ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/05/1991

בקשה לרביזיה בחוק יסוד: הממשלה (תיקון) - הצעת חוק של חה"כ צ' הנגבי; חוק העונשין (תיקון -הגנה עצמית וכורח נסיבות), התשנ"א-1991 - הצעה של קבוצת חברי הכנסת; חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1991; חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991; תקנות הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 254

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ט באייר התשנ"א (13 במאי 1991). שעה 11:00
נכחו: חברי הועדה
א' לין - יו"ר

ש' אלוני

א' דיין

יצחק לוי

ח' מירום

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון
מוזמנים
ד' איש-שלום - משרד המשפטים

ש' גוברמן - " "

ג' ויסמן - " "

י' לוי - " "

פרופ' נ' רקובר - " "

י' רובין - ראש לשכת עורכי הדין

ד' חוטר-ישי - " " "

ב"צ לנגנטל - " " "

פ' מרכוס - " " "

פרופ' א' פזי - המועצה להשכלה גבוהה, יו"ר ועדת התכנון והתיקצוב

ת' קרץ - " " "

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר

ניצב חי הירש - משטרת ישראל

תנ"צ ט' גולן - " "

נצ"מ עי גונן - " "

נצ"מ ד' הרשלר - " "

סנ"צ ו' שיום - " "

ב' יערי - משרד הפנים, סגן היועץ המשפטי

מ' סן - " " הלשכה המשפטית

אל"מ מ' פינקלשטיין - הפרקליטות הצבאית, התובע הצבאי הראשי

אל"מ י' תלרז - " " רע"ן יעוץ וחקיקה

ד"ר ח' חפץ - המשרד לעניני דתות, היועץ המשפטי

הרב י' רפול - " " " מנהל מח' הרבנות

מזכירת הועדה; ד' ואג
יועצת משפטית
ר' מלחי
קצרנית
א' אשמן
סדר היום
א. בקשה לרוויזיה בחוק יסוד: הממשלה (תיקון) -הצעת חוק של חה"כ צ' הנגבי

ב. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1991

ד. חוק העונשין (תיקון -הגנה עצמית וכורח נסיבות), התשנ"א-1991 -

הצעה של קבוצת חברי הכנסת

ה. תקנות הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה), התשנ"א-1991
א. בקשה לרוויזיה בחוק יסוד
הממשלה (תיקון) - הצעת חוק של חה"כ צ' הנגבי
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה. הנושא הראשון על סדר היום הוא קצר: בקשה

לרוויזיה בענין הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת צחי הנגבי.
ענינה של הצעת החוק
סמכותו של ראש הממשלה לפטר סגני שרים, כשם שיש לו

סמכות לפטר שרים. הועדה כבר אישרה העברת ההצעה לקריאה ראשונה, אבל היא עדיין

לא עברה קריאה ראשונה.

ביום 8 ביולי 1990 כתב לי יושב ראש ועדת הכנסת חבר-הכנסת חיים קורפו כי

ביום 21 במאי 1990 החליטה ועדת הכנסת להעביר לדיון בועדת החוקה חוק ומשפט הצעה
לתיקון בחוק יסוד
הממשלה. הצעה שבתוכנה ובסגנונה דומה להצעת החוק הפרטית של

חבר-הכנסת הנגבי.

כמובן שהסמכות בענין חוקי יסוד היא רק לועדת החוקה חוק ומשפט. על כן

נראה באישור הצעת החוק של חבר-הכנסת צחי הנגבי גם טיפול בפנייתו של יושב-ראש

ועדת הכנסת. לא נוסיף שמות מציעים נוספים להצעת החוק, אין צורך בכך. הפניה של

יושב ראש ועדת הכנסת בענין זה יורדת מסדר היום של הועדה.

חבר-הכנסת שמעון שטרית ביקש רוויזיה בהחלטה. היתה גם שיחת טלפון, הוא לא

בטוח שהוא מעונין ברוויזיה. מכיוון שאני חבר הועדה היחידי שנוכח, אין תמיכה

בבקשת הרוויזיה. חזקה על חברי הועדה, שכולם פעילים ומשתתפים בישיבותיה, שאילו

תמכו ברוויזיה היו מתייצבים להצביע בעדה. אני אינני רואה שום סיבה וטעם לערוך

רוויזיה בנושא זה.

אני קובע שלא התקבלה הבקשה לרוויזיה.

חבר-הכנסת מירום, באת כדי לתמוך בבקשת הרוויזיה? החלטה כבר התקבלה, אין

תמיכה בבקשה. אבל אם אתה רוצה להעיר בנושא זה, בבקשה.
חי מירום
אינני רוצה להוסיף דבר.

ב. חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991
היו"ר א' לין
בתחילת הישיבה הקודמת בענין תיקון מס' 18 לחוק לשכת עורכי הדין אמרתי

לחברי הכנסת שחבר-הכנסת שמעון שטרית ביקש התייעצות סיעתית. יש יושבי ראש ועדות

שנותנים יום להתייעצות סיעתית, יש שנותנים חצי שעה ואפילו עשר דקות. אנחנו

נתנו שבוע ימים, וזה בוודאי זמן מספיק להתייעצות סיעתית.
חי מירום
גם יום אחד היה מספיק.
היו"ר א' לין
אני מקווה שההתייעצות הסיעתית מוצתה במשך שבוע זה. הודעתי שהזמן

להתייעצות סיעתית הוא עד תחילת הישיבה הזו. אני מציין זאת רק למען הסדר הטוב.

אנחנו עוברים עכשיו לדיון בנושא שעל סדר היום.

בישיבה הקודמת שמענו בעיקר את המוזמנים מן החוץ, נציגי האוניברסיטאות

ונציגי המכללות החוץ-תקציביות. אמרנו שהיום נשמע את נציגי לשכת עורכי הדין

והמועצה להשכלה גבוהה. כדי לא להטריח לכאן שוב את כל המוזמנים, פרופסור אמנון

פזי אמר כמה דברים בסיום הישיבה הקודמת. אם ירצה היום להשלים את הדברים או

להדגיש כמה נקודות, נשמת לשמוע את הדברים. נתחיל בנציגי לשכת עורכי הדין.

בבקשה.

ד' חוטר-ישי;

אני רוצה לרכז את דברי באותו סעיף שבא לתת הכרה של קבע למוסד שלא קיבל

הכרה של קבע. למעשה המוסד היחידי שנמצא בסטטוס הזה הוא המכללה למי נהל. אפשר

לומר שהסעיף הזה מתייחס ספציפית למכללה למינהל בלי לקרוא לילד בשמו. המכללות

הנוספות, אלו הצמודות לאוניברסיטאות, קיבלו הכרה מהאוניברסיטאות עצמן. לכן

הסעיף הזה כלשונו אינו יכול לחול עליהן. אנחנו צריכים להיות ערים לכך שזהו

תקדים לא כל כך מוצלח, מבחינת הכנסת, לחוקק חקיקה ייחודית למוסד מסוים.

אמנם לא נוכחתי בישיבה הקודמת, אבל אם הבינותי אל נכונה את הטיעון של

המכללה למינהל, שנועד לתמוך בהצעה הזאת, למעשה הממכלה למי נהל אומרת: אני חוששת

שהלשכה תפעל בדרך שאיננה הוגנת כלפינו, אולי בשרירות לב, אולי בחוסר תום לב.

אבל אילו החששות ההלו היו אכן מוצדקים, הרי לצורך זה קיימת המערכת המשפטית. כל

החלטה של רשות מבצעת שאיננה בתום לב, שהתקבלה בשרירות לב ואין לה צידוק, אפשר

לתקוף אותה במערכת המשפטית - והמכללה למינהל עשתה זאת.

המכללה למינהל פנתה נגד לשכת עורכי הדין וניסתה לטעון כאילו החלטות הלשכה

בנושאים הללו אינן סבירות מבחינת הדין. היא עתרה לבית המשפט העליון שיכיר

בהיתר הזמני שלשכת עורכי הדין נתנה לה כאילו הוא היתר של קבע. אבל אחרי

שמנכ"ל לשכת עורכי הדין נתן תצהיר בשבועה לבג"צ והסביר על מה ולמה ניתן למכללה

למינהל היתר זמני, מה היו הסיבות, מדוע יש לכך צידוק, מדוע ההחלטה הזאת היא

סבירה, בחרה המכללה למי נהל למשוך בחזרה את העתירה ולא להתמודד עם העובדות הללו

במסגרת דיונים משפטיים.

אני חושב שלועדת החוקה חוק ומשפט אין כלים לבחון ולבדוק את הדברים מעבר

לכלים שיש לבית המשפט העליון במסגרת בג"צ. אם המכללה למי נהל חשבה, שלאור

תצהיר התשובה של לשכת עורכי הדין אין מקום לדיון בעתירה שהגישה, חזקה עליה

שהיא מודעת לכך שהההלטה של הלשכה, הגישה של הלשכה והטיפול שלה במכללה למי נהל

הם סבירים. ארשה לעצמי לתת מספר דוגמאות כדי להבהיר עד כמה - - -

היו"ר א' לי ן;

עורך דין חוטר-ישי, אני חושב שאין צורך להסביר את הטיעון הזה. הוא ברור,

ולדעתי הוא גם נכון במידה רבה. אני מסכים אתך, מהצד העקרוני, זה דבר לא רצוי.

האמת היא שגם אין לנו יכולת להכנס לבדיקת כל העובדות. אני גם לא חושב שזה

יקבע את ההחלטה שלנו. אם אתה רוצה לפרט את העובדות, לא אמנע זאת ממך. אבל אני

לא חושב שזה יקבע.
ד' חוטר-ישי
קיבלתי את ההערה. אעבור לטיעון הבא. באה המכללה למינהל ואומרת: אנחנו

זקוקים לסעיף הזה כדי להבטיח את זכות קיומנו. אינני יודע אם חברי הועדה

הנכבדים יודעים שלמעשה המכללה למי נהל כבר ביקשה מהלשכה להאריך את ההיתר שניתן

לה, וההחלטה של הלשכה היא שהמכללה למי נהל יכולה ללמד סטונדרטים שנרשמו אליה עד

יולי 1994. אנחנו עומדים היום במאי 1991. זאת אומרת שאין שום דחיפות ואין

שום טעם לקבל היום החלטה, שעה שלפחות מבחינת ההיתרים המכללה למי נהל מגובה על

ידי היתרים שכבר ניתנו לה והיא פועלת לפיהם, בהנחה שתפעל באמת לפי ההיתרים ולא

תפר את התנאים שהסכימה להם. אם תעמוד באותם תנאים, יש לה גיבוי לשנים ארוכות.

מדוע אני מדגיש זאת? מסיבה אחת פשוטה. ההיתר שהלשכה נתנה למכללה למי נהל

היה אמנם היתר זמני, אבל היו בו מספר תנאים שהלשכה חשבה שהם הכרחיים לשמירה על

רמתו של המקצוע. אחד התנאים, שאותם חברי הועדה ששמענו דבריהם גם בלשכה הסכימו
היו"ר א' לין
גם אנחנו חושבים כך.
אי רובינשטיין
למה רק המכללה למינהל? למה לא רמות-משפט ובר-אילן?
די חוטר-ישי
אני חושב שרמות-משפט ובר-אילן חייבות להיות מכללות אקאדימיות.
א' רובינשטי י ן
את זה אתה לא אומר. אתה מכוון את כל חיציך נגד המכללה למי נהל.
ד' חוטר-ישי
אני אומר, כותב ומתריע בשער.
א' רובינשטיין
קראתי מה שכתבת.
די חוטר-ישי
גם אני מכיר מה שכתתי.

אני חושב שסנאט אוניברסיטת תל אביב עושה בנושא זה עבודה טובה וחשובה. אני

חושב שנשיאות אוניברסיטת תל אביב מטפלת בנושא, והרושם שלי הוא שהמכללה של בר-

אילן תלך בעקבות אוניברסיטת תל אביב. באוניברסיטת תל אביב מתנהלים היום מגעים

בשלב די מתקדם לפתור את הבעיה כך שהמכללה תהיה אקאדימית.



היו"ר א' לין;

אנחנו לא רוצים להתערב בחופש האקאדימי. קיבלנו בענין זח את המלצתו של

פרופסור פזי. קראתי את חפרוטוקול מהישיבה חקודמת וראיתי מה היתה המלצתו. אנחנו

לא רוצים להתערב בחופש האקאדימי, אנחנו רוצים לקבוע מסגרות אפשרויות, שיצרו

תחרות. מי שלא רוצה - לא צריך. המחוקק לא יעשה יותר מזה.
די הוטר-ישי
יושב ראש הועדה דיבר על מסגרות. למעשה בתיקון מסי 18 עוסקים במסגרת אחת -

המכללה למינהל. לכן אני מתייחס אליה. המכללות האוניברסיטאיות מטופלות בדרך

שונה ופיסקה (1 ) איננה חלה עליהן. להערה של חבר-הכנסת רובינשטיין, אם הועדה

מתכוונת לטפל במכללות האוניברסיטאיות, הפיסקה הזאת איננה מתאימה.

אני הושב שאם הגוף המוסמך התנה תנאים מסוים, שהתקבלו על דעתו של מבקש

ההיתר, אינני חושב שועדת החוקה חוק ומשפט יכולה להתערב ולומר שהתנאים הללו

אינם סבירים. אני חושב שהועדה לא בדקה בכלל את התנאים הללו אם הם סבירים אם

לא.
הי ו"ר א' לי ן
נכון, והיא גם לא תבדוק.

ד' חוטר-ישי;

אפשר היה לבדוק אותם במסגרת בג"צ. המכללה למי נהל בהרה לא לעשות כן.

תיקון מסי 18 המוצע הוא התערבות באותם תנאים. הוא בא ואומר: סליחה רבותי,

התנאים שהתניתם לא מקובלים עלינו, התנאים שהמכללה למי נהל קיבלה על עצמה כתנאי

לפתיחת הלימודים - לא מקובלים עלינו; אנחנו חושבים שמה שנעשה על דעת שני

הצדדים, בהסכמת שני הצדדים, לא טוב. המחשבה אם נעשה טוב או לא טובה יכולה

היתה להיות נכונה אילו ועדת החוקה חוק ומשפט בדקה אותם תנאים והחליטה אם הם

סבירים או שאינם סבירים, וההליטה אם צריך ספריה בהיקף כזה, מרצים ברמה כזאת,

תנאי לימוד מסוג כזה, וקבעה שהתנאים אותם התנתה הלשכה ואותם קיבלה על עצמה

המכללה למי נהל אינם סבירים. הועדה לא עשתה כן.
היו"ר א' לין
גם לא נעשה.
די חוטר-ישי
היא גם איננה יכולה לעשות כן. היות שהיא גם לא תעשה, ההוראה הזאת היא

חריג: היא נועדה לעקוף את כל הליכי הבדיקה, את כל הליכי הפיקוח, ולתת היתר של

קבע לגוף מסוים שפועל מחוץ למערכת החוקית המקובלת עד היום. לצורך חינוך אנחנו
מכירים שתי מערכות
המועצה להשכלה גבוהה מטפלת בחינוך הגבוהה, משרד החינוך

והתרבות מטפל בחינוך שאינו החינוך הגבוה. אם יתקבל הסעיף הרלוונטי בתיקון

מסי 18, אנחנו כאילו אומרים שאותן מערכות שהמחוקק קבע לא תהיה להם שום סמכות

פיקוח על הגוף הזה. זה יהיה גוף ייחודי שאף אחד לא יפקח עליו, לא המועצה

להשכלה גבוהה ולא משרד החינוך.

האם ועדת החוקה חוק ומשפט רוצה להקים מוסד אחר? נוסף למשרד החינוך

והתרבות להקים מערכת פיקוח חינוכי משלה, ייחודית למכללה למינהל? נוסף למועצה

להשכלה גבוהה להקים מערכת פיקוח ייחודית שתפקח על המכללה למינהל? והיה וכן,



מי יסבסד את הגוף הזה - האוניברסיטאות? לשכת עורכי הדין? תקציב המדינה? או

שמע יהיה זה מכספי הסטודנטים שלומדים במכללה למינהל? כלומר, הגוף המבוקר

יסבסד את הגוף המבקר. אלא אם תאמר ועדת החוקה הוק ומשפט שדי לה בכך שהיא

מעבירה את תיקון מס' 18, והיא לא צריכה בכלל גוף מפקח, המכללה למי נהל קיבלה

היתר של קבע ולא צריך לפקה עליה. אני הושב שהחלטה כזאת מטבעה היא ההלטה שאיננה

מתאימה למערך החינוך בתחום החינוך, וגם למה שאנחנו מצפים ממערכת שלטון חוק

מקובלת.

המכללה למינהל הוקמה רק לפני שנה, והיא פגעה קשות במקצוע עריכת הדין.

מקצוע עריכת הדין נלחם שנים למען חוק לשכת עורכי הדין והכרה אקאדימית במקצוע,

איבד בבת אחת את ההכרה הזאת.

היו"ר א' לי ן;

לא הם עשו זאת. החוק יצר אפשרות זאת. למה לכוון את החיצים דווקא אל

המכללה?

אי רובינשטיין;

זו תעמולת בחירות ללשכת עורכי הדין.

היו"ר א' לי ן;

לא. למה לכוון את הדברים נגד גוף שפעל במסגרת החוק ועל פי כוונת המחוקק?

לזה התכוון המחוקק, זה מה שהמחוקק רצה שייעשה. למה להוריד את הדיון לרמה של

מיתקפה נגד גוף מסוים? לדעתי, זה לא תורם לדיון. מה שאמרת עד עכשיו על התפיסה

העקרונית, אני מקבל ואני רואה בזה בקורת ענינית שיש לה בהחלט השפעה על דיוני

הועדה. למה לתקוף גוף שפעל ועשה מה שהמחוקק התכוון שיעשה כדי לתת לאנשים

הזדמנות ללמוד משפטים. אם אתה רוצה, תמתח בקורת על תפיסת החוק, לא על המכללה

למי נהל.

חי מירום;

אנחנו מעונינים שתהיה הכרה אקאדימית לכולם. אל תחשוב שאנחנו כל כך

מאושרים מהמצב שנוצר, גם אנחנו רוצים לחזור למצב שלכל המסיימים לימודי משפטים

תהיה הכרה אקאדימית. זה יידון בהמשך.

די חוטר-ישי;

תיקון מסי 17 בא לפתור בעיה, אבל אני בטוח שחברי הכנסת זוכרים מה היה

כתוב בדברי ההסבר לתיקון מסי 17. היה כתוב שצריך להגדיל את מספר המקומות

ולחתור לכך שיהיו עד כדי 1200 מקומות ללימודי משפטים. באותה תקופה היו כ-500

מקומות ללימודי משפטים. רבותי, בשנת התשנ"ב, בשנה הקרובה יהיו כבר 1635

מקומות ללימודי משפטים. מתוכם כ- 240 במכללה למי נהל. במלים אחרות, בלי קשר

למכללה למינהל, החוק השיג מעל ומעבר למה שחברי הועדה ציפו. בלי המכללה למי נהל

יהיו בשנת התשנ"ב 1400 מקומות ללימודי משפטים, ועוד 240 במכללה למינהל.

צריך גם לזכור שמספר הנרשמים לכל המוסדות, לכל המכללות, לכל

האוניברסיטאות בארץ, המספר הכולל הוא 6640 אבל ידוע לנו שכל אדם נרשם בממוצע

לארבעה מוסדות. הניסיון מלמד שאם נבדוק את הנרשמים שמות, נמצא שמספר המבקשים

ללמוד משפטים הוא רק כרבע ממספר הנרשמים. במלים אחרות, למעשה לכל הנרשמים יש

היום מקום ללמוד משפטים. זה שינוי קיצוני ודרמטי מהמצב שהיה קיים לפני שנה

בלבד.



אם מקובלת ההנחה היסודית שמשפטים חייב להיות מקצוע אקאדימי, עולה השאלה

אנחנו צריכים עכשיו להרוס את האפשרות שהמקצוע יחזור להיות אקאדימי. אני

רואה בסעיף בענין המכללה למינהל, אם יעבור, חסימת הסיכוי להחזיר את המקצוע

להכרח אקאדימית.
היו"ר א' לין
הסטודנטים מעונינים לקבל תואר אקאדימי. אתה חושב שהסטודנטים מעונינים

לשלם יותר ולא לקבל תואר אקאדימי? אתה לא חושב שהסטודנטים מעונינים גם לשלם

פחות וגם לקבל תואר אקאדימי? למה שסטודנט ילך למכללה שגובה ממנו יותר כסף ולא

נותנת תואר אקאדימי? אם ייפתחו שערי האוניברסיטאות ויהיה מקום לכולם, המכללות

החוץ-תקציביות יפלו מאליהן.
ד' חוטר-ישי
עדיין לא עברה תקופת ניסיון מספקת כדי לראות כיצד פועלים כוחות השוק. אבל

בהנחה שהדברים הללו נכונים, אין שום סיבה לתת היום הכרה של קבע למכללה לא

אקאדימית. אם אנחנו חושבים שממילא יהיה עודף מקומות באוניברסיטאות, אם אנחנו

חושבים שכל מי שירצה יוכל להתקבל לאוניברסיטה, מדוע לתת למכללה למינהל הכרה של

קבע. ואני מדגיש, הכרה של קבע ללא אפשרות של פיקוח ובקרה.
א' רובינשטיין
זה פשוט לא נכון. ההוק מציע בקרה לפי כללי המועצה להשכלה גבוהה. וזה לא

אי-הדיוק היחידי בדבריך.
ד' חוטר-ישי
החוק מציע אפשרות של בקרה שהיא לחלוטין לא ישימה, משום שהמכללה למי נהל

איננה מוכרת על ידי המועצה להשכלה גבוהה. אם המחוקק אומר שאפשר יחיה לפקח לפי

הכללים על גוף מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, המועצה להשכלה גבוהה לא תבדוק

את המכללה למינהל.
אי רובינשטיין
הגוף המפקח יבדוק. זה החוק שאנחנו מציעים.
ד' חוטר-ישי
בהצעת החוק לא כתוב איזה גוף יפקח, לא כתוב כיצד הוא מוקם, לא כתוב כיצד

הוא מורכב, לא כתוב מי יסבסד אותו, לא כתוב על איזה תקציב הוא יפעל. כתוב שזה

יהיה לפי הכללים של המועצה להשכלה גבוהה, והכללים של המועצה של המועצה להשכלה

גבוהה אינם מתאימים למכללה למי נהל.

נשאלת השאלה מדוע למכללה למי נהל יש ענין בחוק הזה.
היו"ר א' לין
עוד פעם המכללה למי נהל...
ד' חוטר-ישי
החוק חזה דן במכללה למינהל, הוא לא דן בשום מוסד אחר.
א' דיין
אנחנו רוצים להקים מכללה גם בבאר-שבע.
היו"ר א' לין
עורך-דין חוטר-ישי, זו לא דרך טובה. ביום שהאוניברסיטאות יפתחו את

שעריהן לכל הסטודנטים שרוצים ללמוד משפטים, בשכר לימוד יותר נמוך מאשר גובות

המכללות ועם מתן תואר אקאדימי, המוסדות האלה יפלו או שיתקיימו בתנאי תחרות.

בזה אנחנו מעונינים. למה לדבר שוב על המכללה למינהל?
א' רובינשטיין
אתה לא מבין למה? זה ענין מרכזי בבחירות ללשכת עורכי הדין.
ח' מירום
אם הבחירות הן ביולי, עד אז נגמור את הליכי החקיקה וזה יהיה כבר חוק.

די חוטר-ישי;

אינני חושב שועדת החוקה חוק ומשפט צריכה לעסוק בנושא הבחירות בלשכת עורכי

הדין. אינני חושב שועדת החוקה חוק ומשפט צריכה לעורר את השאלה מה טוב ומה לא

טוב במסגרת בחירות בלשכת עורכי הדין, וגם לא בשאלה אם צריך להעביר את החוק

לפני הבחירות בלשכה. אני חושב שכל הנושאים הללו אינם מענינה של ועדת החוקה חוק

ומשפט. אבל אני יכול לומר לועדה במלוא האחריות, שאינני חושב שיש מישהו בלשכת

עורכי הדין שחושב שתיקון מסי 18 הוא תיקון חיובי. תיקון מסי 18 איננו נושא

לבחירון בלשכת עורכי הדין. מי שחושב כך, טועה. ומי שאומר כך, אני חושב שהוא לא

מכיר את החלטות הלשכה בענין. הלשכה קיבלה פה אחד החלטה שתיקון מס' 18 איננו

מקובל עליה.
היו"ר א' לין
אתה רואה רק חלק בתיקון הזה ואינך רואה חלקים עיקריים שאפילו רק בשבילם

היינו מחוקקים את החוק. יש כאן הוראה להשוות מעמדם את הסטודנטים במכללות למעמד

הסטודנטים באוניברסיטאות אצל רשויות המדינה - מס הכנסה, ביטוח לאומי וכו'. גם

נושא קרן המילגות הוא חשוב. אתה רואה לעיניך רק דבר אחד ויחיד, אינך רואה את

הדברים האחרים שבעינינו הם חשובים. יש דינמיקה בדיון בהצעת חוק.

די חוטר-ישי;

אולי לא הובנתי כהלכה. אסיים דברי במלים הללו: כיוונתי דברי אך ורק

לסעיף אחד בהצעת החוק; אשר לכל שאר הסעיפים, אם ועדת החוקה חוק ומשפט חושבת

שראוי וחשוב להעביר אותם - אין בעיה. אם הועדה רוצה להגן על הסטודנטים שנרשמו

לאותן מכללות, בבקשה. לא זו הבעיה. הבקשה היחידה שלי היתה היום הכרה של קבע

שאי אפשר יהיה לחזור ממנה למוסדות שרק לפני שנה התחילו לפעול ועדיין אין

ניסיון. זו היתה כוונתי.
היו"ר א' לין
לא הבינותי. חשבתי שאתה תוקף את החוק כולו.
ד' חוטר-ישי
לא. לכך ייחדתי את כל דברי לסעיף אחד. אם אנחנו מדברים על סכנה קיומית

ללשכת עורכי הדין, אני רואה אותה רק בסעיף אחד - בענין מתן הכרח של קבע. כל

שאר הסעיפים אינם מהווים סכנה קיומית מבחינת לשכת עורכי הדין. כל בקשתי מועדת

חחוקה חוק ומשפט שאותו סעיף, שהוא באמת מהווה סכנה קיומית, שהוא ישלול לעתיד

את האפשרות לחזור שמקצוע המשפטים יחזור להיות מקצוע אקאדימי, את הסעיף הזה

לעכב עד שנוכל לראות את התפתחות חדברים. זה חוק חדש, זה סעיף חדש. הצבעתי גם

על הנתונים שמראים שהיום גם אין בו הכרח, לא מבחינת דחיפות לגבי המכללה למינהל

ולא מבחינת ההיקף.
ב"צ לנגנטל
מחוקקים נכבדים, יש מצב מוזר מאד, קשה להתווכח עם חוק. גם מדבריהם של

חברי הועדה הנכבדים שהופיעו בפני מועצת לשכת עורכי הדין, גם מהערת ביניים של

חבר-הכנסת מירום כאן, משתמע שרוצים שמקצוע המשפטים יהיה מקצוע אקאדימי. אני

נותן אשראי לכל אחד שזו לא היתה אמירה מן השפה ולחוץ. ועכשיו, לך ותתווכח...

הרי כל מה שיש ללשכת עורכי הדין לטעון הוא שאנחנו רואים תחילתו של סחף.

בניגוד למגמה הכללית ולרצון לעשות מקצועות שונים למקצועות אקאדימיים, כאן נוצר

סחף של די-אקאדימיזציה של המקצוע.

אם חושבים שיש שיקולים זרים בלשכה, אני רוצה לומר לכם שאני נותן אשראי

לכל חבר בועד המרכזי ובמועצה, שהענין הזה הוא אבן הבוהן של עמדתו. יש אחד

שמבחינה טקטית דוגל בזה, שני מבחינה טקטית דוגל בדבר אחר.

מבחינה היסטורית, לשכת עורכי והדין בניגוד לגופים אחרים, כגון מועצת רואי

חשבון ומקצועות אחרים, תמיד הקלה את הכניסה למקצוע. חיא דגלה תמיד בפתיחת

השורות. היה רק דבר אחד יקר כבבת העין: לא להוריד את הרמה. אם יש לנו היסוסים

והסתייגויות הרי זה רק מהבחינה הזאת. יכול להיות שאנחנו אומרים דברים לא

פופולריים, אבל אנחנו חושבים שהשמירה על הרמה היא המסד של המקצוע.
היו"ר א' לין
אין ויכוח בינינו בנושא הזה. אנחנו מעדיפים שגם יקבלו את כל המעונינים

ללמוד וגם שילמדו במסגרת מוסדית שתאפשר להם לקבל תואר אקאדימי. אנחנו העדפנו

שכולם יתקבלו באוניברסיטאות הקיימת. מצאנו את הפתרון שלדעתנו הוא הטוב ביותר.

נדמה לי שמסתבר שהפתרון הזה הוא באמת טוב, לא רק בתוצאות שיש היום אלא גם

בדינמיקה שהוא י וצר.

ב"צ לנגנטל;

בדינמיקה - אולי כן. מהו הלוז של תיקון מסי 18? סעיף (1) בעצם מעגן בחוק

מה שהיום כבר מקובל וקיים. בעל כורחנו אנחנו מתייחסים לסעיף (2), כי הוא

המעורר את הבעיות.

אני לא רוצה לחזור על כל הנימוקים שהעלה חברי עורך הדין חוטר-ישי, אבל

אני רוצה לציין שני דברים בולטים. היום יש בעיה של המכללה למינהל. אני מאחל

להם הצלחה בפנייתם למועצה להשכלה גבוהה. יותר מזה אנחנו לא מבקשים. זה יהיה

מוסד מוכר, המועצה להשכלה גבוהה תפקח. אנחנו לא רוצים לבוא במקום המועצה

להשכלה גבוהה. אדרבה, נברך אם המכללה למינהל תזכה בהכרה. ממה אנחנו חוששים?



אמר כאן חבר-הכנסת דיין שהוא רוצה שתקום מכללה גם בדרום, ובצדק. מבחינת

קדימויות זה צריך אולי לבוא לפני כמה דברים אחרים. מחר תקום מכללה בגליל או

באזור אחר. אנחנו לא מתנגדים לפתיחת השורות - בתנאי שתישמר הרמה האקאדימית.

מה נקבע היום שבל היתר זמני הוא קבוע, אם תקום מחר מכללה שלא תעמוד בתנאים

הנדרשים נצטרך גם לה לתת היתר קבוע, אחרת יטענו להפליה. יהיה סחף.

חבר-הכנסת רובינשטיין, זה לא ענין של פוליטיקה. לא ניטפלנו למכללה

למינהל, אנחנו מדברים על המכללה ולא על האוניברסיטאות מפני שבענין

האוניברסיטאות אין לנו מעמד.
א' רובינשטיין
עורך דין חוטר-ישי אמר שהמכללות, שלא הגישו בקשה להכרה אקאדימית, עדיפות

על המכללה לניהול שהגישה בקשה.

החוק הזה הוא פרי הפגישה שלנו במועצת לשכת עורכי הדין. אמרנו, נלך ביחד

לאקאדימיזציה של המכללות למשפטים. המכללה למינהל הגישה את הבקשה למועצה להשכלה

גבוהה, אנחנו נקבע בחוק שמשך זמן הלימודים יהיה שווה והיקף הלימודים יהיה

שווה, כדי לעזור לכל המכללות האלה בתהליך האקאדימיזציה. נוכל לומר למועצה

להשכלה גבוהה שזה אותו סוג של תלמידים. אבל חלק מההבנה בינינו היה שהלשכה לא

תשתמש בסמכות שקיבלה מהכנסת - אפילו לא השבנו על אישור זמני, אישור מותנה -

כן, אבל לא אישור זמני - ולא תהפוך את זה לענין פוליטי. מה שמעיד שהענין

הפוליטי הוא שאותו גוף שפנה למועצה להשכלה גבוהה הוא הגוף היחידי שמותקף על

ידכם, ואילו המכללות שלא פנו למועצה להשכלה גבוהה - אתם אומרים שזה בסדר. ברור

מה הולך כאן. אתם לא חושבים על אקאדימיזציה.
היו"ר א' לין
רבותי, אני רוצה להציג את מגבלות הזמן. אנחנו קבענו נושא אחר לדיון משעה

11:30. הערכתי שהצגת הדברים של לשכת עורכי הדין תהיה קצרה. המוזמנים הנכבדים

לנושא הבא מחכים כבר זמן רב בחוץ, אני לא יכול להניח להם לחכות זמן רב מדי.

נסיים את הדיון בנושא זה בשעה 12 בדיוק. אני לא רוצה לקיים ישיבות נוספות

בנושא הזה, אני מבקש לתמצת את הדברים.
ב"צ לנגנטל
הטענה המרכזית שלנו היא שעל אף הרצון שהמקצוע יהיה אקאדימי, בחוק מעוגן

מצב הפוך. מחר יקומו עוד מכללות במקומות נוספים, ולפי דעתי בצדק. על

האוניברסיטאות אנהנו לא יכולים בכלל להעיר הערות. אנחנו יכולים להעיר בתחום

אחד ויחיד שבו אנחנו נותנים את ההכרה. אם אין אנחנו עוסקים בענין

האוניברסיטאות, שכלפיהן אין לנו שום מעמד משפטי או ציבורי, לא יתכן שאנחנו

נואשם במשוא-פנים ביחס לאוניברסיטאות. אני חושב שגם ברמות-משפט ובבר-אילן

צריך להגיע להכרה אקאדימית. אברך את ועדת החוקה חוק ומשפט אם תפעל ביחד אתנו

למטרה זו. מה שמציעים בסעיף (2) זה דבר אחר. אומרים שאם מחר תקום מכללה חדשה

וגם היא תטען שההכרה לא מסוייגת, ועדת החוקה חוק ומשפט נותנת לה הכרה קבועה.

עם כל הכבוד, אם נאמר כאן שיש מנגנון ותהיה ועדה, זה דבר ערטילאי. ועדת

החוקה תהיה המפקחת? תהיה מועצה להשכלה בי?

א' רובינשטיין;

לשכת עורכי הדין.



ב"צ לנגנטל;

לשכת עורכי הדין לא יכולה לפקח. עד היום היא לא שללה היתר מאף אחד. אין

תקנות, אין הוראות. זה יהיה מגוחך. כבר דיברו על זה נציגי האוניברסיטה העברית.

החוק יעניק אפשרות לפתוח מוסדות, אבל לא יהיה מי שיפקח ולא יהיה מי שיסגור, כי

בהצעת החוק כתוב שביטול ההכרה יהיה לפי הכללים של המועצה להשכלה גבוהה לענין

מוסד מוכר. אוי שתהיה מועצה להשכלה בי - בניגוד לכמה חברים בלשכה, אני מברך על

הרעיון הזה. לפחות יהיה מי שיפקח.

אומרים שמגיעות זכויות גם לסטודנטים במכללות. אני מסכים ומוכן ולחתום

בלאנקו על כל התנאים לסטודנטים וההטבות באוטובוסים, במס הכנסה, בביטוח לאומי

ועוד. אבל האם לימודים במוסד שלא קיבל הכרה ייחשבו גם לענין ותק אקאדימי?

אי רובינשטיין;

לא.

ב"צ לנגנטל;

כאן כתוב שדינם של תלמידי המכללות יהיה כדין התלמידים במוסד מוכר להשכלה

גבוהה לכל דבר וענין.
אי רובינשטיין
אם אין תואר אקאדימי, אין ותק אקאדימי.

ב"צ לנגנטל;

כתוב שיהיה דין אחד אצל רשויות המדינה. לא איכפת לי הצד הכספי של תשלום

תוספת ותק. מה שאיכפת לי זה שתהיה מועצה להשכלה ב', משפטן מעין ב', אקדמאי

מעין ב'. אנחנו עלולים להפוך את המקצוע למקצוע של כותבי בקשות.

היתה לי הזכות לעבוד הרבה שנים בעבודה ציבורית עם עורך דין יצחק טוניק

ז"ל. היו תקופות של התקפות על המקצוע. יצחק טוניק הציע לשמור על שני דברים;

ראשית, תשתדל להיות שלם עם עצמך; שנית: תאמר לכל איש מהציבור שאם יש לו טענות

כלפי עורך דין, שיידע שבגלל הסגוליות של עורכי הדין כל פקיד בכל מוסד יודע

שצריך לשמור על הזכויות.

צריך לשמור על הרמה. בסך הכל עברו 8-7 חודשים מזמן מתן ההיתר למכללה

למינהל, וכבר הולכים לתקן את החוק. לכל דבר דרושה תקופת הרצה. והנה כבר

הולכים להקים מועצה להשכלה בי. עוברים מקיצוניות לקיצוניות. במשך עשרים וחמש

שנה האוניברסיטאות נימקו למה אי אפשר להגדיל את מספר תלמידי המשפטים וטהרו

בק"ן טעמים. פתאום התברר שאפשר. ועכשיו רוצים תוך חצי שנה לעבור מקיצוניות

לקיצוניות, הכל בוער.

רבותי, אני בטוח שכוונתכם רצויה. אל ננהג בחפזון. אי אפשר יהיה להחזיר את

הגלגל. אם לימודי המשפטים ייהפכו לקורסים מזורזים לכותבי בקשות, תרד הרמה.

תנו לענין תקופת הרצה של חצי שנה או שנה. נבחן את הדברים. הענין לא בוער. יכול

להיות שנמצא דרך משותפת, על בסיס הרצון המשותף שמקצוע המשפטים יהיה מקצוע

אקאדימי. תנו כתף לדבר הזה.
י' רובין
אני רוצה לפתוח במילתא דבדיחותא. חברי לנגנטל הזעיק לעזרתו את טוניק

המנוח, ודווקא הוא היה משפטן לא אקדימאי.

אי רובינשטיין;

גם לנשיא בית המשפט העליון אין תואר אקאדימי במשפטים.
י' רובין
בחוק הזה יש שלוש שאלות מרכזיות שעליהן התבקשו הדוברים לינת את הדעת.

הראשונה - הכרה של קבע במכללה למינהל. השניה - משך הלימודים; השאלה השלישית

- זו הנימה שנשמעה בקריאה הראשונה ועוד נשנתה וחזקה בדיוני הועדה בנוכחות

נציגי האוניברסיטאות, אם להשאיר את האישור בידי לשכת עורכי הדין

והאוניברסיטאות או להקים ועדה בלתי-תלויה, שתהיה בה גם נציגות מתאימה ללשכה

ולאוניברסיטאות, על מנת שהדיון יהיה בלתי-תלוי.עד כמה שאפשר. מתוך דבריו של

חברי לנגנטל, גם בלשכת עורכי הדין וגם כאן, אני מבין שהוא נוטה לפתרון הזה.

לשאלה הראשונה. אני חושב שאל לכם לערבב מה שקרה בלשכת עורכי הדין בפועל,

לאמור שחלק, לא חלק הארי אבל חלק נכבד מן החברים ניסו לתקיף את חמכללה למינהל

כשהוא מנסה בעצם לתקוף את החוק של הכנסת, שנתקבל בשעתו בתמיכת הלשכה פה אחד.

יכול להיות שלא צפינו מראש מה יביא החוק הזה. הוא הביא דבר אחד חשוב מאד
וחיובי
קנאת הסופרים הגדילה את מספר התלמידים באוניברסיטאות. והנה ראינו

בפועל לעינינו ושמענו מעורך דין חוטר-ישי, שגדל המספר לבלתי הכר, ומה שהיה

קודם בלתי אפשרי, הפך בשל ההוק הזה - ואיש לא יתעלם מכך - להיות דבר אפשרי.

אני לא כל כך שותף לחששות של פרופסור גוטפרוינד, רקטור האוניברסיטה

העברית, שאמר שפרופסור אנגלרד יצטרך בשבוע העבודה שלו העמוס לעיפה להרצות עוד

שעתיים הרצאה פרונטלית בפני מאה וחמישים תלמידים נוספים, וזה יפגע מאד במחקר

שלו. אני סומך על פרופסור אנגלרד שיוכל להמשיך לחדש לנו ולהביא ביכורים מפרי

עטו עם השעתיים הנוספות שירצה למאה וחמישים תלמידים נוספים.

אבל זה לא צריך למנוע מכם את החשש מפני מהירות-יתר, שמא בהכרה של קבע

שאתם מבקשים להעניק למכללה למינהל אתם פוגעים בהליך הנכון, שאתם ואנחנו שותפים

לו, לאמור להשיג את האקאדימיזציה של המכללה למינהל. המכללה למי נהל נמצאת

בתהליך, שמענו מפרופסור פזי שהעמידו תנאים מסוימים, המכללה עומדת בהם, או

משלימה את הנדרש כדי לעמוד בהם, אינני יודע בדיוק באיזה שלב הם נמצאים. הסיכוי

שהמכללה תקבל הכרה אקאדימית הוא סיכוי לא רק סביר אלא גם קרוב. ואם יש סיכוי

קרוב שיקבלו הכרה אקאדימית, הרי יצאו שלמים גם מהחוק הזה וגם מלשכת עורכי הדין

ואינם זקוקים עוד לאיש כיוון שהם יהיו פקולטה למשפטים לכל דבר וענין.

לפי הצעת חברי לנגנטל, הייתי מציע לפי שעה לדחות את החלק הזה בחוק, על

מנת לראות מצד אחד מה יהיו ההתפתחויות במועצה להשכלה גבוהה, ומצד שני כיצד

תמשיך לשכת עורכי הדין בטיפול במכללה למינהל.

לדעתי, ולא רק לדעתי, המכללה למינהל מופלית לרעה מהמכללות ליד

האוניברסיטאות. היא מופלית לרעה משום שאנחנו דרשנו ממנה, והיא קיבלה על עצמה -

וכיוון שקיבלה על עצמה לא צריך להיות לה פתחון פה - תנאים שלא דורשים אותם

מהמכללות שליד האוניברסיטאות. אלה קיבלו אישור חד-פעמי, והאישור הזה משביע

אותם לאורך ימים. הם לא צריכים לעבור את התהליך הקשה ומכביד, שלפי דעת הלשכה

הוא גם חשוב וחיוני, שעוברת המכללה למינהל. שמעתם את נציגי האוניברסיטאות

והמכללה למינהל. יש התנגשות גדולה ביניהם. אני לא בטוח שהאקאדימיזציה של

המכללות שליד האוניברסיטאות היא כל כך קרובה.



אי רובינשטיין;

האוניברסיטאות התנגדו לאקאדימיזציה.

י' רובין;
בוודאי. יש להם בעיה רצינית
הם לא יכולים לקיים שתי פקולטות במסגרת אותה

אוניברסיטה.

היו"ר אי לין;

אם כי אלה שני מוסדות נפרדים.

יי רוביו;

כן, אבל אהד שלהם ושני מוכר על ידם. שמענו אותם. הם מנסים לחשוב על

השלמת לימודים בשנה רביעית וכדומה.

מכאן אני מגיע לנושא השני - משך זמן הלימודים. לפי דעתי, לא יתכן שמשך

זמן הלימודים במוסדות שונים יהיה שונה. אם הושבים ששלוש שנים זו תקופה מספקת,

אולי כולם צריכים לנהוג כך. ואם שלוש שנים אינן מספיקות, צריכה להיות אמת

מידה שווה לכולם. לשכת עורכי הדין דורשת, לשם שמירה על רמת המקצוע, שמשך

הלימודים במכללות לא יפחת ממשך הלימודים באוניברסיטה. אם האוניברסיטאות מבקשת

לתת תואר אקאדימי לאחר השלמת שנה רביעית - שמענו שיש אצלם קשיים, יש גם קשיים

גדולים למועצה להשכלה גבוהה לאשר את השנה הרביעית כשנה אקאדימית - יהיו כאילו

שני סוגים. לשכת עורכי הדין רוצה בסוג הטוב ביותר, במסגרת החוק שהכנסת קיבלה.

אם תשנו את החוק, נברך או לא נברך אתכם על כך, אבל במסגרת החוק הקיים צריכה

להיות רמה אחת שהיא רמה גבוהה על לימודים, עם פיקוח על רמה גבוהה של לימודים.

מכאן אני עובר לנקודה השלישית. אני חושש מאד שהתנהגותה של לשכת עורכי

הדין הביאה אתכם למחשבה, ואולי מבחינתכם בצדק, שגוף אינטרסנטי שצריך לאשר משהו

לא יכול לפזול לעבר האינטרס שלו עצמו. אדם קרוב אצל עצמו, בכל תחום. ולמגינת

לבי, זה קרה אולי גם אצל חלק מחברי הלשכה. לכן, בצדק אומר חברי לנגנטל, יתכן

מאד שצריך להיות גוף בלתי תלוי שיבדוק את הדברים ויתן אישור. אבל בזה הוא בעצם

כיוון למה שאתם חשבתם והצעתם.

כמי שמייצג את לשכת עורכי הדין אני רוצה לומר לכם שחלק מהתהליך של

ההסכמה, שאולי היתה לא במחשבה גלויה אבל היתה במחשבתנו שלנו בדלית ברירה, מאחר

שאתם עמדתם לחוקק את החוק בכל מקרה כי רציתם לפתור את הבעיה של סטודנטים

שרוצים ללמוד בארץ - -

היו"ר אי לין;

זה היה הדבר המרכזי.
י' רובין
יתכן מאד שאילו היינו קמים אז וצועקים, היינו מן הצועקים שאינם נענים.



היו"ר אי לין;

נכון. במשך שנים שרים ניסו למצוא פתרונות. אני רוצה שכולנו נזכור ונבין

היטב, טיפלנו בבעיה קשה, שהיום נראה שיש לה פתרון. כשהתחלנו לטפל בה, ראינו

שלא מצאו לה פתרון במשך עשר שנים, למרות שטיפלו בה שרים בממשלת ישראל. שר

החינוך והתרבות בשעתו בא לועדה שתי ישיבות רצופות ולא יכול חיה להציע פתרון

ריאלי לתקופת -זמן נראית לעין.
אי רובינשטיין
חוא אמר שהאוניברסיטאות טוענות שאי אפשר להכניס עוד סטודנט אחד.
י' רובין
כל אלה שבאים היום וצועקים חמס, אומרים שלשכת עורכי הדין צריכה היתה

להתנגד והיתה משכנעת את מאה ועשרים חברי הכנסת - זה לא לעג לרש, זה להג לרש.

אפשר הרבה ללהג לשון, אבל התוצאות יהיו אפס.
הלשכה אמרה שנעשה מעין עיסקת-חבילה
אתם נוטלים לעצמכם סמכות בענין

ההשכלה, שבסופו של דבר תכשיר אנשים גם לעריכת דין, תנו לנו את מלוא ההשפעה

האפשרית בנושא הזה. קיבלנו זאת מכם, בכך שקבעתם שהלשכה היא מוסד מאשר. כיוון

שבעיסקת החבילה הזאת יש שני צדדים, אל נא תשללו את הסמכות מאתנו. זו הבקשה

העיקרית שלי.

אבל אם בכל זאת תגיעו למסקנה שלא טוב הדבר - ויש גם פנים לכאן, אי אפשר

להתעלם מזה - להשאיר בידי הגוף, שצריך בסופו של דבר לקלוט את האנשים, את

הסמכות לאשר גם את לימודיהם, אני מבקש בכל לשון של בקשה שנציגות הלשכה בועדה

הזו, אם תחליטו על הקמתה למרות הבקשה המקורית שלי, תהיה נציגות נכבדח עד כמה

שאפשר.

היו"ר אי לין;

אני מודה לראש לשכת עורכי הדין שעזר לנו לעמוד בלוח הזמנים. התוכנית היתה

לשמוע חיום גם הערות נוספות של המועצה להשכלה גבוהה. אבל השעה היא כבר שתים

עשרה ואנחנו צריכים לעבור לנושא הבא בסדר היום. בהסכמתו, של פרופסור אמנון פזי,

נקבע ישיבה בשבוע הבא ואז נשמע את המועצה להשכלה גבוהה, נקיים דיון פנימי של

הועדה במגמה להגיע להחלטות בענין חוק זה. תודה רבה לכולכם.

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1991
היו"ר אי לין
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: תיקון מסי 36 לחוק העונשין. אני מתנצל

לפני מפכ"ל המשטרה ולפני כל הנציגים הנכבדים של משרדי הממשלה שנאלצו להמתין.

בדרך כלל אנחנו עומדים בלוח הזמנים. הדיון בנושא הקודם התמשך מעבר למתוכנן

ולא עמדנו בלוח הזמנים. זהו חריג, לעולם לא הייתי מרשה לעצמי להניח למספר כה

גדול של עובדי מדינה להמתין לועדה. אני מתנצל על השיבוש בלוח הזמנים.

בישיבה הקודמת התחלנו לדון בהוק שלפנינו, העמקנו קצת בתפיסות הכלליות

שלו. לחברים בועדה וגם לי היו משאלות מסוימות ממשטרת ישראל ומהמפכ"ל. המשאלות

היו בשתי רמות. ראשונה - אם משטרת ישראל נתקלת בבעיות בתחומי הבטחון, בהגנה על

החיים, על הגוף ועל הרכוש, והיא סבורה שהחוק לא טוב דיו, אנחנו רוצים שמשטרת

ישראל תיזום חקיקה ולא שתחכה ליוזמת חקיקה של חברי כנסת או של משרד המשפטים.



לי היתה הרגשה שמשרד המשטרה אינו פעיל ביוזמת חקיקה. אילו אמר לנו משרד המשטרה

שאין צורך בתיקונים בחקיקה על מנת לסייע למשטרה בעבודתה, ניחא. אבל לא כך.

היינו רוצים שמשרד המשטרה יגלה יותר יוזמה בתהום החקיקה, אם לדעתכם אכן דרושים

תיקונים.

ניסינו להבין אם החוק שלפנינו אמנם עונה על הבעיות הקונקרטיות של בטחון

הפנים, לפחות תשובות חלקיות. אנחנו יודעים שלאחרונה התרחבו שתי תופעות: דקירה

באולרים או בסכינים בין בני-נוער במקומות בילוי ובמקומות אחרים, ותופעה אחרת

של רצח בדקירה בסכין.אנחנו רוצים ככל האפשר לצמצם את הבעיות. מהן תפיסות

היסוד שעומדות מאחורי החוק מהבחינה המבצעית?

אלה השאלות שעלו, אדוני המפכ"ל, ואני מקווה להעיר את עינינו בנושאים אלה.

רב-ניצב י י טרנר;

ראשית אני רוצה להתיייחס לדברי היושב ראש בענין יוזמת המשטרה לתיקוני

חקיקה. אני חושב שהדבר ראוי ונכון וטוב, על פי הענין, אם המשטרה חושבת שיש דבר

שצריך לתקן אותו בחקיקה, דרך המוסדות המקובלים, היא תעשה זאת.

היו"ר א' לין;

כשדנו בתיקון לפקודת הסמים המסוכנים, המשטרה נטלה חלק פעיל מאד, היו לה

תפיסות ברורות, היא היתה מעונינת בחוק, השתתפה בכל הדיונים בועדה. אני לא רוצה

שחלילה תקבלו את הרושם שנציגות המחלקה המשפטית של משרד המשטרה היא לא די טובה

לועדת החוקה חוק ומשפט. היא בהחלט טובה. אבל לפעמים צריך להציג את המימד

המבצעי, איך ניתן ההוק ליישום מבצעי בשטח. מאז הדיון בפקודת הסמים המסוכנים לא

ראינו ענין מצד המשטרה והשתתפות פעילה בתיקון חוק.

רב-ניצב י י טרנר;

שמעתי.

אני רוצה להתייחס לנושא הסכינאות, לעמוד על במימד המבצעי ולהסביר את

הבעיה שלנו. השימוש בסכין אינו תופעה חדשה במקומות מפגש של בני נוער, שמחזיקים

סכין לצרכי שעשוע, או כדי לעשות רושם, ואולי אפילו נדמה להם שזו הגנה עצמית,

וברגע של התלהטות יצרים, או כאשר הויסקי או הבירה עולים לראש, עושים שימוש

בסכין. זו בעיה מסוג אחד, שאילו היתה הבעיה היחידה - אני לא חושב שבגללה היינו

מבקשים התייחסות שונה מזו הקיימת היום. בכניסה לפאבים ולבתי שעשועים ולמקומות

שבהם בני נוער שותים, גם היום יש בדיקה של אנשי המקום, על פי החוקים הקיימים

היום, בודקים אם בני הנוער מהזיקים סכינים בכיסיהם.

בעיה אחרת היא השימוש בסכין לרצח מטעמים לאומניים, אם כי אי אפשר לומר

שבמקביל לא מבוצעים גם מעשי רצח מסיבות אחרות שאינן לאומניות. בתקופות מסוימות

היו הרבה מקרים כאלה, לאחרונה יש שקט יחסי אבל זה בכל פעם פורץ מחדש.

כשבאנו לבקש לאפשר לנו ביתר קלות ונוחות לבדוק ולחפש בבגדיהם של אנשים,

גם אנחנו התלבטנו מאד. אם נותנים חופש טוטאלי לחפש בכליהם של אנשים, המרחק מזה

עד לדברים שאנחנו נלחמים בהם שנים ארוכות הוא קצר מאד. לתת אפשרות לשוטר לחפש

סכין בכליו של כל בן אדם, גם ללא חשד, פרוש הדבר שבכל הסתבכות הכי קטנה של

שוטר שעצר מישהו, חיפש, או שרצה לפגוע בו מסיבות כלשהן, התנהג התנהגות בלתי

נאותה כזו או אחרת, הוא יוכל תמיד לתרץ את זה בסיפור שהוא חיפש סכין. הוא גם

לא יצטרך להצדיק את זה בחשד, הוא עוצר את האיש ומהפש כי במדינת ישראל יש בעיה



של סכינאות. החוק חל גם על יהודים וגם על ערבים. יש חשש שאפשר יהיה להשתמש

בחוק הזה מעבר למה שאנחנו חושבים לראוי. אני מודה שהיתה לנו במשטרה התלבטות

קשה מאד עד כמה לבקש, אם 1ר, נכון מבחינה אזרחית ואם לא מציבים מכשול בפני

השוטרים שלנו כשפותחים בפניהם פתח רחב מדי.

שקלנו וחשבנו שיכול מאד להיות שהדרך שלנו צריכה להיות אחרת, לא לפתוח

באופן גורף את האפשרות לבדוק כל אחד ואחד גם ללא חשד, אולי לסייג את זה לפרק

זמן מסוים או לגילאים מסוימים, או למקומות מסוימים. כלומר, אנחנו מבקשים שלשנה

הקרובה, כל עוד נמשכת האינתיפאדה ויש שימוש רב יחסית בסכינים, יאפשרו לנו לחפש

בכליהם ועל גופם של אנשים. אפשר גם לחבר מגבלת זמן של שנה לחיפושים בכליהם של

אנשים מתחת לגיל שלושים, במקומות מסוימים.

אני מודה שכל דבר הוא בעייתי. אבל אני מבקש שנחזור לבסיס, והבסיס הוא

שלמשטרת ישראל יש בעיות קשות מאד במלחמה בסכינאות. האמצעים שעומדים לרשותנו

למלחמה בסכינאות חם לא אינסופיים. הפגיעה יכולה להיות בכל מקום, בכל אדם.

נוכחנו שאנשים שעבדו שנים במקום מסוים, באו בוקר אחד והרגו שלושה אנשים. היה

מי שעבד שנים ארוכות במשק של אדם מסוים, יום בהיר אחד בא אליו ונעץ בו סכין.

כל אחד עלול לעשות זאת, זה עלול לקרות לכל אחד במדינה הזאת. גם אילו היינו

מקבלים סמכות גורפת לבדיקה וחיפוש בבגדיהם של אנשים, אין ספק שלא היינו

מצליחים לבדוק את כל ששת המיליונים שמסתובבים במדינת ישראל, אבל בוודאי שהיינו

בודקים יותר אנשים מאשר היום. אפשר היה באופן שיגרתי לעצור כל אחד ולחפש

בכליו.

אני מודע לבעיה מבחינת חירויות האזרח וההרגשה של האוכלוסיה במדינת ישראל.

מצד שני, כל הגבלה בתחום זה חושפת אותנו לסכנת הסכינאות, שאנחנו מחפשים דרכים

למנוע אותה ולהלחם בה. הדרכים שלפנינו אינן רבות מאד.
היו"ר א' לין
בסופו של דבר אין למשטרה כוונה לחפש אצל כל אדם שעובר ברחוב. אם נקבל את

הצעת החוק כמות שהיא, הרי לא תעשו בדיקה מידגמית ברחוב דיזינגוף. אני מניח

שיערכו בדיקה רק כשיש איזה שהם סימנים שמעוררים חשד שאדם מסוים נושא סכין.

איך אתם רואים את הדבר מבהינה מבצעית?
רב-ניצב י' טרנר
זו בעיה קשה מאד. אם יוחלט שכל אדם שאיננו יהודי הוא חשוד ויש לבדוק

בכליו של כל ערבי באשר הוא ערבי אם איננו נושא סכין, זו החלטה קשה, שלדעתי

מדינת ישראל לא יכולה לקבל אותה. אם ההנחה הבסיסית היא שכל האזרחים שווים,

הרי כל חוק צריך לחול באותה מידה על כל האזרחים, ואי אפשר להבחין לפי צורה,

לפי צבע, לפי שפם ולפי עיניים. גם היום עוצרים אנשים על פי חשד, עקב שוטטות

או התנהגות שמעוררת השד. הדברים האלה ניתנים להסבר שאפשר לעמוד מאחוריו.
היו"ר א' לין
איך תפעל המשטרה במקרה הזה?

רב-ניצב י י טרנר;

היום פועלת המשטרה על פי הכלל ששוטר יכול לחפש בכליו של אדם שנראה לו

חשד. סמכות זאת קיימת גם היום. חלק לא קטן מהדקירות שהיו לאחרונה נעשו בידי

אנשים שלא היו חשודים מראש, ואז עולה השאלה איך אפשר להגיע אליהם. הדרך היא



לעצור גם אנשים שאינם נראים חשודים ויתכן שהם נושאים סכין. האם מדינת ישראל

מסוגלת לעמוד מאחורי החלטה כזאת? אני חושב שלא. אנחנו חושבים שאסור לתת בידי

שוטרינו אפשרות לעצור כל איש ברחוב.
אי רובינשטיין
מהי המגבלה שאתם מציעים? נניח שנותנים לכם קארט-בלאנש, אילו הנחיות אתם

מציעים?
רב-ניצב י י טרנר
לנהוג על פי החשד שעולה - סמכות כזאת יש גם היום בידינו. הסוגיה היא קשה,

כל דבר צריך לעמוד במבחן. אני יכול לומר לשוטרים לחפש אצל כל גבר צעיר שמסתובב

ברחוב דיזינגוף.
היו"ר אי לין
אני רוצה להזכיר לכם, כאשר תיקנו את פקודת הסמים המסוכנים ונתנו סמכויות

חיפוש למשטרה, דיברנו על יסוד סביר לחשד שאדם נושא סמים. נתנו סמכות מיוחדת

לאזורים מסוימים, כמו שדות תעופה. לא אמרנו שאפשר לחפש אצל כל אדם שהולך לתומו

ברחוב דיזינגוף אלא רק אם יש נגדו חשד סביר. העבירה עצמה היא פשוטה: החזקת

סמים. אם אדם נושא סמים הרי הוא צריך להוכיח שהיתה לו סיבה חוקית לשאת סמים,

ההנחה היא שהוא עבר עבירה. שונה הדבר אם אדם נושא סכין. אנחנו צריכים להוכיח

שאדם שנשא סכין עבר עבירה, אלא אס אנחנו מתקנים את החוק ומעבירים את נטל

ההוכחה.

גי ויסמו;

גם לפי החוק הקיים וגם לפי הצעת החוק, הוא צריך להוכיח. יש איסור טוטאלי

על נשיאת סכין. מה שעושים בהצעת החוק הוא רק הרחבת ההגדרה של סכין.
ניצב חי הירש
החוק מבחין בין סכין לבין אולר. אסור לשאת סכין, ומי שנושא סכין צריך

להוכיח שזה מותר. באולר - המצב הפוך. העבירה היא עצם החזקת הסכין.
רב-ניצב י י טרנר
הבעיה היא בחיפוש בלי חשד. הבחור שדקר שני חיילים בהוד-השרון עמד בתחנת

אגד. האם לפי המקרה הזה נקבע שצריך לחפש בכליו ועל גופו של כל מי שעומד בתחנת

אגד? מעשי הדקירה שהיו אינם דומים זה לזה, הסיטואציות שונות לגמרי. האם מכל

סיטואציה נגזור קריטריונים? זה יביא אותנו לכך שצריך יהיה לחפש אצל כולם.
אי רובינשטיין
שאלות החשד הן בדרך כלל שאלות מאד אינדיבידואליות וקשות להגדרה. אבל לנו

כמחוקקים קשה לתת סמכות חיפוש בלי חשד סביר. את המגבלה שאנחנו מטילים בחוק,

אתם צריכים לתרגם. אתן דוגמה. נשכח לרגע את האינתיפאדה, שהיא בעיה רצינית מאד

וחורגת מתחום הפשיעה הפלילית הרגילה. באשר לדקירות סכין בדיסקוטקים הייתי

בהחלט אומר שיש סמכות טבועה למשטרה, כשיש חשד סביר, לפי נסיבות הענין, לפי

התנהגות חבורת הנערים שנכנסים או יוצאים מדיסקוטק, לחפש בכליהם. בכניסה

לדיסקוטק שידוע כמקום מסוכן, לא כל אחד, יכולה המשטרה לחפש - אם נחליט כך. למה



דרושה סמכות מיוחדת? כמו שאמר היושב ראש, העבירה היא לא מוחלטת, זה לא כמו

סמים. זו עבירה שצריכה הוכחת כוונה. ליתר דיוק, מי שנושא סכין צריך להוכיה

העדר כוונה, העדר מטרה פסולה. אני לא חושב שסמכות חיפוש מוגבלת מעוררת בעיות.
רב-ניצב י' טרנר
מוגבלת במה - מוגבלת לכניסה לדיסקוטקים וכוי?

אי רובינשטיין;

אתם תתרגמו. גם במעצר בידי שוטר, לא כל שכן במעצר בידי אזרח, המקרים כל

כך רבים ושונים שקשה מאד לקבוע מראש קריטריונים. אנחנו נותנים הנחיה כללית ואם

יש חריגה, נבדוק. זה נותן בידי המפכ"ל את המכשיר והוא צריך להנחות את

השוטרים. אבל להגיד שאפשר יהיה לעצור אלפי אזרחים ברחוב דיזינגוף בתל-אביב או

במדרחוב בירושלים ולחפש בבגדיהם כמו שעושים בשדה תעופה, זה מרחיק לכת.
היו"ר אי לין
הרי המשטרה לא תעצור כל אדם ברחוב, לא תעצור כל אדם שעומד בתחנת אוטובוס,

לא תעשה חיפושים סיטוני ים אצל אנשים שבטוחים שאין להם סכינים. אם יעשו חיפוש,

בוודאי יעשו אותו על יסוד חשד שאולי אדם זה כן נושא סכין.
רב-ניצב י י טרנר
השוטר יצטרך להסביר מהו החשד?
היו"ר אי לין
כן. לאהר מעשה הוא יצטרך להסביר מה היה החשד. זה בא למנוע אפשרות סתם

להטפל למישהו. אם לאחר מעשה שוטרים יצטרכו להסביר מה היה החשד, זה מונע מכם

לעשות מה שאתם רוצים לעשות? האם זה פוגע בפעולה המבצעית שלכם? הרי בלאו הכי

לא תחפשו אצל כל אחד.

יי לוי;

המילה חשד היא כללית מאד. אפשר בנקל להגיד; יש לי חשד. נהג אוטובוס

יעצור ליד ניידת ויגיד; פלוני עלה לאוטובוס, ישב במקום אחד, עבר למקום אחר,

פעם ופעמיים, אני מבקש לבדוק את האיש הזה, יש לי חשד. יכול להיות שכל מה שרצה

אותו איש זה למצוא מקום שיוכל לקרוא יותר טוב בעתון. המושג חשד הוא רחב מאד.

לדעתי, גם המשטרה תצטרך לתת לה את הפרשנות הרחבה ביותר, כהוראת שעה.

אני לא מרוצה מכך שאנחנו בכלל מחוקקים חוקים כאלה, אבל אין ברירה, אין

מנוס. אנחנו חייבים לעשות את זה. בדיון הראשון בועדה הצעתי לשקול קביעת כמה

סעיפים בחוק הזה כהוראת שעה. צריך לבחון כל סעיף לגופו, ויכול להיות שיש מספר

סעיפים שמראש צריך לקבוע אותם כהוראת שעה. לא הייתי מגביל אותם לשנה, אבל

הייתי קובע אותם כהוראת שעה.

גי ויסמן;

זה נכנס לחוק שכולו הוראת שעה.



י' לוי;

אבל כהוראת שעה צריך ככל האפשר להרחיב את הסמכויות, עד לגבול שאי אפשר

לעבור אותו כי אז אזרחים לא יוכלו לחיות במדינה הזאת. המשטרה תצטרך לעבד

הנחיות לשוטרים. לדעתי, ההנחיות צריכות להיות רחבות, עד לאותו גבול. בוודאי לא

לעצור סתם אזרחים ולחפש אצלם, אבל אם אזרח מעלה חשד, או שיש התנהגות חשודה,

אפילו חשד כלשהו, בגלל המצב המיוהד צריך לערוך חיפוש.

רב-ניצב י י טרנר;

מה שאתה מציע הוא להרחיב את המושג חשד.

י' לוי;

להרחיב את המושג חשד, אבל לא להוציא את הענין מכלל חשד. אם אפשר לעצור

ולחפש ללא חשד, אי אפשר יהיה לחיות במדינה. אבל אני מציע להרחיב ככל האפשר את

ההגדרה של חשד, כהוראת שעה.

רב-ניצב י י טרנר;

זה נראה לי סביר. אני הושב שכולנו מרגישים כך, שצריך להרחיב את הסמכויות

של המשטרה, אבל אסור לתת סמכות טוטאלית, צריך להשאיר את הדרישה שניתן המעשה

יהיה סביר, שניתן יהיה להסביר אותו. צריך למצוא את ההגדרה הנכונה.

היו"ר א' לין;

לאחר ההערות הכלליות, נעבור ונקרא את הוראות החוק. יכול להיות שבמהלך

הדיון בחוק נראה שיש כאן דברים שהם יפים להוראת שעה. אני לא מציע שמלכתחילה

נקבע שכל החיקוק הזה הוא הוראת שעה, מפני שיש כאן תיקונים שטוב שיהיו תיקוני

קבע בחוק העונשין.

אקרא את סעיפי החוק ואבקש מגבי גלוריה ויסמן להסביר את עמדת הממשלה, לאחר

מכן נציגי המשטרה יעירו הערותיהם, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

סעיף 1 - החלפת סעיף 36 לחוק העיקרי; מאסר וקנס. (קורא סעיף 1 להצעת החוק)

גי ויסמן;

בחוק העונשין יש סעיפי עבירות שהעונש שנקבע בהם הוא מאסר או קנס. ולפי

סעיף 36 לחוק הקיים, בכל מקום ש"נקבע בחוק מאסר או קנס לחלופין, רשאי בית

המשפט להטיל אחד מהם או שניהם כאחד".

יש סעיפי עבירות שהעונש שנקבע בהם הוא רק מאסר. סעיף 62 לחוק העונשין

אומר; "נקבע בחוק מאסר ולא נקבע קנס, רשאי בית המשפט להטיל מאסר או קנס" - לא

שניהם כאחד. בית המשפט רשאי להטיל קנס במקום המאסר, לפי סולם הקנסות שיש בסעיף

61 לחוק.

אנחנו מבקשים לאחד את שתי ההוראות ולתת לבית המשפט את כל האפשרויות. אולי

בזה ניטיב גם עם מערכת החקיקה. כשאנחנו כותבים שהעונש על עבירה מסוימת הוא

מאסר חמש שנים, זה אומר שבית המשפט יכול להטיל מאסר חמש שנים או קנס, לפי

הסולם שנקבע, או שני העונשים כאחד.
היו"ר א' לין
מהו הקנס השקול כנגד שנת מאסר?
ג' ויסמן
מאסר 6 חודשים - 4500 שקל, עד טינה - 9000, עד שלוש שנים - 22,500, משלוש

שנים ומעלה - 67,500 שקל.
היו"ר אי לין
למה שלא נעלה בהזדמנות זו את תקרות הקנס? אם קובעים בחוק שאפשר להטיל

מאסר או קנס, לא מאסר חובה, ורשאי בית המשפט להטיל קנס במקום מאסר, אם זו

חלופה, מדוע צריכות להשאר תקרות הקנס כה נמוכות? אפשר להעלות את תקרת הקנס, כי

הרי בית המשפט לא חייב להטיל את מלוא הקנס הוא רשאי להטיל רק חלקו. אין

פרופורציה בין תקופת המאסר לבין הקנס.
גי ויסמן
המחוקק התייחס לנושא הזה ב-1980 ואז נקבע הסולם הזה. מאוחר יותר ניתנה

לשר המשפטים סמכות עידכון קנסות. לא הגדלה אלא עידכון בלבד. עד כה לא היו

בעיות כי באותן עבירות שבהן העונש הוא רק קנס ואין מאסר, בדרך כלל נקבעו

סכומים גדולים. למשל, על עבירה של שפיכת שמנים לים וכו'.
היו"ר א' לין
גם בפקודת הסמים המסוכנים. אבל אני לא מדבר כרגע על חוקים ספציפיים אלא

על הנורמה הכללית.

גי ויסמן;

אם הועדה סבורה שהסכומים שנקבעו בסולם של סעיף 61 אינם מתאימים, אפשר

לנסות לבנות סולם אחר.
היו"ר אי לין
אני מציע שמשרד המשפטים יכין לישיבה הבאה תיקון ללוח הקנסות הצמודים

לתקופת מאסר. הרי שעור הקנס הוא לא חובה, הוא רק תיקרה.

אושר סעיף 1

(קורא סעיף 2 - ביטול סעיף 62)
גי ויסמן
הביטול של סעיף 62 מתחייב מהחלפת סעיף 36. סעיף 62 כלול בסעיף 36 החדש.
היו"ר א' לין
אושר סעיף 2

(קורא סעיף 3 - תיקון סעיף 144)



ג' ויסמן;
הכותרת מתייחסת לתוכן הסעיף דהיום
"החזקת נשק שלא כדין". אנחנו מבקשים

עכשיו להוסיף עבירה חדשה של סחר בנשק, ועל כן אנחנו מבקשים לשנות את הכותרת

בהתאם.
היו"ר א' לין
סעיף קטן (1) אושר,

בסעיף קטן (2) מוסיפים את הרוכש נשק בלא רישיון. האם לא מקובל שהרכישה

נעשית על תנאי עד קבלת הרישיון? האם הסעיף הזה לא משנה את ההליכים המקובלים

במשרד הפנים? אדם רוצה לרכוש כלי נשק. על מנת שיוכל לקבל רישיון לשאת כלי

יריה, משרד הפנים דורש ממנו שיביא תעודה מהחנות. החנות דורשת ממנו לשלם מלוא

המהיר של כלי היריה בטרם הגיש את הבקשה למשרד הפנים. זהו ההליך הנהוג היום.

בי יערי;

נכון שאדם המבקש רישיון לנשיאת נשק צריך להביא אתו לפקיד הרישוי את פרטי

הנשק הנרכש. הרכישה היא רכישה על תנאי, היא לא מושלמת עד שהוא מקבל את

הרישיון. אם בסופו של דבר לא יביא רישיון לנשק, הפקדון ששילם על החשבון יוחזר

לו. כל עוד אין בידו רישיון, הרכישה אינה מושלמת.
היו"ר א' לין
גם אם שילם את מלוא התמורה?

בי יערי;

אפשר לראות בזה פקדון עד הצגת הרישיון? אם לא יקבל רישיון לרכישת נשק,

יוחזר לו כספו.
ר' מלחי
הסיבה לכך היא שאין רישיון כללי, יש רישיון לכלי נשק מסוים. כדי לקבל

רישיון צריך לפנות לחנות ולקבל את פרטי אותו כלי נשק שמבקשים לרכוש. לכן הקניה

מותנית בכך שבסופו של תהליך אדם יקבל את הרישיון.
היו"ר אי לין
אבל המוכר לא רק נותן את הפרטים אלא גם לוקח את מלוא התמורה.
גי ויסמן
זה הוזה על תנאי.
היו"ר אי לין
לשם מה דרוש התיקון הזה? מה הוא מוסיף?

גי ויסמן;

סעיף 6(א) לחוק כלי יריה קובע; לא יקנה אדם כלי יריה ולא רכשנו בדרך

אחרת אלא אם יש בידו רישיון לאותו כלי יריה. פעולת הרכישה יכולה להיות לפעמים



מנותקת מהפעולה של החזקה בנשק, ובכל זאת רכישה היא כהחזקה משפטית בנשק. על כן

אנחנו מתייחסים לרכישה באותה חומרה שמתייחסים להחזקת נשק. כשם שאסור להחזיק

נשק ללא רישיון כדין, אסור גם לקנותו ללא רישיון כדין. ההסכם הקודם שיש בין

הרוכש למוכר הוא חוזה על-תנאי. אין רכישה מלאה כל עוד אין רישיון.

אם נשאיר את ההוראה בחוק כלי יריה, העונש על רכישת נשק ללא רישיון יהיה

רק מאסר שנה אחת. כאמור, רכישה ללא רישיון נראית לנו חמורה כמו החזקת נשק ללא

רישיון.
היו"ר א' לין
אני מבין שלפי המצב המשפטי הקיים, הקונה כלי נשק ללא רישיון עובר עבירה

לפי חוק כלי יריה, והעונש הקבוע שם הוא מאסר שנח אחת. החזקת נשק ללא רישיון

היא עבירה על פי חוק כלי יריה או על פי חוק העונשין?
ג' ויסמן
בחוק כלי יריה דהיום יש הוראה מיוחדת שענישה לפי חוק כלי יריה היא בכל

מקום שאין הוראה אחרת. יש סעיפים מיוחדים בחוק העונשין, 144 (א) ו-(ב),

שאומרים שהמחזיק בנשק ללא רישיון דינו מאסר שבע שנים. לפיכך המחזיק בנשק שלא

כדין לפי חוק כלי יריה, לפי סעיף 16 דהיום, יקבל את העונש לפי חוק העונשין.

אנחנו מבקשים לקבוע עונש מתאים גם לעבירה של רכישה שלא כדין.
היו"ר א' לין
סעיף קטן (2) אושר.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (3).

גי ויסמן;

אין כאן שינוי מהותי אלא רק שינוי בצורה הפורמלית של בניית העבירה. הנושא

של הוכחת הרשות נמצא היום בתוך סעיף העבירה, כמרכיב של העבירה. הצורה הזאת לא

נכונה, כי זה חלק מהוכחת העבירה ולא מרכיב של מעשה העבירה.

בסעיף 144(ב) הקיים נאמר: "הנושא או מוביל נשק ואין בידו להוכיח רשות על

פי דין לנשיאתו או להובלתו, דינו - מאסר עשר שנים". אנחנו מציעים לקבוע:

"הנושא או מוביל נשק בלא רשות על פי דין לנשיאתו או להובלתו, דינו..." ובסעיף

נפרד: לענין סעיף זה, הטוען לרשות על פי דין עליו הראיה.את סעיף העבירה אנחנו

משאירים כמו שהוא, ואת החלק של ההוכחה העברנו לסעיף אחר. אי היכולת להוכיח היא

לא חלק מן העבירה. מרכיב העבירה הוא לא שאדם יכול להוכיח שיש לו רישיון, אלא

שהוא מחזיק נשק ללא רישיון. אם הוא טוען לרישיון - עליו להוכיח. בדרך כלל מי

שטוען לרישיון עליו ההוכחה, ולא על הרשות. אין כאן שום שינוי מהותי אלא רק

שינוי במבנה.
היו"ר א' לין
סעיף קטן (3) אושר.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (4).



י' לוי;

בפיסקה (ב1) אין הגבלת זמן. אותו דין יחול על מי שלא שילם את האגרה חמש

עשרה שנה?

ג' ויסמן;

אין הגבלת זמן. אנחנו חושבים שהרשות צריכה לתבוע ממנו את התשלום, אם

הרשות רואה שהאיש לא שילם והיא לא תובעת ממנו תשלום האגרה או החזרת הנשק, זה

לא עושה אותו עבריין.
י' לוי
יש לי גם רישיון נהיגה וגם רישיון לנשק, וקרה לי לא פעם ולא פעמיים שלא

קיבלתי בזמן הודעה לחידוש רישיון, או שהיו טעויות, וצריך הייתי לפנות למשרד

הפנים או לרשות הרישוי לשם חידוש הרישיון. אני מתאר לעצמי שיכול לקרות שאדם לא

ישלם אגרה במשך הרבה מאד שנים, לא ידרשו ממנו והוא לא יטרח להסדיר את חידוש

הרישיון. השאלה היא אם אין חשש שמי שאיננו משלם אגרה נעלם מעיני הרשויות ואין

זוכרים שהוא מחזיק בנשק. האם זה מצב בריא שלא יהיה שום קשר עם אותו אדם, לא

קשר של תשלום אגרה ולא קשר של הודעה, והוא יהזיק נשק שנים רבות מבלי שידוע

מיהו ומהו.

פי מרכוס;

אם הבנתי נכון, הכוונה בחידוש רישיון היא שהרשות תבדוק אם אותו אדם עדיין

כשיר להחזיק ברישיון, ואפשר ליטול את הרישיון ממנו או לסרב לחדשו אם היה לחולה

נפש, אם עבר עבירות וכו', כפי שעושים ברישיונות נהיגה. מדי פעם בפעם יש בקורת

של הרשות. לכן לא הייתי כל כך מקל על אדם שלא דאג לחדש רישיון. הוא מקבל משהו

מהרשות, לא משחו שהרשות צריכה לתת לו בזכות. הוא צריך לבקש רישיון והוא צריך

לבקש חידושו. אם לא טרח לעשות כן, בוודאי יש לו סיבה לכך.
היו"ר אי לי
הרישיון לשאת כלי יריה ניתן לאדם לכל ימי חייו. כל מה שמבקשים ממנו זה

באופן אוטומטי לשלם את האגרה. אם לא שילם את האגרה, על פי החוק בעצם אין לו

רישיון והוא עובר עבירה. הרשות אינה בודקת ומבקרת את מי שמחזיקים ברישיונות

לכלי נשק. כל מה שנדרש הוא תשלום אגרה. המצב היה שונה אילו היתה הרשות בודקת

ומבקרת ויכולה להחליט, על פי מידע שהגיע אליה, לבטל את הרישיון של פלוני. אבל

אם הרשות לא מבקרת, וכל ענין האגרה נועד אך ורק לתשלום אגרה, אין שום סיבה

שידון כאן דין שונה מדין תשלום אגרה. אני חוזר ואומר, הדבר היה שונה אילו

האגרה היתה אמצעי לבקרה, ויתכן שיש מקום לכך.

מה עושים אם מגיע למשרד הפנים מידע שאדם שקיבל רישיון לנשק אושפז במוסד

לחולי רוח, איך אתם מטפלים בענין רישיונו?

בי יערי;

על פי החוק, במקרה כזה אנחנו מקבלים מידע ממשרד הבריאות, האיש מוזמן

ורישיונו מבוטל. הוא מתבקש להחזיר את הנשק.



היו"ר אי לין;

זאת אומרת שאם רוצים לבטל רישיונו של אדם נעשית פעולה אקטיבית מצד הרשות.

כדי לקבל רישיון רכב, אדם צריך להביא את הרכב לבדיקה כדי לקבל רישיון. כלומר,

יש בדיקה שהיא מהותית לענין רישיון רכב. לענין רישיון נהיגה אין בדיקה מהותית,

הרשות צריכה לעשות פעולה אקטיבית לשם ביטול רישיון נהיגה.

יי לוי;

יש הצהרה שלא חל שום שינוי במצב הבריאות וכו'. בכלי נשק גס זה אין.
היו"ר א' לין
נכון, יש הצהרה. מי שלא שילם את האגרה ולא הגיש הצהרה, אין לו רישיון

נהיגה חוקי. אם אדם לא שילם אגרת רישיון נשק, הרישיון שלו יהיה חוקי?
ב' יערי
לא. פג תוקפו של הרישיון ואין בידו רישיון.

ג' ויסמן;

ואז הוא עובר עבירה לפי חוק כלי יריה, שהעונש עליה מאסר שישה חודשים.
היו"ר א' לין
לפי התיקון שלפנינו, מוציאים אי תשלום האגרה מתחום חוק העונשין ומעבירים

אותו לתחום חוק כלי יריה. על פי חוק כלי יריה המצב הוא שמי שלא שילם את האגרה

לא יהיה לו רישיון בר תוקף והוא עובר עבירה.
ג' ויסמן
בסעיף קטן (4) לסעיף 6 להצעת החוק אנחנו מציעים תיקון לסעיף 16 לחוק כלי

יריה; "העושה אחת מאלה, דינו - מאסר שישה חודשים; (1) עובר על הוראות סעיפים 4

או 5" - אלה הסעיפים בענין הרישיון - "בשל כך בלבד שלא שילם את האגרה לחידוש

או תעודת הרשאתו בהתאם לחוק זה או התקנות על פיו".

בי יערי;

אני מבקש להוסיף שאנחנו עובדים בימים אלה על תיקון חוק כלי יריה וקביעת

חובה של עריכת מיטווחים. לאחר התיקון יהיה המצב דומה למצב בכלי רכב, כי בעל

רישיון לנשיאת נשק חייב יהיה לבוא למיטווה ותיבדק תקינות כלי הנשק.
אל"מ י' תלרז
מנוסה הסעיף ניתן להבין שעבור חידוש תעודת הרשאה משלמים אגרה, ולא כך

הדבר. עבור חידוש תעודת הרשאה לא משלמים אגרה. הנשק הצבאי ניתן על פי תעודת

הרשאה ולא משלמים שום אגרה. צריך לומר; מי שלא חידש תעודת הרשאתו...

גי ויסמן;

נכניס את התיקון.
ניצב ח' הירש
לא נושא הנשק מחדש את ההרשאח. ניתנת לו הרשאת חדשה. צריך לדייק בלשון.
ר' מלחי
אפשר להגיד: מי שלא חודשח תעודת הרשאתו...
היו"ר אי לין
ההערה התקבלה. את מלאכת הניסוח אנחנו משאירים בידי היועצים המשפטיים.

פיסקה (ב1) אושרה עם התיקון בענין הרשאה.

פיסקה (ב2) מנוסחת בבהירות.

יי לוי;

ביקשנו לקבל הסבר בענין העונש.

גי ויסמן;

כפי שהסבירה גבי דליה איש-שלום בישיבה קודמת, נושא הסחר היה מטופל באופן

מיוחד בחוק כלי יריה והעונש שנקבע שם היה מאסר שנה. מה שעשו למעשה בעבירות

חסר השתמשנו בסעיפים של החזקת נשק שלא כדין או נשיאה והובלה של נשק שלא כדין,

לפי חוק העונשין, שם העונש הוא מאסר שבע שנים. היה כאן בלבול של מאפייני

העבירה.

אנחנו רוצים לקבוע עבירת סחר עם עונש חמור, בגלל הסכנה לציבור שיש בסחר

כזה. אני רוצה להסביר שלאהרונה התקבל בכנסת התיקון לענין סחר ברכב גנוב שקובע

עונש מאסר עשר שנים, ולפני כשנה וחצי נקבע על עבירה של סחר בסמים עונש עשרים

שנות מאסר. נראה לנו שמאסר חמש עשרה שנים על עבירה של סחר בנשק שלא כדין

מתאים לפרמטרים האלה.
היו"ר אי לין
אושרה פיסקה (ב2).

אנחנו עוברים לפיסקה (ב3).

אדם רכש את אמוננו וקיבל רשות לסחור בנשק כדין, הוא מועל באמון ומוכר נשק

לאדם שאינו רשאי להחזיק בו. כמובן שהכוונה היא לפעולה שעשה ביודעין, אבל אין

צורך לכתוב זאת כי זה לא תיקון 32 לחוק העונשין. בתיקון מס' 32 היינו צריכים

להוסיף במיוחד "ביודעין", כדי שעולם העסקים לא יפחד.

אני מבקש ממזכירת הועדה להזמין את נציגי ארגון סוחרי הנשק לדיון הבא בחוק

הזה. כשדנים עם נציגי המיגזר שמושפע מהחקיקה הנידונה, הם מעלים טענות שונית

שיכולות גם להשפיע על החקיקה.

סוחר נשק שקיבל רישיון ושמעל באמון, למה יהיה עונשו קל מעונשו של אדם

שמוכר נשק ללא רישיון?
פ' מרכוס
אם לא ידע, זה ענין אחר. אולי צריך להחמיר עמו ולהטיל עליו חובה לבדוק.

גי ויסמן;

בסעיף 6(ב) לחוק כלי יריה יש חובה מיוחדת: לא ימכור אדם כלי יריח, לא

יעבירנו לאחר בדרך אחרת, ולא ימסור כלי יריה לאחר אלא אם יש בידי הקונה או

המקבל רישיון לאותו כלי יריה, או שמותר לו להחזיק בכלי היריה לפי הוראות חוק

זה - הכוונה למי שיש לו תעודת הראשה להחזקת נשק.

היום זו עבירה בחוק כלי יריה והעונש עליה מאסר שנה אחת. אנחנו רואים מי

שמוכר או מוסר נשק לאדם שאין לו רשות כדי לקבל אותו כשותף בעבירה של החזקת נשק

שלא כדין, שהעונש עליה הוא שבע שנות מאסר. על כן קבענו את העונש כפי שקבענו.
י' לוי
אני מתנגד לסעיף הזה. מי שרשאי על פי דין למכור או למסור נשק ונתן אותו

בידי מי שאינו רשאי לההזיק בנשק, מעל באמון, כפי שאמר היושב ראש, ועבר עבירה

חמורה. אני משווה את זה לדיני התורה. לאיש כזה קל יותר לעבור את העבירה מכיוון

שהנשק נמצא בידו ברשות. אם הוא משתמש בזה שלא כדין, צריך להחמיר עמו יותר מאשר

עם סוחר אחר שצריך היה גם להסתכן כדי לקבל את הנשק.

אני מציע לבטל פיסקה (ב3) ולהוסיף לפיסקה (ב2}. בסיפה של (ב3), אני לא

יודע מה ההבדל בין חלק ואבזר, לכן אדבר רק על חלק. לדעתי, דינם של חלק או

תחמושת כדין כלי נשק. החלק יכול להפעיל נשק מושבת, ואי אפשר להפעיל נשק בלתי

תחמושת. אם מוכרים קנה לאקדח שהוא מושבת מפני שאין לו קנה, כאילו מוכרים נשק.

לכן אני מציע לבטל פיסקה (ב3), ולהוסיף לכל האיסורים בפיסקה (ב2) גם חלקים

ותחמושת, באותה רמה של ענישה.
היו"ר א' לין
רבותי, לא נסיים היום את ודיון בנושא הזה. הדברים של חבר-הכנסת לוי

דורשים מחשבה נוספת. אני רוצה לעמוד בסדר היום, ולכן נעבור מיד לנושא הבא.

ד. חוק העונשין (תיקון -הגנה עצמית וכורח נסיבות), התשנ"א-1991 -

הצעה של קבוצת חברי הכנסת
היו"ר אי לין
לפניכם נוסח לועדה ליום 13.5.91. בדיון הקודם נשמעו כמה וכמה הערות,

חלקן התקבלו על דעתו של חבר-הכנסת לוי וגם על דעתי, חלקן לא התקבלו. גיבשנו

ביחד את הנוסח שנראה לנו נכון בהכנה לקריאה ראשונה.

בסעיף 22, אחרי המלים "אין אדם נושא באחריות פלילית למעשה או למחדל אם

נהג כפי שנהג כדי להדוף תקיפה" ראינו לנכון להוסיף את המלים "שלא כדין".

בסעיף קטן (1) הוספו המלים "בהתחשב בנסיבות הענין". עד כמה שאני זוכר, זה

היה שאוב מהצעתו של חבר-הכנסת ליבאי.

בהצעה הקודמת היתה הבחנה בין הגנה על החיים, הגוף וההופש לבין הגנה על

הרכוש. אמרנו שאם הדבר שניסה למנוע היה פגיעה ברכוש, שהנזק שנגרם לא היה בלתי

שקול כנגד זה. קיבלנו את ההערות שאין מקום להבחנה בין הדברים, שכן אם מכניסים

את מבחן השקילות באופן ספציפי לענין רכוש, יתקבל רושם שאין זה מרכיב - לא נושא



מרכזי אלא מרכיב - בשאלה אם נהג בצורה סבירה כשפעל להגנה על חייו, על חיי

זולתו, על הגוף, על החירות או על הרכוש. על כן מחקנו מלים אלה.

את סעיף קטן (2) בסעיף 22 השאירה הועדה לשיקול דעת. אני מציע, גם על דעתו

של חבר-הכנסת לוי, למחוק פיסקה זו מהצעת החוק שתעבור לקריאה ראשונה, משום

שלדעתנו היא מסבכת מאד את מבנה ההצעה ובמידה רבה היא גם פוגעת במבחן שצריך

להפעיל בית המשפט באשר למידת הסבירות. אפילו נקלע אדם למצב של סכנה וצריך להגן

על חייו, אם זה היה במסגרת של הגנה עצמית זו שאלה שמוטב שתישקל במסגרת

השיקולים הרחבים אם נהג בצורה סבירה להשגת אותה מטרה.

היו הערות נוספת, אין טעם לחזור על כולן. כל ההערות נרשמו בפרוטוקול,

רשמתי אותן אחת אחת. חלקן לא התקבלו על דעתנו ולא כללנו אותן בנוסח שאנחנו

מביאים לאישור הועדה.

י' לוי;

אני מודע לכך שאנחנו מעבירים את הנוסח הזה לקריאה ראשונה. בהכנה לקריאה

שניה אפשר יחיה עוד לדון בדברים, לשנות ולשפר כמה - דברים. בשלב זה אני מציע

להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה שנשמע הערות של חברי הכנסת ונוכל להתקדם.
היו"ר אי לין
אמרה לי עכשיו היועצת המשפטית שהצעת חוק של חבר-הכנסת דוד ליבאי הועברה

לועדה ב-24 לאפריל. לא ידעתי שההצעה הועברה לועדה. אינני רואה בזה סיבה לעכב

עכשיו את הליכי החקיקה של הצעת החוק שאנחנו דנים בה.

עד כמה שאני יודע, בהצעה של חבר-הכנסת ליבאי יש נושא נוסף. בנושא הראשון

אין הבדל רב בין ההצעות. ההצעה בענין עונש מופחת היא נושא חדש מבחינת התפיסה

המשפטית,. והייתי מעדיף שהנושא הזה יידון בנפרד. חבר הכנסת ליבאי יצא לחו"ל

לשבועיים, ולא הייתי רוצה לעכב את הצעת החוק שלפנינו, שכבר הושקעה בה עבודה

רבה. על כל פנים, לאחר הקריאה הראשונה לא נדון בהצעת החוק הזאת בהכנה לקריאה

שניה בטרם נקיים דיון בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי.

אם תהיה אפשרות, נמזג את שתי הצעות החוק לאחר הקריאה הראשונה. קודם כל נקיים

דיון ונראה מה עמדת הועדה בנושא האחריות המופחתת. אם תחליט הועדה שהיא רוצה גם

נושא זה להעביר לקריאה ראשונה; נעביר אותו לקריאה ראשונה ולאחר מכן נקיים דיון

משולב. תחליט הועדה לא להעביר נושא האחריות המופחתת. נדון בהצעה הראשונה. על

כל פנים, לא נעכב עכשיו את הליכי החקיקה.

גי ויסמן;

אין לנו התנגדות שההצעה תאושר עם התיקונים שהצעתם, במיוחד מאחר שענין

הכניסה למצב מסוכן לא מסוכם אצלנו.
היו"ר א' לין
נדון בזה ששלב הבא ותוכלו להעיר הערותיכם. אם הצעת החוק תתקבל בקריאה

הראשונה, לא נקיים את הדיון לקראת הקריאה השניה בטרם נדון גם בהצעת החוק של

חבר-הכנסת ליבאי, כך שיהיה לכם די זמן להכנה. נחכה עד שחבר-הכנסת ליבאי יחזור

מחו"ל ואז נקיים דיון בהצעת החוק שהגיש. אם הצעת החוק שלו תאושר בקריאה

טרומית, נדון בשתי ההצעות ביחד, ואז נדון גם בהצעות משרד המשפטים.
פ' מרכוס
לשכת עורכי הדין רואה בתיקונים האלה תיקונים חשובים ונחוצים, אבל הם צריכים

דיון ממצה גם במוסדות הלשכה כדי לגבש עמדה.
היו"ר א' לין
אני מבטיח לכולם שיהיה די זמן לדיונים ממצים ביותר, אבל כדי לא לדחות את

הרקיקה יותר מדי אני רוצה לעשות הערכת זמן. הייתי רוצה שהדיון לאחר הקריאה

הראשונה, גם בהצעת החוק שלפנינו וגם בהצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי, יהיה עוד

במהלך המושב הזה, ועד אז יעבור לא פחות מחודש.
פ' מרכוס
אני למדתי רק היום שחבר-הכנסת ליבאי הגיש הצעת חוק בענין זה. הצרה היא שאין

מנגנוו שמבטיח שלשכת עורכי הדין תקבל הצעות חוק מסוג זה דרך שיגרה.
היו"ר א' לין
תסדיר את העניו הזה עם מזכירת הועדה.

פרופ' נ' רקובר;

בדיון קודם הערתי כנוה הערות. יש כמה הערות קלות ופשוטות, שאוכל להציג אותו

בדקות ספורות.
א' לין
הוחלט להעביר לקריאה ראשונה את הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה

עצמית וכורח נסיבות)

אני מבקש מחבר הכנסת יציק לוי להחליף אותי בניהול הישיבה. אני מתנצל שאני

צריך לעזוב את הישיבה לזמן מה, בועדת החינוך נידונה הצעת חוק פרטית שלי ושר

החינוך והתרבות מחכה שם כבר כעשרים דקות. אם יהיו תיקונים מוסכמים על כל נציגי

משרד המשפטים, אפשר לשלב אותם בהצעת החוק שתוגש לקריאה ראשונה.
היו"ר י' לוי
פרופסור רקובר, נשמע את ההערות. אם תהיה הסכמה, נשלב אותן כבר עתה בהצעת

החוק. אם לא תהיה הסכמה, נדון בדברים בהכנה לקריאה השניה.
פרופ' נ' רקובר
אני מבין שאין טעם להרחיב את הדיון בנקודות שבמחלוקת. הערה ראשונה לכותרת

השוליים של סעיף 22. הכותרת עכשיו היא "הגנה עצמית", כפי שהיה בעת שדובר על אדם

שמגן על עצמו ולא על אדם שמגו על זולתו. לאחר התיקון בסעיף מתאימה יותר הכותרת:

הגנת הפרט. כלומר הגנה על אדם, בין שהוא מגו על עצמו ובין שהוא מגו על זולתו.

היו"ר י' לוי;

מקובל. כותרת השוליים לסעיף 22 תהיה: הגנת הפרט.
פרופ' נ' רקובר
בשורה הראשונה של סעיף 22 כתוב "למעשה או למחדל" הערתי בישיבה קודמת שצריך

לומר שהפגיעה היא בתוקף ולא בארור. אמרו שברור שאמנם זה כך, אבל אני חושב שצריך

להבהיר זאת. אם לקחת לדוגמה את המקרה הדרסטי, בוודאי אין כוונה למקרה שאדם הורג

אחר כדי להגן על עצמו.

גי ויסמן;

זה סעיף מקובל והוא פורש במשך שנים גם בארץ וגם בחוץ לארץ. אין צורך להוסיף

כאן מלים. כל המרבה עלול רק לגרוע. ברור שהכוונה לפגיעה בתוקף ולא באדם אחר.
היו"ר י' לוי
זה לא ענין פשוט. הנושא מחייב דיון. כפי שאמרנו, בשלב זה לא נעלה נושאים

שמחייבים דיון.
פרופ' נ' רקובר
בסעיף 22 וגם בסעיף 22א מדובר על "חבלה חמורה או פגיעה בגוף". המלים "חבלה

המורה" הן מיותרות, כי פגיעה בגוף היא פהות מחבלה רומורה.

גי ויסמן;

נכון.
היו"ר י' לוי
להשמיט את המלים גם בסעיף 22 וגם בסעיף 22א?

די איש-שלום;

לא. בסעיף 22א אנחנו מציעים, זו אחת ההערות שלא דנו בהן, לדרוש פגיעה חמורה

על מנת שתהיה לאדם הגנה. לענין סעיף 22 - הגנה עצמית - די בפגיעה כלשהי. אבל

לענין סעיף 22א - כורח נסיבות - כשלא מדובר במעשה פסול של אדם ארור, אנחנו מציעים

לדרוש פגיעה חמורה.
היו"ר י' לוי
לענין סעיף 22 מקובל התיקון שמציע פרופסור רקובר.

לענין סעיף 22א יש בקשה של משרד המשפטים שבמקום "הבלה חמורה או פגיעה בגוף"

יבוא פגיעה חמורה. את סעיף 22א נשאיר בצריך עיון, נזכור שיש כאן נקודה שצריך

לדון בה.
פרופ' נ' רקובר
הערה אחרונה בשלב זה. הערך של כבוד איננו נמנה עם הערכים המוגנים, לא בסעיף

22 ולא בסעיף 22א. לפי המקורות היהודיים, יש מקום להגן גם על כבוד.

די איש-שלום;

זה שנוי במהלוקת.
ר' מלחי
תיקון טכני. בסעיף 22 כתוב "או לגרום לעצמו או לזולתו חבלה..." צריך להיות:

למנוע מעצמו או מזולתו. כתוב כאן "לגרום" בגלל נוסח קודם.
פרופ' נ' רקובר
אני הצעתי: כדי להדוף או למנוע.
ר' מלחי
אני מציעה להשאיר שני אלמנטים נפרדים: להדוף תקיפה שלא כדין... או כדי למנוע

מעצמו או מזולתו חבלה חמורה או פגיעה בגוף.
פרופ' נ' רקובר
אני הצעתי: כדי להדוף או למנוע תקיפה שלא כדין.
היו"ר י' לוי
ההצעה של גבי מלחי היא אחרת. להדוף למנוע זה היינו הך. תוך כדי תקיפה אדם

הודף; אם התקיפה עדיין לא הו/חילה הוא יכול למנוע. יכול להיות שצריך לשנות בענין

זה, ובזה עוד נדון. צריך גם לדון בהגדרה של "למנוע". יכול אדם לדמיין לעצמו

תקיפה ולהתחיל למנוע אותה... אבל בזה צריך לדון. גבי מלחי הציעה תיקון.
ר' מלחי
תיקון שגיאה.
אל"מ מי פינקלשטיין
זאת לא שגיאה. התקיפה עלולה היתה לסכו או לגרום לו או לזולתו פגיעה...
היו"ר י' לוי
זה בסדר.
גי ויסמן
הערה נוספת. הסבירות נדרשת לענין הגנה עצמית, כלומר הגנה בפני פעולה אסורה,

וגם לענין כורח נסיבות. באותה מידה דרושה סבירות לענין סעיף 21 לחוק - כורח,

כשאדם מחויב לעשות דבר נגד רצונו. אנחנו מציעים שסעיף 22(1) ו-22א(1} ינוסחו

כסעיף כללי של סבירות, שחל על שלושת הסייגים: על כורח, על כורח נסיבות ועל הגנת

הפרט. כדי שלא יתקבל שלענין כורח אין דרישה של סבירות.
היו"ר י' לוי
זה נושא שצריך לדון בו בנפרד. יש כאן בעיה.

סיימנו את הדיון. אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם שני התיקונים

שקיבלנו.



ה. תקנות הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה). התשנ"א-1991
היו"ר י' לוי
השר לעניני דתות מבקש אישור הועדה לתקנות הרבנות הראשית לישראל (הוראת שעה).

מדוע זו הוראת שעה?
ד"ר ח' חפץ
ההוק עצמו הוא הוראת שעה, למרות שאנחנו רוצים שזה ישמש דוגמה לעתיד.

בחוק נאמר שהשר לעניני דתות יתקין תקנות, לאחר התייעצות עם שר המשפטים,

באישור ועדת החוקה חוק ומשפט, בכל הנוגע לביצוע בחירות אלו, לרבות סדרי הזמנים

לכינון ועדת הבחירות ופעילותה. התוספת הזאת גרמה בעיות מסוימות, כי לפני החוק

הוראת שעה נעשה כבר חלק גדול מהפעולות. הועדה כבר כוננה והתחילה בפעילותה, האסיפה

הבוחרת כבר הורכבה ברובה. נשאר עוד לבחור את נציגי הכנסת ולקבל אישור הממשלה

לנציגי הציבור. לכו היו בעיות בניסוח.

הניסוח חייב להזכיר באיזה שהוא מקום את כינון הועדה, שכבר נעשה. הפתרון

שמצאנו היה בהכנסת סעיף כללי בדבר אישור פעולות והליכים - תקנה 5: "כל הפעולות

וההליכים שנעשו על פי הוראות החוק העיקרי להרכבת האסיפה הבוחרת לפני פרסום תקנות

אלה, כולל כינון ועדת הבחירות ופעילותה על פי כל דין, רואים אותם כאילו נעשו לפי

תקנות אלה."

התקנה הראשונה אינה מדברת על כינון ועדת הבחירות אלא קובעת זמן לכינון הועדה.

נאמר כאן שלאחר כינון ועדת הבחירות יש לוח זמנים.
היו"ר י' לוי
(קורא סעיף 1 - ועדת הבחירות)

מדוע לא לקבוע בתקנות גם מועד כינון ועדת הבחירות?
ד"ר ח' חפץ
בנוסח הראשון ששלחנו לשר המשפטים, בסעיף קטן (א) כתוב היה שיכוננו את ועדת

הבחירות לא יאוחר מתאריך מסוים. אני לא מתנגד שזה יהיה. אבל היו הערות ממקורות

אחרים. השר שלח את התקנות גם ליושב ראש ועדת הבחירות השופט בזק, והוא העיר שאם

בסוף יש אישור פעולות אין כבר מקום לקבוע ומאריכים. חשבנו לצאת ידי חובה בסעיף 15

אבל אני מוחזר לנוסח שהוצע בתחילה.
היו"ר י' לוי
אתה עצמך אומר שהתקנות יכולות לעמוד גם לפעם הבאה. כדי להבטיח את כל הפעולות

שנעשו לפני שהיו התקנות הכנסת את סעיף 5. אבל מן הראוי להתחיל בתקנות בענין

הכינון ולא בכינוס הועדה.

דייר חי חפץ;

נצטרך לשנות את הנוסח. קבענו שהכינון חייב להיות לא יאוחר מ-26 במאי, למעשה

מיום פרסום התקנות. כמובן שזו לא יכולה להיות קביעה כללית.
היו"ר י' לוי
אפשר לקבוע בסעיף 1(א): שר הדתות יכונן ועדת הבהירות, על פי סעיף 11 להוק

העיקרי, לא יאוחר מ-75 יום לפני יום בחירות. זאת תקנה כללית, בלי ציון תאריך.

ואהר כך יש תקנה 5 שקובעת שכל מה שכבר נעשה הפעם נעשה כדין.

מר גוברמן, האם יכולה הועדה לקבל החלטה כזאת?

שי גוברמן;

בוודאי. הועדה צריכה לתת את הסכמתה. היא יכולה להתנות את הסכמתה לתקנות

בכך שהשר לעניני דתות ישנה את התקנות ברוח הדברים שהועדה קבעה.
היו"ר י' לוי
האם היועץ המשפטי של המשרד לעניני דתות מוסמך לתת עכשיו אישור לסעיף נוסף

בתקנות או שצריך להחזיר את התקנות לשר?

שי ג וברמן;

מלאכת ההתקנה של התקנות על ידי השר לעניני דתות נעשית רק לאחר שהועדה

נותנת אישורה.
היו"ר י' לוי
אני מציע שהועדה תחליט על הוספת סעיף 1(א) לענין כינון ועדת הבחירות.

אם יושב ראש ועדת הבחירות צריך לכנס את הועדה לא יאוחר מ-60 יום לפני יום

הבחירות, אני מציע שהכינון יהיה לא יאוחר מ-75 יום לפני יום הבחירות. ליושב

ראש הועדה יהיו שבועיים לתמרן. אם אתם חושבים שלא די בשבועיים, אפשר לקבוע

שלושה שבועות.
דייר חי חפץ
בנוסח הראשון נאמר: תוקם לא יאוחר מיום י"ג בסיון. דובר על הוראת שעה.
היו"ר י' לוי
לאחר שהועדה כבר כוננה, אין טעם לכתוב עכשיו תאריך.
ד"ר הי חפץ
אפשר. אנחנו אומרים "לא יאוחר..."
היו"ר י' לוי
למה בסעיף 1(א) המוצע על ידכם כתבתם 60 יום ולא כתבתם תאריך? או שכותבים

תאריכים בכל מקום או שקובעים פרקי זמן.
דייר חי חפץ
אומר את האמת, לדעתי התקנות מיותרות. היה צורך רק בסעיף אחד שקובע כי כל

הפעולות שנעשו לפני כן נעשו כדין. עמדתי בפני בעיה. הואיל שלתקנות יש אופי

של הוראת שעה, רציתי לשמור על האופי הזה ולפי זה הכנתי את הנוסח הראשון.
היו"ר י' לוי
אני מציע בסעיף 1{א) לקבוע; השר לעניני דתות יכונן ועדת בחירות על פי

סעיף 11 לחוק חעיקרי לא יאוחר מ-75 יום לפני הבחירות.

סעיף 1(א) בנוסח התקנות שהוגש לנו יסומן 1(ב) וכן הלאה. אם תחליטו לקבוע

תאריכים, בשני הסעיפים יהיו תאריכים.
דייר חי חפץ
אני מסכים.
היו"ר י' לוי
הוחלט בסעיף 1 להוסיף לפני סעיף קטן (א): השר לעניני דתות יכונן ועדת

בחירות על פי סעיף 11 לחוק העיקרי לא יאוחר מ-75 ימים לפני הבחירות.

מספרי הסעיפים הקטנים יתוקנו בהתאם.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב) בנוסח שהוצע. האם החוק העיקרי קובע מספר

חברי ועדת הבחירות?
דייר חי חפץ
כן - חמישה.
ש' גוברמן
היושב ראש הזכיר את החוק העיקרי, אבל לא נאמר כאן מהו החוק העיקרי.

במקום הראשון בתקנות שבו מוזכר החוק העיקרי צריך לכתוב מהו החוק העיקרי, כדי

שלא יהיה בלבול בין החוק העיקרי ובין החוק הוראת שעה.
דייר חי חפץ
לא יהיה בלבול כי החוק העיקרי מוזכר בחוק עצמו, בחוק הוראת שעה.
היו"ר י' לוי
אין גריעותא להבהיר דברים.
שי גוברמן
אני מבקש מחברי שהנוסח הסופי שייחתם בידי השר לעניני דתות יתואם עם

הממונה על חקיקת המשנה.

בסעיף 1(א), במקום הראשון שמזכירים את החוק העיקרי צריך להגיד חוק הרבנות

הראשית לישראל התש"ם-1980 (להלן - החוק העיקרי).

אנחנו נוהגים לכתוב 60 ימים ולא "60 יום".
היו"ר י' לוי
בסעיף קטן (א) שהוספנו יבוא השם המלא של החוק.
ש' גוברמן
בסעיף קטן (ב) בנוסח המוצע, אחרי המלים "המנין החוקי לישיבה של הועדה הוא
רוב חבריה", אני מציע להוסיף
ובהם היושב ראש.
ר' מלחי
למה? אם היושב ראש חולה אי אפשר יהיה לקיים ישיבה?
היו"ר י' לוי
היושב ראש או מי שהוסמך על ידו למלא מקומו. אם היושב ראש חולה או נמצא

בחוץ לארץ, הוא יכול למנות ממלא מקום.
ר' מלחי
אין צורך לכתוב -זאת. יש הוראות בחוק הפרשנות. אני לא יודעת אם כדאי להכנס

לשאלה מי רשאי לכנס ישיבה. אם היושב ראש לא הסמיך את מישהו, אי אפשר לכנס

ישיבה; ואם הוא מסמיך - למה צריך לקבוע שהוא חיוני למנין?
שי ג וברמן
ועדת הבחירות חיא של חמישה חברים. זה גוף מצומצם מאד.
ר' מלחי
אם היושב ראש חילה, בארבעה חברים אי אפשר לקיים ישיבה?
ש' גוברמן
אני חושש שבלי היושב ראש אי אפשר לקיים ישיבה.
היו"ר י' לוי
אין כללים לועדות מסוג זה?
שי גוברמן
לא. יש הוראות מיוחדות. יש גם הוראות כלליות. נכון שעל פי חוק הפרשנות

יכול הרוב לעשות מה שמוטל על הגוף כולו. אבל זו שאלה מהותית. השאלה היא אם

רוצים שדי שיהיו בועדה רוב חבריה, דהיינו שלושה חברים מתכנסים בלי היושב ראש,

וזה יהיה מנין חוקי.
ר' מלחי
אני לא חושבה ששלושה חברים, שהם רוב, יכולים להתכנס בלי שמישהו כינס

אותם. לא חייתי נכנסת לענין זה. אם היושב ראש כינס אותם והוא עצמו לא בא, אחת

מהשתים - אם ידע שלא יבוא בוודאי ביקש ממישהו למלא מקומו, אם רצה שהישיבה לא

תתקיים הוא יבטל את. הישיבה. היושב ראש מוסמך גם לזמן ישיבה וגם לבטלה. לא

הייתי מציעה לקבוע שבלי היושב ראש אי אפשר לקיים ישיבה. בבחירות יכולה להיות

חשיבות לגורם הזמן,
היו"ר י' לוי
נשאיר את חרישה כפי שהיא. אם ירצה היושב ראש שלא תהיה ישיבה, או שלא יזמן

אותה או שיבטל אותה לאחר שזימן.

מה דעתכם על הסיפה "ואז תהיה הישיבה חוקית בכל מספר של נוכחים, ובלבד

שיחיו נוכחים בח לפחות שנים מבין חברי הועדה, ובהם היושב ראשיי. למה לא נאמר

שגם במקרה כזה יוכל היושב ראש, אם איננו בא לישיבה, לבטל את הישיבה? ההבדל

בין שנים לשלושה הוא לא הבדל גדול.

דייר חי חפץ;

השתמשתי בנוסה של לשכת עורכי הדין.
ר' מלחי
אפשר להשאיר את הנוסח של הסיפה.
היו"ר י' לוי
אם יש רק שני חברים ואפילו היושב ראש לא בא, אין קוורום. נשאיר את הסיפה

בנוסח שהוצע.

אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). אני מבין שהסעיף הזח מקובל.
ש' גוברמן
רק הערה לשונית קטנה. במקום "מתקבלת" צריך לומר בלשון ציווי: תתקבל.
היו"ר י' לוי
דייר חפץ, אני מבקש שתרשמו לכם את כל חהערות. אנחנו נבקש לראות מחר את

הנוסח המתוקן של התקנות ואז נאשר אותן. אנחנו רוצים שיהיה לעינינו מסמך מסודר.

אנחנו מאשרים עכשיו את התקנות באופן עקרוני. אבקש מהיושב ראש הקבוע של הועדה

לחקדיש כמה רגעים בישיבת הועדה מחר או מחרתיים כדי להביא לאישור סופי את הנוסח

חמתוקן של התקנות - עם הסעיף הקטן שהוספנו בתחילת סעיף 1, עם השם המלא של החוק

העיקרי, עם התיקונים הסגנוניים. האם הועדה יכולה, לאחר שאישרה עקרונית את

התקנות, להסמיך את היושב ראש לעבור על המסמך המתוקן ולאשר אותו?
ר' מלחי
אפשר.
היו"ר י' לוי
כך נעשה.

אנחנו עוברים לסעיף 2 - הרכבת האסיפה הבוחרת. (קורא סעיף 2)

אני מבין שגם כאן צריך לומר: 30 ימים.
ש' גוברמן
כן. במקום "סעיפים 7, 8, 9 ו-10" הייתי אומר: סעיפים 7 עד 10.

ובמקום "תסתיימנה" - יסתיימו. אנחנו נוהגים בכל החוקים להשתמש בצורה זו

לזמן עתיד.
היו"ר י' לוי
סעיף 3 - סדרי הבחירות. (קורא סעיף 3)

שי גוברמו;

נאמר כאן שסדרי הבחירות "ייקבעו על ידי ועדת הבחירות". סעיף 11 לחוק מדבר

על ניהול הבחירות. סעיף 12(ב) לחוק הרבנות הראשית אומר: יושב ראש ועדת

הבחירות יכנס את האסיפה הבוחרת ביום הבחירות ויפתח את האסיפה, וועדת הבחירות

תנהל את הבחירות.

במקום להניח מקום לספק אם המילה "ייקבעו" מחייבת התקנת תקנות, אני מציע

לומר: ינוהלו בידי ועדת הבחירות.
היו"ר י' לוי
מקובל. אני מציע להחליף את הסדר ובמקום "הצבעה וזיהוי" לכתוב: זיהוי

והצבעה. זה הסדר הנכון, קודם מזהים ואחר כך מצביעים.

לא צריך לקבוע בתקנה מיוחדת שועדת הבחירות תשמש ועדת קלפי?
שי גוברמו
לא. זו ההוראה.

בסעיף קטן (ב), במקום "במידה שיוחלט לבצע את הבחירות", אני מציע לומר:

הוחלט לקיים את הבחירות...
היו"ר י' לוי
מה זה "קלפי ממוחשב"? אני מציע לא להכנס לכל הענין הזה. לא למחשב את

הבחירות.
ד"ר חי חפץ
הועדה תחליט.
היו"ר י' לוי
אני מציע לא לתת סמכות לועדה להחליט בענין זה. יתכן שלענין המיחשוב

דרושות תקנות מיוחדות. צריך ללמוד את הנושא, לבדוק איך מצביעים. זה דבר מסובך.

אם יש מיחשוב, צריך אולי לשנות את הרכב ועדת הבחירות. יכול להיות שהשר יחשוב

שדרושים אנשי מקצוע לניהול בחירות ממוחשבות. אני מציע שהבחירות לא יהיו

ממוחשבות.
הרב י' רפול
ועדת הבחירות החליטה שהבחירות יהיו ממוחשבות והזמינה חברת מחשבים. החברה

נותנת הדרכה ויהיה ניסיון בהפעלת המערכת. אני מדבר עכשיו בתור מזכיר ועדת

הבחירות.
שי ג וברמן
יש לי הערה לגופו של ענין. בבורותי, אינני יודע מה זה הצבעה ממוחשבת. מכל

מקום, להשמיד את רישומי ההצבעה זה דבר מסוכן מאד. למיטב ידיעתי, בחוק העיקרי

אין שום הוראה שאומרת שההצבעה היא חשאית. להיפך, נראה לי שהמחוקק כיוון את

ההצבעה כך שאסיפת הבוחרים בוחרת בהצבעה גלויה, כדי שאפשר יהיה לעשות את

החישובים, שהם מורכבים מאד.
ר' מלחי
כאן מדובר רק על אישור התוצאות. לא אומרים מה יקרה אם יהיה ערעור.
ש' גוברמן
אם יהיה ערעור לבגייצ, נחוץ לשמור את החומר. חומר הבחירות לכנסת נשמר.

אם רוצים שההצבעה תחיה חשאית ולשעולם אי אפשר יהיה לומר איך פלוני הצביע, יש

אינטרס ששיושמדו רישומים. אחרת צריך להיות צו לשמר את חומר ההצבעה.
היו"ר י' לוי
כדי לאפשר ערעור, בירור בבית משפט, צריכה להיות הוראה שחומר ההצבעה

יישמר.
דייר חי חפץ
זה ברור. כך קובע החוק, אין צורך בהוראה מיוחדת. הכניסו כאן את ההוראה

המיוחדת מפני שיושב ראש ועדת הבהירות רצה לשמור על חשאיות, והוא פחד שאם

ההצבעה ממוחשבת אפשר יהיה לזהות את המצביע.
היו"ר י' לוי
אם החוק אינו קובע זאת, אפשר בתקנות לקבוע שהבחירות יהיו חשאיות?
שי גוברמן
אני מטיל בזה ספק. כלל וכלל אינני בטוח אם יש תוקף להוראה כזאת.

אני קורא סעיף 15 לחוק - הצבעה באסיפה: (ב) חברי המועצה הנבחרים, הספו-דים

והאשכנזים, ייבחרו חמישה חמישה בהצבעה נפרדת, במועד אחד ובמקום אחד; כל חבר

האסיפה הבוחרת יצביע בעד שלושה עד חמישה מועמדים ספרדים ובעד שלושה עד חמישה

מועמדים אשכנזים, לא עשה כן - קולו פסול.

מכאן לא נובעת חשאיות. ההיפך מזה.
ד"ר ח' חפץ
אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב). הואה הוכנס על פי בקשה. אני רואה עכשיו

את הקשיים. אני מניח שגם מזכיר ועדת הבחירות יסכים למחוק סעיף קטן (ב).
ר' מלחי
אם יש החלטה לקיים את הבחירות באמצעות המחשב, אולי צריך בכל זאת לכתוב

משהו בענין זה, אחרת יכולה להתעורר שאלה. אמנם לא נאמר כאן שמקיימים בחירות

ממוחשבות, אבל זה הובא בחשבון בנוסח של סעיף קטן (ב). אם מוחקים את (ב), שכל

כולו בא כאילו רק לאפשר השמדת רישומים, אבל בתוכו בכל זאת מאוזכר השימוש

במחשב, אם מוחקים אותו - לא יהיה שום אי זכור.
היו"ר י' לוי
ועדת הבחירות יכולה להחליט על דעת עצמה, גם אם זה לא כתוב בתקנות. הרי זה

ענין ניהול הבחירות. היא יכולה להחליט על גודל הפתק ועל צורתו, היא יכולה

להחליט להעזר במחשב.

שי ג וברמן;
ר' מלחי
אולי כדאי בסעיף 3(א), במקום שמדובר על ניהול הבחירות, להוסיף; לרבות

שימוש בקלפי ממוחשב.

שי גוברמו;

זה נוגע לסדרי הבחירות. אפשר להוסיף; לרבות הצבעה באמצעות מחשב.
היו"ר י' לוי
הנוסח של סעיף 3 לא טוב, צריך לנסח אותו מחדש. אני מציע את הנוסח הבא;

כל ההוראות שלא נקבעו בסעיפים 12, 14 ו-15 לחוק העיקרי; סדרי בחירות, דרכי

זיהוי והצבעה, בחירה ממוחשבת וכל כיוצא באלה, ינוהלו בידי ועדת הבחירות, שתשמש

ועדת קלפי. סעיף קטן (ב) יבוטל.

הוחלט לאשר סעיף 3 בנוסה שהציע חה"כ י' לוי.

אנחנו עוברים לסעיף 4 - פרסום תוצאות הבחירות. (קורא סעיף 4)

שי גוברמן;

צריך להיות; לא יאוחר מ-30 ימים...
היו"ר י' לוי
אושר סעיף 4 עם התיקון.

סעיף 5 - אישור פעולות והליכים. (קורא סעיף 5)

האם נעשו פעולות רק להרכבת האסיפה הבוחרת או גם פעולות והליכים נוספים?
ד"ר ח' חפץ
כל מה שנעשה קשור להרכבת האסיפה הבוחרת.
הרב י' רפול
אני יכול להגיד מה נעשה. מועצת הרבנות הראשית בחרה שני נציגיה, הממשלה

אישרה שני נציגים ואישרה את יושב ראש ועדת הבחירות השופט בזק, שהוצע על ידי

השר. הועדה פנתה לשר הפנים ולשר הדתות. על פי החוק, שר הפנים צריך לקבוע גודל

הערים כי לפי זה נבחרים הנציגים.
היו"ר י' לוי
כל זה נוגע לאסיפה הבוחרת. יש דבר שלא נוגע לאסיפה הבוחרת? אם יש כבר

החלטות בענין נוהל הבחירות, למשל, צריך גם אותן לכלול בסעיף 5.
למה לצמצם? אפשר לומר
כל הפעולות וההליכים שנעשו על פי הוראות החוק

העיקרי לצורך בחירת מועצת הרבנות הראשית. למה להגביל לפעולות "להרכבת האסיפה

הבוחרת"? אם תהיה הגבלה, אפשר יהיה אחר כך להגיד שהיו דברים שלא כדין.

הוחלט לאשר סעיף 5 בנוסח הבא: כל הפעולות וההליכים שנעשו על פי הוראות

החוק העיקרי לצורך בחירת מועצת הרבנות הראשית לפני פרסום תקנות

אלה, כולל כינון ועדת הבחירות ופעילותה על פי כל דין, יראו אותם

כאילו נעשו לפי תקנות אלה.
ר' מלחי
התשריר בסעיף 5 לא אומר שועדת הבחירות שמונתה גם ממשיכה לכהן. לפי דעתי,

צריך למנות אותה מחדש. מה שעשתה עד לתחילתן של התקנות תקף, אבל לא אומרים

בתקנות שאותה ועדה ממשיכה לכהן. בסעיף 1(א) החדש אומרים, לפי הצעת היושב ראש,

שהשר לעניני דתות יכונן את ועדת הבחירות. לא אומרים שועדת הבחירות שמונתה

תמשיך לפעול.
היו"ר י' לוי
אם אומרים כינון ועדת הבחירות זה כולל המשך פעולתה.

אני שמח שחזר יושב ראש הועדה. אדוני היושב ראש, עברנו על כל התקנות והיו

הערות רבות. אני מציע שהמשרד לעניני דתות יגיש מחר או מחרתיים נוסח מתוקן,

ונסמיך את היושב ראש לאשר אותו סופית.
היו"ר א' לין
אני מציע שהנוסח המתוקן יובא לפני חבר-הכנסת יצחק לוי ולפני יו"ר הועדה

ואנחנו נאשר אותו, אם אפשר, עוד השבוע.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)

קוד המקור של הנתונים