ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1991

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991 - החלטות; חוק יסוד: הממשלה - הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת

פרוטוקול

 
הכנסת תשתיo עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 256

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ד/ בי בסיון התשנ"א, 15.5.1991 ,בשעה 8:35
חברי הוועדה
חיו"ר א. לין

ש. אלוני

א. דייו

יצחק לוי

ע. לנדאו

ח. מירוס

י. צידון

א. רובינשטיין
מוזמנים
ש. גוברמן, עו"ד, משרד המשפטים

י. לוי, עו"ד, משרד המשפטים
יועצת משפטית
ר. מלחי
מזכיית הוועדה
ד. ואג
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 18). התשנ"א-1991

החלטות

(2) הצעת חוק יסוד: הממשלה

הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת



חיו"ר א. לין; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק

ומשפט.

(1) הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991 - החלטות

בנושא זח גיבשתי כמה הצעות עליהן דיברתי עס

ח"כ אמנון רובינשטיין. בנקודה אחת יש מחלוקת בגישה ביני לבין ח"כ

רובינשטיין. אני מקווה שהוא יגיע תוך זמן קצר ויסביר את עמדתו שלו

בענין. בשאר הדברים אני חושב שאין מחלוקת, ואפשר יהיה לגבש אותם יחסית

מחר.

בטרם נתחיל אני רוצה לומר לח"כ שולמית אלוני, שפרופ' אמנון פזי, יו"ר

ות"ת של חמועצה להשכלה גבוהה, יבוא ויסביר את עמדת המועצה. לאחר השיחה

הוא אמר לי שאין צורך בכך, שכן הוא נתן ביטוי לעמדתו בצורה ברורה

בישיבה הקודמת, וזה בא לידי ביטוי בפרוטוקול הישיבה. נתתי לו את

הפרוטוקול לעיון. הוא אישר מחדש את כל מה שאמר כבר לוועדה, והוסיף כמה

הערות שאני רוצח שנשים לב אליהן.

הוא אומר שביטול ההכרה במוסד ללימודי משפטים חוץ-תקציבי לפי חוק המועצה

להשכלה גבוהה אינו מתאים טכנית. ביטול ההכרה, כפי שהדבר נעשה במוסד

אקדימי, לא מתאים טכנית גס לביטול ההכרח במוסד חוץ-תקציבי. טכנית הוא

אומר, לא מבחינת חעקרונות. הוא אומר שאת העקרונות, את רוח הדברים, ניתן

להעתיק. אבל צריך שיהיה ברור מהניסוח שהדבר ניתן להפעלה, כי שם המועצה

להשכלה גבוהה היא שמודיעה. על כל פנים, זוהי שאלה טכנית בלבד. ביטול

האישור במוסד חיצוני ייעשה על-פי אותם העקרונות. היועצים המשפטיים יעשו

את ההתאמה הנכונה, אבל צריך לראות שההתאמה היא נכונה, ושאנחנו פועלים

על-פי חעקרונות ועל-פי אותם חחליכים. לא שאותם גופים פונים לממשלה

וכוי, אלא שהגוף, זה שנתן את האישור, הוא זה שצריך ליזום את תהליך

חביטול. אבל ההליך עצמו ועקרונות הביטול נעשים על-פי חוק המועצה להשכלה

גבוהה.

הוא מדבר על ענין המילגות, וכאשר דיברנו על כך שיהיו מילגות, הוא חושש

שדרך חמילגות יקבלו סיוע תקציבי למוסדות חאלה. הנקודה הזו כבר הובהרה

על-ידינו אתו בשיחה שהיתה לנו עם שר החינוך והתרבות, וגם עם פרופ' פזי

בוועדת החינוך, ואנחנו אמרנו בצורח בתרח: מוסד חוץ-תקציבי איננו יכול

לקבל בתור גוף, בתור מוסד, סיוע ממקורות תקציב המדינה, או סיוע מרשות

מקומית, שכן הוא מוסד חוץ-תקציבי. אבל הסטודנט כפרט יכול בהחלט לפנות

ולקבל סיוע ומילגה, כמו כל סטודנט ואדם אחר בישראל.

ש. אלוני! האם המוסד לצורך מילגות אינו יכול לקבל?
היו"ר א. לין
הוא יכול לקבל תרומות מכל גוף שהוא, חוץ

מאשר ממקורות תקציביים. אם הוא יקבל ממקורות

תקציביים, משמעות הדבר שהוא לא מוסד חוץ-תקציבי. הסטודנט יכול לקבל על

בסיס אישי, לא המוסד.

ש. אלוני! למשרד החינוך יש קרן מילגות לסטודנטים. משרד

החינוך איננו זה שקובע מי הם התלמידים



המתאימים לקבלת מילגות. יכול המוסד החוץ-תקציבי לפנות למשרד החינוך

ולומר שהוא מבקש מילגות ל-10 תלמידים, ויתן אותם שמית. האם אז הוא יכול

לקבל?

היו"ר א. לין; לא. הסטודנט יכול לפנות אישית ולקבל מילגות

על-בסיס פניה אישית.

ש. אלוני; אתם סגרתם לו את הדרך.

היו"ר א. ליו; לא סגרנו לו את הדרך.

ש. אלוני; במוסדות אחרים זה לא פועל כך.

היו"ר א. ליו; לא זו הנקודה. זה שירטון, ועל זה יפול הכל.

אם אנחנו קובעים קונספציה שהמוסד הזה הוא

חוץ-תקציבי, הוא חייב להיות חוץ-תקציבי. ברגע שאנחנו נעשה את המוסד הזה

חוץ-תקציבי אבל לא באמת חוץ-תקציבי, אנחנו נעורר מחדש, ובצדק, את

ההתנגדות של המועצה להשכלה גבוהה לכל הגופים האחרים. אני רוצה שנהיה

עקביים בגישתנו. אמרנו שאנחנו מפעילים מוסדות חוץ-תקציביים. אם פונה

הסטודנט אישית, הוא פונה אישית. המוסד לא יכול לקבל סיוע ממקורות

תקציביים. כשאנחנו מדברים כאן על מתן מילגות מקרן מילגות של המוסד,

הכוונה היא שהמוסד הוא זה שיגייס את המילגות.

נניח שבנק כמו בנק לאומי רוצה להעניק מילגות ל-10 סטודנטים. הוא יכול

להעניק זאת לקרן המילגות או להעניק זאת לסטודנטים ישירות. אבל ברגע

שהמקור הוא מקור תקציבי, אנחנו לא יכולים לממן את המילגות ממקור

תקציבי, אלא רק בדרך של בקשה אישית של הסטודנט עצמו.

זו גם היתה ההבנה אליה הגענו עם שר החינוך ועם פרופ' פזי בישיבה שהיתה

בוועדת החינוך.
א. רובינשטייו
ח"כ אלוני צודקת לחלוטין.

היו"ר א. לין; ודאי שהיא צודקת.

א. רובינשטיין; מה שקורה כאן אינו בסדר, אבל אין לנו ברירה

אלא להיכנע בענין הזה, מכיוון שאחרת אנחנו

מתנגשים חזיתית עם המועצה להשכלה גבוהה.

היו"ר א. ליו; כל החששות שלהם הם שהמוסד החוץ-תקציבי יהפך

להיות מוסד תקציבי.

ש. אלוני; נניח שלקרן עזבונות יש קרן למילגות.

א. רובינשטייו; אלה אינם כספי תקציב.

היו"ר א. לין; זה כסף חוץ-תקציבי. מדובר רק במקור תקציבי,

גם רשות מקומית לא.
א. רובינשטיין
למעט נכסי דלא ניידי, זאת סיכמנו שם.

זח נכון, את צודקת שזח לא בסדר, אבל זח חמצב

חיום בארץ, ואת לא יכולח לעשות שיחיח מאח אחוז.
חיו"ר א. לין
ההערה הנוספת חיא חחכרח, ואומר פרופ' פזי

שבענין חחכרח בתלמידים על-ידי רשויות

חמדינח, אין בעיה, אבל צריך לומר שזח למעט זכויות שנובעות מתואר

אקדימי. מובן שחוא צודק.

אנחנו לא נאמר "למעט זכויות חנובעות מתואר אקדימי". תיכף נדבר על

הסעיפים שאנחנו רוצים לכלול, ונכתוב סעיף מפורש שאין שום מניעה שמוסד

כזח יקבל תואר או יקבל אישור כמוסד שיכול לחעניק תואר אקדימי. אין שום

מניעח שחוא יפנח ויבקש, אבל נאמר; למעט חדברים חנובעים מהוראות חוק זח,

חחוק חספציפי חזח. זאת אומרת, ברור לנו שאין חכוונח שחוא בעל תואר

אקדימי בטרם חוא חוכר כמוסד שמעניק תואר אקדימי. חוץ מזח, חסטודנט שווח

זכויות לכל סטודנט אחר.

בישיבח חקודמת פרופ' פזי ויתר על חופעתו, ואמר שאין צורך בהופעתו. חוא

אמר שחבל שנדחח את חישיבח, חיות שחוא נוסע לחו"ל. חוא מסר לי חערות

בכתב על דבריו שנאמרו כבר בישיבח.

פרופ' פזי לא מתנגד לכך שאנחנו נקים גוף עצמאי בלתי-תלוי, שבעתיד גוף

זח יחיח חגוף שיתן אישורים לחקמת מיכללות חוץ-תקציביות ללימודי משפטים.

חוא לא מתנגד לכך שיוקם גוף נפרד בלתי-תלוי, עצמאי, שאינו תלוי בלשכת

עורכי-חדין ואינו תלוי באוניברסיטאות, שחוא בעצם גוף שלא יכול לתת את

חאישורים שחיום נותנות חאוניברסיטאות. זח חוא אמר באופן מפורש בפעם
הקודמת
מבחינת חמועצח לחשכלח גבוחח, אני חייתי שמח לו קם גוף

בלתי-תלוי שיחיח אחראי לבדיקת חמחות, גוף שאין לו אינטרסים בנושא זח,

וחוא יתן את חחכרח. אני חושב שזו פחות או יותר חמגמח שמסתמנת בוועדח.

עד כאן חערות פרופ' פזי.

ברשותכם, אני רוצח לעבור על חנושאים אחד אחד. יש נושא אחד שחוא נושא

במחלוקת, כפי שאמרתי, ביני לבין ח"כ אמנון רובינשטיין. אני מציע שבו

נדון בסוף. נראח קודם כל אם אנחנו גומרים את כל חדברים חאחרים.

לצורך חבנת חענין, חמבנח שבעצם מוצע כאן חוא כזח: קודם כל,אנחנו רוצים

לחנציח את מח שחושג. זאת אומרת, עשינו תיקון שחיח כמעט בבחינת חוראת

שעח. רצינו לפתור את חבעיח של חסטודנטים. חוקמו שלוש מיכללות

חוץ-תקציביות באישור של לשכת עורכי-חדין וחאוניברסיטאות. אנחנו רוצים

שחמוסדות חאלח שחוקמו יחיו מוסדות קיימים, ולא יחיו נתונים יותר

לשרירות לבם של אלח שאישרו אותם - זאת אומרת, אלח שאישרו אותם, לא תחיח

לחם סמכות לבטל את חמוסדות חוץ-תקציביים, אלא רק על-פי חחליכים שקבועים

בחוק חמועצח להשכלה גבוחח.

כאן אני מדבר על כך שחחוראח חזו חיא כללית, חיא לא נוגעת רק למיכללח

למינחל, חיא נוגעת גם לרמות משפט וגם לבר-אילן. האוניברסיטאות לא יוכלו



לבטל את ההכרח ואת האישור. רק המוסד עצמו יכול להחליט להתבטל, אבל את

האישור במוטד אי-אפשר לבטל אלא רק על-פי הליכים.

בכך אנחנו בעצם מנציחים או ממסדים או מבססים את מה שהושג. זה חלק אחד.

בחלק השני אנחנו אומרים שמאחר והגופים המאשרים היום הם גופים

אינטרסנטיים, כפי שאנחנו נוכחנו, גם לשכת עורכי-הדין, גם האוניברסיטאות

עם כל המאבקים הפנימיים וכל האינטרסים הקיימים, אנחנו מקימים גוף חדש

בלתי-תלוי, על-פי דעתנו וגם על-פי המלצת המועצה הגבוהה, ובעתיד גוף כזה

יהיה גוף שמעניק את האישורים.

זה המבנה הכללי של הצעת החוק שמתגבשת כאן בפנינו, ונדמה לי שזהו הפתרון

הטוב ביותר. גם אם לא יוקמו מוסדות נוספים, וגם אם כן יוקמו מוסדות

נוספים. מה שחשוב הוא שמוסדות כאלה יוכלו להיות מוקמים באופן עצמאי,

בלי להיות כרוכים באינטרסים של לשכת עורכי-הדין או האוניברסיטאות,

ולאפשר את ההתפתחות של מה שאנחנו קוראים "מוסד חוץ-תקציבי ללימודי

משפטים". ברור לנו שמה שאנחנו עושים כאן לא מונע, אלא ההיפך. אנחנו

אומרים מפורשות, שאין שום מניעה שאותו מוסד יקבל אישור כמוסד אקדימי

לכל דבר, והוא עושה את זה על-פי ההליכים של חוק המועצה להשכלה גבוהה.

זאת אומרת, אנחנו מפורשות אומרים שאין שום מניעה שהוא יבקש ויקבל

אישור.

אלה הם עקרונות היסוד.

ש. אלוני; עניין ההליכים אינו טוב. הליכים זו

פרוצדורה, ואילו אתה רוצה נורמות, אתה רוצה

אמות מידה של המועצה להשכלה גבוהה. מה שנאמר לך הוא שבפרוצדורה דווקא

יש קשיים, ואילו העקרונות או אמות המידה מקובלים.

היו"ר א. ליו; אני מדבר על האישור, לא על הביטול. אני מדבר

על שני דברים שונים לגמרי.

מוסד חוץ-תקציבי קיים כמוסד ללימודי משפטים חוץ-תקציבי, עם הזכויות

שמוקנות לו על-פי חוק זה. אנחנו מעוניינים הרי שהמוסדות האלה במרוצת

הזמן כולם יהיו מוסדות אקדמאים לכל דבר, ויעניקו תארים אקדמאים, אבל זה

לא תלוי בנו, זה תלוי ברצונו של המוסד, וזה תלוי באישור המועצה להשכלה

גבוהה. כל מה שאנחנו אומרים בחוק הוא, שאין מניעה שמוסד כזה יקבל אישור

כמוסד אקדמאי.

אני רוצה שניגש נקודה נקודה לגבי השינויים שאנחנו מציעים להכניס לחוק

לשם גיבושו הסופי, ולבסוף נדון בשאלה האם צריכים 3 שנים או 3 שנים

וחצי, כי זו השאלה שנראית לי היותר קשה מכל השאלות האחרות.

אני חושב שניתן שם בחוק למוסדות האלה. במקרים רבים אוהבים לקרוא

למוסדות האלה מוסדות פרטיים, וכאשר קוראים להם "פרטיים" מעוררים כבר את

כל גל האסוציאציות החברתי, מטרות רווח וכו' וכו, ולא כך הוא.

לכן אני מציע שנקבע שזה מוסד או מיכללה חוץ-תקציבית ללימודי משפטים,

וכך יהיה ברור שהאופי המרכזי הוא חוץ-תקציבי ולא פרטי.
ח. מירום
אם אתם זוכרים, היתה לנו בעיה עם מיכללות

איזוריות שחן מוסדות לא חוץ-תקציביים. חן

מוסדות תקציביים, פח ושם חן מקבלות תמיכות. לכן אני מעלח את חנקודח

הזאת.

חיו"ר א. ליו; זח לא מעורר לחן בעיח. חם ביקשו שאישור

למוסד כזח יינתן רק אם מדובר במיכללח

איזורית, לפי חחוק חקודם, לפי חחוק חכללי. חם רצו שחקמת מוסדות

חוץ-תקציביים תיעשח רק באיזורים, מעין עידוד של חוק לעידוד איזורי

פיתוח. זח מח שחם רצו.

ח. מירום; חבקשח חשניח חיתח לחיזחר ממצב שזח ייקרא

"מוסד חוץ-תקציבי", "מיכללח חוץ-תקציבית".

חיו"ר א. לין; אנחנו מקימים חיום מוסד חוץ-תקציבי.

א. רובינשטיין; חם לא רצו שיחילו עליחם את זח, אם כי חלק

מחם חושב על זח חיום ברצינות.

חיו"ר א. ליו; אנחנו חיום במפורש, בקונספציח, מקימים מוסד

חוץ-תקציבי. זח כל חענין כאן. ברגע שזח

תקציבי, גמרנו את כל חעסק.

מדוע אני אומר שחשוב שנקרא לו בחוק י'חוץ-תקציבי"? משום שזחו חיסוד של

חחשיבח שנותן לך את חדינמיקח ליצירת חמוסדות חאלח, אחרת חכל יחיח שוב

מעורבב.

מוסד חוץ-תקציבי חוא מוסד שלא מקבל תקציבים מחמדינח, ואחר כך נדבר גם

על חאישור שלו, ונראח שבאישור שלו גם אין זכות לקבוע אם צריכים בעלי

מקצוע או לא צריכים בעלי מקצוע.

ש. אלוני; לגבי חשם. לצורך חאלגנטיות של חניסוח, אנחנו

רוצים שחשם חשיגרתי יחיח "מיכללח למשפטים".

אנחנו לא רוצים את חשם חשיגרתי, ושיחוייב לכתוב על כל חניירות, מיכללח

חוץ-תקציבית. לכן חייתי מחלקת את חחגדרח בחוק. כדי לאפשר על חניירות

שלחם לכתוב מיכללח למשפטים זו וזו, בלי לכתוב חוץ-תקציבית, אתח צריך

לחלק בניסוח שלך לשניים;

(א) לקרוא לזח מיכללח למשפטים.

(ב) לענין חוק זח, חכוונח למיכללח שחיא חוץ-תקציבית.

חיו"ר א. לין; חשם לא מחייב את חמוסד, חמוסד לא חייב לקרוא

לעצמו על חניירות.

ש. אלוני; בשם "בית-ספר למשפטים" חוא לא יכול לחשתמש,

כי זח ישנו באוניברסיטאות.



חיו"ר א. לין-. ניתן לפתור זאת בפתרון קל. נקרא לחן מיכללות

למשפטים, ונאמר שהן מיכללות חוץ-תקציביות.
לא נאמר זאת בשס אחד
מיכללות למשפטים חוץ-תקציביות.

א. רובינשטייו; לא חייבים לקרוא לחן מיכללות למשפטים, למשל

חמיכללח למינחל זח בית-ספר למשפטים,

שבמיכללח למינחל משום שחמיכללח למינחל חיום מוכרת אקדמית לגבי ארבעח

מקצועות.

חיו"ר א. ליו; זח לא מחווח בעיח בענין חזח. חם לא חייבים

לקרוא לעצמם שום דבר. אנחנו, מבחינת חחוק,

נגיד מיכללות למשפטים שחן חוץ-תקציביות. נדע מח חן במחות.

י. לוי; חמלח "מיכללה" חיא כשרה, אני רק רוצח לחזחיר

מפני כמח ביטויים שאסורים על-פי חוק לחשכלח

גבוחח.

חיו"ר א. ליו; לגבי חחכרח. אנחנו קובעים; "הכרה שניתנח

למוסד כאמור". כרגע אני מדבר על מח שכבר

חוקם. לא על חעתיד, אלא על מיסוד וביצור מח שחוקם. "חכרח שניתנח למוסד

כאמור - כבר בעבר, לפני תחילת תוקפו של חחוק חזח - בין קבועח ובין

זמנית, ניתנת לביטול רק בחתאם לעקרונות ועל-פי חחליכים בשינויים

חנחוצים".

ש. אלוני; למח אתח צריך לחגיד "גם זמני וגם קבוע"?

חיו"ר א. ליי; אני חייב לומר "גם זמני וגם קבוע", אחרת אני

עושח משחו מיוחד עבור חמיכללח למינחל. לא רק

זאת, אלא שאני לא רוצח שחאוניברסיטח בתל-אביב תחשוב שחיא חזקח חיום

לבטל את חאישור של רמות משפט. חיא לא תוכל לבטל את חאישור של רמות

משפט. חקמנו מוסד, יש סטודנטים, יש תלמידים, אי-אפשר יותר לבטל את זח.

לבטל - רק על-פי חנימוקים שטמונים בחוק של חמועצח לחשכלח גבוחח.

ח. מירום; כאן יש לי בעיח, וחיא מתייחסת לדברים שאמרח

שולח, שחמוסד שאני מכיר חוא חמוסד שלוקח,

ואילו אנחנו רוצים ליצור מוסד מכיר. אנחנו רוצים ליצור מוסד חיצוני חדש

מכיר. אני חושב שצריך שחמוסד יחיח בעל חרשות וחזכות לבטל.

חיו"ר א. ליי; זאת חכוונח. חמועצח לחשכלח גבוחח לא יכולח

לחגיד שחיא מבטלת למוסד את חחכרח כמוסד

אקדימי סתם ככח. זח כתוב בחוק מפורשות - אם חיא רק חושבת שיש ירידח

ברמח או חתערערות כספית וכוי. אי-אפשר לבטל סתם כך, חמוסד כבר קיים.

ח. מירום; אין לי בעיח עם זח, רק צריך שבתוך חניסוח זח

יובן. עוד לא טיפלנו בשאלת חמוסד חמכיר, אבל

אנחנו כבר מטפלים בשאלת חביטול.



חיו"ר א. ליל; מדובר על ביטול מוסדות שכבר הוקמו. קודם כל

בואו נבצע את מח שהושג.

ניסיתי לרשוס את כל הנקודות הרלוונטיות. נזכור זאת כאשר נעסוק במוסד

שמקבל את הסמכויות.

י. לוי; אני מצטט את כללי המועצה להשכלה גבוהה בענין

ביטול הכרה במוסד מוכר-

"המועצה רשאית להחליט על ביטול הכרת במוסד מזכר בהתקיים בו אחד מאלת:

(1)המוסד הפר או חדל להתקיים בו תנאי מתנאי ההכרה בין שהתנאי נקבע

בחיקוק ובין שנקבע בהחלטת ההכרה.

(2) המזסד פעל בניגוד להזראזת החזק אז בניגזד להחלטה שניתנה מכוח החזק

זהזבאה לידיעת המוסד.

(3) המזעצה נזנחה שבמזסד איי סדרים שאינם הולמים מוסד אקדימי בישראל,

(4) המזסד אינז מסוגל לקיים פעילזת תקינה מבחינה אקדימית אז מינהלית.
זכות שימוע
לא תבטל המועצה הכרה במזסד מזכר אלא לאחר שניתנה למזסד שיש

לז נגיעה בדבר הזדמנות נאזתה להשמיע את טענזתיו.

היו"ר א. לין; זה מה שאני אומר. השובים כאן גם העקרונות

וגם ההליכים. גם הכללים או גם אמות המידה,

וגם ההליכים. אנהנו שומרים על אותו דבר כמו כאן. אני עוד לא אומר מי

הגוף שיכול לבטל. אני מסכים שיתכן שזה יהיה הגוף החדש שאנחנו מקימים

אותו.

את הנקודה הזו סיכמנו, והיא הלה לגבי כל מי שכבר אושר עד תהילת תוקפו

של הוק זה, בין קבוע, בין זמני. זה לא רק זמני.

את ההכרה אנהנו נותנים לבית-הספר עצמו, למיכללה עצמה, לא לעמותה או למי

שהוא כאילו הבעלים של אותו בית-ספר, ואני רוצה להדגיש את זה. יכול

להיות שיהיה צורך לההליף בעלות פורמלית. למשל, המיכללה למינהל עומדת

בפני בעיה, שכדי לקבל אישור כמוסד להשכלה גבוהה, דורשים ממנה שהעמותה -

שהיא הבעלים לגבי אותו בית-ספר למשפטים - תוהלף לעמותה מסוג אהר. אני

לא רוצה שאם עושים מעבר פורמלי כזה מעמותה לעמותה, אפשר לטעון שמתבטל

האישור.

י. לוי; צריכה להיות מהות שתקבל זכות או תקבל הכרה,

או איזה גוף שממנו נשללת הזכות הזאת.
היו"ר א. לין
אני מוכן שנאמר דבר יותר ספציפי, והוא - שאם

מוסד מבקש בקשה להכרה כמוסד להשכלה גבוהה,

ואהד מהתנאים של המועצה להשכלה גבוהה זה להעביר את המוסד הזה לאישיות

משפטית בעלת אופי אהר, שהסיבה הזאת לא תהווה ביטול של אותה הכרה. ננסה

את זה באופן יותר ספציפי, ויהיה ברור למה הכוונה.
י. צידון
נדמח לי שהטיעון שלך, אדוני היו"ר, שאת

האישור יש לתת למיכללה, הוא פשוט וענייני.

מיכללה כזו יכולה להחליף ידיים גם מסיבות עסקיות, היא כלי ליצירת ידע.

לכלי ניתן הרשיון, ולא לבעלי הכלי. כמו כל מפעל כלכלי אהר, היא יכולה

להחליף ידיים.
היו"ר א. לין
אני חושב שאתה צודק. אם רוצים להעביר את

הבעלות, זה לא צריך להוות סיבה שיבטלו את

האישור.

יש כאן בעיה. מצד אחד אתה מקבל אישור ואתה מקבל גם התחייבויות,

והתחייבויות לא יכול לקבל גוף מופשט. התחייבויות יכול לקבל אדם פרטי או

יישות מוכרת מבחינה משפטית, תאגיד.

יכול להיות שמחר ירצו להעביר בית-ספר מגוף לגוף. יצטרכו לבקש אישור,

ולא תהיה סיבה שלא לאשר את זה, אלא אם כן תהיה סיבה לגיטימית להתנגד.

הבעלות במוסד להשכלה גבוהה היא חשובה, אי-אפשר לומר שאפשר להעביר העברה

חופשית. יצטרכו לבקש אישור.

משום כך אני חושב שבעצם הפתרון שאנחנו מדברים עליו, לומר באופן מפורש

שאם הוא נדרש להעביר לצורך קבלת אישור מהמועצה להשכלה גבוהה, שזה לא

יהווה נימוק או סיבה לשינוי מעמדו. פה זו דרישה של המועצה להשכלה גבוהה

שהיא מעמידה לו לצורך קבלת אישור כמוסד להשכלה גבוהה.

זה תואם את הקו שלנו של היעדים שלנו. קודם כל אנחנו רוצים לבצר את

הקיים, ואנחנו רוצים גם לאפשר להם לקבל אישורים כמוסדות אקדמאיים.

דבר נוסף, אני מציע שנאמר מפורשות שלגבי מיכללה למשפטים, אין שום מניעה

שהיא תקבל אישור כמוסד להשכלה גבוהה לכל דבר, על-פי חוק המועצה להשכלה

גבוהה. אני אומר זאת מאחר שפה אנחנו קובעים כיוון, שכוחות השוק כבר

לאחר מכן ידחפו בכיוון הזה. אל יתקבל הרושם שברגע שהוא קיבל מעמד של

מיכללה למשפטים על-פי חוק זה, שאין הוא יכול לעבור ולהיות מוסד אקדימי.

יהיה ברור שהוא יכול להיות מוסד אקדימי. לא רק שהוא יכול, האמת היא

שאנחנו מעוניינים שהוא יהיה, אבל אנחנו לא קושרים את תחום סמכותה של

המועצה להשכלה גבוהה ואומרים לה שהיא חייבת להעניק לו תואר אקדימי, כי

זאת אנחנו לא יכולים לעשות.

לגבי ענין המילגות. פה יש לנו מעין הסכם פנימי. אמרנו ש-20 אחוזים

לפחות מן הסטודנטים יקבלו הנחה שתהיה שוות-ערך ל-25 אחוזים משכר הלימוד

הקבוע באותו מוסד. אפשר לעשות תרגיל מתמטי, כפי שהצביע פרופ' פזי,

ולומר שאם שכר-הלימוד הוא 100 אלף, ואני נותן הנחה של 90 אחוזים לכולם,

כולם ישלמו 10,000. ברור שזו לא הכוונה. אני חושב שעל זה ניתן להתגבר

בכך שנאמר י'משכר-הלימוד משולם בפועל על-ידי הסטודנטים", אם כי אני לא

חושש מתרגילים כאלה. התרגיל המתמטי שהוא מצביע עליו, הוא נכון. כתרגיל

מתמטי הוא צודק.
נאמר שכר-הלימוד הנקבע בחוק. נאמר
משכר-הלימוד.



ש. אלוני; אני מבינת שזו פשרת שהושגה.

היו"ר א. לין; זו פשרה שהושגה בזמנה בהמלצתו של ח"כ

רובינשטיין. נכון שזה היה בלחצים של של ח"כ

שטרית. אני פחות נטיתי לענין הזה, אבל מאחר שבדקתי, ומיכללה למינהל

עומדת בזה, בר-אילן עומד בזה, ואחרים אומרים שהם יכולים לעמוד בזה, הרי

אי-אפשר כל הזמן להדוף התקפות חברתיות.

ח. מירום; אולי אפשר להכניס לתוך הסעיף משהו שיגיד שזה

לסטודנטים נזקקים, או משהו מעין זה. אם אתה

אינך כותב כך, אתה נשאר בנוסח מעין זה שמופיע פה בהצעה הקודמת. כך הוא

יכול להביא זאת עד אבסורד, ואתה לא תוכל למנוע זאת, כי כך אומר החוק.

אתה מוכרח לשים פה משהו שיוצר ייחוד.

היו"ר א. ליו; למה אתה מתכוון!

ח. מירום; בהתאם למצב כלכלי.

היו"ר א. ליו; האם אנחנו נבוא בחוק לומר לו על-פי מצב זה

או מצב אחר?

ח. מירום; כן, זו היתה מטרת החקיקה.

היו"ר א. לין; בסופו של דבר, אם מוטלת עליו החובה להקים

קרן מילגות ולחלק מילגות ל-20 אחוז

מהסטודנטים בגובה מסויים, האם הוא יחלק את זה לעשירים? אני מציע שנקבע

על-פי אמות מידה מקובלות.

ח. מירום; בסתר הוא יעשה, כי אתה לא אמרת שהוא לא יכול

לחלק כך, ולא תוכל למנוע את זה. בג"ץ יגיד

לך שטעות עשה המחוקק שלא ציין זאת.
היו"ר א. ליו; בוא נאמר
על-פי אמות מידה מוגדרות לאלה שיש

להם קשיים כלכליים, או משהו כזה.

ח. מירום; אני לא מגדיר. בואו נסכים על העקרון, היועץ

המשפטי ימצא את הניסוח.
היו"ר א. ליו
בעקרון נסכם שהמצב הכלכלי הוא הסיבה, הצורך

לתת סיוע כלכלי הוא הסיבה, אבל חייבות להיות

אמות מידה מוגדרות.

ח. מירום; מסכים.

היו"ר א. ליו; אנחנו צריכים להסכים שהסיוע חייב להינתן

מקרן המילגות, ולא שהאוניברסיטה או המיכללה

שולחת את הסטודנט לקבל באופן אישי מילגה. בזה היא לא נשאה בעצם בחובה



שאנחנו מבקשים ממנת. אנחנו מעוניינים שחיא תקים קרן מילגות, ותגייס

כספים לאותח קרן מילגות.

א. רובינשטיין! אם הסטודנט יפנח למשרד החינוך והתרבות, הוא

יקבל מילגה.
היו"ר א. לין
זה לא בתוך 20 האחוזים.

א. רובינשטייו! זה בנוסף ל-20 אחוזים!
היו"ר א. לין
בוודאי. את החובה לסייע ל-20 אחוזים

מהסטודנטים אנחנו מטילים על המוסד, לא על

משרד החינוך.

א. רובינשטייו! זה לא סביר. כך אתה אומר שאם בית-הספר דאג

לעזור לו לקבל את זה במשרד החינוך והתרבות,

זה לא נכלל ב-20 אחוזים. ב-20 אחוזים הוא לא יכול לקבל סיוע מכל מקור

תקציבי, כפי שדורשת המועצה להשכלה גבוהה, אפילו בעקיפין. זאת אומרת,

אפילו רשות מקומית אסור לה לתת.

אנחנו קבענו שרשות מקומית תעזור לתלמידיה. זה היה אחד הרעיונות שלך.

כעת אתה תאסור עליה בעצם לעזור לתלמידיה, מפני שהיא לא תוכל לעמוד בזה.

אפקטיבי יהיה שהמיכללה תצטרך להעלות את שכר-הלימוד לכל השאר כדי לעמוד

במיכסת ה-20 אחוזים. אגב, זה לא מקובל בשום מקום בעולם. אנחנו נכנעים

כאן למועצה להשכלה גבוהה ולאוניברסיטאות, ואני בעד הכניעה הזאת כעת,

בשלב זה, בלית ברירה. אין לנו ברירה, אלא להיכנע. אבל לא מקובל בעולם

שאסור לעזור במילגות לסטודנטים במיכללות שהן לא מיכללות מוכרות. לפי

ההצעה של המועצה להשכלה גבוהה, לא הרשות המרכזית, לא ממשלה ולא המועצה

המקומית תוכל לתת כסף לקרן המילגות, ואת זה קשה לי לקבל.

ש. אלוני! יש קרן של האוניברסיטה, הממומנת

משכר-הלימוד.

א. רובינשטיין! זה לא טוב, זה אנטי-סוציאלי, משום שנאלץ את

המיכללה להעלות את שכר-הלימוד כדי לממן את

20 האחוזים. למה שקרן המילגות לא תוכל לקבל כסף מכל מוסד שרוצה לתת

להו

היו"ר א. לין! ואם אתה לוקח את זה מהתקציב? הסטודנט יכול

באופן אישי לפנות ישירות ולקבל מילגה, את זה

קבענו.

א. רובינשטיין! כך הוא לא נופל ב-20 אחוזים. הייתי אומר

שהמיכללה צריכה לדאוג לזה או לזה. היא צריכה

לדאוג לכך ש-20 אחוזים מהסטודנטים שלה בכל מקרה יקבלו. אחרת אתה מגדיל

לכל השאר. אנחנו הטלנו על האוניברסיטה הגבלה שבקרן המילגות שלה היא לא

יכולה לקבל, כמו שלמשל באנגליה מועצה מקומית עוזרת, בארה"ב העיר עוזרת,

ואילו כאן אמרנו להם שבגלל המועצה להשכלה גבוהה זה אי אפשר.



שאנחנו מבקשים ממנה. אנחנו מעוניינים שחיא תקים קרו מילגות, ותגייס

כספים לאותח קרן מילגות.

א. רובינשטיין; אם חסטודנט יפנה למשרד החינוך והתרבות, הוא

יקבל מילגה.

חיו"ר א. ליו! זה לא בתוך 20 האחוזים.

א. רובינשטייו; זה בנוסף ל-20 אחוזים?

היו"ר א. ליו; בוודאי. את החובה לסייע ל-20 אחוזים

מהסטודנטים אנחנו מטילים על המוסד, לא על

משרד החינוך.

א. רובינשטייו; זה לא סביר. כך אתה אומר שאם בית-הספר דאג

לעזור לו לקבל את זה במשרד החינוך והתרבות,

זה לא נכלל ב-20 אחוזים. ב-20 אחוזים הוא לא יכול לקבל סיוע מכל מקור

תקציבי, כפי שדורשת המועצה להשכלה גבוהה, אפילו בעקיפין. זאת אומרת,

אפילו רשות מקומית אסור לה לתת.

אנחנו קבענו שרשות מקומית תעזור לתלמידיה. זה היה אחד הרעיונות שלך.

כעת אתה תאסור עליה בעצם לעזור לתלמידיה, מפני שהיא לא תוכל לעמוד בזה.

אפקטיבי יהיה שהמיכללה תצטרך להעלות את שכר-הלימוד לכל השאר כדי לעמוד

במיכסת ה-20 אחוזים. אגב, זה לא מקובל בשום מקום בעולם. אנחנו נכנעים

כאן למועצה להשכלה גבוהה ולאוניברסיטאות, ואני בעד הכניעה הזאת כעת,

בשלב זה, בלית ברירה. אין לנו ברירה, אלא להיכנע. אבל לא מקובל בעולם

שאסור לעזור במילגות לסטודנטים במיכללות שהן לא מיכללות מוכרות. לפי

ההצעה של המועצה להשכלה גבוהה, לא הרשות המרכזית, לא ממשלה ולא המועצה

המקומית תוכל לתת כסף לקרן המילגות, ואת זה קשה לי לקבל.

ש. אלוני; יש קרן של האוניברסיטה, הממומנת

משכר-הלימוד.

א. רובינשטיין; זה לא טוב, זה אנטי-סוציאלי, משום שנאלץ את

המיכללה להעלות את שכר-הלימוד כדי לממן את

20 האחוזים. למה שקרן המילגות לא תוכל לקבל כסף מכל מוסד שרוצה לתת

לה?

היו"ר א. ליו; ואם אתה לוקח את זה מהתקציב? הסטודנט יכול

באופן אישי לפנות ישירות ולקבל מילגה, את זה

קבענו.

א. רובינשטייו; כך הוא לא נופל ב-20 אחוזים. הייתי אומר

שהמיכללה צריכה לדאוג לזה או לזה. היא צריכה

לדאוג לכך ש-20 אחוזים מהסטודנטים שלה בכל מקרה יקבלו. אחרת אתה מגדיל

לכל השאר. אנחנו הטלנו על האוניברסיטה הגבלה שבקרן המילגות שלה היא לא

יכולה לקבל, כמו שלמשל באנגליה מועצה מקומית עוזרת, בארה"ב העיר עוזרת,

ואילו כאן אמרנו להם שבגלל המועצה להשכלה גבוהה זה אי אפשר.



ש. אלוני; אנחנו צריכים להחליט אחת מו?שתייס: 20 אחוז

חם מתקציב חאוניברסיטה, לשיטתם, חיא חייבת;

או שאנחנו מנסחים אחרת, שלפחות 20 אחוזים מחתלמידים יחנו ממילגות.
חיו"ר א. לין
אני רוצח לחציע את הפתרון הבא; קרן המילגות

לא יכולח לקבל תמיכה ממקור תקציבי ממלכתי.

היא יכולח לקבל תמיכה מרשות מקומית. לגבי מיכללח איזורית למשל, אנחנו

לא רוצים להתערב איך רשות מקומית מעודדת את בתי-חטפר בתחומה. תקציב

הממשלה לא יכול לממן את הקרן, אבל רשות מקומית כן. כשאנחנו מדברים על

סיוע תקציבי לקרן חמילגות, היא לא יכולה לקבל סיוע ממקורות ממלכתיים,

מתקציב חמדינה. הרשויות המקומיות אינן תקציב המדינה. הקרן הזו חייבת

לסייע ל-20 אחוזים מהטטודנטים. אין שום מניעה שטטודנט ילך ויבקש באופן

ישיר, אבל זה לא נמצא במטגרת של 20 האחוזים: י קרן המילגות תוכל לבקש

טיוע ממועצה או מרשות מקומית, ולעמוד במשימה המוטלת עליה.

אני חושב שזח גם הגיוני, כי זה גם חולם את מה שרצינו להשיג.

ח. מירום; אני רוצח לחטב את תשומת לב הוועדה לשאלה,

האם אותם 20 אחוזים שהאוניברטיטה צריכה

להעמיד כקרן מילגות הם 20 אחוזים מהסה"כ שנתקבל משכר-חלימוד. האם הם

צריכים לבוא מתוך שכר-הלימוד, או שווה ערך ל-20 אחוזים שמתקבל

משכר-הלימוד?
ש. אלוני
מדובר ב-20 אחוזים מהתלמידים.

ח. מירום; שמעון שטרית הציע שהחלוקה ל-20 אחוזים

מהתלמידים תהיה בנפח של 25 אחוזים

משכר-חלימוד שיתקבל מהם. יש פח 20 ו-25. אני רוצה להציע שהנוטח יהיה

כזה, שיאפשר למיכללה לתת בהיקף של 25 אחוזים משכר-חלימוד, אבל שלא

בחכרח זה יבוא מ-25 האחוזים בשכר-חלימוד, כי אם היא תגייט את זה

ממקורות חיצוניים, זה בטדר.

היו"ר א. ליו; אני חושב שאין כאן בעיח. אתה לא כותב מאין

זה צריך לבוא. זה יכול לבוא משכר-הלימוד, זה

יכול לבוא מהברון רוטשילד, זה יכול לבוא מהרשות המקומית. כל מה שאנחנו

כותבים הוא, שזה לא בא מתקציב המדינה. קרן המילגות פתוחח לכל מקור

שהוא.

י. לוי; בקשתי שכל הכללים לענין האוניברטיטאות

והמילגות יהיו ברורים ביותר בחוק עצמו,

כיוון שאנחנו מדברים בחוק לשכת עורכי-הדין, אנחנו שותלים בתוך החוק הזח

כל מיני הוראות לענין טטודנטים ומילגות וכוי, כאשר חחתקנה של הענין הזה

היא של שר המשפטים.

אני מציע שכל ההוראות והכללים שהוועדה רוצה בהם יהיו צלולים ומגובשים

בחוק עצמו.
חיו"ר א. לין
הכל יהיה מגובש בחוק עצמו כפרק מיוחד בחוק

עצמו, ובוודאי אנחנו רוצים לעשות זאת בחוק

עצמו. חדבריס עליתם אנחנו מחליטים יחיו בחוק עצמו. אנחנו לא מתכוונים

לחשאיר את זה. אלו לא חמלצות, אלו חן חחלטות לתיקון חחוק.

ש. גוברמו; חשאלח חיא אם יש צורך לגבש תוספת בחקיקת

מישנח.

חיו"ר א. ליו; זו שאלח שנגיע אליח בסוף.

ר. מלחי; גם אני חשבתי שזה קצת יותר מדי מפורס לחוק

לשכת עורכי-חדין לחיכנס לנושא של מילגות.

אבל אם מחליטים - ואני מבינח שזוחי חחלטח - אני חושבת שצריך להגיד גם

אם 25 אחוזים זה במבט כולל על מחיר שכר-הלימוד וסכום ההנחות, או שזה על

בסיס אישי. כלומר, האם יכולים חלק מחאנשים לקבל 50 אחוזים וחלק יקבלו

10 אחוזים, אבל הממוצע יעלה כדי 25 אחוזים.

חיו"ר א. ליו; לא. אותם 20 אחוזים מהסטודנטים, כל אחד מהם

חייב לקבל מינימום 25 אחוזים הנחה. הוא לא

יכול לקבל 5 או 10 אחוזים. השאלה היא שאלה. אני רק מציין שהכוונה היתה,

שאותם 20 אחוזים מהסטודנטים יקבלו מינימום כל אחד מהם 25 אחוזים הנחה.

אחרת באותם 20 אחוזים אפשר לתת ל-19 אחוזים הנחות קטנות. הכוונה היא

לסייע. עשינו גם חישוב שבדרך כלל ההפרש פחות או יותר בין שכר-הלימוד

שמשולם באוניברסיטאות לבין שכר-הלימוד במיכללות הוא לא הרבה יותר מאשר

25 אחוזים למעלה מהשכר-הלימוד שבאוניברסיטאות. אבל אי-אפשר להצמיד את

זה, וזה פחות או יותר עונה על השאלה.

אני מציע שהדבר הזה יהיה כפרק מגובש בפני עצמו, במובן זה שזה יהיה גוף

חקיקה בתוך לשכת עורכי-הדין, שהוא יהיה ברור והגיוני ורצוף, ולא

שצריכים להסתכל בסעיפים שונים וכוי. אבל יש פה ענין של תיקון מספר

25(1), שבוגר של פקולטה למשפטים או מיכללה למשפטים הוא בעצם על-פי חוק

לשכת עורכי-הדין צריך להחשב כמו בוגר של פקולטה למשפטים, כדי שלא יהיה

שום ספק בדבר הזה. בגוף החוק, סעיף 25(1), כאשר מדובר על הזכות לעשות

התמחות ולהיות עורך-דין, מדובר על בוגר פקולטה למשפטים. ההוראות האלה

חלות גם על מי שהוא בוגר מיכללה למשפטים. זה חייב לחיות ברור.

נעבור למעמד הסטודנטים. אני חושב שפה אין צורך לחזור ולפרט. מעמד

הסטודנטים הוא לכל דבר וענין כלפי הרשויות, להוציא הזכות לתואר אקדימי.

הייתי אומר, להוציא מה שמתחייב מהתיקון הזה, כי את הזכות לתואר אקדימי

הוא יקבל בעתיד, כאשר למוסד יהיה תואר אקדימי.

א. רובינשטייו; יש לו זכויות כמו לכל תלמיד אוניברסיטה,

להוציא הזכויות הנובעות מתואר אקדימי.

היו"ר א. ליו; להוציא הזכויות הנובעות מזה שמוסד הוכר

כמוסד.



ש. גוברמן; כל עוד הוא סטודנט. זאת אומרת, את ההקלות

והזכויות וכו' הוא מקבל כל עוד הוא סטודנט,

וזה כמובן בהדגשה שפרופ' פזי ופרופ' רובינשטיין מדגישים. בוגר המיכללה

יקבל תואר עורך-דין. יתכן שמגיע לו שכר כעורך-דין במסגרת שרות המדינה

או שלא מגיע לו, השאלה היא מה ההשלכה לגבי התואר.

היו"ר א. ליו; אני הושב שזה לא צודק לומר להם שאין להם

זכויות שיש למי שיש לו תואר אקדימי. אני

הושב שכל מה שאנהנו רוצים לומר הוא, שהתואר הזה אינו תואר אקדימי. למה

שלא יהיו להם זכויות שוות!

ש. אלוני; צריך להשאיר את זה כמות שזה, בלי להוסיף

דבר.
ה. מירום
אני מציע לכתוב כהצעתו של אמנון-. למעט

זכויות הנובעות מקיומו של תואר אקדמאי.

ש. אלוני; אני הושבת שמספיק איד שכתוב כאן.
היו"ר א. לין
גם אני הושב שצריך להשאיר זאת כמות שזה.
י. צידוו
ברבות הימים המוסד יקבל אישור להעניק תואר

אקדימי.
ר. מלהי; כשקראתי, השבתי שזה נוגע לשתי סיטואציות
האחת, כשהוא סטודנט; השניה, והיא נראית לי

היותר השובה, כשהוא עורך-דין. כשהוא עורך-דין, השבתי שהסעיף הזה מכוון

לכך שלא יהיו שני סוגי עורכי-דין, כעורך-דין, לא כמי שהולך להיות מרצה

בפקולטה למשפטים, ממנו בוודאי יתבעו תואר אקדמאי. אבל אם מהפשים

עורך-דין, הבנתי שאי-אפשר להגיד שרשויות הציבור לא יכולות להגיד שלא

מקבלים אותו, כי הוא לא עורך-דין אקדמאי.

היו"ר א. לין; המטרה שלנו היא שכל המוסדות האלה יהיו

אקדמאים. לדעתי במרוצת הזמן כולם יהיו

אקדמאים, ואלה שלא יהיו אקדמאים לא ישרדו בגלל כללי התהרות שאנהנו

יוצרים כאן.

כרגע מה שאנהנו רוצים לקבוע הוא, שבהיותו סטודנט הוא שווה מעמד להלוטין

לכל סטודנט אחר לכל דבר וענין, כלפי כל אהת מרשויות ומוסדות המדינה,

בצורה הגורפת ביותר.

יצהלו לוי; אולי כדאי להוסיף; דינם של תלמידיו בתקופת

לימודיהם.

היו"ר א. לין; לא כדאי להוסיף "בתקופת לימודיהם". יש

לפעמים שכל המוסיף גורע. ומה אם הוא בחופשה,

ואם הוא בתקופת שהייה! נשאיר משהו גם לשכל הבריא, שמעמדו שווה לזה של

סטודנט, וברור שמדובר על סטודנט. הוא עוד לא בוגר. מדובר בתלמידים.



העיקר הוא שיחיה ברור שהוא שווה מעמד, שווה זכויות כלפי כל גוף וגוף

ברשויות המדינה וגם כלפי מוסד אחר, כמו שיש לסטודנט. לא רק רשויות

מדינה, אלא גס מוסד אחר, אני מדגיש - אגד, תהבורה ועניינים אהרים מסוג

זה - הוא שווה זכויות, הוא סטודנט לכל דבר וענין, הוא שווה כלפי כל

ענין.
יצחק לוי
האם אנהנו לא מתייחסים למה שיהיה אחרי שהוא

גמר את לימודיו?
היו"ר א. לין
לא.

יצחק לוי; ומה אם לשכת עורכי-הדין תחליט החלטה פנימית

שהיא איננה מקבלת חברים ללשכת עורכי-הדין?

היו"ר א. לין; את זה פתרנו.

ח. מירום; דעתי לא נוחה מן העובדה שאולי לא בדקנו עד

הסוף, ואנחנו לא נוגעים בשאלה מה קורה בשרות

המדינה או בשרות הציבורי או בכל מקום אחר שיש בו דרישה לתואר אקדימי.

אתה אומר שדינם כתלמידים, ואתה לא מוכן להגיד בתקופת לימודיהם. הוא

מסיים את הלימודים, הוא גמר את תקופת לימודיו, והוא אומר שדינו כדין כל

אחד אחר שיש לו תואר אקדימי.
היו"ר א. לין
לא אמרתי שמעמדו של הבוגר שווה למעמדו של

בוגר בעל תואר אקדימי. אנחנו מדברים על

התלמיד, על הזכויות שיש לו בהיותו תלמיד. אפשר גם לצמצם את ההגדרה

הזאת, אבל אני לא יודע אם יש צורך והצדקה לכך, שכן הכוונה שלנו היא

ברורה לחלוטין. אתה נותן לו זכויות רק בהיותו תלמיד. למה לנו לאפשר

לאלה שרוצים, שלא לתת להם להיאחז בדברים כאלה?

א. רובינשטיין; אם יש כל כך הרבה אנשים שלא הבינו את הסעיף,

הרבה אנשים פנו אלי בענין הזה, לי אין

התנגדות שזה יהיה "בתקופת הלימודים". זה יבהיר.
היו"ר א. לין
אתם רוצים לומר "עד סיום הלימודים"? זאת

אומרת, גם אדם שסיים לימודים, הוא עוד לא

קיבל תעודה.

י. צידון; כל עוד הוא רשום כתלמיד.

א. רובינשטיין; זה לא ברור לגמרי. עובדה שגם חברי כנסת פנו

אלי ולא הבינו את הדבר הזה. הם חשבו שכאן

בסעיף הזה אנחנו אומרים לצורך קבלת עבודה, ובדלת האחורית מכניסים את

התואר הזה.
היו"ר א. ליו
אני מציע לכם פתרון. בואו נאמר; תלמיד

במיכללה למשפטים יהיה שווה לסטודנט. יהיה

ברור שפה אנחנו מדברים רק על תקופת לימודים.



העיקר הוא שיחיה ברור שהוא שווה מעמד, שוות זכויות כלפי כל גוף וגוף

ברשויות המדינה וגם כלפי מוסד אחר, כמו שיש לסטודנט. לא רק רשויות

מדינה, אלא גס מוסד אהר, אני מדגיש - אגד, תהבורה ועניינים אהרים מסוג

זה - הוא שווה זכויות, הוא סטודנט לכל דבר ועניו, הוא שווה כלפי כל

ענין.

יצהק לוי; האם אנהנו לא מתייהסים למה שיהיה אהרי שהוא

גמר את לימודיו?
היו"ר א. לין
לא.

יצהק לוי! ומה אם לשכת עורכי-הדין תהליט ההלטה פנימית

שהיא איננה מקבלת חברים ללשכת עורכי-הדין?
היו"ר א. לין
את זה פתרנו.
ח. מירום
דעתי לא נוחה מן העובדה שאולי לא בדקנו עד

הסוף, ואנחנו לא נוגעים בשאלה מה קורה בשרות

המדינה או בשרות הציבורי או בכל מקום אחר שיש בו דרישה לתואר אקדימי.

אתה אומר שדינם כתלמידים, ואתה לא מוכן להגיד בתקופת לימודיהם. הוא

מסיים את הלימודים, הוא גמר את תקופת לימודיו, והוא אומר שדינו כדין כל

אחד אחר שיש לו תואר אקדימי.

היו"ר א. לין! לא אמרתי שמעמדו של הבוגר שווה למעמדו של

בוגר בעל תואר אקדימי. אנחנו מדברים על

התלמיד, על הזכויות שיש לו בהיותו תלמיד. אפשר גם לצמצם את ההגדרה

הזאת, אבל אני לא יודע אם יש צורך והצדקה לכך, שכן הכוונה שלנו היא

ברורה לחלוטין. אתה נותן לו זכויות רק בהיותו תלמיד. למה לנו לאפשר

לאלה שרוצים, שלא לתת לחם להיאחז בדברים כאלהז

א. רובינשטיין! אם יש כל כך הרבה אנשים שלא הבינו את הסעיף,

הרבה אנשים פנו אלי בענין הזה, לי אין

התנגדות שזה יהיה "בתקופת הלימודים". זה יבהיר.

היו"ר א. ליו! אתם רוצים לומר "עד סיום הלימודים"? זאת

אומרת, גם אדם שסיים לימודים, הוא עוד לא

קיבל תעודה.

י. צידוו! כל עוד הוא רשום כתלמיד.

א. רובינשטיין! זה לא ברור לגמרי. עובדה שגם חברי כנסת פנו

אלי ולא הבינו את הדבר הזה. הם חשבו שכאן

בסעיף הזה אנחנו אומרים לצורך קבלת עבודה, ובדלת האחורית מכניסים את

התואר הזה.

היו"ר א. ליו! אני מציע לכם פתרון. בואו נאמר: תלמיד

במיכללה למשפטים יהיה שווה לסטודנט. יהיה

ברור שפה אנחנו מדברים רק על תקופת לימודים.
ש. אלוני
את זח לא צריך. מקסימום אתח יכול לכתוב-.

דינם של תלמידי מיכללח אצל רשויות המדינה

וכוי. ברגע שאתה כותב תלמידים של, יש לך. לדעתי מספיק כמו שזה. בענין

של קבלה לעבודה, הרי אתה בעד כלכלת שוק. אנהנו לא יכולים להכתיב כאן

שום דבר. הניסוה הזה הוא ניסוח טוב. מי שישאל אותך, תגיד לו שיקרא

כראוי.

ר. מלחי; אפשר להגיד לענין לימודיהם. לא לתקופה, אלא

לענין.

היו"ר א. ליו; נחפש דרך כדי להבליט שמדובר במעמד שניתן לו

כסטודנט.

יצחקו לוי; אין ספק שהחוק הזה מעורר מהפיכה בכל המקצוע,

מהפיכה שאולי בסופו של דבר תביא לכך

שהמיכללות תהיינה אקדמאיות. בסופו של דבר העניינים יסתדרו, אבל יש לנו

כאן תקופת ביניים, שצריך להיות בה זהירים שלא לגרום לתסיסות מיותרות.

אני כן חושב שכדאי להבהיר את הענין, מכיוון שאם למשל לגבי אדם פרטי או

לגבי ביטוח לאומי הוא יכול להכניס במיכרז שהוא רוצה עורך-דין אקדימי,

לא נתערב בזה. הרי לגבי שרות המדינה למשל, או לגבי דברים אחרים, יכולים

אנשים לבוא ולהגיש אפילו בג"ץ, ולהגיד שלפי החוק מעמדם כמו כל אחד,

וכאן חוסמים אותו ולא נותנים לו עבודה.

לכן אני חושב שצריך לכתוב; או בהיותו תלמיד, או בתקופת לימודיו, או עד

לסיום לימודיו. כלומר, אפשר למצוא תוספת שתבהיר שאנחנו מדברים כאן על

הנחות ב"אגדיי ועל כל מה שמשתמע מכך, על נסיעות בחו"ל, על הנחות

לסטודנטים שניתנות בכל מקום וכד', ולא מעבר לזה.

ש. אלוני; אנחנו הרי ניתן כאן שם למוסד, המיכללות
למשפטים. נאמר
דינם של תלמידים של מיכללות

אלה ואלה - השם שלהן -בתקופת לימודיהם, כדין תלמידים וכוי.

א. רובינשטייו; אנשים רבים מאוד לא מבינים את הסעיף, והם

חושבים שזה מתייחס להתערבות בשוק העבודה.

ש. אלוני; תלמידים של, בתקופת לימודיהם.
היו"ר א. לין
אני הייתי מתערב בשוק העבודה בלי היסוס, אבל

לא חשוב. במובן זה שאני לא רואה שום סיבה

למה הוא לא יקבל זכויות שוות לבעל תואר אקדימי.

א. רובינשטייו; בזה אתה יכול לבוא בטענה למוסדות המדינה.

היו"ר א. ליו; אנחנו הרי לא מחפשים טענות. אם היינו מחפשים

טענות, היינו יושבים כאן וגומרים את הישיבה

שלנו לפני שנה בטענות לשר החינוך. אבל אנחנו מחפשים פתרונות, ודברים

שהם צודקים לסטודנטים. טענות, זה הרי לא הפתרון שלנו.



בכל אופן, אס זו התחושח הכללית, נעשה זאת כך. רק הערתי שאני לא הייתי

חושש, לא מבחינת התואר האקדימי אלא מבחינת הזכויות המוקנות לתלמיד הזה,

שתהיינה לו זכויות שוות כמו לכל מי שגמר מדעי רוח או מדעי הברה

באוניברסיטה. אם אתם חוששים מזה, בסדר.

אנחנו מדברים עכשיו על הגוף החיצוני. הגוף החיצוני שמוצע הוא כזה: שר

המשפטים ימנה אותו, והוא חייב למנות אותו תוך 3 חודשים. הגוף הזה יפעל
ליד משרד המשפטים. הגוף הזה יורכב
(1) משני נציגים של לשכת עורכי-הדין.

(2) שני נציגים מתוך האקדמיה שהם מורים למשפטים, פרופסורים למשפטים.

(3) נציג אחד שיהיה נציג שר המשפטים, והוא יהיה יו"ר הוועדה הזו.

(4) נציג אחד יהיה נציג שר החינוך והתרבות.

(3) שני נציגי ציבור, והכוונה היא לאנשים שיבואו מעולם העסקים, שיש להם

גישה עסקית קצת יותר רחבה.
ש. אלוני
ושאינם משפטנים. הייתי לוקחת כנציגים שניים

מהפקולטה למשפטים ושניים שאינם מהפקולטה

למשפטים.
היו"ר א. ליו
למדנו מהמציאות שאינם מהפקולטה למשפטים

רוצים להכשיל את הרעיון הזה.
ש. אלוני
אם כך, תיקח נציגי ציבור שאינם משפטנים, אבל

יש לקבוע שאינם משפטנים.
היו"ר א. ליו
הייתי אומר מתוך קהילת העסקים בישראל, או

משהו דומה לזה. אנחנו רוצים אנשי עסקים.
ש. אלוני
נציגים שאינם עורכי-דין.
היו"ר א. לין
אני רוצה להדגיש שהאנשים האלה אינם נציגים,

לא לשכת עורכי-הדין קובעת אותם, לא האקדמיה

קובעת אותם. שר המשפטים הוא שממנה אותם, שיקול הדעת הוא שלו. מובן שהוא

יתייעץ עם המוסדות האלה, זה ברור לנו, אבל לא שהם יכתיבו לו את

האנשים.

אני רוצה שתשימו לב שאין כאן נציג של המועצה להשכלה גבוהה. יש פה נציג

אחד של שר החינוך, נציג אחד של שר המשפטים. התוצאה היא שקיבלנו שמונה

קולות.

יש פה שתי אפשרויות- אנחנו מוצאים עוד אדם שמתאים לענין הזה, או שאנחנו

נותנים קול מכריע לנציג שר המשפטים.



אני רוצח להדגיש שאנחנו לא מביאים לכאן נציגים מחמערכת חשיפוטית. חיתח

פעם מחשבה שאולי יהיה נציג, אבל הגענו למסקנה שזה אולי לא טוב. מה שיש,

הם: שניים מלשכת עורכי-הדין; שניים מעולם האקדמיה, שהם פרופסורים

למשפטים; נציג אחד של שר המשפטים: נציג אחד של שר החינוך והתרבות; ושני

נציגי ציבור מקהילת העסקים בישראל, שאינם עורכי-דין. מדובר על מינוי

תוך שלושה חודשים.

ש. אלוני! אם אתה רוצה שיהיו לך תשעה, תיקח

רואה-חשבון.

היו"ר א. לין; לא כל כך מקובל לתת משקל כזה, זה לא כל כך

אסתטי.

א. רובינשטיין; תיקח שלושה נציגי ציבור.

י. לוי; להיפך, נציג ציבור אחד.

אני חושב שלא טוב שהוועדה תהיה בת שמונה

חברים. ההרכב הוא הרכב סביר, אבל לא טוב שהיא תהיה בת שמונה חברים. אני

מעדיף שתהיה בת שבעה חברים, אין להרחיב יותר מדי ואין להגדיל את

הוועדה, ואני הייתי מצמצם בנציג ציבור אחד. יש נציג שר המשפטים שהוא

היו"ר, נציג שר החינוך, נציג ציבור אחד וארבעה אנשי מקצוע.

הערה נוספת בענין הזה. אני לא חושב שברגע שתוקם הוועדה, והיא תוקם תוך

שלושה חודשים, אותן מיכללות שקיבלו הכרה זמנית יצטרכו לאשרר את ההכרה.

היו"ר א. ליו; לא. את זה כבר החלטנו קודם.

יצחק לוי! מוסד שקיבל הכרה זמנית, וכרגע בא המחוקק

ורוצה לשנות את מי שנותן את ההכרה, ראוי

לעשות הכרה זמנית כזו מתמשכת ולא להפסיק את פעילות המוסד. כאן היה נכון

להגיד שבינתיים ההכרה של המוסד היא הכרה מתמשכת.

היו"ר א. לין; קיימנו דיון בנושא הזה. אם לא היה לנו קוצר

זמן עכשיו, ולא היה לנו נושא נוסף על סדר

היום, לא היה איכפת לי לפתוח את הדיון מחדש. לא היית בחלק הראשון של

הדיון, ואני לא בא בטענות, אבל אני אומר שקשה לנו להתחיל את הדיון

מחדש.

אסביר מה שהיה. אמרנו שמבנה החוק שבפנינו הוא כזה; המוסדות שכבר אושרו,

אנחנו מבצרים אותם. מה פירוש מבצרים? הגופים שאישרו אותם לא יכולים

בצורה שרירותית מחר לבטל את האישור. לא יכולה אוניברסיטת תל-אביב לומר

שהיא מבטלת את האישור לרמות משפט, לא יכולה להודיע בר-אילן שהיא מבטלת,

לא יכולה לשכת עורכי-הדין לבטל. זה היה החלק הראשון. מכאן ואילך,

אוניברסיטת תל-אביב, בר-אילן, לשכת עורכי-הדין אינם יותר גופים מאשרים.

הגוף הבלתי-תלוי שמוקם כאן, הוא זה שיתן אישורים בעתיד למוסדות חדשים.

הגוף הזה גם יהיה הגוף שיוכל לפתוח בהליכים לביטול האישור שניתן

למוסדות קיימים. זו היתה הכוונה, וזה המבנה עליו אנחנו מדברים.



יצחק לוי; אני חושב שיש להבדיל בין הכרח שניתנת לבין

חשאלה אם מראש ניתנה הכרה זמנית. השאלה היא

אס אנחנו צריכים להפוך אישור זמני לקבע. לא ראינו את ההסכם, לא ראינו

את האישור, לא ראינו מדוע ניתן רק באופן זמני. האם אנחנו באים ונותנים

אישורים? זה כאילו באה הוועדה ונותנת אישור למוסד, וזה לא נכון.

היו"ר א. ליו; בצד העקרוני אני מסכים אתך. אין מחלוקת בצד

העקרוני, אבל אנחנו גם פותרים בעיות, ואנחנו

לא מכחישים את זה.

יצחק לוי; אני מסכים שאותו גוף כבר לא יתן, ואני מסכים

שהגוף שהיו"ר מציע הוא זה שיתן. אני לא חולק

על הענין. אבל אני חושב שזה לא נכון שמוסד קיבל אישור זמני, ותבוא

הכנסת ותהפוך אותו לאישור קבוע, שאפשר יהיה רק לבטל אותו.

היו"ר א. לין; ברגע אחד אתה קבעת, וכבר הוצאת מהגופים האלה

את הסמכויות לבטל, ואתה הקמת גוף בלתי תלוי

שהוא גוף בעל שיפוט אובייקטיבי, אם יש צורך לבטל - יבטל. אנחנו לא

יכולים להתעלם מהמציאות. הכוח שניתן ללשכת עורכי-הדין לאשר מיכללה

למשפטים הפך להיות למקור התנצחות ומאבקים פנימיים בלשכה, ואנחנו לא

יכולים להתעלם מהמציאות. לא נעשה מעצמנו צחוק. עקרונות הם דבר יפה.

יצחק לוי; אני מתכוון לנקודה אחרת. זה שצריך לקחת את

הסמכות מלשכת עורכי-הדין, זה ברור. בר-אילן

נתנה למיכללה שלה אישור לא זמני, אישור קבוע, ואוניברסיטת תל-אביב נתנה

אישור קבוע. אנחנו באים ואומרים שכרגע, כדי לבטל את האישור הזה, הוועדה

היא זו שבסמכותה לבטל, ולא בר-אילן ולא תל-אביב. פה מדובר על מוסד

שקיבל מראש אישור זמני. זה כאילו אני הייתי מקבל היום אישור זמני לשאת

נשק, ובאה הוועדה, ועדת כנסת, ומחליטה שהאישור הזמני שקיבלתי ממשרד

הפנים לשאת נשק הופך להיות אישור קבוע. זה לא יכול להיות. אני מסכים

שהאישור הזמני יצטרך להיות מאושרר על-ידי אותה ועדה.

היו"ר א. ליו; יש לנו פה אחריות כלפי הסטודנטים. אנחנו לא

יכולים להשליך אותם לזאבים.

יצחק לוי; הוועדה החדשה אינה זאבים.

היו"ר א. לין; אנחנו לא יודעים מה יהיה פרצוף הוועדה

החדשה. את מה שהושג היום אנחנו רוצים לבסס.

א. רובינשטייו; יש לי ספק בכלל אם לשכת עורכי-הדין היתה

רשאית לתת הכרה זמנית. היא היתה רשאית לתת

הכרה מותנית, אבל לא זמנית. אנחנו לא צפינו את זה בכלל.

היו"ר א. ליו; הוא צודק בצד העקרוני, זה ברור לכולנו.

יצחק לוי; אני ארשום לעצמי הסתייגות.
היו"ר א. לין
לא נסיים חיום את חדיון.

ח. מירום; גם אני בדעתו של ח"כ לוי, שצריך אכן לצמצם

את חרכב הוועדה לשבעה הברים. אני הושב שצריך

לצמצם דווקא מקרב הפרופסורים. די בנציג אהד של המוסדות האקדמיים, שני

נציגים של לשכת עורכי-הדין, על-מנת שלא יהשבו שם שאנהנו רוצים להוציא

את הגילדה מהענין, ואני הושב שלא צריך לתת כפל קול לנציג השר. אנשי

הציבור שיבואו, הזקה שהם יבואו מקרב העסקים או משהו כזה, והם אינם

עורכי-דין. לכן לדעתי שבעה אלה עונים על הצורך.

היו"ר א. לין; אני רוצה להציע ועדה של תשעה אנשים, ולא

שמונה, שאליה יתווסף שופט אהד בדימוס על-פי

הצעתה של גבי מלחי.

אל תשכהו שהוועדה הזו צריכה להקפיד על רמת הלימודים באותו מוסד, ולא

יתכן שרק פרופסור אהד למשפטים יהיה זה שבעצם יהיה המוסמך. נציג משרד

המשפטים, אכן, הוא איש שמומהה במשפט אבל הוא עדיין לא פרופסור למשפטים.

לא יתכן במועצה כזו שצריכה לאשר בתי-ספר, שלא יהיו לפהות שני פרופסורים

למשפטים, כדי שיהיה פיקוה על רמת הלימודים ועל תוכן הלימודים. כי אז

אנהנו נותנים משקל יתר ללשכת עורכי-הדין, שני עורכי-דין ואהד מהאקדמיה.

הרי אנהנו מדברים בעצם על בית-ספר. אומר לכם שלא הייתי מהסס להוסיף

פרופסור למשפטים לוועדה. אבל מאהר שאנהנו מכירים את כל האינטרסנטיות גם

בתוך הגופים האלה, אנהנו נאלצים לצמצם.

אנהנו צריכים שיהיה כאן גם משקל של ידע משפטי, והמשקל של הידע המשפטי,

מאהר שמקימים בית-ספר - וזה מה שמקימים כאן - בא לביטוי בשני אנשי

אקדמיה, נציג שר המשפטים, נציג שר ההינוך שאני מקווה שישלה איש מבין

בנושאים האלה, ושופט בדימוס. כך יש לנו ועדה של תשעה, ואני הושב שוועדה

כזו יכולה לצאת לדרך.

ה. מירום; שיכנעת אותי לגבי הצד האקדימי.

י. לוי; המדובר בוועדה של הכרה, ואילו אדוני עכשיו

דיבר על ועדה שתקיים מעקב, פיקוח וביקורת.

היו"ר א. לין; לא אמרתי זאת. זה כמו מועצה להשכלה גבוהה,

זו מיני-מועצה להשכלה גבוהה.

י. לוי; האם הוועדה הזו תכיר כאקט חד-פעמי?

היו"ר א. ליו; המועצה להשכלה גבוהה פועלת כך; אתה נותן

אישור, הגוף יודע שאתה יכול לבטל לו את

האישור ואתה גמיש. אתה מחליט איזה פיקוח אתה רוצה לקיים כדי לבטל את

האישור וכוי. אני לא אומר שזה גוף מפקח. מי שכבר ירצה ליזום את הביטול,

ידאג שהם יקבלו מידע כדי שיבטלו אותם. אין צורך להוסיף את זה. המבנה

כבר נותן לך את הדינמיקה של הדברים.
ש. גוברמו
שאלח טכנית. א0 מקימים גוף, צריך לקבוע לכמה

זמן המינוי.

היו"ר א. לין; 5 שנים.

ש. נוברמו! האם המינוי האישי הוא של 5 שנים?

היו"ר א. לין; זה כמו במועצה להשכלה גבוהה.

יצחק לוי; אני מקבל את התוספת שהציע היו"ר לגבי הרכב

הוועדה. אני מציע רק שינוי אהד, שהשופט

בדימוס יהיה שופט מהוזי בדימוס, בכל אופן יהיה זה אדם בעל רמה משפטית

נאותה.

היו"ר א. ליו; מקבל, סומך את שתי ידי וממליץ על כך שיהיה

שופט בדימוס מקרב שופטי בית-המשפט המהוזי.
יצחק לוי
אולי כדאי לחשוב על כך שהוא יהיה היו"ר.

היו"ר א. לין; לשם מה? אנהנו צריכים יותר דינמיקה בעניו

הזה. הוועדה תפעל ליד משרד המשפטים, ואין

צורך להעמיס עליהם יותר מדי. אנחנו רוצים את חוכמתו המשפטית בענין.

י. לוי; אני מציע לכתוב שזה יהיה שופט מחוזי, ואז

ממילא זה כולל גם מי שפרש.
היו"ר א. ליו
לא שופט מחוזי, רק מי שפרש מבית-המשפט ויצא

לגימלאות, ולא שהוא עורך-דין בתפקידו.

י. לוי; הוא יצא לגימלאות, ויכול להיות שהוא

עורך-דין.

היו"ר א. ליו; לא, זה לא טוב. הוא לא יכול להיות עורך-דין,

הוא לא חבר לשכת עורכי-הדין. אינו שופט

בדימוס אינו חבר בלשכת עורכי-הדין. ברגע שהוא חבר, הוא אינטרסנטי.

ר. מלחי; לא הייתי כותבת את זה, זה נכון, אבל הייתי

סומכת על מי שצריך למנות שהוא לא ימנה

עורך-דיו מפני שהוא היה פעם שופט מחוזי.

היו"ר א. ליו; יש עוד שאלה שעומדת בפנינו, ופה יש מחלוקת

ביו הגישה שלי לגישת ח"כ רובינשטיין. פה

מדובר בקביעת משך תקופת הלימודים. אני מציע שנשמע את עמדתו של ח"כ

רובינשטיין, ואני אציג את עמדתי. חברים יהרהרו בכך, ובישיבה הבאה נקבל

על זה החלטה.



א. רובינשטיין! זו לא עמדתי.

היו"ר א. ליי! חיום בחוק זח 3 שנים, על-פי חצעת החוק כאן

אנחנו מבקשים להאריך ל-3 שנים וחצי. אני

חושב שעשינו שגיאה, אבל אסביר אחר כך. קודם כל נשמע את ח"כ

רובינשטיין.

זה יכול להשתנות, זה שיקול שלהם, זה יכול גם להשתנות מפקולטה לפקולטה.

עשינו פעם משהו, הבטחנו ללשכת עורכי-הדין, אני יודע, הייתי שותף

להחלטה. הגעתי למסקנה ששגיתי, וזה מה שבעיני יותר חשוב, ואסביר את

גישתי אחרי ח"כ רובינשטיין.

ח. מירום! מה עם קבלת תואר במוסד אקדימי לכל סטודנט

שעמד בבחינות!
היו"ר א. לין
בזה אנחנו לא יכולים להתערב.

ח. מירום; הפרופסורים הירבו לדבר על הענין.

חיו"ר א. ליו; זו לא שאלה של החוק.

א. רובינשטייו! זה ענין של המועצה להשכלה גבוהה.

יש כאן שני נימוקים. נימוק אחד מאוד חשוב

לי. ח"כ דוד ליבאי, אוריאל לין ואני הבטחנו את זה ללשכת עורכי-הדין,

לאחר שהשתכנענו שבענין הזה הם צודקים. נניח שההבטחה לא היתה צודקת, אם

כי אני חושב שהיא כן צודקת, שמשך הלימודים במיכללה למשפטים יהיה כמו

משך הלימודים בפקולטה למשפטים. אני גם אציע למחוק את ה-3 שנים, ולומר

דבר אחד, שזה אותו משך זמן כמו בפקולטה למשפטים.

הכוונה שלי היתה שלא תהיה אפליה בין שני סוגים של עורכי-דין. כל החוק

הזה בא להתגבר על הבעיה של עמדת המועצה להשכלה גבוהה, וצריך לומר זאת

בגילוי לב. לא התכוונתי שיהיו כאן שני סוגים של עורכי-דין, מה גם

שאוניברסיטה בר-אילן החליטה משנה הבאה להפעיל תוכנית ל-3 שנים וחצי.

היו"ר א. ליו; הם אמרו לי במפורש שהם לא רוצים שבחוק ייקבע

3 שנים וחצי.

א. רובינשטייו; אם יובאו כאן בפועל שני סטנדרטים, שני דברים

יקרו;

(א) קודם כל המגמה שלנו ליצור אקדמיזציה תיפגע, מכיוון שאם אנחנו

אומרים בחוק שמשך הלימודים הוא אותו משך הלימודים, והיקף הלימודים

הוא אותו היקף לימודים, למועצה להשכלה גבוהה קשה מאוד לסרב לתת

הכרה מכוח החוק, שהרי החוק אומר את זה.

(ב) אנחנו לגבי ציבור עורכי-הדין ולשכת עורכי-הדין אומרים שאין שום

הבדל בין שני הבוגרים האלה. ההבדל נובע אך ורק בקפריזות של המימסד

הישראלי.



אם לעומת זאת אנחנו אומרים שאחד ילמד 3 שנים וחצי ואחד ילמד 3 שנים,

ואולי שנתיים וחצי, מפני שבחוק תקודם כתבנו 3 שנים לפחות, אנחנו משדרים

לציבור עורכי-חדין, ללשכת עורכי-חדין שיש כאן חבדל, ובהחלט אני יכול

ליצור מצב שבו לשכת עורכי-חדין, שלא תחיה שמחה עם החוק החדש הזה, תעשה

בחינות סטאג' שונות.

למען הבוגרים אני אומר שצריך לקבוע בחוק אותו משך זמן, למעט אלה

שהתחילו ללמוד. אלה שהתחילו ללמוד, יש להם זכויות מוקנות ללמוד לפי

תנאי הקבלה שלהם.
היו"ר א. לין
ההצעה שלי היא שאנחנו לא נקבע משך זמן של 3

שנים וחצי, וגם לא נכניס קריטריון של משך

זמן על-פי המקובל בפקולטות למשפטים. ההצעה שלי היא שאנחנו נדבר רק על

היקף לימודים דומה. היקף וזלימודים הדומה יכול להתמצות גם ב-3 שנים.

בחוק שאנחנו הצענו דובר על תקופת לימודים מינימלית של 3 שנים. תקופת

לימודים מינימלית של 3 שנים אינה אומרת שהמוסד לא יכול לעשות 3 שנים

וחצי, אם הוא רוצה. המיכללה למינהל עשתה זאת, וכנראה גם בר-אילן תעשה

זאת. אבל אם אנחנו קבענו בחוק כאן 3 שנים וחצי, כדרישה מחייבת, זו כבר

התערבות בחוק באשר למשך תקופת הלימודים, שהיא אפילו לא מצויה באשר

לפקולטות למשפטים, כי בפקולטות למשפטים הקיימות היום אין שום דרישה

בחוק למשך תקופת הלימודים. מכירים בהן כמוסד אקדימי.

אומר לכם ממה אני חושש. יש דברים רבים שנלמדים לאחר שאנחנו מגישים הצעת

חוק. היו לי גם הרבה שיחות עם פרופסורים ועם כל הקשת הרחבה. אוניברסיטת

תל-אביב מתנגדת לענין של ה-3 שנים וחצי. היא מתנגדת, משום שכוונתה היא

בעצם כרגע שלא לבקש למוסד הזה הכרה בתואר אקדימי. זו גישתה כרגע, זו גם

הגישה של בר-אילן.

אני מאוד חושש שאם אנחנו נקבע 3 שנים וחצי, לא רק שאנחנו לא נסייע

לסטודנטים, אלא שנפגע בהם. קודם כל יבואו ויגידו - ואני לא רוצה להתעלם

גם מזה - שאנחנו פה הולכים על-פי הדגם של המיכללה למינהל. הם מלמדים 3

שנים וחצי, ואתם הכנסתם 3 שנים וחצי כמו המיכללה למינהל.

אותם סטודנטים שמשלמים יותר כסף מסטודנטים אחרים יכולים להגיע למצב שהם

יאלצו גם ללמוד 3 שנים וחצי וגם לשלם שכר-לימוד ארוך 3 שנים וחצי וגם

לא יקבלו תואר אקדימי. אין לי שום בטחון שבעולם, שאם אנחנו נכתוב כאן

בחוק 3 שנים וחצי, הם יקבלו תואר אקדימי.

היתה כאן לפנינו נציגת הסטודנטים של רמות משפט, והיא העדיפה שנישאר ב-3

שנים.

אני רואה את זה כלחצים, וכוחות שוק, ודרישה ורצון הסטודנטים. אם

בר-אילן תעלה את תקופת הלימודים שלה ל-3 שנים וחצי, אני חושב שבר-אילן

תהיה חייבת לאחר מכן כלחץ לבקש גם כן תואר אקדימי כמו המיכללה למינהל.

למה הם יהיו ברמה נמוכה מהמיכללה למינהל? מיכללה למינהל, אחרי 3 שנים

וחצי מקבלת תואר, ובר-אילן תרצה גם היא בתואר.



לגבי רמות משפט, יכול להיות שבגלל העיקשות של הפקולטה למשפטים שס תישאר

תוכנית של 3 שנים, זה לא מפריע לי. אולי יהיו סטודנטים בעתיד שיעדיפו

ללמוד במוסד של 3 שנים בלי תואר אקדימי. אני רוצה לתת לכוהות השוק

לקבוע זאת.

אני גס מעדיף שלא להתערב יותר מדי בנושא הזה. אני חושב שיצרנו תשתית

שיוצלת תהרות, והיא תיצור את ההתפתהות ההיובית מבהינתנו. מעבר לזה אני

חושב שאנחנו לא צריכים יותר להתערב.

זו הסיבה שהגעתי למסקנה שעדיף שאנחנו נישאר, רק נקבע היקף לימודים שהוא

יהיה דומה, היקף לימודים אין משמעותו מבחינת משך הזמן. אפשר ב-3 שנים

במוסד כזה להקיף היקף לימודים כזה, ואנחנו יודעים שחצי השנה האחרונה

בהרבה מובנים היא קצת מיותרת, גם למשפטים.

יצחק לוי; במסגרת ההצעה שלך להרהר, אני רוצה להציע

הצעה.

לדעתי, ברוח הדברים שאתה אומר אפשר בכלל למחוק את הסעיף הזה כאן, לא

צריכים אותו בתיקון 18. זה לגבי מה שמופיע בתיקון הקודם, שצריך להיות

לפחות משך 3 שנים.

היו"ר א. ליי; לפחות 3 שנים, לדעתי חייב להיות.

יצחק לוי! זה כבר קיים, ולכן אין צורך בכך פה.

היו"ר א. ליו; אני כרגע לא מדבר על הצד הטכני. הדרישות

שלנו הן זה שנשאר 3 שנים, והיקף לימודים

דומה.

א. רובינשטיין; תעמיד את זה להצבעה, ונגמור את זה היום.

היו"ר א. ליו; אני מציע שלא תהיה דרישה של 3 שנים וחצי

מבחינת משך לימודים.

מי בעד גישתו של ח"כ אמנון רובינשטיין, כפי שהוא הציג אותה? מי בעד

הגישה השניה, שנשאיר רק את היקף לימודים שווה?

נשאי; לא קצר מ-3 שנים והיקף לימודים דומה. מעבר לזה אנחנו לא מציבים

דרישות נוספות.

בזה סיימנו את שלב ההחלטות בהכנת החוק הזה לקריאה שניה ושלישית. נבקש

מגבי מלחי שבהתאם להחלטות תכין נוסח חדש. נעבור על הנוסח, ולאחר שנעבור

עליו נביא אותו לאישור הוועדה.

יש דבר נוסף ששכחתי להעלותו. אני מציע שנקבע גם שהוועדה הזו שהקמנו, זו

שתיתן אישורים, ובאה לקבוע אישור למיכללה למשפטים, לא תביא בחשבון

שיקוליה את מידת הנחיצות של המקצועות שרוצים ללמוד. זאת אומרת, כשאנחנו

אומרים שמוסד הוא מוסד חוץ-תקציבי, המדינה לא מתערבת בשיקוליה אם לתת



את האישור או לא לתת את האישור בשאלה האס צריך עורכי-דין למשק או שלא

צריך עורכי-דין למשק וכו' וכו'.

אנחנו צריכים לדעת שהוועדה הזו, מאחר שאופיו של המוסד הוא חוץ-תקציבי,

אגב זה גס תואס, אני רוצה שיהיה לכס ברור, למה כבר הסכמנו עס המועצה

להשכלה גבוהה באשר לשאר המקצועות והלימודיס.

אני לא רוצה שאותה ועדה מהר תגיד שהיא פוסלת הקמת בית-ספר, מיכללה

למשפטיס, משוס שבישראל לא צריך משפטנים.

ח. מירוס; אתה רוצה להגדיר את המדיניות הזו בחוק.

היו"ר א. ליו; כן.

א. רובינשטייו; לקחת בחשבון אך ורק שיקולי רמה.

היו"ר א. לין; כן. שיקולי יכולת ושיקולי רמה אקדימית. לא

שיקוליס האס יש צורך במשפטניס או שאין.

ח. מירוס; זה הישג גדול. זה הלק מתפיסת העולס של

החקיקה הזאת.

היו"ר א. ליו; אחרת הוועדה הזאת יכולה להכשיל כל בית-ספר.

א. רובינשטייו; אגב, המועצה להשכלה גבוהה הסכימה לזה.

היו"ר א. לין; היא הסכימה לכל המקצועות. התקדמות הענק שעשה

שר החינוך והתרבות הנוכחי, זה היה שהוא קיבל

את תפיסת היסוד של קבוצת חברי הכנסת שיזמה את הענין הזה, שאס מדבריס

במוסד חוץ-תקציבי, גס לא מפעיליס אותס שיקוליס שהמדינה מפעילה כשהיא

מממנת גוף מהתקציב, ומאפשריס יותר חופש ויותר תחרות.

אני לא צריך להסביר לכס, שמול עינינו ראינו בדיוק מה מתרחש כשיש תחרות

במדינה. לפתע האוניברסיטאות מתרחבות וקולטות סטודנטיס, מה שנאמר לנו

לפני-כן שזה בלתי אפשרי לחלוטין. ירושליס הכפילה את מספרס.

(2) חוק יסוד; הממשלה- הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת

י. צידוו; הערה לסדר היוס לגבי חוק יסוד הממשלה.

בכוונת הוועדה, כפי שהבנתי, להביא את החוק

להצבעה במליאה בכנסת הנוכחית, זאת אומרת במשך הקיץ. יש לנו 58 סעיפיס,

מהס גמרנו 5 סעיפים.

היו"ר א. לין; במהלך ישיבה קצרה אחת.

י. צידון; מבלי שאני מומחה גדול לחקיקה, הייתי מבקש

שנעבור במהירות על הסעיפיס שבהס לא התגלתה



התנגדות כלשהי, נגמור את הסעיפים הללו, ולאחר מכן נחלק את הסעיפים שבהם

יש ויכוח, כך שתוך מקסימום 5 שבועות נגמור את הטיפול בחוק.

ח. מירום; אני רוצה להצטרף לדברי ח"כ צידון, לנסות

לעבוד בצורה סיסטמטית. דהיינו, לנסות להגדיר

לעצמנו מתי הוועדה רוצה להעלות את החוק על סדר היום.
היו"ר א. לין
כבר הגדרנו בישיבה הקודמת. היה כאן ח"כ רמון

שהעלה כמה תביעות. הכנסת הזו מסיימת את

דיוניה בסוף יולי, אנחנו רוצים בתחילת-אמצע יולי שזה יהיה מוכן.

ח. מירום! אני מודאג. זה צמוד מדי לסוף המושב. כמה

בעיות של סדר יום יכולות להשאיר אותנו כבר

בפגרה.

י. צידוו! לכן אני מציע 5 שבועות, עד לסוף יוני.

ח. מירום! אני רוצה להצטרף לכיוון הזה, ולהגיד

שמוכרחים להגיע לסוף יוני או למחצית יוני

אפילו, ולגבש תוכנית עבודה על יסוד ההחלטה הזאת. לדעתי קביעת סוף יולי

מסכנת את אופציית החקיקה.

היו"ר א. לין! נעשה מאמץ לגמור את זה עד סוף יוני.

אני רוצה להציע מבחינת סדרי העבודה, שכולנו

נבין שצריך להשקיע יותר עבודה. אם לא נשקיע יותר עבודה, לא נתקדם. מה

לגבי ההסתייגות שלך בחוק הקודם? האם אתה עוד עומד עליה?
ח. מירום
לא.

היו"ר א. לין! נגמור קודם כל את הסעיפים הקלים, כפי שהציע

ח"כ צידון, ואני אסמן כאן מה הם הסעיפים

היותר פרובלמטיים, ואנחנו צריכים לחזור עליהם בסוף הדיון. לאחר שנעבור

על הסעיפים הקלים ונגמור אותם, נראה בעצם מהי המסה העומדת בפנינו.

כרגע אנחנו מתחילים בסידרת ישיבות קבועה מדי יום שלישי, ישיבות ארוכות,

לא ישיבות קצרות, שבהן נעשה הפסקה מסויימת. נקיים ישיבות בשני חלקים:

ישיבה, הפסקה קלה, וחוזרים לישיבה. אתם תביאו בחשבון שבימי שלישי

הישיבות תהיינה ארוכות. זה לאחר שישבתי עם מזכירת הוועדה, וראינו את כל

האפשרויות. אני לא רוצה לקבל החלטות שחברי כנסת יוכלו לבוא או שלא

יוכלו לבוא. ביום שלישי כולם צריכים להיות כאן. ביום שלישי נקיים

ישיבות ארוכות. נתחיל ב-00!11, ונסיים בערך ב-00!30-3!2, עם הפסקה קצרה

באמצע. אני חושב שבזה נוכל לעמוד במשימה העומדת על הפרק.

נגמור את הסעיפים הקלים, נאמוד את היקף הבעיות והנושאים שנשארו לטיפול,

ובהתאם לזה, אם נצטרך, נגביר גם את זמן הישיבות.



הסעיף שנשאר כרגע פתוח לדיון בעמוד ראשון הוא סעיף 6 שבו אנחנו לא דנים

כרגע. הסעיף הוא סעיף שנשים אותו בקטיגוריה של הסעיפים הקשים, ונחזור

אליו.

סעיף ד,

נפטר מועמד לראש-ממשלה או חדל להיות מועמד מטעם אחר. תוך שלושים הימים

שלפני יזם הבחירות. יידחו הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה. והן יתקיימו
באותו יום בשבוע כעבור ארבעת שבועות
מי שתציע אותו רשאי. תוך שבועיים מיזם שהוסרה המועמדות. להציע מועמד

אחר תחתיו.

קיימנו בסעיף הזה כבר דיון, בעצם סיימנו את הנושא במה שנוגע למקרה

פטירה. אמרנו שאם המועמד לרשות הממשלה חלילה נפטר תוך שבועיים ממועד

שהוא קצר משבועיים לפני היום הקבוע לבחירות, שאז מאפשרים לרשימה

שבראשותה הוא עומד לבחור לו מחליף, ומועד הבחירות נדחה בשבוע ימים.

זה היה הסיכום שלנו לגבי מקרה פטירה. היה לנו סיכום נוסף, והוא התייחס

לכך שברגע שנקבע מועמד, ברגע שנבחר מועמד, הרשימה שבחרה אותו כמועמד -

כי הוא הרי מספר אחד ברשימה - לא יכולה להחליף אותו. ברגע שהוגש

כמועמד, הוא המועמד, ואי-אפשר לאחר מכן להחליף אותו.

דבר שלישי שנשאר פתוח, מה קורה אם אותו מועמד פתאום השתגע 5 ימים לפני

יום הבחירות, והחליט שהוא לא רוצה להיות מועמד, או חלילה לקה בהתקף לב

או שארע ארוע אחר שמונע ממנו להיות מועמד.

אני הצעתי, מאחר שמקרים כאלה מאוד מאוד חריגים ושוליים, שאנחנו לא נאבד

יותר מדי זמן על איזה מודל מושלם, ושנקבע שאוטומטית - משום שאנחנו לא

רוצים לדחות את מועד הבחירות, את יום הבחירות, זו מערכת יותר מדי גדולה

- שמספר שתיים באותה רשימה יבוא במקומו.

זה נותן פתרון כמעט אוטומטי, קל ומהיר, אף שהוא אולי לא מושלם.

ע. לנדאו; הרבה פעמים הרשימה קובעת את הסדר ההיררכי של

האנשים משיקולים שונים. אתה מוכן למנות

מישהו למספר שתיים, עם כל הכבוד הראוי, אבל לא שיהיה במקום מספר אחת.

היו"ר א. ליו; במקרה כזה לא תעשה אותו מספר שתיים. הרשימה

יודעת מראש, שאם חלילה קורה משהו ומספר אחד

חלילה לוקה בהתקף לב, או מחליט להסתלק בתור מועמד יום אחד לפני הבחירות

יהיה מספר שתיים. הרי ממה אנחנו חוששים? יכול להיות מישהו ברשימה קטנה,

לא רשימה אמיתית שמתמודדת לראשות ממשלה. הוא מועמד לראשות ממשלה, והוא

מחליט לסכל את כל המערכת, ויום אחד לפני הבחירות הוא אומר שהוא מסתלק.

ש. אלוני; אתה לא יכול למנוע זאת בעדו.



חיו"ר א. ליי! אני לא מונע, אני לא יכול למנוע מאף אחד

להתפטר. אני לא יכול בחוק לקבוע אפליה בין

מי שמועמד לראשות מפלגה גדולה למועמד של מפלגה קטנה. יכול להיות מקרה

אחר, שעומד מישהו בראשות מפלגה גדולה שבאמת טוענת לראשות הממשלה, וקרה

משהו שאותו אדס פתאום השתגע יום לפני הבחירות. האס אני אומר, למשל

שלמערך אין מועמד לראשות ממשלה, משוס שמי שעמד בראשותה הסתלק

ממועמדותוז זו נראית לו תוצאה דרקונית ולא דמוקרטית.

לכן חשבתי על פתרון שעונה על כל הטיטואציות האלה. המפלגה יודעת מראש,

כי זה בחוק, שאס חלילה מטפר אחד לקה בהתקף לב, לא יכול, נבצר ממנו, או

שהוא החליט להסתלק, מטפר שתייס בא במקומו, ואז היא תעשה את שיקוליה גס

באשר למספר שתייס.

ע. לנדאו; לחליפין, אפשר להשאיר זאת כך שהיא תציע תוך

שבוע או שבועייס מועמד אחר.

היו"ר א. לין; פה דובר על זה שיתחילו לחציס פנימייס. ברגע

שידעו שאפשר לטלק אדס ולהחליף אותו בבחירות,

שאין מוצקות, זה יגרוס למאבקיס פנימייס בלתי פוטקיס.

יצחק לוי; חוץ מהערה אחת, אני מסכים לסיכום הזה.

כלומר, רק פטירת מועמד מאפשרת העתקת תאריך

הבחירות, וכל השאר לא. כאשר אדס נבצר ממנו, מטפר שתייס יהיה במקומו.

אני רק מבקש להטיר את העניו שהוא החליט להוריד את מועמדותו. אני חושב

שלא צריך לתת פרט או אפשרות. אני חושב שהמפלגה והמועמד צריכיס לקחת על

עצמס אחריות. אס אין טיבה שנבצר ממנו, נפטר - נפטר, אבל אס אין טיבה

שנבצר ממנו - התקף לב, מחלה, טיבה שנראית לעין שנבצר ממנו - אין דבר

כזה. אס הטיר מועמדות, הטיר מועמדות, ונגמר, הרי שלמפלגה הזאת אין

מועמד. זה פתח גדול לשקריס.

היו"ר א. ליו; נניח שאדס נבחר לראשות-ממשלה. האס אחרי שהוא

נבחר, מותר לו להתפטר?

יצחק לוי; ודאי.
היו"ר א. לין
איך אתה מונע ממנו להתפטר לפני כן?

יצחק לוי; אינני מונע ממנו להתפטר. אני אומר שאין

מועמד אחר.

אני אומר שיש שלושה מצביס;

(א) נבצר, יש מועמד אחר ודוחיס בשבוע.

(ב) נבצר ממנו, יש מועמד אחר אוטומטי.



(ג) סתם פתאום תחליט להתפטר בגלל ייסורי מצפון או בגלל איזה סקר או

בגלל איזה לחץ, אין מועמד אחר.

ש. אלוני; אני מסכימה אתך.

היו"ר א. ליו; מספר אחת מסתלק, מספר שתיים בא אוטומטית

במקומו. שום דבר לא קרה, הבחירות רצות בלי

הפרעה. על זה אני מדבר, למה לבוא ולהגיד שלמפלגה הזו אין מועמד?

ע. לנדאו; המפלגה יכולה להציע בהליך פנימי שלה.

ש. אלוני; אבל לשם זה לא צריך לדחות בחירות.

ע. לנדאו; לא. יש לדחות בחירות רק אם מישהו נפטר, או

שקרה משהו כזה.

ש. אלוני; אנחנו מחלקים את זה לשניים: לדחות רק אם

נפטר או נבצר ממנו.

היו"ר א. ליו! לא, רק אם נפטר.

ש. אלוני; ויבוא מועמד אחר, בלי לדחות, רק אם נבצר

ממנו.

יצחק לוי; זאת דעתי.

ש. אלוני; אני מקבלת.

היו"ר א. ליו; אני מציע שאפילו אותו מועמד החליט להתפטר,

לא יוכל לסדר את המפלגה שלו ושלמפלגה שלו
יהיה מועמד. יש שתי אפשרויות
או שהמועמד הוא אוטומטי, או שמפלגתו

בוחרת אותו.

ש. אלוני; אבל בלי דחיה.
היו"ר א. ליי
בלי דחיה של מועד.

ש. אלוני; לזה אני מסכימה.
היו"ר א. ליו
לדעתי הטוב ביותר הוא שמספר שתיים בא במקום

מספר אחת, ומלכתחילה ידעו שאפשרות כזו

קיימת, ויודעים מי הוא מספר שתיים, ומביאים בחשבון את הדבר הזה. ולא

שיתחיל כל המצב הבלתי-ברור שמחפשים אדם אחר במקומו.
ר. מלחי
ההצעה הזאת לא עונה על המקרה שבו מספר

רשימות מתקשרות יחד לגבי מועמד מסויים,

ואי-אפשר לראות אותו כמועמד דווקא של אותה רשימה שבראשה הוא עומד.

כתנאי להיבחרות הוא יעמוד בראש אותה רשימה. אם הוא מועמד של כמה רשימות



יחד, חחצעח הזאת שהיא מצויינת מבחינת האוטומטיות שבח, למקרה הזה היא לא

עונה.
א. רובינשטיין
אפשר לחיות עם שתי ההצעות, וצריך לקבל הכרעה

בעניו חזה.
היו"ר א. לין
אם הוא התפטר, אין שינוי במועד יום הבחירות.

מי שהציעו, רשאי להחליפו באחר.

א. רובינשטיין-. בסדר, אני מוכן לזה. זו הצעה טובה, כך אין

דחיה בכלל.
היו"ר א. לין
קבענו עקרון שאי-אפשר לפטר אותו, וקבענו את

הפתרון לענין הפטירה. נשאר לנו רק מקרה

שנבצר ממנו או שהוא התפטר. אני מציע שנדון על-פי הצעתו של ח"כ לנדאו,

וזו היתה ההצעה המקורית במקרה הזה: מי שהציע אותו יכול להציע מועמד

אחר. לא ניכנס לשאלה מי הציע אותו, אלא מי שהציע אותו בכל מבנה שהוא,

ומועד יום הבחירות לא משתנה.
ש. גוברמו
אנחנו צריכים לזכור שהמודל והטטנדרט יהיה,

שראש הממשלה ייבחר בעת ובעונה אחת עם

הבחירות לכנסת. הגשת רשימות המועמדים נעשתה בתאריך מסוים, שהוא נוקשה

והוא קבוע בחוק. אם חל שנוי במועמדות לראש-הממשלה, ויש תנאי בחוק אותו

קבענו שהמועמד צריך לעמוד בראש רשימה, אם נותנים את אפשרות הקביעה למי

שהציע את המועמדות, אנחנו משבשים את סדר הבחירות או שאנחנו משבשים גם

את ההוראה האומרת שהוא צריך להיות בראש רשימה.
היו"ר א. לין
למה אתה חושב שהצעתי את מספר שתיים?
ש. גוברמו
אני מסכים אתך, אני תומך בגישה של מספר

שתיים.
היו"ר א. לין
הצעתי זאת מכל הנימוקים האלה.
ע. לנדאו
זה עדיין אפשרי אם מי שהציע את המועמד

הראשון יציע גם את המועמד הבא. זה ענין לכל

מפלגה לנהוג איך שהיא רוצה.
היו"ר א. ליו
בתנאי שיהיה מספר אחד של רשימה.
ע. לנדאו
ואז רשימה יכולה לקבוע את המועמד בהליך

פנימי, אם היא מחליפח את זה שנבצר ממנו.
היו"ר א. ליו
יש פה תנאי יסוד שהוא, שמועמד לראשות ממשלה

יכול להיות רק מי שעומד בראשות רשימה. אנחנו

לא רוצים שמצבי ביניים ישנו את תנאי היסוד הזה. אפשר לקבוע: מי שהציעו,

יכול להחליף אותו במישהו אחר, אבל מבלי שסוטים מתנאי היסוד. האדם האחר

חייב לענות על הדרישות. או שהוא הפך להיות מספר אחת באותה רשימה, זאת



אומרת שהוא מספר שתיים; או שהוא נמצא בראשות רשימה אחרת. כך לא שינינו

את תנאי היסוד.

ע. לנדאו; אני רואה שגוברמן אומר שזח בלתי אפשרי, כי

את חרשימח תגישו עוד קודם. אפשר לומר שאם

שונה האיש, הוא יהפוך לחיות מספר אחת.

חיו"ר א. ליו; חוא לא חופך לחיות מספר אחת. ברגע שחוא

חתפטר ממועמדות לראשות ממשלח, אפשר לקבוע

בחוק שמי שבא אחריו חוא חמועמד.

א. רובינשטיין; חדברים חאלח נדירים ביותר, עד שחבל לבזבז

- עליחם זמן. בחוקת ארח"ב וצרפת אין שום חוראח

על מקרח כזח.

ש. אלוני; חשבתי שאם קורח אסון, יש חוראת שעח.

ר. מלחי; אם מדברים על מי שחציעו, זח כולל חלק

מחאלטרנטיבות גם בחתימות מבין חציבור וחייתי

מציעח שלמקרח כזח ידובר רק בחברי כנסת ובסיעות, ולא בחחתמות. אני חושבת

שזח מובן מאליו, אבל צריך שייאמר. אם יחיח מצב כזח, יחיח מי שחציעו,

אבל רק מבין חברי חכנסת וחסיעות.

חיו"ר א. ליו; מי שחציעו, אבל חוא חייב לענות על תנאי

חיסוד; או שחוא מספר שתיים ברשימח שבראשח

חוא עמד, או שחוא מספר אחת ברשימח.
סעיף 8
מועד הבחירות: הבחירות לראש-הממשלה ייערכו בעת ובעונה אחת עם ולבחירות לכנסת. זולת

במקרים האמורים בסעיפים 10. 13. 20. 22 ו-26.

ר. מלחי; אלח חם כל חסעיפים שבחם קבענו בחירות נפרדות

לראש-חממשלח.

חמקרח של סעיף 10 חוא חמקרח שבו קיבל מועמד את מספר חקולות חדרוש, אבל

חוא לא נבחר לכנסת. במקרח כזח צריכות לחיערך בחירות חוזרות.

סעיף 13 מדבר על מועמד שדרשנו ממנו לחציג את ממשלתו תוך 30 יום, ואם

חוא לא חציג, זח נראח כאילו חוא חתפטר מתפקידו. זח ממש סמוך לבחירות,

ואז ייערכו בחירות לראש-חממשלח.

סעיף 20 עומד לחחלטת חוועדח; ראש-ממשלח שחדל לחיות חבר כנסת, חתפטר

מחברותו בכנסת, כתבנו שיחדל גם מכחונתו כראש-חממשלח, ואז חשאלח חיא חאם

חבחירות שייערכו במקרח כזח - אין על זח חחלטת ועדח - יחיו בחירות

מיוחדות רק לראש-ממשלח, או שבכלל לא יערכו.
חיו"ר א. ליי
כשנגיע לאותו סעיף מכור שצריך להחליט. זה

אוטומטית ישפיע על הסעיף הזה.

ר. מלחי; סעיף 22 מדבר על העברה מכהונה.

סעיף 26 מדבר על בחירות עקב פטירה או

התפטרות של ראש-הממשלה. זה הסעיף שעליו יש הגירסא של מחצית הכהונה.
היו"ר א. לין
העקרון הוא שעורכים את הבחירות באותו זמן,

ביחד, במסע בחירות אחד ובאותו יום, חוץ

מהמקרים החריגים שפרטנו אותם.

האם יש למישהו הערות לסעיף 8? אין.

סעיף 8 אושר.
סעיף 9
בחירת ראש -הממשלה: (א) הבחירות לראש-הממשלה יהיו כלליות. ארציות. ישירות, חשאיות ושוות.

(ב) לראש-הממשלה ייבחר מועמד שקיבל לפחות מחצית ממספר הקולות הגשרים.

(ג) לא קיבל שום מועמד מספר קולות כאמור בסעיף קטן (ב). יקויימו כעבור

14 ימים מיום הבחירות בחירות חוזרות לבחירת אחד משני המועמדים

שנבחרו לכנסת שקיבלו בבחירות הראשונות את המספרים הגדולים ביותר של

קולות כשרים!

המועמד שקיבל בבחירות החוזרות את המספר הגדול יותר של קולות - הוא

הנבחר.

(ד) פרסים לעניין זה ייקבעו בחוק.

ר. מלחי! אלה הם דברים שייקבעו לא אחרי שחוק זה

יתקבל, אלא בתיקונים שיהיו צמודים לחוק זה,

אבל שמקומם בחוק הבחירות. אנחנו אומרים כאן בחוק, אבל בצמוד לזה ייקבעו

התיקונים בחוק הבחירות שיקבעו את הפרטים האלה.

יצחק לוי! קשה לי מאוד להניח שאם יהיו יותר משני

מועמדים, מועמד אחד יקבל 50 אחוז מהקולות

הכשרים, ולכן אנחנו הולכים כאן לתהליך כמעט אוטומטי של סיבוב שני.

אני מציע להוריד ל-40 אחוזים מהציבור, כדי שלא לגרום אוטומטית לסיבוב

שני, כי הרי זה מה שיקרה.
היו"ר א. לין
אני חושש שזה בנשמתו של החוק, אם אנחנו

נוריד את הדרישה של 50 אחוזים. הדרישה של 50



אחוזים היא בסיס כל הלגיטימיות של המהפך, משוס שאנחנו אומרים שרוב

הציבור נתן לו מנדט ישיר. אנחנו יוצרים כאן דבר חדש, שעוד לא כל הציבור

מקבל אותו כשינוי טוב מבחינת הדמוקרטיה. זה אחד הדברים שאנחנו אומרים

שרצוי, זוהי דמוקרטיה, משום שפת לפחות רוב הציבור בחר בו.

אני רוצה לציין, שרק בגלל המבנה המיוחד שקיים אצלנו, המועמד לא מקבל

למעלה מ-50 אחוזים מהקולות. בדרך כלל בארצות אחרות, מאחר שבאופן טבעי

יש רק שני מועמדים אמיתיים, הוא מצליח להגיע ל-50 אחוזים מהקולות.

אנחנו במיוחד השארנו את הדבר הזה בצורה המחושבת ביותר, שזה אחד

מהנדבכים המרכזיים של החוק ושל תשובה למתקפה שהחוק הזה הוא אינו מספיק

דמוקרטי.

ש. אלוני; ברגע שקבעת שבכנסת הוא לא נזקק לרוב, די אם

יש לו 51 חברי כנסת.

היו"ר א. ליו; לדעתי הסעיף הזה מנוסח בבהירות רבה מאוד.

אני, על כל פנים, נהנה לקרוא אותו. האם יש

למישהו הערות לסעיף 9? אין.

סעיף 9 אושר.
טעיף 10
בחירות מיוחדות;

(א) קיבל מועמד לראש-הממשלה מספר קולות כאמור בסעיף 9(ב) ולא נבחר

לכנסת. יתקיימו כעבור (עשרים ושמונה ימים) בחירות מיוחדות

לראש-הממשלה, שלא ביחד עם הבחירות לכנסת (להלן - בחירות

מיוחדות).

(ב) בבחירות מיוחדות כשיר להיות מועמד מי שהוא חבר הכנסת אותו? שעו?.

והוא בו שלושים שנה ומעלה.

זה מקרה שלא יקרה בהיסטוריה. זה מקרה שאם יקרה פעם ב-250 שנה, אולי

יזכרו אותנו.

(ג) בבחירות המיוחדות יבואו לעניו הצעת מועמדות על-פי סעיף 6 -סיעה או

סיעות של הכנסת המכהנת אותה שעה, במקום סיעה או סיעות של הכנסת

היוצאת שהגישו רשימות מועמדים בבחירות לכנסת שלאחריו?.

(ד) פרטים לענין סעיף זה ייקבעו בחוק.
ש. אלוני
אני מבקשת לצמצם מ-28 ימים ל-14 יום.
היו"ר א. לין
השאלה היא אם זה מעשי. הדבר הזה לא יקרה,

אפשר לכתוב 14 ימים.



לא יחיח מצב שבו אדם יקבל 50 אחוז מהקולות ולא ייבחר כחבר כנסת של סיעה

בודדת.

ע. לנדאו! יכול לחיות ששני מועמדים רצים מאיזור בחירות

מסויים, אבל אחד מחם לא נבחר.
חיו"ר א. לין
אפילו על-פי חחצעח, נצא מחנחח שחודש לאחר

חחוק חזח עברח חחצעח לשינוי שיטת חבחירות,

גם בח מדובר על עקרון חיחסיות. ח-60-60 חרי לא שובר את עקרון חיחסיות.

לדעתי לא קורח דבר כזח.

ש. אלוני! אני מבקשת לחבדיל זאת מן חסיבוב חשני. זאת

אומרת, 28 ימים זח בכלל מופרז.

ר. מלחי! אני רוצח לחפנות את תשומת לב חברי חוועדח

לחבדל בין סיבוב שני לבין בחירות מיוחדות

חדשות. בסיבוב שני באמת קבענו 14 ימים, מפני שמדובר על בחירח, וזח לוקח

זמן עד שיש פירסום של תוצאות חבחירות. לגבי חמקרח חזה, שבו נערכות

בחירות מחדש, כל חתהליך מתחיל מחדש, ואפילו 28 ימים זח מעט מדי. פשוט

אי-אפשר יחיח לנחל בחירות, לא רק לראשות הממשלה בלבד, אלא עם כל התהליך

שהוא זהה.

חיו"ר א. לין! שיהיה ברור, הכנסת כבר נבחרח, חבחירות מחדש

חן רק לראשות ממשלח. יכול לחיות שיחיו

בסיבוב הזה חמישה מתחרים ולא שני מתחרים, אבל הבחירות חן רק על ראשות

הממשלה. לדעתי 14 ימים מספיקים לחלוטין.

ר. מלחי! במשרד חפנים אמרו בפירוש שהם לא יוכלו

להספיק.

ש. אלוני! ילמדו לעבוד. זה עלה כסף רב מה שהם קיבלו.
ר. מלחי
צריכים הצגת מועמדים מחדש.

ש. אלוני! יציגו אותם.
חיו"ר א. לין
אם אחד נכשל, לא כל חמערכת מתמוטטת. יש גם

מועמדים, הם כבר רצו, כבר יש מערכת בחירות,

כבר יש חשקעת עבודה.

ר. מלחי! אנחנו מדברים על מועמד שסביבו רוכזו 50 אחוז

מחבוחרים, הוא קיבל את 50 חאחוז. אנחנו לא

מדברים על סיבוב שני. חוא קיבל 50 אחוז, וחוא לא נבחר לכנסת. זאת אומרת

שכל חמערכת צריכה לחיפתח מחדש.

ש. אלוני! למה? הכנסת כבר נבחרה.



היו"ר א. ליי; בואו נעזוב את זח, זח סימפוזיון תיאורטי.

י. צידוו; אני רוצח לחזק את דבריח של ח"כ אלוני. חיום

כל דבר אפשרי, ובמערכת ממוחשבת בזמן ריאלי

אפשר לעשות כל דבר. לדעתי חנזק שנגרם למדינח על-ידי חארכח ב-14 יום

נוספים חוא לאין שיעור יותר גדול מחעלות של חמאמץ של משרד חפנים, אפילו

חוא לא עובד בשבת, לגמור את חעניינים חאלח.

ש. אלוני! ביחוד שחכל כבר אחרי חחגים, ואי-אפשר לחגיד

"אחרי חחגים".

יצחק לוי; אני מסכים לקיצור חחליכים ל-14 יום, מכיוון

שבסעיף (ד) נאמר: "פרטים לענין זח ייקבעו

בחוק", צריד לקבוע בחוק דרך שאפשר יחיח לעשות זאת ב-14 יום.

חסעיף חזח נראח בעיני קצת מיותר, כי אגי חושב שזח דבר שלא יקרח. אבל אם
כבר כותבים אותו, יש לכתוב
קיבל מועמד לראש-ממשלח מספר קולות כאמור,

ולא נבחר לכנסת. צריך אולי לכתוב חוראח, שבמקרח שבאמת אף אחד לא קיבל

50 אחוז, אבל חוא מבין שני אלח שקיבל את הקולות הרבים יותר.
ר. מלחי
אם כך, חוא לא מועמד, וחשלישי יחיח מועמד.

חוא יכול לחיות גם חראשון, אבל חוא לא קיבל

50 אחוז.
חיו"ר א. ליו
נקבל את חתיקון ל-14 ימים.
י. צידוו
צריך לחרגיל את חביורוקרטיח, שחיא תתאים את

עצמח לחיים חמודרניים ולא לחיפך.
ש. גוברמו
חבעיח כאן איננה טכנית, חשאלח חיא של

חמפלגות, באיזו מידח חמפלגות מסוגלות

לחתמודד.
ש. אלוני
חן תסתדרנח.
ש. גוברמו
זח כלל לא ענין של חמינחל.
חיו"ר א. ליו
מתי נקצר את תקופת חבחירות? איזח חוק חוא זח

של קיצור תקופת חבחירות? חאם זח בסמכות

חוועדח שלנו?
ר. מלחי
כן.
חיו"ר א. ליו
אם כך, בואו נטפל גם בזח, נקצר את תקופת

חבחירות, יבזבזו פחות כסף, ואז לא יחיו

משברים כספיים.



סעיף 10 אושר.
סעיף 11
התפזרות הכנסת: תתקבל חוק להתפזרות הכנסת. כאמור בסעיף 34 לחוק יסוד: הכנסת. ייערכו

בחירות גם לראש- הממשלה בעת ובעונת אחת עם הבחירות הבאות לכנסת.

הסעיף הזח מתייחס לשאלח אם חתקבל חוק בחליכים הרגילים של רוב של 61

חברי כנסת או ברוב רגיל.

ר. מלחי! קבענו שיחיח 61. אי-אפשר - יהיה ברוב רגיל.
היו"ר א. לין
היכן בא לביטוי ענין 61 חברי כנסת? 15 חברי

כנסת לא יכולים לקבל החלטה על פיזור הכנסת,

צריכים רוב של 61.

ר. מלחי! זה תיקון לחוק יסוד הכנסת, זה מופיע בסוף

החוק, כי זה לא חלק מהחוק הזה.

ש. גוברמו! מבחינת סדר ההגיון של הסעיפים, כדאי היה

להקדים את הסעיף הזה להתפזרות הכנסת, ולעשות

אותו כחלק אינטגרלי של מועד הבחירות של סעיף 8, או מיד לאחריו. זה

העקרון שהבחירות לראש-הממשלה ולכנסת נערכות בעת ובעונה אחת.

אני מציע להקדים את סעיף 11, שזה יהיה יחד עם סעיף 8 או מיד לאחריו.
היו"ר א. לין
בסדר, לי זה לא מפריע.
ש. אלוני
תצטרך לענין הזה גם את סעיף 18 וגם את סעיף

19.
היו"ר א. לין
קבענו כעקרון, שפיזור הכנסת שמביא גם לאחר

מכן לפיטוריו של ראש-הממשלה, צריך להיעשות

ברוב של 61 חברי כנסת. שאלתי איפה זה בא לידי ביטוי. ' זה בעמוד 14 סעיף

55, נקרא אותו, כי הוא הולך ביהד!

55. תיקוו חוק יסוד: הכנסת;

(1) במקום סעיף 34 להוק יסוד: הכנסת, יבוא:

34. לא תחליט הכנסת להתפזר לפני גמר תקופת כהונתה. אלא בדרך

קבלת חוק לעניין זה ברוב חברי הכנסת.

(2) בסעיף 46 לחוק יסוד: הכנסת. לאחר המלים "הרוב הדרוש לפי חוק זה

לשינוי הסעיפים 4". יווסף: "9א ו-34".



(3) אחרי סעיף 9 לחוק יבוא:
הארכת תקופת נתונה
9א. הכנסת לא תאריד את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של

80 חברי כנסת ורק אם נתקיימו נסיבות שמונעות עריבת בחירות
תקינות
הבהונה לא תימשך מעבר לזמן שבו קיימות הנסיבות האמורות.

ש. אלוני; אס הכנסת מקבלת חוק ב-3 קריאות, למה אני

צריכה רוב של 61!
היו"ר א. לין
זה אהד מיסודות ההוק.

ש. אלוני! היא יכולה להפיל ממשלה באי-אמון אס יש לה 70

קולות. ראש-הממשלה יכול לפזר את הכנסת

בהתפטרותו.

היו"ר א. ליו; הוא לא יכול יותר, שינינו את זה.

ש. אלוני; אני חושבת שזה דרסטי מדי. אס עוברים 4

קריאות, לא יכול להיות מחטף. לגבי 4 קריאות,

אני הושבת שאין צורך ב-61 הברי כנסת. אס יש לי 4 קריאות, האס אני צריכה

להגביל את הכנסת לרוב מיוחס?

היו"ר א. ליו! אחד מיסודות החוק הוא, ש-61 מפזריס את

הכנסת.

א. רובינשטייו; אני לא מתנגד לרוב של 61, מפני שלדעתי בדבר

כזה כל הכנסת מתייצבת תמיד. אבל באופן

הגיוני לח"כ אלוני יש נקודה.

י. צידוו; נעזוב את הקונציסטנטיות, אני רוצה להתייחס

לאופן המעשי. מטרת החוק הזה היא למנוע כל

מיני, סליחה, חזירויות. החזירות הזאת של עיסוק בקוניינקטורה,

בקונסטלציה מסויימת, ליצור רוב אקראי, מקרי, של ארבעה נגד שנייס.

עקרונית זה אפשרי, והיו דבריס מעולם. כל הנושא היה להכביד על הכנסת,

להפוך את הענין הזה לרציני מאוד, להכביד על מקח ומימכר.

לגבי ארבע קריאות, אינני מבין מדוע לדבר רציני מאוד כגון התפזרות

הכנסת, לא יהיה רוב חברי הכנסת.

היו"ר א. ליו! מה היתרון שאת מתכוונת להשיג ב-61?

ש. אלוני! אין לי ספק שלנושא כזה כולס מתייצביס, מפני

שזה פיזור של עצמס. אני חושבת שזה חשוב



מבחינת מעמדח של הכנסת, בתוך מערכת שאתה העברת כל כך הרבה סמכויות,

וצימצמת את כוחה של הכנסת.
היו"ר א. לין
להיפך, לא צימצמנו.

ש. אלוני; אני חושבת שזה לא מכובד על ארבע קריאות

להטיל על הכנסת בעניו הזה גם את המיגבלה

הזאת של רוב, אף שאין לי ספק שדה-פקטו כולם יהיו, ואני מבקשת להגיש

הסתייגות בענין זה. מבחינת כבודה של הכנסת, זה נראה לי לא נאה.
היו"ר א. לין
הבנתי שלפחות מנקודת ראותם של ארבעת המציעים

זהו אחד מיסודות ההצעה. יכול להיות ששגיתי,

אבל הבנתי את זה כך, משום שנכון שלפיזור כנסת יתייצבו 61, אבל מאחר

שפיזור כנסת משמש גם אמצעי לפיטורי ראש-הממשלה, התפיסה של החוק היתה

שלא יתכן שהדבר ייעשה בפחות מרוב חברי הכנסת. פה הם לא רק מפזרים את

עצמם, אלא הם גם עושים אקט של ביטול הבחירות שנעשו. זה היה בעצם הרציו

המרכזי של הענין.

רציו נוסף היה במה שציין אותו כבר ח"כ צידון, שאחת המטרות המרכזיות של

החוק הזה היא להפסיק את כל הקונספירציות וכל הקונסטלציות החולפות

והמקריות שקונים סיעה מכאן לכאן, ויוצרים רוב מקרי וכוי, כשם שניסו

לעשות במרץ 1990, שלפתע פתאום מפלגה גדולה עושה הסכם משופץ עם האגודה

וכל הדברים האלה. זה גם נמצא ברקע המעשי של החוק, וזו הסיבה שאמרנו

שמאחר שבלאו הכי, אמנם זה הליך חקיקה, אבל 61, בכך מביאים בעצם גם

לסילוקו של ראש-הממשלה.
ש. אלוני
לא שוכנעתי. אנחנו עושים מהפיכה גדולה עד

כדי כך שהחרפה ההיא לא תחזור. הכנסת כאן

יוצאת לדעתי קצת מעוטת כנפיים. מבחינת האלגנציה של החוק אני אומרת

שלנושא כזה, שבו הכנסת מפזרת את עצמה, ויש ארבע קריאות, אני חושבת שאני

לא חייבת בחוק לקבוע את ה-61, כאשר ברור לי שוודאי שיהיו יותר. האמן

לי, בין שזה כך ובין שזה כך, תמיד יהיו ההתרוצצויות, אבל אלה

התרוצצויות לקראת בחירות שהכנסת מבטלת את עצמה.

יש לי הרגשה שאנחנו נכנסנו לאותו מצב רוח של הציבור, של זלזול בכנסת.

י. צידוו; אני לא כל כך בטוח שמצב רוחו של הציבור

איננו מוצדק.

היו"ר א. לין; זה לא היה מצב הרוח של הציבור.

י. צידון; אני גם רוצה להימנע ממצבים פרוניסטיים, שבשל

איזו שהיא קוניינקטורה שתבטיח לי אחר כך

קולות יתר אני איטיב עם העם, ואתן לו משכנתאות חינם.

ש. אלוני; למה אתה נותן את כל הקרדיט לראש-הממשלה,

ואתה לא נותן לאחרים?
י. צידון
אני לא נותן לו את הקרדיט.
ר. מלחי
יש לנו סעיף לגבי הבעת אי-אמון שהוא קשור עם

כל הקונספציה של המציעים, שאומר 70. בסעיף

הזה בעצם כירסמנו. אין לו יותר שום משמעות מעשית, כשאנחנו אומרים

שהכנסת יכולה, על-ידי העברת הוק להתפזרות ב-61, להביא לאותה תוצאה.

צריך לקרוא את שני הסעיפים האלה יחד.

היו"ר א. ליו; נכון, זה אותו דבר, גם ה-70 מפזר את הכנסת.

ר. מלחי; אנחנו בעצם אומרים במקום אחד שצריך 70,

ובמקום שני אנחנו אומרים שאפשר לקבל אותה

תוצאה.
היו"ר א. לין
אל נפריז יותר מדי ב-4 קריאות. קונספירציות

עוברות גם 4 קריאות.

ש. אלוני; לי זה מפריע.

היו"ר א. ליו; לפי שעה תרשמי הסתייגות, ותשקלי את הענין.

אני רואה בזה אחד מהיסודות של החוק.
א. רובינשטיין
במקרה הנוכחי לא רק שאת מפטרת את

ראש-הממשלה, את מפטרת הצבעה של הציבור. לזה

לפחות את צריכה 61, של הרוב המוחלט. באופן מעשי זה לא משנה, שהרי

מתייצבים כל 120 חברי הכנסת.

יצחק לוי; הבעיה היא ביטול הבחירות.

א. רובינשטייו; בניגוד לצרפת, בניגוד לפינלנד אפילו.

היו"ר א. לין; בסעיף 11 נרשמה הסתייגות של ח"כ אלוני.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.
סעיף 12
תחילת הכהונה: (א) תוך שלושים ימים מיום שנבחר יתייצב ראש- הממשלה לפני ולכנסת. ויציג

את השרים. ראש-הממשלה והשרים ייכנסו לתפקידם לאחי שתצהירו גפני

הכנסת במעמד נשיא המדינה הצהרת אמונים בנוסח השבוע בסעיף קטן (ב).

וכך הם באים במקום השרים הקודמים.

(ב) וזו לשון הצהרת האמונים של ראשי הממשלה;



"אני (תשם) מתחייב כראש-הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

למלא באמונה את תפקידי כראש-הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת".
וזו לשון הצהרת האמונים של השרים
"אני (השם) מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה.

למלא באמונת את תפקידי בחבר הממשלה ולקיימ את החלטות הכנסת".

יצחק לוי; עד כמת שזכור לי, זח לא מתקיים במעמד נשיא

המדינה.
ש. גוברמן
אני קורא סעיף 11 לחוק היסוד;

בינון הממשלה. משהורבבה הממשלה תתייצב בפני

הבנטת. תודיע על קווי היטוד של מדיניותה. על הרבבה ועל חלוקת התפקידים

בין השרים ותבקש הבעת אמון.

הממשלה תיבון משהביעה לה הבנטת אמון.

חיו"ר א. ליי; מה מפריע לכם שיהיה זח במעמד נשיא חמדינה?

יצחק לוי; המקובל הוא שהשרים לאחר מכן נוסעים לנשיא

חמדינח. לא צריך לערב את הדברים. מכובד יותר

שהממשלה נוסעת אל נשיא המדינה.

י. צידון; אני לא נלחם על זה, אבל אני מציע להשאיר את

זה מתוך סיבה פשוטה. מאחר שכאן נטלנו למעשה

מנשיא המדינה את התפקיד של מינוי המועמד לראשות הממשלה, מאחר שאיננו

חייבים בהצבעת אמון בכנסת בהצגת הממשלה, נראה לי שהמעמד הוא יותר

ממלכתי, ויותר מכובד אם נשיא המדינה יהיה נוכח.

ש. אלוני; ואם הוא חולה, האם ידחו את הצגת הממשלה?

י. צידון; לא.

ש. גוברמו; ישנו טעם קונסטיטוציוני כבד משקל, לעניות

דעתי, למעמד נשיא המדינה, משום שזה פוגע,

לדעתי, במעמד הכנסת.

היו"ר א. ליו; מר צידון, האם אתה מסכים למחוק את זהו

י. צידוו; כן.

ש. אלוני; האם זה לא תנאי עקרוני בחוק שלך?

י. צידון; לא.

היו"ר א. ליו; סעיף 12(א) אושר.
נמחקו חמליס
במעמד נשיא המדינה.

ש. אלוני; האס שלושים ימים מיום שנבהר זה עניין

עקרוני?

היו"ר א. ליו; לא, זה לא עקרוני.

ש. אלוני; הייתי מורידה זאת ל-21 יום.

היו"ר א. ליו; אולי הוא צריך זמן כדי להרכיב ממשלה?

ש. אלוני; מי שרץ, עושה את הכל קודם.

יצחק לוי; היום יש לו 42 ימים.

היו"ר א. לין; אולי הוא צריך את הזמן לבנות ממשלה.

ש. אלוני; אני חושבת ש-21 יום מספיקים.

ר. מלחי; ההנחה היא שראש-הממשלה ימהר להקים את

הממשלה, כי הוא רוצה להקים אותה. התוצאה של

מה שקורה לה אחרי שלושים יום היא הקובעת לענין זה. אם מסיבה זו או אחרת

הוא לא מצליח, הולכים לבחירות חדשות, ולכן צריך את הזמן. לכן הוועדה

קבעה כך.

ש. אלוני; תוך 30 יום.
היו"ר א. לין
סעיף 13:

אי-הצגת הממשלה במועד;

לא הציג ראש-הממשלה את ממשלתו בפני הכנסת במועד האמור בסעיף 12.

יתקיימו בחירות מיוחדות לראש- הממשלה.

פה מתעוררת הממשלה, אם הוא צריך להציג את כל ממשלתו.

יצחק לוי; לפי הסגנון של סעיף 11 צריך להיות כתוב; לא

הציג ראש-הממשלה את השרים בפני הכנסת, לא את

הממשלה. גם בסעיף 12(א) אולי זה חסר. הוא צריך להציג את ממשלתו ואת

השרים. הוא מציג כאן ממשלה ואת השרים שבתוכה.

היו"ר א. ליו; אבל הוא צריך גם בעצמו להתייצב ולהישבע.

יצחק לוי; ברור.

היו"ר א. לין; צריך להציג את הממשלה, כאמור בסעיף 12.

יצחק לוי; בסעיף 12 זה לא כתוב.



היו"ר א. ליי; אם כך, נתקן את סעיף 12.

סעיף 13 חוא סעיף חשוב ומרכזי מאוד.

ש. גוברמן; לעניות דעתי צריך לקבוע מתי הבחירות

המיוחדות האלה.

היו"ר א. לין; ודאי, חייבים לקבוע את זה כאן, בסעיף הזה,

אם זה לא קבוע במקום אחר.

י. צידון; כתוב במקום אחר כל הנושא של בחירות

מיוחדות.

היו"ר א. לין; העקרון שלנו היה תמיד 60 ימים. האם זאת

אומרת שראש-הממשלה הקודם ממשיך לכהן עוד 60

ימים?

ר. מלחי; מדובר בבחירות מיוחדות.

היו"ר א. ליו; הכנסת נבחרה. בואו ננסה ללכת על אמות מידה

מוגדרות. אם מדובר בבחירה של ראש-ממשלה

בלבד, במקרה כזה זה יובא לבחירות. כאן מדובר בדבר חדש לחלוטין. הוא כבר

נבחר, וצריך לרוץ מחדש. זה די דומה לסעיף 10. גם בסעיף 10 הוא נבחר ולא

יכול היה להיות.

אני חושב שנקבל את הענין הזה. בסעיף 10 תיקנו ל-14 יום, כי אמרנו שזה

לא יתרחש במציאות. הסעיף הזה, סעיף 13, אולי כן יתרחש במציאות.

יצחק לוי; האם אותו ראש-ממשלה יכול לרוץ פעם נוספתו

י. צידוו; כן.

יצחס לוי; למהז

י. צידוו; הציבור החליס.

יצחק לוי; הציבור כבר בחר בו, והוא לא הצליח.

היו"ר א. לין; זו שאלה חשובה מאוד. אני הייתי אומר שהוא לא

יכול. מצד אחר, אם הוא לא יכול, ישתמשו בזה

המפלגות בשביל להכשיל אותו מלהיות ראש-ממשלה. הלחץ שלהם יגבר עליו. הם

יסכנו אותו יותר. ככל שאנחנו מחלישים אותו, כך אנחנו מגדילים את הלחץ

של המפלגות שהוא רוצה לשתף בממשלה. לכן אולי לא כדאי לגעת בעניין.

פה אני חושב שבכל אופן צריך לקבוע תקופה של 30 יום, ולא 14 יום.

יצחס לוי; עם אותו מועמד.



היו"ר א. לין; לא נתייחס לשאלת הזאת.

ש. אלוני! נכון, ציבורית זח לא טוב. אבל הוא אומר שאס

אתת תאמר שחוא לא יכול, יחלישו אותו מראש.

חיו"ר א. ליל; בתוך 30 חימים שחוא צריך לחקים ממשלח חם

יחלישו אותו. חוא יחיח תחת איום. במקרח חזח

מוכרחים 30 יום.

ש. אלוני; זח זמן רב מאוד.
חיו"ר א. לין
אבל אין ברירה, פח חייבים 30 יום.

ש. אלוני! אני מציעה שעוד נחשוב על זח.

א. רובינשטיין! מוכרחים לחכניס באחת חחערות חמיוחדות של

חבחירות, שכל חבחירות חמיוחדות חן לפי אותו

פנקס בוחרים.

חיו"ר א. ליו-. ודאי.

אנחנו עומדים עכשיו בסעיף 13, שעוד לא

גמרנו. סיימנו את כל חסעיפים להוציא סעיף 6, שחשארנו לדיון על-פי

בקשתח של גבי אלוני.

אני חוזר ואומר, כי מדי יום שלישי תחיה ישיבח ארוכח שמתחילח בשעח

00!11, ותחיח חפסקח באמצע. תביאו בחשבון מבחינת ארגון לוח חזמנים

שחישיבח תימשך עד 00!30-3!2. כשנגמור את חסריקח ונמצא מח חם חסעיפים

חקשים, נדע מח עוד עומד בפנינו.

תודח רבח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים