ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/05/1991

חוק יסוד: הממשלה (תיקון) הצעת חוק שלי חבר-הכנסת צ. הנגבי

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 250

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי. י"ז באייר התשנ"א.1.5.1991. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה: מ"מ היו"ר יצחק לוי

צ. הנגבי

מ. וירשובסקי

י. צידון
מוזמנים
ש. גוברמן - משרד המשפטים
היועצת המשפטית של הוועדה
ר. מלחי
מזבירת הוועדה
ד. ואג
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
חוק יסוד: הממשלה (תיקון)

הצעת חוק של חבר-הכנסת צ. הנגבי.
חוק יסוד
הממשלה (תיקון)

הצעת חוק שלי חבר-הכנסת צ. הנגבי
היו"ר יצחק לוי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ומקדם את כל הנוכחים

בברכה.
על סדר-יומנו - חוק יסוד
הממשלה (תיקון), הצעת

חוק של חבר-הכנסת צח הנגבי. חבר-הכנסת הנגבי צריך להיכנס כל רגע

לישיבה אבל אנחנו לא נעכב את פתיחתה בגלל שהוא עדיין לא נוכח כאן,

ונבדוק במה מדובר?

הצעת החוק הזאת הינה תוספת לסעיף 36 לחוק יסוד-.
הממשלה ולשונה
"העברת סגן שר מכהונתו. 36א (א) ראש-הממשלה רשאי

להעביר סגן שר מכהונתו לאחר שהודיע על כוונתו לעשות כן לממשלה ולשר

הממונה על המשרד שבו מכהן סגן השר; כהונתו של סגן השר נפסקת כעבור

ארבעים ושמונה שעות לאחר שכתב ההעברה מהכהונה נמסר לידיו, זולת אם חזר

בו ראש הממשלה לפני-כן.

(ב) ראש הממשלה יודיע לכנסת על העברת סגן שר

מכהונתו.".

קודם שנפתח בדיון אני מבקש לדעת מי ממנה סגן שר?
ש. גוברמו
קודם שאשיב על שאלתך ברצוני להזכירכם כי דיון

בעניין הצעת חוק זהה כבר התקיים בוועדת הכנסת

לפני כשנתיים שם הוא התקיים ביוזמת אותה ועדה, אלא שההצעה לא הגיעה כדי

הבשלה.
ר. מלחי
יש גם הצעת חוק דומה של יושב-ראש ועדת הכנסת

אבל אני לא ראיתי אותה מודפסת, וכנראה שהיא לא

עברה את הקריאה הטרומית.
ש. ג וברמז
הנושא מבחינה פוליטית עלה כאשר הוטחה ביקורת

כלפי סגן השר ביילין, ומכאן נבעה ההצעה להסמיך

את ראש-הממשלה לפטר סגן שר. מדוע ההצעה הזאת עלתה? סעיף 34 לחרק

יסוד: הממשלה, קובע: מינוי סגני-שרים: שר הממונה על משרד, להבדיל משר

בלי תיק, רשאי, באישור הממשלה, למנות לאותו משרד מבין חברי הכנסת סגן

שר אחד או שני סגני-שר. סגן שר יכנס לתפקידו משהודיעה הממשלה בכנסת על

מינויו. לסגן שר שמונה על-ידי ראש-הממשלה ייקרא סגן שר במשרד ראש-

הממשלה .
היו"ר יצחק לוי
זאת אומרת שעל-פי החוק מינוי שר ומינוי סגן שר

נעשים על-פי אותו תהליך, אלא שהשר מוצע על-ידי

ראש-הממשלה, וסגן השר מוצע על-ידי השר. שניהם צריכים לקבל את אישורה

של הממשלה.
ש. גוברמד
שר נכנס לתפקידו לאחר מתן אמון של הכנסת, ואילו

לגבי מינוי סגן שר, המינוי נעשה בידי שר,

באישור הממשלה.

לפני שבאים לסיים את תפקידו של סגן שר חשוב לדעת

מה תפקידו הסטטוטורי של סגן השר? סעיף 35 קובע שסגן שר יפעל בכנסת

ובמשרד שנתמנה לו בשם השר שמינה אותו ובמסגרת העניינים שמסר לו השר.

לעניין הזה יש, לעניות דעתי, השלכה, אם עוקבים אחרי התהליך של המינוי

על-ידי השר שעומד בראש המשרד, אמנם באישור הממשלה, על הפעולה של סגן

השר בכנסת ובמשרד שהוא פועל בשם השר. לעניין הזה צריכה להיות גם השלכה

על האופן של סיום כהונתו של סגן השר, או העברה מהכהונה.



סעיף 36 לחוק יסוד: הממשלה, קובע הוראות בדבר

פקיעת כהונתו של סגן שר, וזה לשוני: כהונתו של סגן שר פוקעת בכל אחת

מאלה; 1. סגן השר התפטר בהגשה כתב-התפטררת לשר שמינה אותו; 2. אותו

שר חדל להיות שר או להיות ממונה על אותו משרד; 3. הממשלה או אותו שר

החליטו להפסיק כהונתו של סגן השר, ואני מבקש להדגיש את המשפט האחרון

הזה.
היו"ר יצחק לוי
מה פירוש: הממשלה?
ר. מלחי
החלטת ממשלה, כמו כל החלטת ממשלה.
י. צידון
החלטת הממשלה, או השר הממונה.

נניח שפרס לא רוצה לפטר את ביילין, אבל הממשלה

מחליטה, ברוב, לעשות זאת.
היו"ר יצחק לוי
חבר-הכנסת הנגבי נכנס זה עתה לחדר ואני מבקש

לומר לו כי התחלנו את הישיבה בלעדיו בכוונה

ללמוד קצת את החוק.
ש. גוברמן
4. נכונה ממשלה חדשה; 5. סגן השר חדל להיות

חבר הכנסת.

חשוב לראות את המבנה המשפטי בהקשר עם סעיף 21א'
של חוק יסוד
הממשלה, בדבר העברת שר מכהונתו, וזה לשון הסעיף, שהסעיף

המוצע - 36א', הולך בעקבותיו. סעיף 21א' אומר: א. ראש-הממשלה רשאי,

לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשרת כן, להעביר שר מכהונתו. כהונתו

של השר נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההעברה מהכהונה נמסר לידיו, זולת

אם חזר בו ראש-הממשלה לפני-כן; ב. ראש הממשלה יודיע לכנסת על העברת

שר מכהונתו.

ההצעה עובדת על-פי המתכונת הזאת שמקנה סמכרת,

בנוסף לסמכות של השר שמינה לפטר, ובנוסף לסמכות של הממשלה לפטר, גם

סמכרת של ראש-הממשלה כשלעצמר לפטר כל סגן שר שמכהן בממשלה.
היו"ר יצחק לוי
תודה.
מ. וירשרבסקי
אולי עם ביטול ממשלת-האחדות אין כבר טעם בחרק

הזה?
היו"ר יצחק לוי
כיוון שהדיון שנקיים יהיה קצר אני מציע לחברים

לא לבזבז את זמנה היקר של הר רעדה, רלהתרכז

בעיקר.

רשרת הדיברר למציע ההצעה, חבר-הכנסת הנגבי.
צ. הנגבי
מדובר על הצעת חרק שהולדתה בחטא ממשלת-האחדרת

שנוצרה כתוצאה מהתבטארת מסויימת של סגן השר

ביילין מעל במת הכנסת, כאשר הוא טען כי הממשלה מנהלת משא-ומתן ישיר עם

אש"ף, הרא דיבר בשם הממשלה בתשובה להצעה לסדר-היום, רעוד באותו יום

יצאה הודעה מטעם ראש-הממשלה שטען שלדברי סגן השר ביילין אין כל שחר וכי

הם אינם מייצגים את הממשלה.

לאחר שהוגשה הצעת החוק שאולי היה לה מימד

קנטרני, מעבר לרצון לשפר איזשהו ליקוי קונסטיטוציוני בחוק יסוד:

הממשלה, אני תמכתי בנושא הזה וניסיתי ללמוד אותו על כל היבטיו. תוך

כדי כך ערכתי מחקר השוואתי על הנושא הזה במדינות שונות והסתבר לי

שבמקרה הזה, מעבר ארתה סרגיה פרליטית-קואליציונית, אכן יש לאקרנה בחרק



יסוד: הממשלה, והיא בולטת במידה משמעותית יותר במיוחד לנוכח העובדה

שהכנסת, בשעתו, איתרה לאקונה אחרת בהקשר של סמכויות ראש-הממשלה לגבי

שר, ואז הועלתה הצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין - - -
היו"ר יצחק לוי
של חברי-הכנסת שחל ורובינשטיין.
מ. וירשובסקי
בשנת 1981.
צ. הנגבי
אז הכנסת התייצבה כולה וברוב מכריע אישרה את

תיקון סעיף 21 לחוק יסוד: הממשלה. מאז נעשה בו

שימוש מספר פעמים, פעם אחת כאשר השר פרס פוטר על-ידי ראש-הממשלה, פעם

אחרת במקרה של עזר ויצמן כאשר ראש-הממשלה שמיר פיטר אותו, ובמקרים של

השרים שרון ומודעי, כאשר ראש-הממשלה פרס השתמש בסעיף הזה.

השאלה המתחייבת מהדיון הזה היא האם אותה סמכות

שמוקנית לראש-הממשלה מול שר צריכה להיות מוקנית לו גם מול סגן שר?

להערכתי לא צריכה להיות כל הבחנה בין שר או סגן שר במקרה כזה. המטרה

שהיתה ביסוד החקיקה, בשנת 1981, היתה לחזק את מעמדו של ראש הרשות

המבצעת מול חברי הרשות המבצעת-, לאפשר לראש-הממשלה, בהליך מהיר, ללא

צורך לכנס את הממשלה או להסביר מה עמדתו ולקוות שיושג רוב בסיטואציה

פוליטית כזאת או אחרת, לאפשר לו לעמוד על משמר כבודה או תיפקודה או

מעמדה של הממשלה, כמייצגת את הרשות המבצעת במדינה.

אותה מטרה צריכה לעמוד ביסוד החקיקה הזאת כיוון

שאין עדיפות לסגן שר על שר. אמנם ראש הממשלה יכול לבקש מהממשלה לפטרו,

או ששר יכול לפטר את סגנו, אבל ברור שקיימות נסיבות בהן סגן שר,

תיפקודו, התנהגותו, התבטאויותיו, במיגוון של אפשרויות שאינן מוקנות

בחקיקה, מביך את הממשלה או גורם לראש-הממשלה רצון להעביר אותו מכהונתו,

ואז צריך להקנות את הסמכות המלאה לראש-הממשלה לפטר את סגן השר. יתכן

שהוא לא יעשה בה שימוש ויתכן שהוא כן יעשה בה שימוש, אבל עצם קיומה של

אפשרות פוטנציאלית כזאת ממילא תהיה לה השפעה על מוטיווציה של סגן שר

"להתפרע". חשוב מאד להשוות את מעמדו של ראש הרשות המבצעת מול חברי

הרשות המבצעת שהם השרים, ובמקרה שאני מדברק עליו - סגני שרים.

סגן שר אליבא דכל המשפטנים שאתם דיברתי נתפס

כחלק מן הרשות המבצעת ואין לו שום עדיפות על-פני שר.

בסיטואציות מסויימות יכול להיות שראש-הממשלה

יתקשה להשיג רוב בממשלה, או שבגלל לחץ של לוח-זמנים מסויים הוא לא יוכל

להשפיע על שר לפטר את סגנו, לכן צריך לאפשר לו לעשות זאת.

פניתי למספר שגרירויות שמשטרן הפרלמנטרי זהה אר

דומה או מזכיר את המשטר הפרלמנטרי שלנו, כדי לברר איך העניין הזה נהוג

אצלן וכל התשובות שקיבלתי, מצרפת, מיפאן, מאוסטרליה, ומבריטניה, בכולן

יש סמכות לראש-הממשלה או לראש הרשות המבצעת, לפטר סגן שר. יש מקומות

בהם יושב-ראש הרשות המבצעת איננו נשיא טקסי-סמלי כמו אצלנו ויש לו

סמכות להעביר מכהונתו סגן שר.

ביפאן לראש-הממשלה יש אפשרות, על-פי השיטה

הפרלמנטרית הנהוגה באותה ארץ, הן למנות והן לפטר סגן שר בתיאום וללא

תיאום עם המיניסטר.

בצרפת, למרות שיש בה רמות שונות של אחריות

מיניסטריאלית, אפשר להקביל את מזכיר המדינה לסגן שר אצלנו, ושם על-פי

החוק מותר לראש-הממשלה לפטר את מזכיר המדינה. על-פי הנוהג הוא צריך

להיוועץ בנשיא הרפובליקה, אבל אין מוטלת עליו החובה הזאת.



המצב בבריטניה ידוע. מעמדו של ראש-הממשלה שם

חזק הרבה יותר מאשר אצלנו, גם בכל מה שקשור לסגני שרים שאותם הוא יכול

לפטר בהינף-יד. כנ"ל המצב באוסטרליה. סגני שרים שם מפוטרים על-ידי

המלצה של ראש-הממשלה לאלתר.

נדמה לי שהדוגמאות שנתתי לכם מדברות בעד עצמן,

ואלה הן כל הדוגמאות שקיבלתי מתוך 7-8 מכתבים ששלחתי בהקשר הזה של

הדברים. לא שמעתי שיש מקום שבו קיים מצב כמו זה הנהוג אצלנו, בו ראש-

הממשלה חסום בפני מימוש סמכות כזאת, לכן אני סבור שצריך לתקן את החוק.

בקריאה הטרומית שהתקיימה לפני מספר חודשים החוק

עבר ברוב גדול, בלי שום הקשר קואליציוני, מלבד סגני-שרים כמובן, שכולם

הצביעו נגדו, מטעמים קונסטיטוציוניים ולא משום טעם אחר.

אנחנו צריכים לפטור עצמנו מהמחשבה שמא חלק מאתנו

יהיה אי-פעם סגני-שרים, עלינו לחשוב שנהיה אי-פעם ראשי-ממשלה שירצו

שהסמכות הזאת תהיה כלולה בחוק, ואשר ירצו לדאוג לקיומו של מינהל תקין.
היו"ר יצחק לוי
תודה. רשות הדיבור לגב' מלחי.
ר. מלחי
אני מודה לחברי על הסבריו שחסכו ממני את

הצורך להביא אותם בפני חברי הוועדה, ומה שנותר

לי הוא רק להפנות את תשומת-ליבה של הוועדה לכך שיש הבדל, ולא במקרה,
בין הנוסחה שמופיעה בחוק יסוד
הממשלה, לגבי העברת שר מכהונתו, ובין

הנוסחה שמופיעה בפנינו. אנחנו, בעצה אחת עם חבר-הכנסת הנגבי, ניסחנו

את ההצעה בצורה שבה היא מונחת בפניכם, במתכוון. אנחנו אומרים שבמקרה

שראש-הממשלה ירצה להעביר סגן שר מכהונתו, לא מספיק שהוא יודיע על

כוונתו לממשלה כפי שהדבר נהוג לגבי שר, אלא הוא יצטרך גם להודיע לשר

הממונה על אותו סגן שר, וזאת משום שאותו שר יכול להיות באותו רגע בחוץ-

לארץ, או לא להשתתף באותה ישיבה, ולא יתכן שראש-הממשלה יפטר את סגן השר

בלי שהשר ידע על-כך, לפחות בו בדמן אם לא לפני כן.

השינוי הזה שהכנסנו להצעה הוא לפי דעתי שינוי

נכון בהשוואה למה שמופיע לגבי פיטורי שר.

דבר שני שאני מבקשת להתייחס לגביו הוא זה

שבסעיף ב' של ההצעה שמונחת בפנינו, מנוסחת חובת ההודעה לכנסת על

פיטורי סגן השר. הסעיף הזה מופיע כדי שהוא יהיה 'ידוע, וכדי שכאשר

ידונו בעניין הזה יוכלו להתייחס אליו, אבל מבחינה ניסוחית, כאשר החוק

יקבל צורה יותר מעשית, המקום הנכון להכניס את ההוראה הזאת הוא בסעיפים

40 ו-41 לחוק, שמדברים על מה תודיע הממשלה לכנסת, ועל מה הממשלה תפרסם

הודעה ברשומות?
היו"ר יצחק לוי
היכן מופיעה הודעה על פיטורי שר?
ש. גוברמן
בסעיף 21א (ב).
ר. מלחי
אם יש סעיפים שמשלבים את כל הדברים לגביהם יש

חובה שתימסר הודעה לכנסת, הם צריכים לכלול גם את

הסעיף השני של ההצעה שהונחה בפני חברי הכנסת, אבל זאת, כאמור, שאלה

ניסוחית.

אגב הדיון שמתנהל כאן עכשיו מזכירת הרועדת הראתה

לי מסמך שלא ידעתי על קיומו, הצעה שוועדת הכנסת גיבשה באותו עניין,

וכנראה לאחר דין-ודברים עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוחלט

שהנושא יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. ועדת הכנסת העבירה את הצעת



הנוסח שהיא גיבשה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, בתור דבר שוועדת החוקה, חוק

ומשפט אמורה להכין, מטעם ועדת הכנסת, כמו שהיא מכינה את ההצעה מטעמו של

חבר-הכנסת צח הנגבי, לקריאה הראשונה. הפרוצדורה הזאת איננה מוכרת לי,

ואני בכלל לא ידעתי על קיומה. מכל מקום היא לא היתה לפי מיטב ידיעתי,

מעולם, נהוגה בכנסת. אנל חושבת שהדרך הנכונה היא שוועדת הכנסת, כאשר

נוכחה שהנושא הזה איננו בסמכותה, והיא השתכנעה שוועדת החוקה, חוק ומשפט

היא זאת שצריכה להגיש את הנושא, היתה צריכה להציע לוועדת החוקה, חוק

ומשפט ליזום את ההצעה, והיא גם יכלה להגיש לה את הנוסח שהיא הכינה - -
היו"ר יצחק לוי
ועדת הכנסת לא יכולה ליזום הצעת חוק - - -
ר. מלחי
אני לא חושבת שיש תקדים כזה שוועדת הכנסת,

בעניין שהיא לא יכולה ליזום, תיזום הצעה ותגיש

אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שוועדת החוקה, חוק ומשפט תגיש - - -
היו"ר יצחק לוי
לא כל ועדה יכולה ליזום חוק יסוד?
ר. מלחי
עקרונית אין בכלל יוזמת ועדות, אבל יש להן יוזמה

בעניינים מסויימים, ובאותם עניינים שיש להן

סמכות לגביהם, הוועדות רשאיות ליזום חקיקה. הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, לדוגמה, יכולה ליזום הצעת חוק בעניין חוק מבקר המדינה; הוועדה

שעוסקת בענייני בחירות - בחוקי בחירות; ועדת הכנסת - בחוקים שנוגעים
לכנסת, כמו
חוק חסינות חברי הכנסת, שכרם של חברי הכנסת, וכוי, וועדת

החוקה, חרק ומשפט - חוקי יסוד, וחוקי בחירות.

השאלה העקרונית היא האם בעניין שאותה ועדה לא

מוסמכת ליזום, היא יכולה ליזום, ולהעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את

ההצעה? לפי דעתי פרוצדורה כזאת לא היתה מעולם בכנסת, והיא גם לא

נכונה. אם היוזמה היא של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוועדה יכולה ליזום.

אילולא עמדה בפנינו הצעתו של חבר-הכנסת הנגבי, השאלה של ועדת החוקה,

חוק ומשפט היתה האם היא רוצה ליזום את ההצעה או לא? אבל אין בפניה,

מכוח העברת הנושא על-ידי ועדת הכנסת, נושא כזה.

מה שהוועדה הזאת צריכה ברגע זה לעשות הוא לשאול

את עצמה האם בפניה עומדת גם הצעת ועדת הכנסת?
היו"ר יצחק לוי
לא ניכנס לשאלה הזאת. יושב-ראש ועדת הכנסת לא

נמצא עתה בארץ אחרת היינו שואלים אותו על מה הוא

הסתמך? כיוון שעל סדר-היום נמצאת הצעתו של חבר-הכנסת הנגבי, נדון בה,

ונתעלם כרגע מהמסמך שעליו דיברה גב' מלחי. והיה ויתברר אחר-כך, בין שני

יושבי-ראש הוועדות, בשיתוף היועצים המשפטייים, שהפרוצדורה נכונה, אפשר

יהיה לאשר את הנוסח שהונח על שולחננו לקריאה ראשונה, ובישיבה נרספת

לאשר או לצרף את המסמך של ועדת הכנסת. אם יתברר שהפרוצדורה איננה

נכונה, ממילא הדברים יהיו אחרים.
ר. מלחי
הכוונה שלי היתה כזאת שעוד לפני שמעבירים את

הנושא לקריאה ראשונה, צריך לדעת מה התשובה לגבי

ההצעה של ועדת הכנסת, כיוון ששתי ההצעות, בעצם, זהות.
היו"ר יצחק לוי
מקובל עלי. ניגש לדיון. קודם לכל אני מבקש

לשמוע ממר גוברמן מהי עמדת הממשלה?
ש. גוברמן
שר המשפטים אמר שהוא לא בטוח אם ראוי לתמוך

בהצעת החוק הזאת, כיוון שיש לגביה טעמים לכאן

ולכאן. מכל מקום הוא משוכנע שראוי כי ועדת החוקה, חוק ומשפט, תדון

בהצעת החוק לגופה, ותחליט אם יש לאמץ אותה, ובאיזה נוסח. לכך הוא לא

התנגד להעביר את הצעת החוק לוועדה.
היו"ר יצחק לוי
זאת התנגדות בשפה רפה; לא ברורה.
י. צידוד
זאת לא בדיוק התנגדות - - -
היו"ר יצחק לוי
זמננו קצר; אני מציע שנתחיל בדיון.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.
מ. וירשובסקי
אני רוצה לומר לחבר-הכנסת הנגבי שהדיון שמתקיים

כאן עכשיו הוא ענייני ואין בו שום סממן מפלגתי-

פוליטי.

אני מוכן לומר שאינני רואה הרבה צורך והרבה טעם

בחוק. טוב שאנחנו דנים בסוגיה, אבל אחרי שדנו בה אינני מבין בשביל מה

הצעת החוק הזאת נחוצה? ב-1981, בעקבות פרשת אבו-חצירא, שהיה שר

בממשלת-ישראל ונחקר על-ידי המשטרה, חבר-הכנסת רובינשטיין ואנכי פנינו
לראש-הממשלה דאז מר בגין ושאלנו
איך יתכן כדבר הזה? ראש-הממשלה ענה

לנו ואמר שאין לו סמכות חוקית לפטר שר. אז חברי-הכנסת רובינשטיין ושחל

יזמו את הצעת החוק שאומצה ברוב גדול על-ידי הכנסת כפי שסיפר לנו בתחילת

הישיבה חבר-הכנסת הנגבי.

יושב, לדוגמה, שר בממשלת-ישראל, ראש-הממשלה

איננו מרוצה ממנו מכל מיני בחינות, והוא צריך לקבל שיקול-דעת כדי לפטר

אותו. אבל סגן שר איננו נמצא בדרג של חבר-קבינט, הוא לא יושב

בקבינט, הוא לא יושב בממשלה, אלא בעצם מהווה אחת מהזרועות המבצעות של

השר שיושב בקבינט - - -

היו"ר יצחק לוי; הוא מייצג את הממשלה?
מ. וירשובסקי
יכול להיות שבדיונים מסויימים, כמו תשובות

לשאילתות, הוא מדבר בשם השר. על שאילתות

שמופנות לשר החוץ, לדוגמה, סגן שר החוץ עונה. על שאילתות שמופנות לשר

העבודה והרווחה, לדוגמה, סגן שר העבודה והרווחה משיב, וכוי. במובן הזה

סגני השרים מייצגים את הממשלה. אבל אם יש הצעת אי-אמון, לדוגמה, לא

יעלה על הדעת שסגן שר ישיב בשם הממשלה - - -
היו"ר יצחק לוי
אין מניעה חוקית לכך.
מ. וירשובסקי
יכול להיות. מכל מקום אינני זוכר שדבר כזה קרה.

אם ראש-הממשלה לא מרוצה מסגן שר, יש פרוצדורה

קבועה בחוק לפיה הוא יכול לסלק את אותו סגן שר שסרח או הביע דעה שאיננה

מקובלת, לדעת ראש-הממשלה, על הממשלה. אבל לתת לו סמכות ישירה לפטר סגן

שר תוך מתן הודעה או בלי מתן הודעה? זה מרחיק לכת לפי דעתי, וגם מיותר.

אנחנו נותנים, לפי ההצעה הזאת, מעמד יותר חזק

לסגן שר מאשר יש לו עכשיו ואינני רואה שום טעם או הצדקה לחזק את מעמדו

כיוון שהוא מקבל אז מעמד של כאילו שר שדבריו יכולים להביא כדי כך שהוא

יסולק.

אני גם חושב שאם ראש-הממשלה יגיד לשר מסויים

שסגן השר שלו משתולל, הוא לא בסדר, והשר לא יקח זאת בחשבון, תהיה לראש

הממשלה אפשרות לפטר את השר, וממילא אז גם את - - -
היו"ר יצחק לוי
זה צעד מפליג - - -

י. צידוו; בנסיבות הנוכחיות מדיבר על דומינו.
מ. וירשובסקי
בנסיבות הנוכחיות הדומינו יכול להיות גם פיטורי

סגן שר. אם, לדוגמה, ראש-הממשלה יפטר את יד-

ימינו של השר שהוא רוצה לערוך אתו חשבון - כי אז יתקיים אותו משחק

דומינו. אני לא חושב שמבחינת הסכנה ליציבות הפוליטית אנחנו משנים משהו

אם נאמץ את ההסדר הזה.

חיינו יפה מאד עם המצב כפי שהוא קיים עד עתה,

אשר התעורר בעקבות אותו עניין של סגן השר בי ילין, אבל זאת היתה פעם

ראשונה שסוגיה כזאת צפה על-פני השטח כבעיה פוליטית. הבעיה איננה

קיימת, וגם אילו היא היתה קיימת כי אז יש היום דרכים לטפל בה.

אני לא סבור שנשלוף איזשהו דבר שבעיני איננו

לאקונה אלא גישה מסויימת וברורה של המחוקק, ונתקן אותה. והיה ואם אי-

פעם נדון במיכלול הבעיות או תוך כדי דיון בבחירה ישירה של ראש-הממשלה

מתעוררת שאלה כזאת, - אז אפשר יהיה להתייחס לעניין הזה. אבל להכניס

תיקון ספציפי בנושא הזה? אני לא רואה שום סיבה ממשית לעשות זאת,

ותאמינו לי שבעניין הזה לא מעורבת פוליטיקה רלא שום דבר אחר.

העובדה שאפשר להביא דוגמאות, כפי שעשה חבר-הכנסת

הנגבי, ממדינות הים, אף פעם איננה מרשימה אותי אם לוקחים סקטור מסויים
ואומרים
כך העניין הזה נהוג באוסטרליה, לדוגמה. קודם כל צריך לבדוק

את כל המבנה הקונסטיטוציוני של אוסטרליה, את יחסי הגומלין עם הממשלה,

את הפרלמנט - - -
י. צידוד
צריך לבדוק את טמפרטורת הבירה באנגליה...
מ. וירשובסקי
המבנה הקונסטיטוציוני של המשטר בצרפת כל-כך שונה

עד כדי כך שאי-אפשר להביא את המדינה הזאת בתור

דוגמה, וזה אפילו מרחיק לכת יותר מאשר הצעתו של חבר-הכנסת צידון לבחירה

ישירה של ראש-הממשלה.

אני לא אומר שכל הדוגמאות שחבר-הכנסת הנגבי הביא

בפנינו פסולות אבל הן לא מחממות את ליבי ולא מקררות את ליבי. אנחנו

צריכים להסתכל על ההצעה שהונחה על שולחננו בקונטקסט של החקיקה

הקונסטיטוציונית שלנו, ובקונטקסט הזה אינני רואה הצדקה או מקום לתיקון

הזה. אני הייתי משאיר את המצב כפי שהוא כל עוד אנחנו לא מטפלים,

בגדול, בסוגיה של ממשלה, קבינט, סמכויות ראש-הממשלה, פיקוח הכנסת,

וכו'.

האם מינוי של סגן שר טעון אישור הכנסת?
ש. גוברמן
לא.
ר. מלחי
הודעה לכנסת.
מ. וירשובסקי
יש הודעה, יש דיון, אבל אין הצבעה.

אם כבר מדברים על דבר כזה, ויש תמיד בכנסת

ביקורת המושמעת על-כך שיש בממשלה יותר מדי סגני שרים, יכול להיות שצריך
לדון בהזדמנות הזאת על השאלה
אולי מינויו של סגן שר טעון אישור

הכנסת? אז אפשר יהיה לדבר על-כך שסילוקו יהיה טעון אישור הכנסת, ואז

לא איכפת לי אם ראש-הממשלה יזום זאת, אבל הנושא הזה יהיה בפיקוח

פרלמנטרי מלא.
ר. מלחי
אתה רוצה שסילוק סגן שר בכל מקרה יהיה טעון

אישור הכנסת?
מ. וירשובסקי
אם על-ידי התפטרות השר, או על-ידי זה שהשר מחליט

לפטר אותו - זה דבר אחד. אבל אם ראש-הממשלה

מפטר - האקט הזה יהיה טעון אישור הכנסת.

המצב הנוכחי נוח לי ואינני רואה הצדקה לשנות

אותו בנקודה הספציפית הזאת.
היו"ר יצחק לוי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יואש צידון.
י. צידון
אני מבקש להדגיש כי המניעים שלי, כמו מניעיו של

חבר-הכנסת וירשובסקי, אינם פוליטיים, מטעמים

הפוכים כמובן.

בעיקר במצב הנוכחי, אבל בכל מצב שהוא, לא יתכן

שאדם שעומד בכנסת ומייצג את הממשלה, לא יהיה נתון לשליטה מלאה של ראש-

הממשלה. אני לא רוצה להתייחס למצב הנוכחי הקיים שהוא בסך-הכל

קונפדרציה של אחוזות פאודליות שכאשר אם נרצה להוציא ממנה אחוזה אחת -

כל הפירמידה תתמוטט.

גם במצב הנוכחי, וגם במצב שישופר, לא יכול להיות

שלראש-הממשלה לא תהיה שליטה על מה שנעשה באקזקוטיבה שלו. סגן שר לעתים

קרובות מאד, ואני לא מתייחס רק לסגן שר במעמדו של חבר-הכנסת ורדיגר או

חבר-הכנסת פרוש, אלא גם סגן שר פעיל כמו חבר-הכנסת ביילין בזמנו של שר

האוצר פרס, לא יתכן שיהנה מעצמאות אקזקוטיבית גדולה יותר מהשר שלו.

מעט השליטה שיש היום לראש-הממשלה, שהוא, לצערי, איננו אלא מתאם בין

בעלי האחוזות האלה, מתבטאת בכך שהוא יכול לפטר שר. אני מבקש שאותה

שליטה תהיה לו לגבי סגן שר כיוון שאם סגן שר נחשב פרסונה כל-כך חלשה,

אז הוא באמת לא צריך להיות שם. אם הוא פרסונה חזקה, חזקה עליו שהוא

יעשה את כל הצעדים העצמאיים או לא עצמאיים במסגרת האחוזה הפיאודלית,

כמו השר שלו. כמו שראש-הממשלה יכול לפטר שר, הוא צריך להיות מסוגל

לפטר סגן השר.

השכל הישר אומר שמוכרחים לתת לראש-הממשלה את

הכלים כדי להחזיק איכשהו את העדר הזה ביחד, במיוחד כאשר הממשלה היא

לגיון-שרים ולא ממשלה קומפקטית.
היו"ר יצחק לוי
תרדה. אני מבקש להביע בפניכם את דעתי ולנסות

להגיע לסיכום בנושא הזת. אני מסכים עם חבר-

הכנסת וירשובסקי שבענייני סגני שרים יש הרבה תיקונים שראויים להעשות.

אני, לדוגמה, הייתי מוחק סגן שר או שניים, אלא שהמציאות מוכיחה - - -
י. צידון
באיזה מובן מוחק אותם?
היו"ר יצחק לוי
מוחק את האפשרות למנות יותר מסגן שר אחד.

לסיכום הנושא אני מבקש לומר כך; 1. אני לא

מקבל את העמדה שכל פעם כאשר אנחנו מבקשים לתקן דבר כלשהו, אומרים לנו

שצריך קודם כל לתקן את המיכלול ולהביא בפני הוועדה הצעה כוללת. זה

נכון לגבי דבר אחד או שניים בקדנציה, כאשר מתיישבים, לוקחים נושא

מסויים, מעבדים אותו, ומבצעים בו תיקון גדול. אבל אי-אפשר, בגלל מחשבה

כזאת, לא להכניס בכלל תיקונים כל עוד לא מתקנים את כל הדברים האחרים.
מ. וירשובסקי
מקובל עלי.
היו"ר יצחק לוי
2. אין ספק שפיטררי סגך שר, מבחינת היחסים

בממשלה ומבחינת הסיכונים לפירוק קואליציה

וכדומה, יהיו חמורים, יהיו כמו פיטורי שר, ואז ראש הממשלה יקח זאת

בחשבון, אבל יתכן שיהיו מקרים שראש-הממשלה יגיד שעל-אף התוצאות החמורות

הוא יהיה חייב לפטר סגך שר.

3. יש סגני שרים, תלוי באישיות של כל אחד מהם,

שמייצגים היום את מדינת-ישראל בתוקף תפקידם, ובתור דוגמה חיובית אני

מבקש להביא בפניכם את סגן שר החיץ, שבמלחמת המפרץ נשא את שופר מדינת-

ישראל ברמה בזירה הבינלאומית כמייצג הממשלה. תארו לעצמכם שהיה סגן שר

שהיה מדבר בשם הממשלה, בארץ או בחוץ-לארץ, והיה סוטה מקווי היסוד של

הממשלה ואומר דברים חמורים? אז התגובה היתה, באופן מידי, כזאת שראש-

הממשלה היה צריך לפטר אותו. אם השר לא יכול לעשות זאת מטעמים שקשורים

במרכז המפלגה או מטעמים אחרים, או היה מהסס, ראש-הממשלה היה צריך לנקוט

בצעד כזה מיידית.

היו בהיסטוריה שלנו סגני שרים שביטאו מדיניות

ממשלה כחלק מתפקידם, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, ולא רק ענו על שאילתות.

מה שמחזק אותי לתמוך בהצעת החוק שהונחה על

שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט היא הנטיה שלי לא לחוקק חוקים

פרסונאליים, דווקה בגלל שכרגע לא עומדת בפנינו בעיה מסויימת. לו היתה

עומדת בפנינו בעיה מסויימת, כי אז היינו קוראים לחוק הזה: חוק ביילין,

או נותנים לחוק שם אחר. עכשיו אנחנו משוחררים מבעיה ספציפית, רוצים

לבחון את העניין, ומן הבחינה הזאת דעתי היא שיש מקום לחוק כזה.

מתגובת שר המשפטים במליאה אני מבין שגם דעתו

כזאת, אם כי הוא אמר שהוא לא בטוח אם הדבר ראוי, כדאי שהוועדה תברר,

וכוי. כאשר הוא רוצה להתנגד לחוק, הוא יודע כיצד לעשות זאת. אולי

בממשלה היו התנגדויות להצעה, סגני השרים ביקשו לגנוז אותה, ולכן הוא

התבטא כפי שהוא התבטא.

אני מציע להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אז

יערך דיון במליאת הכנסת, נשמע בו מגוון דעות, נימוקים בעד, נימוקים

נגד, ולאחר מכן נדון. אם החוק יפול במליאה - יפול. לא יפול במליאה -

נוכל לבחון את הדברים, לתקן או להוסיף פרט כלשהו.

אני מתרשם מחברי הוועדה כי יש מקום להעביר את

ההצעה לקריאה ראשונה.

רשות הדיבור למר גוברמן.

ש. גוברמו; ברצוני להסב את תשומת-ליבכם לכך כי השימוש

בסמכות המוצעת על-ידי ראש-הממשלה פירושה פעולה

שהיא נגד השר שמינה את סגן השר, והיא נגד הממשלה. היום אם רוצים לפטר

סגן שר, רשאי יגשר שמינה אותו לפטר אותו, רשאית הממשלה לפטר אותו, אבל

אם ניתן את הסמכות גם לראש-הממשלה, זה אומר שהוא - - -
ר. מלחי
גם אם אין בממשלה רוב.

היו"ר יצחק לוי; יתכן שצריך למחוק את המלה: ראש-הממשלה, ולכתוב
במקומה
הממשלה. אבל גם יתכן שאת הסמכות הזאת

צריך להעביר לראש-הממשלה, ולא לדיונים בממשלה. יתכן. נצטרך לחשוב על

הנקודה הזאת אחרי הקריאה הראשונה.
ש. גוברמן
המינוי נעשה באישור הממשלה כך שצריך לחשוב גם על

האיזון של הדברים.
היו"ר יצחק לוי
נדון על-כך.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת וירשרבסקי.
מ. וירשובסקי
אני מבין שמסתמן בוועדה רוב המצדד להעביר

את ההצעה לקריאה הראשונה ולכן אני מציע לנהוג.

כפי שוועדת החוקה, חוק ומשפט נוהגת לעשות כלפי נושאים שאינם דחופים.

עוד לפני שנעביר את ההצעה לקריאה ראשונה, אני מציע שנשמע דעת מומחים

למשפט קונסטיטוציוני. לא מדובר על בעיה שצריך לקום ולהילחם בעדה, כפי

שלא צריך לקום ולהילחם נגדה. זאת בעיה שאפשר לטפל בה. אבל כדי לדעת

אם אין לנושא הזה השלכות מרחיקות-לכת, חמורות, או משפיעות מאד, צריך,

לדעתי, לשמוע דעת מומחים בתחום המשפט הקונסטיטוציוני, ורק לאחר מכך

לקבוע את עמדתנו.
היו"ר יצחק לוי
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת הנגבי.
צ. הנגבי
אני מצדד בשמיעת מומחים למשפט קונסטיטוציוני,

אבל מבקש שהשמיעה תעשה לאחר הקריאה הראשונה.

אם ההצעה לא תעבור בכנסת בקריאה הראשונה, ממילא הנושא ירד מעל סדר-

היום. רק אם ההצעה תעבור את הקריאה הראשונה, אז יהיה כדאי לעשות מאמץ

ולזמן לכאן את המומחים שחבר-הכנסת וירשובסקי הציע להזמין לוועדה.

אני מבקש להתייחס בקיצור נמרץ לדברי הביקורת של

חבר-הכנסת וירשובסקי ולומר כי האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר. לעולם

לא נתקדם לגבי אף נושא אם נעסוק לגבי כל דבר רק מתוך ראיית הפרספקטיבה

הכוללת. ברצוני להוסיף ולומר כי מה שעמד ביסוד הדרישה שהועלתה בשנת

1981 היה עניין חקירת המשטרה והגשת כתבי-אישום, אבל ראיה שהעניין הזה

רלוונטי גם לגבי סגני שרים באותה מידה היא זאת שגם היום הוא אקטואלי

על-פי מה ששמענו בחדשות הבוקר. יש סגני שרים שנמצאים בחקירת המשטרה,

יתכן מאד שיוגשו נגדם כתבי-אישום - - -
י. צידון
צריך להיות חוק שיסמיך את ראש-הממשלה לפטר

עוזרים של סגני שרים.
צ. הנגבי
האופציה של סגן שר שיש כלפיו כתב-אישום רלוונטי

היא בדיוק אותה אופציה כמו שיש לגבי שר שעומד

במצב דומה, ודווקה בגלל הדברים של חבר-הכנסת וירשובסקי אני סבור שצריך

לתקן את החוק כדי להתמודד עם כל סיטואציה אפשרית.
היו"ר יצחק לוי
תודה.

אני סבור שאם נתחיל להזמין כבר עתה מומחים למשפט

קונסטיטוציוני, כהצעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, נהפוך את ההצעה לעניין

גדול יותר ממה שהיא. לעניין שינוי שיטת המימשל היזמנו מספר מומחים,

שמענו אותם במשך מספר ישיבות והתרשמנו מדבריהם, כדי לדון בשינוי שהוא

לדעתי כזה ששיש לו השלכות קונסטיטוציוניות רחבות. אנחנו הרי מעוניינים

להסדיר את עבודת הממשלה. אני לא מתנגד אם היושב-ראש הקבוע של הוועדה

יקבע, שלאחר הדיון, אם ההצעה אכן תעבור בקריאה הראשונה, נזמין לכאן

מומחים ונתעמק בכמה נקודות שעלו על-פני השטח בקריאה הטרומית.
ר. מלחי
אם מחליטים להעביר את ההצעה לקריאה הראשונה כי

אז אני מבקשת שההחלטה הסופית תידחה עד שיתברר

גורלה של ההצעה שנדונה בוועדת הכנסת. אני חושבת שלא, אבל אם היא עומדת

על סדר-היום - נשלב את שתי ההצעות.
היו"ר יצחק לוי
כמובן.



אני מעמיד להצבעה את הבקשה להעביר את הצעתו של

חבר-הכנסת הנגבי לקריאה ראשונה.

ה צ ב ע ה

הבקשה להעביר את הצעתו של חבר-הכנסת צ. הנגבי לקריאה ראשונה התקבלה.
היו"ר יצחק לוי
אני מבקש מחבר-הכנסת הנגבי לעקוב אחרי ההצעה ואם

יתברר לו שהיא לא הונחה על שולחן המליאה,

פירושו-של-דבר הוא שעדיין מתקיים כאן בירור בעניינה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 9.55

קוד המקור של הנתונים