של הנתונים