ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/05/1991

חוק הצהרות מוות (תיקון), התשנ"א - 1991; חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 4); קביעת שירות המדינה (מינויים), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שליש<



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 255

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

שהתקיימה ביום ג' א' בסיון התשנ"א, 14.5.1991 , בשעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר א. לין

ש. הלפרט

ש. וייס

יצחק לוי

א. רובינשטיין
מוזמנים
ש. גוברמן, עו"ד, משרד המשפטים

ש. הולנדר, עו"ד, יועץ משפטי, נציבות שרות המדינה

י. מזוז, עו"ד, משרד האוצר

מ. קוק, עו"ד, יועצת משפטית, משרד הכלכלה והתכנון

ר. פינצי, אגף התקציבים, משרד האוצר

ת. הקר, עו"ד, משרד האוצר
יועצת משפטית
ר. מלחי
יועא משפטי
א. דמביץ
מזכירת הוועדה
ד. ואג
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) קביעת שירות המדינה (מינויים). התשנ"א - 1991

(ב) הצעת חוק הצהרות מוות (תיקון). התשנ"א-1991

(ג) חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מסי 4)

הצעת חוק של ח"כ אברהם פורז וח"כ שבח וייס
היו"ר א. לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק

ומשפט, ומקדם בברכה את כל האורחים.

לפני שנתחיל בנושאים שלנו על סדר היום, אשר הם קבועים, אני רוצה להעלות

שני עניינים קטנים במסגרת שונות.

יש לי פניה משופט בית-המשפט המחוזי בירושלים, ד"ר יעקב צמח, שהוא ראש

הוועדה המייעצת לענייני נוסח חדש של חוקים. הוא אומר: הוועדה המייעצת

לבדיקת הצעת נוסח חדש לפקודת בריאות הציבור פירסמה בדיני מדינת ישראל

הצעת נוסח חדש, חוברת 48. יש למנות ועדת משנה שתכין את הנוסח המתאים

לאישור הוועדה.

אני רוצה להציע שבוועדת המשנה תהיה ח"כ שולמית אלוני, ועל-פי העניו

יחליף אותה ח"כ מרדכי וירשובסקי, כשיצורפו אליה כחברים מן הוועדה ח"כ

חגי מירום וח"כ צחי הנגבי. תהיה ועדה של שלושה, תהיה ועדה דינמית,

תעבור על ענייני הנוסח הזה, והיא תקבל את ההחלטות המתאימות.

הצעת היו"ר מאושרת.

קיבלנו את הדו"ח החצי-שנתי משר המשטרה. בהתאם לחוק שהועבר כאן, חוק

גביית חובות, ביצוע צווי מאסר (הוראת שעה), התש"ו-1990 - בטעות קורא לו

שר המשטרה, חוק פרח, זו היתה הצעת חוק פרטית של ח"כ פרח - צריך שר

המשטרה לדווח לוועדה על התקדמות בדו"ה חצי-שנתי. אני מודיע שקיבלנו את

הדיווח. עברתי על הנתונים, ואני רואה שי'מתחילת חוק ההוצאה לפועל, 21

בספטמבר 1990 עד 1 במרץ 1991, התקבלו במשטרה לביצוע 132,615 פקודות

חדשות, מתוכן הסתיים הטיפול ב-55,398, כ-42 אחוזים מהפקודות".

זה שיפור עצום לעומת מה שהיה בעבר, אבל רחוק עדיין מלהיות מה שאנחנו

רוצים שיהיה. אני מייחס את זה שהטיפול אינו מתקרב לרמה של ה-80-90 אחוז

לכך שחלק מהזמן הוא עדיין תקופת המעבר, עד אשר היחידה הזו תיכנס לביצוע

מלא. אנחנו נחכה, כמובן, לדו"ח חצי-שנתי הבא.

נבקש ממזכירת הוועדה להודיע לשר המשטרה שאישרנו את קבלת הדו"ח. הוא

הוצג בפני הוועדה, ואנחנו מקווים שהדו"ח שיימסר לנו בחצי השנה הבאה

יהיה דו"ח מלא, וגם ישקף יותר את רמת הפעילות המלאה של יחידה זו.

(א) קביעת שירות המדינה (מינויים). התשנ"א-1991

בתוקף סמכותה לפי סעיף 35 לחוק שירות המדינה (מינוים). התשי"ט - 1959

(1) (להלן - החוק) וסעיף 4(א) לחוק שירות ו?מדינת (מינויים) (תיקון מס'

5). התשנ"א-1991 (2) (להלן - התיקון לחוק). קובעת הממשלו?. באישור ועדת
החוקה. חוק ומשפט של הכנסת לאמור
(1) הצהרות רכוש:

עובדי המדינה הנמנים עם נושאי מישרות או נעלי דרגות לענין סעיף 35

לחוק. יהיו עובדי המדינה שדרגתם היא אחת מארבע הדרגות העליונות בכל

סולם סירוג.
ש. חולנדר
יש שני עניינים שעל-פי החוק דרוש אישורה

ועדת החוקה חוק ומשפט.

האחד הוא תיקון סעיף 35 לחוק שירות המדינה (מינויים). כזכור, החוק

המקורי קבע חובת הצהרה על רכוש על עובדי המדינה, ולפני מספר חודשים,

בינואר, תוקן החוק, ולמעשה בוטלה החובה למעט אותם עובדים שכתוב בחוק:

"הנמנה עם נושאי מישרות ובעלי דרגות שקבעה לענין זה הממשלה על-פי הצעת

נציב שירות המדינה ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת". לגביהם

תוסיף להיות חובת ההצהרה.

על-פי הצעת נציב שירות המדינה אישרה הממשלה את ארבע הדרגות העליונות

בסולם הדרוג, ומתבקש אישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

למעשה הלכו בעקבות התיקון לחוק הסיוג לפי פעילות פוליטית, שקבע גם הוא

איסור על 4 דרגות עליונות.

היו"ר א. ליו; אני חושב על המסגרת הראשונה, אם היא לא רחבה

מדי.

ש. הולנדר; היא אכן רחבה מדי.

היו"ר א. ליו; לפעמים מגיעים ל-4 הדרגות הגבוהות ביותר

בשירות המדינה אנשים שאין להם שום תפקיד

חיוני במיוחד, אלא זו פשוט תוצאה של קידום בשיטת הדרגות.

ש. הולנדר; מלכתחילה הצענו 4, אבל שינינו את דעתנו

והגענו למסקנה שאכן המסגרת רחבה מדי,

ובממשלה כבר ביקשנו שזה יחול רק על 3 הדרגות האלה.

היו"ר א. ליו-. מספיקות שתי דרגות.
ש. הולנדר
יתכן.
היו"ר א. לין
פה מדובר בהצהרות רכוש. בחוק בו ביטלנו את

חובת הצהרות רכוש של עובדי מדינה קבענו, שרק

בעלי תפקידים מיוחדים שייקבעו יצהירו. מבחינה עניינית יש חשיבות לנושא

זה של הגשת הצהרות רכוש על ידי אנשים כמו פקידי שומה. אולי יש מחשבה

אשר על-פיה פקיד שומה, גם אם הוא לא נמנה בין שתי הדרגות הגבוהות

ביותר, כדאי שיגיש הצהרת רכוש, שאולי חלילה פעם יצא איזה שהוא דבר

ויגידו עליו משהו. אני סתם זורק זאת כדוגמא, לא שאני בטוח שפקיד שומה

הוא האדם. או לדוגמא אדם שיש לו יותר קירבה ואפשרות חלילה להשתמש

במישרתו על-מנת לצבור הון.

השארנו את האפשרות לדרוש ממספר בעלי תפקידים הצהרות הון, כי אמרנו שיש

תפקידים רגישים שבהם אולי יש מקום לבקש זאת. באופן כללי אין מקום לבקש

זאת, אבל אם הרגישות של התפקיד היא המבחן, השאלה היא אם התפיסה Across

the boardהיא תפיסה נכונה כאן.



ש. חולנדר! לאמיתו של דבר, כפי שמסרתי עוד בוועדה

כשנדון החוק עצמו, ב-30 השנה, מאז תחילת

החוק, לא נעשה כמעט שוס שימוש, אולי ב-2-3 מקרים, וגם זה מוטל בספק.

האמת היא שקשה לדבר על תפקידים ספציפיים. כולנו חושבים על פקידי שומה,

אבל נתחיל לסרוק את כל מאגר התפקידים, נראה שזה קשה מאוד. לכן, אם כבר,

עדיף ללכת על דרגה.
יצחק לוי
אני מציע לצמצם לשתי הדרגות העליונות.

היו"ר א. ליי;

(2) ויתור על סודיות המידע הנוגע למצב בריאות.

נזשאי המישרות אז ממלאי תפקידים שעליתם לא תחול הוראת סעיף 4(א)

לתיקון החוק. יהיו נושאי המישרות או בעלי התפקידים המסווגים בסיווג

בטחתי.

ש. הולנדר! אני מבקש להקדים ולציין שנתבקשתי לייצג גם

את השב"כ בענין התיקון הזה, הענין נוגע להם

במיוחד.

שוב, גם כאן תוקן החוק. לפני התיקון למעשה ניתן היה לבקש ויתור גורף על

סודיות המידע הנוגע למצב בריאותו של אדם. החוק תוקן, ונקבע שהוויתור

שנתן מועמד לשירות המדינה יהיה תקף למעשה רק לצורך ביצוען וקיום

הוראותיהם של חוק הגימלאות או חוק המינויים לגבי קבלתו של אדם.
החוק עצמו קבע
"ויתור שניתן לפני תחילתו של חוק זה, הוא עומד בסתירה

וכו'" הוא בטל. "הוראה זו לא תחול על נושאי מישרות או ממלאי תפקידים

שקבעה הממשלה על--פי הצעת נציב שירות המדינה באישור ועדת החוקה, חוק

ומשפט של הכנסת".

מסתבר שכאשר אדם עובר לתפקיד מסווג בשירות המדינה, או אדם שכבר נמצא

בתפקיד מסווג, לגבי אנשים כאלה לפעמים יש צורך לבדוק את מצב הבריאות

הנפשי שלהם, ובמיוחד לאור פרשת וענונו. הדבר הזה הוא צורך חמור במיוחד.

הסתבר שלפי התיקון לחוק אי-אפשר להשתמש.

היו"ר א. ליו; האם צריך להשתמש בזה כל עוד הוא בשירות?

ש. הולנדר; כן. כשהוא לא בשירות, ממילא אין לענין כל

רלוונטיות.

היו"ר א. לין ; לא. אם אין לך ויתור מוחלט, הוויתור המוחלט

הזח יכול לשמש גם כשהוא יצא מהשירות.

ש. הולנדר; אנחנו מדברים על הוויתור כפי שהוא היה בחוק

המקורי.



היו"ר א. ליל; בחוק המקורי לא הוגבל הוויתור רק לזמן שהוא

בשירות. על כל פניס, אני מבקש שיובהר שזה כל

עוד הוא בשירות.

ש. הולנדר אין בעיה, הרי זו הכוונה.
היו"ר א. לין
תודה רבה.

אל תשכח למסור לנציב שירות המדינה שאנחנו

עוקבים אחר העניין, ובקרוב נבקש דיווח איזה אמצעים הוא מפעיל נגד חברי

מרכז שהיו צריבים לפרוש על-פי החוק, ולא פרשו. אנחנו נבקש לקבל דיווח

מלא בנושא הזח, משום שלא יתכן שאנחנו נחוקק חוקים, ולא יפעילו אותם.

אני מבקש לקבל על כך דיווח בכתב, כי אני- רוצה לדווח על-כך לכל חברי

הוועדה. פנו אלי כמה חברי ועדה. אני מבקש שאולי יחד עם הנציב תכינו

דיווח בכוזב לוועדה, לא רק על מה שאתם עושים, אלא גם מה הפעולות שנעשו

עד היום.

(ב) חוק הצהרות מוות (תיקון), התשנ"א - 1991

בסעיף 2 לחוק הצהרות מוות. התשל"ח-1978. נמקום "בית-משפט המחוזי

בירושלים". יבוא"בית משפט מחוזי".

ש. גוברמו; היום קובע החוק, עוד קביעה אוצרית מהחוק

המקורית תשי"ב, שבית-המשפט המחוזי בירושלים,

הוא שמוסמך לתת הצהרת מוות.
היו"ר א. לין
לשם מה צריך הצהרת מוות!

ש. גוברמו; בעיקר עבור צווי ירושה. הושאלה היא לגבי אדם

שמבקש להוציא צו ירושה בבית-משפט מחוזי

בתל-אביב, כאשר הוא צריך להוכיח את מותו של המוריש, הוא יכול לעשות זאת

אך ורק אם הוא יקבל הצהרת מוות מבית-המשפט המחוזי בירושלים.

היו"ר א. ליו! האם לא עדיף היה לומר "הצהרה על פטירתו של

אדם"?

ש. גוברמו; זה בהתאם לאמנה בינלאומית.

היו"ר א. ליי; אבל למה להצהיר על מוות? למה לא להצהיר על

פטירתו של אדם? המונח הזה נשמע לי מפחיד.

מצהירים על פטירתו של אדם, מצהירים על פרידתו של אדם, על מנוחת עולמים,

אבל לא על מוות.

ש. גוברמו; המונח קשה, כי המוות הוא קשה.



היו"ר א. ליו! אדם נפטר, מצהירים על פטירתו של אדם.

יצחק לוי! מדובר כאן גם על אלת שניספו בשואה.

ש. גוברמו! מדובר גם באנשים אשר עקבותיהם נעלמו, ואין

שום הוכחה זולת הקביעה של בית-המשפט אשר

נותן את ההצהרה על מותו של אותו איש.
היו"ר א. לין
אולי הצהרות בענין מותו של אדם. המונח הזה

חשוב כל כך?
ש. גוברמן
זה חלק של החוק עצמו.

היו"ר א. ליו! לא מפריע לך, ח"כ לוי?
יצחק לוי
לא מפריע. אני לא מוצא ביטוי שיכלול את כל

המקרים.

ר. מלחי! לפטירה יש משמעות של מוות טבעי, לא המשמעות

האקדימית אלא משמעות של יום יום.
יצחק לוי
האם מדובר על הצהרות של נטפי השואה, או

באופן כללי?

ש. גוברמו! על כל מי שהחוק הזה חל שאפשר להוציא הצהרות

מוות בגינו, וזה כולל נטפים של השואה, וזה

כולל אדם שנעדר, שעקבותיו נעלמו ושלא נשאר שום קשר אתו תקופה שנקובה

בחוק, דומני שזה 7 שנים.
היו"ר א. לין
למה שלא נאמר! חוק הצהרה על מותו של אדם,

במקום להגיד הצהרת מוות? ,

ש. גוברמו! אנחנו עוטקים בחוק שכבר קיים. הכל ניתן

לשינוי, אין טפק, אבל השאלה היא אם יש צורך

לשנות. אני חושב שהשם שאוב מאמנה בינלאומית שקיימת בענין זה.

היו"ר א. ליו! הייתי אומר.- חוק הצהרה לענין מותו של אדם.

ש. גוברמו! זה לא רק לענין מותו, זו הכרזה של מותו.

ר. מלחי! החוק הזה כבר קיים, ומשתמשים בו, ומאזכרים

אותו קרוב לוודאי בכמה חוקים אחרים. לא

הייתי נוגעת בזה. אילו היינו מחוקקים זאת עכשיו מחדש, אפשר היה.

היו"ר א. ליו! זה מאוד גורף.



ש. גוברמו; דווקא השופטים שאתם דיברתי, דיברתי עם הנשיא

קדמי, הנושא הזה של הצהרת מוות הוא מאוד

שיגרתי.
היו"ר א. לין
אם ח"כ לוי מרגיש שווה נפש לדבר הזה, אני

ודאי שלא אעלה את הנושא.

יצחק לוי! זה ענין של מציאת הגדרה שתבטא את תוכן

החוק.
היו"ר א. לין
על כל פנים, הכוונה היא שסמכות תהיה לכל

בית-משפט מחוזי, ולאו דווקא לבית-המשפט

המחוזי בירושלים. האס צריך בית-משפט מחוזי?

ש. גוברמו; הוא המוסמך לפי חוק הירושה.
היו"ר א. לין
החוק אושר להעברה לקריאה שניה ושלישית.

הישיבה הופסקה נשעה 11:15 וחודשו? נשעה 30;11

יג) חוק יסוד; משק המדינה (תיקון מס' 4)

היו"ר א. ליו; אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

אקרא את החוק שבו השקיעה הוועדה עבודה רבה

בעבר, ורק אוסיף הערה שלפעמים אני רואה תופעה בכנסת שאני לא חושב שהיא

תופעה חברית. יש חברי כנסת שמגישים הצעות חוק פרטיות, אבל חוץ מאשר

להגיש הצעת חוק פרטית הם לא עושים שום דבר. לא ישבו בוועדות, לא טרחו

לגבש זאת לכלל הצעת חוק מתקבלת על הדעת. זה כנראה קצת נשכח מהם

לפעמים.

אני מודיע שאנהג בוועדה מעתה ואילך בצורה קצת אחרת כלפי חברי כנסת

שמגישים הצעות חוק פרטיות, ואין הם משתתפים בישיבות הוועדה, ואין להם

אפילו מספיק הצינעה ומידת דרך הארץ כדי להבין שאת העבודה הם בעצם לא

עשו. אני חושב שאם חבר כנסת רוצה לקבל את האשראי על חוק שהוא הגיש, הוא

צריך יחד עם זאת ללוות את דיוני הוועדה, ולהשקיע בעבודה המתאימה. זה לא

מספיק לכתוב הצעת חוק. יתכן שזה לא כתוב בתקנון, אבל זה יהיה כתוב

בסדרי העבודה של הוועדה הזו.

אני שואל את ח"כ יצחק לוי, שהוא עשה פעולת החתמה וגיוס תמיכה רחבה

בהצעת חוק דומה, היכן עומד הענין שלו.

יצחק לוי; הצעת החוק אינה דומה, היא זהה.

הכוונה היתה להעביר את הצעת החוק לקריאה

טרומית, כדי לצרף להצעת החוק הזו עוד 40 שמות של חברי כנסת. מכיוון שזה

הועמד לדיון בקריאה ראשונה, לא ראינו לנכון לעכב את ההליך רק כדי

שיוחתמו עוד 40 חברי כנסת, כי הענין החשוב.



אינני חושב שכרגע יש לעכב את הדיון עד שנעביר את הצעת החוק הזו בטרומית

ובקריאה ראשונה. לכן אני אומר שצריך לראות את הצעת ההוק הזו בתמיכה של

40 חברי כנסת.

היו"ר א. ליו! האם הצעת החוק שלך הונחה על שולחן הכנסתז

יצחק לוי! כן. צריך לראות אותה כתמיכה בהצעת החוק

הנוכחית. אני מציע לוועדה שלא לעכב את הדיון

אלא לזרז אותו, מכיוון שהתקציב הנוכחי הוא עד דצמבר. אני מציע שהחוק

הזה יתקבל לפני שתתחלנה ההכנות המעשיות לתקציב.
היו"ר א. לין
גב' ואג, בזמני נוכחתי שאני או יו"ר ועדת

הכנסת עשינו אולי שגיאה פרוצדורלית. בזמנם י

היועצים המשפטיים של ועדת הכספים וועדת חוקה חוק ומשפט ישבו יחד,

והגישו לוועדת הכנסת המלצות לענין השאלה איפה לנתב הצעות חוק פרטיות.

הם המליצו ש-6 הצעות חוק פרטיות ינותבו לכאן לוועדה.

עשיתי עוול לכמה מחברי כנסת שבאו אלי אחר כך בטענות, ואני מוכרח כאן

להודיע שזו היתה שגיאה שלי, משום שוועדת הכנסת לא סיימה, לא העבירה

החלטה פורמלית, לא החזירה לוועדה שלנו את הדיון בו ניתנה אלינו בעת 4

הצעות חוק פרטיות, וכתוצאה מזה נשכח הענין ממני, והעברנו לכנסת רק את

הצעת החוק של מיכה חריש, שבח וייס, אברהם פורז.

אני רוצה לומר שבזמן דיוני הוועדה אמנם מבחינה פורמלית היו רק הצעות

חוק אלו, אבל עמדו בפנינו כל שש ההצעות, ולאחר שהעברנו הסתבר שמבחינה

פורמלית היו רק שתיים.

אני בכל אופן מבקש לתקן זאת, שכן מה שעמד ביסוד דיוני הוועדה היה זה,

ואני מבקש להוציא תזכורת ליו"ר ועדת הכנסת שיש גם את ארבעת אלה לנתב

אלינו. אנחנו בצורה המתאימה נמצא את הדרך להוסיף גם את שמותיהם של חברי

הכנסת האלה.

ד. ואג; אני מבקשת להעיר ששתיים מתוך שש ההצעות בכלל

לא עברו קריאה טרומית.
היו"ר א. לין
מה שלא עבר קריאה טרומית, ישאר שם. מה שעבר

קריאה, אני מבקש לנתב זאת לכאן, שכן בכל

אופן מגיעה לאותם חברי כנסת לפחות מידת אשראי שווה לאלה ששמם כבר מופיע

בהצעה. אני מדבר כאן רק באשראי ולא בצווים פורמליים.

ר. מלחי! כדי לקבוע שהצעת החוק הזו היא הצעה משותפת

לא רק לשני המציעים האלה, אלא גם למציעים

נוספים שוועדת הכנסת צריכה להחליט על העברת הצעותיהם אלינו, צריך יהיה

את ההצעות האחרות האלה להעביר לקריאה ראשונה, ורק אז אפשר יהיה לשלב את

שמם כאן.
היו"ר א. לין
יכול להיות שזה נעשה, ויכול להיות שנמצא

שהדבר מיותר.



על כל פנים, נעביר זאת אלינו כדי שנדע שחכל נמצא תחת קורת גג אחת,

בחסותה של ועדת החוקה.

יצחק לוי; אני מציע שהצעדים הפורמליים לא יגרמו

לעיכוב.
היו"ר א. לין
בשום אופן לא.

אנחנו צריכים לנהוג מידה של הגינות כלפי

חברי הכנסת. הם פנו אלי בשאלה, ושאלו איך זה שהם לא הופיעו. הסברתי להם

שעל אף שהפגם הפורמלי רובץ לפיתחו של יו"ר ועדת הכנסת, האמת היא

שמבחינה של יוזמה היה מגיע להם חלק בחוק הזה, אף שגם הם לא השתתפו

בדיוני הוועדה.

י. מזוז; בלי להתייחס לתוכן ההצעה המונחת בפני

הוועדה, כאן יש הצעת חוק ממשלתית שהיא אמנם

עוד לא מודפסת בכחול מכיוון שלא הגיעה לשלב הזה, אבל היא אושרה בממשלה.

יש בה סעיף בנושא של תמיכות במוסדות ציבור, שזה בעצם סעיף ייחודיים,

דומה למה שנדון כרגע בפני הוועדה. הממשלה חשבה שזו הצעה טובה יותר, היא

הוכנה על-ידי פרופ' זמיר.

היו"ר א. ליו; לשם מה היא הוכנהו

י. מזוז; היא הוכנה לבקשת שר החינוך, מכיוון שחשבו

שיש מקום להצעה אחרת.

היו"ר א. ליו; אבל זה נמצא במסלול חקיקה מתקדם.

י. מזוז; לא של הממשלה ולא על דעתה. לממשלה יש הצעה

אחרת.

היו"ר א. לין; הממשלה לא התנגדה להצעה הזו.

כאשר יש כבר הצעת חוק פרטית בנושא מסויים

והממשלה לא מתנגדת לו, אין טעם להגיש הצעת חוק ממשלתית. הלא פה אנחנו

לא עוסקים באשראי, אלא עוסקים בענין. פה מדובר על עקרונות יסוד ש-120

חברי כנסת מסכימים להם, וגם הממשלה הסכימה להם. לא מדובר בכספים

ייחודיים, כאן מדובר בעקרונות תקציביים.
ש. גוברמן
אני שומע היום לראשונה על קיומה של הצעה

כזאת, אני לא מכיר אותה, מעולם לא ראיתיה.

י. מזוז; אנחנו הגשנו את ההצעה הזו, מכיוון שאנחנו

חושבים שזו הצעה טובה יותר.
היו"ר א. ליו
אם יש לכם דברים להציע, תשתתפו בישיבות

הוועדה ותציעו שינויים. הרי יש פה תביעה

מאוד חזקה לעשות שינויים בנושא הזה. אם יש לך תשובה, תסבירי לנו; אם

לא, תבדקו את הענין.



י. מזוז! אין לי תשובה לעניו שהממשלה הסכימה, כי לא

ידעתי שהממשלה תמכה בהצעת ההוק הזאת. השבתי

שהממשלה מתנגדת. אנהנו הגשנו מכתבים לוועדה שמביעים התנגדות.

היו"ר א. ליו; אנהנו מדברים פה ביסודות של עבודה. זה שאתם

הגשתם מכתב, אתם בסה"כ רק משרד האוצר.

ההלטות ממשלה מתקבלות בוועדת שרים לענייני הקיקה. ועדת שרים לענייני

הקיקה לא התנגדה. באיזה שלב עומדת עכשיו ההקיקה הזאת?

י. מזוז! ההקיקה עברה את אישור הממשלה, והיא לפני

העברתה להדפסה. אין ועדת שרים לענייני הקיקה

בעניו חזה, כי זה עבר בממשלה במליאתה.

היו"ר א. לין! האם זה לא הובא לוועדת שרים לענייני הקיקה!

י. מזוז! לא.
היו"ר א. לין
גבי ואג, אני מבקש שתפני שאלה בעניו הזה,

אני מבקש ממזכיר הממשלה, במקום שיש כבר מעשה

הקיקה שמתקבל ונעשה בהסכמת הממשלה, לדעת לשם מה מתהילים בתהליך הקיקה

מקביל.
ש. גוברמן
לא רציתי להעיר עת היו"ר דיבר על הצעות הוק

מקבילות אשר מסתובבות בכנסת, כי השבתי שדי

לכנסת במה שיש לה, ולא רציתי לסבך. אבל תוך המכלול של הצעות הוק פרטיות

בנדוו והצעת הוק אשר הוועדה הנכבדה הזאת הניהה על שולהו הכנסת ועברה

קריאה ראשונה, נדמה לי שצריך לארגו את הדברים.

אני מבקש להפנות את תשומת הלב לתקנה 145 לתקגוו הכנסת.

אגי רוצה להעיר כי הדרך הנכונה. שטוב לה לכנסת לנהוג על-פיה היא כאשר יש

הצעת הוק שעברה קריאה ראשונה. כל הפעולה ההקיקתית שרוצה הכנסת לעשות,

היא צריכה לעשות במסגרת הדיון באותה הצעת הוק. אם מגישים הצעות הוק

נוספות מקבילות, הרי שנוצרת תהרות ביו הצעות הוק, וזה עשוי להרבות

מהומה ולפעמים גם הוסר תיאום ביו ההצעות השונות. התוצאה הסופית עשויה

להיות פגיעה בתהליך ההקיקה, וזה לא מסייע לתהליך ההקיקה.

היו"ר א. ליו! אני מקבל את דעתך.

נשמע את הצעותיה הקונקרטיות של גב' מלהי.

ר. מלהי! המצב שבו הממשלה מגישה הצעת הוק משלה אהרי

שנושא נדון אהר קריאה ראשונה במסגרת הוועדה,

לא רק שאיננו רצוי, אלא הוא גם לא מקובל במסגרת הנימוסים ההדדיים שביו

הממשלה לביו הכנסת, ואני לא זוכרת תקדים לדבר כזה. לפהות זה מאוד לא

מקובל. אבל למעו השלמות של התמונה צריך להגיד, שמבהינה פורמלית איו

מניעה. מצד אהד התקנוו מונע מהבר הכנסת לעשות את מה שהממשלה עושה במקרה

זה, אבל הוא לא מציב שום הגבלות על הממשלה.



סעיף 144 אומר: "העבירה הוועדה לקריאה ראשונה הצעת הוק של חבר הכנסת

והוגשה הצעת הוק מקבילה על-ידי הממשלה, ייפתה הדיון בקריאה ראשונה

על-ידי המציעים וכו'".

לעומת זאת, סעיף 145 אומר: "בשעת הדיון בקריאה ראשונה על הצעת הוק מטעם

הממשלה, אין חבר הכנסת יכול להגיש הצעת חוק משלו במקום הצעת החוק

שהממשלה הציעה".

זאת אומרת, שהממשלה יכולה להגיש הצעת חוק משלה כשכבר באה הצעת חוק

בקריאה ראשונה של חבר הכנסת. ההיפך לא.
היו"ר א. ליו
אני מודה על ההערות החשובות שלך. יחד עם

זאת, לא זו היתה בעייתנו. אני יודע שהממשלה

רשאית, אבל שאלתי לא היתה אם היא רשאית, אלא שאלתי בשביל מה זה.

גב' מזוז, תנסי בכל אופן לברר באוצר בשביל מה זה. אם תוכלי לברר זאת,

נסתפק בכך. אם - תרגישי שיש לך בעיה לברר זאת, תודיעי לנו, ואנחנו נזמין

לכאן את שר האוצר כדי שהוא יסביר את זה לוועדה.
י. מזוז
ההצעה המונחת על שולחן הוועדה לא מקובלת על

משרד האוצר. משרד האוצר מצא לנכון להעביר

לממשלה הצעה אחרת שנראית לו יותר, על-מנת שהממשלה תאשר אותה ותגיש אותה

כהצעה שלה.
היו"ר א. ליו
אני שואל בשביל מה. זה שהיא חושבת שהיא

ראויה יותר, זו לא הצדקה להגיש הצעה חוק,

שכן את הכל אפשר לתרום כאן בדיוני הוועדה.
י. מזוז
אמרת שהממשלה תמכה בנוסח הזה, וזו לדעתי

טעות.
היו"ר א. ליי
זאת לא התשובה לשאלתי. אתם יכולים לבוא לכאן

ולדבר, ואם יש לכם דעות טובות ומשכנעות -

תשכנעו כאן בוועדה. זה חוק יסוד, הוא נדון בוועדה הזו. פשוט צריך לברר

מה התכוונתם.

חוק יסוד; משק המדינה (תיקון מס' 4)

1. בחוק יסוד; משק המדיני? (להלן - חוק היסוד). אחרי סעיף 3 יבוא:

הוספת סעיף 3א;
הקצבה לגופי חוץ
3א. (א) סכום מתקציב המדינה המיועד. במישרין או בעקיפין. לגוף שאינו

מיסד ממוסדות המדיני? (להלן- גוף חוץ) ייקבע על דרך הגדרת

פעולה בלבד.



(ב) גוף חוץ לא יהיה זכאי לקבל הקצבה מתקציב המדינה אלא אם הגוף

הוא תאגיד רשום המתנהל ביעילות ובחסכון והבוטח כי הכספים

יוצאו למטרות שלהם נועדו.

(ג) לא יוצא סכום אלא לאחר שנקבעו. בחוק או על- פיו. התנאים

המוקדמים לקבלת ההקצבה. התנאים המוקדמים לשימוש בכספי

ההקצבה ודרבי הביקורת על הגוף.

(ד) לא יוקצב ולא יוצא סכום לגוף חוץ אלא תוד שמירה על אמות

מידה מוגדרות.

(ה) היועץ המשפטי לממשלה יקבע הנחיות ובללים בדבר הקצבה והוצאה

של סכומים לגופי חוץ.

2. תיקון סעיף 5;

סעיף 5 לחוק היסוד יסומן (א) ואחריו יבוא:

(ב) גוף חוץ שקיבל הקצבה מאת המדינה יעמוד לביקורתו של מבקר המדינה

לפי חוק מבקר המדינה.

3. אחרי סעיף 5 לחוק היסוד יבוא:
הוספת סעיף
6

נוקשות סעיפים.

6. אין לשנות הוראותיהם של סעיפים 3א ו-5. במפורש או במשתמע. אלא

ברוב של חברי הבנסת.

א. דמביץ! בהצעה של ח"כ שטרית שאיננה מונחת כרגע בפני

הוועדה היו גס הצעות לתיקון חוק יסודות

התקציב. זה לא נעשה כאן, וזה צויין שיהיה טעון עשייה, השלמה. לזה נבוא

אחר כך.

היו"ר א. ליו; יש כבר כמה רעיונות במסגרת הזאת. עבורי אתה

מייצג כאן את הצד המקצועי של ועדת הכספים.

אני שמח שגם יו"ר ועדת הכנסת השתכנע שחוקי יסוד כולם צריכים להיות

נדונים בוועדה הזו, ולא להיות מחולקים בין הוועדות השונות, כי זוהי

גישה חוקתית רצופה ורצויה.

ש. הלפרט; כללית אני תומך בהצעת החוק, עם הסתייגות

אחת. אני מציע להוסיף להצעת החוק: "בתנאי

שיינתן שיוויון בחינוך, בתרבות, בכל המיגזרים ובכל התחומים". הכוונה

היא בתקציב השוטף, כולל מבנים.
אתן דוגמא
אני תושב בני-ברק. בחינוך העצמאי בבני-ברק, ילדי החינוך

העצמאי, יש כ-150 או 160 קרוואנים בהם לומדים ילדים בשנת 1991. כנ"ל

בתקציב השוטף.



כדי שמוסדות אלה פעם אחת ולתמיד לא יצטרכו לעמוד בתור לקבל כספים

ייחודיים כדי לאזן את התקציב או להשיג על-ידי זה תוספת כיתה וכדי, אני

מציע לכלול במסגרת החוק הזה מתן חינוך שווה לכל המיגזרים.
היו"ר א. ליו
לא מתן, אתה מתכוון לעקרונות.

ש. הלפרט; כן. תקציב שיוויוני באחזקה שוטפת במגורים.

בנושא של ישיבות למשל, יש מאות ישיבות

במדינה, ואין אגורה אחת בתקציב הפיתוח. המטרה של הכספים הייחודיים האלה

היא להשלים במקצת את הגרעון שיש בתקציב השוטף ובתחום המבנים.

אם אתם תסכימו להוסיף את התוספת שלי, אנחנו נתמוך בשתי ידינו בהצעת

החוק.

היו"ר א. ליו; תודה רבה. אני שמח על עמדה ברורה, עמדה

מוגדרת לחלוטין.

מ. קולו! בלי להיכנס לגופו של ענין, רק הערות של נוסח

אולי. אני מדברת על הבעייתיות שבנוסח.

(א) בהגדרה של 3א(א} האם מספיק כשנאמר: "ייקבע על דרך הגדרת פעולה

בלבד"? לדעתי זה לא די ברור, וצריך להרחיב. על-ידי דרך הגדרת

פעולה, של מי?
היו"ר א. לין
דרך הגדרת פעולה יכולה להיות מאוד רחבה,

והיא יכולה להיות יותר מפורטת. היא יכולה

להיות למשל לעידוד התיאטרון, והיא יכולה להיות סעיף משנה לעידוד

הפנטומימה בישראל. זאת דרך פעולה. מהי הפעולה שאותה רוצים לקדם. מה

שמוקצב לפעולה זו, את זה צריך לחלק.
מ. קוק
זו בדיוק לא דרך הגדרת פעולה, אלא זה באמת

סוג הפעולה או סוג ההקצבה.
היו"ר א. ליו
סוג הפעילות.
מ. קוק
לא דרך הגדרה. זה לא מה שאתה אומר. זה בעצם

לב לבו של החוק, ולכן זה צריך להיות מוגדר

נכון, שבאמת יצא פנטומימה כן, תיאטרון כן. כפי שזה מנוסח כאן, אני

חושבת שאי אפשר לעשות זאת. אולי באמת ייקבע לא על דרך הגדרת פעולה

בלבד, אלא על-ידי הגדרת סוג הפעילות בלבד, או באמצעות.

(ב) ס"ק (ג). כתוב כאן: "לא יוצא סכום אלא לאחר שנקבעו, בחוק או

על-פיו, התנאים המוקדמים". לא כתוב שהוא לא יוצא בהתאם לתנאים אלה.

האם ייקבעו התנאים, ואחר כך אתה יכול להוסיף איך שאתה רוצה את

הסכום? צריך לכתוב, ובהתאם.
היו"ר א. ליו
את צודקת.
י. מזוז
לפני שאתייחס לסעיפים עצמם, אתייחס לדברי

חרב חלפרט. חנושא שחוא חעלח עלח גם בממשלה,

כמובן, וחממשלח חחליטח לאשר את נוסח חחוק. במקביל חיא חחליטח על הקמת

ועדח ציבורית שתמליץ על דרך חשוואת תנאי חחינוך וכל חנושאים הקשורים

בזח במיגזר חחרדי או במיגזרים חשונים. יש חחלטת ממשלח כזאת. אני מניחח

שתוקם חוועדח.

חממשלח לקחח בחשבון את חבעיח חזו, וחתייחסח אליח.

לנוסח חחוק עצמו. לס"ק 3א(א): נדמח לי ש"מוסד ממוסדות חמדינח" זו הגדרח

לא ברורח. יש תחומים אפורים, אבל יש גם תחומים יותר ברורים. החגדרח לא

ברורח, כי לא ברור מח נכנס ומח לא נכנס בצורח חד-משמעית, אבל יש בוודאי .

גופים שכן נכללים בחגדרח של מוסד ממוסדות חמדינח. רשויות מקומיות

ורשויות סטטוטוריות אולי זח בתחום חאפור. יש גופים שנתמכים ובוודאי

ייתמכו. זח לא מוסד ממוסדות חמדינח, למשל רשות חנמלים וחרכבות, רשות

חגנים הלאומיים.

היו"ר א. ליו; נחשוב מח בעצם אנחנו רוצים לחקיף במונח

"מוסד ממוסדות חמדינח", ואז נבחן האם "מוסד

ממוסדות חמדינח" זח מושג מספיק רחב או לא, ואם חרא מושג מספיק מדוייק.

רשות מקומית רוצים לחקיף, כי זח חלק אינטגרלי מחמערכת.

י. מזוז; כשאתח אומר רוצים לחקיף, חאם אתח מתכוון

לכלול?

חיו"ר א. ליו; גוף שאינו מוסד.

י. מזוז; זאת אומרת, שרשות מקומית חיא כן מוסד.

חיו"ר א. ליי; כשאנחנו מדברים על גוף חוץ, חגדרנו אותו

לענין תקציבי על דרך חשלילח. אנחנו אומרים

שזח לא כולל למשל את משרד חאנרגיח. למשרד חאנרגיח אפשר לחקציב כספים.

זח לא כולל את משרד חחינוך, זח לא כולל למשל את רשות חנמלים, זח לא

כולל תאגידים סטטוטוריים.

נלד על דרך חחיוב; חאם "מוסד ממוסדות חמדינח", כולל תאגידים

סטטוטוריים, כולל רשויות מדינח, כולל חברות ממשלתיות, כולל רשויות

מקומיות? זח לא כולל.

א. דמביא; "מוסד ממוסדות חמדינח" חוא מושג ששואף

לשלטון חמרכזי של חמדינח, ולא לשלטונות

חמקומיים במדינח.

חיו"ר א. ליו; במקרח כזח חעקרונות של תיקצוב חרשויות

חמקומיות צריך לחיות בחתאם לעקרונות של מוסד

שחוא מוסד חוץ.



א. דמביץ; זאת כאשר אין הוראה מיוחדת.
היו"ר א. לין
אם הוא לא נכנס בין מוסד ממוסדות המדינה,

יחולו עליו הכללים האלה. משום כך חשוב לנו

מאוד לברר לעצמנו היטב מה אנחנו רואים כמוסד ממוסדות המדינה.

י. מזוז; יותר מזה, לגבי המוסדות הסטטוטוריים יש לנו

כמה גופים בעייתיים. רשות הגנים הלאומיים

היא גוף נתמך, היא גוף מתוקצב. אלה גופים שהוקמו על-פי חוק, ואין ספק

שהמדינה מתכוונת לתקצב אותם גם בשנים הקרובות. הם לא צריכים להיכנס

למסגרת של קריטריונים, אלה גופים ייחודיים.

היו"ר א. ליו; אני חושב שההערה היא הערה במקומה. אנחנו

צריכים הגדרה יותר מלוטשת ויותר ברורה של

"מוסד ממוסדות המדינה". הסכמנו שהנושא הזה דורש הגדרה וברור רציני

ושלם. לא נסיים את הברור הזה היום.

אני מבקש ממך, לישיבה הבאה, שאתם באוצר ונלטשו הגדרה מקיפה, איך אתם

רואים מוסד ממוסדות המדינה, ומה אתם רוצים שיכנס למסגרת ההגדרה הזאת.

אנחנו נחשוב על כך כאן, גם משרד המשפטים יחשוב, ובישיבה הבאה נביא את

זה לידי סיכום. השאלה שהבאת היא שאלה נכונה, אבל את צריכה להביא בצדה

גם הצעה שלמה של האוצר, מפני שאתם עוסקים בתקציב יותר מכל אדם אחר.

יתכן שיש דברים שאתם רואים אותם ואנחנו לא.

אני מבקש שבישיבה הבאה תביאי את תפיסת האוצר, הגדרה שלמה של מה שאתם

רואים כמוסד ממוסדות המדינה שהחוק הזה לא חל עליו.

י. מזוז; אולי אפשר ללכת גם בדרך הפוכה, ולומר על מה

החוק הזה מתכוון לחול.

היו"ר א. לין; אני מוכן גם כך ללכת, זה לא משנה לי. כל דרך

טובה בעיני, אבל שתהיה הצעה מגובשת.

י. מזוז; לגבי ס"ק (ב), יש כאן שתי בעיות;

"תאגיד רשום המתנהל ביעילות ובחסכון", זו

הגדרה מאוד כללית.

היו"ר א. לין; האם אתם נגד יעילות?

י. מזוז; אנחנו מאוד בעד יעילות, רק שאנחנו חושבים

שאנחנו לא יכולים לבדוק כל אחד מהגופים

שמקבל תקציב.

היו"ר א. ליו; לא ביקשו מכם לבדוק.

י. מזוז; זה תנאי להעברת הכספים. לא ברור מהן יעילות

וחסכון, זו הגדרה מאוד גמישה. זה ענין

לשיקול דעת. כל אדם יכול לומר מה יעיל ומה חסכוני, זה מחייב בדיקה.



אי-אפשר להעביר את הכספים, אלא אס בדקנו ומצאנו שאכן הגוף הזה מתנהל

ביעילות ובחסכון.
היו"ר א. לין
האם האוצר מתנגד למבחן היעילות והחסכון?
י. מזוז
האוצר מתנגד להסלת החובה לבדוק זאת על

האוצר.
היו"ר א. לין
לא כמבחן מוקדם ולא כחובה על האוצר, אלא

כמבחן לאחר מכן.

י. מזוז! זה מנוסח כתנאי מוקדם.
היו"ר א. לין
עמדת האוצר היא, שאתם לא מתנגדים לדרישה

שגוף מתוקצב יתנהל ביעילות ובחסכון.

י. מזוז! - לא. לא איכפת לי שיהיה סעיף כללי אחר כך,

שיקבע שגופים מתוקצבים לפי סעיף זה יתנהלו

בחסכון וביעילות. החובה תוטל עליהם, והצורך בבדיקה, לפני העברת הכספים,

לא תוטל על פקידי האוצר שאין להם הכלים לכך.

יצחק לוי! אני מבין את הסעיף כך שהחוק אומר לנהוג

ביעילות ובחסכון כדי לאפשר למשרד האוצר, אם

הוא רואה שיש גוף שבאופן מאוד בולט בזבזן או נוהג שלא ביעילות, להתערב

ואולי אפילו לכוון או להפסיק או לעכב הקצבה. כאן הכוונה היא לא שמשרד

האוצר יבחן זאת כמבחן מוקדם, אלא הכוונה היא שאם יהיה דבר מאוד בולט,

דבר מאוד זועק, אנחנו נראה שיש פה תאגיד שלקח את הכספים, נניח תאגיד

שמיועד לנושא מחול, והיקצבנו לו 100 אלף שקל או יוצאת משלחת למחול

לחו"ל ויוצאים אתה 20 עסקנים, יבוא אז האוצר ויגיד שעל-פי חוק מותר לו

לקחת את ההקצבה הזאת.

ו

אני חושב שזו הכוונה, ואני חושב שנכון הדבר שבידי האוצר תהיה אפשרות

לבחון דברים גם על-פי קריטריונים של יעילות וחסכון, על אף שאנחנו לא

מחייבים בחוק מלכתחילה לבדוק את הדברים ולקבל תוכנית של יעילות וחסכון.

האוצר היה צריך לשמוח על דבר כזה.

י. מזוז! הניסוח של הסעיף קובע זאת כרגע כתנאי.

היו"ר א. ליו! לא חשוב מה כתוב, מסכמים כרגע שזה לא תנאי.

י. מזוז! צריך לנסח זאת כחובה על הגוף. אם אנחנו

מטילים זאת כחובה על הגוף, והוא לא מקיים את

התנאי הזה, זה יכול להיכנס אחר כך לקריטריונים. מי שלא מקיים את התנאי

שנקבע בחוק, אם הוא באופן בולט לא מקיים את תנאי החסכון והיעילות,

אנחנו נוציא אותו מהקריטריונים לזכאות.

היו"ר א. ליו! על כל גוף שמקבל כספים מתקציב המדינה מוטלת

החובה להתנהל ביעילות ובחסכון. זה מושכל



ראשון. לא מוטלת חובה על האוצר לעשות בדיקת אם הוא מתנחל בחסכון, אבל

אם יודע חאוצר שאין חוא מתנחל כך, ושזח גוף בזבזני, יכול חוא לומר לגוף

חזח, אבל זח לא אומר שמטילים זאת כחובח על חאוצר. חחובח לחתנחל ביעילות

ובחסכון קיימת במשך כל שנות חייו של הגוף, כל עוד חוא מקבל כספים

מתקציב חמדינה. אפשר לבוא לגוף כזח לאחר שחרא קיבל תקציב, ולחגיד לו

שחוא אמנם קיבל, אבל חזכאות שלו לא יכולח לעמוד לו על אף שקיבל, שכן

חוא חפר כלל יסוד.

אלח חם בדרך כלל דברים שאכן לא חאוצר יבדוק אותם, אבל יש ביקורת שיכולח

לקבוע אותם, ויש חליכים. יתכן שצריך לקבוע לענין חזח חליכים.

ש. גוברמו! לענין חיעילות. וחחסכון. הכוונה חיא שחמדינח

לא תיתן כספים לגוף, אלא לאחר שנחח דעתח של

חמדינח שחגוף בנוי בצורח כזו שיש לחם חכלים, ולו רק מבחינת חאיתור שחם

קיימים, כלים לביקורת, כגון מבקר פנימי, או ועדת ביקורת, או גופים

מבניים בתוך חגוף אשר חייעוד שלחם לדאוג לכך שחכספים של חגוף יוצאו

ביעילות וחסכון. -

אם אין גוף כזח, חזקח שחגוף חזח לא יתנחל ביעילות וחסכון, ואשר על כן

אסור לתת לחם אפילו אגורח אחת.

י. מזוז; זח מאוד מרחיק לכת. יש בעיח עם ביקורת ומבקר

פנים גם בגופים מאוד גדולים.
היו"ר א. לין
אנחנו מסכמים כרגע שמוטלת חחובח על גוף

לחתנחל ביעילות ובחסכון. אין אנחנו דורשים

מן חאוצר בדיקח מוקדמת לצורך חעברת חכספים. זח חסיכום שלנו בשלב זח. גם

לזח נחזור בדיון חבא, עוד לא מיצינו את חשאלח.

י. מזוז; לחמשך חסעיף, באותו חקשר; "וחובטח כי חכספים

יוצאו למטרות שלחם נועדו". ברור שזו דרישח

חשובח, אבל גם חיא מאוד קשח מבחינת חאוצר. חאוצר או חחשבים במשרדים

חשונים מעבירים את חכספים לגופים.
היו"ר א. לין
פח אני לא מסכים אתך. אתם צריכים לעשות את

חדבר חאלמנטרי, לחבטיח. אם אתם מוסרים למשל

את חכסף חזח, חמיועד לישיבח אי, בי, גי, ואתם מוסרים אותו לח"כ ד', אתם

לא חבטחתם. אתם לא יכולים לחעביר את חכסף, שאינו מיועד ישירות לגוף. מח

שנדרש כאן, אלח דרישות סבירות שאתם עושים פעולות אלמנטריות לחבטיח שזח

יוצא למטרח חזו.

מחחובח חזו אין אנחנו משחררים אתכם.

י. מזוז; אין ספק שחעברח לחבר כנסת במקום לישיבח

פירושח שזח לא חועבר לגוף בכלל, וזח לא

מבטיח שבוודאי זח יוצא למטרח שלח חכספים נועדו.
היו"רר א. לין
זו דוגמא, מה שאמרתי.

י. מזוז; זו דוגמא קיצונית. הקושי הוא באותם מקרים,

כמו שנתן ח"כ לוי, כשאתה מעביר לגוף ואחר כך

הוא מוציא את כל הכסף על השתלמות עם משלחת של 20 חברי הנהלה בחו"ל. איך

אנחנו יכולים להבטיח שזה לא יוצא להשתלמות בחו"ל, אלא לחינוך או למטרה

בסיסית שלה זה יועד? זה קשה מאוד, במיוחד שזה חלק מהתקציב השוטף של

אותו גוף.
ש. גוברמו
אני רוצה להפנות אותך לנוהל למתן תמיכות של

משרדי הממשלה, לסדרי הנוהל הקיים. סעיף 13

מדבר, לשם דוגמא לעניו הזה, על התחייבות של הגוף הנתמך, וכך נאמר
ברישא
"אושרה תמיכה מהמשרד והודע על כך לגוף המבקש, יתחייב הגוף באמצעות

מורשה החתימה שלו לפני תשלום התמיכה על גבי טופס שייקרא לצורך זה א'.

התמיכה תשמש אך ורק למטרה אשר לשמה ניתנה וכו'".

זה היום חלק מההוראות הקיימות.

י. מזוז; זה מחייב ניסוח אחר.

היו"ר א. ליו! הכוונה היא לא שאתם תבטיחו אבסולוטית, אלא

שמה שסביר לעשות כדי להבטיח, ייעשה.
יצחק לוי
אני חושב שכל ההקצבות האלה יועברו דרך משרדי

הממשלה, לא דרך האוצר.

י. מזוז; אני מדברת על האוצר והחשב.

יצחק לוי; אוצר פירושו כאן חשב, אבל החשב מקבל את

הבקשות מוועדת התמיכות של המשרדים.

אנחנו מדברים כרגע על הקצבה לישיבה, וההקצבה לישיבה היא במשרד הדתות.

הבקשה מגיעה למשרד הדתות, במשרד הדתות יש ועדת תמיכות, בוועדת התמיכות

יושב חשב שהוא נציג האוצר במשרד הדתות. לפני ועדת התמיכות, כאשר מגיעות

100 בקשות, וועדת התמיכות צריכה לאשר רק 15 בקשות, אין ספק שפה ועדת

התמיכות בוחנת את הקריטריונים.

אחד הקריטריונים שנבדק, ואני אומר זאת מנסיון, זה תמיד הגשת תוכנית לשם

מה נחוץ הכסף. בזמני, כשהייתי בבני-עקיבא והגשתי בקשות לתמיכות, הייתי

צריך להגיש מאזן, הייתי צריך להגיש דו"ח רואה חשבון, הייתי צריך להגיש

תוכנית, והייתי נדרש להגיש המלצה. גם כשהייתי מקבל את הכסף, הייתי נדרש

להגיש קבלות, דו"ח ביצוע. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד שייכתב בחוק. זו

הדרך שהדבר צריך להיות.
י. מזוז
יש כאן קושי משפטי. כשאומרים "יובטח", הדרך

היחידה להבטיח היא לקבל המחאת זכות שהכספים

יוצאו ישירות למטרה שלהם הם יועדו, ולנו אין דרך לעשות זאת.



אני מציעה לכתוב: ויוכח להנחת דעתו שהכספים ישמשו למטרה, ואז נעשה את

כל הבדיקות שיניחו את דעתו. אבל להבטיח שהכספים יוצאו למטרה שלה הם

יועדו, הדרך היחידה היא להעביר אותם ישירות למטרה, וזה בדרך של המחאת

זכות.

ש. הלפרט; האוצר אינו מעביר ישירות כסף לאף מוסד.

י. מזוז! לא האוצר, אלא המשרדים השונים. החשב לא

יחתום על ביצוע תקציב.
ר. מלחי
- יש דברים שלא צריך לכתוב, משום שהם ברורים

לפי טיבם של הדברים. אם מדברים על כך שכספים

יוצאו למטרות שלהם נועדו, חוץ מאשר להחתים או להבהיר בטופס כזה או אחר

שהוא חייב להוציא את הכספים בצורה כזאת או אחרת, הדרך היחידה להבטיח

דבר כזה היא רק לאחר המעשה, להבטחת ביקורת לאחר המעשה. כלומר, לבקש

מהגוף שימסור דו"ח על מה הוא הוציא את הכספים. זה דבר אלמנטרי לגבי כל

כסף שמישהו מוציא, שהוא מבקש ממך שידווח איך הוא הוציא את הכסף.

היו"ר א. לין! אני קצת מודאג מעמדת האוצר כפי שבאה לידי

ביטוי בדעתך, ובדעתי להזמין את שר האוצר.

אני רוצה לשמוע את שר האוצר אם זוהי עמדתו בנושאים האלה. מבחינת הניתוח

המשפטי המדוייק, אני רואה הרבה טעם בדבריך; אבל האם זוהי התפיסה

הבסיסית של האוצר? זה כבר מתחיל לעורר בי דאגה.

נעצור בנקודה הזאת, מיצינו בה את הדיון, ונתקדם.
י. מזוז
שני דברים נוספים. ס"ק (ה), לאו דווקא בס"ק

(ה) אבל נדמה לי שזה מתאים שם. יש לי קושי

ששר האוצר לא נמצא בתמונה בקביעת הכללים. נראה לי שהדרך הנכונה לקבוע

את הכללים לחלוקת התקציב לאותם מוסדות היא בכל-זאת הידע והכלים הנמצאים

אצל שר האוצר, השר הממונה ביחד עם שר האוצר. היועץ המשפטי לממשלה הוא

על תקן של יועץ. לא ייעשה שום דבר בניגוד לדעתו אבל הוא במעמד של

מייעץ.
יצחק לוי
אנחנו צריכים שוב לחזור ולבחון איך המערכת

פועלת. המערכת פועלת דרך משרדי הממשלה. כאן

מדובר על כך שהיועץ המשפטי מנחה אותן ועדות תמיכה לגבי הנחיות וכללים.

היועץ המשפטי לממשלה העביר הנחיות וכללים, וזה היה מובן מאליו.

יש פעמים שהמשרדים עצמם מסתפקים באיזה דבר, ועל דעת היועץ המשפטי או

ביוזמת היועץ המשפטי הוא מבקש לראות על-פי איזה קריטריונים נוהגים

בסעיף הזה. אם הוא רואה איזה דבר לא נכון, הוא מתקן אותו.

אני חושב שזו הדרך. צריך להשאיר את ענייני ההחלטה בין המשרדים הנוגעים

בדבר לבין היועץ המשפטי. אני חושב שלאוצר לא צריך להיות כאן מעמד

מיוחד, מפני שכל דבר עומד בפני עצמו.



אני מציע להשאיר את הסעיף כמות שהוא, ולא להכניס לכאן את שר האוצר כשר

על לקביעה במקום ועדת התמיכות. ממילא ברור שיש כאן קשר בין המשרד

המיועד לבין היועץ המשפטי. אני גס הושב שבהוק אנהנו לא צריכים לפרט-.

היועץ המשפטי בשיתוף עם השר הנוגע בדבר. לא הייתי מתנגד לזה, זה ממילא

נעשה כך.
היו"ר א. לין
אני רוצה להדגיש שאנהנו היום לא מקבלים

החלטות סופיות. אנהנו היום מעלים את כל

השאלות, מהליפים דעות, רושמים לעצמנו את השאלות אשר צריכות ברור, וזאת

במטרה שנוכל לגבש אותן לכלל ההלטה בישיבה הבאה.
ש. גוברמן
נדרשתי לרשות הדיבור משום שיש טעות שהיא

מאוד מאוד רווהת, לצערי, לגבי היועץ המשפטי

לממשלה, וזה כרוך בשמו. התואר "היועץ המשפטי לממשלה" הוא תירגום לא כל

כך מוצלה של הביטוי האנגלי. עוד מראשית קום המדינה, ואפילו עוד לפני

כן, אומץ יושם "היועץ המשפטי" כאילו היה מדובר באדם אשר נותן הוות דעת,

אשר נותן יעוץ, ולא היא.

י. מזוז; לכן אמרתי שלא צריך לציין שזה בהסכמתו, כי

אומרים שזה בהתייעצות, ודעתו מהייבת.

ש. גוברמו; היועץ המשפטי לממשלה הוא המופקד על שלטון

החוק בתוך המסגרת הממשלתית, וזה אומר שאם

היועץ המשפטי לממשלה מחליט שהוא המשרד אשר מייצג את רשויות השלטון

בבג"ץ, הרי שכל גוף אשר לא יפעל בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה,

היועץ המשפטי לממשלה מוסמך - וכך הוא גם עשה מדי פעם - הוא יתייצב

בבית-המשפט ולא יגן על אותה רשות שלטונית אשר לא קיימה את שלטון החוק.

ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה הרי קיימות עוד מ-1983. יש היסטוריה,

יש לזה מעמד.

היו"ר א. ליו; אנחנו רצינו שרשות בלתי תלויה, שאין היא

קשובה ללחצים פוליטיים, היא זו שתהיה. ואז

הוא יצטרך אם הוא צריך לדון עם שר האוצר, ועם כל מי שצריך. זו היתה

הכוונה שלנו.

הייתי מבקש להעביר את הצעת האוצר גם לחברי הכנסת וייס ורובינשטיין, כי

אני רוצה שתלמדו זאת לקראת הישיבה הבאה. יכול להיות שיש כאן מרכיבים

חיוביים שלא חשבנו עליהם, אבל נדון עליהם בישיבה הבאה.

י. מזוז; הערה קצת טכנית. אני חושבת שתיקון סעיף 5

לחוק היסוד - שקובע; "גוף חוץ שקיבל הקצבה

מאת המדינה יעמוד לביקורתו של מבקר המדינה לפי חוק מבקר המדינה" -

מיותר, מכיוון שזה נקבע בחוק מבקר המדינה.
ר. מלחי
רצינו להכניס אותו תחת המטריה של השריון

בדרך הזאת.
ש. גוברמן
סעיף 9 בחוק מבקר המדינה מונה את הגופים

המבוקרים. פיסקה (8) אומרת בזה הלשון: "כל

מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, הנתמכים במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה

או על-ידי אחד הגופים המנויים בפיסקאות כך וכך בדרך הקצבה, ערבות

וכיו"ב, אולם - וכאן הדגש - הביקורת על גוף כזה לא תופעל אלא אם הוועדה

או המבקר החליטו על כך ובמידה שהחליטו על כך".

הסעיף כאן בא לקבוע הוראה נורמטיבית מחייבת.
היו"ר א. לין
צודק מר גוברמן. יש הבדל בין הדברים.
א. רובינשטיין
זה נוסח -שלא- תואם את ס"ק (8). אנחנו מבחינים

בין גופים מבוקרים לבין גופים שהוועדה או

מבקר מחליטים להפעיל עליהם ביקורת, ואז להחלטה יש משמעות נורמטיבית.

היא גם לא שיגרתית. אחרת מבקר המדינה צריך בכלל לבקר את כל המשק

הישראלי, והוא לא יעמוד בזה.

ר. מלחי; לא זו היתה הכוונה. לכן כתבנו- לא רק שיעמוד

בביקורתו של מבקר המדינה, אלא לפי חוק מבקר

המדינה. כלומר, הוא יעמוד באותה דרך שנקבעה באותו חוק. רצינו לשריין

זאת.
היו"ר א. לין
אני רושם גם את ההערה הזו, נצטרך להחליט

עליה.

א. רובינשטייו; העיקר הוא שלא תיווצר סתירה בין שני חוקים.
היו"ר א. לין
זה לא חוק יסוד.

ש. וייס; אני לא כל כך רתום למגמה של השולחן שמוסד

היועץ המשפטי הוא מוסד מושל. הממשלה צריכה

למשול. מתי תבוא ההצעה הזאת? איזה שהוא נסיון להציל את שר האוצר מעצמו,

מן הלחצים שמופעלים עליו בתוקף נסיבות קואליציוניות מורכבות קטלניות.

שר האוצר, כדי שתינתן לו פה סמכות אפילו מסויימת לקבוע כללים, עשוי

להגיע למצב בלתי אפשרי, כי כל המשא והמתן הקואליציוני יוטל עליו. אתם

יודעים שהרבה דברים לא קרו במדינה בגלל 2-3 אנשים, או קרו בגלל סוג כזה

של עמידה עם עמדה שלטונית.

לכן נדמה לי שבמקרה הזה כדאי בכל-זאת, יש פה חריגה נורמטיבית מסויימת

במסגרת שלל של חריגות שקיים כבר במשך כמה שנים של חיזוק מופרך של מוסד

היועץ המשפטי.

ש. גוברמו; אנחנו שיתפנו פעולה עם החברים הנכבדים, ואני

חושב שמיצינו את הדבר, ולפחות אני נתתי כל

אשר יכולתי כדי שיצא החוק הטוב ביותר שניתן.
יצחק לוי
אני רוצח להצטרף לחערח של ח"כ הלפרט, ולמצוא

דרך לכלול בחוק חזה גס את המבחן השיוויוני,

אולי בס"ק (ד), אולי במקום אחר, אינני יודע היכן.

גם אני מסכים שזח חלק מחולשת השלטון שלנו, שאנחנו צריכים לחכניס דבר

כזח בחוק. אס אנחנו מדברים על אמות מידת, שתחיינה אמות מידה, והדבר

הראשון הוא אמות מידה. אני אומר שגם זה הוא סימן של חולשה, שאנחנו

צריכים להזדקק לענין הזה. אבל מכיוון שמדובר בתופעות, ואנחנו רוצים כאן

למנוע תופעות שחלק מהבעיה שלהן היתה אי-השיוויוניות, אנחנו צריכים כאן

להזכיר את הנושא הזה, את הסעיף שהוצע על-ידי האוצר, ס"ק (ה), בתיקון

מסויים.
ש. הלפרט
מדובר שתהיה שיוויוניות לגבי הסכום של

הכספים הייחודיים שעומדים לתת. אני מדבר על

עצם התקציב, שהוא יהיה שיוויוני.

יצחק לוי-. אני רוצה להבהיר. אנחנו פה לא עוסקים בחלוקת

התקציב. לגבי חלוקת התקציב, שמענו כרגע

מנציגת האוצר, שהוקמה ועדת שרים שצריכה לגבש כמה עמדות או כמה

קריטריונים, כדי שהכל יהיה שיוויוני, והדבר הזה יוכנס בהצעת חוק

התקציב. אנוונו כרגע מדברים על סכומים שמוקדשים לגופי חוץ. אנחנו לא

מתייחסים לכל מבנה התקציב באופן כללי. אני חושב שאם נרצה לבוא ולהרחיב

ולהרחיב, בסופו של דבר לא נוכל לחוקק חוק.

כאן אנחנו רוצים לפתור בעיה של אותם סעיפים תקציביים, אותם כספים

שמיועדים למטרות מסויימות, של מה שנקרא עד עכשיו ייחודיים. אנחנו רוצים

כרגע לבטל את השיטה ולבנות שיטה אחרת. אני סומך על הממשלה שהממשלה ערה

לנושא השיוויוניות, ובמסגרת הכללית של התקציב נמצא את הדרך לעשות זאת.

אני חושב שבגלל הרגישות הציבורית כדאי לכלול את המבחן הזה כאן, באחד

הסעיפים.

אני מציע ליו"ר, אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור עד שנת התקציב הבאה

ולפני כן, אולי לא לעמוד על כך ששר האוצר יצטרך להופיע בפני הוועדה.
היו"ר א. לין
כדאי ללבן את הדרישות המרכזיות שלו, אם כי

מבחינת הניתוח החוקי אני חושב שגב' מזוז

אמרה דברים נכונים. השאלה היא מה בעצם המגמות של האוצר.

יצחק לוי; לפי הצעת החוק שהוגשה על-ידי האוצר נראה

שהמגמות הן שוות פחות או יותר. אני לא רואה

כאן מגמות שונות, אני גם לא רואה כאן דברים אחרים. אני חושב שבעמדת

האוצר המגמות הן שוות, הן אותן מגמות, הן מגמות של שיוויוניות, של אמות

מידה, של בדיקת קריטריונים וכדי. חוץ מההערה ששר האוצר יקבע בהתייעצות

עם היועץ המשפטי, אני לא רואה הבדל גדול בין שתי ההצעות.



י. מזוז; הממונה על סעיף תקציב הוא כל שר בתחומו, הוא

קובע יהד עם היועץ המשפטי את הקריטריונים

לתחום שלו.
יצחק לוי
אני מדבר על סעיף (ו), שגפי שהבנתי על

הוועדה אינו מקובל.

היו"ר א. ליו; מדובר על הוראות גג שמחייבות את כל שרי

הממשלה. יש כמה שרים בממשלה שמרגישים לא נוח

מכך שהם מקבלים הנחיות או. הוראות משר האוצר.

ש. וייס; גם אני רואה דמיון במטרה. ההבדל הוא שאני

רואה ששר האוצר אולי רוצה מעט יותר סמכות,

ואני יכול להבין אותו. במקרה כזה זה יכול להיות לו לרועץ על רקע הנסיון

הפוליטי המסויים שצברנו. היה לי נסיון עם שר אוצר שבאמצעותו תיקנתי חוק

יסוד כנסת המדינה לפני 3 שנים. כללנו שם שצריך להגיש את התקציב

מחודשיים לפני אישורו, וזאת כדי שהשרים לא ידחו זאת לרגע האחרון.

אני מציע בכל-זאת להשאיר זאת ברמה של תיקון לחוק יסוד. אם יש בכלל מקום

לחוק יסוד, יש מקום לעקרון כזה בחוק. הנושא הוא ברמה קונסטיטוציונית.

אני רוצה לומר לח"כ הלפרט. ככל שנרחיב את זה, יש לזה פחות סיכויים

להתקבל, ואני מקווה שזאת לא כוונתך.

דיברתי הרבה פעמים אתך אישית. כל עניין הייחודיים רק מזיק בנושא הדת.

הוא מזיק קודם כל לגופו, כי מקבלים פחות במכלול הכולל. השיוויון הוא

תמיד טוב. היום אתם כבר מקבלים באופן דומה. אני חושב שאפשר פה להתאחד

על מהלך, שאם נרכיב בשלב ראשון את המוסדות החוץ-שלטוניים, עשינו מעשה

גדול.

נניח שאתם יוצאים מתוך הנחה שמערכת החינוך שלכם הפורמלית מקופחת, יש

לכם גם כלים שלטוניים. לכן בואו נצטמצם כרגע למוסדות שאינם מוסדות

שלטון, עם כל המשמעות שבכך.

אני רוצה לומר ליו"ר הוועדה שאלה מעשים מאוד חשובים, אלה רפורמות

חשובות מאוד שצריך לעשותן. יש לנו פה הזדמנות להסכמה רחבה - מפלגת

השלטון, המפד"ל שנוקטת עמדה מאוד חיובית, יש לנו פה ענין ותומכים בחוק

הזה. אני מציע לצמצם את היריבות המיותרת שמרסקת את כולנו שלא לצורך.

ש. הלפרט; אני רוצה להתייחס לדבריו של ח"כ לוי, וגם

לדבריו של ח"כ וייס. אמנם החוק הזה לא עוסק

בנושא שיוויון בחינוך, כפי שאמרת, אבל לא נסתתר מאחורי דברים פורמליים.

מה היתה הסיבה שנולדו הכספים הייחודיים? היה קיפוח במיגזרי חינוך

מסויימים בתקציב השוטף, בתקציב מבנים, ואז התחילו לקבל כספים ייחודיים

בצורה זו או אחרת, כדי לפצות אותם המוסדות במידת מה.



אם לבטל את הכספים הייחודיים מצד אחד מבלי לתת שיוויון באותו חוק

למוסדות החינוך, אתה אומר שיש היום כלים של בג"ץ וכדי. מי כמוני יודע

שישנם הרבה דרוזים מקופחים, ישנם מוסדות ערבים שמקופחים, ולהבדיל יש

מוסדות חרדים שגם הם מקופחים. מכל המוסדות שקיימים כיום שאפשר לפנות

לבג"ץ, וגם הם יודעים את הכתובת, ובכל-זאת הם מקופחים.

לכן אני חוזר ואומר שאני תומך בחוק, אבל אני אומר שזה צריך לבוא כמיקשה

אחת. אתם הולכים לבסל את נושא הכספים הייחודיים, יחד עם זאת מתחייבים

לתת שיוויון בכל רמות החינוך, אם זה בונקציב שוסף ובמבנים. במקרה כזה

אנחנו סומכים את ידינו, אני מצהיר הצהרה ברורה וחד-משמעית, שתומכים

בחוק. אתה תרצה קודם כל לבטל את הנושא של הייחודיים, אבל יחד עם זאת

אתה לא רוצה לתת שיוויון - זה לא הגיוני.

היו"ר א. ליי; הערת ח"כ הלפרט במקומה, וצריך לחפש פתרון

הולם לדבר הזה.

ש. הלפרט! לא יעלה על וזדעת לבטל דבר אחד, מבלי לקבל

דבר שני שהוא הגיוני, שהוא מעוגן בחוק. אני

לא מבקש שום דבר נוסף על מה שמקבל החינוך הכללי.
היו"ר א. לין
בררנו היום את השאלות ואת ההערות שעומדות על

הפרק לגבי החוק. קיימנו דיון כדי לראות מה

הן העמדות וללבן את השאלות האלה. רשמתי לי במהלך הדיון שש שאלות

שנוגעות לגופו של החוק, שנצטרך בהן לקיים דיון בישיבה הבאה, ואני אציג

אותן אחת לאחת. כולן הועלו כאן במהלך הדיון וכן גם הערת הפתיחה והערת

הסיום של ח"כ הלפרט, שמצטרפות כהערה שביעית לתוכנו של החוק.

נדון בכל הדברים האלה. אני מבקש מחברים, אם יש להם שאלות, שיעיינו

בפרוטוקול או שישאלו אותי, ואשמח לערוך רשימה של הנושאים שהועלו.

נוסף על כך קיבלנו גם את הנוסח של הצעת החוק הממשלתית. אני מציע קודם

כל שהדבר ייבדק גם על-ידי שר המשפטים, ושנקבל את עמדת שר המשפטים

בענין.

נוסף על כך אני מבקש שתעיינו גם בנוסח הצעת החוק המשפטית, ותלבנו אם יש

כאן אלמנטים שלפי דעתכם לא באו לביטוי בהצעת החוק שלנו, דבר שלא הספקתי

לעשות במהלך הישיבה. כל אלמנט שאנחנו חושבים שהוא מצוי כאן ושהוא לא

יכול להיכנס לחוק ולהשלים אותו ולשפר אותו, אני מבקש שנביא אותו בישיבה

הבאה.

אני רוצה להדגיש שחוק זה הוא מסוג החוקים שוועדת החוקה הקדישה להם זמן

רב לפני העברתם לקריאה ראשונה. זאת אומרת, שהחוק הזה שונה מהצעות החוק

הפרטיות שעמדו בפנינו.

אני רוצה להודות לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעת 12:45

קוד המקור של הנתונים