ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/05/1991

חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 251

ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני. כ"ב באייר התשנ"א (6 במאי 1991). שעה 00;11

נכחו: חברי הועדה;

א' לין - י ו "ר

שי אלוני

יצחק לוי

ד' ליבאי

ח' מירום

א' רובינשטיין

מוזמנים;

פרופ' צי ארד - אוניברסיטת בר-אילן, רקטור ונשיא בפועל

פרופ' שי לרנר - " " " דיקן הפקולטה למשפטים

פרופ' ח' גוטפרוינד- האוניברסיטה העברית, רקטור

פרופ' י' אנגלרד - " " הפקולטה למשפטים

פרופ' ר' בן-ישראל - אוניברסיטת תל-אביב, דיקן הפקולטה למשפטים

פרופ' ס' דויטש - ראש ביה"ס למשפטים, בר-אילן

פרופ' אי רייכמן - רמות משפט

א' אורן - " " רכזת מינהל

ד"ר א' פוקס - המכללה למינהל, מנהל

פרופ' ד' פרידמן - " " דיקן ביה"ס למשפטים

א' פרומן - " " קשרי חוץ

פרופ' א' פזי -המועצה להשכלה גבוהה, יו"ר ות"ת

ת' קרץ - " " "

ר' גנזיה - ועד התלמידים, רמות משפט

ל' עמידור - " " ביה"ס למשפטים, בר-אילן

י' רובין -ראש לשכת עורכי הדין

ב"צ לנגנטל - " " "

מזכירת הועדה; ד' ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי
קצרנית
א' אשמן

סדר היום; חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18), התשנ"א-1991



חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 18). התשנ"א-1991
היו"ר א' לין
אני מתכבד לפתיח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. הנושא לדיון הוא חוק לשכת

עורכי הדין (תיקון מסי 18 )- הצעה של מספר חברי כנסת, ואני בתוכם. בפרסום הצעת

החוק ברשומות משום מה הושמט שמי מרשימת המציעים, אבל זו לא תהיה סיבה לעכב את

הליכי החקיקה... אני מציין זאת רק כדי להודיע שאני נמנה עם חברי הכנסת שהגישו את

הצעת החוק ותומכים בה.

קיימנו דיון די יסודי בהצעת החוק לאחר שאושרה בקריאה טרומית, בטרם העברנו

אותו לקריאה ראשונה. היום נתחיל את הדיון מחדש, במובן זה שנקיים דיון יסודי

כאילו לא היה דיון, אבל ביחס עם זאת אני מבקש מאד להתייחס למספר הצעות קונקרטיות

שעומדות על סדר היום, כגון סוגית התואר האקדימי לבוגר מכללה חוץ-תקציבית למשפטים,

כדי שבוגרי המכללות לא יהיו מקופחים לעומת הסטודנטים באוניברסיטאות.

אני רוצה להזכיר שאין אנחנו באים לעשות חסד עם הסטודנטים במכללות. אנחנו באים

לתקן עוול שנגרם להם. הסטודנטים האלה צריכים היו ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה

בישראל. הם לא יכלו ללמוד במוסדות אלה בגלל כשל של השיטה שלנו ומשום שאנחנו לא

נתנו תקציבים שיאפשרו לקלוט אויש בפקולטות למשפטים. זה הרקע לדיון והוא צריך

להיות לעינינו כל עת שאנחנו דנים בנושא. לא מדובר באנשים שאינם כשירים ללימודים

באוניברסיטה. המערכת יכלה לקלוט רק מספר קטן של תלמידי משפטים, שלא ענה על

הדרישות. צריך גם לזכור שאותם סטודנטים שלומדים במכללות חוץ-תקציביות משלמים שכר

לימוד הרבה יותר גבוה מחבריהם הלומדים באוניברסיטאות, ובוודאי שאין שום סיבה

שבעולם עוד לפגוע בהם.
חבר הכנסת שטרית כרע
לי שהוא מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה הסופית בהצעת

החוק. אני מניח שהבקשה היא גם על דעתו של חבר-הכנסת חגי מירום.
חי מירום
לא. לא רק שהבקשה היא לא על דעתי אלא שגם אינני מבין אותה.

היו "ר א' לין;

לא נכנס לענין זה. אני מבין שזה קשור בענין המלגות. הגענו להבנה בענין עם כמה

מחברי הועדה, אבל כמובן שאין זה מחייב את הועדה.

כדי שלא תהיה בקורת מיותרת, אני מקבל את בקשתו של חבר-הכנסת שטרית - לא נקיים

היום הצבעה. נקיים את ההצבעה באחת הישיבות הקרובות.

לאחרונה אני מוצף במכתבים של עו"ד חיים שטנגר. הוא פנה אלי בשם עמותה הקרויה

ייהועד לשמירה על רמת המקצוע", וביקש להופיע היום לפני הועדה ולהשמיע טענותיו.

השבתי לו שבדרך כלל שהעמדה של עורכי הדין באה לביטוי על ידי מוסדותיה הנבחרים של

הלשכה, אבל מאיור שיש רגישות רבה לנושא הזה אני מוכן שתבוא גם נציגות של עורכי

דין. אבל אמרתי שהוא עצמו לא יוכל להופיע לפני ועדת החוקה חוק ומשפט, הצעתי שישלח

נציג אחר של אותו ועד. סרבתי לאפשר לו להופיע לפני הועדה משום שלפני כחצי שנה הוא

התבטא בצורה שפוגעת קשה מאד בכנסת ישראל ובעיקר בחברי ועדת החוקה חוק ומשפט. לפי

ציטוט בעתון "הארץ", אותו לא הכחיש, הוא אמר שחברי הכנסת רוצים להוריד את רמת

מקצוע עריכת הדין לרמה של חברי הכנסת. כמובן שההתייחסות היועץ בעיקר לחברי ועדת

החוקה חוק ומשפט, שחלקם עורכי דין, חלקם משפטנים ידועים. אבל גם אילו אף אחד

מחברי הועדה לא היה עורך דין, הייתי רואה במלים אלה פגיעה בכבודה של הכנסת. אני

חושב שאסור לכנסת ישראל למחול על כבודה. מי שמוחל על כבודה של הכנסת נושא באחריות

לפחות שווה לאחריות של מי שפוגע בכבודה. אמרתי לעו"ד שטנגר שיוכל להופיע לפני

הועדה רק לאחר שיתנצל על התבטאות זו, ואם אינו יכול להתנצל, שישלח נציג אחר

מהועד לשמירה על רמת המקצוע.



הוא מציף אותי במכתבים. את מכתבו האחרון לועדה ביקשתי להכניס בתיקים של חברי

הועדה. מי שמעונין, יוכל לקרוא את המכתב. הוא צירף חתימות של קבוצת עורכי דין

שמתנגדים לתיקון בחוק לשכת עורכי הדין.

אתמול פנה אלי עו"ד חוטר-ישי. עו"ד חוטר ישי כתב מכתב ובו אמר שהכנסת העבירה

את התיקון הזה לחוק כדי לשפר את ההכנסות של המרצים באוניברסיטאות. אני לא רוצה

להשתמש בביטויים חריפים, אומר רק שראיתי בזה התבטאות מיותרת לחלוטין. הוא כרע:
מכתב לועדה, וגם את המכתב
הזה יוכלו חברי הכנסת למצוא בתיקיהם. מאחר שהיום לא

נצביע על החוק, על פי בקשתו של חבר-הכנסת שמעון שטרית, תהיה לכל חברי הועדה שהות

מספקת לעיין בחומר שבתיקים. עו"ד דרור חוטר-ישי כן התנצל על התבטאותו בענין החוק

שלפנינו, ומאחר בהופעותיו לפני הועדה כנציג לשכת עורכי הדין הוא תרם הרבה לדיוני

הועדה, על כל פנים לעניות דעתי, אני מקבל את ההתנצלות שלו והוא יוכל מעתה ואילך

להופיע כנציג לשכת עורכי הדין.

רבותי, אנחנו עוברים לנושא עצמו. ברשותכם, אקרא תחילה את החוק כולו, שהוא

קצר, ולאחר מכן נדון בנושאים המרכזיים. (קורא את הצעת החוק)

אני מבקש למקד את הדיון בכמה נקודות עיקריות. בישיבה קודמת הועלתה אפשרות

שתלמידים שיסיימו את הלימודים במכללה חוץ-תקציבית שצמודה לאוניברסיטה יוכלו ללמוד

שנה נוספת במסגרת האוניברסיטה ולקבל תואר אקאדימי. אין זה אומר שמכללה

חוץ-תקציבית אינה יכולה לפנות למועצה להשכלה גבוהה ולבקש אישור להענקת תואר

אקאדימי. זה נתון לשיקול הדעת של כל מכללה ומכללה. אני מבקש התייחסות ספציפית

לסוגיה זאת, בעיקר מצד המועצה להשכלה גבוהה. אם נראה בזה אפשרות מעשית, זה צריך

לחייב גם מבחינה אופרטיבית. לא נאשר דברים שהם בגדר תאוריה בלבד, נאשר דברים

שניתנים ליישום.

נקודה שניה. דובר כאן על קרן מלגות. בקבוצה של חברי כנסת התגבשה הבנה, שלא

במסגרת הועדה, אמרתי כבר שזה לא מחייב את הועדה, שלפחות ל-20% מהתלמידים יינתן

סיוע בהיקף שלא יפחת מ-25% משכר הלימוד באותו מוסד.

ש' אלוני;

יש תקדים לכך שמתן מלגות או הטבות לקבוצות מסוימות מעוגן בחוק?
הי ו "ר א' לין
אינני יודע. אתם יודעים שאני התנגדתי לדבר הזה. הסכמתי לכך משום שראיתי שיש

תחושה, לא רק בקרב חברי הכנסת, יש תחושה כללית שהמוסדות האלה יהפכו למוסדות

יחסניים שלא יהיה בהם שיקול חברתי. בהבטרות הסיוע תהיה אולי תשובה לבקורת חברתית,

מוצדקת או לא מוצדקת, אבל בקורת שתהיה קיימת ותלווה את המוסדות האלה. אינני יודע

אם יש לכך תקדים. אני התנגדתי עקרונית לדרישה לקבוע מלגות בחוק, בסופו של דבר

הסכמתי בגלל שיקולים אחרים.

בהצעת החוק שלפנינו מדובר על הכרה במוסד "בדרך אחרת". הכוונה היא שתהיה

אפשרות שתוקם רשות עצמאית, לא לשכת עורכי הדין ולא אוניברסיטה, והיא תוכל ליגת

הכרה למוסד. כולנו יודעים שנושא זה מעורר ויכוחים פנימיים די קשים גם בלשכת

עורכי הדין, בציבור עורכי הדין, ובמידה מסוימת גם באוניברסיטאות. אני מבקש

להתייחס גם לנושא זה.

אני מניח שאין התנגדות להצעה שתלמידי המכללות החוץ-תקציביות יהיו מוכרים לכל

דבר וענין על ידי רשויות המדינה ומוסדות ציבוריים, כמו כל הסטודנדטים. אני מניח

שעל זה אין מחלוקת. לא שמעתי הערות בענין זה. אני חושב שהדבר הזה מוסכם על הכל.



יש גם סוגיה של משך הלימודים - אם מוצדק לדתוש שמשך הלימודים לא יהיה קצר

משלוש וחצי שנים גם כשלא מקבלים תואר אקאדימי. אם מקבלים תואר- אקאדימי, מוצדק

לדרוש שמשך הלימודים יהיה לפחות שלוש וחצי שנים. אבל אם לא מקבלים תואר אקאדימי,

נדמה לי שהדרישה לא מוצדקת כלפי הסטודנטים. עומדות לפנינו שלוש אפשרויות: שלוש

שנות לימוד בלי תואר אקאדימי, שלוש וחצי שנים עם אפשרות של תואר אקאדימי, שלוש

שנים פלוס שנה נוספת באוניברסיטה המעניקה תואר אקאדימי.

אין צורך לחזור ולומר שדעת הועדה היא שצריך לתת תואר אקאדימי לבוגרי המכללות.

לא משום שאנחנו סבורים שיש קסם מיוחד בדבר הזה, אלא משום שאנחנו רואים באי מתן

תואר קיפוח בלתי הוגן של צעירים וצעירות שלומדים במכללות החוץ-תקציביות, שכן יהיו

בעלי אינטרסים שונים שיגדירו אותם, בצדק או שלא בצדק, כעורכי-דין מסוג בי. בזה

אנחנו בוודאי לא רוצים.

ניסיתי להציג בקצרה את הסוגיות העיקריות. נשמע קודם כל את נציגי

האוניברסיטאות והמכללות החוץ-תקציביות, נשמע את נציגי לשכת עורכי הדין, לארור מכן

נשמע הערות ותשובה של נציגי המועצה להשכלה גבוהה לכל הדברים שייאמרו כאן, ונעבור

לדיון של חברי הועדה. לא נצביע בישיבה זו, אבל היום נמצה את הדיון ונסיים אותו.

פרופ' צ' ארד;

קודם כל לענין הכוונות שלנו, אם נוכל לתאם עם המועצה להשכלה גבוהה והדבר יהיה

מקובל עליה, אנחנו מתכוונים להוסיף שנת לימודים רביעית מלאה בפקולטה כדי

שהתלמידים בבית-הספר למשפטים יוכלו לקבל תואר אקאדימי בפקולטה.
היו"ר א' לין
זכות זאת תהיה אוטומטית לכל מי שסיים שלוש שנים?

פרופ' צ' ארד;

כן. זו הצהרת כוונות, אנחנו צריכים לתאם את הדברים במוסדות האוניברסיטה ולתאם

עם המועצה להשכלה גבוהה. אבל אנחנו מתכוונים ללכת בדרך הזאת.
היו"ר א' לין
אבל הכוונה היא שזה לא יהיה סלקטיבי, שהזכות תהיה לכולם?
פרופ' צ' ארד
כן. אם התלמיד מסיים שלוש שנות לימודים בהצלחה, ברמת ציונים שנקבע אותה,

יוכל ללמוד שנת השלמה בפקולטה על מנת לקבל תואר אקאדימי. לכן אנחנו סבורים

שהתוספת של חצי שנה, שלוש וחצי במקום שלוש שנים, איננה חיונית. מבחינת הפרקטיקה

המשפטית, המומחים אצלנו סבורים כי בשלוש שנים אפשר להכשיר עורך דין למקצוע. אולי

חסרים יהיו לו סממנים של זכאות לתואר אקאדימי, אותו אפשר יהיה להשלים. לכן איננו

סבורים שחיוני להוסיף חצי שנת לימודים אם תהיה מסגרת שנת השלמה שמקנה תואר.

כמה הערות למסמך. בסעיף קטן (2) פיסקה (2) נאמר: "דינם של תלמידיו, אצל

רשויות המדינה ומוסדות ציבוריים, יהיה כדין תלמידים במוסד מוכר להשכלה גבוהה".

אני מבקש שייאמר כאן במפורש: למעט לענין שכר לימוד. היום המדינה קובעת את שכר

הלימוד, ולפי הנוסח של הצעת החוק - - -
היו"ר א' לין
כוונתך שהחלטות ממשלה באשר לשכר הלימוד לא יחולו על מוסדות אלה. ההערה

במקומה. ברור שזו הכוונה. זה מקובל. צריך לכתוב את זה.



פרופ' צ' ארד;

בסעיף קטן (1) פיסקה (3) נאמר: "היקף הלימודים במוסד דומה לנהוג בפקולטה

למשפטים של מוסד להשכלה גבוהה". המילה "דומה" איננה מוגדרת.
היו"ר א' לין
במתכוון.

פרופ' צ' ארד;

היא לא מוגדרת וכן מוגדרת. אפשר לפרש אורגה באופנים שונים. זה יהיה מקור

לסכסוכים גם עם התלמידים של המוסד. אנחנו עושים הכל כדי לתת לתלמידים הכשרה

יסודית ומקיפה.

היו"ר א' לין;

אגיד לך מה היה הרקע למה הכוונה ואשאל אם יש לך פתרון. אם אין פתרון, יתכן

שנצטרך לוותר על זה לחלוטין. נפגשנו כמה הברי כנסת עם אנשי לשכת עורכי הדין, הם

טענו שרמת הלימודים במכללות עלולה להיות נמוכה יותר מאשר באוניברסיטאות וכוי,

טענות שבעיני אינן רציניות, כי כולנו יודעים שלא כך יהיה. לא זה המצב היום

במכללות ההוץ תקציביות, אבל אולי בעתיד יוקמו מוסדות אהרים והם חששו שרמת

הלימודים תהיה נמוכה יותר. חיפשנו דרך להבטיח בחוק שאי אפשר ליצור רמת לימודים

נמוכה יותר. אני כשלעצמי אינני בטוח שהדבר נחוץ, כי אני מניח שהגורמים המאשרים

מפקחים על רמת הלימודים.
ש' אלוני
אני מציעה למחוק את הפיסקה.
פרופ' צ' ארד
לפי דעתי היא לא נחוצה, כי יש לנו אינטרס לשמור על כבוד המוסד ומצפון כדי

שנעשה את הדברים בצורה הטובה ביותר. אני חושב שסעיף כזה יהיה רק מקור לסכסוכים

מיותרים עם התלמידים.

בדברי ההסבר לחוק בפיסקה אחרונה נאמר ייעוד מוצע להבטיח את מעמדם של התלמידים

במוסדות החוץ-תקציביים למשפטים שיהיו, לכל דבר, כשל התלמידים בפקולטות למשפטים של

האוניברסיטאות". אני מבקש להוסיף; למעט הכרה אקאדימית ולמעט שכר לימוד.

הערה לענין מלגות. העמותה אינה תלויה במוסדות ממשלתיים בקביעת שכר הלימוד,

ולכן אין משמעות למה שנאמר בהצעת ההוק בענין מלגות. הרי אפשר יהיה להגדיל את שכר

הלימוד ב-20% ומצד שני לתת מלגות בשעור 20%, וכך לרוקן את החוק מתוכנו.

בתקנון של אוניברסיטת בר-אילן יש סעיף בענין מלגות; 20% מהתלמידים מקבלים

הנחה משכר לימוד בשעור 50% כלומר, אנחנו נוהגים לפי רוח החוק, אנחנו מבינים

שמבחינה חברתית אנחנו צריכים לעשות את זה, ונותנים הנחה גדולה מזו שמבקשים לקבוע

בהוק.

יחד עם זאת אינני סבור שטוב לקבוע בחוק חובה לתת מלגות. אני חושב שאין לזה

תקדים. אני לא משפטן, אבל לפי תחושתי לא טוב לקבוע חובה כזאת בחוק. מוטב

שהמוסדות יתנו סיוע באופן וולונטרי.

בסעיף קטן (2) פיסקה (1) נאמר; "יהיה דינה של הכרה זמנית כדין הכרה בלתי

מסוייגת; ביטול ההכרה ייעשה בדרך שמבטלים הכרה במוסד מוכר לפי חוק המועצה לר!שכלה

גבוהה". אם נעיין בכללי המועצה להשכלה גבוהה בענין ביטול הכרה, נמצא סעיפים

שהנוסח שלהם לא מתאים למוסדות שאנחנו מדברים בהם. לדוגמה, בסעיף 1(3) לכללי
המועצה להשכלה גבוהה נאמר
המועצה נוכהה כי במוסד אי-סדרים שאינם הולמים מוסד

אקאדימי בישראל. ראשית, בית הספר למשפטים על פי מתכונתו איננו מוסד אקאדימי, כי

הוא איננו נותן תואר אקאדימי. שנית, המועצה היא לא הגוף שנתו את ההכרה למוסד.

כלומר, אין התאמה בין הסעיף בהצעת החוק לביו המקור שאליו הוא מפנה. צריך לנסה את

הדברים אהרת.
פרופ' ש' לרנר
אני מבקש להוסיף רק כמה מליט בעניו משך הלימודים. כפי שאמר פרופסור ארד,

אנהנו בעד אפשרות השלמת לימודים במסגרת הפקולטה. עוד לא קבענו אם וזקופת ההשלמה

תהיה שנה ואולי רק הצי שנה. נשאיר שאלה זו לשלב מאוחר יותר. על כל פנים, השלמת

לימודים באוניברסיטה אינה עולה בקנה אחת עם השוואת משך הלימודים והיקף לאלה

הנהוגים באוניברסיטה, לכן אנחנו מבקשים להשאיר לפחות כאופציה שמשך הלימודים יהיה

שלוש שנים, לא לחייב שלוש וחצי שנים.
ש' אלוני
זה לא טוב. אי אפשר בחוק לכתוב דבר אופציונלי. יכול להיות להיות שאנחנו

צריכים לקבוע מספר שנות לימודים, ואתם תאמרו שבמהלך הלימודים הרגיל במכללה יש

שנה אחת של לימודים באוניברסיטה. אנחנו לא קובעים מכסימום ללימודים אלא רק

מינימום. אם במהלך הלימודים הרגיל אתם נותנים תוספת, לא יפריע לכם אם אנחנו

קובעים בחוק את המינימום.
פרופ' ר' בן-ישראל
לא המכללה נותנת את התוספת.
פרופ' ש' לרנר
יכול להיות שיהיו תלמידים שיבחרו ללמוד רק שלוש שנים ולא ילמדו שנת השלמה

אקאדימית.
ש' אלוני
זאת אומרת שהשנה הנוספת היא לא במהלך הלימודים הרגיל.
פרופ' ש' לרנר
תוכנית הלימודים במכללה, שהוכרה על ידי בר-אילן, תימשך שלוש שנים, כפי שקבע

החוק עד עתה. מעבר לכך תהיה אופציה לתלמידים, מי שיסתפק בכך ולא ירצה תואר

אקאדימי - ייצא מיד לשוב; מי שירצה תואר אקאדימי, כל מי שירצה תואר אקאדימי,

נאפשר לו לקבל השלמה מתאימה ולקבל תואר ראשון רגיל בפקולטה למשפטים. לכו אם יהיה

שינוי בחוק ויקבעו מינימום שלוש וחצי שנים, זה יכול להפריע לתוכנית הזאת.
היו "ר א' לין
אנחנו מעונינים שהתלמידים יקבלו תואר אקאדימי. תלמיד שאינו מעוניו בתואר

אקאדימי ומוכו לקבל עליו את התוצאות שיהיה עורך דיו בלי תואר אקאדימי, יכול להיות

שאנחנו לא צריכים להתערב בכך. מה שחשוב הוא שתהיה לו האפשרות להיות עורך דין בעל

תואר אקאדימי, בתנאים סבירים.

לא הייתי רוצה לדרוש שתלמיד ילמד שלוש וחצי שנים ואולי לא יקבל תואר אקאדימי.

אני אומר זאת על רקע השיחות שהיו לנו עם הפקולטות למשפטים. המכללה למינהל הגישה

בקשה להענקת תואר אקאדימי. האוניברסיטאות, כפי שהבנתי, לא מעונינות בהענקת תואר



אקאדימי ישירות על ידי המכללה החוץ-תקציבית, הן מעונינות ששנה רביעית ילמד התלמיד

בפקולטה למשפטים. יש גבול למה שאנחנו יכולים לכפות על המוסדות להשכלה גבוהה. אם

זו עמדתן, אנחנו מעונינים להתאים את. החוק ולתת אפשרות סבירה לסטודנט במכללה ושהוא

לא ייפגע. עוד ננתח את הענין הזה ונשמע גם את דעת המועצה להשכלה גבוהה בנושא זה.
פרופ ס' דויטש
נראה לנו כדבר שזה דבר חמור מאד שהבוגרים שלנו, שלומדים לימודים אקאדימי ים

מלאים ברמה מצוינת, עם מוטיבציה בלתי רגילה, לא יקבלו תואר אקאדימי. זה קיפוח

שאיו לו כל הצדקה. הם לומדים, הם עושים עבודות. אני יכול להעיד מקרוב על מה

שקורה אצלנו, אם כי שמעתי שהוא הדין גם במוסדות הארורים, שהמאמץ שהם משקיעים

בלימודים הוא מעל ומעבר לרגיל. לומדים אצלנו כעשרים וחמישה בנים של עורכי דין,

וההורים שלהם אומרים שהם לא זוכרים שהם עצמם אי פעם למדו כל כך קשה כמו שלומדים

בבית-הספר שליד בר-אילן.
היו"ר א' לין
הגיעו אלי הרבה תלונות בענין זה, טענו שאתם מכבידים מאד בדרישות מהסטודנטים.

לא רק עליכם קיבלתי תלונות כאלה, גם על המכללה למינהל וגם על רמות-משפט.
פרופ' ס' דויטש
אנחנו לא דורשים, אבל לא נעים לי להגיד לסטודנטים: אל תלמדו כל כך הרבה. הם

עושים קבוצות לימוד וקבוצות עבודה וקוראים פסיקה אנגלית, בלי שאיש ביקש זאת מהם.
ל' עמידור
ולמרות זאת מקבלים את הכל בברכה.
פרופ' ס' דויטש
אם קובעים שמשך הלימודים במוסד לא יהיה קצר משלוש וחצי שנים, מתעוררת בעיה.

צריך לבטל את הסעיף הזה לחלוטין, או למחוק את המילה "במוסד". אם ייאמר שמשך

הלימודים לא יהיה קצר משלוש הצי עונים, יהיו שתי אפשרויות: האחת - הלימודים במוסד

יהיו שלוש וחצי שנים עם תואר אקאדימי; השניה - שלוש שנים במוסד פלוס השלמה.
פרופ' ר' בן-ישראל
מדובר במוסדות שונים, איד אפשר לצרף?
פרופ' ס' דויטש
נכון. אני חושב שפיסקה (1} היא בעייתית, היא תיפגע בבתי הספר למשפטים.

פיסקה (3) גם היא מיותרת. בפועל היקף הלימודים הוא דומה.
היו"ר א' לין
נשמע עוזה את נציגי המכללה למינהל. פרופסור דניאל פרידמן, בבקשה.
פרופ' ר' בן-ישראל
והשבתי שתשמעו קודם את האוניברסיטאות.
היו"ר א' לין
הסדר הפנימי לא משנה כלום. אנחנו רוצים לשמוע קודם את נציגי כל המוסדות, אחר

כך את לשכת עורכי הדין ואחר כך את המועצה. יוסדר הפנימי לא משנה. אני מוכן לשנות

את הסדר, אבל אני חושב שעדיף לכם לדבר בשלב מאוחר יותר כדי שתוכלו להגיב על דברי

חבריכם, אם לא תסכימו אתם.
פרופ' ר' בן-ישראל
אין לי מה להגיב. אני באתי עם דעה שרציתי להביע. אני מכבדת את החלטת היושב

ראש, אבל בתחילת הישיבה היושב ראש קבע סדר מסוים.
היו"ר א' לין
לא עשיתי הבחנה בין המכללה למינהל לבית האוניברסיטאות, ראיתי את מוסדות

הלימוד כקבוצה אחת. האמיני לי, דבר לא יגרע מהדיון בגלל הסדר הזה. פרופ' פרידמן,

בבקשה.
פרופ' די פרידמן
אני תומך בקביעה שמשך הלימודים יהיה שלוש וחצי שנים. כפי שאני מבין את המטרה

והרקע להצעת החוק, היה קושי לקבל אישורים מהמועצה להשכלה גבוהה או להרחיב את

הלימודים בקריטריונים הרגילים של המועצה להשכלה גבוהה, ולכן רצו לפתוח אלטרנטיבי

שאין בו הכרה של המועצה. הכוונה לא היתה להוריד את הרמה מבחינה מהותית. במלים

אחרות, אמרו שבמקום שהמועצה תאשר יהיה גוף ארור שיאשר. אבל מבחינה מהותית הכוונה

היתה שהרמה במכללות תהיה אותה רמה שבאוניברסיטאות, הן מבחינת איכות חלימודים והן

מבחינת משך הלימודים.

בחוק נקבע שהלימודים יימשכו שלוש שנים. אם ההסדר הזה יימשך, אם אופציונלית

ואם בדרך אחרת, התוצאה היא שייצאו לשוק שינצלו את האופציה של שלוש שנים, ומבחינה

מהותית רמת ההשכלה שלהם תהיה נמוכה יותר, אם יהיה להם תואר ואם לא יהיה להם תואר.

לכן מן היום הראשון אנחנו קבענו שהלימודים יימשכו שלוש וחצי שנים, גם מפני שחשבנו

על מתן תואר אקאדימי. אגב, תואר אקאדימי אפשר לבקש גם אחרי שלוש שנות לימודים. לא

כתוב בשום מקום שמוכרחים ללמוד שלוש וחצי שנים לתואר אקאדימי. אני חשבתי שאם עורך

דין צריך שלוש וחצי שנות לימוד וזה המינימום, ילמדו שלוש וחצי שנים. אני חושב

שבנקודה זו הטענה של עורכי הדין ושל כלימי שחרד לרמת המקצוע היא טענה נכונה,

שלפחות מבחינה מהותית תישמר המסגרת הקי ימת, ולא יהיו לנו עורכי דין שקנו השכלה

בהיקף פחות.
היו"ר א' לין
עוד נשמע דעות חברי הועדה, אבל לדעתי אנחנו לא נסכים לשלוש שנות לימוד ומתן

תואר אקאדימי; שלוש וחצי שנים ומתן תואר - כן. לאפשר למוסד להעניק תואר אקאדימי

לארור שלוש שנים, זה מצב תיאורטי.
פרופ' די פרידמן
זה אפשרי. לתוארB.A. במדעי הרוח לומדים שלוש שנים. המועצה להשכלה גבוהה יכולה

לאשר את זה. השאלה היא אם אנחנו מתיישרים לפי איזה שהוא סטנדרד ואומרים שעורך דין

צריך היקף כזה וכזה של לימודים. אם אנחנו לא רוצים שיהיו עורכי דין ברמה נמוכה

יותר, אנחנו צריכים להקפיד שהיקף הלימודים יהיה ככל האפשר שווה לכל עורכי הדין,

או שיעמוד בסטנדרד מינימלי מסוים. הסטנדרד המינימלי הוא שלוש וחצי שנות לימוד.

מישהו יכול לחשוב ששלוש וחצי שנים זה לא מספיק, אבל זה הסטנדרד המינימלי. בפועל

הוצע סטנדרד נמוך יותר. אני חושב שזה דבר לא רצוי, ולכן אני תומך בקביעת משך

לימודים שלוש וחצי שנים בהיקף מקביל ללימודים בפקולטות למשפטים.



בעניו ההכרח והגופים המאשרים דיברנו הרבה בישיבה הקודמת, ואינני רוצה לחזור

על כל הדברים. יש כאן בעיה יסודית. הגופים המאשרים עד היום הם שנים:

האוניברסיטאות ולשכת עורכי הדין. מסתבר שאלה גופים שיש להם כל מיני אינטרסים.

לאוניברסיטה יש אינטרס כספי בעסק הזה, היא מקבלת הכנסה ולכן יש לה עניו במתן

הרישוי. האוניברסיטאות שהחליטו להקים לידן מכללות נתנו להן מיד רישוי לכל התקופה,

אין בעיה של שלוש שנים וכדומה.

הגוף השני שיש לו סמכות רישוי הוא לשכת עורכי הדין. שם צצה מחלוקת עצומה

והענין הפך נושא במאבק בהירות. הבוקר התפרסמה מודעה עצומה של עורך-דין שרץ

לבהירות. הוא תוקף את ראש הועד הנוכחי ומתלונן עליו שלא שאל את עורכי הדין לפני

שהסכים לתמוך במכללות. הוא כותב במודעה: מי שאינו שואל את דעתנו בעינים הנוגעים

לנו, איננו ראוי עוד לאמוננו, הגיע הזמן להחליף...

הסוגיה של הכרה במוסד היא סוגיה מקצועית. לא יעלה על הדעת שלאחר שאדם למד

רפואה יעשו משאל בין החברים אם הם רוצים שיהיה לו רישיון לעסוק ברפואה. זו שאלה

מקצועית, היא לא יכולה להיות נושא לבחירות. גוף מקצועי צריך לבדוק אם עומדים ברמה

אם לא עומדים ברמה. נוכח מאבק הבחירות בלשכת עורכי הדין ומה שהתרחש, צריך לחת את

סמכות האישור לגוף אחר. עובדה היא שלא רק שבפעם הראשונה נתנו לנו רישיון זמני,

אלא דווקא המכללה למי נהל שבה משך הלימודים הוא הארוך ביותר ושבנתה לה תשתית משלה,

דווקא היא מופלית לרעה ממכללות אחרות ולה יש רק הכרה זמנית. צריכים היינו פעמיים

לשכור שירותי עורך דין, עם כל ההוצאות הכרוכות בכך, שבסופו של דבר מוכרחות ליפול

על הסטודנטים, כדי להשיג הכרה.

לכן אני שמח מאד על האפשרות שניתנת בהצעת החוק "או שהוכר בדרך אחרת שנקבעה

בחוקיי. ההצעה הקונקרטית שלי שהדרך האחרת תתפוס את מקומן של שתי האפשרויות האחרות:

שר המשפטים ימנה ועדה מקצועית.
היו"ר א' לין
שר המשפטים לא אוהד את הרעיון הזה.
פרופ' ד' פרידמן
אין לי ספק שהוא יכבד חוק של הכנסת. אני בטוח ששר המשפטים יקים ועדה

מקצועית, לא ועדה שרצה לבחירות, והיא תחליט על פי שיקולים מקצועיים אם לתת אם לא

לינת עוד רישיונות, ובי נתיים הרישיונות שניתנו יעמדו בתוקפם. זה נראה לי מצב נכון

ובריא.

יש גם סוגיה של ביטול רישיון. נניח שאפשר לבטל רישיון למוסד שאינו עומד

בקריטריונים מסוימים. אני לא רוצה שמי שמחליט על ביטול יהיה מי שרץ לבחירות.

אני רוצה שגוף מקצועי אוביקטיבי יבדוק ויחליט.
היו"ר א' לין
ההצעה היא שההכרה שניתנה למוסדות בעבר על ידי לשכת עורכי הדין והאוניברסיטאות

עומדת בתוקף. בעתיד יהיה גוף בלתי תלוי שיתן הכרה או יבטל אווזה.

אהת הבעיות המרכזיות שיעמדו לפנינו להכרעה היא לימודים במשך שלוש וחצי שנים

עם תואר אקאדימי. אין אנחנו יכולים לחייב את המועצה להשכלה גבוהה לאשר תואר

אקאדימי, אבל אנחנו יכולים לומר שהלימודים יימשכו שלוש וחצי שנים ואם המוסד ירצה

הוא יפנה לקבל אישור לתואר אקאדימי. אלטרנטיבה שניה, שנציגי האוניברסיטאות דיברו

עליה, שמשך הלימודים יישאר שלוש שנים ותהיה שנת לימודים נוספת במסגרת האוניברסיטה

עצמה שבסיומה יינתן תואר אקאדימי. אפשר להחליט על אחת משתי האפשרויות או לקבוע

שתי חלופות.
יצחק לוי
גם תלמידי המכללה למינהל יוכלו ללמוד שנה נוספת באוניברסיטה?
היו"ר א' לין
לא. הם גם לא מבקשים את זה. המכללה למי נהל רוצה להעניק תואר אקאדימי וכבר

פנתה בבקשה למועצה להשכלה גבוהה. מדובר על ר!שלמה רק לגבי אותם מוסדות שצמודים

לאוניברסיטה, והאוניברסיטה מקבלת על עצמה לתת לבוגרי המוסדות תאלה שנת לימודים

נוספת כדי שיקבלו לקבל תואר אקאדימי. השאלה היא במה זה עדיף על לימודים במשך

שלוש וחצ שנים עם תואר אקאדימי. זו שאלה מרכזית בקשר לחוק הזה.

בעניו זה, פרופסור בן-ישראל, כמו גם בעני נים אחרים, נשמח מאד לשמוע את דעתך.

פרופ' ר' בן-ישראל;

הכוונה של חברי הועדה היתה לאפשר למסיימי הלימודים במוסדות שהוקמו מכוח תיקון

מסי 17 לקבל תואר אקאדימי. אינני רואה כיצד התיקון שלפנינו מקדם את המטרה, מפני

שגם על פי התיקון הזה אותם תלמידים לא יקבלו תואר אקאדימי. לכן נראה לי שצריך

לשאוף להגיע למטרה בדרך אחרת. בענין זה אני רוצה לחזק דברים שהיושב ראש אמר

בתחילת דבריו ולהבהיר את העמדה.

לדעתי, המחוקק לא צריך להתערב במשך הלימודים. מעבר למה שנעשה בתיקון מסי 17,

לא צריך להתערב. מוסד ללימודי משפטים שיהיה מעונין להעניק תואר אקאדימי במוסד

עצמו, יצטרך להתאים את מערכת הלימודים במוסד לדרישות המועצה להשכלה גבוהה, שהיא

המוסמכת להעניק לו את האישור למתן תואר אקאדימי. גופים אחרים, שאני קראתי להם

מכללות שהן לווינים של אוניברסיטאות, בהם צריך להשאיר את המצב החוקי הקיים,

ולאפשר לתלמידים שירצו בכך לעשות שנת השלמה בפקולטה למשפטים.
ד' ל' באי
יש התחייבות לקבל אותם?

פרופ' ר' בן-ישראל;

אני יכולה עכשיו לתת רק הצהרת כוונות. אינני יכולה להתחייב, לא מפני שאינני

רוצה אלא מפני שזה לא בסמכותי ולא בכוחי. לענין זה צריך לקבל אישורים מהמועצה

להשכלה גבוהה וממוסדות האוניברסיטה - הסנאט ומועצת הפקולטה למשפטים. אי אפשר לתת

אישורים מראש, כי עדיין לא פעלנו בהקשר זה. אני יכולה לומר שאהיה מוכנה לנסות

לקדם את ההליך, אבל זה לא בסמכותי, אני יכולה רק לתת הצהרת כוונות.

אני אומרת שהמחוקק לא צריך להתערב לא במשך הלימודים ולא בתוכנית, מכמה סיבות.

ראשית, משך הלימודים איננו דבר קבוע. בפקולטות למשפטים משך רזלימודים היה ארבע

שנים, היה שלוש וחצי שנים, חמש שנים במסלול ערב. הדברים משתנים. אני לא חושבת

שיהיה זה לטובת הענין לקבוע דברים נוקשים בחוק.

אני מוכרחה לומר שלא נראה לי שהמחוקק יתערב בתוכנית הלימודים של גוף מסוים.

בתוכניות הלימודים באוניברסיטאות השונות אין אחידות. לא מלמדים אותה תוכנית

לימודים בירושלים, בבר-אילן ובתל-אביב. כל אוניברסיטה קובעת תוכנית לפי תפיסתה,

עם דגשים אחרים. (ש. אלוני; גם לחיפה יש תוכנית משלה). נכון. לכן אני לא הושבת

שזח רעיון טוב להתערב בענין תוכנית הלימודים, ביחוד שאין זה תורם לענין התואר

האקאדימי. מוסד שירצה להעניק תואר אקאדימי יצטרך להתאים ארג משך הלימודים ואת

התוכנית לדרישות של המועצה להשכלה גבוהה. אני מציעה שהמחוקק לא יכנס לענין זה,

לא יקבע לא משך לימודים ולא היקף לימודים.



היו"ר א' לין;

חשוב לנו להביו את העמדה של האוניברסיטאות. מהי המדיניות שלכם? לבוה לא תדחפו

לכך שהמכללות ההוץ-תקציביות יעניקו תואר- אקאדימי? למה אתם מעדיפים את האפשרות

שתלמידי המכללות ילמדו שנה רביעית בפקולטה? בדיונים בחוק אנחנו לא יכולים להיות

מנותקים מהאפשרויות המעשיות שעומדות על הפרק.
ד' ליבאי
אני רוצה להמשיך באותו קו. המחשבה המקורית בועדה היתה שלא יהיו לימודים ללא

תואר אקאדימי. מכיוון שבחסות המועצה להשכלה גבוהה לא ניתן היה לפתוח את ו-ושורות,

איפשרנו מכללות חוץ-תקציביות. למיטב זכרוני, בכל הדיונים היתה מגמה שגם המכללות

האלה, אם ילמד בהן פחות או יותר אותו סגל שיש במוסדות הקיימים ותוכנית הלימודים

תהיה פחות או יותר זהה, אי אפשר יהיה להסביר ולהצדיק אי מתן תואר אקאדימי. המגמה

היתה שיהיו לימודי משפטים רק עם תואר אקאדימי, ויהיה מאבק עם המועצה להשכלה גבוהה

שתכיר בכך שאין סיבה להפלות את בוגרי המכללות.
יש שתי אפשרויות
מוסד שהוא לווין של אוניברסיטה יאוחד עם האפוטרופס הגדול

ובמסגרתו יתן את התואר האקאדימי; מכללה עצמאית תיתן תוכנית לימודים וסגל שיצדיקו

מתן תואר. לא רצינו שיהיה מוסד ללימודי משפטים שהוא מלכתחילה נטול יכולת להעניק

תואר אקאדימי. מותר לנו לשקול שוב את הדברים, אבל זו היתה כוונתנו המקורית.
ש' אלוני
לפני שנכנסת עלתה הצעה שבמהלך הלימודים הרגיל בלווי נים האלה התלמידים יעשו את

השנה האחרונה במסגרת הפקולטה.

ד' ליבאי;

אבל אז יש לנו מוסד נטול יכולת להעניק תואר אקאדימי, כי אין עדייו איחוד של

שני הגופים.
פרופ ר' בן-ישראל
ולא יכול להיות. החוק קבע במפורש מוסד עצמאי.
די ליבאי
אנחנו מדברים עכשיו כמחוקק. לפנינו הכל פתוח. השאלה היא מהו ההסדר הראוי.

מלכתחילה רצינו להגיע לכך שכל מוסד שלומדים בו משפטים יוכל להעניק תואר אקאדימי.

ההצעה שלכם, שעדיין אינני פוסל אווזה, אני חושב עליה, תשאיר מוסדות נטולי יכולת

להעניק תואר אקאדימי, במודע, והבוגרים יזקקו להשלמה במוסד שיכול להעניק תואר

אקאדימי.
ש' אלוני
אבל אם ההשלמה היא במהלך הלימודים הרגיל ורק התשלום הוא שונה, שנה אחרונה

עושים במסגרת הפקולטה - - -
ד' ליבאי
זו דרך של אימוץ. אילו אמרה לנו פרופ' בן-ישראל שהאוניברסיטה תציע הסדר ששלוש

שנות הלימודים החיצוניות הן מבוא לשנה רביעית באוניברסיטה, בעצם הכל מאוחד והוא

נפרד רק לצורך תיקצוב, זו הצעה שצריך לשקול אותה.
היו"ר א' לין
המטרה המקורית שלנו היתה שאכן יוענקו תוארים אקאדימיים למי שסיימו לימודי

משפטים. זו השאיפה והמשאלה שלנו. זה עוד לא אומר שאנחנו נכפה דברים בחוק. אנחנו

יוצרים את האפשרות. אין ספק שהמכללה החוץ-תקציבית חייבת להיות מוסד נפרד. אי אפשר

לאחד אותו עם האוניברסיטה, שכן אם יאוחדו המוסדות יחולו על תלמידי המכללה כל

הכללים החלים על האוניברסיטה, ולא הועלנו כלום. המועצה להשכלה גבוהה תוכל מרור

להחליט שמספר הלומדים משפטים בישראל יהיה מאתיים, ולפי זה יתקצבו. נחזור לנקודת

המוצע. ברור שאנחנו רוצים מוסד עצמאי שמאפשר הענות לדרישה ללימודי משפטים.

פרופ' ר' בן-ישראל;

אנסה להשיב על כמה שאלות שנשאלתי. מדובר בשני גופים נפרדים. כפי שהסביר

היושב ראש, מרגע שיהיו לגוף אחד, אוטומטית יחולו אותם כללים.

מדובר בגוף שקיבל הכרה של אוניברסיטת תל אביב, על פי תיקון מס' 17 שאיפשר ליגת

הכרה. ההכרה במוסד איפשרה לאוניברסיטה להשכיר לו שירותים, שירותי ספריה, חדרים

ואולמות. אני אומרת כחברה בפקולטה למשפטים - אני אומרת את זה לא כדיקן, כי מחר

יכול להיות דיקן ארור, אני מביעה את עמדתי - שאם יחייבו את כל המוסדות לקבוע

תוכנית ולבקש הכרה להענקת תואר אקאדימי, אני אהיה ראשונה להתנגד ולתבוע במוסדות

האוניברסיטאיים את סגירת רמות-משפט. לא יכולות להיות בקמפוס אחד שתי פקולטות

למשפטים, כמו שלא יכולות להיות שתפי פקולטות לרפואה או שתי פקולטות למדעי החברה

וכדומה. אוניברסיטה אחת, קמפוס אחד, פקולטה אחת מכל סוג.

בנסיבות שנוצרו, כשמנסים לרבע את העיגול, נראה לי שהפתרון היחיד שאפשר לחיות

אתו הוא זה שהיושב ראש דיבר עליו: לימודים במתכונת שנקבעה בתיקון מסי 17 עם

אופציה, שאני מקווה שתזכה להענות מצד המועצה להשכלה גבוהה, של שנת השלמה

באוניברסיטה. אני אומרת שאני מקווה, כי הדבר איננו בידי.

בדברי ההסבר נאמר שכנגד 4000 נרשמים מדי שנה התקבלו ללימודי המשפטים בכל

מדינת ישראל רק 470. המספר נראה לי מוגזם. אם מחברים את כל מי שנרשמו בירושלים,

בבר אילן ובתל אביב מגיעים אולי ל-4000, אבל צריך לזכור שכל אחד נרשם במקביל לכמה

אוניברסיטאות.

היו"ר א' לי ן;

אלה נתונים שקיבלו ממשרד החינוך ומהמועצה להשכלה גבוהה. יש לך נתונים אחרים?

פרופ' ר' בן-ישראל;

כנראה שצרפו את מספר הנרשמים בכל אוניברסיטה. אני יודעת מניסיוני במשך חמש

שנים שהייתי יוייר ועדת קבלה, שאנשים שנרשמו בתל אביב ולא התקבלו למסלול יום אמרו:

אם כך אני מעדיף ללמוד בירושלים, התקבלתי גם שם. לא עשיתי סטטיסטיקה ואין לי

נתונים מדוייקים על מספר המבקשים ללמוד משפטים, אבל המספר לא עולה כדי 4000.

היו"ר אי לין;

אני בטוח שמשרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה, שהציגו את הנתונים לפני הועדה,

היו ערים לכפילות ברישום.

ש' אל ו נ י;

אני זוכרת שגם הזהירו שצריך להביא בחשבון שאנשים נרשמים בכמה אוניברסיטאות.



פרופ' ר' בן-ישראל;

צריך לקחת בחשבון שמספר הלומדים באאויברסיטאות המתוקצבות יגדל מאד בשנה הבאה.

אני מבינה שירושלים מכפילה את מספר התלמידים, בר-אילן מכפילה, תל-אביב מעלה את

המספר ל-400, הפקולטה בחיפה נפתחת. בסך הכל יותר מהכפלה של מספר הלומדים משפטים

באוניברסיטאות.

מלגות. קצת מוזר לחייב מכללות חוץ-תקציביות להעניק מלגות. ממה נפשך, או

שמדברים על שוק חופשי ואומרים שהמכללה צריכה לקיים את עצמה, ואז לא צריך להתערב

ולחייב אווזה להעניק מלגות, או שמדברים על מוסד מתוקצב מתקציב המדינה ומחייבים

אותו לתת תמיכה סוציאלית כזאת או אחרת. ההתערבות בענין המלגות נוגדת את הרעיון

שמאחורי הקמת המוסדות הפרטיים הללו.

הכרה. נראה לי שצריך להשאיר את המצב שהיה: סמכות לאוניברסיטאות וללשכת עורכי

הדין לתת הכרה. לא נראה לי שאפשר או צריך ללכת בדרך אחרת ולהקים ועדה אחרת. יש

מועצה להשכלה גבוהה שבודקת ומעניקה הכרה האקאדימית. כאן מדובר לא בגוף שיתן הכרה

אקאדימית אלא בגוף שיתן הכרה פרופסיונלית. נראה לי שבהקשר הזה די בלשכת עורכי

הדין מצד אהד והאוניברסיטאות מצד שני. אם הלשכה או האוניברסיטאות לא נוהגות על

פי החוק ולתת ללשכה, יש בג"צ. בית המשפט העליון יעשה סדר גם בענינים האלה כמו

בהרבה תחומים אחרים, ואני לא חושב שצריך בחוק לעקוף את הסמכות בהקשר הזה..

על הפיסקה האחרונה "דינם של תלמידיו...", כפי שאמר היושב ראש, אף אחד לא חולק

עליה.

פרופ' צ' ארד;

הערה לחבר-הכנסת ליבאי. היות שלפקולטה ולבית הספר למשפטים ליד בר-אילן יש שתי

ועדות הוראה נפרדות, והיות שלא נוכל לקבוע במוסד שלנו סטנדרד כפול לתואר אקאדימי,

לכן אם יכפו עלינו להעניק תואר אקאדימי בבית-הספר, זה ייאלץ אותנו לסגור אותו.

אינני חושב שזה רצון הועדה. אני מצטרף להנמקה של פרופסור בן-ישראל.

היו"ר אי לין;

תקופת הלימודים בכל הפקולטות למשפטים היא היום אחידה - שלוש וחצי שנים.

פרופ ר י בן-ישראל;

בפקולטה עצמה התקופה לא אחידה; במסלול יום - שלוש וחצי שנים, במסלול ערב

- ארבע שנים.

היו"ר אי לין;

על כל פנים במסלול יום משך הלימודים המקובל בכל האוניברסיטאות הוא שלוש וחצי

שנים.

פרופי ר' בן-ישראל;

אם ישונה החוק בענין חפיפת ההתמחות, יכול להיות שנחזור לארבע שנים.
היו"ר א' לין
האם יתכן שבר-אילן תחליט להאריך תקופת הלימודים לארבע שנים ואוניברסיטת

תל-אביב תחליט לקצר את התקופה לשלוש שנים?
פרופ' ר' בן-ישראל
זה אפשרי בהחלט.

פרופ' סי דויטש;

בבר-אילן בעלי תואר B.A. יכולים לסיים בשלוש שנים. צריך לזכור שכמחצית

התלמידים במכללות למשפטים הם בעלי תואר אקאדימי.
פרופ' א' רייכמן
ראשית, אני רוצה להודות לועדה על המאמץ שלה להביא לידי כך שכל בוגרי המכללות

יקבלו תואר אקאדימי. אני רדוף על ידי האהריות כלפי התלמידים שלנו, שעובדים בצורה

בלתי רגילה, כפי שאמר גם פרופסור דויטש, והם צריכים לקבל את התואר האקאדימי שמגיע

להם. חברי הועדה משמשים מגן מרכזי לתלמידים שלנו, ואני פונה אליהם בבקשה לא

להרפות מהעני ו עד שיוסדר עד תום.

החוק כפי שהוא מנוסח היום יצור קושי ממשי להעניק תואר אקאדימי לסטודנטים של

רמות-משפט ושל בית הספר שליד בר-אילן. החוק הזה מסייע בעיקר לאינטרסים של המכללה

למינהל ולא למכללות הארורות. יש ניגוד אינטרסים מסוים בין הגופים האלה. אני מבין

את פרופסור דני פרידמן שתאר את הויא-דולורוזה שעבר עד היום, ובכמה נושאים אני

מסכים אתו, אבל החוק כפי שהוא מנוסח היום עלול רק להפריע. מדוע?

הקביעה שמשך הלימודים המינימלי יהיה שלוש וחצי שנים תשבש את הרעיון שילמדו

שלוש שנים במכללה ושנת השלמה אקאדימית.
היו"ר א' לין
אנחנו היינו מעדיפים שגם במכללות שליד האוניברסיטאות ילמדו שלוש וחצי שנים

ואפשר יהיה לקבל תואר אקאדימי. אנחנו מנסים להבין את העמדה של האוניברסיטאות,

למה הן מעדיפות שלוש שנים במכללה פלוס שנת השלמה, אבל האמת היא שההעדפה שלנו היתה

שלוש וחצי שנים לימודים במכללה ותואר אקאדימי.
פרופי אי רייכמן
גם ההעדפה שלי. אבל .חייבים להבין את המציאות בה אנחנו פועלים. ברגע שנתנו

סמכות לאוניברסיטאות לאשר מוסדות, שמעתם מה שחושבים באוניברסיטאות, הם חוששים

שיהיו שני גופים באותו קמפוס שיתנו תואר אקאדימי באותו תחום. לכן הדרך היהידה

לסייע לפתרון היא לא לקצר את משך הלימודים, אלא שילמדו שלוש שנים במכללה ושנה

רביעית בפקולטה ויקבלו תואר אקאדימי של הפקולטה. אם דורשים שלוש וחצי שנים,

כמובן שנוצר פער גדול בין המכללה למינהל לבין בית הספר של בר-אילן ורמות-משפט, כי

מסלול הלימודים שלנו יהיה יותר אורוך.

בהצעת החוק נאמר "היקף הלימודים במוסד דומה לנהוג בפקולטה למשפטים". כאן יש

מוקש. התפיסה שלנו היוגה שילמדו במכללות שלוש שנים מקצועות חובה, ואילו מקצועות

הבחירה והסמינריונים יילמדו בפקולטה עצמה. קשה יהיה לממש את זה אם יתקבל החוק

בנוסח המוצע, כי אז תבוא לשכת עורכי הדין, שידועה כנוטה חסד, לפחות חלק מהחברים

שרצים לבחירות עם הדגל הזה יגידו: אנחנו לא מוכנים שהבוגרים שלכם יתחילו בהתמחות

הואיל שהיקף הלימודים במכללה לא כלל סמינריונים ומקצועות בחירה. יהיה מאבק נוסף

בסדרת המאבקים שכולם בוחשים בהם.

בענין המלגות כבר נאמר, ובצדק, שלהטיל על גוף חוץ-תקציבי לתת מלגות זה עומד

בניגוד לרעיון של שוק חופשי, קיום גופים שאינם מסובסדים מהקופה הציבורית. הם

צריכים בעצמם לעושות את החשובון ולראות אם הם מסוגלים לתת מלגות אם לאו. הדרישה

לתת מלגות בשעור מסוים תכביד על קיום המוסדות האלה.



הצעת החוק עלולה להציב מכשול גדול לא רק בדרך למתן התארים אלא גם לעצם קיומן

של המכללות החוץ תקציביות. אני חוזר, המבנה של המכללה למינהל הוא קצת שונה.

הקונספציה שונה. זה בהרולט לגיטימי שידברו בבמה קולות ושילכו בכמה דרכים. אבל אסור

שגישה איות תביא לידי כך שתהוסל בכלל דרך פעולה אלטרנטיבית.

אני חולק על פרופסור בן-ישראל, בעניו זה אני מסכים עם פרופסור פרידמן,

הניסיון שנצבר מלמד שחייבים לאפשר לגוף נייטרלי, שלא קשור דווקא לאוניברסיטאות או

ללשכת עורכי הדין, שלצערי הלק מחבריה לא פעלו בצורה הולמת, להרשות מכללות, בין אם

מדובר במכללות משפט ואולי בעתיד מכללות מסוג אחר. אני הושב שגוף כזה לא יהיה

נגוע באינטרסים ובתחרות ובשיקולים שאי נם עניני ים. אני חושב שגם המועצה להשכלה

גבוהה תראה בחיוב שגוף חיצוני לחלוטין יפעל בנושא הזה ולא האוניברסיטאות. כדאי

שבעתיד גוף אחר יקבע את הקריטריונים. אני בטוח שכל מי שהתנסה בהקמת מכללה ועבר את

הויא-דולורוזה - פרוסור דני פרידמן, פרופסור סיני דויטש ואנוכי - לעולם לא יחזור

לדרך הזאת. אבל אני מקווה שלבאים אחרינו יהיה קל יותר והדברים ייבחנו על פי

קריטריונים אוביקטיביים.

אני רוצה לציין בחיוב רב את הפיסקה האחרונה בהצעת החוק, שלדעתי אפילו היא

לבדה מצדיקה את הצעת החוק הזאת, זו הפיסקה שמשווה מעמדם של הסטודנטים לפני רשויות

המדינה. היה לנו ניסיון קשה. עד היום הסטודנטים שלנו נאלצים להתמודד עם ביטוח

לאומי, עם מס הכנסה ועם גופים אחרים כדי שיזכו באותן הקלות מינימליות שזכאי להן

סטודנט במדינת ישראל. הדברים כאן צריכים להאמר בצורה הברורה ביותר. האחריות של

כולנו היא לסטודנטים, שנכנסו למסגרת על פי יוזמת החקיקה של חברי הכנסת.

אני רוצה לסכם. חייבים לפעול למען מתן תואר אקאדימי. אני יודע שלא רק דיקן

הפקולטה למשפטים בתל-אביב אלא גם הרקטור של אוניברסיטת תל-אביב מחייבים את הרעיון

שלאחר שלוש שנות לימוד יינתן תואר אקאדימי בפקולטה עצמה. אני קורא לועדה לעקוב

בדריכות אחר הנעשה ואם הדברים ישתבשו - לסייע לנו בדרך אלטרנטיבית. אני מקווה

שהמועצה להשכלה גבוהה תיתן ידה להסדר הזה שיביא לפתרון הבעיה.

יכול להיות שהנצחון הגדול של המכללות יביא בסופו של דבר לסגירתן. ראינו

שהגופים המו נופוליסטים - המועצה להשכלה גבוהה וכו' -הגיבו על הקמת המכללות

בעידוד תקציבי מקופת המדינה להרחבת הפקולטות למשפטים. אפשר להתווכח על התופעה

הזאת, אבל בסופו של דבר הגיעו לכך שבתוך שנתיים הוכפל מספר הסטודנטים בפקולטות.

ההישג הזה כבר הושג, יכול להיות שהמחיר ישולם בעתיד בדרך של סגירת המכללות כולן

או חלקן בגלל ירידת הביקושים. מבחינתי זה לא יהיה אסון, אם נפתור את בעיות בני

הנוער שרוצים ללמוד משפטים. צריך לקחת זאת בחשבון ולשקול אולי לא כדאי להשקיע

משאבים לבנייה של בתי- ספר חיצוניים. הקמה של לויינים שנהנים ממיתקנים קיימים היא

פחות מסוכנת מבחינה כספית.

חשוב מאד שהמועצה להשכלה גבוהה תנקוט עמדה חיובית לגבי ההסדר המוצע, שילמדו

שלוש שנים במכללה, יעברו לשנה רביעית בפקולטה ויקבלו תואר מהפקולטה. זה יהיה הסדר

נאות כל עוד קיימות בעיות.

פרופי חי גוטפרוינד;

האוניברסיטה העברית היא קצת הריגה בדיון הזה. כידוע לכם, אנחנו הלכנו בדרך

אחרת, הכרה במכללה לא עומדת אצלנו על הפרק. אומר כמה מלים על מה שעשינו ומדוע,

ואבקש שפרופסור אנגלרד יתייחס לחוק עצמו.

אנחנו רוצים לראות בחינוך המשפטי אצלנו לא רק הכשרה לעריכת דין. ההתייחסות

למפשטים היא חלק מסוגיה הרבה יותר רחבה של חינוך לפרופסיות באקאדמיה, היא לא

מצומצמת רק למשפטים. במשפטים, במיוחד במצב הקיים במדינת ישראל, יש לפנינו עוד

מעשה חקיקה רב, צריך לכתוב פירושים להוקים. לכל הדברים האלה דרושים אנשים שיהיו

בעלי הכשרה מתאימה.



אצלנו מתבטא הדבר בשינוי מהותי בתכנים של לימודי המשפטים, מגמה שהתחילה כבר

לפני חמש שנים ואני מבין שתיגבר בשנים הבאות. הכוונה היא לשלב הרבה יותר לימודים

חוץ-משפטיים בהשכלה שבה אנחנו מחייבים את הסטודנט למשפטים כדי להעניק לו תואר

אקאדימי. מדובר במקצועות חובה חוץ-משפטיים בשנה אי, מדובר בחטיבות

בין-דיסציפלינריות במשך כל הלימודים. הדיסציפלינה האחרת באה מפקולטה אחרת, כמו

צירוף של משפטים ופסיכולוגיה, משפטים וכלכלה, משפטים ומדעי היהדות, כל תלמיד חייב

לבחור באחת מהן. הפקולטה למשפטים אצלנו מעודדת את הסטודנטים, ובמיוחד את את

הטובים והמצטיינים שבהם, ללמוד מקצועות בחוגים אחרים, בפקולטות אחרות, והיא מוכנה

אפילו לשחרר אותם לשם כך ממקצועות משפטיים מסורתיים.

זאת הדרך שבה בחרנו. לא נראה לי שמוסד מחוץ לאוניברסיטה יוכל להעניק השכלה

משפטית בעלת אופי כזה שתארתי עכשיו, מפני שלמוסד איור אין פקולטות ארורות, למוסד

אחר אין ספריה לאומית, למוסד אחר אין מרצים מצוינים לפסיכולוגיה, אין לו מרולקה

לכלכלה.

היו"ר אי לין;

בתוכנית הלימודים בפקולטה למשפטים מה השעור של מקצועות חובה שהם לא משפטיים?

פרופ' חי גוטפרוינד;

לא אוכל כרגע לתת מספרים. זאת המגמה.

מן הטעם הזה, ומן הטעמים שהעלתה דיקן הפקולטה למשפטים בתל-אביב, בעיות של שתי

פקולטות במוסד אחד וכפילויות, אנחנו הלכנו בדרך אחרת. כבר בשנה הקרובה אנחנו

מכפילים את מספר המתקבלים ללימודי משפטים. כולם ילמדו באותה פקולטה, באותה

מתכונת, לפי אותן דרישות. בתחילה יהיה עומס גדול על המורים, שיצטרכו לשאת במעמסה

כפולה, אבל אני מקווה שזה יהיה זמני. בשום אופן לא הייתי רוצה שפרופסור אנגלרד

יהיה עסוק יותר מדי בהוראה פרונטלית, כי יש לו עוד משימות אקאדימיות מובהקות

בתחום המשפט.
הי ו"ר אי לין
תסביר לי איך בכל אופן הצלחתם להכפיל את מספר הסטודנטים.
פרופ' י' אנגלרד
משלמים שעות נוספות.
ש' אלוני
מה רע בזה?

פרופי חי גוטפרוינד;

את כל הקורסים הגדולים אנחנו נותנים בשתי משכורות, ואין הבדל במעמד משמרת אי

ומשמרת בי. חלק מהמורים יש עליהם עומס רב, ואנחנו מפצים אורזם על כך. הרע בזה הוא

שבמקום שפרופסור גבי שלו תכתוב פירוש לדיני חוזים, היא הוציאה עכשיו את הספר

הדוקטרינרי הטוב בתחום זה, היא תעסוק כל הזמן בהוראה פרונטלית. בזה לא הייתי

רוצה. איך נמנע את זה בעתיד? נגדיל את הסגל. אני יכול לבשר לכם שכבר לשנה הבאה

אנחנו קולטים שלושה אנשים מצוינים, ששנים מהם זכו בפרסי אלון. אני אומר את זה

לגאות המקצוע, כי כאשר מועמדים במשפטים מתחרים עם כל המועמדים מהדיסציפלינות

הבסיסיות על פרסי אלון, נדיר הדבר ששנים ממשפטים הם כל כך טובים שהם זכו בפרסי

אלון.
היו"ר אי לין
למה עד היום לא הגדלתם את מספר התלמידים במשפטים? הרי עמדו סטודנטים בפתח,

משוועים ללימודים, היו טרגדיות אנושיות.

ש' אלוני;

צריך זעזוע.
היו"ר א' לין
אם אלפי סטודנטים רוצים ללמוד, זה לא מספיק כדי לזעזע את המימסד?

פרופ' י' אנגלרד;

רבים רצו ללמוד משום שמספר המתקבלים היה מוגבל. עוד מעט לא ירצו ללמוד בכלל,

כי השוק יהיה מוצף.

היו"ר א' לין;

אם כך אפשר היה להכריז שהשערים פתוחים ובזה לפתור את הבעיה... הם ביקשו

ללמוד משפטים רק מפני שהמספר היה מוגבל?

פרופ' י' אלנגלרד;

כן.

היו"ר אי לין;

תודה רבה. אני שמח מאד שבסופו של דבר הגענו לניתוח הבעיה והיום אנחנו יודעים

למה כל כך הרבה אנשים רצו ללמוד משפטים. צריך לזכור את זה, כאשר קובעים מספר

מוגבל רבים רוצים ללמוד, מערגה והלאה תקבעו מספרים גדולים מאד - לא יהיו בעיות...

אני ממש לא מבין את הדברים האלה. אנשים רצו ללמוד משפטים, נסעו ללמוד בחוץ לארץ,

היו טרגדיות אנשים, יש אנשים מתוסכלים שלא יכלו ללמוד מה שרצו ללמוד. במשך שנים

לא פתרו את הבעיה, ואחר כך באים למחוקק ואומרים לו: למה אתה מתערב בנושאים האלה.
פרופי חי גוטפרוינד
אין לי תשובה טובה לשאלה הזאת. עובדה שבעבר גם לא פתחו מכללות. כאשר הבעיה

התעוררה, אולי הודות לכם, מוסדות מסוימים הלכו בדרך איות, המוסד שאני מייצג הלך

בדרך אחרת, אותה הסברתי.
היו"ר א' לין
אני מאד שמח על כך, תהיתי רק למה לא עשו את זה קודם. כמה תלמידים אתם

מוסיפים?
פרופ' ח' גוטפרוי נד
אנחנו מוסיפים 150 תלמידים. המספר הכולל יהיה קצת מעל 300.
אי רובי נשטיין
העובדה שהאוניברסיטאות הגדילו את מספר הסטודנטים לאחר תיקון החוק מעידה שיש

שכר לעמלנו.



פרופי סי דויטש;

אחרי שייסגרו המכללות יקטו גם מספר התלמידים בפקולטות.

ר י מלחי;

אבל החוק ישאר, אפשר יהיה לפתוח אותן מחדש.
פרופ' י' אלנגרד
מאחר שהאוניברסיטה העברית איננה קשורה במישרין לחוק הזה, אני יכול להרשות

לעצמי להעיר כמה הערות אוביקטיביות ואולי קצת יותר. קודם כל, החוק עצמו הוא

שערוריה מבחינה חקיקתית. ניקח לדוגמה את הסעיף "יהיה דינה של הכרה זמנית כדין

הכרה בלתי מסוייגת". אינני יודע אם ההוראה היא רטרואקטיבית, כנראה שהיא

רטרואקטיבית. לפי מיטב ידיעתי, יש היום מוסד אהד שקיבל הכרה זמנית. זאת אומרת

שזאת חקיקה למקרה אחד ספציפי. אני מכיר טוב את ספרו של חבר-הכנסת פרופסור אמנון

רובינשטיין, אני הושב שזה לא מקובל בעולם מאז הרומאים, מאז שנים עשר הלוחות, מאז

קבעו שלא חוקקים חוק למקרה אחד. ההוראה הזאת עצמה כבר מקוממת אותי כמשפטן. לא

עושים דבר כזה. לא קובעים בחוק "דינה של הכרה זמנית כדין הכרה בלתי מסוייגת". אם

הסמיכו מוסד כלשהו לתת הכרה זמנית, מדוע תהיה עכשיו, באופן רטרואקטיבי, הכרה לא

זמנית.

אי רובינשטיין;

איפה ראית שהסמיכו אותו לתת הכרה זמנית? תקרא את החוק.
פרופ' י' אנגלרד
יש בג"צ, אפשר לטעון שהורגו מהסמכות.

ההוראה שהופכת הכרה זמנית להוראה בלתי מסוייגת, כנראה באופן רטרואקטיבי -

הייתי מבקש דווקא ממי שמתמצא בחקיקה לא לעשות דבר כזה. במיוחד שזה נתמך על ידי

אותו מוסד שמעונין בכך. בחקיקה הישראלית יש חוקים שנקראים על שם המעונין. אני לא

רוצה להזכיר שמות, הדברים ידועים.
סעיף נוסף
"דינם של תלמידיו, אצל רשויות המדינה ומוסדות ציבוריים, יהיה

כדין תלמידים במוסד מוכר להשכלה גבוהה". כאן ברכו על הסעיף הזה. הדבר לא ברור לי.

זאת פיקציה. הם אמנם לא תלמידים של מוסד מוכר להשכלה גבוהה אבל "דינם" - לאיזה

צורך?

פרופי אי רייכמן;

מס הכנסה, ביטוח לאומי, שירות בצבא.

פרופ י' אנגלרד;

צריך להגיד את זה במפורש. יכול להיות שמשרד ממשלתי רוצה לקבל לעבודה בוגר

במשפטים. דינם של התלמידים האלה יהיה כדין תלמידים במוסד מוכר להשכלה גבורה גם

לענין התואר? אני לא יודע.

היו"ר אי לין;

אנחנו מעדיפים לא לומר כאן לאיזה ענין כן, אנחנו מעדיפים ללכת לשיטתו של

פרופסור ארד ולומר לאיזה ענין לא. קודם כל הוא שווה לכל סטודנט. אם יש דברים

שבהם הוא לא צריך להיות שווה, הייתי מעדיף את זה לפרט. לענין גובה שכר הלימוד

הוא לא שווה.



פרופי' אנלגרד;

ההוראה הזאת היא גורפת ולכן היא לא אחראית. לא בדקתי בכל ההוקים במדינת ישראל

מה ההבדל ביו תלמיד זה ותלמיד אחר. אם רוצים לעשות דבר אחראי, צריך לעשות סקירה

ולרואות למה הכוונה. אם הכוונה היא למס הכנסה, יגידו במפורש. אני מסכים לזה, עיני

לא צרה.

היו"ר אי לין;

יש הטבות שסטודנט מקבל ושאינו מעוגנות בהוק, הו ניתנות לפי שיקול דעת

השלטונות. אנהנו מעונינים שתהיה הנהיה ברורה לכל רשויות המדינה שסטודנט זה יהיה

בעיניהן ככל סטודנט אחר.

אי רובינשטיין;

לדוגמה, ולת"ם לא מעוגן בהוק.

פרופ' י' אנגלרד;

מדוע לדבר דווקא על תלמיד משפטים ולע על תלמיד איור במכללה? אם יש בעיה

שתלמידי מכללות מופלים בענינים מסוימים, למה לטפל רק בזכויות של תלמידי משפטים?

היו"ר א' לין;

אנהנו לא ועדת החינוך והתרבות. יתכן שאילו היינו ועדת החינוך והתרבות היינו

פותרים הרבה בעיות בתהום ההשכלה הגבוהה. אנהנו בסך הכל ועדת ההוקה הוק ומשפט

ואנהנו עוסקים רק בלימודי משפטים. לכו אין אנהנו מרהיבים את הנושא.

פרופ' י' אנגלרד;

זו הבעיה הגדולה של ההוק הזה. אני הולק על ההוק הזה מתהילתו עד סופו, משום

שהוא בא להתמודד עם בעיה של השכלה גבוהה ובהר לעצמו רק תחום מסוים.

הי ו"ר אי לין;

אתה מתנגד לתפיסה שביסוד ההוק. את השלב הזה כבר עברנו. יש כבר הוק כזה ויש

גם סטודנטים. אנהנו לא חוזרים לנקודת המוצא. אין המהוקק מתכוון להזור בו ולבטל מה

שעשה. המהוקק מתכוון לעשות מספר תיקונים, בזה אנהנו דנים היום.

ש' אלוני;

לא בכל התהומים האקאדימיים הקימו מכוה הוק מוסד בדומה ללשכת עורכי הדיו.
פרופ' י' אנגלרד
זה מה שאיפשר את התערבות המהוקק. בעיות של פרופסיות קיימות לא רק במשפטים. יש

כאו יצור שהוא כעין ממזר, יש בו מזה ומזה - יש כאו יסוד של השכלה אקאדימית,

שהאוניברסיטאות אהראיות לה, ויש יסוד פרופסיונלי שהוא בכלל עניו איזר, מעולם לא

התערבנו בזה ואין לנו עניו להתערב. לאוניברסיטה העברית אי ו שום עניו בשאלה מי

יהיה עורך דיו, לעניו זה יש לשכה. אנהנו נותנים השכלה משפטית. משום מה לשכת עורכי

הדיו ההליטה, אולי בצדק, שדרושה השכלה משפטית כדי להיות עורך דיו.

אי רובינשטיין;

המהוקק ההליט. יש הוק.



פרופי י ' אנגלרד;

עכשיו החליטו שלא צריך תואר אקאדימי בשביל להיות עורך דין. אני לא חושב

שיש טעם לפתוח מחדש את הדיון - - -

היו"ר אי לין;

תפיסות היסוד שלנו והסיבות שהביאו להקיקת החוק הן ידועות, הן נדושו כבר

בויכוח ציבורי ממושך, אולי גם מעבר לפרופורציות. אין טעם לחזור על הדברים. לשם

יעילות הדיון כדאי לנו להתמקד בהצעות לשינויים.

פרופ' י' אנגלרד;

אני מקבל את זה. אבל לאחר שהיושב ראש אמר בתחילת הישיבה שהוא בכל זאת

מעונין לשמוע, אני רוצה לומר שצריכים היו להיות הרהורי חרטה. כאן יושבת ועדת

החוקה חוק ומשפט שאחראית גם למדיניות ההשכלה הגבוהה. אי אפשר לומר שועדת

החוקה חוק ומשפט וועדת החינוך הם שני דברים שונים לחלוטין.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא עוסקים בבעיות הכלליות של ההשכלה הגבוהה. אנחנו עוסקים רק

בבעיות ההשכלה הגבוהה של תלמידי המשפטים.
פרופ' י' אנגלרד
על זה הייתי רוצה לחלוק ולשאול אם כדאי לעסוק במקצוע אחד. ניקח לדוגמה

את הסעיף בענין קרן המלגות - אין ביטוי מוצלח יותר מזה לבעיותיות של מה שנעשה

כאן. יש מצוקה בהשכלה הגבוהה במדינת ישראל. זה נאמר גם בדברי ההסבר.

האוניברסיטאות, שהן גופים פרטיים, אינן שולטות בשכר הלימוד, אינן שולטות בשכר

המורים. אם היושב ראש שאל מה היתה הסיבה, הרי איות הסיבות המרכזיות למספרים

המעוותים היו בעיות של תשתית, השקעה ומשכורות, שהם פונקציה של שכר לימוד.

הפתרון היה להקים מוסדות הוץ-תקציביים, דהיינו שהסטודנטים שירצו ללמוד שם

ישלמו שכר לימוד ריאלי. האוניברסיטאות לא יכולות לגבות שכר לימוד ריאלי, בגלל

מטרות סוציאליות וחברתיות. אנחנו רואים כאן את הדילמה. אתם לאבמה שונה תלמיד

משפטים מתלמיד רפואה? גם ברפואה יש הגבלה, גם ברפואת שיניים, גם במחשבים, גם

במינהל עסקים. בכל המקצועות שבהם דרושות השקעות, יש מגבלות. אפשר להשקיע

בתשתית או להעלות את שכר הלימוד.

היו"ר אי לי ן;

אפשר גם קצת לייעל.
שי אלוני
יכול להיות שהפקולטה לרפואה תלמד מהדבר הזה. גם לקונסטיטוציה צריך שכל.

אנחנו עמדנו בפני בעיה שאנשים התדפקו על הדלתות והכל היה סגור בפניהם, רבים

יצאו את הארץ, הלימודים בחו"ל עלו להם כסף רב. אני מסכימה אתך שההסדר הזה הוא

לא כליל השלמות, אבל זה עונה לבעיה רצינית מאד.



פרופ' י' אנגלרד;

למה דווקא במשפטים? ברפואה היו בעיות כאלה במשך שנים. למה דווקא

במשפטים, שזה לא המקצוע החיוני ביותר מבחינת הדרישה, למה דווקא כאן? אני מוכן

לתת אנטומיה של החוק הזה, הוא נולד מנימוקים אחרים לחלוטין.

פרופי די פרידמן;

ההשקעה בתשתית ברפואה היא הרבה יותר גבוהה, ולכן אילו פתחו מוסד פרטי שכר

הלימוד היה 50 אלף שקל.

פרופי יי אנגלרד;

ומה על מי נהל עסקים?

אי רובינשטיין;

אני רוצה לנחם אותך, יש לנו הצעת חוק מקבילה, שהוגשה באותו זמן, בענין

מכללות במקצועות אחרים. ההצעה הועברה לועדת החינוך והתרבות, ועוכבה למשך זמן

מסוים על פי בקשת המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו רוצים להגיע להסכמה עם המועצה

להשכלה גבוהה בענין מכללות אחרות. אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום למכללות חוץ-

תקציביות במקצועות שלא דורשים השקעות גדולות מאד בתשתית, ושאפשר להרחיב בהם את

מעגל הלומדים. אנחנו חושבים שצריך להפעיל את העקרון הזה לגבי מינהל עסקים,

פסיכולוגיה, כלכלה ועוד. אבל שם התעכבו ההליכים בגלל רצוננו לבוא להסכמה עם

המועצה להשכלה גבוהה, וכאן הגענו להסכמה עם האוניברסיטאות ועם לשכת עורכי הדין

והעברנו את החוק הרבה יותר מהר.

פרופי י י אנגלרד;

אני מודאג מאד מן ההיבט החברתי של המגמה הזאת. אני משוכנע שהבעיה תיפתר,

הרי כבר היום יש עודף של עורכי דין ויהיה עודף גדול מאד. אתם אולי לא מודעים

לתוצאות החברתיות. לכמה עורכי דין צריכה מדינת ישראל? אתם אומרים שהשוק

יכריע. בסדר. בשנה הבאה יהיו 1500 סטודנטים והמספר יגדל וילך. מספר עורכי

הדין במדינת ישראל יוכפל תוך שלוש - ארבע שנים. התוצאה תהיה לח. אדיר על השוק

וטרגדיות חדשות.

אי רובינשטיין;

למה אתם קיבלתם עוד 150 איש?

פרופי י י אנגלרד;

אנחנו קיבלנו עוד 150 תלמידים בגלל חלחץ - - -

אי רובינשטיין;

באמת...

פרופ' י' אנגליה;

יש לי תשובה טובה מאד. אם אתה שואל אותי כנציג. הפקולטה למשפטים

באוניברסיטה העברית, אני מעונין שיהיו אפילו אלף תלמידים אם יש סגל מתאים

ותשתית מתאימה. אנחנו לא דואגים לשוק. אנחנו מקבלים עכשיו תוספת מורים, תוספת

ספריה. זה האינטרס האקאדימי שלנו.



היו"ר אי לין;

האוניברסיטה העברית לא הקימה מכללה הוץ תקציבית. דעתה בנושא זה היא כדעת

משקיף, היא לא מעורבת ישירות בענין. אני חושב שעמדת האוניברסיטה העברית מובנת.

פרופי י י אנגלרד;

אני מסכם. ניסיתי להסביר שהחוק הזה נוגע לא רק למשפטים. אני הושב שאסור

לבודד ענין אחד ממכלול הבעיות שמדינת ישראל עומדת בפניהן. אני חושב שהחוק

הזה יוצר עיוות נורא, משום שהוא מבדיל בין מוסדות חוץ-תקציביים בגיזרה מסוימת

לבין אחרים. אני הושב שמוסדות חוץ-תקציביים גורמים בעיות חברתיות.

היו"ר אי לין;

עם כל הכבוד, אנחנו לא דנים עכשיו בתפיסה שעמדה ביסוד החוק. אנחנו

מדברים עכשיו על השאלות המיוחדות שהצעת החוק הזאת מעלה. זה נושא הדיון.

פרופי י י אנגלרד;

לא אתייחס לשאלה העקרונית. אני הייתי מציע לוותר על הסעיף הקובע שהכרה

זמנית תהיה להכרה בלתי-מסוייגת. אני חושב שזה חוק יותר מדי ספציפי. בענין

התלמידים יש לבדוק במה מדובר. בעית המלגות היא הבעיה המרכזית בהקשר של

המדיניות החברתית למוסדות חוץ-תקציביים. אולי כדאי להתמודד עם השאלה של שכר

לימוד ושל מענקים באופן כולל. אשר לסעיף (1), לאחר שהבעתי דעתי שכל ההסדר לא

נראה לי, אני לא רוצה להתייחס.

הי ו"ר אי לין;

נשמע עתה את נציגי הסטודנטים. גבי אודליה לוי, בבקשה.

אי לוי;

ראשית אני רוצה לברך ולהודות על התיקון, שבזכותו נפתחו המכללות למשפטים,

ושבזכותו אנחנו לומדים היום משפטים. רבים מאתנו מנסים זה שנים רבות להתקבל,

רבים מאתנו שלחו כבר טפסים לאנגליה ולמקומות אחרים. התיקון בחוק היה הצלה

בשבילנו.

אני רוצה להגיד בשמי ובשם חברי, אנחנו לומדים משפטים לא מפני שקשה להתקבל

ללימודי משפטים. הייתי מופתעת מאד מהרעיון הזה. אנחנו לומדים משפטים מפני

שאנחנו רוצים להיות משפטנים. לכן אנחנו כל כך שמחים על ההזדמנות שניתנה לנו.

אני גם שמחה לספר לכם שאנחנו מאד שבעי רצון מרמת הלימודים ומרמת המרצים

אצלנו. מהכרות עם חברים הלומדים בפקולטה למשפטים ידוע לי שהרמה אינה נופלת

מהרמה בפקולטה, והמוטיבציה וההשקעה של התלמידים עולה על זו של התלמיד הממוצע

בפקולטה.

ועתה לענין הצעת החוק, ואתחיל במשך הלימודים. אם קובעים שמשך הלימודים

יהיה מינימום שלוש וחצי שנים, זה יוצר רטרואקטיבית עיוות לגבי אנשים שנכנסו

למוסד וידעו מראש שהם הולכים למסלול של שלוש שנים.

היו"ר א' לי ן;

בנקודה זו את צודקת. אם נעשה את התיקון הזה, הוא לא יהול רטרואקטיבית.
אי לוי
אנחנו תומכים ברעיון של הנהגת שלוש שנות לימוד במכללה והוספת שנה רביעית

במסגרת הפקולטה, שתקנה לנו תואר, אבל אנהנו מבקשים שהשנה הרביעית תהיה

אופציונלית, כדי להקל על אותם תלמידים שרצו לקבל השכלה משפטית ולא יותר.

לומדים אצלנו הרבה אנשים שיש להם כבר תואר אקאדימי ואנשים מבוגרים, שלא בהכרח

מתכוונים להיות עורכי דין. מצד שני יש גם רבים שרוצים בתואר, ולכן אנחנו

שמחים שתנתן להם אפשרות לזכות בתואר.
היו"ר אי לין
גבי לוי, הבאת נימוק כבד משקל בעד ההצעה לאפשר משך לימודים של שלוש שנים.

נימוק שלא חשבנו עליו קודם, והוא רלוונטי מאד.

אי לוי;

קצת מדאיג אותנו הרעיון של הקניית תואר עצמאי על ידי המכללות. נדמה לי

שהבוגרים במינהל עסקים במכללה למינהל מקבלים היום תואר ראשון שהוא קצת שונה

מהתואר שניתן באוניברסיטאות. אני מבקשת למנוע מאתנו סידור כזה, כי אני מבינה

שזה מטיל מגבלות על קבלה ללימודי תואר שני במוסדות בארץ ובחו"ל. בכל דרך

שיינתן תואר, אני מבקשת שהתואר יהיה זהה לחלוטין לתואר שנותנות הפקולטות

למשפטים בישראל ולא תואר שונה.

פיסקה בדבר "דינם של תלמידיו, אצל רשויות המדינה..." חשובה לנו מאד. כמו

שנאמר כאן, אנחנו נתקלים בקשיים רבים, בעיקר ברשויות המס, מס הכנסה, ביטוח

לאומי. אני מבקשת שההוראה כן תהיה מנוסחת בצורה הגורפת, כי קשה לדעת מראש

איפה תצוץ הבעיה הבאה. אף אחד לא צפה בעיות במס הכנסה עד שהתלמיד הראשון ניגש

למס הכנסה, או לקופת-חולים, ואף אחד לא יודע באיזה בעיות ניתקל בשנה הבאה.

הסעיף הזה חשוב לנו מאד, כי היום יש פגיעה ויש כלפינו הפליה חמורה מאד מצד

מוסדות המדינה.

היו"ר אי לי ן;

אגב, נעשה ניסיון לערוך רשימה. כשהיו ברשימה עשרים וחמישה מוסדות, החלטנו

להפסיק.
אי לוי
אשר לענין המלגות, אני מודעת לכך שיש סתירה מסוימת בין עקרון השוק החופשי

ובין חובת מתן מלגות. אבל מאחר שהשוק בישראל עדיין לא חופשי כפי שרבים מאתנו

היו אולי רוצים שיהיה, יש מקום לעגן את החובה הזאת בחוק. ודווקא מפני שהחוק

הזה נחקק כדי לתקן עוול ולאפשר השכלה משפטית לכל, היינו רוצים שהיא תהיה באמת

לכל ולא רק למי שיש לו אפשרות לשלם 9,000 - 10,000 שקל בשנה. אלה יכלו גם

לנסוע ללמוד באנגליה, לפחות חלק מהם. לכן ענין המלגות הוא באמת קריטי והוא

שיאפשר תיקון העוול גם מבחינה חברתית. תודה.

לי עמידור;

אני מבקש להצטרף לברכות ולתודות של הקולגה שלי מרמות-משפט באשר לתיקון

מסי 17 ועל האופציה שניתנה לנו.
היו"ר אי לין
אני מוכרח כאן להפסיק אותך ולומר שאתם לא חייבים שום תודה לאף אחד.

המדינה גרמה לכם עוול והמחוקק התערב וניסה לתקן עוול.

לי עמידור;

התודה היא על עצם ההכרה בעוול. עד עכשיו לא הכירו בעוול הזה. עצם ההכרה

היא כבר חצי מהפתרון.

לאחר דיונים מוקדמים שערכנו באוניברסיטה, הגענו גם למסקנות אופרטיביות

באשר לתיקון מסי 18 לחוק לשכת עורכי הדין. אני מבקש להביע הסתייגות, בשם

ציבור הסטודנטים, מהקביעה שמשך הלימודים לא יהיה קצר משלוש וחצי שנים, ולו רק

מהסיבה שההוראה בדבר הארכת משך הלימודים לא כרוכה בהוראה בדבר מתן תואר

אקאדימי.

חי מירום;

ואילו היו הדברים כרוכים?

לי עמידור;

לא היתה שום בעיה. אני תומך בפיסקה (1) בענין משך הלימודים אם תתקבל בד

בבד עם ההצעה שלנו לתיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה. כל הנסיונות שנעשו עד עתה

להגיע להסדר עם המועצה להשכלה גבוהה, על כל פנים עד כמה שידוע לי, עלו בתהו.

תיקון מסי 17 התקבל באפריל 1990. מאז עברה יותר משנה ולא הצלחנו להגיע לשום

הסדר עם המועצה. כמו שלשכת עורכי הדין היא גוף סטטוטורי, גם המועצה להשכלה

גבוהה היא גוף סטטוטירי, וכשיש דילמה כזאת תפקידו של המחוקק לקבוע קריטריונים.

היו"ר אי לי ן;

אתה לומד בבית-הספר למשפטים של בר-אילן. מי שצריך לפנות למועצה להשכלה

גבוהה ולבקש אישור למתן תואר הוא המוסד שבו אתה לומד. המוסד שבו אתה לומד אינו

מעונין לבקש שהמכללה תוכל להעניק תואר אקאדימי. הבעיה היא לא במועצה להשכלה

גבוהה.

פרופי צי ארד;

אוניברסיטת בר-אילן מעונינת לאפשר קבלת תואר אקאדימי דרך הפקולטה.

היו"ר א' לין;

בזה מעונינים הסטודנטים? מה נראה לכם כפתרון הולם?

לי עמידור;

אני מעונין בחסותו של המחוקק לענין הזה, שהסדרים לא ייקבעו חס והלילה

בשרירות לבם של גופים אלה או אחרים. הפתרון ההולם הוא לעשות תיקון בחוק המועצה

להשכלה גבוהה ולקבוע שתלמיד שיעמוד בקריטריונים מסוימים יוכר כתלמיד שסיים

לימודים במוסד להשכלה גבוהה.



תיקון מסי 17 בא למנוע אי שוויון. אם אומרים שתלמידי המכללות יהיו חייבים

בהשלמת לימודים בתוך הפקולטות, נותנים לפקולטות עצמן לקבוע את הסף שממנו והלאה

יתקבלו התלמידים להשלמת שנה רביעית בפקולטה. ביסודו של תיקון מס' 71 היה רצון

למנוע מצב כזה.

עם כל הרצון הטוב של האוניברסיטאות, אני מבקש שהמחוקק יתן חסותו לכל אותם

סטודנטים שנעשה להם עוול במשך שנים, ויקבע שתלמידים שיעמדו בקריטריונים

מסוימים יוכרו כבעלי תואר אקאדימי.

אני מצטרף לדעתו של פרופסור לרנר, שביקש להשאיר את האופציה ללמוד שלוש

שנים, אם יהיו תלמידים שלא ירצו להמשיך שלוש והצי שנים. אם תראו את הרכב

הסטודנטים בבית ה ספר למשפט של בר-אילן, חלק הארי הם בעלי תארים אקאדימיים

ובאו ללמוד משפטים להשלמת השכלה. לחייב בחוק אנשים אלה ללמוד שלוש וחצי שנים,

לדעתי גם זה יהיה עוול. והרי המטרה היא למנוע עוול מיותר. בענין זה אני מסכים

עם פרופסור לרנר ומבקש לאמץ את עמדתו.

אני רוצה בהזדמנות זו להביע את שביעות הרצון של כל הסטודנטים מהרמה

האקאדימית של בית הספר. להערכתי, חרמה אינה נופלת היום מרמת הפקולטה ואף לא

נשמעה טענה שכזו. אנחנו מרגישים שמשתדלים לתת לנו את ההשכלה הטובה ביותר שאפשר

לתת בנסיבות הקיימות, להבי. זה אומר להביא את המרצים הטובים ביותר, במקרה שלנו

מדובר על מרצים הם מאוניברסיטת בר-אילן והן מאוניברסיטת ירושלים. היקף שעות

הלימוד דומה להיקף המקובל באוניברסיטה, המבחנים זהים ברמתם למבחנים

באוניברסיטה. אם לא יהיה כאן תיקון בחוק ותיקון בחוק המועצה להשכלה גבוהה,

שיקנה תואר אקאדימי לאחר שלוש וחצי שנות לימוד, יהיה זה עוול. אני רוצה לצטט

דברי היושב ראש בתחילת הדיון, שמן הדין ומן הצדק שתלמידי המכללות יקבלו הכרה

אקאדימית.

פרופי צי ארד;

אני מעדיף שלאחר לימודים במכללה תהיה השלמה בפקולטה, עדיין אינני רוצה

להתחייב אם תהיה השלמה במשך חצי שנה או שנה, והתואר יהיה של הפקולטה, באותם

סטנדרדים שועדת ההוראה של הפקולטה מנחה אותם.
פרופי שי לרנר
הבהרה בענין שהסטודנטים דואגים לו. אנחנו מתכוונים שתהיה השלמה לכל

הסטודנטים בוגרי בית הספר למשפט. לא לחלק מהם אלא לכל הסטודנטים.

פרופי די פרידמן;

הערה בענין הרישוי. אמרתי שמתן סמכות הרישוי לאוניברסיטאות היה בעייתי

מלכתחילה, והוא נעשה עוד יותר בעייתי כשהאוניברסיטאות נתנו את הרישוי לעצמן.

כשהאוניברסיטאות נתנו את הרישוי לעצמן הן קבעו מראש שני סטנדרדים, יש סטנדרד

של הפקולטה וסטנדרד אחר לבית הספר החיצוני. דיברו על כך שמשך הלימודים במוסד

לא יהיה קצר משלוש וחצי שנים. מה יהיה אם אי פעם תחליט הפקולטה שמשך הלימודים

יהיה חמש שנים או שנתיים? אילו רצו חאוניברסיטאות לנהוג לפי רוח החוק, צריכות

היו לומר; הסטנדרד של המכללה שלנו הוא הסטנדרד שלנו.

פרופי אי רייכמן;

כך זה למעשה.



פרופ' ד' פרידמן;

לא. משך הלימודים הוא שלוש שנים ולא שלוש וחצי.

פרופי א' רייכמן;

אבל אנחנו רוצים - - -
פרופי די פרידמן
מה שרוצים זה ענין אחר. בינתיים משך הלימודים הוא שלוש שנים לעומת שלוש

וחצי. במלים אחרות, החוק הזה מאפשר שגם מי שלמד פחות ממה שלומדים בפקולטה

יקבל רישיון עורך דין. קבעו סטנדרד אחר, ולו רק מבחינת משך הלימודים, אני לא

מדבר על דברים אחרים. אם רוצים שיטה אופציונלית, שהחוק יסדיר שיטה כזאת: ילמדו

שנתיים או שנתיים וחצי במכללה, שנה וחצי או שנה ישלימו בפקולטה. אין שום

סיבה לאפשר סטנדרד ירוד יותר של אנשים שילמדו שלוש שנים וייצאו לשוק כעורכי

דין.
פרופי א' רייכמן
אני תומך בהצעה שלך, ובלבד שיינתן תואר אקאדימי.
פרופי די פרידמן
אני בעד זה שהסטודנטים יקבלו תואר אקאדימי, שייעשו הסידורים המתאימים,

אבל אני בעד זה שבכל דבר וענין יישמרו אותם הסטנדרדים. האוניברסיטה לא היתה

צריכה מראש להגיד שכאן ילמדו שלוש שנים ושם שלוש וחצי. אם צריך ללמוד משפטים

במשך שלוש וחצי שנים, צריך לקבוע שלוש וחצי שנים לכולם. אם אתם רוצים, ילמדו

שנה ברמות משפט ושנתיים וחצי בפקולטה, או שנתיים ברמות משפט ושנה וחצי

בפקולטה. אבל המסגרת צריכה להיות אותה מסגרת. לא צריכה להיות קבוצה שתצא לשוק

עורכי הדין לאחר תקופת לימודים קצרה יותר. אני חושב שבענין זה צודקי עורפי

הדין.
פרופי סי דויטש
במכללה של בר-אילן אנחנו לא רואים שום בעיה בלימודים במשך שלוש וחצי

שנים, ובלבד שיקבלו תואר. בהוברת של השנה שעברה וגם השנה ציינו במפורש

שהלימודים נמשכים שלוש שנים וקיימת אפשרות שיוארכו לשלוש וחצי שנים. כך

שהסטודנטים שלנו יודעים שקיימת אפשרות שמשך הלימודים יהיה שלוש וחצי שנים. אבל

לא יתכן שילמדו שלוש וחצי שנים, אצל אותם מורים שמלמדים בפקולטה, באותה תוכנית

לימודים, ולא יקבלו תואר. זה דבר שהדעת לא סובלתו.
פרופי די פרידמן
גם בענין הטרוניה הזאת, שלא יתכן שילמדו שלוש וחצי שנים ולא יקבלו תואר,

צריך להבין ששורש הבעיה הוא באוניברסיטאות עצמן. אילו היו האוניברסיטאות

מקימות את המוסדות-הלווינים האלה כך שיהיו להם הנתונים שמאפשרים לפנות למועצה

להשכלה גבוהה, לא היתה בעיה. אלא מה, הואיל שהן נותנים את הרישיון לעצמן, הן

לא הציגו לפני הלווינים דרישות שיאפשרו להם לפנות למועצה להשכלה גבוהה בבקשה

לאשר מתן תארים.



למועצה להשכלה גבוהה יש שורה של דרישות שהן תנאי להכרה. כגון סגל קבוע,

תקנים, ספריה. אילו נתנו רישוי לגוף שעומד בדרישות האלה, ולא השוב אם הוא

לווין אם אינו לווין, גוף כזה יכול היה לפנות למועצה להשכלה גבוהה. הענין הוא

שהרישוי ניתן מראש לגופים שאינם יכולים לעמוד בדרישות המועצה להשכלה גבוהה.

כאן העוקץ.

היו"ר א' לין;

הם הסבירו שהם גם לא רוצים. הם לא מעונינים שהמוסד-הלווין יהיה פקולטה

מקבילה לזו שקיימת באוניברסיטה.

פרופי ר' בן-ישראל;

אני מוכרחה להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן. כאשר נחקק תיקון מסי 17, דובר

על מוסד שצריך להכשיר משפטנים, אנשים שיוכלו לשמש, עורכי דין, בלי תואר

אקאדימי. זו היתה לשון החוק. אילו דיבר החוק על הקמת מוסדות שיעניקו תואר

אקאדימי, יכול להיות שלא היו קמות המכללות שליד האוניברסיטאות. האוניברסיטה

פתחה מכללה בתנאים שהחוק הציב. לבוא היום בדיעבד ולומר לנו שאותו מוסד חייב

להיות מוסד שמעניק תואר אקאדימי, זה יוצר מציאות חדשה שנצטרך לשקול אותה.

לאחר שהמחוקק קבע במפורש בתיקון מסי 17 שמשך הלימודים יהיה שלוש שנים,

בלי תואר אקאדימי, תוכנית הלימודים נבנתה בהתאם, דווקא מתוך אחריות ומתוך

מחשבה על הסטודנטים, שלא ייפגעו. אילו היינו עושים מראש מה שעשתה המכללה

למינהל וקובעים שלוש וחצי שנות לימודים, היה נוצר עיוות לגבי הסטודנט שהוא

משלם שכר לימוד ריאלי שלוש וחצי שנים, הוא לומד שלוש וחצי שנים והוא לא מקבל

תואר אקאדימי. תיקון מס' 17 יצר תשתית שיש בה העוול הקטן ביותר בהקשר הזה,

נתנו תוכנית לימודים של שלוש שנים אם אפשרות להרחבה וקבלת תואר אקאדימי במסגרת

השלמת לימודים באוניברסיטה. לומר שהאוניברסיטאות נהגו בשרירות או בחוסר

אחריות- - -

פרופי די פרידמן;

לא אמרתי.

היו"ר א' לין;

אנחנו לא התכוונו לכפות על מוסד להעניק תואר אקאדימי, גם מפני שאין לנו

יכולת לכפות וגם מפני שלא היתה לנו כוונה לכפות. יחד עם זאת אנחנו לא הסתרנו

את שאיפתנו שבסופו של דבר הסטודנטים כן יקבלו תואר אקאדימי. ברור לנו שהועדה

הזאת לא יכולה להקים מוסדות. הועדה הזאת יכולה בסך הכל להעביר חוק שמאפשר הקמת

מוסדות. הקמת המוסדות תעשה בידי האוניברסיטאות ולא בידינו. האוניברסיטאות

פעלו במסגרת החוק שהיה. כוונת המחוקק ידועה. אנחנו צריכים עכשיו לבחון אם יש

מקום לעשות שינויים מסוימים בחוק. בעצם אין כאן ויכוח מהותי. מי שבחר במסלול

של שלוש וחצי שנים, לדעתי, בחר בכוונה לבקש שיוכר כמוסד אקאדימי. מי שקבע

שהלימודים יימשכו שלוש שנים, קבע כך בהנחה שבשלב זה אין הוא מבקש אישור למתן

תואר אקאדימי.

פרופי אי רייכמן;

מן ההתחלה ידענו שהכיוון יהיה לשנת השלמה בפקולטה.



היו"ר א' לין;

אם יבקשו להעניק תואר אקאדימי, יאריכו את משך הלימודים לשלוש וחצי שנים.

הדברים ידועים. הבל להשקיע זמן וכוהות בויכוחים מיותרים. יש מטרה משותפת

השובה ובה אנחנו צריכים להשקיע כוחנו.

השעה מאוחרת ואנחנו צריכים להפסיק עכשיו את הדיון. נמשיך אותו בישיבה

אחרת. מכיוון שזמנם של כל המוזמנים יקר מאד, אני רוצה לדעת אם תרצו שנזמין

אתכם לישיבה שבה נקבל את התשובה של נציגי המועצה להשכלה גבוהה ולשכת עורכי

הדין.

פרופי צי ארד;

השוב לנו מאד לשמוע מה עמדתו של פרופסור פזי. אנחנו מאד מבקשים שישמיע

דבריו עכשיו.

היוייר אי לין;

פרופסור פזי, אם תוכל עכשיו להציג בקצרה את עמדתך, בבקשה, אבל יתכן שנבקש

ממך להזור על הדברים כשישתתפו יותר חברי כנסת.

פרופ' א' פזי;

אני מוכן. אני רוצה להעיר עכשיו רק כמה הערות. החוק הזה במהותו בא

להפריד את התואר האקאדימי מלימודי משפטים.

היו"ר א' לין;

לא. פרופסור פזי, אני מבקש לעדכן אותך כי אתה לא השתתפת בדיונים על ההוק

בשעתו, קודמך לתפקיד השתתף. אני יכול גם להביא ציטטות מהפרוטוקול. אנהנו

היינו מעונינים שהבוגרים יקבלו תואר אקאדימי, אבל לא רצינו לפלוש לתחום סמכותה

של המועצה להשכלה גבוהה. אמרנו שבנתונים הקיימים זהו הפתרון הטוב ביותר שאנחנו

יכולים להציע.
פרופי א' פזי
על כל פנים, אין זה מונע משום מכללה שהוקמה על פי החוק הזה לפנות למועצה

להשכלה גבוהה ולבקש הכרה למתן תואר אקאדימי, והיא תצטרך לעמוד בתנאים

הסטנדרטיים של המועצה. אני מקווה שלא תתערבו בהקיקה בתנאים למתן תואר אקאדימי,

והתנאים של תואר אקאדימי הם גם ענין בינלאומי. אנחנו לא רוצים בסופו של דבר

ליצור תואר, שאמנם ייקרא תואר אקאדימי, אבל לא יוכר בשום מקום אחר לא בעולם

ואולי גם לא בארץ. לכן ההכרה האקאדימית צריכה להנתן על פי התנאים הסטנדרטיים

להכרה.

המכללה למינהל פנתה אל המועצה בבקשת הכרה, והיא נמצאת עכשיו בהליכי

אישור. אם יעמדו בכל התנאים שהמועצה דורשת, יקבלו אפשרות לתת תואר אקאדימי

בדיוק כמו כל אחת מהאוניברסיטאות ולא תהיה בעיה. גם המכללות האהרות שהוקמו על

פי החוק החדש יוכלו לפנות אל המועצה ולבקש הכרה.

היו"ר א' לין;

אתם יכולים, למשל, לומר למוסד שאחת הדרישות שלכם שיילמדו שלוש וחצי ולא

שלוש שנים?
פרופ' א' פזי
כן. בדרך כלל המועצה להשכלה גבוהה לא מכתיבה משך זמן לימודים או דברים

מסוג זה אלא היא דואגת לתוכן הלימודים, כי אפשר ללמוד באופן פהות או יותר

מרוכז. כבר נאמר כאן שיש תוכניות שנמשכות ארבע שנים, אראע והצי שנים. אנחנו לא

מכתיבים את הדבר הזה. המועצה בודקת את הרמה.

אין שום מניעה שמוסדות כאלה יפנו ויבקשו הכרה. יהד עם זה, אם יפנו ויקבלו

הכרה כמוסד אקאדימי לכל דבר, תעמוד השאלה מה הקשר שלהם עם המוסדות שהכירו בהם,

האם אלה אוניברסיטאות נפרדות או חלק מאותן אוניברסיטאות. אם המורים הם אותם

מורים והלימודים מתקיימים באותם חדרים, אלה שתי פקולטות באותה אוניברסיטה ואני
אבין היטב את הסטודנטים שיגידו
למה אנחנו מופלים, למה אנחנו משלמים שכר לימוד

גבוה יותר מן האחרים? תהיה בעיה.

עלתה ההצעה שתלמידי המכללה ילמדו שנה נוספת בפקולטה לשם קבלת תואר

אקאדימי. בענין זה יש למועצה הגבלות חמורות טא7 שנועדו למנוע פיקציות בתארים

אקאדימיים. תארו לכם שתלמיד לומד באיזה שהוא מוסד שאינו מוכר על ידי המועצה,

אנחנו לא יודעים מה מלמדים בו, אין לנו שום פיקוח עליו, ואחר כך הוא צריך

ללמוד עוד חודש אחד באוניברסיטה כדי לקבל תואר - ועבור זה הוא ישלם חרבה כסף

לאוניברסיטה. על מנת למנוע פיקציות כאלה, המועצה עומדת על כך שיהיה לה פיקוח

על אותם מוסדות שנותנים ונארים. יש כמובן הכרה בלימודים שניתנים במוסדות שאינם

מוכרים על ידי המועצה, אבל ההכרה הזאת היא מוגבלת. לפי כללי המועצה היום אפשר

להכיר בלימודים במשך חצי שנה במוסד שאיננו מוכר, שאיננו יודעים מהו, הכרה

גורפת. מובן שיכולה אוניברסיטה להכיר, כמו שמכירים בכל מיני לימודים, כשהיא

בוחנת מה למד התלמיד, את הקורס הזה אנחנו מכירים, קורס אחר לא מכירים. לא מן

הנמנע שאם התוכניות האלה יעמדו ברמה מתאימה, יאפשרו הכרה, אבל זה תהליך שדורש

דיון מפורט במועצה, בדיקה מפורטת מאד מה נלמד במכללות.

היו"ר א' לין;

אני לא שואל עכשיו לפרטים, אני רוצה לשאול שאלה פשוטה באשר למבנה. ההסדר

הזה מוצע על ידי האוניברסיטאות, במוסדות שהן אישרו ושהם צמודים אליהן. אם יש

שלוש שנות לימוד במוסד שהוכר על ידי האוניברסיטה ועוד שנת לימוד באוניברסיטה

עצמה, הרי על האוניברסיטה עצמה יש לכם פיקוח - - -

פרופ' א' פזי';

אם האוניברסיטה מפקחת, הדברים על אחריותה והיא נותנת את התואר, יש אופציה

כזאת. יש מכללות אחרות שחבו גרים שלהן משלימים שנה אחרונה באוניברסיטה. הסדר

כזה קיים גם היום, ואז האוניברסיטה אחראית בפנינו. אם הלימודים באותה מכללה לא

ישביעו את רצוננו, האוניברסיטה תהיה זו שתיפגע.

היו"ר א' לין;

מבחינת המבנה, זו אפשרות מתקבלת על הדעת?

פרופי א' פז';

זאת אפשרות, אבל היא יותר מסובכת מבחינת ההכרה של המועצה להשכלה גבוהה.

צריך לבדוק, זה לא דבר סטנדרטי אבל הוא קיים.

עד כאן להערות שנשמעו כאן. אם יותר לי, אני רוצה להעיר כמה הערות לנקודות

ספציפיות בחוק. אני מצטרף לדעתו של פרופסור פרידמן שיש בעיה בקשר עם המוסדות

שנותנים רישוי. אנחנו כמועצה לא רוצים שהאוניברסיטאות יהיו מוסדות שיכירו



באיזה שהם לימודים מקצועיים שאינם לימודים אקאדימיים. כמו שאנחנו לא רוצים שהם

יתנו אישור לטייסים. זה לא ענין למוסדות להשכלה גבוהה, מעבר לעובדה שלאחר

שאוניברסיטה הקימה בית ספר משלה יש ניגוד אינטרסים עם גוף אחר שיבקש הכרה.

ברור שאם המכללה למינהל תפנה היום לאוניברסיטת תל אביב ותבקש ממנה חכרה

בלימודי חמשפטים, יש ניגוד אינטרסים. לא האוניברסיטה היא המוסד המתאים והטבעי

למתן רישוי למכללה. אין לי כמובן שום התנגדות שפרופסורים של האוניברסיטה ישבו

בועדות מקצועיות.

מבחינת חמועצה להשכלה גבוהה, אני חייתי שמח לו קם גוף בלתי תלוי, שיחיה

אחראי לבדיקת חמהות, גוף שאין לו אינטרסים בנושא וחוא יתן את ההכרה. והוא

הדין בגוף שיבטל את ההכרה. גופים שקיבלו הכרה - ההכרה בהם תימשך. אבל הייתי

רוצה שביטול הכרה כבר יעבור לידי גוף מקצועי. אבל זו בעיה שלכם.

בענין המלגות אני רוצה לחזק מה שאמר כאן פרופסור ארד. דרושה זהירות בענין

זה. אני לא רוצה להכנס למהות הענין, אבל ברור שאוניברסיטה יכולה לקבוע ששכר

הלימוד במכללה הוא 100 אלף שקל לשנה והיא נותנת לכל תלמיד מילגה של 90 אלף

שקל. לכאורה עמדו בהוראות החוק, חם נתנו הנחה לא רק לחצי התלמידים אלא לכולם,

ונתנו הנחה לא בשעור %25 אלא %90. מאחר שהמכללה זכאית לקבוע את שכר הלימוד,

הפתרון הזה אפשרי. צריך להזהר בניסוח החוק כדי למנוע פיקציה.

אין לי שום חתנגדות שהמוסד יתן מלגות, שהתלמידים של אותו מוסד יסבסדו חלק

מחבריחם. אבל אם לא רוצים שבסיכומו של דבר רשויות המדינה יצטרכו לממן, צריך

לקבוע שתלמידי המכללות לא יוכלו לקבל מלגות מרשויות המדינה. אחרת יממנו

הרשויות את המלגות ובדרך זו יממנו את המוסדות האלה, ונגמר כל ענין חחוץ-

תקציביות. אם אני הבינותי נכון את הדברים, מוסדות חוץ-תקציביים חם מוסדות

שאינם מטילים נטל על כתפי המדינה. אני מציע לקבוע שתלמידי המוסדות החוץ

תקציביים לא יוכלו לפנות בבקשת מלגות לרשויות המדינה שמממנות את המוסדות

הרגילים.

ההוראה בענין "דינם של תלמידיו" מקובלת, אבל צריך להוסיף: למעט לענין

תואר אקאדימי.

היו"ר א' לין;

מי מעניק מלגות?

פרופי אי פזי;

האוניברסיטאות מעניקות מלגות. משרד החינוך נותן הלוואות. בענין הלוואות

אין שום בעיה.

פרופי אי רייכמו;

מדוע שסטודנט נזקק שלומד במכללה לא יקבל סיוע מכספי העזבונות?

פרופ' א' פזי;

אין בעיה בענין סיוע לסטודנט נזקק ואין בעיה בקשר לכספי העזבונות, אני רק

רוצה למנוע פיקציה שהמוסדות האלה יממומנו דרך מלגות של התלמידים. המוסד יקבע

שכר לימוד גבוה 10 אלפים שקל, והמדינה תיתן לכל סטודנט 10 אלפים שקל כדי לשלם

שכר לימוד. לסטודנטים יהיו הלימודים חינם, ובעצם המדינה מימנה את המוסד.



פרופ' ס' דויטש;

המדינה לא תיתן פרוטה.

פרופ' א' פזי;

הסברתי מה אני רוצה למנוע. בוודאי שסטודנט יוכל לפנות לקבל סיוע. יש הרבה

קרנות פרטיות שנותנות סיוע לסטודנטים. הפיסקה האהרונה מדברת על דינם של תלמידי

המכללות אצל רשויות המדינה, אפשר אפילו להרחיב אותה ולומר שסטודנט כזה יוכל

לפנות לקרן פרטית שמעניקה מלגות לחיילים משוחררים וכו'. אין שום סיבה שהדרך

לסיוע כזה לא תהיה פתוחה לפני תלמידי המכללות.

ועדת התכנון והתיקצוב תומכת במוסדות להשכלה גבוהה לפי מספר התלמידים. אם

מספר תלמידי המשפטים במוסדות להשכלה גבוהה היה מוגבל, זה היה מטעמים של

המוסדות עצמם ולא בגלל המועצה. החוק הזה שינה את המצב לגבי הקמת מוסדות

חדשים. למועצה היה קושי להכיר במוסדות חדשים. אבל במסגרת המוסדות חקי ימים,

אילו באו האוניברסיטאות לפני שלוש שנים והרחיבו את הפקולטות למשפטים בדרך

שמרחיבים עכשיו, היו מקבלות אותו אישור.
הי ו"ר א' לין
האוניברסיטה העברית שמוסיפה בשנה הבאה עוד 150 סטודנטים, תקבל תוספת

תקציב?

פרופי אי פזי;

בוודאי. וכך גם האוניברסיטאות האחרות.

אני רוצה להדגיש, המועצה להשכלה גבוהה וועדת התכנון והתיקצוב שלה אינם

מנהלים את האוניברסיטאות דרך התקציב. יש כללים לפיהם ניתן תקציב, והוא ניתן

לפי מספר התלמידים.

היו"ר א' לין;

כאשר קובעים תקציב לאוניברסיטה, אתם לא אומרים לה שהיא מקבלת יותר מדי

סטודנטים למשפטים וזה יכביד... אתם לא מתערבים בזה?

פרופי אי פזי;

בהחלט לא. זה ענין שלהם. אנחנו לא מתערבים. למעט מקצוע אחד - רפואה, וגם

כאן לא אנחנו אלא דרך משרד הבריאות. זה המקצוע היחיד שיש בו איזה שהן מגבלות.

אם האוניברסיטה העברית תחליט מחר שהיא רוצה ללמד מתמטיקה ל-50 אלף סטודנטים,

ויבואו סטודנטים ויירשמו, הם יקבלו תמיכה לענין הזה.

היו"ר א' לין;

רבותי, אני מודה לכם מאד. אני חושב שהדיון היום תרם תרומה גדולה לאפשרות

להגיע לפתרונות נכונים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשנה 40;13}

קוד המקור של הנתונים