ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/05/1991

חוק יסוד: הממשלה (הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת); שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 258

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. ח' בסיון התשנ"א (21 במאי 1991). שעה 11:00

נכחו: חברי הוועדה: א' לין -היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

ע' לנדאו

י' צידון

א' רובינשטיין
מוזמנים
ש' גוברמן
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר היום
א. שונות.
ב. חוק יסוד
הממשלה - הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת.



א. שונות
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

מעיר לי כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר גוברמן, שיש שני חוקי הוצאה לפועל

- הראשון כבר אושר בקריאה ראשונה והשני בדרך - שיש להם דחיפות מיוחדת. אשר לחוק

הראשון, ביקשנו שיגישו פשוט ומזנות להארכת המצב הקיים בשלושים יום, ואנחנו נעסוק

בחוק זה לא מתוך לחץ. נדון בשני החוקים יחד.

ישבתי היום עם מזכירת הוועדה והכנו רשימה של חוקים שאנחנו צריכים לגמור אותם

בעדיפות ראשונה - אלה חוקים שכבר הושקעה בהם הרבה עבודה וצריך לסיים אותם -

ורשימה של חוקים שצריך לגמור אותם בעדיפות שניה. אני מקווה שנצליח לעמוד במשימה

לגבי שתי הרשימות. על כל פנים רשימות אלה יימסרו ליועצת המשפטית של הוועדה, למר

גוברמן וגם לחברי הוועדה, כדי שיידעו פחות או יותר מה היעדים של הוועדה למושב

הזה.

ב. חוק יסוד; הממשלה

(הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת)
היו"ר א' לין
אנו עוברים לנושא העומד על סדר היום, חוק יסוד: הממשלה, הצעת חוק של קבוצת

חברי כנסת.

אני רוצה להזכיר שוב שמהשבוע הבא הישיבות בנושא זה תהיינה ארוכות ותימשכנה

שלוש וחצי עד ארבע שעות.

סעיף 14- כשירותם של השרים
היו"ר א' לין
העיקרון בסעיף קטן (א) הוא שמי שאינו כשיר להיות מועמד בבחירות לכנסת אינו

מתמנה לשר, אבל אותן הוראות הקובעות תקופת צינון ופוסלות מועמד שלא עמד בתקופת

הצינון לא יחולו לגבי מי שרוצים למנותו לשר. זה הגיוני לחלוטין, אבל אני מבקש

מהיועצים המשפטיים להשתדל לפשט קצת את הניסוח. בכפוף לכך אנו מאשרים את סעיף קטן

(א).
יצחק לוי
אין צורך בסעיף קטן (ב), כי הוא כלול כבר בסעיף קטן (א). למעשה (ב) סותר

את (א), כי (א) אומר שהוא לא יהיה מועמד אלא אם חדל לכהן.
היו"ר א' לין
אני מסכים אתך שתנאי למינויו הוא הפסקת כהונתו קודם המינוי.
יצחק לוי
ולכן סעיף קטן (ב) מיותר.
היו"ר א' לין
לא, הוא לא מיותר. ראשית, אנו קובעים מי אינו יכול להתמנות כשר. שנית, אנו

אומרים שאם הוא מכהן בקטגוריה הזאת של התפקידים, כהונתו חייבת להיפסק לפני שממנים

אותו.
יצחק לוי
זה לא מה שכתוב.
היו"ר א' לין
אני מציע לתקן את (ב) ולכתוב שהוא יכול להתמנות רק לאחר שהופסקה כהונתו

בתפקיד זה.
יצחק לוי
אני מציע לאחד את (א) ו(ב).
ש' גוברמן
למעשה אפשר היה לכתוב ב(א) בצורה פוזיטיבית ששר יתמנה אם יש לו זכות בחירה

לכנסת והוא בגיל 21, ואז (ב) היה יכול לעמוד כשלעצמו. אני מסכים ש(ב) חוזר על מה

שנאמר ב(א) מזווית אחרת.
יצחק לוי
מר גוברמן, מה שהיושב ראש הציע - ואני מסכים לעמדתו - זה לא מה שכתוב עכשיו

ב(ב).
היו"ר א' לין
אם כן, מוסכם לתקן את (ב) כפי שהצעתי.
ר' מלחי
אני חושבת שאפשר לאחד את (א) ו(ב) ולומר שאם הוא כיהן באחד מאותם תפקידים,

הוא לא יתמנה אלא אם נפסקה כהונתו ערב מינויו.
י' צידון
סעיף קטן (ב) הוא שארית מהמחשבה שלנו לגבי בעלי תפקידים שאינם יכולים להיבחר
לכנסת, כגון
שופט ורמטכ"ל.
היו"ר א' לין
רבותי, הנושא פשוט. הוא צריך להפסיק כהונתו, ואז הוא יוכל להתמנות.

נעבור לסעיף קטן (ג). כאן אנו מאמצים תיקון שקיבלנו לאחרונה בחוק יסוד:

הממשלה. יש צורך לחזור על הוראה זו?
ר' מלחי
כן, כי אנחנו מבטלים את חוק יסוד: הממשלה. כל התיקונים שנתקבלו לחוק יסוד:
הממשלה - לא לחוק יסוד
הכנסת - מן ההכרח שייכנסו לכאן.
היו"ר א' לין
אם כן, אנו מאשרים את סעיף קטן (ג) שפי שהוא מופיע בנוסח המונח לפנינו.



סעיף 15 - סייג להסכם
ר' מלחי
סעיף קטן (א) חוזר מלה במלה על מה שכתוב בחוק שקיבלנו לאחרונה.
י' צידון
נניח שראש הממשלה המיועד רוצה למנות כשר אוצר בנקאי איקס שאינו חבר מפלגה
כלשהי והוא עושה אתו יוסכם
אם אני אהיה ראש ממשלה, אתה תהיה שר האוצר בממשלתי.

האם סעיף 15(א) מונע זאת ממנו?
היו"ר א' לין
לא. כל הכוונה היא שמי שנותן את ההתחייבות למנות אדם כשר אינו יכול להיות

איזה מאכער במפלגה, אלא רק מי שיש לו מעמד לתת התחייבות כזאת, היינו נציג מוסמך

של סיעה בכנסת, וצריך שהסיעה תהיה צד לאותו הסכם.

האם יש הערות לסעיף קטן (א)? באין הערות, אנו מאשרים אותו כמוצע בנוסח המונח

לפנינו.

נעבור לסעיף קטן (ב). זו שוב חזרה על חחוק שכבר העברנו.
יצחק לוי
השאלה היא אם מקומו של סעיף קטן זה בחוק יסוד: הממשלה.
י' צידון
אין ברירה, כי ביטלנו את החוק הקודם.
יצחק לוי
אני מעלה את השאלה גם כלפי החוק הקודם. חוק יסוד: הממשלה צריך לעסוק באדם

שעובד בחברה ממשלתית, למשל?
היו"ר א' לין
כידוע לך, חבר-הכנסת לוי, במסגרת הסכמים קואליציוניים, המשמשים תשתית להקמת

ממשלה, נותנים התחייבות לא רק למינוי אדם כשר, אלא גם למינוי כיושב ראש מועצת

המנהלים בחברת החשמל, למשל. כיוון שענין זה ארוג, לדאבוננו, בתוך ההסכם

הקואליציוני, מקומו כאן. אולי הוא לא היה צריך להיות כאן, אבל המציאות היא שאנחנו
כבר כללנו אותו בחוק יסוד
הממשלה משום שעושים הסכמים מהסוג הזה. זה לא טוב, אבל

זה המצב. גם זו העתקה מלה במלה של מה שכתוב כבר בחוק.

אנו מאשרים את (ב) כמוצע בנוסח המונח לפנינו.

אנו עוברים לסעיף קטן (ג). בשורה שלפני האחרונה צריך לבוא "או של התחייבות"

במקום "או של בהתחייבות". הדבר שאול מאותו חוק. אני מסכים שאסתטית היה עדיף

שסעיפים אלה לא יופיעו במסגרת הזאת. אנו מאשרים את סעיף קטן (ג).



סעיף 16 - פרסום הסכמים
א' רובינשטיין
גם סעיף זה הוא העתק מהחוק שכבר התקבל. אני מציע שנאשר סעיפים המועתקים

כלשונם בלי לקרוא אותם.
היו"ר א' לין
אנחנו רק מבקשים לאשר שזו העתקה מהחוק שכבר העברנו. זה נכלל בחוק יסוד:

הממשלה?
ר' מלחי
כן. התלבטנו קשות בין חוק יסוד: הכנסת לבין חוק יסוד: הממשלה, וזה נראה לנו

המקום המתאים יותר.
היו"ר א' לין
אם כן, בל סעיף 16, שהוא בעצם העתקה, מאושר כמות שהוא.

סעיף 17 - חסינות
יצחק לוי
אני מבין שהיום שר שאינו חבר הכנסת, חסינותו היא כחסינות חבר הכנסת, ואיננו

באים לחדש הלכה בעניו זה. לכן צריך לכתוב שלשר שאינו חבר הכנסת תהיה חסינות כמו

לחבר הכנסת. מה פירוש "פרטים ייקבעו בחוק"? זה כאילו אנחנו הולכים לקבוע חוק אחר.
א' רובינשטיין
הנוסח "פרטים ייקבעו בחוק" הוא נוסח של חוק יסוד. למרות שחוק יסוד: הממשלה

הקיים התקבל אחרי שהיה חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, לשון עתיד

כאילו מתחייבת מהעובדה שהמסמך הזה הוא חלק מהחוקה שכביכול באה לפני כן. פרטים

נקבעו בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובתיהם. שם נקבע מה מעמדו של שר שאינו

חבר הכנסת.
היו"ר אי לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, צריך לומר "פרטים נקבעו בחוק", או "פרטים ייקבעו

בחוקיי?
אי רובינשטיין
"ייקבעו בחוק". זה הנוסח המקובל בכל חוקי היסוד.
י' צידון
כי החוק יכול להשתנות.
היו"ר א' לין
איננו פותחים עכשיו את הסוגיה הזאת. המצב החוקי הוא ללא שינוי, וזה הנוסח

המקובל בחוק יסוד.
ר' מלחי
המצב החוקי היום הוא ללא שינוי, אבל כשכותבים את זה כך, נותנים אפשרות לשנות.

לכאורה, אפשר לקבוע בהוק חסינות חברי הכנסת, חובותיהם וזכויותיהם, שהחסינות

של שר תהיה שונה מהחסינות של חבר הכנסת. אנחנו אומרים שאת השאלה הזאת יסדיר חוק

החסינות, ולא חוק היסוד הזה.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת צידון כבר ציין קודם שאנחנו אומרים שהפרטים האלה נקבעים בחוק,

וכמובן, חוק יכול להשתנות.
ש' גוברמן
לעניות דעתי, בחוק יסוד; הממשלה הקיים היום אין הוראה בדבר חסינות של שר

שאיננו חבר הכנסת. ההוראה בדבר חסינותו של שר שאינו חבר הכנסת נמצאת בסעיף 15

לחוק חסינות חברי הכנסת, חובותיהם וזכויותיהם, האומר: "לענין חוק זה, שר שאינו

חבר הכנסת, דינו כדין שר שהוא חבר הכנסת". כדי לתת כיסוי להוראה הזאת, יש צורך

לקבוע את ההוראה הנורמטיבית בחוק יסוד: הממשלה. השאלה היא לגבי סעיף קטן (ב).
היו"ר א' לין
עדיין לא הגענו לסעיף קטן (ב).
יצחק לוי
אני מציע לכתוב בסעיף קטן (א): "לשר שאינו חבר הכנסת תהיה חסינות כשר שהוא

חבר הכנסת; פרטים ייקבעו בחוק". המשפט הכתוב כאן: "לשר שאינו חבר הכנסת תהיה

חסינות" הוא משפט חסר.
ר' מלחי
אם אתה נוקט לשון זו, כבר אינך צריך לכתוב "פרטים ייקבעו בחוק".
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, בנוסח שאתה מציע אינה יוצר שינוי במצב המשפטי, כי אתה מעלה את

ההוראה הזאת מרמה של חוק לרמה של חוק יסוד. אינני מציע לשנות את המצב המשפטי

הקיים, כי לא ראיתי שהוא יצר בעיות עד היום. אם כן, אנו מאשרים את סעיף קטן (א)

כפי שהוא מופיע בנוסח המונח לפנינו.

אנו עוברים לסעיף קטן (ב). מנין צץ המספר עשרים חברי כנסת?
שי גוברמן
מהדיונים שהתקיימו בוועדה.
היו"ר א' לין
מה המצב כיום מבחינת הסרת חסינותו של שר שהוא חבר הכנסת?
שי גוברמן
סעיף 13 להוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, הדן בנטילת חסינות

אומר בסעיף קטן (ב): "הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת חסינות מחבר הכנסת לגבי אשמה

מסויימת - היא בידי היועץ המשפטי לממשלת ישראל; הרשות להגיש בקשה בדבר נטילת

חסינות אחרת או זכות הנתונות לחבר הכנסת לפי חוק זה - היא בידי הממשלה ובידי כל

חבר הכנסת". כאן הוועדה שינתה.
היו"ר א' לין
הוועדה קיבלה את החלטתה רק לגבי שר שאינו חבר הכנסת, או באשר לכל השרים, כולל

שרים שהם הברי הכנסת? אני הושב שהיא קיבלה כאן החלטה באשר לכל השרים.
י' צידון
דין שווה לכל השרים.
ש' גוברמן
גב' מלחי ואני הבינונו את ההחלטה כך שהוועדה הנכבדה לא רצתה לשנות כאן את

הדיו של נטילת חסינות של חברי כנסת, ואין נפקא מיניה אם מדובר בחבר הכנסת שהוא שר

או אם מדובר בחבר הכנסת שאיננו שר.
היו"ר א' לין
דבר אחד ברור לי: לא עשינו הבחנה בין שר שאינו חבר הכנסת לבין שר שהוא חבר

הכנסת.
ר' מלחי
כן עשינו הבחנה, ויש שני נימוקים לכך: נימוק ראשון פורמלי ונימוק שני ענייני.

הנימוק הפורמלי הוא שיש לנו כאו כמה הוראות המתאימות לשר שהוא חבר הכנסת ואינו

מתאימות לשר שהוא לא חבר הכנסת. כל ההוראות המופיעות בסעיפים קטנים (ג), (ד) ו(ה)

בסעיף 13 לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, אינן מתאימות כל כך לשר

שאיננו חבר הכנסת, וכאן אני מגיעה לנימוק הענייני. המשמעות של החסינות היא הגנה

על חברי הכנסת מפני פעולות שרירותיות של אדמיניסטרציה, או פעולות פוליטיות. כל

הנימוקים האלה אינם קיימים לגבי שר, ולכן כשהוועדה דנה בכך היא מצאה לנכון לשנות

את ההוראות.

היו"ר אי לין;

אבל למה לכתוב "או על ידי עשרים חברי הכנסת"? אני לא יכול לשוות לנגד עיני

מצב שלגבי שר שהוא חבר הכנסת יהיה הליך אחד ולגבי שר שאינו חבר הכנסת, עשרים חברי

הכנסת יוכלו להגיש בקשה להסרת חסינותו. האם על פי ההצעה שלנו יכולים עשרים חברי

הכנסת להגיש בקשה להסרת חסינותו של שר שהוא חבר חכנסת או לא?

שי ג וברמן"

בשאלה זו הוועדה תצטרך לקבל החלטה.
היו"ר א' לין
אם לא קבענו הלכה לגבי הסרת חסינותו של שר שהוא חבר הכנסת, אינני רואה טעם

שנקבע הלכה מיוחדת לגבי שר-שאינו חבר הכנסת. אבהיר את עמדתי. כלומר, אם לא יצרנו

מכשיר המאפשר הסרת וקינות של שר שהוא הבר הכנסת בעקבות פניה של עשרים חברי הכנסת,

אין שום סיבה שניצור מכשיר מיוחד לגבי שר שאינו חבר הכנסת.
ר' מלחי
לגבי שר שהוא חבר הכנסת הזכות הזאת של פניה לוועדת הכנסת להסרת חסינות נתונה

לכל חבר כנסת בודד.
היו"ר א' לין
ואם הוא אינו חבר הכנסת?

ר' מלחי;

כדי לא להשאיר את הנושא כולו בידי הממשלה ובידי היועץ המשפטי לממשלה, רצו לתת

אפשרות, במקרה שהיועץ המשפטי לממשלה אינו נוקט אותו צעד שחברי כנסת חושבים שנכון

לנקוט אותו, גם לעשרים חברי כנסת להגיש את הבקשה.
יצחק לוי
למה את אומרת "גם"? מה זה בא לרבות?
ר' מלחי
בקשה יכולה להיות מוגשת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, וכדי לא להשאיר את כל

הנושא בידי היועץ המשפטי לממשלה, וכיוון ששר הוא אישיות פוליטית, מוצע לאפשר גם

לעשרים חברי כנסת להגיש את הבקשה.
היו"ר א' לין
מה המצב כיום לגבי שר שהוא חבר הכנסת?
ר' מלחי
כיוון שהוא חבר הכנסת, נתונה הזכות בידי כל חבר כנסת להגיש את הבקשה.
היו"ר א' לין
למה לתת מעמד מיוחד לשר שאינו חבר הכנסת ולאפשר לעשרים חברי כנסת להגיש בקשה?
ר' מלחי
כי להגשת בקשה מן הסוג הזה יכולה להיות משמעות פוליטית, וזה לא רצוי.
היו"ר א' לין
אבל אותו דבר נכון גם לגבי שר שהוא חבר הכנסת. היכן המקום להבחנה בין שתי

הקטגוריות? אני פשוט לא רואה מקום להבחנה.
י' צידון
מה ההבדל בין השר דרעי לבין השר פנחסי?
ש' גוברמן
בסעיף 17 לחוק יסוד: הכנסת נאמר: "לחברי הכנסת תהיה חסינות; פרטים ייקבעו

בחוקיי. שר שהוא חבר הכנסת, נכון שהוא שר, אבל הוא גם חבר הכנסת.
היו"ר א' לין
קודם כל תאמר לנו מה הדין לגבי שר שהוא חבר הכנסת ושרוצים להסיר את חסינותו.
ש' גוברמן
כשמדובר בשר שהוא חבר הכנסת, מתעלמים מן העובדה שהוא שר, ודינו כדין כל חבר

כנסת שרוצים להסיר את חסינותו.
היו"ר א' לין
בענין זה ועדת החוקה, חוק ומשפט עשתה שינוי?

שי גוברמן;

כן, היא רצתה ליצור דין מיוחד לשרים שאינם חברי כנסת.
היו"ר א' לין
לא, לא התכוונו לזה. אני מציע שנפשט את הדיון שלנו. אין מקום להבחנה בין שתי

הקבוצות. יש מישהו שחושב שיש מקום להבחנה? אין מקום להבחנה.

נאמר עכשיו מה אנו קובעים לגבי שרים שהם חברי כנסת. נשאיר את הוראות החוק

הקיים או שנכניס שינוי? לדעתכם יש סיבה לעשות שינוי לענין הסרת חסינותו של שר

שהוא חבר הכנסת?
ר' מלחי
אני חושבת שכן.
ש' גוברמן
אני מבקש לחדד את השאלה כדי שהחלטת הוועדה תהיה קלה יותר. קראתי קודם את סעיף

13(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, שקובע מי רשאי לבקש מהכנסת

הסרת חסינות בענין אשמח. לגבי אשמה הסמכות היא בידי היועץ המשפטי לממשלה בלבד.
היו"ר א' לין
אני מציע שנשאיר את זה כך.
יצחק לוי
למה הכוונה ב"חסינות אחרת"?
היו"ר א' לין
בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיחם יש חסינויות מסוגים אחרים; אסור

לחפש בכליו של חבר הכנסת, לעצור אותו וכו'. אני מציע שלא נשנה את המצב הקיים

ונשאיר אותו לגבי כל השרים.

שי גוברמן;

אם רוצים להשוות את מעמדו של שר שאינו חבר הכנסת למעמד של שר שהוא חבר הכנסת,

פתוחות בפני הוועדה שתי דרכים. דרך אחת היא להסתפק במה שנאמר בסעיף קטן (א) ועל

ידי כך להפנות לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם. לפי המצב הקיים, שר

שאינו חבר הכנסת, דינו כדין שר שהוא כן חבר הכנסת. דרך אחרת היא לקבוע בחוק יסוד;

הממשלה את ההוראה הנורמטיבית האומרת שלשר שאינו חבר הכנסת תהיה חסינות כמו לשר

שהוא חבר הכנסת.
י' צידון
ואז (ב) יהיה מיותר.
ש' גובמרן
כן.
היו "ר אי לין
אני חושב שזה עדיף, היינו נקבע שיש חסינות אחידה לשר שהוא חבר הכנסת ולשר

שאינו חבר חכנסת.
יצחק לוי
זה כבר קבוע בחוק.

ש' גוברמן;

אבל עכשיו זה יקבל מעמד של חוק קונסטיטוציוני, של חוק יסוד.
היו "ר אי לין
לארור דיון נראה לי שהגענו בעצם לנקודת המוצא של חבר-הכנסת לוי. אנחנו פושט

נאמר בחוק היסוד ששר שאינו חבר הכנסת, יש לו חסינות שווה לחסינות של שר שאינו חבר

הכנסת.

ר' מלחי;

בכל זאת מדובר כאן בשני דברים: בשאלת החסינות ובתהליך הסרת החסינות, ולדעתי,

תהליך נטילת החסינות של שר שהוא חבר הכנסת אינו תואם את תהליך נטילת החסינות של

שר שאיננו חבר הכנסת. כשמדובר בשר שאיננו חבר הכנסת הפרוצדורה בפני ועדת הכנסת

אינה לגוף הענין.
היו"ר אי לין
למה להתעמק בענין הזה יותר מדי? זה הגוף הטוב ביותר שיש, אין גופים אחרים

לענין זה במדינה.
יצחק לוי
גם היום זה כך.
היו"ר אי לין
לא רק משום שהיום זה-כך, אלא גם משום שאנחנו לא נקים גופים חדשים ולא ניצור

מכשירים חדשים. אלה הגופים הטובים שקיימים, וכל השרים כפופים בלאו הכי לכנסת,

ואין בכך אפילו סטיה עקרונית. אנו מסכמים ששר שאינו חבר הכנסת, יש לו חסינות שיש

לשר שהוא חבר הכנסת.
ר' מלחי
אם כך הדבר, אנחנו צריכים לומר שיש לו חסינות שווה ושההליכים להסרת החסינות

יהיו אותם הליכים.
היו"ר א' לין
כפי שאני מבין אם הדברים, אם אומרים שהחסינות שווה, זה כולל גם את ההליכים

להסרת החסינות.
ש' גוברמן
אבל זה המבנה הקיים לגבי חברי כנסת בחוק היסוד, ואני מציע שנלך בדרך הזאת.
יצחק לוי
אם הולכים בדרך זו, צריכים למחוק את ההוראה בחוק הרוסינות, כי היא נכנסת לחוק

היסוד.
ש' גוברמן
אם כוללים את זה כאן, שם זה מיותר.
היו"ר א' לין
אתה צודק, חבר-הכנסת לוי.

סעיף 18 - הבעת אי אמון
היו"ר א' לין
יש הערות לסעיף קטן (א)? באין הערות, אנו מאשרים את סעיף קטן (א) כמוצע בנוסח

המונח לפנינו.

אנו עוברים לסעיף קטן (ב). אני רק רוצה להבהיר שביום שבו מקיימים הצבעת אי

אמון צריך לקבוע את מועד הבחירות.
י' צידון
צריך לכתוב: "ביום שקבעה הכנסת בהחלטת אי האמון".
היו"ר א' לין
בכפוף לכך אנו מאשרים את סעיף קטן (ב).

אנו עוברים לסעיף קטן (ג).
יצחק לוי
מבחינת הסדר, היה צריך להקדים את (ג) ל(ב) או לחלקים ממנו, כי ב(ב) כבר
אמרנו
"הביעה הכנסת אי אמון בראש הממשלה, ייערכו בחירות לכנסת.. .".
היו"ר א' לין
אני חושב ש(ג} צריך לבוא לפני (ב), כי זו קביעה סובסטנטיבית, ואחר כך באות

התוצאות ובאים ההליכים.

רבותי, אני מוכרח לומר שנעשתה כאן עבודת ניסוח מצויינת. חיכינו קצרי רוח

לסיום מלאכת הניסוח, ואני רואה שטוב שלא לחצנו מעבר למה שהיה צריך, משום לפי דעתי

נעשתה פה עבודת ניסוח יוצאת מן הכלל. אני מוכרח לומר לכם שלא ציפיתי שנגיע לרמה

כזו של ניסוח הוראות חוק, כשאנו יודעים עד כמה הדברים כאן היו מורכבים. זה מאד

מקל על ההתקדמות.
ש' גוברמן
היינו באילוץ קשה של זמן.
ר' מלחי
וידענו שעדיין יהיה לוועדה מה לתקן.
היו"ר א' לין
אנו עוברים לסעיף קטן (ד). יש הערות? באין הערות, אנו מאשרים סעיף קטן (ד)

כמוצע בנוסח המונח לפנינו.

סעיף 19 -פיזור הכנסת על ידי ראש הממשלה
היו"ר אי לין
סעיף קטן (א) עוסק בנושא שהוועדה הקדישה לו הרבה זמן, ואני חושב שהיא הגיעה

להחלטה נכונה, שיש בה כדי למנוע שימוש שגרתי קונייקטוראלי בסעיף זה. כלומר,

אנחנו רוצים שראש הממשלה יעשה שימוש בסמכות זו רק כאשר הוא משוכנע שיש מבוי סתום,

וכאן ניתנת סמכות אישור לנשיא המדינה, שהוא הגוף היחיד שיכול לאשר שאכן נוצר מצב

זה.

האם צריכים לכתוב גם את המלים "ושל הכנסת"? לדעתי, די לכתוב "נמעת אפשרות

לפעולה תקינה של הממשלה", כי אם כותבים גם "ושל הכנסת", פותחים פתח לוויכוח. איך

אפשר לקבוע שנמעת אפשרות פעולה תקינה של הכנסת? הפעולה היא לא תקינה מצד הממשלה.
י' צידון
אני חושב שאתה צודק. ראש הממשלה, עניינו הממשלה.
היו"ר א' לין
כן, הוא נוכח שהממשלה משותקת, כי הכנסת חוסמת אותו, הוא פונה לנשיא והוא צריך

להציג הוכחות לענין. רבותי, הסיטואציה שאנו מדברים בה היא שהממשלה הפכה להיות

משותקת, כי . הכנסת רוצה להכשיל אותה, מה שקרוי "כנסת לעומתית". לשם זה נתנו את

האפשרות לפזר את הכנסת וללכת לבחירות מחדש. אמרנו שזה לא יהיה שרירותי, אלא יהיה

צורך בתשתית עובדתית ובאישור של גוף עליון שאנחנו יכולים לסמוך על האובייקטיביות

שלו.
י' צידון
אני חושב שאתה צודק, וזה אכן מפשט את הענין, כי תמיד אפשר לומר שהכנסת לא

מתפקדת באופן תקין.
היו"ר א' לין
מה הוא בכלל המבחן לתפקוד תקין של הכנסת? אפשר לומר שהכנסת מתפקדת באופן מאד

תקין כשהיא מכשילה את הממשלה.

שי גוברמן;

אני רק רוצה לרענן את זכרונם של חברי הוועדה. ההוראה הזאת צמחה בדיונים כאן,

ואני רק מנסה ללמד סניגוריה על מה שהוחלט לאור הדיונים שהיו. הכנסת נבחרת על ידי
העם עוד מכוח חוק יסוד
הכנסת. כאן נותנים סמכות לראש הממשלה לפזר את הכנסת, וזו

סמכות מאד מרחיקת לכת. לכן הרעיון הוא שכדי לפזר את הכנסת הפגם צריך להיות בכנסת.
היו"ר א' לין
לפני שתיקנו אותו הסעיף קבע שראש הממשלה יכול לפזר את הכנסת והוא יחליט על פי

שיקול דעתו. חששנו שזה יביא לשימוש שרירותי קונייקטוראלי בסמכות, ולכן החלטנו

להגביל את ראש הממשלה ולדרוש תשתית עובדתית וכן סמכות מאשרת. זו היינה הגישה שלנו.

אין מבהן כזה שהכנסת אינה מתפקדת.
ר' מלחי
גם אני רוצה לרענן את זכרונם של חברי הוועדה. דבר זה הוכנס כאן על פי החלטה

מפורשת ומדוייקת של הוועדה, כלומר, היא נקטה את הנוסח הזה, וההצעה נתקבלה על פי

הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, כך שאולי הוא מוכן להסביר את הענין.
היו"ר אי לין
הוא מקבל את מה שאני אמרתי.
אי רובינשטיין
לא, גבי מלחי, אינני רוצה להסביר, חבל על הזמן.

ר י מלחי;

אם כן, נמחק את המלים "ושל הכנסת" ונכתוב רק "לפעולה תקינה של הממשלה".

יצחק לוי;

הייתי רוצה להוסיף בראש סעיף קטן (א) את המלים: "לאחר שהורכבה הממשלה", כדי

שיהיה ברור שראש הממשלה לא יוכל להשתמש בסעיף זה לפני שהורכבה הממשלה.
היו"ר א' לין
לפי דעתי, זה נובע מהסעיף.
א' רובינשטיין
כדי להסיר ספק, אני מוכן לכתוב זאת.
היו"ר א' לין
לשם הסרת ספק מקובל שאנחנו נכתוב בראש סעיף קטן (א): משכוננה ממשלת ולאחר

שכוננה ממשלה. כן מקובלת ההצעה למחוק את המלים "ושל הכנסת".
א' רובינשטיין
אבל אנחנו משאירים את המלים "כי קיים בכנסת רוב המתנגד לממשלה". אגב, אני

ביקשתי לכתוב "המתנגד דרך קבע לממשלה" כדי שיהיה ברור שזאת לא קונייקטורה זמנית.
י' צידון
בהמשך כתוב ייושעקב כך נמנעת אפשרות לפעולה תקינה של הממשלה", ופעולה תקינה

היא פעולה מתמשכת.



היו"ר א' לין;

לדעתי, הסעיף כמות שהוא מנוסה טוב, ואם נשנה אותו, אנהנו רק נקלקל.

אנו עוברים לסעיף קטן (ב).
א' רובינשטיין
די לכתוב ייעד לקבלת הרולטה על ידי מליאת הכנסת". למה לכתוב ייועד לדחייה של

ההחלטה"?

ש' גוברמן;

גורלו של ראש הממשלה תלוי בהכרעה בכנסת.
י' צידון
צריך לכתוב "מיום הגשת הבקשה" או מהיום שבו החליטה?

יצחק לוי;

אני מציע לאזכר את הסעיף שבו מדובר. אני מניח שוועדת הכנסת יכולה להעביר

אותו מכהונתו לפי סעיף 22 לחוק זה.

היו"ר א' לין;

מה התנאים להגשת בקשה?

שי גוברמן;

התשובה לכך היא בסעיף 22(ב) לחוק זה.

היו"ר א' לין;
דומה לי שעדיף לומר
שראש הממשלה לא יהיה רשאי להשתמש בסמכותו לפי סעיף זה

מיום הגשת הבקשה. כשעשרים חברי כנסת פונים לוועדת הכנסת ומבקשים להעביר את ראש

הממשלה מכהונתו, הם צריכים בכל אופן לבסס את בקשתם.
א' רובינשטיין
עשרים הברי כנסת יוכלו לשתק באופן קבוע את פעולת ראש הממשלה. הם יגישו סתם כך

בקשה, ואז ראש הממשלה לא יוכל לפזר את הכנסת.
היו"ר א' לין
כמה זמן יימשך הליך כזה? הרי אנחנו מעוניינים שהליכים כאלה יהיו מהירים מאד.

ננעי שהליך כזה יימשך שבוע-שבועיים.
א' רובינשטיין
ובסוף השבועיים יגישו עוד בקשה.
היו"ר א' לין
במקרה כזה העילה לפיזור הכנסת תהיה מאד שקופה.
ר' מלחי
האמת היא שברגע שיש הסייג של האישור על ידי נשיא המדינה - סייג שלא היה קודם

- זה מקל מאד.
י' צידון
אני חושב שראש הממשלה מספיק מוגן.
היו"ר אי לין
רבותי, יש דעות אחרות בענין זה?
ע' לנדאו
אנחנו מדברים רק על פיזור הכנסת?

י י צידון;

(ב) נוגע עדיין לפיזור הכנסת על ידי ראש הממשלה.
היו"ר אי לין
סעיף 19(ב} קשור ל(א). ראש הממשלה הוא שמפזר את הכנסת.

ע' לנדאו;

אנחנו דנים בשאלה מתי הוא לא יוכל לפזר את הכנסת. הכנסת יכולה גם ליזום

תהליך.
היו"ר א' לין
תהליך העברתו מכהונתו הוא על פי סעיף מיוחד.
ר' מלחי
ואז יש בהירות נפרדות, לא לכנסת.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לנדאו, כאן לא מדובר בתהליך של הבעת אי אמון, אלא בתהליך של העברתו

מכהנותו מסיבות אישיות.
ע' לנדאו
איך אנחנו יודעים את זה בסעיף 19 (ב)?
יצחק לוי
לפי סעיף 22.
היו"ר א' לין
אתה צודק, חבר-הכנסת לוי, חייבים לכתוב על פי אילו סעיפים. אנא רשמי זאת

לפנייך, גב' מלחי.
ר' מלחי
אני חושבת שלפחות דולק מהסעיף צריך לבוא לאחר הסעיפים המדברים על הפסקת כהונה

והעברה מכהונה כדי שיהיה ברור על מה מדובר, אבל זו כבר שאלה של עריכה. יכול להיות

שצריך לחלק את הסעיף לשניים ולהעביר את החלק הזה.
היו"ר א' לין
על כל פנים אנחנו חייבים לומר על פי אילו סעיפים מתקבלת ההחלטה, כדי שלא

ייושבו שמדובר בהצעת אי אמון בראש הממשלה. פה לא מדובר בהצעת אי אמון, אלא

בהליכים ספציפיים שנוגעים לבעיות אישיות של ראש הממשלה.
יצחק לוי
הצעת אי אמון היא לא סמכותו של ראש הממשלה, אלא זו יוזמה של הכנסת.
היו"ר א' לין
רבותי, על כל פנים צריך לציין את הסעיפים המפורשים שעל פיהם מתקבלת ההחלטה

בוועדת הכנסת, ויכול להיות שצריך גם לרולק את סעיף קטן (ב), כפי שאומרת גבי מלחי.
שי גוברמן
אם כן, ראש הממשלה לא יהיה רשאי להשתמש בסמכותו מיום קבלת ההחלטה?
ר' מלחי
כן. המלים "מיום הגשת הבקשה" המופיעות בסוגריים נמחקות.
יצחק לוי
גם ההמשך: "ועד לדחייה של ההחלטה על ידי מליאת הכנסת".

ר' מלחי;

לא, ההמשך ייועד לדחייה..." נשאר. ברגע שיש דחיה, הוא כבר יכול לפזר.
היו"ר אי לין
לפי דעתי, 60 הימים הנזכרים בסעיף קטן (א) צריכים להתחיל מהיום שנשיא המדינה

נתן את אישורו. אישור הנשיא צריך לכלול גם את מועד הבחירות החדשות, כמו שקבענו

בפעם הקודמת, שבהחלטה קובעים כבר את מועד הבחירות, ואסור שזה יהיה למעלה מ-60 יום

בשום מקרה.

יצחק לוי;

כלומר, אתה מעתיק את ההוראה של סעיף 18.
היו"ר א' לין
זאת לא העתקה מדוייקת, כי בסעיף 18 יש מצב שונה במקצת, שהכנסת יכולה לא

להחליט על מועד הבחירות, ואז הבחירות נערכות אוטומטית ביום גי האחרון של ששים

הימים האמורים. כאן מבקשים מהנשיא לקבוע, והוא יקבע.



יצחק לוי;

ואם הוא לא יקבע?
היו"ר א' לין
הנשיא זה לא הכנסת. ההצעה היא: לא יאוחר מ-60 יום מיום שהנשיא נותן את

האישור, ובגוף האישור הנשיא יקבע מועד חדש בתיאום עם ראש הממשלה.
ר' מלחי
אני רוצה לציין שלמרות שהפיזור הוא באישור הנשיא, הצו נקבע על ידי

הממשלה, כלומר, בסופו של דבר התאריך ייקבע על ידי הממשלה ולא על ידי הנשיא,

אלא אם נקבל את התיקון המוצע כאן.
היו"ר א' לין
מה זה מפריע אם הנשיא יקבע את המועד בהתייעצות עם הממשלה? אני רוצה להיות

בטוח שאותו גוף הנותן את ההחלטה המביאה לפיזור הכנסת יקבע באותו זמן את המועד.
שי גוברמן
אני רוצה לפנות לכיוון התקינות ולהגן על הכנסת. מדובר כאן באקט של פיזור

של הכנסת, ולדעתי, צריך להתחיל את המנין לפיזורה מהרגע שיש פרסום ברשומות,

ולא על ידי מעשים מינהליים של ראש הממשלה ושל הנשיא, נכבדים ככל שיהיו.
היו"ר א' לין
פרסום ברשומות נותן לפיזור יותר תוקף? הרי הסמכות הסובסטנטיבית כבר ניתנה

לראש הממשלה.
שי ג וברמן
מה שאני מציע הוא שהפרסום יהיה קונסטיטוטיבי, ולא האקט המי נהלי.
היו"ר א' לין
והפרסום יהיה עשרה ימים לאחר מכן? כלומר, יהיו 60 יום ועוד עשרה ימים?

הרי אנחנו רוצים שהמועד יהיה קצר מ-60 יום.
שי גוברמן
הממשלה אחראית לפרסום.
עי לנדאו
כתוב "לא יאוחר מ-60 יום".
היו"ר א' לין
אבל, רבותי, הממשלה תרצה להאריך את ימיה.
ר' מלחי
אם היא תרצה להאריך את ימיה, היא לא תבקש פיזור.
היו"ר א' לין
נתייחס כרגע לריאליזם הפוליטי. לממשלה מאד נוח גם לפזר את הכנסת וגם

להמשיך לעבוד. העיקרון הוא שברגע שמפזרים את הכנסת, המועד הכי רחוק זה 60 יום.

אנחנו לא רוצים שיעברו 60 יום, אלא שזה ייעשה תוך תקופה קצרה יותר. נתנו פה

סמכות רצינית מאד לנשיא לאשר לראש הממשלה לפזר את הכנסת אם נוצרו העובדות

המצדיקות את פיזור הכנסת. לא איכפת לי שכאשר ראש הממשלה בא לנשיא הוא גם יגיד

לו בזמן בקשת האישור מה הוא יום הבחירות שהוא מציע.

אי רובינשטיין;

למה שזה לא יפורסם בצו?
היו"ר א' לין
לא אמרתי שאני מתנגד שזה יפורסם. אני רק לא רואה קדושה בכך שאת ה-60 יום

יתחילו למנות מיום הפרסום. הממשלה רוצה לפזר את הכנסת. היא לא תדע מתי

מתקיימות הבחירות החדשות? אני רוצה שהיא ונבוא לנשיא עם הצעה ותאמר: אנחנו

רוצים לפזר את הכנסת, המועד החדש לבחירות יהיה בעוד 50 יום. וכאשר הנשיא יאשר,

הוא יאשר גם את הפיזור וגם את המועד. כך ההליך יהיה יותר קצר.
עי לנדאו
בכמה יותר קצר?
היו"ר אי לין
בשבועיים.
עי לנדאו
תוך כמה זמן מתפרסם צו?
אי רובינשטיין
תוך יום-יומיים.
היו"ר אי לין
מי אומר לך שהיא יפורסם תוך יום-יומיים? ואם הוא לא יפורסם, אנחנו נתלה

את הכל בפרסום?
שי גוברמן
כן, זה מה שאני מציע.
ע' לנדאו
מר גוברמן אומר שכבודה של הכנסת מחייב שתהיה גם מראית עין. שאלתי היא:

תמורת מראית העין הזאת בכמה זה תתארך התקופה במקרה הגרוע ביותר?
י' צידון
למה לא לקבוע מגבלה שצו יוצא תוך לא יותר משבעה ימים מיום מתן האישור על

ידי הנשיא?
היו"ר א' לין
אם נקבע שצריך להוציא צו תוך פרק זמן מסויים, והם לא יצייתו, נכניס אותם

לבית הסוהר?
אי רובינשטיין
הדברים אינם עומדים כך. כל ההוראות בקונסטיטוציה הן בכלל ללא סנקציות.
היו"ר א' לין
הרי כבר נתנו לממשלה את הסמכות לפזר את הכנסת. האם הפרסום ברשומות הוא מה

שיציל את כבודה של הכנסת? כתוב כאן שמועד הבהירות ההדשות יהיה לא יאוהר מ-60

יום ממועד פרסום הצו. אולי יתחכמו עם הפרסום? אנחנו צריכים לקבוע הוראות

שימנעו אפשרות של תחכום ותמרון.

בסעיף 18 הדן בהבעת אי אמון כתוב שהכנסת תקבע בגוף ההחלטה גם את מועד

הבחירות, ואם היא לא קבעה אותו, יש אוטומטיזציה: "ייערכו הבהירות ביום ג'

האחרון של ששים הימים האמורים...". אני מציע שנלך באותו קו.
עי לנדאו
מה שאתה אומר למעשה הוא שגם אם ראש הממשלה רוצה לפזר את הכנסת, הוא עשוי

להשתמש בסעיף הזה כדי להאריך את ימיה של הממשלה.
היו"ר א' לין
מי יתקע לידי שזה לא יקרה? אני רוצה להבטיה את העיקרון שמיום שנתקבלה

ההחלטה שמפזרת את הכנסת אין יותר מ-60 יום עד לקיום הבחירות.
יצחק לוי
אני רוצח לנסות להקביל קצת את סעיפים 18 ו-19. אמרנו בסעיף 18 שהכנסת היא

שקובעת את התאריך. במקביל צריך לומר בסעיף 19 שהממשלה קובעת את התאריך, לא

הנשיא. נשיא המדינה לא קובע תאריכים. אנחנו רוצים את שיקול דעתו לגבי עצם

המעשה של ראש הממשלה, ולא שייכנס לסוגיית התאריכים.
היו"ר א' לין
מתי תקבע הממשלה את התאריך?
יצחק לוי
לפני שהיא ניגשת לנשיא המדינה, אבל לנשיא המדינה כבר לא יהיה שיקול דעת

בנושא התאריך.
היו"ר א' לין
זה מקובל עלי.
יצחק לוי
שנית, כמו שאמרנו בסעיף 18, שאם הכנסת אינה קובעת מועד, ייערכו הבחירות

ביום ג' האחרון של ששים הימים האמורים וכו', נאמר גם כאן שאם הממשלה לא קובעת

מועד, ראש הממשלה בא - - -
היו"ר א' לין
מקובל עלי.
יצחק לוי
הנושא השלישי הוא נושא הפרסום ברשומות. כשם שלא תלינו את הדבר בפרסום

בסעיף 18, כך גם לא נתלה את הדברים זה בזה בסעיף 19. החלטת ראש הממשלה תתפרסם

ברשומות, בצורה מקבילה ביותר לסעיף 18.
היו"ר א' לין
מקובל. אני חושב שזה הסיכום הטוב ביותר. יהיה פרסום. אותם 60 ימים ירוצו

מיום האישור.

שי גוברמן;

בסיבוב הקודם הצעתי - והצעתי לא נתקבלה - שראש הממשלה לא יפזר את הכנסת

לפני שהוא יודיע לכנסת על כוונתו לעשות כן, משום שאי אפשר לעשות פעולות כל כך

מרחיקות לכת בלי שיש הידברות רשמית. אם לא מתנים זאת, צריך לקבוע נקודת זמן

פורמלית ביותר כדי שהכנסת לא תפוזר בצורה שרירותית. הכנסת תפוזר מהיום למהר?
היו"ר א' לין
מה זה "מהיום למחר"? קבענו לא יותר מ-60 יום. מה השרירותיות כאן?
יצחק לוי
מר גוברמן שכנע אותי בדבר אחד. למעשה הוא אומר: ראש הממשלה יכול ללכת

לנשיא המדינה בחשאי, באחת בלילה, וכעבור שלושה ימים הכנסת נוכחת לדעת שהיא

מפוזרת. לכן אני רק מציע להוסיף לנוהל: מכתב, הודעה ליושב ראש הכנסת.
שי גוברמן
מקובל עלי.
יצחק לוי
הודעה ליושב ראש הכנסת תוך עשרים-וארבע שעות.
ר' מלחי
אפילו לא תוך עשרים-וארבע שעות. לפני שראש הממשלה הולך לנשיא, הוא צריך

להודיע ליושב ראש הכנסת על כוונתו.
יצחק לוי
לא, הוא צריך לתודיע ליושב ראש הכנסת לאחר אישור הנשיא. הוא מודיע לו על

ההחלטה.
היו"ר א' לין
ברשותכם, אסכם את הנקודות: כשראש הממשלה מגיע למסקנה שצריך לפזר את

הכנסת, בבואו לבקש את אישור הנשיא הוא מציע, על דעת הממשלה, גם ונאריך לקיום

בחירות חדשות.
יצחק לוי
לא כתוב ייעל דעת הממשלה". נשאיר את זה לראש הממשלה. הרי אנחנו לא דורשים

ממנו לבקש את דעת הממשלה בענין פיזור הכנסת, ולענין התאריך אנחנו כן נדרוש

ממנו לבקש את דעת הממשלה?

היו"ר א' לין;

אני מקבל. לפני שראש הממשלה הולך לנשיא לבקש את פיזור הכנסת, הוא צריך

להציע באותה בקשה גם תאריך של יום הבחירות. זה חלק סובסטנטיבי מבקשת האישור

מהנשיא. בטרם הוא הולך לנשיא הוא חייב למסור הודעה ליושב ראש הכנסת על כוונתו

לעשות כן.
יצחק לוי
אני התכוונתי שהוא ימסור הודעה לאחר ההחלטה, אבל לא חשוב.

היו"ר א' לין;

כמה זמן מראש?
שי גובמרן
בלי לקבוע זמן. מיד לאחר מתן אישור הנשיא, הוא צריך להודיע ליושב ראש

הכנסת.

יצחק לוי;

היושב ראש מדבר על הודעה לפני הפניה לנשיא.
היו"ר אי לין
ההודעה ליושב ראש הכנסת היא דבר טוב, אבל לפני שראש הממשלה הולך לנשיא

המדינה. אולי הכנסת תבלום אותו ותגיד: רגע אחד, עשינו שגיאה, אנא מחל לנו.
יצחק לוי
אני מציע שראש הממשלה ימסור הודעה ליושב ראש הכנסת עשרים-וארבע שעות לפני

שהוא פונה לנשיא המדינה.
היו"ר א' לין
אני מסכים.
עי לנדאו
במקרה כזה הכנסת יכולה לקפוץ על העגלה, כלומר, מישהו יגיש בקשה לוועדת

הכנסת להעביר אותו מכהונתו לפני שהוא יפזר את הכנסת.
י י צידון
מאחר שכל הצעדים האלה נעשים לאור היום, לעיני הציבור, הציבור יידע את זה.
היו"ר א' לין
מה תעשה ועדת הכנסת, היא תאפשר הצבעת אי אמון בממשלה? היא לא יכולה.
יצחק לוי
אם נקבל את אחת הגירסאות בסעיף 22, אולי הכנסת תוכל להעביר את ראש

הממשלה מכהונתו.
היו"ר א' לין
היא תוכל לגמור את כל ההליך הזה של 22?
יצחק לוי
סעיף 22(א) זה לא הליך.
ר' מלחי
היא יכולה לקבל חוק לפיזור הכנסת, שבו היא תקבע ונאריך אחר, אבל את זה אי

אפשר לעשות בעשרים-וארבע שעות.
היו"ר א' לין
לא נקבע עשרים-וארבע שעות. נאמר רק שראש הממשלה מודיע לפני כן ליושב ראש

הכנסת. זה יפורסם בכל אמצעי התקשורת. ניתן לו לשקול כמה זמן.

שנית, אמרנו שאם לא ייקבע מועד, נלך על פי התפיסה של האומטיות של 60 יום,

על פי סעיף 18, כלומר, בשום מקרה לא יאוחר מיום ג' האחרון של ששים הימים

האמורים. שלישית, את ההחלטה הזאת חייבת הממשלה לפרסום ברשומות.
ר' מלחי
אבל זה לא קובע את התאריך.
יצחק לוי
כבר קבענו שהתאריך הוא מאישור הנשיא.
היו"ר א' לין
בזה סיימנו את הדיון בסעיף 19.

סעיף 20 - ראש הממשלה שחדל לכהן כהבר הכנסת

שי גוברמן;

זאת לא היתה החלטת הוועדה, אבל זה נובע.
ר' מלחי
והוועדה צריכה להחליט אם במקרה כזה יהיו בחירות מיוחדות, או בחירות לשני

הגופים.
היו"ר א' לין
למה לנו לכתוב הוראה כזאת?
שי גוברמן
זה נובע מהכשירות להיות ראש ממשלה. הוא חייב להיות חבר הכנסת.
אי רובינשטיין
אז אוסרים עליו להתפטר. יש איסור התפטרות מהכנסת במקרה שאדם מונה לשר. זה

ההתיקון של מנחם בגין.
ר' מלחי
כשהוא מתפטר, מסיקים מסקנות, אבל אי אפשר לאסור עליו להתפטר.
יצחק לוי
זה לא איסור להתפטר, אלא אם הוא מתפטר, הוא חדל להיות שר.
אי רובינשטיין
אני יכול לומר: התפטר ראש הממשלה מהכנסת, דינו כאילו התפטר מתפקיד ראש

הממשלה.
היו"ר א' לין
מקובל.
יצחק לוי
מה עושים במקרה כזה, מקיימים בחירות חוזרות גם לכנסת?
א' רובינשטיין
יש סעיף לגבי התפטרות ראש הממשלה. עוד לא הגענו אליו.

סעיף 21 - הפסקת כהונה בשל עבירה

אי רובינשטיין;

אני מציע לכתוב בסעיף קטן (א) שכתב אישום נגד ראש הממשלה יוגש על ידי

היועץ המשפטי לממשלה.
ש' גוברמן
הרי אנחנו דנים כאן בראש ממשלה שהוא חבר הכנסת, והסרת חסינותו היא כמו

הסרת חסינות של חבר הכנסת לפי חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

קיימת החסינות המטריאלית שהיא אבסולוטית וקיימת החסינות הדיונית.

אי רובינשטיין;

אני חושב שלא רק הסרת החסינות, אלא גם הגשת כתב האישום נגד ראש ממשלה

צריכה להיות על ידי היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו. אין להעלות על הדעת

שאיזה עוזר תובע יגיש את כתב האישום נגדו.

היו"ר אי לין;

מה המצב היום?

שי גוברמו;

אין הוראה בענין זה.

היו"ר אי לין;

אני מציע שנקבל את הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין לכתוב שכתב אישום נגד

ראש הממשלה יכול להיות להיות מוגש רק על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי;

זה המצב לגבי כל חבר כנסת.

אי רובינשטיין;

לא, רק בקשה להסרת חסינות של חבר כנסת לגבי אשמה מסויימת היא בידי היועץ

המשפטי לממשלה.

היו"ר א' לין;

אם לא נקבל את הצעת חבר-הכנסת רובינשטיין, כל פרקליט מחוז יוכל לנהל משפט

נגד ראש ממשלה.
ש' גוברמן
השאלה היא אם זה מוצדק.
א' רובינשטיין
זה מוצדק מאד. מדובר בראש ממשלה שנבחר ישירות על ידי העם. לא מילתא

זוטרתא היא.
ש' גוברמן
על פי הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, כתב אישום נגד ראש הממשלה יוגש אך

ורק על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ואני רק רוצה להעמיד את הדברים בצורה
סימטרית נכונה. בחוק יסוד
השפיטה נאמר: "לא תיפתח חקירה פלילית נגד שופט אלא

בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה ולא יוגש כתב אישום נגד שופט אלא בידי היועץ

המשפטי לממשלה".
היו"ר אי לין
אותו דבר נכון גם לגבי ראש הממשלה וכל אהד מהשרים.
אי רובינשטיין
לגבי השרים - לא.
יצחק לוי
לגבי שרים אני חושב שאנחנו מפליגים.
היו"ר אי לין
אינכם חושבים שלענין זה מגיע לשרים מעמד שווה לשופטים?
אי רובינשטיין
לגבי שרים יש תהליך שאין לגבי שופטים. לשרים ולחברי הכנסת יש המעמד של

הסרת חסינות על ידי בקשה של היועץ המשפטי לממשלה. בקשר לשופטים אין תהליך כזה.

זו הבעיה. לכן לגבי שופטים נתנו את הערובה הזאת שהיא תחליף להסרת חסינות.
היו"ר אי לין
אתה רוצה שתביעה נגד שר תנוהל על ידי כל פרקליט, או שמא כדאי שהיועץ

המשפטי לממשלה, פעם בחמישים שנה, הוא שינהל את התיק הזה? אם כבר קבענו תהליך

כזה לגבי ראש הממשלה, אולי יש מקום לקבוע אותו גם לגבי שרים.
אי רובנינשטיין
לענין זה לא הייתי עושה הבחנה בין חברי הכנסת לבין שרים.
היו"ר אי לין
כיוון שאין תמיכה, אני מוריד את הצעתי לגבי שרים. אם כן, אנחנו מקבלים את

הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין לגבי ראש הממשלה בלבד.
שי גוברמן
אם כן, ההוראה של סעיף 12(א) לחוק יסוד: השפיטה תחול בשינוייים המחוייבים

גם על ראש הממשלה, הן לענין פתיחת חקירה והן לענין הגשת כתב אישום.
היו"ר אי לין
אינני יודע מדוע אינכם רוצים לקבל את הצעתי שזה יחול גם לגבי שרים.

אי רובינשטיין;

מפני ששרים שאינם חברי כנסת, דינם כדין חברי כנסת.
יצחק לוי
גם אי אפשר לחייב את היועץ המשפטי לפעול לגבי כל ענין ששר עשה.
היו"ר אי לין
אם כן, יש הסכמה לכתוב בסעיף קטן (א) שכתב אישום נגד ראש הממשלה יוגש על

ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אנו עוברים לסעיף קטן (ב).

יצחק לוי;

הייתי מציע לקבוע באיזו שהיא דרך שההרשעה והקביעה הזאת של בית המשפט

ייעשו יחד, כלומר, שלא יהיה שוב דיון אם יש בעבירה משום קלון אם לאו, אלא

שהדברים יהיו בפסק אחד, בהרשעה אחת. אני מציע לכתוב בסעיף קטן (ב): "הורשע ראש

הממשלה, יקבע בית המשפט בפסק דינו אם יש בעבירה משום קלון".

היו"ר א' לין;

מקובל.

אנו עוברים לסעיפים קטנים (ג) ו(ד). יש בנוסח זה סעיף הקובע גם מה

התוצאות החוקתיות במקרח כזה, מי מחליף את ראש הממשלה, אם יש או אין בחירות?

ר' מלחי;

יש לאחר מכן הוראה האומרת מה קורה במקרים שונים של הפסקת כהונה.

למרות שזה אולי ברור מהקונטקסט, אני מציעה להוסיף בסעיף קטן (ד) שמדובר

בהעברה מכהונה רק במקרה של הרשעה כאמור בסעיף קטן (ב), כלומר, כשיש קלון.

היו"ר אי לין;

מקובל.

אי רובינשטיין;

אני לא בטוח שיש הוראה הקובעת את התוצאות במקרה זה של הפסקת כהונה.
יצחק לוי
הערתי הערה בזמן הדיון, ואני חושב שהוועדה קיבלה אותה ואני מצטער שהיא לא

הובאה בחשבון בנוסח המונח לפנינו. כוונתי להגבלת זמן גם לגבי ועדת הכנסת וגם

לגבי ההוראה של יושב ראש הכנסת. מדובר כאן על מצב מאד עדין, ולכן הצעתי אז

שוועדת הכנסת תחליט תוך פרק זמן מסויים, והיה והיא לא התכנסה תוך פרק זמן זה,

יושב ראש הכנסת יעלה את השאלה לדיון במליאת הכנסת תוך פרק זמן מסויים.
היו"ר א' לין
כתוב כאן "תוך שלושים ימים... תחליט ועדת הכנסת".
יצחק לוי
נכון. והיה והיא לא תעשה את זה, יעלה יושב ראש הכנסת את השאלה לדיון

במליאת הכנסת תוך כך וכך ימים.

היו"ר א' לין;

"לא פעלה ועדת הכנסת כאמור" - תוך כמה זמן יעלה יושב ראש הכנסת את השאלהה

לדיון?
יצחק לוי
תוך עשרים-וארבע או ארבעים-ושמונה שעות, או בישיבתה הקרובה של הכנסת.
ש' גוברמן
ואם הכנסת נמצאת בפגרה?
יצחק לוי
אז צריך לזמן אותה. אפשר לכתוב: בישיבתה הקרובה, או תוך כך וכך שעות.
שי ג וברמן
לא הייתי מציע ללכתב בדרך זו אם ועדת הכנסת לא פעלה.
יצחק לוי
כאשר ועדת הכנסת לא החליטה תוך שלושים יום.
היו"ר אי לין
יושב ראש הכנסת חייב. להעלות את השאלה לדיון במליאת הכנסת. בואו לא נעשה

לו את החיים קשים על ידי שנשאיר לו חופש לשקול מתי להעלות את השאלה לדיון.

מוכרחים לקבוע לו זמן כדי שהוא יפעל על פי החוק.
אי רובינשטיין
אני רוצה להעיר הערה כללית שתעזור לנו בהמשך הדיון. בחוקים כאלה מוכרחים

לצאת מתוך הנחה שרשויות השלטון המרכזיות פועלות על פי החוק. זה לא חוק פלילי.

כמעט כל החוקות הן כאלה שאין בהן סנקציות על הפרה.
היו"ר א' לין
נכתוב שיושב ראש הכנסת יעלה את השאלה לדיון במליאת הכנסת במועד הקרוב

האפשרי, כדי שתהיה לו הנחיה שהוא חייב להעלות את זה לדיון במליאה.

יצחק לוי;

מקובל עלי שנוסיף בסוף סעיף קטן (ג) את המלים "במועד הקרוב האפשרי",

הערה נוספת. אני מבין שכוונתו של סעיף קטן (ד) היא שצריכים להיות 61 חברי

כנסת שיצביעו בעד העברת ראש הממשלה מכהונתו. השאלה היא אס יש צורך בכך. היה

פסק דין, היתה הרשעה בעבירה שיש עמה קלון. היום הסרת חסינות של ראש ממשלה לא

דורשת רוב של 61, כי אנחנו אומרים שזח עובר הליך מאד ארוך, קה עובר את ועדת

הכנסת. אינני בטוה שיש כאן צורך בהחלטה של רוב הברי הכנסת. יש צורך בהחלטה של

מליאת הכנסת. מטבע הדברים, .בהחלטה כזאת כל חברי הכנסת הנוכחים בארץ יוכלו

להצביע. כלומר, ייתכן שיש מצב כזה שיהיו 50 נגד 48. בגלל זה נעכב הליך כזה או

לא נקבל החלטה?

היו"ר אי לין;

לפני שאתייחס להערתך זו, אני כבר רואה שצריך להכניס תיקון נוסף. לא די

שפסק הדין יהיה חלוט, אלא גם צריך שתהיה קביעה שזו עבירה שיש עמה קלון. זה לא

נאמר בסעיף קטן (ג).

ר' מלחי;

כתוב בסעיף קטן (ג) "כאמור בסעיף קטן (ב)", וכפי שאמרתי קודם, צריך

להוסיף את המלים האלה גם בסעיף קטן (ד) ליתר בטחון.

אי רובינשטיין;

אני חושב שחבר-הכנסת לוי צודק בהערתו.

היו"ר אי לי ן;

אני לא חושב שהוא צודק. זו שאלה מאד יסודית, ואי אפשר להעביר את ראש

הממשלה מכהונתו בפחות מ-61 חברי כנסת.

אי רובינשטיין;

אחרי שיש הרשעה?

היו"ר אי לין;

הוא הורשע בקלון. יש, עבירות של קלון, כמו מעשה מגונה בילדה. תעביר את ראש

הממשלה מכהונתו משום שהוא עשה, למשל, מעשה מגונה בילדה?

אי רובינשטיין;

הרי לא ייתכן שראש ממשלה יישב בבית סוהר.

היו"ר אי לין;

מי אמר שהוא יישב בבית סוהר?



יצחק לוי;

הסירו את חסינותו. הרי מדובר כאן בהסרת חסינות, ויכול להיות שהוא עצור

והוא לא בא לעבוד בצורה רגילה. וכאן אנחנו עוד מבקשים שיהיה רוב של 61.

הערה שניה, ואולי נחשוב על שתי ההערות יחד. אני קורא עכשיו רבות בעתונים

על חקירת שרים מסויימים, ואני מבין שיש עמדה של היועץ המשפטי בנושא השעיה.

אינני יודע איך נכנס לכאן כל נושא ההשעיה. האם לא צריך לקבוע עמדה בענין זה?

כאמור, אני לא חושב שצריך לכתוב בסעיף קטן (ג) "רוב חבריה", אלא זה צריך

להיות כמו הליך רגיל של הסרת חסינות.

היו"ר א' לין;

בכל עבירה?
יצחק לוי
לא, בעבירה שיש עמה קלון וכשוועדת הכנסת החליטה להביא את זה למליאה.

היו"ר א' לין;

מה ההבדל?
יצחק לוי
שלושים יום חיה המדינה עם ראש ממשלה שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

א' רובינשטיין;

ואולי הוא נדון למאסר.
יי צידון
אני חושב שחבר-הכנסת לוי צודק אף אם ראש הממשלה לא נדון למאסר. ראש ממשלה

שעבר עבירה שיש עמה קלון אינו יכול לכהן בתפקיד. איפה הדוגמה האישית?
ר' מלחי
אני הייתי אומרת שזה צריך להיות אוטומטי.
עי לנדאו
בכל אופן אם ראש הממשלה אכן עשה את המעשה, אין לי ספק שלפחות 61 חברי

כנסת יצביעו בעד העברתו מכהונתו.
אי רובינשטיין
לי יש ספק.
ע' לנדאו
אני חושב שצריך רוב של 61 כדי להריח אותו מתפקידו.
יצחק לוי
עלולות להיות חתחמקויות, חברי מפלגה לא יבואו להצביע וכיוצא בזה, ותימצא

כנסת שבה לא מתגבש רוב של 61 להעברת ראש הממשלה מכהונתו.
היו"ר א' לין
אני מציע שנקבל את ההצעה המקורית של חבר-הכנסת לוי ושנוותר על המלים

"ברוב חבריה". אנמק זאת בקצרה.

עי לנדאו;

גם אני מקבל הצעה זו. אין צורך לנמק.
ר' מלחי
אני חוזרת להערה של חבר-הכנסת רובינשטיין בענין המסקנות של הפסקת כהונתו

של ראש הממשלה בשל עבירה, ואני רואה שאכן אין בנוסח הוראה בענין זה, מפני

שהוועדה לא החליטה אם הדין יהיה כמו דין העברה מכהונה, היינו בנחירות לראש

הממשלה בלבד, או כמו דין התפטרות.
היו"ר א' לין
נחיל על כולם אותו דין שחל במקרה של התפטרות.
ר' מלחי
דין התפטרות, משמע גם בחירות לכנסת וגם בחירות לראש הממשלה. לכן זה נשאר

פתוח.
יצחק לוי
אם ראש ממשלה ליטף ילדת, למשל, והוא מועבר מתפקידו, הכנסת צריכה להתפזר

בגלל זה? היא לא צריכה להתפזר.
היו"ר א' לין
אם מעבירים את ראש הממשלה מכהונתו כתוצאה מהצבעת אי-אמון, הכנסת מתפזרת

והולכים לבחירות גם לראש הממשלה וגם לכנסת.

אי רובינשטיין;

אנחנו מדברים על העברה מכהונה, והעברה מכהונה זה לא אי-אמון.
היו"ר א' לין
עכשיו אנו עוסקים בקטגוריה נפרדת שבה ראש הממשלה לבדו הולך לבחירות. זה

אמור במקרה שהוא התפטר, במקרה של IMPEACHMENT ובכל ההליכים הקשורים עם בריאות,

עם מעשה פלילי וכו'.
ש' גוברמן
אני חושב שצריך ליצור מנגנון מקביל למנגנון הקיים בכנסת לגבי חבר חכנסת

שחוגש נגדו כתב אישום ושחורשע, כפי שהיה לגבי ראש עיריית רחובות, וההוראות

מופיעות בסעיף 42א לחוק יסוד: הכנסת האומר: "(א) הכנסת רשאית, בהחלטה, להעביר

חבר הכנסת מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת שהורשע בפסק דין סופי

בעבירה פלילית והוטל עליו עונש מאסר בפועל של שנה אחת או יותר. (ב) הכנסת לא

תעביר חבר הכנסת מכהונתו אלא עקב קובלנה שהביאו לפני ועדת הכנסת לפחות עשרה

מחברי הכנסת ולפי הצעת ועדת הכנסת; החלטת הכנסת על העברת חבר הכנסת לא תתקבל

אלא ברוב של שני שלישים של חברי הכנסת. (ג) ועדת הכנסת לא תציע והכנסת לא

תחליט להעביר חבר הכנסת מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו".

הסעיף הבא, סעיף 42ד לחוק יסוד: הכנסת דן בהשעיה: "(א) חבר הכנסת שהורשע

בעבירה פליית, רשאית ועדת הכנסת, על פי הצעת כל חבר הכנסת, להשעותו מכהונתו

כחבר הכנסת למשך הזמן שפסק הדין אינו סופי. (ב) חבר הכנסת שהורשע בעבירה

פלילית ונידון למאסר, רשאית ועדת הכנסת, על פי הצעת כל חבר הכנסת, להשעותו

מכהונתו בכנסת למשך הזמן שהוא נושא את עונש המאסר. (ג) ועדת הכנסת לא תחליט

לפי סעיף זה אלא לאחר שניתנה לחבר הכנסת הזדמנות להשמיע את דברו".

נדמה לי שנחוץ ליצור איזה שהוא מנגנון מקביל גם לענין העברת ראש הממשלה

מכהונתו, כי בסופו של דבר הוא גם חבר הכנסת.
היו"ר א' לין
אתה מתכוון למנגנון של השעיה? השעיה ממתי עד מתי?
אי רובינשטיין
לאחר ההרשעה.
היו"ר א' לין
ראש הממשלה נבחר על ידי העם. הוא הרבה יותר מאשר חבר הכנסת, ואי-אפשר

להחיל עליו אוטומטית אותם דינים שחלים על חבר הכנסת.
ש' גוברמן
אני רק אומר שמוכרחים ליצור הקבלה.
היו"ר א' לין
אינני יודע אם מוכרחים. ברגע שקבענו כאן הליך של העברת ראש הממשלה

מכהונתו בהחלטה ברוב רגיל של מליאת הכנסת, זה ההליך שמעביר אותו מכהונתו.

אינני יודע על סמך מה אנחנו צריכים לקבוע הליכי ביניים.
אי רובינשטיין
נכון. לכן צריכים לכתוב שסעיפים 42א ו-42ב' לחוק יסוד: הכנסת לא חלים.
ר' מלחי
אני מסכימה שלענין ההשעיה אי אפשר להשוות חבר הכנסת לראש ממשלה, אבל הוא

עוד יעמוד בפני בעיית ההשעיה בתור הבר הכנסת, שהרי הוא גס חבר הכנסת. לעומת

זאת אני הושבת שמכל ההוראות האלה כדאי לאמץ את ההוראה האומרת שוועדת הכנסת לא

תהליט לפי סעיף זה אלא לאהר שנתנה להבר הכנסת הזדמנות להשמיע את דברו.
היו"ר א' לין
הצעה זו מתקבלת.
אי רובינשטיין
אני בכל זאת מציע לכתוב שסעיפים 42א ו-42ב לא חלים על ראש הממשלה.
ר' מלחי
הם חלים עליו בתור הבר הכנסת.
אי רובינשטיין
אם ישעו אותו בתור הבר הכנסת, הרי דינו כאילו התפטר מתפקיד ראש הממשלה.
היו"ר א' לין
אני חושב שהבר-הכנסת רובינשטיין צודק בהערתו. אין להחיל את סעיפים 42א

ו-42ב לחוק יסוד: הכנסת על ראש הממשלה.
ר' מלחי
אם כך הדבר, סעיפים אלה לא יחולו עליו רק כל עוד הוא מכהן כראש הממשלה,

מפני שאם הוא מפסיק להיות ראש הממשלה הוא הופך להיות חבר הכנסת, והסעיפים האלה

כן יחולו עליו.
היו"ר א' לין
כן, נכתוב שסעיפים אלה לא יחולו עליו רק כל עוד הוא מכהן כראש ממשלה.
יצחק לוי
האם לא צריך להתייחס למקרה שראש הממשלה מגיש ערעור לבית המשפט העליון?

איך אנחנו נוהגים באותה תקופה? האם אנחנו ממתינים לסוף הערעור? כדאי להתייחס

לענין זה.
היו"ר א' לין
מתי פסק הדין נעשה חלוט?
ש' גוברמן
אם עבר הזמן של הגשת ערעור.
היו"ר א' לין
ברור לי, אבל מה הדין אם הוגש ערעור?
ש' גוברמן
אז זה בוודאי לא חלוט.
היו"ר א' לין
אם כן, נשאיר את זה. אני חושב שתיקנו תיקונים מועילים בסעיף 21.

סעיף 22 - העברה מכהונה
היו"ר אי לין
מאחר שסעיף 22 הוא סעיף מורכב ויש עליו ויכוח, נדלג עליו בשלב זה ונחזור

אליו יותר מאוחר. אני מזכיר לכס שדילגנו גס על סעיף 6.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לנדאו, אני רואה שאתה מתכוון לצאת. על כל פנים, אם תרצה להגיש

הצעות שונות לאחר מכן, אתה תציע אותן, ואס הוועדה לא תקבל אותן, תוכל לרשוס

אותן כהסתייגויות. אני רק רוצה להבהיר לך דבר אחד: אם אנו מאפשרים לך להגיש

הצעות שבאות לשנות את החוק, אין זה אומר שאנחנו נתחיל את כל הדיון מחדש.

הוועדה תשמע את דבריך ותקבל החלטות לגבי השינויים שאתה מציע אחד לאחד.
ע' לנדאו
אני יוצא מתוך הנחה שיש סיכוי שהחוק הזה יתקבל, ואם הוא יתקבל, מה שאני

רוצה הוא שגם אם אינני מסכים לכל הדברים, זה יהיה החוק הטוב ביותר שיכול

להיות.

שנית, כאשר החוק הזה ייצא שלס במתכונת הכי משוכללת שלו, על פי הסכמה

שהיתה לנו לפני הקריאה הרשמית, אני רוצה שאפשר יהיה להשתמש בתהליך שמתרחש כאן

כדי להביא לכנסת שתי הצעות שעליהן נצביע, ואת ההצעה השניה או האלטרנטיבית

שעליה אנחנו נצביע נגיש על פי הפרוצדורה שיש הצעת חוק הזאת, ולידה הצעת חוק

אחרת שתועלה במקביל, בהסתייגויות מן ההצעה הזאת.
היו"ר א' לין
אני לא רוצה לעסוק כרגע בתוכן, אלא בפרוצדורה, כי הפרוצדורה חשובה. איננו

יכולים לקחת הצעת חוק ולהגיד שהיא עברה את כל ההליכיס, כי זו תהיה פשוט אחיזת

עיניים. נשתמש בפרוצדורה המקובלת של הגשת הצעות שונות, ואס לא מקבלים אותן,

רושמיס אותן כהסתייגויות, כאשר אתה יוצא מתוך ההנחה שההסתייגויות שלך ארוגות

בארג אחד שלס, ואס הן מתקבלות, הן מציגות את ההצעה האלטרנטיבה. זו הכוונה.

גם מעשית אני רוצה להגיד לך שאם הדבר לא ייעשה בדרך זו, בוודאי שאין שום

סיכוי להצעה אלטרנטיבית. גם מבחינה פרוצדורלית אנחנו לא יכולים לעשות את זה

אחרת. יכולים להגיש את זה רק בדרך של רישום הסתייגויות לחוק הזה, אבל את

ההסתייגויות תרשום באופן עקבי, כשהן מהווה חטיבה שלימה, וכשהענין יובא להכרעה

תסביר את הדבריס.

נעבור לסעיף 23.



סעיף 23 - התפטרות ראש הממשלה
היו"ר א' לין
האם יש הערות לסעיף קטן (א)? באין הערות, אנו מאשרים את סעיף קטן (א)

כמות שהוא.

כתוב ב(ב) "ראש הממשלה שהתפטר, יודיע על כך ליושב ראש הכנסת". מתי הוא

צריך להודיע לו על כך?
שי ג וברמן
בהקדם האפשרי, על פי חוק הפרשנות.
אי רובינשטיין
לא צריך לכלול מועדים.
היו"ר א' לין
אם כן, אנו מאשרים גם את סעיף קטן (ב) כמות שהוא.

סעיף 24 - המשד כהונת ראש הממשלה
ש' גוברמן
אני הושב שיש קושי גדול מאד. אני לא בטוה שמוכרהים להתייחס לזה בחוק, אבל

אני רוצה להעלות את הנקודה.

היו"ר אי לין;

לפני שאתה מעלה נקודה זו, מר גוברמן, אמרנו שיש מקרים אחרים שהם שווים

להתפטרות. אסור שיהיה חלל. אני מניח שזה עיקרון שמקובל על על כולנו. זה לא רק

שהתפטר, אלא יכול להיות גם שהעבירו אותו מכהונתו. אני מציע שנחיל דין שווה.
קבענו שיש שתי קטגוריות
אי אמון והעברה מכהונה. צריך לומר: ראש הממשלה שהתפטר

או שהועבר מכהונתו. הוא מכהן בתפקידו עד שנכנס ראש ממשלה הדש.

יכול להיות מצב - אני מהרהר כאן בקול רם - שראש הממשלה הועבר מכהונתו

בגלל ליקוי בריאותי או הרשעה בפלילים, ואז צריך שמישהו יחליף אותו עד שראש

הממשלה החדש ייכנס לתפקידו.
ר' מלחי
כן, ולכן זה איננו כאן. השבנו שזה מקרה שבו הוא לא יכול להמשיך בכהונתו.
אי רובינשטיין
בוודאי שהוא אינו יכול להמשיך לכהן במקרה כזה.
היו"ר א' לין
היכן זה נאמר?
ר' מלחי
זח לא נאמר. האמת היא שצריך להשלים את ההוראה ולומר מה קורה.
אי רובינשטיין
בענין זה קיבלנו החלטה מפורשת. זה אחד המקרים הבודדים שבהם הכנסת בוחרת

ראש ממשלה. הכנסת בוחרת ראש ממשלה במקרה שהיא מעבירה ראש ממשלה מכהונתו מסיבות

של בריאות או IMPEACHMENT או עבירה שיש עמה קלון.
ר' מלחי
זו היתה הצעה, אבל לא היתה החלטה בענין זה.

היו"ר אי לין;

בדראפט הקודם היתה התייחסות למקרים מסויימים שבהם, למשל, ראש הממשלה

וסגנו נפטרו בעת ובעונה אחת, ואמרנו מי מחליף אותם, כי אסור שיהיה חלל. קבענו

שם פרוצדורה איך ממנים ראש ממשלה במקומו.
נתייחס לשאלה הפשוטה העומדת לפנינו
ראש הממשלה הועבר מכהונתו מהמת

סיבות הנקובות בסעיפי ה-IMPEACHMENT או סיבות בריאותיות, ואז הוא אינו יכול

להמשיך בתפקידו עד שיבוא אחר במקומו. אנחנו צריכים לקבוע איך הוא מוחלף. אני

מבקש לדעת מה כתבנו בנוסח הקודם שהתייחס למקרה שראש הממשלה וסגנו נפטרים בעת

ובעונה אחת.
אי רובינשטיין
יש כאן שתי בעיות. בעיה אחת היא קודם כל מה קורה בין העברתו מכהונתו ועד

הבחירות. כאן יש לנו הפרוצדורה של סעיף 28 הדן באי-יכולת תפקוד זמנית, ואז

הממשלה בוחרת ממנה מקום זמני. לאחר מכן - כך אני הבינתוי, ואולי טעיתי - בוהרת

הכנסת ראש ממשלה.
היו"ר א' לין
בסעיף 28 כתוב: "נעדר ראש הממשלה מן הארץ או נבצר ממנו זמנית למלא את

תפקידו". אם מעבירים אותו מכהונתו, זה מצב אחר.
א' רובינשטיין
בתקופת הביניים בין העברה מכהונה לבחירת ראש ממשלה יכול לחלוף זמן.
היו"ר א' לין
אני רק אומר שזה לא מצב דומה לזה שבסעיף 28.
א' רובינשטיין
המצב דומה מבחינה זו שצריך למנות ממלא מקום לזמן קצר.



היו"ר א' לין;

זה לא לזמן קצר, זה לחודשיים. אני רק שואל אם אתה רוצה להחיל את סעיף 28

על שני המקרים של העברה מכהונה.

אי רובינשטיין;

כן, עד הבחירה מהדש.
היו"ר א' לין
כלומר, אתה רוצה לההיל את סעיף 28 האומר שאם "ראש הממשלה נעדר מן הארץ או

נבצר ממנו זמנית למלא תפקידו, יכהן במקומו אחד השרים שהוא חבר הכנסת שנקבע על

ידי ראש הממשלה".
ר' מלחי
מדובר כאן במי שנקבע על ידי ראש הממשלה עצמו.
היו"ר א' לין
לפי דעתי, העיקרון בסעיף 28 אינו מתאים למצב שמעבירים את ראש הממשלה

מכהונתו.

שאלתי מה הוצע בנוסח הקודם לגבי מקרה שראש הממשלה וסגנו נפטרים בעת

ובעונה אחת, ועדיין לא קיבלתי תשובה.
ר' מלחי
בסעיף 22 בהצעה המקורית שהונחה לפני הוועדה היה כתוב; "התפנו תפקידי ראש

הממשלה וסגן ראש הממשלה בלא שמונה סגן ראש ממשלה חדש, ימנה נשיא המדינה, לאחר

התייעצות עם השרים, אחד מבין חברי הכנסת כראש הממשלה בפועל". מדובר במקרה

שנשארים ללא ראש ממשלה וסגן בד בבד.

אי רובינשטיין;

אולי מותר לי להבהיר מה היתה כוונת הצעתי אז. הרי יש הבדל מהותי בין פגם

בראש הממשלה שמביא לסילוקו לבין תהליכים פוליטיים. בתהליכים פוליטיים חייבות

להיות בחירות חדשות, וכרגע נשאיר בצד את הוויכוח אם זה גם לכנסת, או רק בחירות

מיוחדות לראש הממשלה. כאשר ראש הממשלה מסולק בתהליך של IMPEACHMENT, נקרא לזה

כך בקיצור, בין שזה בגלל הרשעה בעבירה שיש עמה קלון, ובין מחמת כל מצב אחר,

אין צורך ללכת לבוחר, זה לא מוכתב. אפילו במשטר נשיאותי אפשר לשים קץ לכהונתו

של נשיא נבחר על ידי תהליך שיפוטי.
היו"ר א' לין
כל זה מקובל.
א' רובינשטיין
מה קורה כאשר הוא מסולק על ידי תהליך של IMPEACHMENT במקום שיש סגן,

נכנס הסגן. במקום שאין סגן, אין צורך ללכת בהכרח לציבור, אלא אם כן הכנסת

מחליטה על התפזרות,
מ' וירשובסקי
כי לא מתרחש ארוע פוליטי.

אי רובינשטיין;

נכון, ואז הכנסת בוחרת ראש ממשלה מקרב חבריה. אני גם זוכר את ההנמקה שלי.
מ' וירשובסקי
היה דיון על כך, ואני הייתי באותח ישיבה.

ר' מלחי;

היה דיון, אבל לא היה סיכום.
היו"ר א' לין
אני רוצה להציע דבר פשוט ביותר. אם מעבירים את ראש הממשלה מכהונתו מחמת

IMPEACHMENT, יש תקופה קצובה של ששים יום לבחירה של ראש ממשלה. לא נבחר ראש

ממשלה במקומו בכנסת. זה בלבול מוח פוליטי מאין כמוהו לתקופה קצרה, וגם לא נוכל

להגיד לנשיא שהוא יבחר חבר כנסת מתוך חברי הכנסת. משום כך אני מציע שהממשלה

תבחר לו מחליף, ממלא מקום לתקופה של חודשיים, עד יום הבחירות. זה הליך פשוט,

קצר ומהיר.
אי רובינשטיין
ששים יום? זה לא כתוב בסעיף 21.

היו"ר אי לין;

הרי מדובר על סיטואציות שבהן מקיימים בחירות תוך ששים יום. יכול להיות

שזה לא כתוב, אבל צריך לכתוב את זה.

י י צידון;

אני מצטרף לדעתך. זה הרבה יותר עקבי.

היו"ר א' לין;

בכל מקרה שמעבירים ראש ממשלה מתפקידו חייבות להיות בחירות תוך ששים יום.

יצחק לוי;

רק לראש ממשלה.



אי רובינשטיין;

ועד אז הממשלה בוחרת מחליף בלעדיו?
היו"ר אי לין
היא בוחרת לו מחליף, שהוא גם שר וגם חבר הכנסת, עד יום הבחירות. אני חושב

שזה הפתרון ההגיוני ביותר.
אי רובינשטיין
אני מוכן לקבל הצעה זו.

י' צידון;

גם אני.

יצחק לוי;

השאלה היא אם יש הצדקה לכך. בעיקרון אני מוכן להסכים להצעה זו. השאלה

שנשאלת היא מה רווח הזמן שנשאר עד הבחירות הכלליות הצפויות. נניח שהענין הזה

ארע חצי שנה או אפילו שמונה חודשים לפני הבחירות הצפויות לכנסת. אנחנו באים

ואומרים שתוך חודשיים ייערכו בחירות לראש הממשלה. ראש הממשלה הזה יכהן רק חצי

שנה, כי כעבור חצי שנה יש בחירות כלליות, ושוב ייבחר ראש ממשלה. אגב, גם על זה

דיברנו.

היו"ר א' לין;

לא בהקשרים האלה.
ר' מלחי
אני חושבת שההערה של חבר-הכנסת לוי היא במקומה, ולדעתי, צריכה להיות

הוראה כללית לגבי כל המקרים שבהם קבענו בחירות מיוחדות, שאם זה במהלך השנה

האחרונה, לא יהיו בחירות כפולות.
היו"ר א' לין
זו צריכה להיות הוראה גורפת שלא יהיו בחירות כפולות, ואני חושב שהבר-

הכנסת לוי מקבל את זה. צייני את זה בפנייך, גב' מלחי.

י י צידון;

בזמנו הצעתי שראש הממשלה יהיה הממשלה. בהצעת החוק האורגינאלית שלי השרים

היו יועצים לראש הממשלה, וההחלטות היו שלו. לא ראיתי בנושא הזה של החלטת

הממשלה כגוף, החלטת רוב, פגיעה באוטוריטטה של ראש הממשלה, כי הוא בעצם ממנה את

השרים ומפטר אותם, ובזה הוא יפול לכפות את עצמו. כאן נוצר מצב שבו השרים למעשה

בחרו את ראש הממשלה, והשאלה היא אם זה נותן לו תוקף מספיק לנהל את העניינים.

לכן גם כשמדובר בשנה האחרונה לא הייתי רוצה לתת לאדם הזה לכהן יותר

מחודשיים.
היו"ר אי לין
הוא לא יכהן יותר. רק חודשיים,

י י צידוו;

חודשיים זה בסדר.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת צידון, גב' מלחי דיברה פה על עיקרון גורף אחר. לגבי הענין של

החודשיים, בוחרת אותו הממשלה. את זה סיכמנו. ההצעה של גבי מלחי נועדה למנוע

מצב בו ייערכו בחירות חצי שנה אחרי חצי שנה.

י י צידון;

אז יקדימו את הבחירות.

היו"ר א' לין;

כן. קובעים כעיקרון כללי שכל אימת שצריך לקיים בחירות נפרדות לראש

הממשלה בתקופה שהיא פחות משנה מהמועד שבלאו הכי קבוע לבחירות החדשות, הולכים

כבר לבחירות על הכל, ולא צריכים לקיים בחירות כפולות.

שי גוברמן;

אני רוצה להציע מחשבה אחרת. בסופו של דבר גם היום אנחנו נמצאים במשטר של

בחירות מוקדמות, ואת תקופת כהונתה של הכנסת הנבחרת שלא בזמנה מודדים ארבע שנים

מאותו יום, והמועד של הבחירות התקינות בטל מן העולם. כלומר, אינני יודע אם יש

הכרח לשמור דווקא על המועד שבחוק יסוד: הכנסת, שימלאו ארבע שנים לכהונתה של

הכנסת, כי ברגע שיש בחירות, יש בחירות. מדוע צריך ליצור מצב ביניים שהוא לא

בריא?
היו"ר א' לין
אני סבור שאנחנו לא מדברים על אותו דבר.

אי רובינשטיין;

אנחנו אומרים שאין בחירות מיוחדות או נפרדות שנה לפני שצריכות להתקיים

בחירות.

היו"ר א' לין;

אנחנו רוצים למנוע ד.בר אחד ויחיד, שהיום תהיינה בחירות לראש הממשלה,

ובעוד חצי שנה - בחירות לראש הממשלה ולכנסת. זה כל מה שרצינו למנוע. אפשר

לקבוע נקודת חיתוך ולומר, שאם אותו ארוע, המחייב בחירות רק לראש הממשלה, מתרחש

בתקופה שהיא קצרה מחצי שנה, כי אז מקיימים בד בבד בחירות לכל. נראה לי יותר

סביר לקבוע נקודת חיתוך של שנה.

אנו עוברים לסעיף קטן (ב). פירוש הדבר שהשרים עוזבים יחד עם ראש הממשלה.
אי רובינשטיין
רק במקרה של אי-אמון או התפטרות.
היו"ר א' לין
ובמקרים הקודמים רק ראש הממשלה מסתלק.
יצחק לוי
חבר-הכנסת רובינשטיין, זה גם במקרה של IMPEACHMENT.

אי רובינשטיין;

לא, השרים נשארים במקרה של IMPEACHMENT.

יצחק לוי;

וזה לששים יום.
אי רובינשטיין
מדובר רק על ששים יום.

היו"ר א' לין;

עד הבחירות הבאות.
מי וירשובסקי
מבחינה ניסוחית, מדוע לא מספיק לכתוב: "התפטר ראש הממשלה... ימשיכו ראש

הממשלה והשרים לכהן בתפקידם עד שייכנס לתפקידו ראש הממשלה החדש"?
היו"ר אי לין
אני חייתי מעדיף את מה שמציע חבר-הכנסת וירשובסקי.
ר' מלחי
אני בכל זאת רוצה להגן על הנוסח שלפניכם, אם כי התוצאה לא תהיה שונה.

בחוק הקודם חיח כתוב שהתפטרות ראש הממשלה דינה כהתפטרות הממשלה כולה. כאן אין

לזה מקום מפני שהקונספציה היא אחרת, אבל בכל זאת צריך להגיד שכאשר ראש הממשלה

מתפטר, בטל גם מינויים של השרים.
מ' וירשובסקי
אבל זה לא נכון שמינויים בטל.
ר' מלחי
הם ימשיכו לכהן מכוח אותה הוראה שמחייבת את ראש חממשלה, אבל זה בדיוק

אותו מצב של ממשלת מעבר.
היו"ר א' לין
לדעתי, אפשר לוותר על המלים "בטל מינויים של השרים".

אי רובינשטיין;

זה גס יפגע במעמד של שר אם נשאיר את המלים האלה.

מ' וירשובסקי;

כן, לא בטל מינויו. הוא ממשיך לכהן עוד כך וכך שבועות.

יצחק לוי;

ראשית, הייתי מציע שתהיה הוראה גורפת לכל מקרה שראש הממשלה הדל לכהן, בין

אם התפטר ובין אם לאו, כי התוצאה היא אותה תוצאה. גם במקרים של IMPEACHMENT,

על אף שזה לא אותו הליך, הולכים לבחירות אחרי ששים יום, ומכיוון שראש הממשלה

הוא הממנה את השרים, אם הכוח הממנה בטל, ממילא בטלים גם הממונים.

היו"ר א' לין;

אני חושב שזה נכון גם לגבי IMPEACHMENT. קיבלנו את ההצעה של הבר-הכנסת

לוי.

שי ג וברמן;

יש לזכור שכאשר נערכות בחירות, אמנם תוך ששים ימים מהמועד הקובע, ראש

הממשלה והשרים ממשיכים לכהן גם לאחר יום הבחירות, וזה עד לאחר שמתייצב ראש

הממשלה החדש עם מספר שרים.

היו"ר א' לין;

בממשלה אין חלל. העיקרון הזה חל.
אי רובינשטיין
יש בעיה שלא חשבנו עליה. היום לפי האינטרפרטציה המקובלת וגם הצודקת ראש

הממשלה יכול לפטר שר גם בתקופת ממשלת מעבר. כאן הניסוח שונה מהניסוח הקיים

היום בסעיף 4 לחוק יסוד; הממשלה - סעיף 4 הוא סעיף 21(א) - ולכן אנחנו צריכים

לקבוע עמדה.

שי גוברמן;

זה סעיף 27 בהצעת החוק, לא סעיף 21(א).

אי רובינשטיין;

נכון, ועדיין לא הגענו אליו. לפי דעתי, גם בממשלת מעבר ראש ממשלה רשאי

לפטר שרים.

יצחק לוי;

היום לא.
אי רובינשטיין
היום כן.

מ' וירשובסקי;

אבל אין החלטת בג"צ. אין פסיקה בענין הזה.

היו"ר א' לין;

נגיע לסעיף 27 ונדון.

סעיף 25 - פטירת ראש הממשלה

היו"ר אי לין;

ב(א) יש בדיוק מה שאמרתי קודם. ירדתי לכוונת המחוקק.

בסעיף קטן (א) יבוא התיקון של הבר-הכנסת וירושבסקי. אני חושב שזה הרבה

יותר מתאים.
יצחק לוי
לא, אם התקבל התיקון שלי, זו צריכה להיות הוראה גורפת, ולא תיקון בכל

סעיף וסעיף.
היו"ר אי לין
התיקון של חבר-הכנסת וירשובסקי משתלב עם התיקון של חבר-הכנסת לוי, היינו
שיש הוראה גורפת האומרת
שרים ממשיכים בתפקידם עד שנכנסת לתפקידה ממשלה הדשה.

אנו עוברים לסעיף קטן (ג).
שי גוברמן
מה שכתוב בסעיף קטן (ג) לא הוחלט על ידי הוועדה, אבל חשבנו שהדברים

צריכים להיכתב כך.
היו"ר א' לין
הנוסח הזה נראה לי.
מי וירשובסקי
בסעיף קטן (א) מופיע המונח "ראש הממשלה בפועל". מבחינה ניסוחית צריך

לפתוח גם את סעיף קטן (ג) במלים "לראש הממשלה בפועל" במקום "לממלא מקום

בפועל".
ש' גוברמן
אתה צודק.

היו"ר א' לין;

ההערה של חבר-הכנסת וירושבסקי במקומה. נכתוב בתחילת סעיף קטן (ג) "לראש

הממשלה בפועל" במקום "לממלא מקום בפועל".
א' רובינשטיין
אני לא בטוח לגבי פיטורי שרים. תמיד צריך לחשוב על איזה מקרה יוצא דופן.

י י צידון;

הוא רשאי לשנות תפקידים וכך להפוך שר לשר בלי תיק. תשאיר את זה כך, מפני

שאחרת זה יוצר כל מיני בעיות.
היו"ר א' לין
אני מצטרף להיסוסים של חבר-הכנסת רובינשטיין באשר לענין של פיטורי שרים.

יצחק לוי;

אני מצטרף להיסוסים האלה גם באשר לצירוף שרים. אולי נסתפק ב"זולת הסמכות

לפזר את הכנסת". אם זה ששים יום, הרי הוא לא ימנה שר לששים יום, או לא יפטר

שר.

היו"ר א' לין;

אני נוטה לקבל את העמדה של חברי-הכנסת רובינשטיין ולוי. אני חושב שצריך

לתת לאדם לתפקד. העקרון חייב להיות פשוט; תפקוד מלא.

י י צידון;

כלומר, נכתוב רק "זולת הסמכות לפזר את הכנסת".
היו"ר א' לין
אם נחשוב על סמכויות אחרות חשובות שאין מקום לתת אותן ושלא נוגעות לתפקוד

הממשלה, אולי נחזור לזח.

סעיף 26 - בחירות עקב פטירת או התפטרות ראש הממשלה
היו"ר א' לין
אמרנו שנלך על פי העיקרון של שנה אחת. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת בקו

חיתוך אחיד של שנה, לא מחצית השנה.

יצחק לוי;

נכון.
ר' מלחי
נדמה לי שיש כאן בלבול בין שתי סוגיות. ההחלטה בענין זה היתה שאם הוא

נפטר אפילו אחרי שנה עד שנתיים, לא יילכו לבחירות חדשות, אלא יתקיימו רק

בחירות מי וחדות.
היו"ר א' לין
אני חושב שקו החיתוך של שנה הוא טוב, ומוטב שיפעל לאורך כל החזית מסיבה

אחת פשוטה. ההנמקה המרכזית שלנו קשורה בכך שאיננו רוצים לקיים בחירות יותר

מדי קרובות. אם הוא נפטר לפני שחלפו שלוש שנים, מקיימים בחירות רק לראש

הממשלה. בסעיף קטן (ב) נאמר שאם הוא נפטר לפני תום מחצית תקופת כהונת הכנסת,

ייערכו בחירות מיוחדות. אם זה קרה אחרי כן, כלומר, שנתיים לפני מועד הבחירות,

הולכים לבחירות כלליות.

ר' מלחי;

לגבי (ב) אתה צודק, אבל (א) מדבר לא על השנה האחרונה, אלא על השנה

הראשונה.

היו"ר א' לין;

זה לא משנה. הם שלובים יהד. נקודת החיתוך היא השנה האחרונה. אם הוא נפטר

בטרם נכנסה למנין השנה האהרונה, מתקיימות בחירות רק לראש הממשלה. נכנסה למנין

השנה האחרונה - בחירות משותפות.

י י צידון;

אתה אומר שאם הוא נפטר תוך שלוט השנים הראשונות מתקיימות רק בחירות

מיוחדות לראש הממשלה.
היו"ר א' לין
סיכמנו את זה כהוראה כללית.

אי רובינשטיין;

גם סעיף 26 צריך לכלול את ההוראות גם לגבי העברה מכהונה, כלומר, זה צריך

לכלול את הכל.

היו"ר א' לין;

בסעיף קטן (ג) כתוב "התפטר ראש הממשלה, ייערכו בחירות מיוחדות". אני מציע

להעביר את זה לסעיף של ההתפטרות.

י י צידון;

אני רואה בזה כפילות.

היו"ר אי לין;

יש בזה כפילות. אני חושב שזה נכנס במסגרת ההוראה הכללית. היועצים

המשפטיים יעשו פשוט שינוי במבנה.
ר' מלחי
בסעיף 23 בדבר התפטרות ראש הממשלה אין הוראה כזאת, אבל זה ענין של ניסוח.

י' צידון;

האם אנחנו מוחקים את (ג)? הרי זה מופיע בסעיף 23(א) האומר: "ראש הממשלה

רשאי לאחר שהודיע לממשלה... להתפטר".

היו"ר א' לין;

קבענו כבר מתי עורכים בחירות מיוחדות ומתי לא עורכים בחירות מיוחדות.

נשאיר את הניסוח ליועצים המשפטיים.

סעיף 27 - סייג לסמכות

יי צידון;

הכנסנו שינוי בסעיף 25(ג).

היו"ר א' לין;

למה הכוונה, מהמועד שבו ראש הממשלה לא מכהן יותר, או ממועד הבחירות עד

שבאה ממשלה חדשה?
ר' מלחי
לפי סעיף 23 ראש הממשלה מכהן, אבל הוא מכהן במשהו דומה לממשלת מעבר.

סעיף 25 זה המקרה שראש הממשלה נפטר, ואז בא במקומו מישהו אחר.

היו"ר אי לין;

על כל פנים בכל המקרים אמרנו שאפשר לפטר שרים ואפשר לצרף שרים. גם ממלא

מקומו הזמני יכול.

י י צידון;

רק השרים לא יהיו רשאים להתפטר.
היו"ר א' לין
האם ההוראה שהשרים לא יהיו רשאים להתפטר היא הוראה נכונה?
יצחק לוי
לדעתי, זו הוראה נכונה כיוון שזה מצב פוליטי מאד עדין, ותהיה נטיה של כל

מיני מפלגות לנתק את עצמן מאהריות משיקולים שונים, ואסור לגרום זעזוע מאד עמוק

בחודשיים האלה. ראש הממשלה - זו זכותו, אם הוא רואה ששר לא מתפקד או מפריע או

שצריך לצרף שר, אבל אנהנו צריכים להגביל את השרים.
י' צידון
נימוקי כשל נימוקיו של חבר-הכנסת לוי.
היו"ר א' לין
אם כן, שרים אינם רשאים להתפטר מתפקידם, וזה רץ לכל אורך הדרך, לא רק

מיום הבהירות, גם מיום שבו מעבירים את ראש הממשלה מתפקידו. בכל המקרים.

סעיף 28 - אי יכולת תפקוד זמנית

מ' וירושבסקי;

מה המשמעות של הסוגריים במלה "(והכל)"?

ש' גוברמן;

המשמעות היא שצריך לשקול אם לכתוב את המלה הזאת.
ר' מלחי
אני חושבת שצריך לכתוב "והכל".
מ' וירשובסקי
אפשר, אבל אז צריך לבטל את הסוגריים.

סעיף 29 - השרים

היו"ר א' לין;

מה זאת אומרת שלפחות אהד השרים יהיה הבר הכנסת?

ר' מלחי;

כדי שאפשר יהיה למנות מחליף.

היו"ר א' לין;

למה לא שניים?

יצחק לוי;

אני הייתי אומר: לפחות מחצית השרים יהיו חברי הכנסת.
י' צידון
אני בכלל נגד זה שיהיו שרים שהם חברי כנסת.
היו"ר א' לין
אני מציע שניים, כי אי אפשר לבנות הכל על אדם אחד. אם קורה משהו לראש

הממשלה, איננו יכולים להשאיר את הבחירה האוטומטית רק לגבי שר אחד.

י י צידון;

האם זה באמת כל כך נחוץ?
היו"ר אי לין
אתה מדבר על מצב שבו כביכול מרבית השרים לא יהיו חברי הכנסת, ואנחנו

יודעים שמרבית השרים כן יהיו חברי הכנסת.
מ' וירשובסקי
אני יוצא מתוך הנחה שמטבע הדברים השרים בכל זאת יהיו חברי הכנסת. אני גם

חושש שמה שיקרה הוא שיהיה רק ניפוח של המנגנון. יהיו 17 שרים והיתר יהיו חברי

כנסת. כאשר שר הוא חבר הכנסת, זו אותה משכורת, זה על חשבון ה-120. עכשיו יהיו

120 חברי כנסת ועוד 17 שרים. אני הייתי מציע שלפחות מחצית השרים יהיו חברי

הכנסת.
יצחק לוי
זו הצעת לוי-רובינשטיין.
מי וירשובסקי
אם כן, אז אני מצטרף להצעת לוי-רובינשטיין.
היו"ר אי לין
אני רוצה לתמוך בהצעה של חברי הכנסת וירשובסקי ולוי.

אם לא היינו כותבים בכלל את (ב), זה לא היה מפריע לי. אני הייתי מוחק

אותו כליל, כי אני בטוח שהחיים יעשו את שלהם, אבל אם כבר כותבים אותו, מאחר

שתפיסת היסוד שלנו היא שאנחנו לא מנתקים את הממשלה מהכנסת, הייתי תומך דווקא

בהצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, על אף שאולי זה נוגד השקפה זו או אחרת, כי זה

חלק מההשקפות הבסיסיות שמונחות ביסוד החוק. אני הייתי מציע למחוק את (ב), אבל

מאחר שיש לנו כמה וכמה סעיפים שבהם קבענו שממלא מקום חייב להיות שר שהוא גם

חבר הכנסת, יש בעיה. אני בטוח שהחיים בלאו הכי יפתרו את הבעיה הזאת. יש כמה
אפשרויות
להשאיר את (ב), למחוק אותו או לקבוע מחצית.
י י צידון
במבנה הזה יש לנו למעשה תנודה בין שני קצוות. קצה אחד: ממשלה פוליטית פר-
אקסלנס, קצה שני
ממשלה מריטורית-טכנוקרטית פר-אקסלנס. האמת היא שאת הבחירה

בין קצה לקצה אני רוצה לתת לראש הממשלה בלבד. לכן אינני רוצה להתערב ולומר שזו

תהיה ממשלה של חברי כנסת. יכול להיות שבשלוש או ארבע הקדנציות הבאות זה יהיה

כך, ואחר כך לאט לאט התרבות הפוליטית תשתנה. אני בלעתי את הגלולה הזאת שראש

הממשלה ומי שעשוי להחליף אותו יהיו חברי הכנסת. נדמה לי שמאחר שכל הנושא של

פטירה ו-IMPEACHMENT וכיוצא באלה, ההסתברות שלהם היא יחסית קטנה, די שאחד

השרים יהיה חבר כנסו;, ומקסימום אפשר להכתיב שניים, אבל מדוע להגביל לחצי? תן

לראש הממשלה את החופש לבחור לעצמו את האדם.
היו"ר א' לין
ברשותכם נעבור לסעיף קטן (ג). יש הערות?
יצחק לוי
ראשית, אני מציע לכתוב ייעל משרד או על משרדים".
מ' וירשובסקי
זה ממילא כך.
יצחק לוי
שנית, אולי נשקול בכל אופן לבטל את הענין הזה של שר בלי תיק בהזדמנות

חגיגית זו.
מ' וירשובסקי
האם לא כדאי לכתוב שיהיו לא יותר משני שרים בלי תיק?
היו"ר א' לין
רבותי, זה פועל יוצא. לא כדאי להיכנס לדברים האלה כרגע. אנו עוברים ל(ד).

מי וירשובסקי;

האם ברור מסעיף קטן (ד), האומר ש"ראש הממשלה רשאי לצרף שרים", שזה לא

יהיה מעל למספר שנקבע?
היו"ר א' לין
כן, זה ברור.

אנו עוברים לסעיף קטן (ה). שר אחראי רק בפני ראש הממשלה ולא בפני הכנסת?

אי רובינשטיין;

כן, זה המצב היום לפי סעיף 4 לחוק יסוד; הממשלה.

היו"ר א' לין;

אבל יש פה סעיפים שמאפשרים לכנסת להביע בו אי אמון.

רבותי, הגענו עד סעיף 29 ועד בכלל. סעיף 29(ב} נשאר פתוח, וכן נשארו

סעיפים מרכזיים כמו סעיפים 9 ו-22. מיום שלישי הבא אנחנו עוברים לישיבות יותר

ארוכות, במתכונת שסוכמה על דעת הוועדה בישיבה הקודמת, הווה אומר ישיבה שנמשמכת

כשלוש וחצי - ארבע שעות, עם הפסקה קצרה של רבע שעה עד עשרים דקות.

אי רובינשטיין;

מה הוחלט לגבי סעיף 27?
ר' מלחי
נמחק הענין של לפטר או לצרף ונשאר רק שהשרים לא יהיו רשאים להתפטר.

י י צידון;

על פי הצעתך הקודמת, חבר-הכנסת רובינשטיין.

אי רובינשטיין;



לא, אני התכוונתי רק לסמכות לפטר. לצרף זה סיפור פרובלמטי, אבל לא חשוב.

ר' מלחי;

האמת היא שזה דרוש, כגון שהוא היה שר בטחון והוא הפך לראש ממשלה והוא

רוצה למנות שר בטחון.
היו"ר אי לין
אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)

קוד המקור של הנתונים