ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/05/1991

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1991; חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 23), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 257

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, ז' בסיון התשנ"א (20 במאי 1991), שעה 00;11

נכחו; חברי הועדה;

א' לין - יו"ר

א' אבוחצירא

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

אי רובינשטיין

חי רמו ן

מוזמנים;

חה"כ ח' אורון

ד' איש-שלום - משרד חמשפטים

ג' ויסמן - " "

ש' בר-עלי - לשכת עורכי הדין

ניצב חי הירש - משטרת ישראל

תנ"צ ו י שחם - " "

חי חפץ - משרד הפנים

ב' יערי - " "

אל"מ י תלרז - משרד הבטחון

י' מזרחי - "מגנום 88"

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

קצרנית; אי אשמן

סדר היום; א. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מסי 23), התשנ"א-1991

ב. חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1991



א. חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 23). התשנ"א-1991

היו"ר א' לין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. הועדה העבירה לקריאה ראשונה את חוק הבחירות

לכנסת (תיקון מס' 23), הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת מיכה חריש, יציק לוי וגרשון

שפט. שנים ממציעי החוק, חברי הכנסת לוי ושפט, פנו אלי בבקשה להחזיר את ההצעה

לבחינה מחודשת בועדה. אמרתי להם שאני לא מתנגד, אבל הדבר טעון הסכמת הועדה. אם

חברי הועדה לא מתנגדים, נבקש להחזיר את הצעת החוק לעיון נוסף בועדה.

מ' וירשובסקי;

אם אינני טועה, הוחלט שאחוז החסימה יהיה .1.7% איזה שינוי הס מציעים?

הי ו "ר א' לין;

נכון. הם מבקשים דיון נוסף בועדה. הם טוענים שהיו הסכמות והסדרים שעל פיהם

קידמו את הצעת החוק. אינני רואה סיבה להתנגד לבקשה של שנים ממגישי הצעת החוק

לקיים דיון נוסף, ביחוד בנושא שהוא גם פנים-קואליציוני וסיעתי. הם רוצים להיות

בטוחים שאפשר יהיה להעביר את החוק, שכן החוק הזה צריך תמיכה של 61 חברי הכנסת.

נשמע את הדברים, אם נחליט שיש מקום לתיקונים - נתקן; אם לא - נעביר את הצעת החוק

למליאה כמות שהיא.

הוחלט להחזיר את הצעת החוק לדיון נוסף בועדה.

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 36). התשנ"א-1991

הי ו"ר א' לין;

להמשך הדיון בתיקון מסי 36 לחוק העונשין הזמנו את מר יצחק מזרחי, המנהל

והבעלים של חנות "מגנום 88" בירושלים. שיתאר את הפרוצדורה המקובלת במכירת כלי

נשק, אם ההוראות חלות גם על סכינים או על כלי יריה בלבד, מה הדרישות מאדם המבקש

לקנות כלי נשק, אם בעצם הבקשה יש כבר העברת בעלות, מתי נעשית העברת הבעלות בכלי

היריה, מדוע נדרש הלקוח לשלם את מלוא המחיר עם הגשת הבקשה. מה המשמעות של תשלום

מלוא המחיר - אם אין בזה עדיין מכירה. מר מזרחי, בבקשה.

י' מזרחי;

אני יכול לתאר כיצד נעשית מכירת כלי נשק. השאלה הראשונה ששואלים אדם שמבקש

לקנות כלי נשק היא אם יש לו עבר פלילי או עבר פסיכיאטרי. אם הוא משיב בשלילה,

שואלים אותו אם הוא גר או עובד מעבר לקו הירוק. יש כמה הוראות לעני ן נהגי

אוטובוסים ומוניות, עורכי דין, רופאים. שבתוקף עבודתם הם נמצאים גם בתחומי הקו

הירוק וגם מעבר לו. אם אדם עומד בקריטריונים שאנחנו מציבים לפניו, אנחנו מוכרים

לו כלי יריה - אבל המכירה היא על תנאי: אם משרד הפנים או המשטרה יסרבו לתת לו

רישיון, אין מכירה והכסף ששילם יוחזר לו. אם בקשתו אושרה, אנחנו מלמדים אותו

לירות בכלי הנשק במיטווח, הוא הולך למשרד הפנים לקבל את הרישיון וחוזר אלינו

לקבלת הכלי. זאת הפרוצדורה של מכירת כלי נשק.

היו"ר א' לין;

כשאדם בא לרכוש נשק. הוא מפקיד את מלוא המחיר?



י' מזרחי;

כן. אני תמיד אומר שאני לא מוכר רישיונות, אני מוכר כלי נשק. משרד הפנים

והמשטרה יחליטו, לאחר בדיקה, אם פלוני רשאי לשאת כלי נשק. אם החליטו שכן, אין

בעיה. אם החליטו שלא, מחזירים לו את כל כספו.

היו"ר א' לין;

למה צריך לדרוש ממנו לשלם את מלוא המחיר? הרי כלי הנשק נמצא אצלכם במחסן,

אתם לא הולכים לרכוש למענו כלי נשק, אתם לא מוציאים עבורו הוצאה כספית, אתם

מוכרים לו מתוך המלאי.

י' מזרחי;

לא תמיד יש מלאי. אבל גם אם ניקח את המקרה הטוב שיש מלאי, אינני יכול למכור

אותו אקדח פעמיים. אם במשך חודשיים או שלושה חודשים עד שיקבל את האישור יבואו

עוד עשרים איש לקנות כלי נשק, מה אעשה? אצטרך לקנות כלי נשק ולשלם עבורם. מבחינת

הי יבואן מכירה היא מכירה. לכן אני מחייב את הלקוח במלוא התשלום.

אנחנו משתדלים שהמכירה תהיה בתשלומים ובתנאים נוחים כך שאדם שמקבל את הרישיון

עדייו חייב לנו כסף. מי שלא קיבל רישיון ידוע שקנה מוצר ושילם עבורו, כמו שקונים

כל מוצר, אבל לצערי הרב אצלנו המכירה היא על תנאי.

היו"ר א' לין;

אנחנו יודעים שבמקרים רבים המבקשים לקבל רישיוו לנשיאת כלי יריה אינם מקבלים

רישיוו. מי שאינו מקבל רישיוו, לחינם הפקיד אצלך סכום כסף לא מבוטל. האם בעת

החזרת הכסף נותנים לו ריבית כלשהי?

י' מזרחי;

לא.
היו"ר א' לין
נניח שיש לך במלאי רק אקדח אחד סטאר ספרדי, מכרת אותו לאדם והוא נתו לך את

מלוא התמורה. בא עוד אדם שמעונין באותו אקדח, ואיו לך עוד אחד במלאי. אני מניח

שאתה כסוחר טוב לא תשלח אותו הביתה, תמכור לו את האקדח ותזמיו נוסף. זאת אומרת

שתמיד אפשר להזמין אקדח נוסף כשיש קונה מעוניו. אינני יודע מה ההצדקה לדרוש מאדם

שיפקיד את מלוא הסכום שטרם קיבל את הרישיון. אפשר לבקש ממנו להפקיד דולק מהסכום,

כדי לעמוד על רצינות כוונותיו, ואת היתרה ישלם כשיקבל את הרישיוו ויבוא לקבל את

האקדח.

י' מזרחי;

אני מסכים לגישה הזאת ומוכן לקבלה אותה. בהרבה מקרים כך נוהגים. יש אדם שאומר

שהוא עומד בכל הקריטריונים ובוודאי יקבל את הרישיוו, אבל הוא לא מוכו לשלם את כל

הכסף מראש, הוא מוכו לתת מיקדמה של 25% - 30% כדי להראות שהוא רציני בעניו זה,

ואת היתרה ישלם כשיקבל את הנשק. איו ספק שאעשה את זה. המשא והמתן הוא ביני לבין

הלקוח.

היו"ר א' לין;

גם לפי דבריך אין טעם לקבל את מלוא המחיר.



י' מזרחי;

לא תמיד אני מקבל את מלוא המחיר מראש. כסוחר אני יכול לדרוש תשלום מלא מראש

כי זה טוב לי, אבל אם הלקוח לא מעונין בזה בוודאי שלא אשלח אותו מהחנות.

היו"ר אי לין;

על פי החוק, אסור לרכוש כלי יריה אלא אם יש רישיון. לא כתוב שמותר לרכוש על

תנאי.

ש' בר-עלי;

מהפרקטיקה של מי שהגיש בקשה כזו, אני יודע שיש כאן מעין מילכוד. ההיתר של

משרד הפנים לנשיאת נשק חייב לכלול את מספר כלי היריה, לכן ד!שאלה שהציב היושב ראש

למר מזרחי היא קצת מכשילה. אם יש לו רק כלי אחד מסוג סטאר או ברטה ובא אליו לקוח

ומשלם תמורתו, ואחר כך בא עוד לקוח, גם אם הוא מאד רוצה הוא לא יכול למכור לו

אותו אקדח, כי את פרטי האקדח ואת מספר הזהוי שלו הוא כבר העביר לרשויות עם הבקשה

הראשונה. לכן הוא מלעשות מכירה כפולה.

היו"ר א' לין;

אתה רוצה להגיד לי שאם אדם קיבל רישיון אי אפשר לשנות את מספר האקדח? הרי מה

שמעבירים כאן זה לא הנכס, מה שניתן כאן זה רישיון לשאת אקדח. אם האקדח כבר איננו

במלאי, אפשר לעשות העברה לאקדח אחת.

ש' בר-עלי;

גם העברה מחייבת מסירת מידע וקבלת אישור ממשרד הפנים. חלק אינטגרלי של ההיתר

הם לא רק פרטי המבקש אלא גם הפרטים המדוייקים של כלי היריה.

היו"ר א' לין;

משרד הפנים צריך להכנס לתמונה כדי להקל על אנשים.

ח' חפץ;

פנינו לסוחרים והודענו להם שאת שטר המכר הם צריכים לתת רק לאחר שהלקוח קיבל

תשובה חיובית שהוא זכאי לקבל רישיון. בשלב הראשון, כשהמשטרה ומשרד הפנים בודקים,

אין שום חשיבות אם אדם קנה אקרה מתוצרת זאת ובקליבר כזה. נאמר לי שבזמנו היה הסדר

בעל פה עם הסוחרים שלא יגבו כסף מראש, אנחנו מבקשים את שטר המכר רק לארור שאושרה

הרכישה.

היו"ר א' לין;

אני חושב שאתם צריכים להכנס לתמונה באופן מלא ולקבוע מהו סכום הפקדון ואיזה

פרטים אתם מבקשים. אין הצדקה לבקש מאזרח להפקיד את מלוא התשלום כשעדיין איננו

יודע אם יקבל רישיון. אפשר לפתור את הבעיה בדרך הרבה יותר קלה אם לא צריך יהיה

לכתוב את מספר האקדח בבקשת הרישיון.

ג' ויסמן;

המיספור של כלי הנשק הוא חשוב מאד, כדי שאפשר יהיה לזהות כלי נשק לאחר- השימוש

בו או כשמוצאים אותו.



א' ליו;

כולנו יודעים שהמיספור הוא חשוב. השאלה היא אם אדם צריך לכתוב את מספרו של

כלי נשק כשעדיין איננו יודע אם ירכוש אותו.

גי ויסמן;

כפי שהבנתי מעמיתי ממשרד הפנים, אדם חוזר לסוחר הנשק עם כל הניירות הדרושים

לרכישה, יש לו היתד לכלי מסוים, מסוג מסוים, עם מספר מסוים. לכן הסוחר אינו יכול

למכור אותו כלי לאדם אחר, הוא מנוע מזה. המבקש לרכוש נשק לא צריך לרוץ הלוך ושוב

למשרד הפנים ולמשטרה, הוא עושה את כל הסיבוב ברשויות ורק בסוף הוא בא לסחור הנשק.

על כן חייב הסוחר להחזיק אותו כלי נשק בידיו.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא צריכים להתיישר על פי הסדר מעוות אלא לתקן את ההסדר. אדם עוד לא

קנה כלי נשק, עוד לא ידוע אם יקבל רישיון, אבל מבקשים ממנו לשלם את מלוא התמורה,

ומבקשים מהסוחר שיחזיק במלאי אקדח שלא מכר אותו. אני חושב שצריך לתקן את הסידור

הזה.

גי ויסמן;

אם לא רוצים לטלטל את האזרח הלוך ושוב, דווקא הסידור הזה, שנראה לכאורה לא כל

כך הגיוני, הוא כן הגיוני.אולי לא נכון לדרוש את מלוא התשלום, אולי צריך לבקש

מרוצית המחיר, אבל צריכה להיות גמירת הדעת לגבי כלי מסוים, שיש לו מספר מסוים.

השאלה היחידה שנשארת היא אם אותו אדם יקבל רישיון - רישיון לאותו כלי ספציפי. זה

לא הגיוני לדרוש מסוחר הנשק לאפשר לאדם להסתובב שלושה חודשים או חצי שנה, כן יקבל

רישיון, לא יקבל רישיון, והוא בינתיים ישמור לו את האקדח בלי לקבל כל וגמורה. ככל

שהתמורה הנדרשת גדולה יותר, אדם ישתדל להזדרז ולקבל רישיון מוקדם ככל האפשר.

יצחק לוי;

איאני חושב שהדיון הזה נוגע ישירות לסעיפי החוק.

היו"ר א' לין;

הוא לא נוגע ישירות, הוא ברקע החוק.

יצחק לוי;

אנחנו צריכים לעשות הכל כדי להקל על אנשים לרכוש נשק, מי שצריך ומי שזכאי

לשאת נשק. לדעתי, הצעתו של היושב ראש רק תאריך את התהליך. סוחרי הנשק מוכרים כלי

נשק חדשים וגם משומשים. יכול להיות שחשוב למשטרה או למשרד הפנים לבדוק את

כלי הנשק, מי השתמש בו קודם, אם זה נשק שמחפשים אחריו וכדומה.

ברישיון נשיאת נשק יש שני חלקים; החלק האישי - אם אדם יכול ורשאי לשאת נשק;

וחלק שני שנוגע לכלי הנשק עצמו, גם הוא צריך לעבור תהליך של רישוי. הצעת היושב

ראש באה להפריד בין שני החלקים, אומרים לאדם קודם כל לגמור את ענינו, בינתיים לא

ישלם שום דבר או רק פקדון, ולארור מכן לך רוץ כדי לקבל את הרישיון לנשק. זה יכביד.

היו"ר א' לין;

לך-רוץ זו לא ההצעה שלי. לך-רוץ זו בירוקרטיה שהמדינה יצרה, זו לא הצעה שלי.



יצחק לוי;

מריצים את הבקשה פעמיים, בשני מסלולים שהיום הם מאוחדים במסלול אחד. היום כל

גוף שצריך ליגת אישור בודק את שני הדברים ביחד. אם המשטרה צריכה לתת אישור גם לאיש

וגם לכלי הנשק, היא עושה את זה באותה בקשה, באותו טופס היא בודקת את שני הדברים

ביחד. הפרדה פירושה שהמשטרה הקבל שתי בקשות נפרדות - איות בעניו המבקש ושניה בעניו

הנשק. וכד גם משרד הפנים ואולי גם גופים אחרים.

לשם היעילות, אני מציע להשאיר את התהליך כמות שהוא. אינני יודע כמה זמן נמשך

תהליך הרישוי, אם זה חודש או שישה חודשים, אבל אני חושב שההפרדה רק תאריך את

התהליך.

אני מציע שלא נתערב, לא ברקיקה וגם לא בתקנות, בעניו גובה הפקדון. זה עניו

שביו המוכר והלקוה. יתכו שצרכנים מגיעים להסדרים שונים עם סוחרים, תשלום בשקים,

בהוראות קבע וכדומה. זה עניו מסחרי גרידא. מה ששונה במכירה של כלי נשק הוא שדרוש

רישיון, זה הכל. כל ההסדר הכספי הוא עניו מסחרי, ואינני חושב שכדאי להתערב בו. זה

יכול להיות נושא לתחרות ביו חסוחרים, מי שירצה למשוך יותר קליינטים יציע תנאי

תשלום נוחים יותר. אני מציע להשאיר את המצב כמות שהוא.

י' מזרחי;

יש עוד אספקט שיש לשים אליו לב. מחיר כלי הנשק עולה עם שער וזדולר. בא לקוח
לחנות ואומר
אני רוצה לקנות אקדח מסוג אסטרה שעולה היום אלף שקלים, לכשאקבל

רישיון בעוד חודשיים או שלושה חודשים יכול האקדח לעלות חמישים או מאה שקלים

יותר, אני מוכן לקבל על עצמי את הסיכוו, אני רוצה לקנות את האקדח הזה היום במחיר

של היום, בוא נסגור הסדר של תשלומים - בויזה 18 ותשלומים, בשקים חמישה תשלומים.

חבר-הכנסת לוי העלה את הנושא של אקדחים משומשים. לקוח מוכר לי אקדח משומש

וקונה חדש. יש לי רק אקדח משומש אחד מהסוג הזה. אם לקוח שמעוניו באקדח הזה לא

יקנה אותו היום לא יוכל כלל לרכוש אותו, כי מישהו אחר יבוא ויקנה אותו, והוא רוצה

דווקא באקדח הזה. אי אפשר להגביל אנשים בעניו הזה.

היו"ר א' ליו;

אדם שבא אליך ושילם את מלוא התמורה, הוא רק הפקיד פקדון, לא מכרת לו את

האקדח?

י' מזרחי;

לא. כתוב במפורש שהמכירה היא על תנאי. אני יכול להפקיד את הכסף בבנק או

להפקידו בבנק, זה לא משנה.

היו"ר א' לין;

מכירה על תנאי היא מכירה. קבענו בחוק שאסור לרכוש כלי נשק בלי רישיון.

י' מזרחי;

אנחנו כותבים חשבונית עיסקה ולא חשבונית רגילה. דיברנו עם מס הכנסה בעניו זה

ואמרו לנו לכתוב יושבונית עיסקה, זאת לא מכירה אלא מכירה על-תנאי.

ויש עוד דבר. למה לא נעשה את הדבר לגבי אזרחים כפי שהוא נעשה לגבי חיילים?

לגבי חיילים יש קריטריונים ברורים. אני מתפלא מדוע משרד הפנים אף פעם לא נתו

לסוחרים קריטריונים ברורים. האם זה דבר סודי? למה שלא יאמרו לסוחרים שלפי

קריטריונים אלה ואלה מוכרים כלי נשק?
היו"ר א' לין
אם משרד הפנים לא נותן, אני אתו לך את הקריטריונים.

י' מזרחי;

?ותר מזה, משנים קריטריונים בדיעבד. וזקופה מסוימת היה רישיון לתושבי גילה,

ופתאום לא מקבלים רישיון ולי נודע הדבר רק לאחר חודש כשהחזירו את הבקשות. צריך

לתקן את הדברים האלה.

בצבא אומרים שברור מראש שאלה ואלה יקבלו רישיון לנשק, החייל מוסר את הטופסים

לפקידת הרישוי והיא שולחת לו את הרישיון הביתה. הוא לא צריך לרוץ פעמיים. האזרח

צריך לרוץ פעמיים. מי שהיה לאחרונה במשרד הפנים ראה את התורים הארוכים לפני

הדלתות, זה ממש לא ייאמן. לא שולחים את הרישיון בדואר, המבקש עצמו צריך להתייצב.

זה כתוב בהוראות הרישוי. לדעתי, זה לא בסדר.

לעומת זאת חברות שמירה מוסרות רשימות של עשרים אנשים ומקבלות את הרישיון בלי

שרואים את האנשים שיחזיקו בכלי הנשק. אנחנו יודעים מי העובדים בחברות השמירה,

כולם אנשים מבוגרים, אנשים של - 90% לא הייתי נותן כלי נשק. חברת שמירה מקבלת

אישור, היא לוקחת 38 ספישל או 357. כדור שמסוגל לפוצץ מנוע של מכונית. אדם זקן

מחזיק את הרישיון בכיס ויכול לעשות בו מה שהוא רוצה. למה אי אפשר לקבוע פרוצדורה

כזאת למי שהיו קצינים בצה"ל?

היו"ר א' לין;

הכוונה לא היתה להכנס היום לענין סדרי המכירה של כלי יריה וכל הקשור בזת,

משום שלדאבוני זה לא בדיוק בתחום אחריותה של ועדת החוקה חוק ומשפט.

א' רובינשטיין;

אני רוצה רק לשאול, כמה רישיונות ניתנו עד כה?

ח' חפץ;

מעל 200 אלף רשיונות לאנשים פרטיים, לא כולל מוסדות ומפעלים.

א' רובינשטיין;

צריד להתחיל להזהר...

מ' וירשובסקי;

שכפ"ץ אפשר לקבל בלי רישיון?

היו"ר א' לין;

כשאתה בא לארצות-הברית אוזה לא מפחד להסתובב ברחוב? שם יש יותר אנשים שנושאים

כלי נשק.

אמנם ההערות יפות ומלאות הומור, אבל אין לשכוה באיזו מציאות אנחנו חיים.

אנשים נרצחים ברחבי המדינה לא בכלי יריה אלא בסכינים. אנחנו צריכים לראות את קשר

הגומלין בין המציאות ובין השינויים שעושים בחוק.



ח' חפץ;

חברות השמירה עוברות את הבדיקה של המשטרה ושל משרד הבריאות כמו כל מהזיק

בנשק. השוני הוא רק בכך שאחראי על שמירה בישוב או במפעל או במשרד נותן את הנשק

רק למי שהורשה לשאת נשק.

היו"ר א' לין;

אנהנו יודעים שנתנו נשק גם לערבים, ולאחר מכן רצחו באותו כלי נשק. אנחנו

יודעים מה עשו חברות שמירה, למי נתנו נשק ומה נעשה בנשק הזה. אנחנו יודעים

שהנושא הזה פרוץ.
י' מזרחי
אני הצעתי שאותו קריטריון שחל על חברות השמירה יחול על קצינים משוחררים. למה

קצינים משוחררים לא יקבלו כלי נשק, ובחברות שמירה, עוד לפני שראו את האיש, רק

מפני שאין לו עבר פלילי או עבר פסיכיאטרי, יכולים לקבל כלי נשק, גם אדם שגר

בתחומי הקו הירוק ולא עובד מעבר לקו הירוק.

עשיתם דבר טוב כשהוריתם את חברות השמירה לפחות פעם או פעמיים בשנה לערוך

מיטווח. אין חובה כזאת על כל בעלי האקדחים.

היו"ר א' לין;

יש עכשיו חוק והוא ישפר את רמת היריה.

מר מזרחי, אני מודה לך על תרומתך לדיון. אין ספק שנדון בכמה מן הדברים שאמרת.

לא אסתיר דעתי שאני מזדהה עם גישתך שאין להכביד על האזרחים ללא צורך.

אנחנו ממשיכים בדיון. לחבר-הכנסת אורון יש כמה הצעות לתיקון לסעיף 5 .שמע

אותן כשנגיע לסעיף זה. אנחנו עומדים בסעיף 4, סעיף קטן (4) (ב3). (קורא סעיף

(ב3). העונש בסעיף (ב2) היה מאסר 15 שנים. למה ההבדל הגדול בין שני הסעיפים?

גי ויסמן;

בסעיף (ב3) מדברים על מי שיש לו רישיון לסחר בנשק שאיננו עושה את הבדיקה,

שעליה דובר בתחילת הישיבה, והוא מוסר נשק למי שלא קיבל רישיון להחזיק בנשק. על כן

קבענו את העונש כפי שקבענו. בעצם הוא שותף להחזקת נשק שלא כדין, והעונש על כך הוא

מאסר שבע שנים.

העיר חבר-הכנסת יצחק לוי, במידה גדולה של צדק, שיש כאן ענין באדם שמועל באמון

שניתן בו כשקיבל רישיון לסחר בנשק, ועל כן העונש הקבוע בסעיף (ב3) הוא נמוך.

חבר-הכנסת לוי הציע להכניס גם מעשה זה בסעיף החמור יותר שם העונש מאסר 15 שנים.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי נמצא כאן ובוודאי יסביר את עמדתו. אני מעונין כרגע לדעת מה

עמדת משרד המשפטים.

ג' ויסמן;

אנחנו חשבנו שהעונש על העבירה לפי סעיף (ב3) הוא אותו עונש שחל על מי שמחזיק

נשק שלא כדין - מאסר שבע שנים. נוסף לכך יש עונש רציני מאד של ביטול הרישיון. הוא

עובר עבירה על חוק כלי יריה, לכן אפשר יהיה לבטל את הרישיון שלו לסחור בנשק.
היו"ר א' לין
ביטול רישיון עסק הוא לא תחליף למאסר, הוא יכול לבוא רק נוסף לעונש מאסר.

תבסיס שעליו קיבל את הרישיון - האמון - לא קיים עוד ולכן מבטלים את הרישיון. דומה

הדבר לבנק שקיבל רישיון לעסוק במטבע זר של המדינה ומעל באמון.

מאסר 15 שנים הוא עונש כבד מאד. לא מדובר כאן באדם שמוכר ומוסר נשק בלי

רישיון, פעולה שהיא בלתי הוקית לרולוטין. כאן מדובר באדם שיש לו רישיון סחר בנשק.

יצחק לוי;

אני רואה את הפעולה של הסוחרר בחומרה יתרה כי יש כאן גם מעילה באמון. כלי הנשק

נמצאים בידיו, הוא יכול בנקל להשיג כלי נשק. אינני רואה כאן שום נסיבה מקילה.

מאסר חמש-עשרה שנים הוא העונש המכסימלי, כמובן שאם יהיו נסיבות מקילות, לדוגמה

טעון ברישיון וכדומה, השופטים יקחו זאת בחשבון.

אמרתי בישיבה קודמת שלדעתי המילה אבזר מיותרת. אני לא יודע מה זה אבזר, אם זו

חגורה או דבר אחר.

ח' אורון;

משקפת טלסקופית לנשק היא אבזר.

יצחק לוי;

אני חושב שיש בכל אופן הבדל, לא צריך להטיל אותו עונש. לעומת זאת חלק מכלי

נשק או תחמושת הם ככלי הנשק עצמו. פעמים החלק או התחמושת הם שנותנים אפשרות לירות

ולכן הייתי מוסיף אותם לסעיף (ב2). אדם שמייצר או סוחר בקנים או בחלקים אחרים של

נשק, דינו צריך להיון כדין המייצר או סוחר בנשק.

גי ויסמן;

זה כלול בהגדרה של נשק בסעיף 144 (ג).

יצחק לוי;

אם כך, גם בסעיף (ב3) אין צורך לציין חלק או אבזר.

ר' מלחי;

זה בא כדי להקטין את העונש.

יצחק לוי ;

אני חושב שלא צריך להקטין את העונש. הוא הדין בתחמושת. ייצור או סהר בתחמושת

זה דבר המור או ייצור או סחרי-בנשק. לכן הצעתי בישיבה הקודמת להוסיף חלק או תחמושת

בסעיף (ב2) ולמחוק את (ב3}.

היו"ר א' לין;

לפי דעתי, ההבחנה צריכה להיות אחרת. אדם קיבל רישיון לסחור בכלי נשק. בא

אליו מישהו לקנות אבזר או תחמושת ואומר לו: יש לי רישיון לשאת נשק. הסוחר מאמין

לו. הוא לא הקפיד לבדוק אם לאותו לקוח יש רישיון. זה מצב ארח-. מצב שונה הוא אם

ביודעין השתמש ברשות שיש לו לסחור בנשק כדי לספק אותו לאנשים שאין להם רישיון

לשאת נשק.



כשאומרים בהצעת החוק "מוכרו או מוסרו לאדם שאינו רשאי על פי דין להחזיק בו",

לדעתי, זה רול גם על מי שמכר נשק ברשלנות, בלי שידע במפורש שלקונה אין רישיון. אם

הסעיף לא עושה את ההבחנה, אנחנו חייבים לעשות את ההבחנה הזאת.

על מי שקיבל רישיון לסהור בנשק אנחנו מטילים את החובה לבדוק כל לקוח ולקוח אם

יש לו אמנם רישיון לשאת נשק. הוא לא רשאי למכור תחמושת ולהסתפק בכך שיאמר: חשבתי

שיש לו רישיון. אפילו אם בתום לב השב שאמנם יש לו רישיון. אם הוא עושה פעולה

בכוונה, מתוך ידיעה שהוא מוכר למי שאין לו רישיון, זה ענין אוזר.

ד' איש-שלום;

אם לא נקבע במפורש יסוד נפשי של רשלנות, הוא לא קיים. זאת אומרת שאם לא נאמר

דבר, זו לפחות פזיזות. כך לפי הפסיקה.

היו"ר א' לין;

ואם מסר לו כלי הנשק מתוך רשלנות?

די איש-שלום;

הוא לא עובר עבירה.

היו"ר א' לין;

לדעתי, זו צריכה להיות עבירה, משום שמוטלת עליו החובה לבדוק. אם יבוא ערבי

ויבקש תחמושת, הסורור ימכור לו ויגיד; חשבתי שיש לו רישיון... הוא לא עבר עבירה?

הוא צריך לבדוק.
סנ"צ ו י שחם
זו עצימת עי ניים.
היו"ר א' לין
הכוונה שלי ברורה. לא שהסוחר עצם עיניים, הוא האמין שללקוה יש רישיון. אבל

הוא לא עשה מה שצריך לעשות כדי לבדוק אם יש לו רישיון. יכול להיות מקרה שהסוחר

האמין שללקוח יש רישיון והוא לא בדק. יכול להיות מקרה ארור שהוא יודע שאין ללקוח

רישיון והוא עושה ביודעין עיסקה בלתי חוקית, כדי לזכות ברווח גדול. האם החוק לא

צריך לחול על המקרה הראשון?
סנ"צ ו י שחם
אני חושבת שהחוק כן צריך לחול, ואני חושבת שהוא אמנם חל. הוא לא יכול לומר:

האמנתי לו. יש לסוהר הוראות מפורשות כיצד לנהוג, והאמון לא נכלל בהן. הוא צריך

לבדוק.
היו"ר א' לין
יש הוראות, אבל הוא לא הקפיד על ההוראות.

סנ"צ ו י שחם;

זו עצימת עיניים.



היו"ר א' לין;

גם במקרה שהסוחר האמין שיש ללקוח רישיון, נהג ברשלנות ולא בדק כפי שצריך. גם

זו תהיה אותה עבירה תמורה כשל אדם שבזדון מכר למי שאין לו רישיון וגם כאן יהיה

העונש מאסר 15 שנים?

סנ" צ ו' שחם;

יש שיקול דעת לבית המשפט והוא יקבע לפי הנסיבות אם העונש הראוי הוא מאסר חמש

עשרה שנים או רומישה חודשים על תנאי.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא רוצים שיהיה פער כה גדול בענישה שכולו נתון לשיקול בית המשפט. החוק

הפלילי מבדיל בין גרי,מת מוות ברשלנות לבין הריגה לבין רצח. כשמדובר על עונש מאסר

חמש עשרה שנים אי אפשר להשאיר שיקול דעת כה רחב לבית המשפט.

אל"מ י' תלרז;

לדעתי, צריך לחלק את הסעיף הזה לשנים: לנסה במדוייק את עבירת הרשלנות, דהיינו

מי שלא מקפיד לבדוק אם למבקש לרכוש ממני נשק יש רישיון; ולקבוע סעיף מיוחד לעבירה

בכוונה, דהיינו שהסוחר מוכר בידיעה שהמבקש לרכוש נשק אין בידיו רישיון. ההבחנה

הזאת נחוצה ברקיקה.

גי ויסמן;

אני חושבת שאנחנו לא צריכים להוסיף על הכתוב בהצעת החוק. בסעיף 6(ב) לחוק

כלי יריה יש לנו הוראה מיוחדת לעניו- זה: לא ימכור אדם כלי יריה, לא יעבירנו לארור

בדרך אחרת ולא ימסור כלי יריה לאחר אלא אם יש בידיו הקונה או המקבל רישיון לאותו

כלי יריה, או שמותר לו להחזיק בכלי היריה לפי הוראות חוק זה.

מי שמוכר או מוסר כלי יריה לאדם שהוא יודע שאין בידיו רישיון, עובר עבירה לפי

חוק העונשין - לפי הסעיף שאנחנו מבקשים לקבוע בחוק.

אני לא רואה כאן מקום לרשלנות. לדעתי, הדבר היחיד שיכול להיות הוא עצימית

עיניים, שהיא שווה לידיעה"- לפי הפסיקה ולפי כללי המשפט הפלילי. אם המוסר אינו

בודק אם למקבל יש רישיון, זו עבירה שווה לעבירה של מי שבדק ומצא שאין למקבל

רישיון ובכל זאת מסר או מכר לו כלי יריה, וזו עבירה שדינה מאסר שבע שנים, לא

עבירה של רשלנות. אני לא יכולה לתאר לעצמי מקרה של רשלנות. יכול רק להיות מקרה

שאדם מציג לפני הסוחר רישיון מזוייף, ואז הסוחר אמנם לא עבר עבירה לא של רשלנות

ולא של כוונה פלילית.
היו"ר א' לין
אני רוצה לתת דוגמה. נכנס לחנות שר בממשלה ואומר: יש לי רישיון, תן לי כך וכך

כדורים. הסוחר לא מעלה בדעתו שלשר אין רישיון, הוא שכח אותו בבית. הסוחר לא רוצה

להטריח אותו לשוב, הוא מאמין לו. במקרה אחר בא אדם שהסוחר יודע שהוא שייך לעולם

התחתון, הוא יודע שאין לו רישיון והוא מוכר לו תחמושת. שני המקרים שונים מאד זה

מזה.
יצחק לוי
יתכן שיש לקבוע עבירת רשלנות גם אם המכירה היתה לאדם שיש לו רישיון. יש כאן
שני ענינים שונים
יש רשלנות של המוכר שלא הקפיד לבדוק, ויש מסירת נשק למי שאין

לו רישיון, וזה ממש פיקוח נפש. יתכן שצריך לקבוע עבירה של רשלנות לכל מקרה של אי

בדיקת תעודות או רישיונות. בין שלקונה יש רישיון ובין שאין לו רישיון, המוכר צריך

להענש על רשלנותו. הרשלנות קיימת בכל מקרה, אבל במקרה הראשון העונש צריך להיות קל



יותר, יותר בגדר התראה. אבל גם אם נתן תחמושת לאדם שבעצם יש לו רישיון אבל הוא לא

בדק את רישיונו, זו עבירה בפני עצמה.

אם המטרה של הסעיף היא למנוע שנשק ותחמושת יגיעו לידים מסוכנות, אם המטרה היא

להגן על הציבור, אנחנו לא יכולים להיות סלחנים כלפי רשלנות מסוג כלשהו. מדובר כאן

בדיני נפשות ממש. לכן הרשלנות בענין זה יכולה להיות עבירה נפרדת, ללא קשר לשאלה

אם למקבל הנשק או התחמושת היה או לא היה רישיון. רשלן חייב לשאת בעונש. בלי קשר

לכך, מי שמסר נשק או תחמושת לאדם שאין לו רישיון, צריך לקבל עונש הרבה יותר חמור

כי הוא סיכן את הציבור.

היו"ר א' לין;

סיטואציה יותר קשה. בא אדם והציג מסמך שאמור להיות רישיון, אבל אין הוא

רישיון חוקי. לא זיוף אלא רישיון שפג תוקפו. המוכר לא הקפיד ולא ראה שפג תוקפו של

הרישיון. על פי ההצעה של חבר-הכנסת לוי, העונש על עבירה זו יכול להיות מאסר חמש

עשרה שנים.
יצחק לוי
בסעיף (ב1} נאמר: "...לא יחולו על מי שעבר את העבירות בשל כך בלבד שלא שילם

את האגרה לחידוש רשיונו". אפשר להקביל לכך את המקרה שסוחר נשק מכר לאדם שיש לו

רישיון אבל פג תוקפו, והעונש צריך להיות קטן יותר.

היו"ר א' לין;

יכול להיות שפג תוקפו של הרישיון מפני שהיתה כוונה לשלול את הרישיון. אדם

מגיש רישיון חסר תוקף לסוחר הנשק, זה לא שם לב שפג תוקפו ומוכר תחמושת. הוא עובר

עבירה על פי הסעיף הזה. אני חושב שאין לנו מנוס מהבחנה בין שני מצבים: הראשון -

הסוחר שגה, לא הקפיד, התרשל ולא בדק אם לקונה יש רישיון בעל תוקף; השני - הסוחר

מכר בידיעה שלאותו אדם אין רישיון. אני מסכים עם דעתו של סגן-אלוף תלרז, אנחנו

לא יכולים להמלט מהבחנה.
ר' מלחי
לענין הכוונה יש חיזוק של הנוסח בתיקון בסעיף 6(ב) לחוק, שם נאמר "לארור שנוכח

כי". .
יצחק לוי
אני עדיין עומד על הצעתי לבטל סעיף (ב3} ולכלול חלקים ותחמושת בסעיף (ב2}.
גי ויסמן
זה ממילא כלול.

אני חושבת שלא טוב יהיה.ליצור כאן עבירה של רשלנות. אנחנו רוצים בהרולט שסורור

הנשק, שדרכו באופן רשמי עובר נשק לציבור, שהוא יבדוק, שהוא יבדוק טוב, שיעמוד על

כל פרטי הרישיון. וגם אם בא שר או אדם אוזר שהוא מאמין לו, השר בוודאי אומר אמת,

בכל זאת הוא צריך לבדוק שיש לו רישיון ולא להסתמך על דבריו בלבד. אם רצה להקל על

השר או על אדם אחר ולא ביקש לראות את הרישיון, אם יימצא שלאותו אדם אין רישיון,

הסוחר עבר עבירה חמורה ולא עבירה של רשלנות.

אני מציעה לא לפצל. נראה לי שאם נקבע עבירה מיוחדת של רשלנות, רוב המקרים

יירדו למצב של רשלנות. ואז מה רשלנות? הקלנו במקום לקבוע את הפרמטרים שאנחנו

רוצים שיהיו לסורורים.
סנ"צ ו' שחם
אני מצטרפת לדעתה של גבי גלוריה ויסמן. אני חושבת שאסור לנו לקבוע עבירות של

רשלנות לסיטואציות האלה. כולן צריכות להיות עבירות של כוונה.
היו"ר א' לין
שמענו את כל הדברים והועדה צריכה להגיע להכרעה בעני ן זה. אני חושב שהעונש

בסעיף (ב3} צריך להיות מאסר חמש עשרה שנים, כפי שהציע חבר-הכנסת יצחק לוי. זה

יכול להיות סעיף נפרד, אבל אין מקום לשוני ברמת הענישה לעומת סעיף (ב2). צריך

לבטל את עני ן ההוצאה של חלק מנשק, אבזר או תחמושת.

מוכרהים להבחין בין מכירה שלא כדין בידיעה לבין מכירה ללא הקפדה. אם אדם לא

הקפיד לבדוק כפי שהחוק מחייב אותו לבדוק אם לקונה יש רישיון, אני חושב שאפשר

להסתפק בעונש מאסר שלוש שנים. זה עונש די מרתיע. לא נראה לי שאנחנו יכולים להכניס

במסגרת אחת אדם שמתוך ידיעה ברורה מוכר נשק למי שאין לו רישיון ואדם ששגה ולא

הקפיד כפי שצריך.

הוהלט לתקן סעיף (ב3} לפי הצעת היושב ראש.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (5).

גי ויסמן;

משמעות הסעיף היא שלא יידרש עוד רישיון לא למכירה ולא לנשיאה של מיכלי גז

מדמיע, גז שאינו גורם נזק לטווח ארוך ומטרתו הגנה גרידא ולא תקיפה. את סוגי הגז

אנחנו מציעים לקבוע בתוספת לחוק כלי היריה. היום כלולים מיכלי גז מדמיע בהגדרה

של נשק.

היו"ר א' לין;

באופן מעשי, מה יהיה המצב לאחר השינוי המוצע?

ח' חפץ;

כל אדם יוכל לגשת לחנות ולקנות מיכל גז מדמיע, אלא אם תיקבע המשטרה הגבלה

כלשהי בתנאי הרישיון לפי רישוי עסקים.

היו"ר א' לין;

אושר סעיף קטן (5).

אנהנו עוברים לסעיף קטן (6).

גי ויסמן;

סעיף קטן (6) בא להשלים הסעיף קודם ואין כאן שום חידוש. קודם ההוכחה של

הרישיון היתה כלולה בסעיף עצמו. הוצאנו אווזה משום, השארנו את העבירה כפי שהיא,

את נושא ההוכחה העברנו לכאן. זה עני ן של רקיקה נאותה ואין כאן שום שינוי מהמצב

הקיים.
היו"ר א' לין
יש הנחה שלאדם אין רישיון והוא צריך להוכיח שהוא בעל רישיון.



י' ויסמן;

נכון. זח המצב הרגיל בכל ההמקרים שהעבירה מתבצעת בשל חוסר רישיון.

היו"ר א' לין;

אושר סעיף קטן (6).

בזה סיימנו את הדיון בסעיף 3 להצעת החוק. אנחנו עוברים לסעיף 4 : תיקון סעיף

184. (קורא סעיף 4)

ננסה להתעמק בהגדרה של סכין. אני מבין שבחרו בהגדרה כללית ככל האפשר, ואחר

כך קובעים מה להוציא.

ג' ויסמן;

כן. סעיפי העבירה בנויים בצורה כזאת שמוציאים סוגים מסוימים של סכינים לפי

המטרה לה יועדו.

די איש-שלום;

יש צמצום אחד בלשון הסעיף - "סוגל" ולא מסוגל. דהיינו, לא כלולים כאן כלים

כמו מטריה, או כלים תמימים אחרים שמסוגלים לדקור, אבל הם לא סוגלו במיוחד לדקור.
היו"ר א' לין
מנין שאובה המילה "סוגל"?
די איש-שלום
היא מופיעה גם היום בהגדרת הנשק החם. הכוונה היא לכלול מעשה של אדם שלקח כלי

תמים והפך אותו לכלי תקיפה. אם יקה אדם מטריה ובכוונה פלילית ישפד אותה כדי

שתהיה כלי נשק, היא תיכנס להגדרה הזאת. יכול אדם לקרות כלי תמים ובכוונה תחילה

להפוך אותו לסכין.

היו"ר א' לין;

אושרה ההגדרה של סכין.
בהגדרה של אולר נאמר
"סכין מתקפלת שאורך להבה אינו עולה על עשרה סנטימטרים

ושלא ניתן להפכה, בעזרת קפיץ או באמצעי אחר, לסכין שלהבה קבוע". איך נקבע האורך

הזה?
גי ויסמן
זה כתוב היום בחוק. היום כתוב: "סכין - לרבות כל מכשיר שאינו פגיון ויש לו

להב, בין שחודו שנון ובין שאינו שנון, ולמעט סכין מתקפלת שאורך להבה אינו עולה על

עשרה סנטימטרים ואי אפשר להפכה, בעזרת קפיץ או באמצעי איור, לפגיון או לסכין שלהבם

קבוע".
אי אבוחצירא
אם באולר יש קפיץ, הוא נחשב כסכין. היום כמעט לכל האולרים הקטנים יש קפיץ.

אני רואה את האולרים של הילדים.



היו"ר א' לין;

בדרך כלל האולרים הקפיציים משמשים נשק התקפה יותר מאשר סכין לקילוף תפוזים.

זאת עובדה. האולר לקילוף תפוחים או תפוזים הוא בדרך כלל לא קפיצי.

א' אבוחצירא;

היום זה כבר לא כך. לנוהיות המקלף, גם באולרים קטנים יש קפיץ.

היו"ר א' לין;

להב באורך 10 סנטימטרים הוא לא קטן. אני מנסה להביו מדוע מציעים גם כאן את

ההגדרה הזאת. אני מבין שמעתיקים את זה מהחוק הקודם, אבל מה הבסיס המדעי לקביעה

הזאת?

אל"מ י' תלרז;

צריך לשאול מומהים לדבר. ראוי אולי לשמוע מומחה לרפואה משפטית. הרי לא בכדי

נקבע כך אורך הלהב, כנראה שזה אורך הלהב שהדירתו לגוף יש בה כדי לפגוע באברים

פנימיים חיוניים. אם די בלהב באורך 7 סנטימטר כדי לפגוע באברים אלה, כדאי לשנות

את ההגדרה.

היו"ר א' לין;

אנחנו צריכים לבחון את הדברים לפי המטרה של החוק. המטרה של החוק היא שאנשים

לא יתהלכו עם כלי רצח. יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים לתפוס את כל האולרים שמשמשים

לצרכים לגיטימיים, שימושים תמימים כמו קילוף פירות. כמובן שגם אולר יכול לשמש כלי

רצח, אבל הכוונה היא לקבוע באיזה שהוא מקום את הגבול, איזה אולר נגדיר כבלתי

התקפי ואיזה אולר עולה כבר למכשיר שיכול בפוטנציה להיות מכשיר התקפה ורצח. השאלה

היא אם אורך הלהב שנקבע בהצעת החוק נותן תשובה מספקת. האם לנציגי המשטרה יש תשובה

בענין זה?
סנ"צ ו' שחם
על פי בקשת היושב ראש בישיבה הקודמת, ביקשנו הוות דעת. אין בידי חוות דעת

כתובה, יש לי הצעות של קצין רפואה ראשי במשטרה, ששוחחתי אתו בטלפון. בטעות הוא

נתן לי חוות דעת בענין שלא נשאלנו עליו, בענין פגיעה בצוואר. כמובן שבצוואר אפשר

לפגוע גם בכלי קטן מאד. אבל לדעתו גם דקירה בבית החזה אפשרית בכלי שלהבו באורך של

סנטימטר אחד, תלוי איפה הפגיעה. זה מביא את הענין לכדי אבסורד.

היו"ר אי לין;

השאלה היא מה אפשר לעשות בסכין שלהבה עשרה סיימ ומה אפשר לעשות בסכין שלהבה

חמישה ס"מ. אני לא בטוח שהפגיעה חמורה באותה מידה. אנחנו עוסקים כאן בהערכות.

העליתי את השאלה בפתה ישיבה קודמת, ואני מצטער לומר שבידי נציגי הממשלה אין

תשובה. משום כך לא נוכל לסיים את הדיון בהגדרה הזאת. נבקש מכם להביא מומחים או

שהועדה תצטרך להזמין מומחים.

האם יש במשטרה מומחים שיוכלו לתת חוות דעת ברורות במה שנוגע לסכנת היפגעות

מסכי נים?
ניצב חי הירש
אולי כדאי להזמין את אנשי הרפואה המשפטית, שלהם יש ניסיון ויוכלו להסביר לנו

מה מידת הנזק שעלול לגרום אורכו של להב.



היו"ר א' לין;

קשה לי להלעלות בדעתי שבמשטרה אין אנשים שרכשו מומחיות בתחומים האלה.

ניצב חי הירש;

לא נעשתה אף פעם בדיקה מדוייקת איזה נזק גרם להב באורך מסוים.

היו"ר א' לין;

האם משרד המשפטים יכול להביא מומהים לעניו הזה?

גי ויסמן;

ניסיתי לפנות דרך משרד התעשיה והמסהר. האולר הסטנדרטי, האולר השויצרי האדום

שיש כמעט לכל ילד, הלהב הגדול שלו אורכר 7.2 ס"מ. דיברתי אם מוכר בחנות ספורט

והוא אמר לי שיש להבים בכל הגדלים.

היו"ר א' לין;

זה לא מקדם את הדיון. אם אינם יכולים להציע לנו מומהים, אני בטוח שמזכירת

הועדה תמצא את המומחים המתאימים לענין זה ונזמין איוש. אני פשוט מתפלא שאתם לא

יכולים להציע מומהים לענין זה.

ניצב הי הירש;

צריך רופאים לענין זה.

היו"ר א' לין;

לא קבעתי מי המומחים. אנחנו עושים שינוי מסוים בחוק שיש לו מטרה. לא יתכן

שנלך כעוורים ונעתיק מה שהיה בחוק הקודם. צריך להביא לענין זה אדם שיש לו מומחיות

בכלי נשק ושמבין מה המשמעות של שימוש התקפי בסכין כזאת או אחרת, באולר קפיצי כזה

ואחר.

א' רובינשטיין;

אני חושב שהשאלה הרלוונטית היא לא מה הסכין יכולה לגרום. בתנאים שונים יש

הרבה מאד דברים, לא רק סכינים, שעלולים לגרום נזק חמור. השאלה הרלוונטית היא במה

אנשים תוקפים, באיזה סוגים של סכינים מתקיפים אזרהים. נכון שאם נסגור דרך איות

יתכן שתפתה דרך אחרת.

היו"ר א' לין;

גם לענין זה אנחנו צריכים לשמוע מומחה.

א' רובינשטיין;

אנחנו צריכים לקבל אינפורמציה מהמשטרה על מה שקורה למעשה. אני לא מדבר על

עבירות אינתיפאדה, שהן קטגוריה בפני עצמה. הרשמתי שבעבירות אינתיפאדה משתמשים

בשבריות ובסכינים ארוכות מאד, שנועדו לתקיפה ורצח.

היו"ר א' לין;

אני מקבל את דבריך. אני מציע שהמשטרה ונביא לנו לישיבה הבאה מה שביקש

חבר-הכנסת רובינשטיין; באיזה סכינים בוצעו מעשי תקיפה בישראל, גם אינתיפאדה וגם

בני נוער. הועדה תזמין מומחה לרפואה משפטית לענין משמעות השימוש בסכינים שונות



מבחינת הפגיעה.

לא נסכם עכשיו בעניו ההגדהה של אולר.

אנחנו עוברים לסעיף 5: החלפת סעיפים 185 עד 188 - סחר ייצור וייבוא סכין.

החזקת סכין שלא כדין. לחבר-הכנסת אורון יש הסתייגויות לסעיף זה. (קורא סעיף 5)'

החזקת סכין שלא נועדה לאחת המטרות הכשרות - זו עבירה. האלמנטים של הוכחת

העבודה חם החזקת סכין או החזקת סכין למטרה לא כשרה? הסכין הוגדרה באופן

אוביקטיבי. אדם נמצא מחזיק סכין, זו עבירה על פי הצעת החוק? לא. אלמנט העבירה

הוא החזקת סכין למטרה לא כשרה. אם אדם מחזיק סכין בביתו, ההנחה היא שהוא מחזיק

בה למטרה כשרה. אם הוא מחזיק בסכין מחוץ לביתו, יש פרזומציה שההחזקה היא למטרה לא

כשרה, ואז המחזיק בסכין הוא שצריך להוכיח שהחזיק בסכין למטרה כשרה. מעבירים עליו

את נטל ההוכחה.

ח' אורון;

ההסתייגות שלנו היא לסעיף 186 (ב) לחוק, בגלל השינוי שיש בסעיף הזה. יש כאן

החמרת העונש למי שנמצאה ברשותו סכין מחוץ ליוצריו, והוא צריך להוכיח למה החזיק

בסכין. ההוכחה לא פשוטה.

העונש החמור הזה יוטל גם על מי שמחזיק אולר שאורך להבו מעל 10 ס"מ. אני מעריך

שרבים מאד, כולל ילדים שיוצאים לפיקניק, למחנה או לטיול, נושאים אולר כזה, ועליהם

תהיה חובת הוכחה שנשאו את האולר למטרה כשרה.

עלול להווצר תחום של מקרים לא ברורים, והגדלת העונש לחמש שנים מקפיצה את

חומרת העבירה מדרגה לדרגה עם כל המשמעויות שיש לכך.

אנחנו יודעים את המציאות הקשה, אנחנו יודעים שהיו מקרים רבים של דקירה בסכין.

אבל כאן מדובר בהוראת חוק שעלולה להיות בעייתית מאד. אם אינני טועה, כל הסכינים

היפניות הקופצות, אותן נושאים בני נוער רבים, הן בקטגוריה של סכין אסורה. אנחנו

רואים את הנושא מתוך מחשבה על האינתיפאדה, אבל יכול להיות שצריך יהיה להציב

שוטרים בפתחי הפאבים וישאלו נער אחרי נער למה הוא מחזיק סכין. אני הייתי מעדיף

שאיש לא ישא סכין, אפילו לא לקילוף פירות, אבל לא אני קובע את הנוהגים ואורחות

החיים של הציבור בישראל.

צירוף האלמנטים בעבירה, חובת ההוכחה וקביעת עונש מאסר חמש שנים -

היו"ר א' לין;

נניח לגודל העונש, לא זאת הבעיה. נניח שהעונש הוא מאסר חצי שנה.

ח' אורון;

בענין חובת ההוכחה אין שינוי, היא קיימת גם בחוק הנוכחי. בהצעת החוק משנים את

ההגדרה של סכין. בהצעת החוק יש החמרה משלושה כיוונים: הרומרה בהגדרת סכין, קביעת

עונש מאסר חמש שנים, וקביעת עבירה על שני האלמנטים. אני חושב שנעשה טעות אם נסחף

במגמה הזאת.
היו"ר א' לין
אתה צודק אנחנו צריכים לתת דעתנו על שאלה יסודית בנושא זה. אני מציע שנבחן

את הדברים על פי המטרות המגדרות של המחוקק. אנחנו לא רוצים שאדם ישא סכין, אלא

אם כן נועדה הסכין למטרה כשרה אנחנו יכולים לומר שאנחנו לא מתערבים בבכך שאדם

נושא סכין, עד לרגע שחושבים שנשא את הסכין כדי לעשות מעשה בלתי כשר או מעשה פשע.



היו"ר א' לין;

אתה צודק. אנחנו צריכים לתת דעתנו על השאלה היסודית. אני מציע שנבהן את

הדברים על פי המטרות המוגדרות של המחוקק. גישה אהת היא שלא רוצים שאדם ישא

סכין אפילו לא לקילוף פירות או מחנאות ואז צריך לומר בצורה פשוטה שאסור לשאת

סכינים בישראל אלא אם דרושה הסכין למטרה כשרה. גישה אחרת היא שלא מתערבים

בענין אלא אם חושבים שאדם נושא סכין כדי לעשות מעשה בלתי כשר או מעשה פשע.

אי רובינשטיין;

מהגישה הראשונה נובעת חובת רישוי. אחרת אינני רואה הבדל בין האלטרנטיבות.

היו"ר א' לין;

אנחנו חייבים להבין את ההבדל בין האלטרנטיבות כדי שנוכל להחליט. אנחנו

רוצים ליצור הגנה בפני רוצחים בכוח או תוקפים בכוח. הדרך הטובה ביותר לתפוס

אותם היא לאסור על כולם נשיאת סכין, לקבוע שכל הנושא סכין עובר עבירה. קובעים

לענין סכין מה שקבענו לענין כלי יריח; כל מי שנשא סכין עבר עבירה, אלא אם כן

הוא נושא סכין למטרה כשרה.
אי רובינשטיין
מהי מטרה כשרה? אני מפחד ללכת ברחוב בירושלים בלי סכין לצורך הגנה

עצמית.

היו"ר א' לין;

נגדיר מהי מטרה כשרה - עבודה, הגנה עצמית. אני מסכים שלא קל להגדיר מטרה

כשרה.

א' רובינשטיין;

כמעט בלתי אפשרי.

היו"ר א' לין;

יכול להיות שזה בלתי אפשרי. מצד שני, אם רוצים לקבוע שאדם עובר עבירה רק

אם נשא סכין ויש סיבה לחשוב שהתכוון לבצע עבירה, כמובן שהתפקיד שמטילים על

המשטרה ועל התביעה הוא הרבה יותר קשה, כי אז לא די שתפסו אדם מתחלך עם סכין

גדולה. אם הוא צריך להוכיח שהוא נושא את הסכין למטרה כשרה, בעצם חוזרים לתפיסה

הקודמת שאסור לשאת סכין אלא אם נועדה למטרה כשרה. דמה בנפשך שאדם נושא סכין

באורך חמישים ס"מ והוא אומר; אני נושא סכין למטרות כיף, אני לא מתכוון לרצוח

אף אחד, מתחשק לי לשאת סכין.

חי אורון;

יש בעיה לא כשהסכין היא באורך חמישים סיימ אלא כשהיא באורך חמישה סיימ.

א' רובינשטיין;

בית המשפט יחליט לפי נסיבות המקרה.



היו"ר א' לין;

לא בית המשפט אלא השוטר ברחוב. השאלה היא מהי גישת המחוקק, מהי העבירה.

וצריך גם להתחשב באפשרויות לפעולת המשטרה לשם אכיפה.

אי אבוחצירא;

אם חושבים על בעיות האינתיפאדה, גם אם נחוקק עשרים חוקים ונקבע את אורך

הסכין כפי נרצה, מי שרוצה להחזיק סכין כדי לפצוע או להרוג ישראלי, הוא לא יחפש

מה כתוב בחוק ולא ישאל. זה לא ישנה כלום. על עבירות האינתיפאדה לא תהיה לחוק

הזה שום השפעה.

אנחנו צריכים לחשוב על צעירים שמסתבכים בקטטות במקומות בילוי, צעירים

שרוצים לעשות רושם על החברה או על החבורה. צריך לשקול איך להתייחס אל רוב

האזרחים וליצור את המצב הנכון להם, ולא לחוקק חוק שנוגע אולי לשנים או שלושה

אנשים בשנה. בגלל כמה מריבות של צעירים אנחנו לא צריכים להטיל גזירה שאין

הציבור יכול לעמוד בה. לא הציבור, לא המשטרה, לא המערכת. אנחנו צריכים למצוא

את הנוסחה הנכונה. יכול להיות שכדי למנוע דקירות של בני נוער אולי צריך להגיד

שבכלל אסור לשאת סכין או אולר, אבל אני חושש מאד שזה בלתי אפשרי.
היו"ר א' לין
אני לא מסכים אתך שהוראה כזאת לא תיתן כלי בידי המשטרה לתקוף את בעיות

המשטרה. המשטרה יכולה לעשות חיפושים, ואם תגלה אנשים נושאים סכינים יהיו לה

אמצעים חוקיים לטפל בהם. במצב הקיים לא תמיד יש לה אמצעים חוקיים לטפל במקרים

כאלה. הכוונה של המשטרה וגם של כוחות הבטחון לעשות פעולות מניעה ולא רק לחכות

עד שאדם יתקוף וידקור. אפשר לתפוס אדם בנסיבות חשודות, לחפש ולמצוא שהוא נושא

סכין.
אי אבוחצירא
לפי החוק הקיים אסור למשטרה לערוך חיפוש בתחומי הקו הירוק?

היו"ר א' לין;

אם יש חשד סביר וכו'. השאלה היא מה מהווה עבירה.

אי רובינשטיין;

לגבי השטחים זו לא היתה מניעה.

חי אורון;

אם עורכים היום חיפוש באוטו מעזה ומוצאים שם חומר נפץ, אקדח או סכין,

אני מתאר לעצמי שהמשטרה תנהג על פי אותם קריטריונים. אם מישהו נכנס לקולנוע

ובבדיקת תיקו מוצאים שם אקדח או סכין, בוודאי ינקטו נגדו אמצעים.

היו"ר א' לין;

אבל לא אמרנו לאותו אדם שלשאת סכין זה בלתי חוקי. צריך לומר לו שהפעולה

הזאת היא בלתי חוקית, ואם הוא עושה אותה הוא עובר עבירה וייענש.



ח' אורון;

גם החוק הקייס אומר איזה כלי הוא בלתי חוקי. בהצעת החוק משנים רק את גודל

הסכין, מחמירים את הענישה, ובסעיף 8 מדברים בענין חיפושים. העבירה קיימת גם

היום.

היו"ר א' לין;

מציעים חוק חדש שצריך להיות שלם ועקבי בתפיסה שלו. אני מניח שגם משרדי

הממשלה חשבו על השאלות שאנחנו מעלים. אני מציע שנשמע עכשיו דעות של מגישי הצעת

החוק, ואולי קודם כל נציגי המשטרה.

ניצב חי הירש;

אני מתייחסת לסעיף 186 שקובע; "המחזיק סכין מחוץ לתחום ביתו או חצריו,

שלא למטרה כשרה, דינו - מאסר חמש שנים". הבעיה היא בהוויתה, בהיקפה ובהגדרתה

של המטרה הכשרה. קביעה כוללנית של מטרה כשרה פירושה שכל אדם יוכל להבין בזה

דברים אחרים, גם כל שוטר עשוי לראות דברים שונים כמטרה כשרה.

אני סבורה שהבעיה היא לא כל כך באורך הסכין, בענין זה אפשר להגיע בנקל

לנוסחה ברורה, לאסור נשיאת סכין באורך מעבר לזה שייקבע בחוק והדבר יהיה חד

משמעי. קודם כל צריך ליגת הדעת על הגדרת המטרה הכשרה.

אי רובינשטיין;

אני חושב שבענין זה אי אפשר לקבל הגדרות חדות. גם חשד סביר, גם הנסיבות

שבהן רשאי שוטר לעצור אזרח, כל אלה דברים שמובהרים במשך הזמן על ידי הפרקטיס

ועל ידי הפסיקה.

אם רוצים לומר לשומר בדיסקוטק שהוא רשאי לא להכניס צעיר שמחזיק סכין מסוג

מסוים, למרות שאותו צעיר רשאי לשאת סכין כזאת כשהוא יוצא למחנה, אנחנו

מוכרחים לקבוע עבירה - אחרת אין לשומר סמכות. אפשר אולי גם לומר שלאנשים

ששומרים במקום של התקהלות ציבורית או עינוגים ציבוריים יש סמכות למנוע בכלל

הכנסת סכינים. גם לזה אני לא מתנגד, אבל התוצאה היא אותה תוצאה; השומר בפתח

הדיסקוטק והסדרן בקולנוע יחפשו ולא יכניסו מי שמחזיק סכין. במציאות הישראלית,

זו תוצאה רצויה, בעיקר כשמדובר בחוק שתחולתו מוגבלת. אני רוצה להזכיר שזה לא

חוק קבוע של הכנסת.

עבירות אינתיפאדה הן ענין אחר. רוב העבירות האלה מבוצעות ברחוב. אני לא

יכול לתאר לעצמי סכנה של סכינים, שלא נכנסת למסגרת הנוכחית, עם הגדרה מוחלטת.

אני גם לא יכול להגדיר מטרה כשרה. אני אומר שחזקה שהמטרה היא כשרה. אני נושא

אולר שוויצרי שאורך הלהב שלו 10 ס"מ - המטרה היא כשרה, אני אדם נורמלי, אין

עלי שום חשד שאתקוף מישהו. איך יידע השוטר? כמו ששוטרים פועלים, לפי אורך

הסכין, לפי צורת החזקתה, לפי התנהגותו של המחזיק. לפי זה יפעיל שוטר את סמכותו

לעצור אדם.

היו"ר א' לין;

מדוע יעצור אותו?

אי רובינשטיין;

השוטר יאמר; יש לי חשד סביר שהאיש הזה נושא את הסכין למטרה לא כשרה. לפי

דעתי, מטרה לא כשרה יש רק אחת; לתקוף בני אדם.



היו"ר א' לין;

לפי גישתך, אם שוטר תפס אדם שנושא סכין בחוצות העיר, הוא יצטרך להוכיח

שאותו אדם נשא את הסכין כדי לבצע תקיפה. אם לא יצליח להוכיח זאת, הרי אותו אדם

שנשא סכין לא עבר שום עבירה.

א' רובינשטיין;

נטל ההוכחה בא לגשר על פני הבעיה הזאת.

אני אומר שהחוק צריך להיות לזמן מוגבל. שנית, אני מציע לא להגדיל את

העונש פי חמישה מן הקבוע היום בהוק. שלישית, אני מבקש לבחון את האורך

האפקטיבי של סכינים שבהם נעשים מעשי פשע.
היו"ר א' לין
אנחנו לא יכולים להתחמק מהגדרת העבירה.

א' רובינשטיין;

המטרה הפסולה היא תקיפה של בני אדם, ונטל הראיה הוא על הנאשם.

היו"ר א' לין;

אדם שנושא סכין יצטרך להוכיח בבית המשפט שהוא לא התכוון לתקוף אף אחד?

בהצעת החוק קובעים דבר פשוט יותר: אנחנו לא רוצים שאנשים סכינים.

אי רובינשטיין;

זה לא מה שכתוב כאן.

היו"ר א' לין;

צריך להבין את התפישה שעומדת ביסוד החוק. אולי הנוסח בהצעת החוק הוא לא

כפי שאני אומר, אבל המטרה היא שאנשים לא יתהלכו ברחוב עם סכינים אלא אם הם

מתכוונים להשתמש בסכין למטרה כשרה. עוד לא הגדרנו מהי מטרה כשרה. שוטר מחליט

לחפש בכליו של אדם מסוים והוא מוצא סכין, ואם אותו אדם לא מצליח להוכיח שהוא

נושא את הסכין מפני שהוא הולך לשחוט את הכבשים, הוא עבר עבירה.

א' רובינשטיין;

ואם אדם אומר שהוא נושא סכין להגנה עצמית?

היו"ר א' לין;
היו"ר א' לין
אני רוצה שתבינו מהי ההצעה שלפנינו. אנחנו לא יכולים להגיד לאדם: תוכיח

שלא התכוונת לרצוח. אנחנו יכולים לשחק בנטל ההוכחה, אבל גם אז לא משנים את

יסודות העבירה. אפשר להגיד שנטל ההוכחה הוא על התביעה והיא צריכה להוכיח

שאותו אדם נשא את הסכין לא למטרה כשרה, ואפשר להגיד שנטל ההוכחה הוא על מי

שנשא סכין, אבל את יסודות העבירה צריך להגדיר בחוק.
א' רובינשטיין
המטרה הבלתי כשרה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי היא תקיפת בני אדם.

היו"ר א' לין;

אם כך לא שינית שום דבר, כי אתה אומר שכל אהד יכול לשאת סכין.

א' רובינשטיין;

גם בהצעת ההוק אין איסור מוהלט על נשיאת סכין. אם נמצא אדם בנסיבות

השודות, נטל הראיה עובר עליו.

היו"ר א' לין;

אתה רוצה להטיל על אדם נטל ראיה שהוא לא התכוון לתקוף? ואם הוא לא יצליה

להרים את נטל הראיה, בית המשפט יניח שהוא התכוון. לתקוף אדם? זו עבירה יותר

המורה מנשיאת סכין.
אי רובינשטיין
אני אומר שכל דבר הוץ מתקיפה הוא מטרה כשרה.

היו"ר א' לין;

משמעות הדבר היא שאינך רוצה להטיל איסור על נשיאת סכינים.
אי רובינשטיין
גם בהצעה אין איסור מוהלט.
היו"ר א' לין
אנחנו צריכים לההליט מה אנחנו רוצים. אולי טעיתי בהבנת ההצעה, אבקש

מנציגת משרד המשפטים להסביר את ההצעה.
ד' איש-שלום
הכוונה היא בדיוק למה שאמר חבר-הכנסת רובינשטיין. בוודאי שלא נכון לומר

שיש כאן איסור מוהלט לשאת סכינים. הכוונה היתה להחזקה בלתי חוקית של סכין,

דהיינו למטרת תקיפה. זה לא נכון לומר שאדם צריכך להוכיח שהוא לא התכוון

לתקוף. הוא צריך להוכיח למה הוא כן התכוון, מדוע נשא את הסכין.
היו"ר א' לין
לפי דעתי, לא זאת ההצעה. אם אדם נושא סכין ברחוב, והוא לא נושא אותה

למטרה שמוגדרת כמטרה כשרה, האם על פי ההצעה שלפנינו הוא עבר עבירה או לא?
די איש-שלום
זו הסיבה שלא הגדרנו מטרה כשרה. אילו רצינו לצמצם, היינו מגדירים. מאחר

שלא הוגדרה מטרה כשרה, אינני יכולה להשיב על שאלת היושב ראש.



היו"ר א' לין;

אני שואל שאלה פשוטה ביותר כי אנחנו צריכים להבין מתי הצעת ההוק שלפנינו.

אדם נושא סכין, הוא נושא את הסכין הזאת לא למטרה כשרה - לא הגדרנו מהי מטרה

כשרה - אין לו סיבה לשאת את הסכין, זו עבירה על פי החוק הזה? מה אומר החוק

שלפנינו?
ג' ויסמן
החוק אומר שאם אדם נושא סכין מחוץ לביתו, או מחוץ לחנות שבה קנה סכין

והוא רוצה להביא אותה לביתו, בשעה שהוא נושא את הסכין ברחוב מותרת נשיאה רק

למטרות כשרות. אין איסור נשיאה, אבל הוא יצטרך להוכיח לאיזו מטרה הוא נושא את

הסכין. הוכחח של מטרת הנשיאה . היא חלק מה-עבירה, אף כי זה חלק ראייתי. למה

אנחנו אוסרים נשיאת סכין מחוץ לבית? מכיוון שיש בזה סיכון גדול, יותר מאשר

בנשיאת ספר. לא נכתוב הוראות בענין נשיאת ספרים או תיקים. אבל על נשק כן,

מכיוון שיש בו פוטנציאל של סיכון. הסיכון הזה ידוע, ולכן לא צריך לדבר עליו,

הוא ידוע כמו הסיכון שיש בנשק חם. על מה כן צריך לדבר? כשאדם קונה סכין הוא

צריך להביא אותו לביתו, או כשאדם יוצא לפיקניק הוא צריך סכין כדי לחתוך בשר,

או כשקצב נוסע מביתו למקום עבודתו הוא לוקח את הסכין שלו, לכן אנהנו הולכים

בדרך ההפוכה ואומרים שהנשיאה הזאת מותרת. אנחנו לא יכולים לכתוב בחוק מה שאמר

הבר-הכנסת רובינשטיין, אם כי זו בעצם סיבת האיסור.
אי רובינשטיין
לא הצעתי לכתוב זאת.

גי ויסמן;

הצעת החוק אומרת שאסור לשאת סכין מחוץ לבית אלא אם הנשיאה היא למטרה

כשרה, שהיא בלתי מוגדרת מכיוון שהנסיבות הכשרות לנשיאה יכולות להיות רבות

ושונות. צריך לאפשר לבית המשפט להגדיר אותן ולא לקבוע אותן כאן.

היו"ר א' לין;

אני ביקשתי תשובה על שאלה פשוטה: מהי העבירה על פי החוק הזה? אני לא

אומר מה אנחנו רוצים, אני שואל מה עומד ביסוד ההצעה.
גי ויסמן
העבירה היא נשיאת נשק למטרה לא כשרה. אנחנו לא יכולים להגדיר מטרה כשרה.

המטרה הבלתי כשרה העיקרית היא תקיפה וסכנה לציבור מאותו כלי נשק.
חי אורון
מטרה לא כשרה - נתפס בדואי בנגב עם סכין שעה שהלך לגנוב כבשים. הוא ייאסר

לחמש שנים?
ניצב חי הירש
כן.
חי אורון
זאת הכוונה של ההוק?



ר' מלחי;

כן.

א' אבוחצירא;

דוגמה יותר אבסורדית. בקיבוץ שלך אדם יקח סכין וילך בעצמו לשחוט

תרנגולת. המטרה בוודאי לא כשרה. העונש יהיה מאסר המש שנים.

הי אורון;

אני בטוח שאף אחד לא התכוון למקרים האלה, אבל זה מה שיוצא מהחוק.

היו"ר א' לין;

אני לא בטוח שלא התכוונו לכך.

ח' אורון;

העונש על גניבת כבשה לא יהיה מאסר חמש שנים, אבל על כך שהחזיק סכין כדי

לגנוב כבשה, עוד עוד לא גנב שום דבר, העונש יהיה מאסר המש שנים.

היו"ר א' לין;

אנהנו צריכים להגדיר מהי מטרה כשרה. מה שאומר הסעיף, ומשום מה נציגי

משרד המשפטים מתקשים לומר, אינני יודע למה, זה דבר ברור; "המחזיק סכין מחוץ

לתחום ביתור או חצריו, שלא למטרה כשרה, דינו - מאסר חמש שנים". נצטרך להגדיר

מהי מטרה כשרה, או להחליט שאנחנו לא רוצים להתמודד עם הגדרה של מטרה כשרה.

אם אנהנו לא מתמודדים, התשובה לשאלה של חבר-הכנסת אורון תהיה בבית משפט.

בית משפט מהוזי בתל אביב יכול להחליט שהבדואי נשא סכין לא למטרה כשרה והוא עבר

עבירה, בית משפט מחוזי אחר יכול להחליט אחרת, ובית המשפט העליון יהליט כפי

שיחליט. אם אנחנו לא מגדירים מטרה כשרה, זה נשאר לשיקול דעתו של בית המשפט.

אבל זה נעשה על פי רשימה חיובית, לא על פי רשימה שלילית. משום שאם ההוק קובע

מבחנים חיוביים, המבחנים של בתי המשפט יהיו חיוביים. בית המשפט לא יגיד; פלוני

לא התכוון לרצוח אדם ולכן המטרה שלו כשרה. בית המשפט לא ילך בדרך זו. בית

המשפט ילך בדרך החיובית; הוא צריך להוכיח שנשא את הסכין למטרה כשרה. זה אלף-

בית בפירוש של חוק, ואני לא יודע על מה בזבזנו כל כך הרבה זמן. הדבר ברור והוא

עולה גם מנוסח ההצעה.

חי אורון;

אם רוצים להתמודד בעיקר עם בעיות האינתיפאדה והדקירות של צעירים, אם ללכת

בכיוון אחר. התקיפות במסגרת האינתיפאדה היו לא באולרים שאורך הלהב שלהם 10 ס"מ

אלא בסכינים. הדוקר שבא מעזה הדביק סכין ארוכה אל חזהו, הוא לא נשא אולר שאורך

הלהב שלו 10 ס"מ. גם במקרים אהרים של דקירות במסגרת האינתיפאדה השתמשו בסכינים

ארוכות. על אנשים כאלה צריך להטיל את חובת ההוכחה. במקרה שנתפס אדם עם סכין

ארוכה דבוקה לחזהו, אין בעיה.

היו"ר א' לין;

תטיל עליו חובה להוכיח שהוא נשא את הסכין למטרה כשרה?



ח' אורון;

כן.

ח' רמון;

אם הוא קצב, זו תהיה הגנה טובה.

ח' אורון;

אני רואה קשר בין סוג כלי הנשק והנסיבות לבין חובת ההוכחה. לא הייתי

מטיל חובה על כל אדם ברחוב שנושא אולר שאורך להבו 10 ס"מ להוכיח שהוא לא

התכוון לתקוף איש. אם נגדיר סכין ופיגיון, הנוסח מקובל עלי.
אי רובינשטיין
אני חושב שכל הסיבוך נובע מכך שיש כאן שתי פרשנויות למטרה כשרה. אני לא

יודע למה אי אפשר להבהיר את זה. בעיני מטרה כשרה היא כל מטרה שאיננה פגיעה בבן

אדם. אם רוצים, אציע נוסח אחר ולא תהיה גם בעיה עם נטל ההוכחה. כל עוד סכין

לא הוצאה אל מחוץ לחוק ולא צריך רישיון לשאת סכין, מטרה לא כשרה היא רק תקיפה.

צדק חבר-הכנסת אורון, אם אדם מסתיר סכין על גופו, מדביק אותה בפלסטר לחזהו כדי

שלא יראו אותה, זו כבר איזו שהיא ראיה. מי שנושא סכין בנסיבות חשודות, הוא

אורב ליד תחנת אוטובוס וכדומה - - -

היו"ר א' לין;

אם הוא נמצא בנסיבות חשודות, מותר לחפש אצלו ולקבוע שנשא סכין.

א' רובינשטיין;

חובת ההוכחה עליו שהוא לא התכוון לפגוע במי שהמתין לאוטובוס. זה קשה מאד

להוכחה.
היו"ר א' לין
איך יוכל להוכיח שלא התכוון לפגוע במישהו? כשאומרים לו להוכיח שלא התכוון

לפגוע, בעצם שואלים לשם מה נשא את הסכין. הוא יגיד כך: אני נשאתי סכין כי אני

אוהב להחזיק סכינים.
א' רובינשטיין
אם הדביק את הסכין אל גופו בפלסתר, בית המשפט לא יאמין לו.
סנ"צ ו' שחם
למה לא? הוא אוהב את זה צמוד.
היו"ר א' לין
אתם לא עומדים כאן על דבר שהוא בתחום ההיגיון הפשוט, ובמקרה זה הוא מתאים

גם לתורת המשפט. אפשר להטיל על אדם להוכיח משהו בדרך השלילה, או להוכיח בדרך

החיוב. אנחנו אומרים שהוא צריך להוכיח בדרך החיוב שנשא את הסכין למטרה כשרה.

כרגע אינני אומר מהי רשימת המטרות הכשרות. חבר-הכנסת רובינשטיין אומר שמי

שנתפס נושא סכין יצטרך להוכיח שלא נשא את הסכין למטרה שלילית. אלה שני דברים



שונים לחלוטין. בקטגוריה שאני מדבר עליה לא כלולה התשובה שהתחשק לו לשאת סכין,

שכלולה בקטגוריה שחבר-הכנסת רובינשטיין מדבר עליה. השאלה היא אם לשאת סכין

מפני שכך מתחשק זו נשיאה למטרה כשרה או בלתי כשרה. אפשר לקבוע שסכין קובעים רק

למטרות כשרות, ומי שנשא סכין צריך להוכיח שנשא אותה למטרה כשרה.
א' ריבינשטיין
זאת טאוטולוגיה. אם אתה לא מגדיר, שני הדברים הם אותו הדבר. אדם שנשא

אולר יוכל לומר שהוא נוהג לשאת אולר, מימי הצופים הוא נושא אולר כזה.

היו"ר א' לין;

בית המשפט יחליט אם זו מטרה כשרה. הענין לא כל כך פשוט, כי אתה קובע

שהוא צריך להוכיח את המטרה החיובית, ולא שהוא צריך להוכיח העדר מטרה שלילית,

ושני הדברים האלה שונים.

א' רובינשטיין;

מהי מטרה הי ובית? המהוקק צריך להגדיר.

חי אורון;

מטרה חיובית היא שקצב נוסע הביתה.
ש' בר-עלי
בעקבות דברים שאמר היושב ראש אני רוצה להביא ארבע דוגמאות, שאחת מהן

לקוחה מן העתונות. באזור חדרה נתפסה קבוצה של בני מיעוטים שנשאו סכינים די

גדולות, חצי מטר ומעלה, והוכח שכולם עובדים אצל קצב והיו בדרכם לשחיטה של

כבשים. בעתונות פורסם שמפקד התחנה הודיע שהם יועמדו לדין, גם לאחר שהקצב

היהודי שאצלו הם עובדים אישר את סיפורם שנסעו עם הסכינים לשחוט כבשים.

היו"ר א' לין;

הם צריכים לקבל את הסכינים במקום השחיטה, לא לשאת אותם אתם. זו שחיטה לא

כשרה.
אי רובינשטיין
עדיין יש גם דבר כזה בארץ.
שי בר-עלי
ברור לי שלא לכך כוונתו של חבר-הכנסת רובינשטיין, כי באותו מקרה לא היתה

שום כוונה לפגוע באדם. אם בהגדרה ייאמר מטרה בלתי כשרה, כל מה שנופל במסגרת

עבירה לפי החוק הוא מטרה בלתי כשרה. מי שרצה לחסל חשבון עם שכנו ולחתוך את חבל

הכביסה שלו ונתפס , אם נתפס בדרך - - -
היו"ר א' לין
ברור שביצוע עבירה זו מטרה לא כשרה.



ש' בר-עלי;

העונש על עבירה פעוטה יהיה במימדים שהדעת אינה סובלת אותם.
א' רובינשטיין
העונש על הניסיון יהיה גדול פי כמה מהעונש על העבירה עצמה.

ש' בר-עלי;

יש שהעונש הוא רק על הניסיון, לפחות בעבירה אחת.

אי רובינשטיין;

כאן אין אפילו ניסיון, יש רק הכנה לעבירה.

ש' בר-עלי;

לפי ההצעה נשארות פתוחות הרבה מאד סיטואציות שמחייבות פעילות משטרתית,

וההדרדרות בעקבותיהן עלולה להיות קשה מנשוא. צוללנים נכנסים לים כשסכין על בגד

הצלילה שלהם. אין ספק שמטרתו של הצוללן היא כשרה, אבל על פני הדברים, לפחות

לפי מסגרת החוק, אם יעצור אותו שוטר יצטרך הצוללן להוכיח את מטרתו הכשרה,

וקרוב לוודאי שבאותו יום כבר לא יצלול. אני מדבר על מקרה שהסכין גלויה לעין.
כל שוטר יוכל לשאול
אדוני, מה זה?

מה דין כל כלי הנינג'ה למיניהם? מבחינה פורמלית זה נופל במסגרת החוק, כי

זה כלי שיועד מטבע ברייתו לדקור או לחתוך. באופן דווקני, בכלל העובדה שזה בדרך

כלל כלי קטן מאד, לא ברור לי אם הוא נופל במסגרת ההגדרה של סכין. הוא יותר קטן

מאולר, אבל הוא נכנס במסגרת ההגדרה של סכין כי מייצרים אותו כדי שיוכל לדקור

או לחתוך.

אני חושב שהדוגמאות שנתתי רק מבליטות את הצורך בהגדרה גם של העבירה וגם

של המטרה.

היו"ר א' לין;

בישיבה הקודמת היה כאן מפכ"ל המשטרה, ולא בכדי הזמנתי אותו. ידעתי שהחוק

הזה יעורר שאלות קשות בענין המצב החוקי לעומת צרכים של קיום בטחון הפנים.

דומני שלא הוצגה לפנינו עמדת ממשלה ברורה בנושא הזה. אם אני טועה, תקנו את

דברי. אני לא יכול להעריך היום מה מידת הנחיצות של האמצעים האלה לקיום בטחון

הפנים. יש לי רושם שהדבר הזה חסר לנו.

כשאני אומר שאנחנו צריכים תשומות טובות יותר לדיונים, מעבר לייעוץ משפטי,

אינני בא חלילה לפגוע במעמד היועצים המשפטיים. חשוב לנו להבין באיזו מידה

נחוצות ההוראות האלה ככלי חיוני לבטחון הפנים. אנחנו לא מקבלים את התשומות

האלה. התפישה של החוק ברורה לי לחלוטין, די לקרוא את החוק: "המחזיק סכין מחוץ

לתחום ביתו או חצריו, שלא למטרה כשרה, דינו - מאסר חמש שניםיי. זהו. מטרה כשרה
הוגדרה כבר בסעיף הקודם
"סכין שלא נועדה לשמש במקצוע, במלאכה, בעסק, לצרכי

בית או למטרה כשרה אחרת". יש כבר כיוון להגדרת מטרה כשרה. הצעת החוק מדברת

בעד עצמה ואנחנו צריכים כאן לקבל החלטות.



נמשיך את הדיון בישיבה הבאה. אני מבקש שמשרד המשטרה ישלח להמשך הדיון

קצין מבצעים, קצין בכיר במשטרה שיש לו אחריות ישירה לבטחון הפנים, ברמת שדה או

ברמת מטה. המשפטנים יכולים להסביר לנו את הדברים, אבל אין זה מתפקידם.
ניצב ח' הירש
ברשותך, שתי הערות. המקור הראשון להצעה הזאת הוא לא בבטחון הפנים דווקא.

יש לנו התכתבות ארוכה מאד עם משרד המשפטים לשינוי הוראות חוק העונשין בסעיפים

אלה עוד לפני שהתחילה האינתיפאדה, מאז חתחיל שימוש בסכינים בקרב בני נוער.

ראינו שעם ההגדרות הקיימות בחוק הפלילי אי אפשר ללחום בתופעה של שימוש בסכינים

בקרב בני הנוער. הבעיה הראשונה לא היתה בתחום בטחון פנים אלא כל כולה בעיה

פלילית מובהקת. כמובן שהבעיה הוחמרה מאד עם האינתיפאדה.

הבעיות המהותיות שהתעוררו כאן בועדה הן לא בעיות לאיש מבצעים, לא בעיות

טכניות-מבצעיות. בעיות טכניות-מבצעיות קל מאד לפרוש. יש לי רושם שהבעיה היא

הרבה יותר עמוקה והיא מחייבת קביעת מדיניות: איך אנחנו במדינת ישראל מתייחסים

לתופעת השימוש בסכין ומה אנחנו רוצים לעשות. אסור לנו לשכוח שסכין כשלעצמה

היא מכשיר תמים והיא משמשת בכל העיסוקים הרגילים, אבל היא עלולה גם להיות

מכשיר רצח.
היו"ר א' לין
כדי להגיע להחלטות אנחנו צריכים לדעת מה הצרכים המעשיים. לפעמים אנחנו

מוכנים לקבוע בחוק דברים שבאורח רגיל לא היינו מסכימים להם, אם אנחנו סבורים

שזה יתרום לבטחון. אם למשל תגיד לי המשטרה, כמו שאמר חבר-הכנסת אבוחצירא,

שהוראות אלה לא יכולות להוריד את הדקירות בסכין, נשאל את עצמנו מה זה תורם.

אבל יאמרו לי אנשים ברמה מבצעית שהדבר הזה כן נחוץ וחיוני - - -
ניצב חי הירש
נדמה לי שהמפכייל התייחס לזה בישיבה הקודמת. אם נעיין בפרוטוקול נראה שהוא

התייחס לנקודה זאת.
היו"ר א' לין
הוא התייחס, ולשם כך הזמנו אותו. אבל במהלך הדיון הבעיות מתחדדות, השאלות

יורדות גם לשיקולים מבצעיים, אנחנו צריכים לקבל הסבר ספציפי מה תהיה השפעתן של

הוראות אלה, אם יש להן ערך. לכן אני מבקש שמטעם המשטרה יבוא לישיבה הבאה מי

שיכול להסביר את החשיבות האופרטיבית של החוק הזה לעבודת המשטרה, אם הוא נותן

בידי המשטרה כלי טוב יותר לטיפול בבעיות של בטחון פנים.

מאחר שחברי הועדה העלו שאלות עקרוניות, אנחנו נבקש לישיבה הבאה את

נוכחותו של שר המשפטים כדי שנוכל לקבוע את העמדות שלנו.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:05)

קוד המקור של הנתונים