ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/05/1991

הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990הצטרפות ישראל לאמנת האג - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ח' אורון; הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990הצטרפות ישראל לאמנת האג - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ח' אורון; חוק העונשין (תיקון מס' 36), התשנ"א-1991; שונות (בקשת רביזיה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 252

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי. כ"ג באייר התשנ"א (7 במאי 1991). שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה; אי לין - היו"ר

יצחק לוי

חי מירום

אי רובינשטיין
מוזמנים
חבר-הכנסת ח' אורון

שי גוברמן - משרד המשפטים

כי שלו - " "

ג' ויסמן - " "

ד' איש-שלום - " "

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה

י י הרמל - " " יי

א' אפרת - משרד החוץ

ת י מורג - המועצה לשלום הילד

צ' צפת - לשכת עורכי הדין

סנ"ץ ו' שחם - משטרת ישראל

ב' יערי - משרד הפנים

מ' סן - " "

אל"מ י' תל-רז - משרד הבטחון

יועצת משפטית; ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג

קצרנית; ח' בנקין

סדר היום;

א. הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990.

הצטרפות ישראל לאמנת האג - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת חי אורון.

ב. שונות (בקשת רוויזיה).

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 36). התשנ"א-1991.



א. הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990

הצטרפות ישראל לאמנת האג - הצעה לסדרי היום של חבר-הכנסת ח' אורון
היו"ר א' לין
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים

חטופים), התש"ן-1990 והצעה לסדר היום של חבר-הכנסת חיים אורון בנושא: הצטרפות

ישראל לאמנת האג.

כפי שדווח לי, בישיבה הקודמת, שהיתה הישיבה השניה בנושא זה ושאותה ניהל

חבר-הכנסת יציק לוי, סיימה הוועדה את קריאת כל החוק ונותרו שלושה נושאים פתוחים

להחלטת הוועדה. נשמע מחבר-הכנסת לוי מה נשאר פתוח.
יצחק לוי
אתחיל באמנה. נשאר נושא אהד שלא סיכמנו באמנה, והוא סעיף 26 האומר בין ר!שאר:

"עם זאת, רשאית מדינה שהתקשרה בהסתייגות בהתאם לסעיף 42, להצהיר כי לא תהא

מחוייבת לשאת בהוצאות... אלא במידה שניתן לכסות הוצאות אלה באמצעות מערכת הסיוע

המשפטי והייעוץ המשפטי שלהיי. לא סיכמנו אם להצהיר מראש על הסתייגות זו אם לאו.

בנקודה זו היו דעות שונות.

סעיף 3 להצעת החוק נשאר פתוח, ואני מבין שיש עכשיו נוסח מוסכם של משרד

המשפטים ושל משרד החוץ. אפשר לקבל את הנוסח הזה.

הנקודה הכבדה יותר היא סעיף 6 להצעת החוק האומר שבית המשפט לענין חוק זה הוא

בית המשפט המחוזי. לשכת עורכי הדין הציעה שבית המשפט המוסמך לענין חוק זה יהיה

בית המשפט העליון, וזאת גם מטעמים עקרוניים של זכויות אדם וגם מטעמי ייעול, כדי

לחסוך את הצורך בערעור.

עלתה שאלה של זירוז ההליכים גם בבית המשפט המחוזי - אם אמנם הוא יהיה בית

המשפט המוסמך לענין חוק זה - וגם בשלב הערעור. כיוון שמטרת האמנה היא בעיקר לפתור

את בעיית החטיפה ביעילות ובזריזות, ולא לשנות הסדרים ולא לפסוק דברים בקשר למעמד,

למשמורת וכדומה, התעוררה השאלה אם להשאיר עניינים אלה לתקנות שיותקנו במסגרת סעיף

7, או לקבוע בחוק הליך מזורז לגבי בית המשפט העליון, או לגבי בית המשפט המחוזי

והליך הערעור, הכל כפי שתחליט הוועדה.

סעיף 26 לאמנה
היו"ר א' לין
אפתח בסעיף 26 לאמנה. נניח שנחטף ילד לישראל ורוצים להחזירו. האם משמעות

המשפט המתייחס להוצאות "הנובעות משתתפותם של עורכי דין או יועצים משפטיים" היא

שהמבקש יכול לקבל סיוע משפטי של עורך דין על חשבון מדינת ישראל?
ש' גוברמן
האמנה נוסחה על יסוד הפרקטיקה של ארצות שונות, בהן מבנה השלטון הוא מגוון

ביותר. כאן אנהנו מציעים שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה הרשות המרכזית, והזרוע

המבצעת - פקידי הסעד של משרד העבודה והרווחה.
היו"ר א' לין
על פי אמנה זו המבקש אינו יכול לפנות ישירות לבית המשפט, אלא הוא חייב לפנות

רק דרך הרשות המרכזית? ברגע זה אני מדבר על הליכים על פי אמנה זו, לא על הליכים

אחרים.

שי ג וברמן;

ההליכים על פי האמנה יכולים להיפתה אך ורק על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
צ' צפת
סעיף 18 לאמנה קובע; "אין בהוראות פרק זה כדי להגביל את סמכותה של רשות

שיפוטית או מינהלית לצוות על החזרת הילד בכל עת שהיא".
היו"ר א' לין
בוודאי שאין האמנה שוללת זכותו של אדם לפנות ישירות לבית משפט ולבקש השבת

ילד, אבל אם הוא פונה ישירות, הוא אינו מפעיל את סעיפי האמנה, והאמנה אינה חלה

עליו. אני התייחסתי רק למקרה שהאמנה חלה עליו ושאלתי אם הוא צריך לפנות לרשות

מרכזית. אם הוא פונה לרשות מרכזית, הטיפול המשפטי הכרוך בכך הוא בלאו הכי טיפול

של רשויות המדינה. רציתי רק להיות בטוה שאין משמעות הדבר שהוא זכאי לקבל סיוע של

עורך דין על חשבון המדינה.

שי גוברמן;

לעניות דעתי, לא.
היו"ר א' לין
האם אפשר להבהיר חד משמעית שאנהנו מתייחסים כאן רק להוצאות הקשורות בביצוע

ההליכים על פי האמנה?
ש' גוברמן
התחום היחיד באמנה שבו אפשר להסתייג הוא זה שבא לידי ביטוי בקטע השלישי של

סעיף 26: "עם זאת, רשאית מדינה שהתקשרה בהסתייגות בהתאם לסעיף 42, להצהיר כי לא

תהא מחוייבת לשאת בהוצאות המוזכרות בפסקה הקודמת, הנובעות מהשתתפותם של עורכי דין

או יועצים משפטיים או מהליכים בבית משפט, אלא במידה שניתן לכסות הוצאות אלה

באמצעות מערכת הסיוע המשפטי והייעוץ המשפטי שלה".
היו"ר א' לין
אני חושב שאנחנו יכולים פשוט להצהיר על ההסתייגות בתחום המותר באמנה. אינני

רואה שום סיבה שלא נצהיר על ההסתייגות הזאת.
שי גוברמן
זו היתה גישתו של חבר-הכנסת לוי.

היו"ר א' לין;

אני מציע שנשתמש בשיקול הדעת הצר שיש לנו בענין זה ונצהיר על הסתייגות.
ש' גוברמן
אני מציע שהביטוי לכך לא יינתן בחוק, אלא יינתן על ידי הממשלה כשהיא תאשרר את

האמנה.
יצחק לוי
מדוע צריכים אנו לכלול את סעיף 26 בחוק? הרי יש סעיפים רבים שהם חלק מהאמנה

ושלא כללנו אותם בחוק. למה ענין ההוצאות צריך להיות בחוק?

היו"ר א' לין;

כי הוצאות הן ארח- החלקים הנורמטיים החשובים ביותר הקובעים זכויות של אדם.

יצחק לוי;

זה צריך להיות חלק מהחוק על אף שאנחו חותמים על האמנה ואנחנו מחוייבים על

פיה?

היו"ר א' לין;

אבל אנחנו כבר יצרנו חוק שמחייב אותנו במדינת ישראל, ולדעתי, חשוב שענין

הסיוע המשפטי יהיה בהיר לחלוטין ומוגדר בחוק. אני מציע שנצהיר על ההסתייגות

האפשרית במלואה.

ש' גוברמן;

אם כן, נוסיף סעיף לחוק.
ר' מלחי
השאלה היא אם הסייג הזה יחול בכל מקרה, או שמשאירים שיקול דעת.
ח' אורון
האם פירושה של הסתייגות זו הוא שבכל מקרה מי שנזקק לאמנה צריך לשאת בהוצאות

המשפטיות?
יצחק לוי
לא. כפי שאני מבין את הדברים, ההסתייגות חלה רק במקרים בהם נזקק היועץ המשפטי

לממשלה לסיוע חיצוני. כלומר, אנחנו מעמידים את הסיוע המשפטי שלנו לרשות המבקשים

שיפנו בתוקף האמנה הזאת, אך אם היועץ המשפטי יזדקק לסיוע חיצוני, הן בגלל עומס

והן בגלל שהבעיה מסובכת, המבקש הוא שישא בהוצאה זו.
היו"ר א' לין
היועץ המשפטי לממשלה שמפעיל את המערכת הזאת משתמש במה שעומד לרשותו. כוונתנו

היא שלא נישא בהוצאות הנובעות מהשתתפותם של עורכי דין או יועצים משפטיים מחוץ

למערכת. אנחנו מסכמים שאנו מצהירים על הסייג הזה, ואם זה צריך להיקבע בחוק, נקבע

את זה בהוק.
שי ג וברמן
זה יבוא כתוספת לסעיף 2, שתדבר על תחולת ההסתייגות האמורה בסעיף 26 לאמנה.



סעיף 3
היו"ר א' לין
מונח לפנינו נוסח של סעיף 3 להצעת החוק: "שר החוץ יפרסם ברשומות הודעה על

המדינות שהאמנה היא בתוקף ביחסים ההדדיים שבינן לבין מדינת ישראל, כאמור בסעיף 38

לאמנה". גבי אפרת, אני מבין שנוסח זה הוצע על ידי משרד החוץ.

א' אפרת;

זה נוסח מתואם עם מר גוברמן. אנחנו רשומים בין המדינות שהשתתפו שם ב-FINAL

ACT של האמנה, אבל לא חתמנו, כי טכס החתימה היה ביום הכיפורים. חתמנו מאוחר יותר.

כיוון שלא חתמנו בזמן הטכס, איננו מופיעים ברשימת המדינות שחתמו, אשררו או

הצטרפו. מאחר שהאמנה נכנסה כבר נכנסה לתוקף, אם אנחנו רוצים להצטרף אליה היום,

איננו יכולים לעשות הליך של אשרור, אלא אך ורק הליך של הצטרפות - ACCESSION, לפי

סעיף 38 לאמנה. אם אנו מצטרפים לפי סעיף זה, כל המדינות שהן חברות כבר היום

צריכות להצהיר במפורש שהן מעוניינות שהאמנה תחול ביחסים ההדדיים בינן לבין מדינת

ישרל גם איורי שמדינת ישראל מודיעה על הצטרפותה.
היו"ר א' לין
כיוון שהנוסח המונח לפנינו נראה לי קצת מסורבל, אנו מאשרים אותו תוך בקשה

מגב' מלחי לשפץ אותו במקצת.

סעיף 6
היו"ר א' לין
נראה לי שאין זה כל כך מקובל לקבוע שהסמכות היא של בית המשפט העליון. האם יש

כאן אפשרות של ערעור?
שי גוברמן
בוודאי, מכוח חוק יסוד: השפיטה.
היו"ר א' לין
אינני רואה מה היתרון המיוחד של בית המשפט העליון לענין זה. האם הוא ידון

יותר מהר בדברים האלה? הוא אמון יותר על בעיות של צדק מאשר בית המשפט המחוזי? יש

כאן גם בעיה של פריסה ארצית. אם ניתן את הסמכות לבית המשפט העליון, נפנה את

כולם לירושלים, שעה שיכול להיות שלמבקש יותר נוח לפנות לבית המשפט המחוזי

בבאר-שבע או בנצרת, למשל. מה השיקול כבד המשקל שמצדיק לקבוע לענין זה את בית

המשפט העליון ?

הרי ההליכים במסגרת האמנה צריכים להיות מהירים. בישיבה הראשונה בה דנו בחוק

זה אמרו לנו שיש כעשרים מקרים של חטיפות ילדים בשנה, במובן זה שמביאים את הילד

לישראל. מספר המקרים בהם ילדים ניוטפים מהארץ הוא גדול יותר.
צי צפת
אנחנו סברנו שהערכאה המתאימה במקרה זה היא דווקא בית המשפט העליון, כיוון שמי

שעוסק היום בעניינים של חטיפת ילדים זה בית המשפט העליון כשהוא יושב בבג"צ במסגרת

CORPUS HABEAS . זה אחד ההליכים היעילים והמהירים ביותר שקיימים. כשישבה ועדת

שיינבוים, כלפי ההליך הזה לא היתה לה שום ביקורת. היום כשילד נחטף, אם רוצים

להחזיר אותו במהירות, בית המשפט העליון בישבו בבג"צ נותן את הצווים המהירים

ביותר.
היו"ר א' לין
בית המשפט העליון יושב כאן כדן יחיד או בהרכב של שלושה?

צי צפת;

הוא יושב בהרכב של שלושה. ניתן צו על תנאי, וכעבור שלושים עד ארבעים-וחמישה

יום הצד השני צריך להשיב, ואז ניתן הצו המוהלט. זה ההליך המהיר ביותר, וכך הילד

חוזר למקום מושבו ולא נעשה נזק.
היו"ר א' לין
נניח שנקבע עכשיו שבית המשפט המוסמך לענין האמנה הוא בית המשפט העליון. האם

זה יהיה דן יחיד?

צי צפת;

על פי ההנהיות הכלליות, אם נקבע כאן את בית המשפט המחוזי, זה יהיה הרכב של

ארח-, ואם נקבע כאן את בית המשפט העליון, זה יהיה הרכב של שלושה,

אני מוכרחה להקדים ולומר שהוועדה של לשכת עורכי הדין שדנה בחוק הזה הגיעה

למסקנה, אם כי לא סופית, שהיא לא היתה רוצה שחוק זה יתקבל, וזאת משום שזה שינוי

מהותי של המצב הקיים היום בארץ. כשבית המשפט העליון יושב בבג"צ, הפסיקה לאורך

הזמן מראה שהוא דן בשיקולי טובת הילד, בעוד שלפי האמנה מדובר בנזק חמור. נוסף

לכך יש שיקול שאנחנו מדינת ישראל, מדינה יהודית.
היו"ר א' לין
כרגע אנחנו לא עוסקים בזה. נצא מתוך הנחה שאנחנו רוצים לקבל את האמנה. אני

מבקש למקד את הטיעונים.

צ' צפת;

זה מוביל אותי לנקודה הבאה. לחילופין, אם רוצים לקבל את האמנה הזאת, צריכים

להבטיח הליכים מהירים להחזרת הילד. אם הדיון יתקיים בבית המשפט המחוזי, ומשם

יתגלגל הענין לערעור, לדעתנו, זו תהיה בכיה לדורות, כי גם הליך שהיה מהיר, נהפוך

אותו בעצם להליך איטי ומסורבל.
היו"ר א' לין
האם למישהו מר!שתתפים יש דעה אחרת בנושא זה?
נ' מימון
אנחנו חושבים שרצוי ככל האפשר לתת לבית המשפט המחוזי את כל הסמכויות הנוגעות

לענייני ילדים, כולל יוטיפת ילדים. בית המשפט המחוזי יושב במכלול ענייני המשפחה,

והבג"צ יושב רק בקטע אחד; יוטיפת ילדים, או בערעורים, אבל על זה אני לא מדברת.

לבית המשפט המחוזי יש ראיה יותר רחבה.

מבחינת המהירות, האמנה אומרת שהרשות תצווה להחזיר את הילד לאלתר, ואני מעריכה

שגם בית המשפט המחוזי יקבל את המסר שצריך לפעול מיידית. בית המשפט המחוזי ערוך

לתת צווים מהירים. הוא עושה זאת הרבה מאד פעמים כשפונים אליו. הוא עובד הרבה מאד

מול פקידי סעד. בדרך כלל פקידי סעד ממעטים לתת תסקירים לבית המשפט העליון. רוב

התפקיד שלהם הוא בבית משפט לנוער או בבית משפט מחוזי. אלה, לדעתי, הסיבות שבגללן

כדאי להשאיר את הסמכות לבית המשפט המחוזי.
היו"ר א' לין
מה לגבי הטענות שאס הסמכות תהיה של בית המשפט המחוזי אפשר יהיה לערער לבית

המשפט העליון וההליכים יהיו ממושבים יותר? אם מדובר בעשרים מקרים לשנה לערך, ובית

המשפט העליון עוסק בחטיפת ילדים, האם אין זה רצוי לבודד את הארוע הזה של החטיפה

מכלל הבעיות של המשפהה, כפי שעשינו, למשל, בהוק בדבר הרחקת נשים או גברים אלימים

מתוך המשפחה ? שם לא רצינו שיתחילו לעסוק במכלול השלם כאשר דנים במקרה הבודד, כי

המכלול יושלם יכול להיות יותר מדי מורכב. אולי דווקא משום שבית המשפט המחוזי עוסק

בכלל ענייני המשפחה, ואנו רוצים לתת תרופה מיידית לנושא החטיפה ולאפשר החזרת המצב

לקדמותו במהירות האפשרית, כדאי שבית המשפט העליון יעסוק בכך. מדובר בעשרים מקרים

לשנה, ובדרך זו ההליך יהיה מהיר יותר.
נ' מימון
ראשית, איננו יודעים כמה מקרים יהיו לאחר אשרור האמנה. אולי אז יפנו יותר.

נוסף לכך גם הנתון של עשרים מקרים אינו נתון שנבדק עד הסוף, אלא זו הערכה כללית.

לגבי הטיעון שהוזכר כאן שבית המשפט העליון שוקל את טובת הילד, אפשר לומר

שהשיקול הנזכר כאן בסעיף 13 לאמנה דומה מאד לשיקולים שהבג"צ שוקל היום. הוא לא

שוקל את טובת הילד, אלא את הנזק שעלול להיגרם לו אם יוחזר, כך שלפני בית המשפט

המהוזי יהיה אותו שיקול.

מבחינת המהירות, ניתן אולי להשוב על קיצור זמן הערעור כדי להגביר את המהירות,

אבל בעיקרון אני חושבת שכדאי להעביר יותר נושאים הנוגעים לענייני משפחה לבית

המשפט המחוזי.

שי גוברמן;

אני חושב שהדבר הטוב ביותר שאני יכול לעשות זה להביא את הדברים בשם אומרים,

וכוונתי לדברים שכתב השופט שלמה לוין מבית המשפט העליון, אשר עמד בראש ועדה של

שופטים שמינה הנשיא שמגר לענין האמנה הזאת והצעת החוק לגלגוליה הקודמים. אלה
דבריו של השופט שלמה לוין
"הוועדה הגיעה לכלל המסקנה שמוטב שענייני החזרת ילדים

חטופים יידונו בפני בית המשפט המחוזי ולא בפני המשפט הגבוה לצדק, כפי שהמצב הוא

עד כה. הפסיקה בעניינים אלה כבר נתגבשה, ונראה לנו שבבית המשפט המחוזי עשויים

להיות כלים טובים יותר לטיפול בנושאים אלה, כגון: שמיעת ראיות לענין טובת הילד.

דעת הוועדה היא שבתי המשפט המחוזיים ערוכים לקליטת בקשות בנושא האמנהיי.

אני מבקש להוסיף שהטענה בדבר המהירות נשמעת, במהילה, קצת צורמת. מדובר בילדים

שנחטפו מחוץ לארץ לישראל. אני מתייצב כל כולי לימין ההזרת ילד חטוף, אבל בשום

פנים ואופן לא לפני מיצוי הדין ההולם. כלומר, אם יש צורך בשמיעת ערעור על ההלטה

של בית המשפט המחוזי, יישמע הערעור. אינני תומך בהחזרה מיידית פרנסה אלא לאחר

מיצוי הדין. נכון שהבגייצ פועל בדרך כלל יותר מהר, אבל לדעתי אסור להעמיס עליו

יותר תפקידים מכפי שיש לו, ואני חושב שהליך בבית המשפט המחוזי - גם אם יש עליו

ערעור לבית המשפט העליון - הוא הליך צודק, ואם צריך לשלם במחיר של זמן עבור הצדק,

הרי שהמחיר הזה מוצדק.
ח' אורון
ניתן לקצוב את הזמן הזה?
ש' גוברמן
ניתן, אבל אני הושב שאין זה רצוי להגביל את בית המשפט. בית המשפט פועל לפי

האפשרויות העומדות לרשותו ולפי סדר קדימויות שהוא קובע לעצמו.
היו"ר א' לין
אנחנו עוסקים בחטיפת ילדים. דומה לי שאם לא תוכח התשתית העובדתית הפשוטה

שמדובר בחטיפת ילדם, האמנה בכלל לא תחול. גם היועץ המשפטי לממשלה מפעיל שיקולים

עניינים, עובדתיים וכו'. אם מדובר בחטיפת ילד, אני מבין שהנחת היסוד המלווה את כל

האמנה הזאת היא שהצדק מה"ב קודם כל להחזיר את המצב לקדמותו. חטיפה היא מעשה בלתי

חוקי. מתי אין מחזירים את הילד למרות שהוא נחטף? במקרה החריג שטובת הילד מה"בת

זאת, אבל בדרך כלל מחזירים אותו.

אני בכלל לא הייתי מתלהב מכך שמשפט במסגרת האמנה יימשך כמה חודשים. אם הוא

יימשך כמה חודשים, לדעתי, האמנה נכשלה, וחבל על כל תשומת הלב ועל הזמן שחבר-הכנסת

אורון יושב כאן בוועדה. רבותי, אנחנו מכניסים אדם למעצר בית או למעצר מינהלי למשך

ששה חודשים על פי החלטה של שופט מחוזי יחיד שמאשר זאת על פי חומר המובא בפניו,

ולא תמיד ההומר הזה מוצג בפני האדם שנעצר במעצר מינהלי. כאן מדובר בתיקון מעשה של

חטיפה. אם יידרשו חודשים של התדיינות, חבל להצטרף לאמנה. השאלה היא מה הדרך שבה

צריכים אנו ללכת כדי שדברים כאלה ייחתכו מהר. לוטפו ילד, צריך לתקן את המעוות.

גב' שלו, יש לך דעה בענין זה?

כ' שלו;

אני בדעה שבית המשפט המחוזי ערוך לטפל במהירות בעניינים כאלה. כאמור, יש לו

מנגנונים הפועלים היטב עם מערכת הסעד. אנחנו צריכים לסמוך על בית המשפט המחוזי

שיפעל במהירות הראויה במסגרת האמנה, ובאותה מידה יכולים אנו לסמוך על בית המשפט

העליון שיקבע את סדר העדיפויות שלו לפי הדחיפות המתבקשת מן הענין ומן האמנה.
תי מורג
ייתכן שאסכים לענין של בית המשפט המחוזי, אבל בתנאי שאני אשתכנע שהדברים לא

יתמשכו.

היו"ר א' לין;

גבי מורג, את קובעת תנאים? אנחנו רוצים לשמוע איך את רואה את המציאות על פי

הכרתך.

ת' מורג;

אני חושבת שהמצב הנכון הוא שהדיון יהיה בבית המשפט המחוזי, אבל אנחנו צריכים

לאפשר ולהבטיח, ראשית, שההליך הזה יהיה מהיר ולקבוע זאת בתקנות, כי לדעתי זה מאד

השוב. התקנות בנושא של אימוץ כן קובעות פרק זמן מסויים.
יצחק לוי
וזה מקויים?

תי מורג;

זה לא מקויים, אבל כיוון שנאמר בישיבה הקודמת שאי אפשר להגביל את בית המשפט

בזמנים, אני רוצה לומר שאפשר לפחות לנסות להתקין תקנות בענין זה.
היו"ר א' לין
מה פירוש לנסות להתקין תקנות? מה הבעיה להתקין תקנות?
יצחק לוי
הכוונה לנסות לבצע את התקנות.

היו"ר א' לין;

כאן הביצוע מוטל על היועץ המשפטי לממשלה. הוא הרשות המרכזית. אני מניה שאם

היואץ המשפטי לממשלה פונה לבית המשפט, בית המשפט עוסק בענין. אולם כיוון שיש

אצלנו סחבת בכל, אי אפשר לדעת מה יקרה.

תי מורג;

מטרת האמנה היא לקבוע הליך שהוא מעין בג"צ. אין סיבה שבית משפט מחוזי לא ינהל

הליך כזה אם הוא אכן יקיים את הוראות האמנה ויורה על החזרה.

בדקתי את המצב במקומות אחרים וראיתי שלפחות באוסטרליה ובאנגליה יש אפשרות

ערעור, ולמרות זאת הדברים מתנהלים במהירות. השתכנעתי שאפשר לנהל את ההליך

במהירות, עם אפשרות של ערעור.

עם זאת, אם אנחנו קובעים לענין זה את בית המשפט המחוזי, אני חושבת שאנחנו

חייבים להבטיח דיון מהיר, הגשת תסקירים במהירות, קביעת וזקנות מאד מפורטות שיבטיחו

שהדיונים לא יתמשכו על פני שנה.
היו"ר א' לין
אם אדם מגיש בקשה לצו מניעה ומצרף לזה תצהיר, נותנים במקרים רבים גם הרולטות

אקס-פרטה, ובית המשפט מוציא במקרים רבים החלטות טובות מאד תוך יום-יומיים. איך

יכולים אנו להבטיח שהליך כזה יידון בבית המשפט המחוזי בנוכחות שני הצדדים באותה

מהירות שבה דנים בבקשות לצווי מניעה? נניח שאדם יפנה ויגיד שניוטף ילד. המשיב הוא

אדם המצוי בישראל משום שהילד נמצא בישראל, ולא צריכים להביא אף אחד מחוץ לארץ. מר

גוברמן, אני בהחלט חושב שיש מקום לקבוע הוראה ברורה - כאן אני מבקש את עצתכם -

המאפשרת הבאת הענין לדיון מהיר בבית המשפט המחוזי.
שי גוברמן
נקבע כאן סדרי דין מיוחדים.
היו"ר א' לין
אבל נקבע כאן לא רק ששר המשפטים רשאי להתקין תקנות, אלא: שר המשפטים יתקין

תקנות הבאות להבטיח את מהירות ההליך, שכן לא תהיה זו פגיעה בכבודו של שר המשפטים

אם המחוקק מביע את רצונו שהוא יתקין תקנות שיבטיחו זאת.
שי גוברמן
תקנות אינן יכולות להבטיח, הן יכולות להסדיר. כאן יש גם אידך גיסא.
היו"ר א' לין
לזה הכוונה, התקנות נועדו להבטיח זאת. לאחר הדיון שהתנהל כאן, מה דעת חברי

הוועדה על כך שהסמכות תהיה של בית המשפט המחוזי? הבנתי שמשמעות הדבר היא שבית

המשפט המחוזי ידון בדן יחיד, ואנחנו גם נביע כאן את רצון המחוקק ששר המשפטים

יתקין תקנות על מנת להבטיה שהדיון יהיה מהיר כדי לענות על המגמות והמטרות של אמנה

זו.
ח' אורון
גם בשלב של בית המשפט המחוזי וגם בשלב של בית המשפט העליון ?
היו"ר א' לין
זה ברור, כי אהרת, לא נעשה ולא כלום.

תי מורג;

גם בנושאים כגון הגשת תסקירים, כלומר, הדברים הנלווים.
היו"ר א' לין
הרי צריכים להגיש בקשה מסודרת. חזקה על היועץ המשפטי לממשלה, שהוא הרשות

המרכזית, שיגיש בקשה מסודרת, ולא רסיסים רסיסים.

צ' צפת;

אלמנט הזמן חשוב לא רק על מנת שיוחזר ילד חטוף ושהצדק ייעשה, כי זה מעשה

פלילי, אלא יש לו גם משמעות גדולה מאד לגבי טובת הילד. תוך הודש המצב כבר יכול

להיות שונה. נניח שהיום בית המשפט המחוזי נותן החלטה על סמך תסקיר שטובת הילד

מחייבת להחזיר אותו. עד שיישמע הערעור כבר צריך לקבל תסקיר נוסף, כי מצב הילד

יכול להשתנות, כגון שהילד התאקלם בבית הספר או שבינתיים שטפו לו קצת את הראש.
היו"ר א' לין
גב' צפת, את צודקת, זה המימד השני של הבעיה. המימד הראשון הוא שנעשה מעשה

בלתי חוקי שצריך לתקנו, ורק במקרים חריגים אפשר לתת לו תוקף, והמימד השני הוא שאם

סוחבים את הענין, גם פוגעים בילד.

לפני שתעירי, גבי מורג, אני רוצה לשאול את חברי הוועדה; האם מקובל עליכם

שאנחנו נקבל כאן החלטה שהסמכות תהיה של בית המשפט המחוזי, ויחד עם זה נתקן את

סעיף 7 ונכתוב ששר המשפטים יתקין תקנות שיבטיחו דיון מהיר על מנת להגשים מטרות

אמנה זו?
ח' מירום
אני מסכים.
יצחק לוי
זה מקובל בהחלט.
היו"ר א' לין
אם כך הדבר, נקבל את זה כסיכום.

תי מורג;

הערה בענין התקנות. למרות שאני יודעת שהוועדה אינה מתקינה תקנות, יש שאלה

ספציפית.
יצחק לוי
הוועדה מאשרת את התקנות?

תי מורג;

אולי התקנות יהיו באישור הוועדה.
היו"ר א' לין
אני לא מתנגד שהוועדה תאשר את התקנות האלה. אני רק יכול להגיד לכם דבר אחד:

אם התקנות יבואו לאישור הוועדה, הן לא ייצאו מכאן יותר מסורבלות, אלא ייצאו מכאן

יותר יעילות.
יצחק לוי
אולי כדאי לכתוב כאן שהתקנות שיתקין שר המשפטים יהיו באישור ועדת ההוקה, הוק

ומשפט.
היו"ר א' לין
אם כן, אנו מסכמים גם שהתקנות שיתקין שר המשפטים לפי סעיף 7 יהיו באישור ועדת

החוקה, חוק ומשפט.

מה עוד נשאר פתוח, גבי מלחי?

סעיף 5
ר' מלחי
סעיף 5 לא נשאר פתוח אלא סוכם בשתי גירסאות. היו שני חברי כנסת ולשניהם היו

שתי דעות, וכיוון ששניהם נמצאים כאן עכשיו, גם חבר-הכנסת יציק לוי וגם חבר-הכנסת

חגי מירום, אולי נחזור לענין זה וננסה להגיע להסכמה. ההצעה של חבר-הכנסת לוי

אומרת שבמקום הרשות המרכזית יבוא היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, הוא לא יוכל להעביר

את הסמכות הזאת לפקידי סעד כפי שהוא יכול לעשות זאת לגבי דברים אחרים, אלא מסירת

המידע תהיה רק לאותה מטרה שלשמה הוא נמסר, ומי שמקבל אותו חייב בשמירת סודיות.
היו"ר א' לין
אבל הלא מדובר גם במסירת מידע לגורם בחוץ לארץ.
ר' מלחי
על כל פנים הוא יצטרך לחתום או להתחייב בדרך כלשהי - יהיה ערכה של התחייבות

זו ככל שיהיה - ולהיות מודע לכך שהוא חייב בשמירת הסודיות.

ההצעה של חבר-הכנסת מירום אומרת שמסירת המידע תהיה רק על פי החלטת בית משפט,

כלומר, צריך יהיה לפנות לבית המשפט ולקבל את אישורו.
היו"ר א' לין
צריך להבין שלפעמים מסירת מידע היא חלק מההליך של הטיפול בנושא. כדי להכין את

הטיפול צריך לפעמים לקבל מידע מרשות כלשהי. אי אפשר להגיד סתם כך לרשות: אני מבקש

תשובות, אלא צריך להגיד לה מה הבעיה, וזה לא כל כך פשוט לפנות לבית המשפט בענין

כזה. אין ספק שצריך לשמור על המידע. לא הייתי כותב לא "ככל שהדבר דרוש לקיום
הוראות האמנה, אלא
רק כשהדבר נחוץ לקיום הוראות האמנה, וזאת כדי שיהיה ברור

שהעברת המידע חייבת להיות על דרך הצמצום ורק כשהיא היוניות לחלוטין.
ר' מלחי
אפשר לכתוב "חיוני" במקום "דרוש".
היו"ר א' לין
ובמקום "לקיום הוראות האמנה" הייתי אומר "לביצוע ההליכים המתבקשים על פי

האמנה", היינו רק כאשר צריך לבצע הליכים במקרה ספציפי. מדובר כאו במידע בעל אופי

אישי, ואם הוא רוצה להעביר מידע כזה כדי להכין את הבקשה, הוא יכול להעביר אותו

לצורך ביצוע ההליכים המתבקשים על פי האמנה.
ח' אורון
למשל, אילו הוראות על פי האמנה ?
היו"ר א' לין
אפשר להעביר מידע אפילו למטרות של נתונים סטטיסטיים.

חי אורון;

כל האמנה היא הפעלת הליכים.

היו"ר א' לין;

אבל האמנה היא הרבה יותר מקיפה בהוראותיה. יש כאן ענין ארח- פשוט: היועץ

המשפטי לממשלה, שהוא הרשות המרכזית, צריך לפעול, לדעתי, על פי הליכים בבתי משפט.

רק אם יש צורך במידע לצורך הפעלת הליכים הוא יכול להעביר מידע. סתם כך להעביר

מידע אישי, זו פגיעה בפרטיות ללא שום הצדקה.

חי אורון;

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת מירום להוסיף כאן הליך, הרי לא במקרה הרשות המרכזית

היא היועץ המשפטי לממשלה, מוסד כעין שיפוטי. אם נאמר שכדי להעביר מידע חסוי הוא

צריך להפעיל הליך משפטי, נסרבל את כל הענין, וכך אנחנו חוזרים לנקודה המרכזית.

לכן לא הטילו את זה על פקיד סעד או על איזה שהוא גורם אחר.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת אורון, מהנימוקים שאתה העלית עכשיו ומנימוקים נוספים חבר-הכנסת

מירום ישקול אם לרשום הסתייגות על פי גרסתו.

חי מירום;

אינני חושב שיש הכרח לרשום הסתייגות. התיקון שאתה מציע די טוב, וחבר-הכנסת

אורון לא היה ער לכך שכאן לא ייכתב "הרשות המרכזית" אלא "היועץ המשפטי לממשלה".

זה דולק מהתיקון. "רשות מרכזית" היא היועץ המשפטי לממשלה, לרבות כל מי שמייצג

אותו, ואנהנו הגבלנו את זה ליועץ המשפטי לממשלה, לא פקידי סעד. עם התיקון שאתה

מציע, אדוני היושב ראש, לטובת ההליך עצמו ועל מנת לא ליצור פה עיכובים, אני מקבל

את גירסתכם.
היו"ר א' לין
התיקונים שאנו מאשרים הם אלה: ראשית, במקום "הרשות המרכזית" יבוא "היועץ

המשפטי לממשלה"; שנית, רק לצורך ביצוע הליכים שמתבקשים על פי אמנה זו, היינו

ההליכים שהוא מפעיל להחזרת הילד החטוף, ולא סתם באופן כללי, ושלישית, רק כשהדבר

נחוץ לביצוע הליכים אלה. בכך סגרנו את הסעיף הזה, ואין צורך בפניה לבית המשפט.
ר' מלחי
כדי שלא תהיה כאן הטעיה, בנוסח הקודם היה כתוב "הרשות המרכזית ופקידי סעד

שהוסמכו כאמור בסעיף 4(ב)". הצעתו של חבר-הכנסת לוי שהתקבלה היתה: היועץ המשפטי

לממשלה ופקידי סעד שהוסמכו באישור היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק לוי
מבחינה מעשית או טכנית, אין הכוונה שהיועץ המשפטי לממשלה ישלח בעצמו את

ההומר, אבל בכל מקרה דרוש אישור של היועץ המשפטי לממשלה, כלומר, אין כאן סמכות

גורפת לפקידי סעד.
ח' מירום
אם כך הדבר, אני רוצה שהם יוסמכו לכל ענין, כי אחרת נותנים אישור גורף, כולל,

לפקיד סעד להיות נציג היועץ היועץ המשפטי לממשלה עלי אדמות. אני אומר בגלוי שיש

לי תפיסת עולם בעניו צנעת הפרט ושמירת פרטים כאלה ואחרים הנוגעים לאדם וכו הלאה,

ומו הטעם הזה אינני רוצה שפקיד סעד סתם יוכל למסור מידע. אני לא רוצה להסתייג,

נהפוך הוא, אני רוצה שנגיע להסכמה בעניו זה, אבל אני רוצה שהדבר הזה יבוא לידי

ביטוי.
ר' מלחי
הרי אמרנו שאנהנו מוציאים את אלה שהוסמכו על ידו על פי סעיף 4(ב).
הי מירום
זאת אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה יכתוב לגבי ענין פלוני: בתיק המסויים הזה אני

מסמיך את פקיד הסעד לייצג אותי. לא מדובר על אישור כולל.
ש' גוברמן
כך הבינותי את הצעתו של חבר-הכנסת לוי.
יצחק לוי
זו היתה הכוונה, כלומר, בניגוד לסעיף 4(ב) שם כתוב שהיועץ המשפטי לממשלה רשאי

להסמיך לביצוע האמנה פקידי סעד, זאת לא הסמכה כוללת. כאו פקיד הסעד יצטרך לקבל

אישור של היועץ המשפטי לממשלה בכל מסמך.
היו"ר א' לין
זה נראה לי הגיוני.
א' אפרת
רציתי רק להסב את תשומת הלב שכאשר מנסהים את הסעיף כפי שהוצע: "כאשר הדבר

נהוץ לביצוע הליכים", אינני יודעת אם זה עונה על העניו.
היו"ר א' לין
איו צורך שתעירי עכשיו על הנוסה. יש לנו נוהל עבודה. ברגע שמתקבלת ההלטה

בוועדה, הניסוה נעשה על ידי היועצת המשפטית, והוא גם נעשה במשותף עם משרד

המשפטים, ואם יש לך הערות, תעבירי אותו ישירות לגבי מלחי.



יש עוד נקודות נוספות? אני מבין שאין. רבותי, בזה סיימנו את הטיפול בחוק הזה,

ואני רוצה להודות לחבר-הכנסת חיים אורון שהעלה את הנושא כהצעה לסדר היום ובכך הוא

זירז את הטיפול בו בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
ח' אורון
אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

ב. שונות (בקשת רוויזיה)

היו"ר א' לין;

גב' מלחי, אם יש בקשה לרוויזיה של אחד מחברי הוועדה בחוק שהוועדה כבר אישרה

אותו, האם צריך להוסיף את זה לסדר היום של הוועדה ולהודיע על כך, או שאפשר לקיים

הצבעה על הבקשה בלי הודעה מוקדמת?

ר' מלחי;

על רוויזיה צריך להודיע.
היו"ר א' לין
אני בהחלט לא מתנגד. אני מעדיף שבקשה לרוויזיה תובא בסדר היום, ואנחנו נקיים

קודם כל הצבעה אם אכן נקיים רוויזיה ודיון נוסף.
יצחק לוי
אחת הטענות של חבר-הכנסת שטרית היתה שלא כתוב בסדר היום שתהיה הצבעה. אני

מבקש מהיושב ראש להבהיר את הנוהל: כשמופיע סעיף בסדר היום, הרי שבסעיף הזה כלולה

גם אפשרות של הצבעה, ולא צריך לפרט את הענין. הייתי מציע להבהיר את זה

לחבר-הכנסת פרופ' שטרית, כדי שאף אחד לא יבוא בטענות.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת לוי, אני מבהיר עכשיו והבהרתי כבר כמה וכמה פעמים שרק במקרים

מיוחדים, כאשר יש נושא חריג, יוצא דופן, שבו ענין ההצבעה כרוך בגיוס חברי כנסת,

למען ההגינות אנחנו מודיעים וכותבים בסדר היום "הצבעה". בכל חוק איור אני מצפה

מכל חברי הוועדה שיהיו נוכחים בכל מהלך הדיון, מתחילתו ועד ההצבעה בו, וההצבעה

היא חלק בלתי נפרד. כבר הבהרתי את זה מספר פעמים לדוברי הוועדה.
יצחק לוי
אבל יש חברי ועדה שהדבר הזה לא ברור להם.
ר' מלחי
הדיון כולל הצבעות, אלא אם יש הסכמה שלא יצביעו.
היו"ר א' לין
כיוון שהסעיף הבא בסדר היום נקבע לשעה 12.15, אני מכריז על הפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 12.00.



(הישיבה התחדשה בשעה 12.15)

ג. חוק העונשין (תיקון מס' 36). התשנ"א-1991
היו"ר א' לין
רבותי, אני מחדש את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום הוא: חוק העונשין (תיקון

מס 36), התשנ"א-1991. והוא כולל גם תיקונים עקיפים של חוק כלי היריה, של חוק בתי

המשפט (נוסח משולב) ושל חוק סמכויות חיפוש בשעת חירום (הוראת שעה). כפי שאני

רואה, תיקון זה מקיף שמונה סעיפים, והענין המרכזי בוא הוא חיזוק בטחון הפנים.

במסגרת הסקירה הכוללת נשמע מה מטרות החיק הזה.

די איש-שלום;

הצעת החוק עוסקת בעיקר בעבירות בנשק חם ובעבירות בנשק קר. אתחיל בסוגיה של

עבירות בנשק חם. להצעת החוק יש כמה מטרות. ראשית, היא נועדה לרכז בדבר רקיקה אחד

את העבירות בנשק חם, המפוצלות כיום בין חוק כלי היריה ובין חוק העונשין, כאשר

המגמה היא לרכז את העבירות בחוק העונשין ולהותיר את חוק כלי היריה כחוק שמסדיר את

הרישוי, עם מספר עבירות מועט שעדיין נותרו כשי ירים. מיד אפרט את העבירות בנשק,

אבל אני אומרת קודם באופן כללי שכיום העבירות מפוצלות, והמגמה היא לרכז אותן בהוק

העונשין.

מטרה שניה היא לקבוע עבירה ספציפית של סחר בנשק, של ייצוא, ייצור וייבוא נשק

שלא כדין, שקיימת היום רק בחוק כלי היריה, בסעיפים 2 ו-3, והעונש בגינה הוא שנת

מאסר איות, שזה עונש מאד מפתיע ומגוחך יחסית לחומרת העבירה.
היו"ר א' לין
בסהר בנשק הכוונה, למשל, למישהו שמבריה נשק מארץ לארץ, והעונש על כך הוא רק

שנת מאסר איות?

די איש-שלום;

מייבא ללא רשיון - זו דוגמה ארזת, אם הוא מוכר, זו דוגמה שניה.

בפועל, במקום להשתמש בסעיף של סהר בנשק בחוק כלי היריה, השתמשה התביעה בסעיף

בדבר עבירות של ההזקת נשק ונשיאת נשק שלא כדין, שהענוש בגינן הוא שבע ועשר שנות

מאסר, כי זה הלם יותר את חומרת העבירה, וזה מצב לא תקין שמצד אהד, סעיפי האישום

אינם משקפים את כל חומרת המעשים, ומצד אחר, שסעיף העבירה בהוק אינו משקף בעונש

שהוא קובע את החומרה. לכן אנהנו מציעים לקבוע עבירה של סיור בנשק, שהעונש בגינה

יהיה חמש-עשרה שנות מאסר, וזה ייצור סולם ענישה הגיוני של חמש-עשרה שנות מאסר על

סיור בנשק, עשר שנות מאסר - זה קיים הקיום - לגבי נשיאה והובלת נשק שלא כדין, ושבע

שנות מאסר על החזקת נשק שלא כדין. גם זה קיים היום. יהיה דירוג שנדמה לנו שהוא

הגיוני.

מטרה שלישית של ההצעה הזאת היא להסיר עיוות שקיים היום בחוק, שלפיו גם אדם

שקיבל רשיון להחזיק בנשק, אבל לא חידש את הרשיון במובן הטכני שהוא לא שילם את

האגרה, נכלל כמי שמחזיק נשק בלא רשות על פי דין בסעיף 144, והעונש לו הוא צפוי

הוא שבע שנות מאסר, ואם הוא נושא או מוביל את הנשק, הוא צפוי לעשר שנות מאסר, וזה

לא סביר, כי המחדל שלו הוא טכני בלבד.
היו"ר א' לין
אבל הבעיה הזו כבר קיימת עשרות שנים. למה זה לא תוקן עד היום?
ד' איש-שלום
היה תיקון, נדמה לי בשנת 1966, שנועד לתקן את זה, אבל לא הצליח. זה לא היה כל

כך מפורש, ובסופו של דבר הזרו למצב הזה שהתביעה מנסה כל מיני פתרונות.

היו"ר א' לין;

אגב, רציתי להודיע לך, גם למשרד הפנים, שאהד התיקונים שאני אציע בהוק הזה הוא

להעביר את הסמכות לקביעת מדיניות למתן רשיון לכלי יריה לוועדת ההוקה, חוק ומשפט.

אני מאד לא מרוצה מהמדיניות הנהוגה היום על ידי משרד הפנים ועל ידי המשטרה בכל

הנוגע לשאלות ההגנה העצמית. למשל, נשים בודדות שמותקפות על ידי אנסים למיניהם,

אם הן תבקשנה רשיון לשאת כלי יריה, לא תקבלנה רשיון. אדם שהולך ברחוב וחושש

לבטחו נו, חושש שחלילה יותקף בסכין, אומרים לו: אין לך זכות להגן על עצמך במדינת

ישראל. לעומת זאת מי שנושא כסף, אומרים לו שהוא יוכל להגן על הכסף.

יש שיבוש תהומי בעולם הערכים, ולמען הסדר הטוב אני רוצה להודיע כבר עכשיו

למשרדים הנוגעים בדבר שאני מתכוון שהכללים הנוגעים לזכותו של אדם להגנה עצמית

ולקבלת רשיון להגנה עצמית יעוגנו בחוק ולא יהיו במסגרת שיקול דעת כללי של רשויות

המדינה, משום שלדעתי רשויות המדינה נוהגות לא נכון בענין הזה.

מדובר כאן בזכות בסיסית. יש הרבה ארצות בעולם החופשי שבהן הזכות הזאת מעוגנת

בחוקה כאחת הזכויות החשובות, ולא ייתכן שכאן במדינת ישראל ההחלטה אם אדם זכאי

להגן על עצמו או לא ונהיה על פי שיקול דעת של רשות. יש לי כל ההערכה לפקידות

הממשלתית. אני עצמי עבדתי בשירות המדינה מספר שנים לא מועט, אבל לא ייתכן שזכות

יסוד בסיסית של האזרה תהיה שיקול דעת בלעדי של רשות. זה חייב להיות מעוגן בחוק,

ואני רוצה שתעבירו את דברי אלה למשרדים, שכן אני מתכוון לטפל בזה במסגרת החוק

הזה. אנחנו לא נגמור היום את החוק, כך שיהיה לכם זמן להתכונן.
אל"מ י' תל-רז
אתה הגשת הצעת חוק פרטית בנושא.
היו"ר א' לין
כן, אבל אני משלב את זה כאן.

אני שואל אתכם ברצינות מאין שואבים גישה לפיה אומרים לאדם שהוא לא יוכל להגן

על חייו. המדינה אינה יכולה ואינה מסוגלת לפרוס הגנה אמיתית על הפרט באמצעות

צה"ל, משטרת ישראל ופקחים עירונים. כל אדם שהולך ברחוב יכול מחר להיות מותקף על

ידי ערבי תושב יש"ע שסכין שלופה בידו, ואשה בודדת יכולה להיות מותקפת בתוך ביתה

על ידי אנס, אבל אם הם רוצים להגן על עצמם, אומרים להם: לא, אתם לא תגנו על

עצמכם. לעומת זאת, אם בא אדם שעוסק ביהלומים או בכסף והוא צריך להעביר כסף ממקום

למקום, נותנים לו רשיון לשאת כלי יריה. הגנה על הרכוש - כן, הגנה על החיים -לא.

אני לא מבין איך הדברים האלה מסתדרים.
ב' יערי
מצד אחר, אדם יכול להיות גם מתקיף, לא רק מתוקף.
יצחק לוי
גם זה שמוביל את היהלומים או את הכסף יכול להיות מתקיף.
היו"ר א' לין
בוודאי שהוא יכול להיות מתקיף, אבל מה זה אומר, שאין זכות הגנה עצמית? הרי

מדובר כאן בזכות קונסטיטוציונית. בארצות-הברית זה מופיע כאחד הדברים המרכזיים

בחוקה, ושם הבעיח היא הרבה יותר רצינית.
אל"מ י' תל-רז
אפשר לשנות את הקריטריונים במקום לשנות את החקיקה בענין הזה, אם הממשלה תחליט

כך.

היו"ר א' לין;

רבותי, אנחנו שיבשנו את הערכים שלנו בכל הנוגע לזכות ההגנה העצמית של האדם.

איננו מבינים שזה ערך יסודי שצריך לחנך עליו דור שלם. בלי הגנה עצמית אנחנו לא

נתקיים פה, ואינני מדבר על הגנה עצמית רק במובן היכולת הצבאית של המדינה להגן על

עצמה, אלא גם על הגנה עצמית ברמה של הפרט.
אל"מ י' תל-רז
פקיד הרישוי הוא שיצטרך להצביע על עילה והשוללת את הזכות. ארזה תפרט את העילות.

היו"ר א' לין;

אגב, אנחנו צריכים לברך אותך על העלאה בדרגה. אני מנצל הזדמנות זו כדי לברך

אותך.

אל"מ י' תל-רז;

תודה רבה, אדוני.
היו"ר א' לין
רבותי, צריכים לפתור את הענין הזה. לא ייתכן לשלול זכות יסוד. אם תהיו

מסוגלים להגן על הפרט, אני חושב שלא יהיה לו צורך לבקש כלי נשק כדי להגן על עצמו,

אבל מאחר שאינכם מסוגלים - ומפעם בפעם אני שומע שרים ש מצהירים שאי אפשר להגן על

הפרט בכל מקום ובכל זמן, והם צודקים - צריך למצוא פתרון לבעיה הזאת.

אני מצטער שהפרעתי לך באמצע דבריך, גבי איש-שלום, אבל ראיתי כחובתי להודיע

שאני מתכוון להעלות את הנושא הזה, כדי שלא יאמרו שזו הפתעה, כי ייתכן שהמשרדים

ירצו להעלות טענה של נושא חדש וכל הטענות הפורמליות הנוגעות לענין.

די איש-שלום;

לגבי אי-חידוש רשיון מהבחינה הטכנית, רציתי רק להבהיר שכל אי-חידוש מהותי,

כמו הפקעת הרשיון, ייכנס בגדר העבירה החמורה, ולא בגדר העבירה הקלה שהעונש בגינה

הוא ששה חודשי מאסר.

היו"ר א' לין;

כלומר, אדם שלא שילם אגרת רשיון יידון לששה חודשי מאסר. אולי נעשה את זה

לעבירה מינהלית?



ד' איש-שלום;

אנחנו שוקלים את זה, אבל בשלב ראשון אנחנו קובעים את זה כעבירה.

לגבי החזקת מיכל גז מדמיע, לפי הכתוב כאן, אנו מאפשרים להחזיק מיכל גז מדמיע

ללא רשיון אם הוא נמנה עם הסוגים המפורטים בתוספת שאנחנו מציעים לחוק כלי היריה.

מדובר בסוגי גז שהבנו שהנזק שלהם לאדם הוא זמני, חולף, ומאידך גיסא הם נחוצים

לשימוש להגנה עצמית.

לגבי עבירות בסכין, אנחנו משנים כאן את ההגדרות.
היו"ר א' לין
יש שתי הצעות חוק פרטיות - אחת של חבר-הכנסת דוד ליבאי ואחת של חבר-הכנסת

אוריאל לין - בנוגע לעבירות הקשורות בסכין. נשמע מה השוני.
די איש-שלום
בחוק הקיים יש הגדרות של "פגיון" ו"סכין". אנחנו מציעים כאן הגדרות של "סכין"

ו"אולר" שאנחנו מקווים שיבהירו את המצב המשפטי, שהוא מאד מעורפל בחוק הקיים, מאחר

שפגיון כולל גם סכין, ויש כל מיני דברים שבסופו של דבר הקשו על מלאכת התביעה ולא

אפשרו להגיש כתבי אישום. ההגדרה של "אולר" לקוחה מהחוק הקיים והיא מדברת על "סכין

מתקפלת שאורך להבה אינו עולה על עשרה סנטימטרים ושלא ניתן להפכה, בעזרת קפיץ או

באמצעי אחר, לסכין שלהבה קבוע". כיום אין בכלל ענישה על נשיאת אולר. כלומר, אדם

יכול לשאת אולר בכל הנסיבות, כולל נסיבות שמהן ברור שהוא התכוון לעשות בו שימוש

למטרה לא כשרה, כגון שהוא מתקרב למקום של קטטה עם אולר שלוף. ההחמרה שלנו היא

בכך שזה יהיה עניש בנסיבות שמהן עולה כוונה לשימוש פסול באולר.

היו"ר א' לין;

לשם מה אדם נושא בכלל אולר?
יצדק לוי
למשל, כדי לקלוף תפוז.
היו"ר א' לין
אם אדם מחזיק בכיס סכין בגודל של חצי מטר בערך, זה בלתי חוקי, אלא אם כן הוא

מוכיח שיש מטרה חוקית שמצדיקה להחזיק סכין כזו. לעומת זאת לגבי אולר המצב שונה.

די איש-שלום;

כשאדם מחזיק סכין, הנטל עליו להוכיח שזה נעשה למטרה כשרה. לגבי אולר אנחנו

מחזירים את הנטל לתביעה, כלומר, אין כאן נטל מיוחד על הנאשם.
היו"ר א' לין
בהגדרה של "אולר" מדובר בין השאר על סכין מתקפלת שאורכה לא יותר מעשרה

סנטימטרים. אם אדם דוקר מישהו בלבו בסכין שאורכה עשרה סנטימטרים, זה פוצע אותו

בלבו? מה עשויה להיות התוצאה של דקירה איות כזאת בחזה?

א' רובינשטיין;

ללא כל ספק שזה יכול לגרום חבלה גופנית חמורה.



היו"ר א' לין;

אני מסה להבין איך נקבע הקריטריון של עשרה סנטימטרים.

ד' איש-שלום;

זה מה שקבוע בחוק הקיים.

יצחק לוי;

השאלה היא מה גודלם של האולרים המוצעים למכירה.

היו"ר א' לין;

כשבאים לאמץ היום את ההגבלה של עשרה סנטימטרים המופיעה בחוק הקיים, מה ההגיון

העומד מאחורי הגבלה זו?

גי ויסמן;

כשהמשטרה נשאלה, היא לא ראתה בעיה בגודל הזה. שאלנו את המשטרה, והם לא

היו יכולים לומר לנו שסכין מגודל מסויים היא מסוכנת. על כן השארנו את המצב הקיים

כמות שהוא.
היו"ר א' לין
נראה לי שסכין בגודל של עשרה סנטימטרים מספיקה כדי להרוג אדם.
די איש-שלום
בגלל זה אנחנו אומרים שזה עניש.

א' רובינשטיין;

זה תלוי בנסיבות.
היו"ר א' לין
נצטרך לקבל חוות דעת יותר מקצועית בענין זה. אין לכם חוות דעת בנושא הזה, גבי

שרום?

סנ"ץ ו' שחם;

אין לנו חוות דעת כרגע. נוצרה סיטואציה שזאת ההוראה בחוק הקיים, ולא מצאנו

לנכון להציע משהו ארור. אין מניעה שנבדוק אם אפשר להוציא הוות דעת.

היו"ר א' לין;

גבי שהם, בישיבה הבאה אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה התוצאות הקטלניות של דקירה

בתנאים שגרתיים, וכוונתי לדקירת אדם בחזהו או בגבו, על ידי אולר או סכין מתקפלת

שאורכה עשרה סנטימטרים. כדי ששאלתי לא תישמע מגוחכת, אני רוצה להסביר דבר פשוט:

הרי כל המטרה שלנו היא שאנשים לא ישאו סכינים. כשתופסים אדם שנושא סכין, אי אפשר

להוכיח שהוא התכוון לבצע מעשה פשע. כוונתנו בחוק היא שאנשים לא ישאו סכינים

ושאנהנו נטיל עליהם את חובת ההוכהה.
יצחק לוי
בדיון בקריאה ראשונה העליתי את בעיית השימוש בסכין כהגנה עצמית. לכך איננו

יכולים לומר באופן קטגורי שאיננו רוצים שאנשים ישאו סכינים. יכול להיות שאדם

יעדיף סכין על אקדה, וצריך להשוב על הנקודה הזאת.

היו"ר א' לין;

אני מסכים אתך שענין ההגנה העצמית הוא פן נוסף של הבעיה, אבל בואו נתמקד כרגע

בפן של התוקף. איננו רוצים שהוא ישא סכין שיכולה להרוג אדם ואיננו רוצים להטיל על

התביעה את ההובה להוכיה שהוא התכוון להרוג אדם.

ד' איש-שלום;

אנהנו מחמירים כאן את העונשין לגבי עבירות בסכין. לענין החזקת סכין מחוץ

לתהום ביתו של אדם או חצריו אנהנו מעלים את העונש משנה איות לחמש שנות מאסר; לענין

סהר בסכין, ייצור או ייבוא סכין שלא כדין אנו מעלים את העונש משלוש שנות מאסר

לשבע שנות מאסר. בכך רוצים אנו ליצור פרופורציה הגיונית בין עבירות בנשק חם לבין

עבירות בנשק קר. אזכיר שוב שלגבי עבירות בנשק רום עונשי המאסר הם לתקופות של

חמש-עשרה, עשר ושבע שנים.

אנהנו מבטלים הגבגלה ארכאית שקיימת היום בהוק לגבי תהולה טריטוריאלית של

עבירות בסכין. לפי צו מנדטורי עבירות בסכין אינן חלות באזור הדרום ובאזור

באר-שבע. כמובן, כיום אין בזה הגיון. בזמנו היה, כנראה, איזה שהוא הגיון בכך.
יצחק לוי
יש עדיין שבטים בדואים שסכין או פגיון הם הלק מהלבוש שלהם, וצריך לתת את הדעת

על כך, כדי שלא נעצור כל שייח בדואי.

גי ויסמן;

זו תהיה מטרה כשרה.

היו"ר א' לין;

אם זה בדואי שגר באוהל, הוא יוכל לשאת סכין, אבל אם זה בדואי שגר כבר במבנה

רגיל, הוא לא חייב לשאת סכין.

ד' איש-שלום;

לא ייתכן שהעבירה לא תהול, כי ההוק הפלילי צריך להיות הד, אבל זו תהיה מטרה

כשרה.

היו"ר א' לין;

אנהנו נקבע את ההגנות המתאימות לענין הזה.

די איש-שלום;

יש הרהבה בנושא סמכויות ההיפוש. כיום סמכות ההיפוש לגבי ההזקת סכין נתונה רק

לממונה על תחנת משטרה, ולא לשוטר המצוי בשטה, בזירת העבירה. אנהנו מבקשים להוסיף

במסגרת הוק סמכויות היפוש בשעת הירום (הוראת שעה) סמכות לשוטר, לחייל ולהבר הגייא.



היו"ר א' לין;

בדומה למה שעשינו בתיקון לפקודת הסמים המסוכנים?
ג' ויסמן
באופו כללי, כן.

ד' איש-שלום;
מדובר על שתי סמכויות
חיפוש ברכב וחיפוש באדם כשיש השד שהוא נושא סכין.

היו"ר א' לין;

ללא צו חיפוש?

ד' איש-שלום;

ללא צו חיפוש. הבסיס הוא החשד שהוא נושא סכין. אלה עיקרי החוק.

היו"ר א' לין;

בכל אופן אנהנו טיפלנו בנושא זה, קבענו אז את היסודות וגם הגדרנו אותם, וכדאי

שנתייחס לעקרונות שכבר גיבשנו כאן בוועדה למקרים מי והדים, ולא נתהיל מאלף-בית.

קודם כל נראה אם העקרונות האלה הולמים גם את המקרה הנדון. לכן אני מציע שנבדוק גם

את ההוראות שקבענו כבר בוועדה בקדנציה הנוכהית לענין של חיפושים וכו' במסגרת

התיקון לפקודת הסמים המסוכנים.

רבותי, אנהנו מקיימים עכשיו רק דיון כללי מה מטרת החוק, השיבותו והוראותיו

העיקריות. עדיין איננו נכנסים לדיון ספציפי בנושא זה או אחר. אני גם מבקש לשמוע

מנציגת המשטרה, סנ"ץ ורדה שהם, מה עמדת המשטרה או מטרותיה בהוק זה. האם ההוק הזה

מסייע לכם בהגברת בטחון הפנים?

סנ"ץ ו' שחם;

קודם כל הוא מסייע בכך שהעבירות מוגדרות בצורה ברורה, דבר שלא היה במצב

הקודם, שכן על פי ההוראות הקודמות סכין כללה פגיון, ופגיון היה לרבות סכין, ולא

ידענו לפרש מה הוא מה. על פי ההוראות הקודמות אנחנו סברנו גם שהאיסור אינו חל על

כלים מאולתרים שנעשו בידי עבריינים בבתי המעצר.

דבר נוסף שהקשה עלינו מאד היה הסייג לענין התחולה הטריטוריאלית. כלומר, בכל

אזור באר-שבע אי אפשר היה בכלל להעמיד לדין, למרות שלא היתה שום הצדקה לכך. על כן

ההגדרה הברורה של "סכין" ו"אולר" כפי שהיא מוצעת כעת עונה למעשה על הקושי שהיה

קיים.

על פי ההצעה המונחת לפנינו אנהנו עדיין סבורים שיש קושי מבחינת השוטר שנמצא

ברהוב לגבי הפרשנות של "מטרה כשרה". יש גם קושי מבחינת החשד שאדם נושא סכין. על

פי ההצעה יש, כמובן, צורך בחשד לצורך החיפוש, ומבחינה פרקטית קשה לי לדמיין

סיטואציה שבה יהיה לשוטר חשד קונקרטי לנשיאת סכין.

היו"ר א' לין;

כלומר, קשה לתאר מצב שבו שוטר יאמר-: אני חושד באדם הזה שעומד כאן שהוא נושא

סכין.
אל"מ י' תל-רז
אלא אם כן היא קיבל מידע מודיעיני מוקדם על כך.

היו"ר א' לין;

אבל זאת לא הכוונה.

סנ"ץ ו' שחם;

הקונקרטיות של החשד היא בעייתית, כמובן, אבל כל פתחון אחר הוא בעייתי לא

פחות, אם לא יותר.

דבר נוסף הוא כשרות המטרה, כלומר, ברגע שהשוטר בשטח ימצא סכין, הוא יצטרך

להחליט על פי תבונתו ושכלו הישר מה היא מטרה כשרה. אנחנו ערים לבעייתיות הזאת,

אבל אין לנו מה לומר על הענין.
היו"ר א' לין
גבי שחם, נוצרו במדינת ישראל שתי בעיות מרכזיות שכולנו מודעים להן.

ראשית, קטטות בהן בני נוער משתמשים בסכין והורגים איש את רעהו, ושנית, רציחות

יזומות על ידי ערבים תושבי יש"ע שבאים לכאן. הבנתי שחוק זה בא לתת תשובה

מסויימת לטיפול בשתי תופעות אלה. הייתי רוצה לשמוע מפיך ניתוח ממוקד יותר איך

התיקון הזה יכול לסייע בפתרון שתי התופעות האלה, כדי שבבואנו לדון לאחר מכן

בסעיף החוק נודרך על ידי השיקולים המרכזיים.
סנ"ץ ו' שחם
ראשית, ברגע שיש הגדרות יותר ברורות, אנחנו יכולים ליישם את הוראות החוק

בצורה יותר טובה. מנסיוני כתובעת אני יכולה לומר שבסיטואציות רבות בהן נתפסו

סכינים אי אפשר היה להעמיד לדין, כיוון שלא הבנו אם הסכין עונה על ההגדרה של

"סכין" בחוק, או עונה על ההגדרה של "פגיון" ולאיזו הגדרה היא נכנסת, וכך

נאלצנו לסגור חלק גדול מהתיקים. במובן זה כשיש הגדרה יותר ברורה, אני מניחה

שיהיה יותר קל ליישם אותה.

אני עוברת לנושא הסכינאות בסיטואציות של קטטות.

היו"ר א' לין;

אם בני נוער ימשיכו לשאת אולרים, הם ימשיכו לדקור זה את זה.
סנ"ץ ו' שחם
כאן מגיעה לפתרונה בעיה נוספת. על פי החוק הקודם כל נשיאה של אולר לא

היתה עבירה, אם נושא האולר לא הגיע לגיבוש מעשה נוסף. כלומר אם הוא לא פצע, לא

פגע או לא ניסח לפגוע באמצעות האולר, נשיאת האולר כשלעצמה לא היתה ענישה. על

פי ההצעה המונחת לפנינו, אם אדם מחזיק אולר בניסבות שבהן ניתן להסיק שהמטרה לא

כשרה, אמנם הנטל על התביעה להוכיח זאת, אבל אפשר להעניש את נושא האולר.
היו"ר א' לין
בדומה למה שעשינו בתיקון לפקודת הסמים המסוכנים?

ג' ויסמן;

באופן כללי, כן.

ד' איש-שלום;
מדובר על שתי סמכויות
חיפוש ברכב וחיפוש באדם כשיש השד שהוא נושא סכין.
היו"ר א' לין
ללא צו חיפוש?
ד' איש-שלום
ללא צו היפוש. הבסיס הוא ההשד שהוא נושא סכין. אלה עיקרי החוק.
היו"ר א' לין
בכל אופן אנחנו טיפלנו בנושא זה, קבענו אז את היסודות וגם הגדרנו אותם, וכדאי

שנתייחס לעקרונות שכבר גיבשנו כאן בוועדה למקרים מיוחדים, ולא נתחיל מאלף-בית.

קודם כל נראה אם העקרונות האלה הולמים גם את המקרה הנדון. לכן אני מציע שנבדוק גם

את ההוראות שקבענו כבר בוועדה בקדנציה הנוכחית לענין של חיפושים וכו' במסגרת

התיקון לפקודת הסמים המסוכנים.

רבותי, אנהנו מקיימים עכשיו רק דיון כללי מה מטרת החוק, חשיבותו והוראותיו

העיקריות. עדיין איננו נכנסים לדיון ספציפי בנושא זה או אדור. אני גם מבקש לשמוע

מנציגת המשטרה, סנ"ץ ורדה שחם, מה עמדת המשטרה או מטרותיה בהוק זה. האם החוק הזה

מסייע לכם בהגברת בטחון הפנים?

סנ"ץ ו' שחם;

קודם כל הוא מסייע בכך שהעבירות מוגדרות בצורה ברורה, דבר שלא היה במצב

הקודם, שכן על פי ההוראות הקודמות סכין כללה פגיון, ופגיון היה לרבות סכין, ולא

ידענו לפרש מה הוא מה. על פי ההוראות הקודמות אנחנו סברנו גם שהאיסור אינו חל על

כלים מאולתרים שנעשו בידי עבריינים בבתי המעצר.

דבר נוסף שהקשה עלינו מאד היה הסייג לענין התחולה הטריטוריאלית. כלומר, בכל

אזור באר-שבע אי אפשר היה בכלל להעמיד לדין, למרות שלא היתה שום הצדקה לכך. על כן

ההגדרה הברורה של "סכין" ו "אולר" כפי שהיא מוצעת כעת עונה למעשה על הקושי שהיה

קיים.

על פי ההצעה המונחת לפנינו אנחנו עדיין סבורים שיש קושי מבחינת השוטר שנמצא

ברחוב לגבי הפרשנות של "מטרה כשרה". יש גם קושי מבחינת החשד שאדם נושא סכין. על

פי ההצעה יש, כמובן, צורך בחשד לצורך החיפוש, ומבחינה פרקטית קשה לי לדמיין

סיטואציה שבה יהיה לשוטר חשד קונקרטי לנשיאת סכין.
היו"ר א' לין
כלומר, קשה לתאר מצב שבו שוטר יאמר: אני חושד באדם הזה שעומד כאן שהוא נושא

סכין.
היו"ר א' לין
נתאר לעצמנו מקרה שהמשטרה נכנסת לפאב בו נמצאים בני תשחורת, ויש לה שתי
מטרות
האחת, לבצע את החוק האוסר מכירת משקאות אלכוהוליים לבני נוער, והשניה,

להשוף צעירים המחזיקים בכיסם אולרים לצורך קטטות. באותו פאב היא מוצאת צעיר

בגיל חמש-עשרת שמחזיק אולר. על פי הצעת החוק המונהת לפנינו, נער זה יפול לדעתך

במסגרת נסיבות המחשידות אותו, או שלא נוכל לטפל בו?
סנ"ץ ו' שחם
נתחיל בשלב המקדמי: איך השוטר גילה את האולר, האם היה לו השד קונקרטי

שהנער מחזיק סכין? היכן נמצא האולר, בתוך הכיס, בתוך הנעל?
היו"ר אי לי ו
האולר נמצא בכיס.
סנ"ץ ו' שחם
אני חושבת שהנער הזה יצטרך לומר למה הוא נזקק לאולר בערב כשהוא הלך לפאב.
היו"ר א' לין
האם בנסיבות אלה האולר ייחשב כמוחזק למטרה כשרה?
סנ"ץ ו' שחם
על פי הפרשנות שלי הוא ייחשב כמוחזק למטרה כשרה.
היו"ר א' לין
מה המשטרה רוצה להשיג? האם היא רוצה שנשיאת אולר בנסיבות כאלה לא תיחשב

כמטרה כשרה? הרי אתם רוצים להשיג תוצאה מסויית על ידי החוק הזה.
אל"מ י' תל-רז
- למנוע את עצם נשיאת הסכין בפאב.
היו"ר א' לין
הצעת חוק זו נועדה קודם כל לשרת את עבודת המשטרה, ולא את משרד המשפטים.

אחת מחובות תמשטרה היא למנוע פשעים, וחוק זה בעיקרו בא לסייע במניעת פשעים,

בניגוד לחקירת פשעים. מה המשטרה רוצה להשיג?
סנ"ץ ו' שחם
אני חושבת שנקודת המוצא היא מה מדיניות המחוקק. כאשר נערים בני חמש-עשרה

נמצאים בפאב, האם לדעת המחוקק זה סביר שיהיה להם אולר בכיס? המשטרה רק תבצע את

המדיניות.



היו"ר אי לין;

אזמין לדיון הבא את מפכ"ל המשטרה, כי לדעתי המשטרה עושה שגיאה עקבית

ומתמדת בכך שכל פעם היא שואלת אותנו מה מדיניות המחוקק. המשטרה צריכה להגן על

החיים, ואם היא חושבת שלצורך הגנה על חיי בני אדם דרושים תיקונים בחקיקה

שיסייעו לה להשיג מטרה זו, היא צריכה להיות מיוזמי ההצעות וגם להגיד לנו מה

נחוץ לה כדי לבצע את עבודתה, כפי שהמשטרה נקטה עמדה ברורה וחד משמעית בתיקון

פקודת הסמים המסוכנים. מאז לא שמענו שהמשטרה יזמה תיקון חקיקתי שבא לומר
למחוקק
אני, המשטרה, צריכה את התיקון הזה כדי שיהיו לי כלים טובים יותר.

לדעתי, זו דרך חשיבה לא נכונה של המשטרה. המשטרה היא משרד ככל משרד

ממשלתי אחר, ואם לצורך ביצוע עבודתה היא חושבת שרצוי לקבל תיקונים חקיקתיים,

היא יכולה ליזום אותם. לא רק משרד האוצר צריך להנחית עלינו מאות חוקים של

שינויים במסים וכיוצא באלה. המשטרה מגינה על הדבר החשוב ביותר שיש, ואני יכול

להבטיח לך שיוזמת החקיקה שלה היא הדלה ביותר. אני אומר זאת על סמך נתונים

שבדקתי.

גי ויסמן;

אני חושבת שמה שחברתי רצתה להבליט ולא הבליטה מספיק הוא שבדרך כלל, ב-

99% של המקרים, כשאדם נושא אתו אולר, הוא נושא אותו למטרה כשרה ולא למטרה

אסורה. זו המחשבה גם של המשטרה וגם שלנו, ועל כן החוק בנוי כפי שהוא בנוי.

היוייר אי לי ן;

את מפרשת את מה שסנייץ שחם אומרת? אני חושב שאין דבריה זקוקים לפירוש. היא

נתנה ניתוח טוב מאד, ואינני רוצה להפחית כרגע מדבריה.
ג' ויסמן
אני לא רוצה להפחית, אני רק רוצה להוסיף.

היו"ר אי לין;

אני רוצה שתביני גבי ויסמן, אין זה ענין של ויכוח בין גבי שחם לביני

בהבנת החוק, אלא זה ויכוח ביני לבין משטרת ישראל לגבי תפיסות בסיסיות שגבי שחם

אינה אחראית עליהן. אני אחזור על הדברים האלה כשמפכייל המשטרה יהיה כאן. מדובר

כאן בשאלה עקרונית, בגישה יסודית שגם את, גבי ויסמן, אינך אחראית לתת עליה

תשובה. הגישה היסודית היא שהמשטרה צריכה לומר לנו מה הכלים הנחוצים לה כדי

לבצע טוב יותר את החובות הבסיסיות המוטלות עליה.
מתפתחת תופעה מסוכנת
סחר בסמים מסוכנים. באה המשטרה ואמרה לנו כאן בצורה

ברורה ביותר מה היא צריכה כדי להילחם בתופעת הסמים המסוכנים. מתפתחת תופעה של

סכי נאות, ואינני שומע מספיק ברור מה הכלים הנחוצים לדעת המשטרה על מנת להילחם

בתופעה זו. את זה התכוונתי לומר בדברי.
יצחק לוי
אני בוודאי תומך במגמות החוק. יש בו כמה וכמה דברים מאד חשובים ונחוצים.

תחילה אעיר הערה כללית. אגב, חלק מההערות העליתי גם בדיון בקריאה ראשונה.

אינני יודע אם במצב הקיים הפער בין נשק חם ובין נשק קר מוצדק, ואני רוצה

שנחשוב על זה, על אף שמקובל לומר שיש הבדל בין השניים. אנחנו רואים נשק חם

כנשק הרבה יותר מסוכן, אבל במציאות הקיימת אני חושב שהמצב הוא הפוך: הנשק הקר

הוא הרבה יותר מסוכן מהנשק החם.
היו"ר אי לין
בשלב זה.

יצחק לוי;

בוודאי, בשלב זה. הרי החוק המוצע מושפע משלב זה. הנשק הקר מסוכן יותר

מהנשק החם, כי קל יותר להשיג אותו וקל יותר לשאת אותו. על פי הצעת חוק זו

התביעה צריכה להוכיח כל מיני דברים, שעה שכאשר מדובר בנשק חם הדברים הרבה יותר

התוכים ויותר ברורים - דרוש רשיון. הפער בהתייחסות של החוק לנשק חם ולנשק קר

הוא גדול מאד, ואינני יודע אם הוא בכלל צריך להיות קיים.

הייתי מציע לקבוע סעיפים מסויימים בחוק זה כהוראת שעה. אני מקווה שהמצב

ישתנה. כרגע אנחנו בהחלט מחוקקים חוק מתוך מצוקה של מצב נתון.

היו"ר אי לין;

אבל הבעיה היא גם בעיית קבע.
יצחק לוי
אינני חושב שהיינו מחמירים כל כך לולא היתה קיימת בעיית הסכינאות, גם

מצד גורמים עוינים וגם מצד נערים. אני מקווה שהמצב ישתנה.

אני מציע לבחון את הפער בין נשק חם לבין נשק קר גם לגבי הענישה, כי בהצעת

חוק זו יש מסר ברור מאד, שעה שהיום נשק קר מסוכן יותר מנשק חם. משתמשים בנשק

קר כדי להרוג מספר אנשים. באותו נשק קר רצחו ארבע נשים בקרית-יובל. לכן אנחנו

צריכים לשקול גם את הפער מבחינת הענישה, ואם הדבר נוגד עקרונות מסויימים בחוק,

לא איכפת לי שנכתוב את הדברים כהוראת שעה.

הערה שניה מתייחסת לענין נשיאת הסכין כהגנה עצמית. אני חושב שנצטרך

להעמיק בענין הזה, כי ניתקל בבעיה גם אצל נערים. יהיו נערים - קראתי על כך

בעתונים - שיטענו שהם נושאים סכין למטרת הגנה עצמית, ואגב, מדובר בהגנה עצמית

מפני נערים אחרים, לא בהגנה עצמית מפני ערביי יש"ע. נערים באים במכוון עם סכין

לפאב והם אומרים שהסכין נועדה להגנה עצמית. נצטרך לבדוק איך אנחנו פותרים את

הבעיה הזאת, כי כאשר נשאלו נערים למה הם נושאים סכין, הם הצהירו שהסכין נועדה

להגנה עצמית. כלומר, היום נער מרגיש שהוא זקוק לכלי הזה כשהוא נכנס לפאב.
היו"ר א' לין
הוא מעדיף ליטול סיכון וללכת לפאב עם סכין ובלבד לא להחמיץ את הבילוי.

במציאות שבה אנו חיים יש דחף אדיר של בני נוער ללכת למקומות בילוי בלילה

אפילו תוך נטילת סיכונים.

יצחק לוי;

זו הבעיה שצריכים לדון בה, וייתכן שיש אחרים - לא בפאבים - שישאו סכינים

לצורך הגנה עצמית. זה יותר זול, וקשה יותר לקנות אקדח. אולי חוששים להחזיק

אקדח בבית, כי קרו תאונות. לפעמים ילדים מוצאים את האקדח ומשתמשים בו, ולכן

אולי נוח יותר לאדם לשאת סכין, ואם הוא ייתפס הוא יאמר שהוא נושא אותה לצורך

הגנה עצמית.



אגב, הטיעון הזה יכול להישמע לא רק ספי יהודים, אלא גם מפי ערבים שהם

אזרחים ישראליים וגם מפי ערבים שאינם אזרחים ישראליים. הם יכולים לומר שהם

נושאים סכין לצורך הגנה עצמית, כגון שהם חשודים כמשתפי פעולה. 1( סוגיה חמורה

שאני מתייגע למצוא לה פתרון ואינני מוצא לה פתרון. אינני יודע איך אפשר יהיה

להוכיח את הדברים, כלומר, צריך לבחון אם החוק הזה הוא בכלל ישים.

היו"ר אי לין;

זה אחד האתגרים שלנו.

יצחק לוי;

אני עובר להערה נוספת. כשגב' שחם דיברה על כך שהשוטר יצטרך להחליט במקום

אם הכלי מוחזק למטרה כשרה אם לאו, ראיתי לפי הבעת פניה של גבי ויסמן שהיא אינה ^

מרוצה. האם כוונתך, גבי ויסמן, היא שכל שוטר שימצא אדם עם סכין, קודם יעצור

אותו?

ג' ויסמן;

לא.

יצחק לוי;

לדעתי, אין ספק שבמקרה זה דרוש שיקול דעת של השוטר במקום.

היו"ר אי לי ן;

אין דרך אחרת.

יצהק לוי;

לגבי הטכניקה, נניח שנמצא פתרון לבעיית החיפוש והרשד, ובא שוטר ומוצא

סכין. הוא מתחקר אותו אדם ושואל אותו מדיע הוא נושא סכין. הצעד הבא יכול להיות
אחד מאלה
או שאנחנו אומרים לשוטר שיתרשם ויחליט; אפשרות שניה היא שהוא ירשום

את הפרטים ויגיש תביעה וכדומה; ואפשרות שלישית היא שהוא יעצור את האדם, יביא

אותו לתחנת המשטרה או יעכב אותו ויקרא לניידת או לקצין.

נניח שאדם שהוא שוחט במקצועו הולך עם סכין בכיס, ושוטר שאינו יודע שחיטה

מה היא מעכב אותו שעה וחצי ברחוב או עוצר אותו כיוון שהוא נושא סכין.

די איש-שלום;

זו מטרה כשרה.

היו"ר אי לין;

שוחט אינו יכול להשאיר את הסכין במקום העבודה?



יצחק לוי;

לא, שוחטים לוקחים אתם את הסכין חביתה. זו הפרקטיקה של חמקצוע. שוחטים של

בהמות דקות, יש להם סכין באורך של 10 עד 15 סנטימטר, ושוחטים של בהמות גסות,

יש להם סכין באורך 30 עד 40 סנטימטר, והם לוקחים את הסכין הביתה כדי שלא יהרסו

להם אותה. שוטר שאינו יודע מה זו שחיטה יעצור אדם כזה או יעכב אותו ויקרא

לקצין התורן. אנחנו צריכים לתת כלים לשוטר ולחשוב איך הוא יתמודד עם הבעיה

בשטח. זה לא כתוב כאן, ואני מציע שזה ייכתב.

היו"ר אי לין;

אני מסכים אתך שהבעיה היא מורכבת ואני בטוח שאנחנו צריכים להתמודד אתה

במהלך החקיקה.

אל"מ י י תל-רז;

הסכין חייבת להיות הכרחית למטרה הכשרה.

היו"ר אי לין;

בוודאי, אבל הבעיה היא מה אנחנו נגדיר כמטרה כשרה.

אל"מ י י תל-רז;

האם גם הגנה עצמית היא מטרה כשרה?
יצחק לוי
מעבר להגדרה שלנו, אני שואל מה ההנחיה שאנו נותנים לשוטר. מה סמכויותיו,

מה הוא צריך לעשות?

הי ו"ר א' לי ן;

רבותי, נצטרך להתמודד עם הבעיה מה היא מטרה כשרה. ייתכן שבסופו של דבר

נגיע למסקנה שאין להוסיף משהו מעבר למלים "מטרה כשרה", אבל להתמודד צריך.

כשנתנו סמכויות חיפוש לשוטר לענין סמים מסוכנים, התוצאה היתה שאם הוא מוצא אדם

שנושא סם מסוכן, אין בעיה, הוא עוצר אותו. כשאנו נותנים לו סמכות לגבי אדם

שנושא סכין, מתעוררת הבעיה של המטרה הכשרה שהיא בעיה אמיתית.

נשמע מה דעת משרד הפנים.

בי יערי;

אנחנו מקבלים את הצעת החוק הזאת בברכה. היא תואמה אתנו על כל שלביה.

למרות שלכאורה לוקחים כאן נושאים, שהיו מצויים בחוק ששר הפנים היה ממונה על

ביצועו, ומעבירים אותם לחוק אחר, אנחנו סבורים שהצעת חוק זו מכניסה סדר

בעניינים בכך שהיא מרכזת את ההוראות העונשיות במקום המתאים ומשאירה במסגרת חוק

כלי היריה מה שצריך להיות כלול בו, היינו הנושא הטכני של רישוי בלבד.

אל"מ י י תל-רז;

לגבי השגת המטרה של הגברת בטחון הפנים, הצבא והמשטרה, כידוע, עובדים

בשיתוף פעולה מלא.



היו"ר אי לין;

החוק הזה משרת באופן ישיר גם את צבא-הגנה לישראל?

אל"מ י' תל-רז;

למעשה החוק הוא יותר עניינה של המשטרה מאשר עניינו של הצבא, אס כי

בעקיפין ככל שבטחון הפנים יגבר, כן יוקצו פחות כוחות לסיוע למשטרה ואפשר יהיה

להקצות אותם למטרות האמיתיות שהצבא צריך לעסוק בהן.

היו"ר א' לי ן;

אתה יודע שלא כל חיילי צה"ל יודעים להשתמש בנשק ולקלוע למטרה? אני מתכוון

גם לחיילים בצבא סדיר וגם לחיילים במילואים. יש לי את זה בכתובים. זה היה צריך

לזעזע את מערכת הבטחון.

אל"מ י' תל-רז;

אולי משום שאין תקציב ואין זמן להעביר אותם אימונים מיוחדים. אדוני יודע

שאני אינני משרת ביחידה קרבית, אבל מנסיוני אני יודע שמדי כחצי שנה יש מטווח

חובה ביחידתי.

היו"ר אי לין;

פניתי בנושא הזה, ולדאבוני הרב, אושר לי שלא כל החיילים יודעים להשתמש

בנשק ולקלוע למטרה. אלה עובדות שיש לי בכתובים מהסמכות העליונה ביותר. היו

מקרים קשים מאד בהם חיילי צה"ל לא ידעו להתגונן ולהשיב אש, כי לא למדו להשתמש

בנשק ולא למדו מושגים של הגנה עצמית. הגנה עצמית אינה דבר ערטילאי, ואנו

משלמים מחיר יקר, כי כאשר מישהו תוקף ואין יודעים להתגונן בפניו, הדבר מעודד

התקפות נוספות. לדאבוני הרב, דברים פשוטים כאלה שהם בגדר אלף-בית אינם נקלטים

במערכות האהראיות אצלנו על היי אנשים.
אל"מ י' תל-רז
בנושא הזה אני לא אוכל להגיב, אם כי לא כל החיילים הם לוחמים.
היו"ר אי לין
לדאבוני הרב, החוק הזה אינו עוסק ישירות בנושא זה.

אל"מ י' תל-רז;

בחוק זה יש כמה בעיות יסוד שנצטרך להתמודד אתן. בעיה ראשונה היא, כמובן,

סמכות החיפוש. באיזה הקשר השוטר יחפש?
היו"ר אי לין
מה לגבי חיפוש אצל חייל צהייל שנושא מדים? נניח ששוטר רואה חייל בדרגת סרן

והוא חושד בו שהוא נושא סכין. על פי החוק הזה הוא יכול לערוך אצלו חיפוש. האם

אנחנו רוצים שלשוטר תהיה סמכות חיפוש כזאת? האם יש לרשויות הצבא עמדה בנושא

הזה?

אל"מ י' תל-רז;

אינני חושב שצריך לתת לחיילים חסינות מיוחדת בענין זה, כי גם חיילים הם

לפעמים עוברי עבירה.
היו"ר אי לין
אני מבקש שתתנו את הדעת גם על הנושא הזה.

אל"מ י' תל-רז;

הבעיה העיקרית בחוק זה היא, כמובן, מה המטרה הכשרה. מטרה כשרה מתקשרת

לסיטואציה שבה הסכין נחוצה לאיש לצורך מילוי מטרה חוקית, בדרך כלל לצורך

עיסוקו. יש מוהלים ויש שוחטים, ובוודאי שזו מטרה כשרה, והסכין צריכה להיות

הכרחית להשגת אותה מטרה. אפילו בנוסח האנגלי מ-1936 נאמר: "FOR SOME LAW

"PURPOSE FOR WHICH PURPOSE A KNIFE WAS NECESSARY, דהיינו הסכין צריכה להיות

הכרחית להשגת אותה מטרה.

השאלה היא מה זאת הגנה עצמית, האם זו מטרה כשרה לענין זה. אפשר לקבוע

בחקיקה איסור כללי לשאת סכינים, כך שאם פלוני לא ישא סכין, גם אלמוני לא יצטרך

לשאת סכין לצורך הגנה עצמית. זו אחת הנקודות החשובות בחקיקה זו, שהרי כל אחד

יכול לטעון את הטענה הזאת במעמד החיפוש או המעצר ולומר, למשל, שהוא ראה

שהשכנים הם קצת לא תרבותיים, או שראה אנשים שעוקבים אחריו ועל כן הוא חושב

שחייו נתונים בסכנה. זו הבעיה המרכזית, ואנחנו נצטרך לקבוע אם הגנה עצמית היא

מטרה כשרה לענין החקיקה.
היו"ר אי לין
אגב, לגבי סכין אנחנו תמיד צריכים לזכור - תקנו את דברי אם אני טועה -

שאין רשות הנותנת רישיון.
אל"מ י' תל-רז
אין רשות כזאת, והשאלה היא אם צריך לכונן אותה בחקיקה הזאת.
סנ"ץ ו' שחם
לא רק שאין רישוי, אלא אם נבדוק את הדברים - אני אומרת זאת באינטואיציה -

אני חושבת שיתברר לנו שהמקרים בהם משתמשים בסכין לצרכים יום-יומיים רבים הרבה

יום מהמקרים בהם משתמשים בסכין לצורך ביצוע עבירות.
היו"ר אי לין
קיימנו היום דיון כללי בהצעת החוק, כמקובל בוועדה. לפני שאנו קוראים את

סעיפי החוק אנחנו נוהגים להתייחס בעיקר למטרות המרכזיות של החוק, וצריך לשפוט

את סעיפי החוק על פי המטרות שהוא שואף להשיג. הייתי אומר שבין שמדובר בבעיות

חולפות ובין שמדובר בבעיות קבע, הוק זה בא לענות, או לפחות להקל, על בעיות של

שיומש בסכינאות בין בני נוער ועל שימוש בסכין בהתקפות רצח המבוצעות בימים אלה.

ייתכן שלא יהיה צורך להשתמש בחוק אם התופעות ייפסקו, אבל אין פירוש הדבר שאנו

קובעים כאן הוראת שעה. הוראת שעה אין מקומה בתיקון לחוק העונשין. מוטב שיהיו

בחוק העונשין הוראות שלא צריך להפעילן, אבל אין כאן מקום להוראת שעה.

אנחנו נותנים קדימות להצעת חוק זו וקובעים את הדיון הבא ליום שני. אבקש

להזמין את מפכ"ל המשטרה לנושא זה.
סנ"ץ ו' שחם
אם המפבייל לא יוכל לבוא, האם אפשר שבמקומו יבוא ראש אגף המבצעים של

המשטרה?
היו"ר א' לין
לא, כי אני רוצה לשמוע ממפכ"ל המשטרה תשובות לשאלות יסוד, על כל התפיסה

של המשטרה, חשיבתה ויוזמתה. אין זה מקרה ראשון שאני שומע את המשטרה אומרת

שצריך לטפל במקרה, אבל ההוק לא מאפשר, כאילו המשטרה היא גוף פאסיבי.
סנ"ץ ו' שחם
אבהיר מה התכוונתי לומר. אני חושבת שבהצעת החוק הזאת יש עניינים

שבמדיניות שצריך להכריע בהם. השאלה היא אם רוצים ששוטר יעצור כל אדם בחשד שהוא

מחזיק סכין, או שאפשר יהיה להציב מחסומים ולעצור כל אדם ולעכב כניסתו, או

שאנחנו, בתור מדינת חוק דמוקרטית, דורשים עדיין חשד.
היו"ר א' לין
אני חושב שהנושאים האלה מאד מרכזיים בעבודת המשטרה, ונשמח לראות כאן את

מפכ"ל המשטרה. אני בטוח שאם יקבל הודעה מוקדמת מראש, הוא ימצא את הזמן המתאים.

הדיון יתחיל בערך בשעה 11.30, והוא לא יצטרך להיות נוכח במשך כל הדיון, אלא רק

בחלק הראשון, לגבי תפיסת העבודה של המשטרה בחוק זה ובכלל.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20

קוד המקור של הנתונים