ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/04/1991

הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990הצטרפות ישראל לאמנת האג - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת ח' אורון; הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990הצטרפות ישראל לאמנת האג - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת ח' אורון; הצעת חוק הדיינים (תיקון), התשנ"א-1991(מאת חבר-הכנסת יצחק לוי); חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שליש*



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

*ו0 של*ש*, ט"ז בא**ר התשנ"א (30 באפר*ל 1991). שעה 11:00

נכחו: חבר* הוועדה: - מ"מ היו"ר

ש' אלוני

מי וירשובסקי

חי מ*רום

אי רובינשטיין
מוזמנ*ם
ש' גוברמן - משרד חמשפטים

הרב אי בן-דחאן - מנהל בתי הדין הרבניים

ד"ר ח' חפץ - משרד הדתות

הרב ה' קולין - " "

א' אפרת - משרד החוץ

נ' מימון - משרד העבודה והרווחה, הלשכה המשפטית

י' הרמל - " " " פקידת סעד ראשית

ח' פוזנר - "

תי מורג - היועצת המשפטית למועצה לשלום הילד

מ' בזק - לשכת עורכי הדיו

ב' הוכמן - " " "

צ' צפת - " " "
יועצת משפט*ת
ר י מלחי
מזכ*רת הוועדה
ד' ואג
קצרנ*ת
ח' בנקין
סדר היום
א. הצעת חוק הדיינים (תיקון), התשנ"א-991- מאת חבר-הכנסת יציק לוי.

ב. הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990.

הצטרפות ישראל לאמנת האג - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת חי אורון.



א. הצעת חוק הדיינים (תיקון). התשנ"א-1991

(מאת חבר-הכנסת יצחק לוי)
היו"ר יצחק לוי
אני פותח את הישיבה.
הסעיף הראשון בסדר היום הוא
הצעת חוק הדיינים (תיקון), התשנ"א-1991. הצעת

חוק פרטית שלי. אציג אווזה בכמה מלים. הצעת חוק זו באה להרוליף את סעיף 14 לחוק

הדיינים. העתקתי כאן מלה במלה את סעיף 7 לחוק יסוד: השפיטה. יש כאן שני שינויים.

על פי החוק הקיים דיין מסיים את כהונתו, בין היתר, במותו, ואני חושב שתנאי זה

אינו כל כך נחוץ, אם כי אולי הוא לא מפריע.

החידוש בהצעת ההוק שבפניכם הוא בפיסקה (4). הוראה זו מופיעה בחוק יסוד:

השפיטה, אך אינה מופיעה בחוק הדיינים, והיא אומרת: ייעל פי החלטת הוועדה למינוי

דיינים שהציע יושב ראש הוועדה או נשיא בית הדין הרבני הגדול ושנתקבלה ברוב של

שבעה חברים לפחות". כאן נותנים סמכות בידי הוועדה למינוי דיינים לסיים כהונה של

דיין. הצורך בהוראה זו נובע משתי סיבות. למיטב ידיעתי, נושא בית הדין המשמעתי

במערכת הדיינות הוא קצת בעייתי. מדובר ברבנים שצריכים לעמוד לדין משמעתי, יש הרבה

רגישויות בכל המערכת הזאת, והתרשמתי משיחה אחת או שתיים - בענין זה ארצה לשמוע

חוות דעת - שבפתרון בעיות מהסוג שאנו מדברים עליו אי-אפשר לסמוך רק על בית הדין

המשמעתי.

הסיבה השניה היא מקרה שקרה במערכת בתי הדינים הרבניים, שבו ניתן מינוי לדיין

פעמיים לאחרונה - אם כי מדובר באותו דיין - והוא סירב ללכת לכהן במקום בו שובץ.

כך קרה שהמינוי נשאר בידו לאחר שהוא קיבל אותו מנשיא המדינה, והוא לא כיהן. בענין

המשכורת מנהל בתי הדין הרבניים צריך לטפל, ואנחנו לא מדברים על כך בחוק, אבל

אנחנו צריכים לראות איך פותרים את ענין המינוי עצמו, כי כאן מונעים אנו מעצמנו

תקן של דיין, שעה שאין עודף בתקנים ואנחנו זקוקים לכל תקן. אני חושב שיהיה יותר

קל להתמודד עם בעיות מסוג זה בוועדה למינוי דיינים, שיש לה סמכות גדולה יותר, גם

מבחינת ההרכב והתוקף הציבורי שלה, מאשר לבית דין משמעתי. לכן הגשתי את הצעת החוק

הזאת. אני חושב שאין כאן חידוש, כי העיקרון כבר קיים בחוק ארור. עד כאן דברי

הפתיחה.
שי גוברמן
ההצעה של אדוני מקובלת על הממשלה, ואני מסכים לה לא רק מטעם זה. אני חושב

שההוראות נחוצות, אבל יורשה לי להעיר כמה הערות. ראשית, בפיסקה (1) בנוסח שאדוני
הציע כתוב
"בצאתו לפרישה", שעה שלפי האמור בחוק יסוד: השפיטה צריך לכתוב "בצאתו

לקצבה".
היו"ר יצחק לוי
זו שגגה. אפשר לתקן ולכתוב "בצאתו לקצבה".
שי גוברמן
כמה מלים לענין פיסקה (4). ההוראה בדבר העברת שופט או דיין מתפקידו היא חריג
שנתחדש בחוק יסוד
השפיטה כשהוא נחקק בתשמ"ד. עד אז לא היתה הוראה כזאת. לעניות

דעתי, הוראה זו אינה צריכה לבוא במקום ההליך המשמעתי שעל פיו מעמידים שופט או

דיין לדין על התנהגות הפוגעת במשמעת, ובית הדין למשמעת יכול גם להחליט על העברת

השופט או הדיין מן הכהונה. ההוראה המופיעה בסעיף 7(4) לחוק יסוד: השפיטה היא

הוראה מאד מאד חריגה. למעשה היא אומרת שהוועדה עשתה מקח טעות כאשר מינתה לתפקיד



אדם לא נכון, אבל הוא בהתנהגותו לא עשה שום דבר שראוי לענישה משמעתית. פשוט ראו

שפסקי הדין של האיש אינם פסקי דין ושהיתה טעות בשיקול. כיוון שחברי הוועדה למינוי

דיינים אינם אלא בני אדם, גם הם שוגים, ולא צריך להטיל על הציבור שופט או דיין

שמינוין היה בטעות, אבל הטעות צריכה להיות כל כך ברורה, שנדרש רוב מאד מיוחד

שיגרום להוצאתו מן הכהונה. מותר גם לשופט לטעות, וגם זה צריך להיות מקובל,

ולכן זה צריך להיות משהו מאד חריג, היינו שאישיותו אינה מתאימה לכהונה, וזה מתברר

רק לאחר מכן.

אני מעיר את ההערות האלה כדי שיהיה ברור שלא רק שלא מבטלים את ההליך המשמעתי,

אלא צריך לבצר ולחזק אותו, כדי שמישהו יוכל לקרוא לסדר גם שופטים וגם דיינים,

וההסדר הזה שעל פיו אפשר להוציא שופט או דיין מכהונה צריך להיות חריג.

אין די בהוראה הזאת, משום שכאשר מוציאים מכהונה דיין שמסתבר בדיעבד שמינוין

היה מוטעה, צריך להוסיף - כפי שזה קיים בחוק בתי המשפט לגבי שופטים - שהוועדה

מוסמכת לקבוע גם את שיעור הגימלה שהוא זכאי לה. נניח שאדם שהתמנה לכהונה של שופט

או של דיין הפסיק את עיסוקו הקודם, וכעבור זמן קצר, לאהר שמעבירים אותו מכהונתו,

הוא עלול להיות מקופח בפרנסתו. לכן צריך להשאיר שיקול. דעת גם בנושא זה. זה מופיע

בחוק בתי המשפט.

1

הצעתו של אדוני הגיעה כאשר כבר הוכנו שתי הצעות: ראשית, הוכנה הצעה במשרד

לענייני דתות להרחיב את הרעיון, המוצע כאן לגבי דיינים, גם לגבי קאדים וקאדים

מד'הב. הרי אין הדעת סובלת שאותו הסדר לא יחול גם על קאדים וקאדים מד'הבים. אם

הוא טוב לגבי דיינים, הוא צריך לחול גם על דיינים של דתות אחרות. שנית, אנחנו

במשרד המשפטים הכינונו הוראות השלמה לנושא הזה, ואנו מכינים גם תיקון בחוק בתי

המשפט, והוא יוגש לכנסת בזמן הקרוב ביותר. נתקיימו כבר כמעט כל הבירורים בענין

תיקון לחוק בתי המשפט, אשר יאפשר לוועדת המינויים לכונן ועדת משנה כדי שתדון

בענין הוצאתו של שופט מן הכהונה וכדי שתהיה לה הסמכות לשמוע את השופט לפני שהיא

מקבלת הרולטה, כי כאמור זה מעשה מאד מאד חריג. צריך רק להסדיר את הפרוצדורה בענין

זה.

אשר על כן הצעתי היא שהוועדה, אם תראה לטוב מלפניה, תאשר את הצעת החוק בקריאה

ראשונה כמות שהיא, והממשלה מצידה תגיש את הצעת החוק שלה - למעשה הכל כבר הוכן

להנחה על שולחן הכנסת, וזו ממש שאלה של ימים ספורים, יום או יומיים - ושתי הצעות

החוק יידונו לאחר מכן בעת ובעונה אחת.

הי ו"ר יצחק לוי;
דיברת על שתי הצעות
הצעה בנושא דיינים והצעה בנושא שופטים.
שי גוברמן
נושא השופטים הוכן, אבל זה לא דחוף.
היו "ר יצחק לוי
כלומר, ארגה לא כורך אותו. אתה מציע לכרוך את ההצעה של משרד הדתות עם ההצעה

העומדת עכשיו לדיון.
שי גוברמן
נכון, אני מציע לכרוך את הצעת החוק של משרד הדתות המתייחסת לדיינים, לקאדים

ולקאדים מדיהבים והבנויה על אותם העקרונות של חוק בתי המשפט וחוק יסוד: השפיטה.



היו"ר יצחק לוי;

ויש בה תוספות אשר משלימות את הצעת החוק שלי.
ד"ר ח' חפץ
אני מגיש לכם בזה את ההצעות שוועדת השרים לחקיקה אישרה למעשה. עכשיו צריכים,

כמובן, לשלב את התיקון בחוק השופטים. אני מציע שהוועדה תדון בכל הצעות החוק ביחד,

לאו דווקא התיקון הקשור בשופטים, אבל התיקון הקשור בדיינים, קאדים וקאדים

מד'הבים.

היו "ר יצחק לוי;

מדוע קבעתם כאן רוב של שמונה חברים?
ד"ר ח' חפץ
הדבר נקבע על פי החלטת ועדת השרים, וזאת מסיבה פשוטה: בוועדה למינוי דיינים

יש עשרה, בוועדת המינויים לשופטים יש תשעה, והוא הדין בוועדות המינויים לקאדים

ולקאדים מד'הבים. רק בוועדת המינויים לדיינים יש עשרה.

הרב א' בן-דהאן;

לנו יש שני נשיאי בתי דין, שני הרבנים הראשיים.

אין ספק שהצעת החוק טובה והיא במקומה, אלא שנראה לנו שהצעת החוק שאנחנו הכנו

היא קצת יותר כוללת ומקיפה, ויש בה מענה גם לשאלה איך דיין יוכל לייצג את עצמו

בפני ועדת המינויים, איך יתנהל תהליך הוצאתו, ויש בה מענה גם לנושא הגימלה שהוא

נושא חשוב מאד. צריך לזכור שבסופו של דבר גורמים איזה שהוא בזיון לדיין בכך

שמעבירים אותו מכהונתו, ולכן כל נושא הגימלה נשאר לשיקול דעתה של ועדת המינויים.

אולי היא תיתן לו אפילו יותר ממה שמגיע לו, וזאת כדי לחפות על הבזיון שנגרם לו

בעקבות העברתו מכהונתו.

אני מצטרף להצעתו של מר גוברמן.
ר' מלחי
אני מבינה שהצעתו של חבר-הכנסת לוי תוגש לקריאה ראשונה עם התיקון לגבי קאדים

וקאדים מדיהבים. אם הצעתו של חבר-הכנסת לוי תוגש לקריאה ראשונה בנוסח שמכסה את כל

החוקים האחרים, הרי שההבדל בינה לבין הצעת הממשלה הוא לא גדול, והשאלה היא אם לא

כדאי לשלב את הדברים כבר בשלב זה.

שי גוברמן;

הרי זה ייכלל בהצעת החוק הממשלתית.

היו"ר יצחק לוי;

לו הצעת החוק שלי היתה ההצעה היחידה העומדת על הפרק, אין ספק שהוועדה היתה

מחליטה להגישה לקריאה ראשונה תוך הרחבה לקאדים ולקאדים מדיהבים, כפי שנעשה קודם.

כיוון שיש הצעת חוק של הממשלה, אולי אין צורך בכך, כי הדברים ישולבו בה ממילא. אם

הצעת החוק הממשלתית אכן תוגש תוך יום-יומיים, אין בעיה לחכות עד שהיא תוגש כדי

להמשיך את הדיון בהצעת החוק הפרטית לאיור קבלתה בקריאה ראשונה, אבל אם הצעת החוק

הממשלתית תתעכב מעבר לזה, אפשר לשלב כבר עכשיו בהצעת החוק שלי את האלמנטים

הכלולים בהצעת החוק הממשלתית ולהגיש אותה כך לקריאה ראשונה.



ר' מלחי;

בהצעת הנוסח שלכם אתם מפרט'ם את מה שמופיע כאן כפיסקה (4) בשלוש פיסקאות, אבל

אני מבינה שאינכם מתנגדים למה שמופיע בפיסקאות (3) ו(5).
הי ו"ר יציק לוי
פיסקאות (3) ו(5) כבר מופיעות בחוק הדיינים.

שי גוברמן;

אני רוצה להציג קושיה שהטרידה אותי. ההקבלה לחוק השופטים בעניו שאפרט מיד

עשויה לעורר שאלה, ואינני יודע מה בדיוק התשובה. בהצעתו של אדוני היושב ראש כתוב

שכהונתו של דייו תסתיים, ביו השאר, "(3) בהיברורו או במינויו לאהוד התפקידים

שנושאיהם מנועים מלהיות מועמדים לכנסת". בין המנועים מלהיות מועמדים לכנסת כלולים

גם רבנים וכהני דתות אחרות כשהם משמשים בכהונם בשכר.

היו"ר יצחק לוי;

אם כן, תיקנו שני דברים יחד.
שי ג וברמן
רבני עיר משמשים אבות בתי דין מעצם היבחרם כרבנים ראשיים בעיר.
הי ו "ר יצחק לוי
יש כאן שתי סוגיות: ראשית, חפיפה ביו כהונת רב עיר לביו חבר כנסת, ובכנסת

הזאת יש שר ויש סגן שר המכהנים כרבני עיר. אני מבין שהדבר מותר על פי החוק אם הם

לא מקבלים שכר כרבנים.
ש' אלוני
ואם הם לא יושבים בדין כאבות בית דיו.
הי ו"ר יצחק לוי
התיקו ו הזה לא התייחס בכלל לרב. אנו מדברים רק על חוק הדיינים. אם רב אינו

דייו ואינו אב בית דיו והוא מוותר על משכורתו והוא חבר כנסת, אני מביו שאיו מניעה

לפי חוק זה.
שי גוברמו
לא הייתי רוצה לפסוק הלכה.
אי רובי נשטיין
הכוונה היא שלא תהיה מניעה.
שי אלוני
יש בעיה, כי החוק קובע שמי שהוא רב ראשי בעיר הוא גם אב בית דיו. אינה אומר

שזה לא מונע ממנו להיות רב, אבל יש לו סמכות להיות אב בית דין.
הרב אי בן-דהאן
רק אם יש בית דין מתייב ורק אם הוא בעל כושר לדיינות.

מי וירשובסקי;

אני מציע להבהיר את העניו הזה.

שי אלו ני;

יכול להיות רב עיר בלי שיש לו סמכות לדיינות?

הרב אי בן-דהאן;

כן, בוודאי. רעננה וראשון-לציון הן שתי ערים שבהן אין בית דין וגם המכהנים

כרבני ערים הם לא בעלי כושר לדיינות.
היו"ר יצחק לוי
הכושר לרבנות והבהינות לדיינות הם שני נושאים שונים. אדם יכול להיות בעל כושר

לרבנות בלי להיות דיין. הוא צריך ללמוד לדיינות ולעבור בחינות נפרדות. מבחינה

עקרונית לא הייתי מתנגד לדון בענין של רב, אבל לא זאת היינה הכוונה. הכוונה

היתה לגעת בסוגיה של דיין שהוא חבר כנסת, לא של רב. רב שהוא חבר כנסת - זו סוגיה

אחרת והיא לא נוגעת לתיקון המוצע.

הרב אי בן-דהאן;

יש לנו סעיף מיוחד, סעיף 18 לחוק הדיינים, שכותרתו: "ייחוד הכהונה", לפיו

דיין איננו יכול להיות הבר הכנסת, כלומר, לא צריך לכתוב את זה כאן.
ש' אלוני
אני מבינה שהרב עזרן הוא עדיין הרב של ראשון-לציון.
הי ו"ר יצחק לוי
אבל ללא שכר.

ש' אלוני;

אני לא מדברת על השכר. הרב עזרן לא יושב בבתי דין?

הרב אי בן-דהאן;

לא. הוא גם לא בעל כושר להיות דיין. ממילא הוא אינו יכול לשבת בבית דין.

שי גוברמן;

לעניות דעתי, ויתור על שכר אינו יכול לטהר את הפגם לעניו הכהונה, אם אכן

המחוקק קבע אותו כפגם. אם הוא זכאי לשכר והוא מוותר על השכר, לא ייתכן שמעשה של

היחיד יקבע שהסתירה הזאת לא תהול.

היו"ר יצחק לוי;

האם רב או דיין נמצאים ברשימת בעלי התפקידים המנועים להיבהר לכנסת?



שי ג וברמן;

דיין - בוודאי. לגבי רבנים, כתוב בחוק יסוד: הכנסת שביו המנועים להיות

מועמדים לכנסת כלולים רבנים וכוהני דתות אהרות, כשהם משמשים בכהונתם בשכר.

היו "ר יצחק לוי;

מר גוברמן, ייתכן שללא קשר לענין הזה יש היום בעיה שצריך לברר אווזה. אינני

הושב שהיא קשורה להוק הדיינים.
שי גוברמן
אילו דעתי נשמעה, הייתי מציע לא להעמיד את הדברים על חודו של תער ולוותר על

הסימטריה במקרה זה.
הי ו "ר יצוק לוי
האם סעיף קטן (3) לא קיים היום בחוק הדיינים?
שי גוברמן
לא בצורה כזאת.

ר י מלה* ;

סעיף 14 להוק הדיינים אומר בענין זה: "דייו יכהן מיום שהצהיר אמונים וכהונתו

לא תיפסק אלא במותו, בהתפטרותו, בפרישתו לקצבה או בהעברתו מו הכוהנה על פי הוק

זה". אחר כך יש סעיף הנוגע להעברה מכהונה מטעמים משמעתיים, וזה סעיף 22 האומר:

יימצא בית הדין שאיו הוא ראוי להמשיך בתפקידו, יביא שר הדתות את המסקנות לפני בית

הדין המשמעתי".
הי ו"ר יצחק לוי
כפי שאני מבין את הדברים, אנחנו מתקנים כאו רק את חוק הדיינים ועוסקים רק

במטריה של דיינים. איננו עוסקים במטריה של רבנים. מה שאומר מר גוברמן - אני מבין
שהוא מתייחס להוק יסוד
הכנסת - אינו נוגע לתיקון הזה. ייתכו שיש בעיה. יש שני

חברי כנסת שמכהנים כרבנים והם ויתרו על המשכורת
שי אלוני
זה בניגוד לחוק, אבל אף אחד לא העמיד את זה למבחן. נכון שזה לא שייך לתיקו ו

הזה.
שי גוברמו
אם נאמר בפיסקה (3): "בהיבחרו או במינויו לאחד התפקידים שנושאיהם מנועים

מלהיות מועמדים לכנסת", כל השאלה הזאת נכנסת לתוך הכוונת.
שי אלוני
אני חושבת שלא צריך להקיש מזה, ואיו כאו שום גזירה שווה. נבחרו לכנסת שני
רבים, וחוק יסוד
הכנסת קיים. מי שירצה יוכל בכל יום לפנות לבג"צ, לוועדת הכנסת,

לוועדת הבחירות המרכזית או לוועדות אחרות ולהעמיד את הסוגיה הזאת לדיון, משום שיש

כאו סתירה מוחלטת בין מה שנאמר בחוק יסוד: הכנסת לבין המציאות. עד כה זה לא הפריע

לאף אחד, ואנחנו יודעים שבית המשפט לא יוצא לרחוב. הרהוב צריך להגיע אליו.



הוא*ל ויש הבחנה ב*ו רב וד<<ו, לא ה<<ת< משה*לה אתהענ<ן הזה לכאו והי<ת<

מקבלת את הת<קון כמות שהוא.
היו"ר <צרוק לו
בחוק יסוד: הכנסת כתוב: "אלה לא <ה<ו המועמדים לכנסת:... (7) רבנים וכוהני

דתות אחרות, כשהם משמשים בכהונתם בשכר". הדברים כתובים בפירוש. כלומר, אם זה לא

בשכר, אין לנו עילה לערער על העניו. לגבי דיין לא מדובר בכלל על שכר, אלא כתוב רק

שדייו של בית דיו דתי לא יהיה מועמד לכנת כל עוד הוא משמש בכהונתו. לכו אני הושב

שאין כאן שום סתירה.

אני מציע שנעביר את ההוק הזה לקריאה ראשונה בתיקו ו אחד: בפיסקה (1), במקום

"בצאתו לפרישה" <בוא "בצאתו לקצבה". אם אכו משרד הדתות יניח בשבוע הבא את

הצעתו על שולחן הכנסת, נאחד את הדיון על שתי הצעות החוק.

ר י מלח<;

יש עוד תיקון אחד שאני מבינה שהוא מוסכם, והוא שחוק זה יחול גם על קאדים

וקאדים מד'הבים.
היו"ר יצחק לוי
מר גוברמו, אני מביו שאיו מניעה להרהיב כבר בשלב זה את הצעת החוק הפרטית גם

לקאדים ולקאדים מד'הבים.
שי גוברמו
איו מניעה.
היו"ר יצחק לוי
אם כו, אנחנו מגישים את הצעת החוק לקריאה ראשונה גם עם התיקו ו הזה.

אני מודה לכם. כיוון שנותרו חמש דקות עד לשעה בה צריכים אנו להתחיל את הדיון

בסעיף השני על סדר היום, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.



ב. הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התש"ן-1990

הצטרפות ישראל לאמנת האג - הצעה לסדר היום של חברי הכנסת ח' אורון

הי ו"ר יצחק לוי;

אני מחדש את הישיבה.

אנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: הצעת חוק אמנת האג (החזרת ילדים

רוטופים), התש"ן-1990 והצעה לסדר היום של חבר-הכנסת אורון בנושא: הצטרפות ישראל

לאמנת האג.

בישיבה הקודמת התחלנו לקרוא את האמנה והגענו עד סעיף 19 .נמשיך בנקודה בה

הפסקנו. כיוון שאי אפשר להסתייג מסעיפי האמנה, אנחנו קוראים אותם לצורך לימודם

וכדי לראות אם אין סתירות שימנעו מאתנו להצטרף לאמנה.

סעיף 19 -אי ן הערות

סעיף 20
הי ו"ר יצחק לוי
לדעתי, ההגיון מחייב לאזכר בסעיף 20 גם את סעיף 13 לאמנה, ולא רק את סעיף 12,

אבל אני מבין שהנוסח המקורי מאזכר רק את סעיף 12.
שי גוברמן
סעיף 12 הוא הסעיף המרכזי שדן בחובת החזרה. לכן צריך לאזכר אותו.
היו"ר יצחק לוי
אבל זה חל גם על סעיף 13.
שי גוברמן
במידה שסעיף 13 קשור לסעיף 12.
ש' אלוני
באופן פרקטי, אם במדינה המבקשת לקבל את הילד אין הגנה על ילדים, ואילו במדינה

שמתבקשת להחזיר את הילד יש הגנה על ילדים, האם זו האחרונה יכולה לסרב למסור את

הילד? האם יש מדינה שאפשר להצביע עליה ולומר שאין בה הגנה על ילדים? איך מראים

שאין בה הגנה על ילדים, על ידי שמראים שאין לה חוקה, שאין לה חוק יסוד בענין

זכויות אדם?
ני מימון
אולי סחר בילדים, מכירת ילדים.
שי אלוני
היכן יש היום סחר בילדים?
ב' הוכמן
אנחנו מביאים ביושבון שכל המדינות שיצטרפו הן מדי נות מהעולם המערבי, אבל

עקרונית אין שום סיבה שלא יצטרפו גם מדינות שאיננו רואים אותן כל כך כבעלות

זכויות אזרח.



ש' אלוני;

למשל, מדינת ישראל לא הצטרפה לאף אחת מהאמנות העוסקות בזכויות אדם, אין לה
חוק יסוד
זכויות האדם. האם זו תהיה עילה לא למסור ילד למדינת ישראל? אני מבינה

שקנה המידה הוא לא רק החוק, אלא גם המשפט ודברים נוספים, מפני שיש מדינות שיש להן

חוקים יפים מאד ושאולי אין בהן הגנה על הילד.
ב' הוכמן
אתן דוגמה פשוטה. עד כמה שאני יודע, היום יש רק מדינה איות מזרח אירופאית

שהצטרפה לאמנה. נכון שעל פי האמנה יכולה ישראל לומר שהיא מצטרפת לאמנה על תנאי

שזה רק עם מדינות כאלה וכאלה, ולא עם מדינות ארורות. אולי מסיבה בין-לאומית איננו

רוצים לעשות זאת, אבל פרקטית יכול להיות שיש מדינה מזרח אירופאית, שהיחסים ארגה

כיום הם כאלה שאנחנו בעד החזרת ילד אליה, אבל במקרה אחר, אם יחזור המצב לקדמותו,

נתנגד להחזרת ילד לשם.

שי אלוני;

לשיטתנו, הייתי מוסיפה כאו את האפשרות להגיע לאותה מדינה באופן חופשי. לדידי

הכניסה החופשית לאותה מדינה והיציאה החופשית ממנה הן אלמנט יותר חשוב מבחינת

הזכויות. כשגרמניה המזרחית היתה סגורה לגמרי, מבחינת זכויות הילדים היה להם שפע

כזה שהלוואי עלינו, אבל מאידך גיסא לא הייתי מסגירה ילד לשם, מפני שבאותו זמן א<

אפשר היה בכלל להגיע למזרח גרמניה.
ש' גוברמן
ארחיב קצת את היריעה. המדינות שהן חברות לאמנה הן משני סוגים - זה עוד יידון

בהקשר לסעיף 3 להצעת החוק - ואני מתייחס לסעיפים 37 ו-38 של האמנה שלא תורגמו.

סעיף 37 קיבע שהמדינות שהיו חברות לוועידה ה-14 של האג על המשפט הבין-לאומי הפרטי

הן חברות באמנה. יש מדינות אחרות שיכולות להצטרף. לגבי מדינה שמצטרפת, כל אחת

מהחברות המייסדות רשאית לומר שהיא מסכימה להצטרפות אותה מדינה, במובן זה שרק על

פי ההודעה הזאת קם קשר בין מדינת ישראל, למשל, לבין המדינה המצטרפת.
ש' אלוני
כלומר, כל אחת מחמדינות המייסדות יכולה להודיע שהיא אינה רוצה קשר עם המדינה

החדשה המצטרפת.

היו"ר יצחק לוי;

אבל זו פריבילגיה הנתונה רק למדינות המייסדות.

שי גוברמן;

נכון, וישראל היא בין המייסדות, כי השתתפה באותה ועידה וחתמה. קרוב לוודאי

שמדינת ישראל תשקול היטב להסכים להצטרפותן של אותן מדינות שהיא איננה רוצה להיות

שותפה אתן.

היו"ר יצחק לוי;

אם פרלמנט של מדינה שאינה מהמדינות המייסדות היה דן באמנה, אני מבין שסעיף 3

להצעת החוק לא היה מופיע בפניו.



ש' גוברמן;

לשאלתה של חברת-הכנסת אלוני. אנ< רואה לנגד ע<נ*, למשל, את א<רן, בעקבות הסרט

שה<ה ושכנראה מבוסס על עובדה שעל פי חוק< אורגה מד<נה רק לאב <ש משמורת על הילד<ם.

נניח שילד הוברח מאירן לישראל, ותבוא בקשה מאירן להחזיר את הילד. מאד ייתכן שבית

המשפט בישראל, בבואו לשקול את הענין לפי סעיף 20, יביא בחשבון באיזו מידה שומרת

אותה מדינה על חירות, על זכויות האדם ועל שוויון בין ההורים.

הי ו "ר יצחק לו< ;

זה נותן למדינה שמתבקשת להחזיר את הילד מבחן מסויים לגבי ההחזרה, והמבחן הוא:

זכויות האדם וחירותו.

שי אלוני;

אני מסכימה לאלמנט הזה. אני רק אומרת שחסר עוד אלמנט לפי הנסיון ההסטורי,

שאני מקווה שהוא לא יחזור, אבל הוא יכול לחזור. כוונתי למדינות שהן סגורות

לכניסה.
שי גוברמן
אבל יש סעיף מיוחד שכבר נדון ושמדבר על מקרה שהחזרה של הילד עלולה לגרום לו

נזק.
הי ו "ר יצחק לו
זה סעיף 13.

סעיף 21
היו"ר יצחק לוי
מי קובע את זכויות הביקור?
שי גוברמן
בדרך-כלל זה יכול להיות על פי צו של בית המשפט.
היו"ר יצחק לוי
נניח שהילד בישראל, והאב שנמצא בארצות-הברית רוצה לבוא לבקרו או רוצה

שילדו יבקר אותו בארצות-הברית. איזה סיוע אנהנו נדרשים לתת כאן להורה?
נ י מימון
שהוא יוכל לבקר את הילד. יכול להיות שההורה השני לא יאפשר לו לראות את הילד,

ואז דרוש צו שק! בית משפט שמאפשר לו זאת.
חי מירום
יכול גם להיות שאותו הורה אינו בא לארץ לבקר את ילדו, אלא רוצה שילדו יסע

לארצות הברית לבקר אותו.
היו"ר יצחק לוי
האם אנחנו מטילים כאן על מדינת ישראל חובה להסיע ילדים לביקורים?
חי מירום
לא, אבל הביקור של הילד אצל אביו בארצות-הברית כרוך בהוצאת דרכון ובכל הדברים

הקשורים בהפעלת הצו הזה. כל הרעיון של האמנה הוא הפעלת צו. כשם שיש צו של בית

משפט להחזרת ילד, כך יש גם צו בדבר זכויות ביקור. יש פסק דין של בית המשפט

העליון, לפיו זכויות ביקור הן בדיוק כמו נושא המשמורת של ילד.

היו"ר יצחק לוי;

כלומר, אם האב שולח כרטיס טיסה ומבקש לשלוח אליו את הילד לביקור בהתאם לצו,

המדינה צריכה לדאוג לביצוע הצו.

שי אלוני;

מדינת ישראל צריכה לדאוג שההורה שנמצא פה לא ימנע את ביצוע הצו.

נ' מימון;

אם יש סעיף כללי האומר שלא יטילו הוצאות, יכול להיות שתהיה השלכה עליו.

שי ג וברמן;

ענין ההוצאות מוסדר בסעיף 26 של האמנה.

היו"ר יציק לוי;

אם כן, אנחנו עוד נגיע לענין ההוצאות.

סעיף 22

שי גו ברמן;

כדי לא להכביד על צד שמבקש החזרת ילדו - בדרך כלל זה יהיה הורה - אין מטילים

עליו ערובות לתשלום עלויות. זה חוסך ביורוקרטיה ומאפשר לבית המשפט להתחיל בדיון

לגופו של ענין בלי שהיות.

יצחק לוי;

מה המצב אצלנו כיום, בלי ההוראה הזאת, דורשים ערובות או פקדונות?

ב' הוכמן;

אתן דוגמה. כאשר התובע הוא אזרח חוץ, על פי וזקנות סדר הדין האזרחי הנו1בע יכול

לדרוש שהוא יפקיד ערובה לכיסוי ההוצאות למקרה שתבעיתו תיכשל. לפי האמנה הוא פטור

מזה.

סעיף 23

שי גוברמן;

אם ניתן, למשל, פסק דין במדינת הוא ורוצים להציג אותו, לא יהיה צורך באישור

פורמלי.
ב' הוכמן
כשאנחנו שולחים מסמכים לחוץ לארץ, או רוצים להמציא מסמך לבית המשפט, הדרישה

היא שפסק הדיו יאושר על ידי רשם בית המשפט בחוץ לארץ, על ידי נוטריון, על ידי

משרד המשפטים באותו מקום ועל ידי משרד החוץ. זה יכול לקחת גם חודש ימים עד שזה

עובר ממקום למקום. כאן מדובר על כך שמספיקה חותמת של בית המשפט, בלי שזה יעבור גם

דרך משרד המשפטים וקונסוליה של ישראל. זה חוסך בזמן.

נ' מימון;

זה לא כל כך ברור. ניתן פסק דין. עם מה הוא יוצג?
ב' הוכמן
עם אישור של בית המשפט.

היו"ר יצחק לוי;

זה לא כתוב כאן בסעיף. אם דורשים בדרך-כלל ארבעה-חמישה אימותים, באה האמנה

ואומרת שדי באימות מינימלי. השאלה היא היכן האימות המינימלי הזה.

ש' אלוני;
האימות המינימלי הוא
פסק דין שמאושר על ידי בית המשפט שנתן אותו.

היו"ר יצחק לוי;

היכן זה כתוב?
ש' אלוני
זה אלף-בית, משום שאחרת זה לא פסק דין. בדרך כלל דורשים גם אישור של הנוטריון

וגם אישור של הקונסוליה. על זה אפשר לוותר. אם מסתבר שאדם שיקר, הרי שהוא עבר

עבירה פלילית.
חי מירום
אני מבין את הרצון להימנע מפורמליות כגורם שמכביד על הליכים. מצד אחר, אנחנו

גם צריכים להיות ערים לאפשרות שכתוצאה מהסרת כל מגבלה פורמלית אפשר יהיה לקחת ילד

ממשמורת.
נ' מימון
אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 8(ה) לאמנה האומר שהבקשה תכיל העתק מאומת של

החלטה או הסכם הנוגעים לעניו. זו התשובה לשאלה. פשוט לא שמו לב.
היו"ר יצחק לוי
כלומר, כאן מדובר על אימותים פורמליים נוספים. אני הושב שזה עונה להתלבטות

שלנו.

חי מירום;

לפי הכתוב בסעיף 8(ה), רשות ממשלתית מגישה את זה, לא אדם פרטי.



ש' גוברמן;

בסופו של דבר הרשות המרכזית היא היא שפונה לבית המשפט.

סעיף 24 -אין הערות

סעיף 25
שי גוברמן
הוק הסיוע המשפטי בישראל חל רק על מעוטי יכולת ועל תושבי ישראל. הצורך לתת

לאמנה תוקף של חוק נובע, בין היתר, מכך שמרחיבים כאן את הזכאות מעבר לזכאות על פי

חוק הסיוע המשפטי שלנו.

סעיף 26

היו"ר יצחק לוי;

לדענתי, אנחנו צריכים לדון אם אנחנו מצהירים או לא מצהירים את ההצהרה האמורה

בפיסקה השלישית של סעיף 26, המתחילה במלים "עם זאת". אם אי אפשר לכסות את ההוצאות

באמצעות מערכת הסיוע המשפטי והייעוץ המשפטי של אווזה מדינה, היא יכולה להצהיר כי

היא לא תהיה מחוייבת לשאת בהוצאות אלה.

ש' אלוני;

לפי הסעיף הזה אנחנו יכולים לשחרר את מדינת ישראל מכל אחריות. לפי המצב כיום

ניתן הסעד המשפטי רק לאזרחי ישראל ולמעוטי יכולת, ואם אנו מאמצים את התנאי הזה,

אנחנו לא מתקנים שום דבר למעשה.

היו"ר יצחק לוי;

לא שלא מתקנים שום דבר, אלא לא נותנים סיוע משפטי חינם.

ש' אלוני;

אנחנו צריכים להחליט אם אנהנו חושבים שבמקרים האלה יש לתת סיוע משפטי, ועד

לאיזה סכום. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת את הסיוע המשפטי ואיננו צריכים לשאת |

בהוצאות של עורכי דין נוספים, בהוצאות נסיעה וכוי. את ההוצאות האלה אפשר יהיה

להטיל על הצד שהפסיד.

היו"ר יצחק לוי;

כתוב כבר בסעיף שאיננו צריכים לשאת בהוצאות נסיעה וכדומה.

חי מירום;

יש כאן שאלה נוספת. יכול שתהיה הצהרה ספציפית למקרה מסויים, ויכול שתהיה

הצהרה כוללת לגבי יכולתה של המדינה לשאת בתשלום.

היו"ר יצחק לוי;

אני חושב שמדובר כאן בהצהרה כוללת.



חי מירום;

אני לא בטוח בכך.

ש' אלוני;

רציתי לקחת דוגמה מהביטוח הלאומי. במזונות, למשל, הביטוח הלאומי מופיע כצד.

הוא משלם מזונות לאשה ונותן את כל השירותים, ואחר כך הוא יכול לחזור אל הבעל.

אולם הביטוח הלאומי עושה זאת רק כשמדובר במי שיש לו הכנסה למטה מסכום מסויים.

אנחנו יכולים לאמץ את הפטנט הזה בלי הגבלת גג, ולארור מכן המדינה הנותנת את

השירותים תהיה רשאית לחזור לצד המפסיד ולתבוע אותם ממנו.

נ י מימון;

זה נאמר כבר בקטע השלישי של סעיף 26 המופיע בעמוד הבא.

היו"ר יצחק לוי;

אנחנו צריכים להתייחס לכמה סוגיות, ואני מציע שנתייחס קודם לשאלתו של

חבר-הכנסת מירום. אני מבין שמדובר בהצהרה כוללת ולא בהצהרה ספציפית ושאנחנו

צריכים להצהיר אורנה עם קבלת החוק.

ש' גוברמן;

סעיף זה אומר למעשה שבבוא מדינת ישראל לאשרר את האמנה יש לה זכות לרשום
הסתייגות בשני סעיפים
סעיף אחד הוא סעיף 24, דהיינו איזה תרגום מדינת ישראל

דורשת - נדמה לי שבענין זה לא תהיה שאלה כלשהי - וסעיף שני הוא סעיף 26. כך

שההכרעה אם להסתייג לגבי סעיף 26 אינה צריכה ליפול כאן ועכשיו.
היו"ר יצחק לוי
מי צריך להכריע בענין זה, הוועדה, משרד החוץ או גורם אחר?

שי גוברמן;

מי שיאשרר את האמנה, היינו ממשלת ישראל.
ש' אלוני
אבל ממשלת ישראל צריכה להביא את האשרור גם לכנסת. חברי הכנסת יכולים לעיין

באמנה ויכולים שלא להסכים לאשרור. למה לנו להשאיר ענין זה פתוח?

א' אפרת;

רציתי לומר בערך אותם דברים שאמר מר גוברמן. ראשית, אין הכרח להסתייג. בדרך

כלל אין אפשרות להסתייג מהאמנה הזאת, להוציא סעיפים 24 ו-26 שלגביהם אפשר לרשום

הסתייגות. אם אנחנו מוכנים לשלם, איננו מוכרחים להסתייג. אם אנחנו רוצים להסתייג,

אנחנו צריכים לעשות זאת בזמן האשרור. פורמלית האשרור נעשה על ידי משרד החוץ, אבל

מובן שהוא נעשה בתיאום עם כל הגורמים. אם רוצים לקבוע את הדבר עכשיו, אין לי שום

הסתייגות.

ש' אלוני;

בשלב האשרור די שחבר כנסת ירצה להתייחס לנקודה מסויימת כדי שהענין יחזור

אלינו. לפני שהכל יחזור אלינו בעקבות הסתייגות כלשהי, אני מציעה שנחשוב מה אנחנו

ממליצים בענין זה.



ת' מורג;

יש לי שתי שאלות למר גוברמן. השאלה הראשונה היא לגבי הדדיות. אם אנחנו

מסתייגים בנושא של נטל כספי, האם זה אומר שאזרחים שלנו שילדיהם נחטפים, למשל,

לארצות-הברית אינם זכאים שם לסיוע?
שי גוברמן
לא, זה לא נאמר בסעיף.

ב' הוכמן;

אני חושב שהפתרון נמצא באמנה עצמה. צריך לזכור שהרשות המרכזית לפי החוק המוצע

היא היועץ המשפטי לממשלה. כלומר, מי שמפעיל את החוק אלה פרקליטי המדינה - כנראה,

באמצעות היועץ המשפטי למשרד הרוווחה אני חושב שהקטע הזה לא חל בנתונים הקיימים

במדינת ישראל, כי אין כאן לא בעיה של לשכת הסיוע המשפטי ולא בעיה אחרת.

מופיעים אותם פרקליטים שמופיעים בשם המדינה.

הי ו "ר יציק לוי;

מה פירוש איו בעיה? בעומס הקיים יכולה המערכת לומר בלב שלם שהיא תטפל בכל

מקרה שיגיע לידיה על פי האמנה? נניח שמחר יגיעו חמישה-עשר מקרים ממדינות שונות.

האם המערכת של משרד העבודה והרווחה ערוכה לטיפול בהם?

נ ' מימון;

לא.
חי מירום
אבל ההסתייגות היא לענין הוצאה נוספת.

ב' הוכמן;

אסביר את הענין כפי שאני מבין אותו. בין שנסי י ג את זה ובין אם לאו, אצלנו

היועץ המשפטי לממשלה יפעיל את הייעוץ המשפטי דרך אותם פרקליטים העומדים לרשותו.

כאן נאמר שאי אפשר יהיה לדרוש מהרשות המרכזית שהיא תשכור עורך דין פרטי על

חשבונה, אבל דבר זה ממילא לא קיים אצלנו. באנגליה זה כן קיים, כי שם יש שתי
אפשרויות של פניה לבית המשפט
אפשרות לפנות דרך היועץ המשפטי ואפשרות לקרות בריסטר

פרטי.
הי ו "ר יצחק לוי
אני לא מבין את זה כך. כפי שאני מבין, אם איננו מצהירים על הסתייגותנו, פירוש

הדבר שכאשר הרשות מתבקשת לטפל בהחזרת ילד, צריך לעבור הליך משפטי בבית משפט מחוזי

במדינת ישראל והיועץ המשפטי מחוייב לתת סיוע משפטי. אם אנחנו מצהירים על
הסתייגותנו, אנחנו אומרים מראש
קחו עורך דין על חשבונכם.
ב' הוכמן
הפתרון הוא בגוף האמנה. הפונה לבית המשפט בישראל איננו האדם שממנו נחטף הילד,

אלא היועץ המשפטי לממשלה.



נ ' מימון;

גם אותו אדם וגם היועץ המשפטי יכולים לפנות.
הי ו "ר יצחק לוי
זה לא משנה. הפונה לבית המשפט הוא אותו אדם שממנו נחטף הילד, ומי שצריך לבצע

את הליכי האמנה זה היועץ המשפטי, אבל היועץ המשפטי צריך להעמיד לו סיוע משפטי.

השאלה היא אם הסיוע המשפטי הוא בחינם, או שאנו מצהירים מראש שאיננו מסוגלים לתת

לכולם סיוע משפטי בחינם.

נ ' מימון;

אני הושבת שיש באו מספר אפשרויות. יכול להיות שההורה יפנה בעצמו ויבקש סיוע

משפטי. יכול להיות שבא כוה היועץ המשפטי לממשלה יפנה, כי האמנה אומרת שעל הרשות

המרכזית לעשות כל מה שאפשר, כולל הגשת בקשות לבית המשפט. יש גם אפשרות שאותו הורה

יפנה בעצמו עם עורך דין פרטי. לדעתי, כל האפשרויות פתוהות. אולי היה כדאי להסתייג

ולתת שיקול דעת לרשות המרכזית. כלומר, לא להסתייג ולומר: אף פעם לא, או תמיד כן,

אלא לתת שיקול דעת, כך שבמקרים מסויימים יוכלו לבקש את ההוצאות מהמבקש, ובמקרים

מסויימים - לא. זו הסתייגות ביניים.

ח' מירום;

גם אני הושב ללכת בכיוון זה. לדעתי, אין להחליט כך או אהרת באופן גורף, אלא

להסתייג באופן שישאיר שיקול דעת לגבי מקרה זה או אחר. יש בזה הרבה הגיון ויתרון,

כי במקרים רבים המדינה תהיה פטורה מהעמדת סיוע משפטי בהיות הצדדים מיוצגים כבר

מטעם עצמם. היא תצטרך להזדקק לשאלה זו רק כשתתבקש להעמיד את הסיוע המשפטי.

הי ו"ר יצחק לוי;

כשהיא תתבקש לשלם.

נ' מימון;

או להופיע.
הי מירום
או כשהיא תתבקש לשלם, או להופיע, או להעמיד יועצים משפטיים. השאלה היא רק של

נשיאה בהוצאות והצורך בהעמדת יועץ משפטי. לפני שנקבע עמדה אנחנו צריכים לשמוע

קודם מה אומרת המדינה, ובענין זה אני מהכה לשמוע את דבריו של מר גוברמן. נדמה לי

שמן הראוי שתישקל האפשרות לא לקבוע כלל חד משמעי, אלא להשאיר אופציה לטפל בזה

לגופו של ענין.
שי גוברמן
הפיסקה השניה בסעיף 26 אומרת: "רשויות מרכזיות ושירותים ציבוריים אחרים של

מדינות מתקשרות לא יטילו תשלומים כלשהם ביהס לבקשות המוגשות על פי אמנה זו...".

נדמה לי שזה לא יהיה הולם שמדינת ישראל תגבה אגרת בית משפט או אגרה כלשהי ממי

שמבקש ההזרת ילד, כדי לטפל בבקשה זו.
בהמשך כתוב באותה פסקה
"במיוחד, אין הן רשאיות לדרוש תשלום מן המבקש על

חשבון עלויות והוצאות הכרוכות בהליכים, או, במקרה מתאים, עבור אלה הנובעות

מהשתתפותם של עורכי דין או יועצים משפטיים...". הכוונה כאן לעלויות של נציגי

היועץ המשפטי לממשלה הפועלים כרשות המרכזית. אני נוטה להציע - כך גם אציע לשולהי

- שלא יבקשו את העלות הזאת מאת המבקש, אלא שהשירות של מדינת לענין החזרת ילדים

יינתן ללא תשלום, ולכן אמליץ לא להצהיר ולא להסתייג.



היו"ר יצחק לוי;

האם ניתן להצהיר על הסתייגות גמישה, כפי שהציעו גב' מימון וחבר-הכנסת מירום?

כלומר, איננו מתנערים מכך לגמרי, כי ייתכן שיהיו מקרים מי ורודים, מסובכים, עם

עלויות גדולות.

שי ג וברמן;

יש לזכור שהאמנה נוסרה למכלול גדול של מדינות. אנהנו קובעים שכל המערכת תפעל

במישור הממשלתי, בתוך המסגרת המנוהלת בבתי המשפט על ידי היועץ המשפטי לממשלה,

ולפי סעיף 4 להצעת החוק, הוא יסמיך פקידי סעד. אני הושב שזה לא הולם שפקידי סעד

של מדינת ישראל ושנציגי היועץ המשפטי לממשלה ידרשו אגרה או תשלום כלשהו תמורת

עבודתם.

היו"ר יצחק לוי;

אני מתייחס לשאלה אחרת. כשאנו מחוקקים הוקים הכרוכים בתוספת עבודה ובתוספת

כוח אדם, באים נציגי משרד העבודה והרווחה ואומרים שהם לא מסוגלים לעמוד בכך. כך

היה בהוק בדבר וקרי ישע, בהוק ההגנה על משפרוה, וכך גם לגבי ההוק הזה. לפני הישיבה

דיברו אתי נציגי משרד העבודה והרווחה ואמרו: היום אין לנו מספיק כוח אדם להתגייס

לכל המשימות האלה. מהוקקים כאן הוקים שאולי לא נוכל לתת להם מענה. לכן אינני יודע

מה ראוי או לא ראוי למדינת ישראל לעשות, אבל אני צריך לבחון מה היא יכולה או לא

יכולה לעשות.

ש' גוברמן;

ההיקף של ההסתייגות שמדינת ישראל רשאית בכלל להביע מוגבל. בסוף הפיסקה

השלישית בסעיף 26 כתוב; "אלא במידה שניתן לכסות הוצאות אלה באמצעות מערכת הסיוע

המשפטי והי יעוץ המשפטי שלה".

נ' מימון;

הליכים בבית משפט הם לפעמים מעבר לייעוץ משפטי, כגון שנדרשת חוות דעת של

מומחה. יש דברים נוספים.
היו"ר יצחק לוי
רבותי, אני בעד זה שנצהיר על הסתייגות, ואסביר מדוע. אם ניתן לכסות הוצאות

אלה באמצעות מערכת הסיוע המשפטי, הרי גם אם נצהיר על הסתייגות לא נדרוש תשלום

מהמבקש, כתוב בפירוש שהדרישה תבוא רק אם אי אפשר להסתייע בסיוע המשפטי. מדובר

במקרים בהם יפנה היועץ המשפטי לממשלה למשרד העבודה והרווחה או לפקידת סעד ראשית,

ומערכת העבודה והרווחה האמר; אין באפשרותנו לטפל במקרים אלה בצורה מהירה ומיידית,

ללא עיכובים, כפי שנדרש באמנה. ראינו בכמה וכמה סעיפים שהמיידיות מאד חשובה לענין

האמנה הזאת. במקרים כאלה יצטרך היועץ המשפטי לממשלה, בכפוף לאמנה, לשכור עורך

דין. אני חושב שמן הראוי להסתייג בקטע הזה. בוודאי לא נבקש כיסוי הוצאות לפקידת

סעד או ליועץ משפטי שעובד בשירות המדינה.

תי מורג;

בסיפה של הקטע השלישי בסעיף 26 כתוב "אלא במידה שניתן לכסות הוצאות אלה

באמצעות מערכת הסיוע המשפטי והייעוץ המשפטי שלה". מה פירוש "ניתן לכסות" - זה כבר

פתוח לפרשנות.



היו"ר יצחק לוי;

לדעתי, הפירוש הגא שמשתמשים באחד מעבדי המדינה לעשות עבודה זו.

תי מורג;

כפי שאמרת, בצדק, המערכת מאד עמוסה והיא יכולה לומר שהיא צריכה עוד תקן.

לי יש בעיה עם זה, משום שעל פי אותו הגיון אנהנו יכולים להתהיל לגבות תשלום

מאזרחים שפונים לעזרת המדינה בנושאים שאנחנו החלטנו שזה מתפקידה של המדינה לטפל

בהם.
היו"ר יצחק לוי
אני מבקש לדעת אם אנחנו חייבים להסתייג בעת האשרור, או שאפשר להסתייג גם אחריי

שנה או שנתיים. אם יש אפשרות להסתייג בשלב מאוחר יותר, זה יאפשר לנו לבחון את

מידת ההזדקקות לסעיפים האלה בתקופה מסויימת.
מ' וירשובסקי
אי אפשר להסתייג מאוחר יותר, שהרי זה חלק מהחקיקה.
ש' גוברמן
אפשר להסתייג לא יאוחר מזמן האשרור.

ח' פוזנר;

להבדיל מחוקים אחרים, מדובר כאן בתוספת לא גדולה יחסית. לפי הנתונים שקיבלנו,

מדובר בשלושה תקנים ללשכת הייעוץ המשפטי כדי לממש את החוק הזה בצורה הטובה ביותר.

צי צפת;

זה המון.

היו"ר יצחק לוי;

רבותי, אני מבקש לכלוא את קריאות ההתפעלות ולאפשר למר פוזנר להמשיך בדבריו.

ח' פוזנר;

בעקבות התמיהה אנחנו מוכנים לבדוק שוב את הענין, אבל באופן כללי רציתי לומר

שלא מדובר בתוספת אמצעים בהיקף גדול, כפי שהיה מדובר בחוק ארור. לכן אני חושב

שבאמצעות השפעתם של חברי הכנסת אפשר לפתור את הבעיה ולקבל את ההתחייבות ללא דרישת

תשלום.

ב' הוכמן;

ראשית, אני לא יודע למה דרושים שלושה תקנים. כמות הילדים שנחטפים לישראל

גדולה, אבל לא מדובר במאות או באלפים, אלא לכל היותר בעשרות מקרים לשנה. כשמדובר

רק על מדינות הקשורות לאמנה, אלה מקרים הנקראים "קלים" מבחינה משפטית, מבחינת

עבודת ההכנה, לא מבחינת המשפחה. לכן אני חושב שלכל היותר דרוש לענין זה תקן אחד,

לא י והנר.



היו"ר יצחק לוי;

רבותי, אני מבקש לעזוב ברגע זח את נושא התקנים, כי אנחנו רוצים להתקדם.

תי מורג;

כמובן, אין לאף אחד מספרים בדוקים, אבל כדי להעמיד את הדברים בפרופורציה אני

רוצה לומר שבכל הדיונים כאן בכנסת דובר על 30 עד 40 מקרים של חטיפות אל הארץ ואל

ארצות חוץ בשנה. מובן שמבחינת היקף הטיפול שלנו יש הבדל בין מקרה שילד נהטף

מהארץ לבין מקרה שהוא נחטף מחוץ לארץ.

מי וירשובסקי;

מבחינה עקרונית אני נגד הסתייגות. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לעשות זאת מכל

חלב.

נ' מימון;

ראשית, ייתכנו מקרים שבהם תהיה התדיינות מאד ארוכה אם נרצה להסתייג לפי סעיף

13. יצטרכו להוכיח נזק שנגרם לילד וכו', ויכולה להיות התדיינות ארוכה. שנית, זה

שיש היום 30 מקרים בשנה, זה לא אומר שום דבר, כי עד היום לא פעלנו לפי האמנה,

ואנשים פנו באופן עצמאי, ולא הכל הגיע לידיעת הגורמים, ומשום כד איננו יודעים את

המספר.

לכן אני חושבת שאם ההסתייגות צריכה להיות בזמן האשרור ולא כעבור וזקופה

מסויימת בה אפשר לראות מה קורה בשטח, כדאי להשאיר שיקול דעת ולא לסגור את זה

באופן הרמטי.
היו"ר יצחק לוי
האמת היא שזו גם דעתי. אני מאד חושש שאנו לוקחים כאן על עצמנו עול שלא נוכל

לעמוד בו ושיעלה הרבה מאד כסף למדינה. יכול להיות שצריך לקיים כאן דיון בנושא

הזה, ואולי גם עם אנשי האוצר. אולי האוצר ידרוש הסתייגות.

מ' וירשובסקי;

אל תשאל את האוצר, כי אני כבר יודע מה הוא יגיד.

היו"ר יצחק לוי;

אני רוצה לשאול את האוצר, כי אינני רוצה שנאשרר אמנה וארור כך לא נעמוד בה.

ני מימון;

ועדיין לא הזכרנו פקידי סעד ותסקירים.

היו"ר יצחק לוי;

הסתייגות פירושה רק שיש לנו רשות לא להשתתף, והיא חשובה למקרה שההתדיינות מאד

יקרה ודורשת הרבה עבודה. לכן אני כן הייתי מסתייג. אני מבין שלדעתו של חבר-הכנסת

וירשובסקי אין להסתייג. אני מציע שנמשיך בחקיקה ולא נקבע כרגע עמדת ועדה בנושא

זה, כי איננו מוכנים מספיק לדיון בו. נעלה נושא זה על סדר היום באופן נפרד, ואגב,
זה יכול להיעשות בשני אופנים
או שמשרד החוץ לא יכלול הסתייגות באמנה, וכשהיא

תונח לעיונם של חברי הכנסת, חבר כנסת יערער על כך והענין יבוא לדיון, או שנקיים

דיון מלכתחילה. אתייעץ עם היושב ראש הקבוע של הוועדה איך לעשות זאת.



ש' ג וברמן;

הייתי מציע להטיל על הממשלה שלא לאשרר את האמנה לפני שהנושא הזה יידון

בוועדה.
היו"ר יצחק לוי
נראה לי שזה נכון יותר. בכל מקרה זה יהיה לפני האשרור, כי אתם תגישו את האמנה

לעיונם של הברי הכנסת, ולכל חבר כנסת יש זכות לערער תוך מספר ימים, עוד לפני

האשרור. בין שיוחלט להסתייג ובין שי ויולט לא להסתייג, אני מתאר לעצמי שיהיו הברי

כנסת שיערערו. לכן בכל מקרה זה יידון לפני האשרור. אני מציע שנכין דיון רציני

בנושא זה. משרד העבודה והרווחה, משרד המשפטים ומשרד האוצר צריכים להתכונן, ואנחנו

נראה אם יש או אין טעם להסתייג.

סעיפים 30-27 - אין הערות

סעיף 31

היו"ר יצחק לוי;

יש כאן התייחסות לחלוקה טריטוריאלית. מה לגבי חלוקה מסוג אהר, כגון מערכת בית

משפט ובית דין?

נ' מימון;

זה חלק מהמשפט.

ב' הוכמן;

כאן במדינת ישראל הדין האישי הוא הקובע לגבי החזקת ילדים, כך שממילא הדין

האישי חל גם פה וגם שם. השאלה היא איך שופטים ודיינים מפרשים את הדין האישי, אבל

זה ענין אחר.

סעיף 32

נ' מימון;

לגבי ילדים מוסלמים יש סמכות ייחודית לבית הדין השרעי, ואין בכלל סמכות לבי

המשפט המחוזי. מה לגבי ילדים אלה?

שי גוברמן;

הרי מדובר כאן בילדים נוכריים, זרים.

נ' מימון;

יש גם זכויות ביקור.

ב' הוכמן;

יש שתי אפשרויות. אפשרות איות היא שילד זר נחטף לישראל. במקרה זה הענין יידון

באותה ערכאה הנקבעת בחוק, בית המשפט המחוזי. אם מדובר בילד ישראלי שנחטף, או

שיש ענין של זכויות ביקור, הרי במקרה שזה ילד מוסלמי, בית הדין השרעי קובע את

זכויות הביקור, ופסק הדין שלו יפעל בארצות -הברית.

היו"ר יצחק לוי;

בזה סיימנו את קריאת סעיפי האמנה ואנו עוברים לקריאת סעיפי ההוק.



חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים). התש"ן-1990

היו"ר יצחק לוי;

בכותרת החוק צריך לבוא "התשנ"א-1991" במקום "התש"ן-1990".

סעיף 1

הוחלט;

לאשר סעיף 1 כמוצע בנוסח הכחול.

סעיף 2

היו"ר יצחק לוי;

משמעותו של סעיף 2 היא שאותם סעיפים שלא הובאו כאן, אין להם תוקף של חוק,

אבל הם בכל זאת מחייבים.

ש' גוברמן;

בוודאי, הם יחייבו את המדינה במישור הבין-לאומי.

היו"ר יצחק לוי;

היכן זה כתוב בחוק?

שי ג וברמן;

זה לא כתוב בחוק. זה נובע מכך שישראל מצטרפת לאמנה.

הוחלט;

לאשר סעיף 2 כמוצע בהוברת הכחולה.

סעיף 3

היו"ר יצחק לוי;

בישיבה הקודמת ביקשנו מנציגי משרד המשפטים ומשרד החוץ להביא לפנינו את

הצעתם לגבי סעיף 3 תוך שבוע. מה סיכמתם?

אי אפרת;

זה עדיין לא מסוכם.

היו"ר יצחק לוי;

מר גוברמן, נצטרך לדון ולסכם, כי אנחנו רוצים לסיים את החוק.



שי גוברמן;

אני מציע את תנוסח הבא: "שר החוץ יפרסם ברשומות הודעה על המדינות שהן

צדדים לאמנה וכן על המדינות שישראל הודיעה על הסכמתה להצטרפותן בהתאם לסעיף 38

לאמנה".
היו"ר יצחק לוי
למשרד החוץ יש הסתייגות מהנוסח הזה?

א' אפרת;

יש כאן איזה שהוא קושי. קודם אני רוצה לומר שאין בינינו חילוקי דעות

מהותיים, העיקרון מוסכם. הבעיה היא לגבי צורת הניסוח של הסעיף, ולכן חשבתי

שאפשר אולי לדהות את הענין. האמנה מדברת על שתי אפשרויות. יש מדינות שהשתתפו

בוועידה המקורית. נקרא להן "המדינות המייסדות" לצורך הענין. אלה חותמות

ומאשררות, ובזה נגמר הענין. נוסף לזה יש הוראה באמנה האומרת שכל מדינות העולם

יכולות להצטרף לאמנה. לגבי מדינה שמצטרפת קבוע נוהל לפיו האמנה תיכנס לתוקף

בתאריך פלוני, לאחר ההודעה של אותה מדינה לגבי ההצטרפות. כפי שהסביר מר

גוברמן, כל אהת מהמדינות המייסדות יכולה להודיע תוך זמן מסויים שהיא מוכנה

שהאמנה תהיה בתוקף ביחסים בינה לבין מדינה מצטרפת. זה הנוהל על פי אמנה זו,

והוא מקובל במעט מאד אמנות.

מבחינת מדינת ישראל, אנחנו במצב מוזר במקצת. אנחנו השתתפנו בוועידה

המקורית ואנו נמנים עם המדינות המייסדות, אבל לא חתמנו אז. נדמה לי שזה היה

ביום כיפור או משהו מעין זה, ולכן לא חתמנו. זו בעיה אחת. הנוסח שמציע מר

גוברמן מועתק במדוייק מסעיף 38. בסעיף 38 אכן כתוב לגבי המדינות שמצטרפות,

שצריך להודיע על הסכמה להצטרפותן, אבל אין כוונה לכך שמדינת ישראל יכולה

להסכים או לא להסכים להצטרפות של מדינה נוספת. כל מדינה בעולם יכולה להצטרף.

הכוונה היא שמדינת ישראל יכולה להסכים או לא להסכים שהאמנה תחול ביחסים

ההדדיים בינה לבין מדינה מצטרפת. זה ענין של דקות מסויימת בניסוח.

לכן, ברשות הוועדה, אני מציעה שאנחנו נסכם נקודה זו אחר כך עם משרד

המשפטים. משום מה הענין לא סוכם עד היום. אלה כל חילוקי הדעות.

היו"ר יצחק לוי;

במקום שניכנס לדיון אני רוצה להציע שנקבל את הנוסה שקרא מר גוברמן. כפי

שאמרת, אני מתרשם שמדובר כאן בדקות ניסוחית שאינה כל כך משמעותית. אנחנו נמתין

עם הגשת הצעת ההוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית עד יום שני הבא - זה המועד

האחרון - והיה ולא תביאו נוסח מוסכם עד אז, הנוסח הזה הוא הנוסח שיוגש לקריאה

שניה ולקריאה שלישית.

שי גוברמן;

אני מקבל כל הכרעה של היושב ראש. אני רק רוצה להעיר שבענין זה, כמו בשאר

העניינים, הייתי מאד זהיר ומאד מדוייק. סעיף 38 של האמנה, בקטע הרלוונטי,

אומר; "THE ACCESSION WILL HAVE EFFECT ONLY AS REGARDS THE RELATIONS BETWEEN

THE ACCE DING STATE AND SUCH CONTRACTING STATES AS WILL HAVE DECLARED THEIR

,"ACCEPTANCE OF THE ACCESSIONדהיינו הסכמה להצטרפות.



מ' וירשיבסקי;

הרגני נא הרוג, אבל אינני מבין איך אפשר לשנות מהנוסח שהציע מר גוברמן.

חיו"ר יצחק לוי;

אני מבין שהצעתי מוסכמת, ואני רק מכניס בה תיקון קל. אם תרצו להכניס

שינוי בנוסח שהציע מר גוברמן ושאותו אישרנו בשלב זה, תודיעו על כך למזכירות

הוועדה לא יאוחר מיום ראשון. אם תתקבל הודעה כזאת ביום ראשון, אני אבקש לכלול

נושא זה בסדר היום של יום שני, ואם לא תתקבל הודעה, הרי שסעיף 3 מאושר בניסוח

שהציע מר גוברמן.

א' אפרת;

הענין הוא שסעיף 38 אינו מצורף, וזה יוצר איזה שהוא קושי מבחינת

האלגנציה.
שי גוברמן
זה לא יוצר שום קושי.

היו"ר יצחק לוי;

אם כתוב בגוף החוק "בהתאם לסעיף 38 לאמנה", אני חושב שהדברים בהירים, אבל

יש לכם עוד כמה ימים להתלבט בענין זה.

סעיף 4

מי וירשובסקי;

כתוב ב(א) "היועץ המשפטי לממשלה יהיה הרשות המרכזית לענין האמנה". האם זה

מוכרח להיות היועץ המשפטי לממשלה, או שהוא יכול לאצול מסמכותו?

די גוברמן;

לדעתי, אין כאן שאלה של סכמויות במובן של אצילה. זה ענין מי נהלי. היועץ

המשפטי לממשלה הוא הכתובת המקבלת בקשות מחוץ לארץ והוא גם הכתובת שבאמצעותה

אפשר יהיה לפנות לרשויות מרכזיות במדינות חוץ.

מי וירשובסקי;

מי הרשות המרכזית במדינות אחרות?

שי ג וברמן;

באנגליה זה ה-ATTORNEY GENERAL. לקחנו את הדוגמה האנגלית.

היו"ר יצחק לוי;

בסעיף קטן (ב) כתוב "והם יפעלו.. ובתוקף סמכויותיהם לפי כל דין". הכוונה

לפי כל דין של המדינה, או גם לפי השינויים המתחייבים מסעיפי האמנה?



שי גוברמן;

הרי האמנה היא חלק מהחוק.
היו"ר יצחק לוי
לא צריך לכתוב זאת במפורש, כדי שלא ישתמע שאנו מגבילים את פקידי הסעד

לדון רק לפי הדינים הקיימים היום במדינת ישראל?
נ' מימיו
אין צורך לכתוב זאת. מוסיפים להם סמכויות, לא מורידים מהם סמכויותיהם.

שי ג וברמן;

בדרך כלל יש לפקידי הסעד סמכויות מפורשות בחוקים, ולכל חוק המסגרת שלו.

כאן אנחנו מרחיבים את המסגרת, כדי שיוכלו לשרת גם לענין האמנה.

היו"ר יצחק לוי;

כלומר, פקיד סעד יוכל להפעיל הליך גם לפי סעיפי האמנה?

ני מימוו;

למשל, עד שמתבצעת החזרת ילד צריך לפעמים לבצע הליך שיאפשר להשאיר את הילד

במקום כלשהו, לא ברשות אותו הורה שהביא אותו. יכול פקיד הסעד להוציא צו חירום

או צו ביניים או כל מה שמתבקש.

שי גוברמן;

בחוק הנוער (טיפול והשגחה) יש הגדרה מה הוא קטין נזקק, האומרת; קטין הוא

נזקק כשנתקיים בו אחד מאלה; לא נמצא אחראי עליו; האחראי על הקטין לא מסוגל

לטפל בו או להשגיח עליו, או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה; הוא עשה מעשה

שהוא עבירה פלילית ולא הובא בפלילים; הוא נמצא משוטט, פושט יד או רוכל בניגוד

לחוק עבודת הנוער; הוא נתון להשפעה רעה או שהוא חי במקום המשמש דרך קבע מקום

עבירה; שלומו הגופני או הנפשי נפגע או עלול להיפגע מכל סיבה אחרת.

הנתון שהוא ילד חטוף, אינו עושה אותו לנזקק. על ידי שנתנו את הסכמות

הזאת, הכנסנו את הילד החטוף במעמד של קטין נזקק.

הוחלט;

לאשר סעיף 4 כמוצע בחוברת הכחולה.

סעיף 5

בי הוכמן;

בסעיף זה יש לנו הסתייגות. בחוקי המדינה יש מספר רב של חסיונות, החל

מפקודת מס הכנסה, חוק הפסיכולוגים וכן הלאה. סעיף זה אומר - וזה לא נדרש

מהוראות האמנה עצמה - שיכולים לשחרר מידע למדינה אחרת.



שי גוברמן;

רק הרשות המרכזית ופקידי הסעד יכולים לשחרר מידע, לא מישהו אחר.
בי הוכמן
אבל אינני יודע מה פירוש "על אף האמור בכל דין".

ני מימון;

יש חוקים שאוסרים עליהם לעשות זאת.

בי הוכמן;

זו הנקודה. אם הכוונה היא שזה יחול על אף האמור באותם חוקים האוסרים

מסירת מידע מחמת חסיונות וכיוצא באלה, עמדת הלשכה היא שיש מקום לסייג את

התחולה. הנוסח "על אף האמור בכל דין" פותח פרצה מאד מאד רחבה. יש חסיונות של

כהן דת ויש כל מיני דברים שהם סודיים. יכול להיות שיש צורך לומר שהרשות יכולה

לקבל מידע או לאסוף מידע, אבל צריך לסייג העברתו לגורם זר.

ני מימון;

הסעיף הזה חל רק על פקידי הסעד, לא על עורך-דין, לא על כהן דת ולא על

אחרים. יהד עם זאת, אולי כדאי להוסיף הסתייגות; אלא אם בית משפט ציווה אחרת.

ייתכן שיהיו בכל זאת מקרים בהם לא ירצו להעביר את המידע למבקש. כתוב כאן

"למסור מידע שקיבלו כדין לאדם או לגוף כלשהם". למרות שנאמר "רשאים", לפעמים

"רשאי" הוא "חייב", ולכן כדאי אולי לתת לבית משפט אפשרות לא להעביר את כל

החומר - כפי שיש היום תסקיר חסוי במקרים מסייימים - אם הוא חושב שעלול להיגרם

נזק.
חי מירום
אני הולך באותו קו שעליו הצבעת עכשיו, אבל מכיוון הפוך, היינו; רק באישור

בית משפט, ומטעמים שיירשמו. כלומר, מסירת מידע בניגוד לאמור בדין תיעשה על פי

החלטת בית משפט ומנימוקים שיפורטו על ידי בית המשפט. עבדנו הרבה מאד על חקיקה

שמגבילה מסירת מידע הקשור לצנעת הפרט וכיוצא בזה, ואני חושב שצריך להמשיך

ולשמור על המידע הזה מכל משמר. יחד עם זה אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לבצע את

האמנה, ועל כן אני מציע שההיתר יינתן מלכתחילה על ידי בית המשפט, מנימוקים

שיירשמו.

שי גוברמן;

מדובר כעל על מסירת מידע שהיועץ המשפטי לממשלה ופקידי הסעד קיבלו כדין -

כלומר זה לא ציתות וזאת לא חדירה שלא כדין - ככל שהדבר דרוש לקיום הוראות

האמנה. בסעיף 7 לאמנה מדובר על שיתוף פעולה בין רשויות מרכזיות. נניח שקטין

הוברח לישראל שלא כדין. אם תבוא שאלה אם הוא נמצא בישראל והיכן מקום מגוריו,

הרי בלי ההיתר הזה, ייתכן שהרשות המרכזית תהיה מנועה מלהודיע; כן, הוא נמצא

במען פלוני. על זה מדובר.



היו"ר יצחק לוי;

ראשית, אינני יודע מדוע דרוש כאן סעיף המציין את הרשות לחרוג מדין

החסיון, ולא דרוש סעיף המציין את הרשות לחרוג מדברים אחרים, בין באישורים ובין

בדיני ראיות, כמתחייב על פי ההאמנה. ברגע שאנו מקבלים את האמנה, והאמנה מחייבת

למסור מידע א', ב' ו-ג', נשאלת השאלה אם ממילא אחד מבטל את השני ואין צורך

בסעיף 5.

בי הוכמן;

זה סעיף 2.

היו"ר יצחק לוי;

זה מה שאני אומר. לאחר שאקבל תשובה אומר מה הצעתי, כי ממבט ראשון סעיף זה

נראה לי מיותר לגמרי, אלא אם כן נרצה לעשות רשימה של כל החריגות שיש באמנה

מהדין המקובל אצלנו ולהכניס אותן בחוק. אם אין הולכים בדרך זו, ממילא הדבר

כלול, מפני שהאמנה מחייבת.
מי וירשובסקי
אני לא חושב שזה כלול, והוראה עקרונית כזאת שבמקרים מסויימים מותר לסטות

מהדין הקיים בישראל בנושא זה, לדעתי, צריכה להיות בחוק, אלא שההסבר של מר

גוברמן שזה בא לקיים את האמנה אינו מרגיע אותי כלל. זה דבר גדול שאנחנו רוצים

לעזור בקשר לילדים חטופים.
היו"ר יצחק לוי
בסעיף 2 אנו אומרים שלענין ביצועה, האמנה גוברת על כל חוק קיים, ומסירת

מידע היא חלק מהביצוע.

מי וירשובסקי;

עדיין זה לא אומר שאם יש, למשל, אינפורמציה שהיא סודית לפי חוק הקיים

כיום במדינת ישראל, אפשר למסור אותה בלי הוראה מפורשת. אני גם רוצה שנכתוב

הוראה מפורשת ושנסייג אותה, כי זח חשוב. לכן נראית לי ההצעה של חבר-הכנסת

מירום, אלא אם כן יגידו לי שזה מכניס תסבוכת אדמיניסטרטיבית. אם לא יוכיחו לי

זאת, הייתי מקבל את הצעתו שמשמעותה היא; ברגע שיש הוראה חוקית במדינת ישראל

האוסרת למסור אינפורמציה בגלל צנעת הפרט, וצריך למסור אותה אינפורמציה לצורך

ביצוע האמנה, הדבר לא ייעשה על ידי הרשות המרכזית ופקידי הסעד כאמור כאן, אלא

באישור בית המשפט.

ר' מלחי;

גם אני חושבת שיש מקום להוראה זו מפני שלא ברור איזו הוראה גוברת. גם

ההוראה ההיא לגבי החסיונות היא הוראה שלפי טיבה ואופיה היא על אף האמור בדינים

אחרים, אבל אם אין ספק לגבי התוצאה שאנו רוצים, כדאי לכתוב את זה.

רציתי רק לשאול את חברי גוברמן אם לא רצוי היה לכתוב שמידע שהועבר על אף

הדין לפי סעיף זה, מי שקיבל אותו יעשה בו שימוש רק ככל שזה דרוש לביצוע האמנה

ותחול עליו חובת השמירה על הסודיות?



ני מימון;

איך אפשר לכפות את זה?

ר' מלחי;

לפחות לומר את זה.
נ' מימון
לשאלה הראשונה. בסעיף 2 להצעת החוק נאמר: "לסעיפי האמנה שנוסחם מובא

בתוספת יתיה תוקף של חוק, והם יחולו על אף האמור בכל דין". אם אין סעיף ספציפי

שמדבר על התרת מידע, אינני חושבת שהדברים הכלליים גוברים על חוק מסויים,

ספציפי, חוק הגנת הפרטיות, ולכן היה צורך לכתוב את ההוראה בסעיף 5. אני חוזרת

ואומרת שבהחלט ייתכנו מקרים שפקיד סעד או רשות מרכזית יידרשו להעביר מידע, והם

יחשבו שאולי ייגרם לנזק, ולכן דרושה, לדעתי, הסתייגות מסויימת שבית משפט יוכל

להתיר, יזאת על מנת לא להקשות על ביצוע האמנה.
ב' הוכמן
המקרה היא לאשר את האמנה כמות שהיא, ובאמנה אין שום סעיף הקובע שהרשות

המרכזית צריכה למסור מידע מעבר למפורט בסעיף 7 לאמנה, האומר שרשויות מרכזיות

צריכות לנקוט "את כל האמצעים הראויים על מנת - (ד) לקבל ולמסור, לפי הצורך,

מידע בדבי- רקעו החברתי של הילד".

ש' גוברמן;

זה ענין צנעת הפרט.

ב' הוכמו ;

נכון. צריך להבין דבר אחד. אם אנו מאשרים את הוראות האמנה, הן הופכות

לחלק מהרוקיקה. כלומר, האמנה היא חוק ישראלי לכל דבר. סעיף זה הוא תוספת שאינה

קיימת כלל באמנה, זה רעיון ישראלי.

היו"ר יצחק לוי;

לכן היא נצרכת.
בי הוכמו
השאלה היא אם היא נצרכת. למרות שאנחנו בעד החזרת ילדים חטופים עם כל

הכרוך בכך, השאלה היא מה הגבול, במיוחד כשאנו כותבים בחוק יילמסור מידע שקיבלו

כדין לאדם או לגוף כלשהם". לא כתוב למי, לא כתוב שזה נמסר לרשות מרכזית.
היו"ר יצחק לוי
השתכנעתי, גם מדבריך, שהסעיף הזה נצריך. לגבי סיוגו של הסעיף, ראשית, אני

מציע שהסמכות תינתן רק ליועץ המשפטי לממשלה ולא לפקידי סעד. איננו צריכים

להסמיך כאן פקידי סעד לתת חומר חסוי. זה חסינון הראשון שמתבקש כאן. לא כל פקיד

סעד שהיועץ המשפטי הסמיך אותי לטפל בתיק יוכל להעביר מידע, אלא נדרש כאן שיקול

דעת הרבה יותר רחב מאשר שיקול דעת של פקיד סעד. לכן כתיקון ראשון אני מציע

שהסמכות תינתן לרשות המרכזית בלבד, ולא פקידי הסעד שהוסמכו כאמור בסעיף 4(ב}.



ש' גוברמן;

אני מציע לקבל את ההצעה הקודמת לסייג את המסירה בסייג: ובלבד שתובטח

שמירתו סודיותו של אותו מידע על ידי מקבל המידע.

ר' מלחי;

וגם הסייג שייעשה בו שימוש רק ככל הנדרש לקיום הוראות האמנה.

שי ג וברמן;

כן.

היו"ר יצחק לוי;

אני רוצה להוסיף שתי הסתייגויות לסעיף כפי שהוא כתוב. ראשית, לסייג את

הסמכות לרשות המרכזית בלבד; שגית, לסייג את מסירת המידע רק מרשות מרכזית לרשות

מרכזית.

ש' גוברמן;

זה קשה מאד.

ב' הוכמן;

זה בהחלט לא קשה. אני חושב שרצוי גם שיהיה אישור של בית משפט.

היו"ר יצחק לוי;

מדוע זה קשהה? אני חושב שהקשר בין מדינה למדינה צריך להיות דרך הרשויות

המרכזיות. למה לכתוב "למסור מידע שקיבלו כדין לאדם או לגוף כלשהם"?

ש' גוברמן;

למעשה פקידי הסעד הם שיעשו את העבודה בשטח על פי הנחיה של פקיד הסעד

הראשי. בטיפול שלהם הם יצטרכו להופיע בפני כל מיני גופים וגורמים ויצטרכו

לגלות לאותם גורמים, גם בישראל וגם בחוץ לארץ, מידע שהגיע אליהם.

היו"ר יצחק לוי;

אני מציע שאם יש חוק בארץ שנותן חסיון כלשהו לאותו מידע, היועץ המשפטי

לממשלה צריך לתת את אישורו. בענין הזח אי אפשר לתת שיקול בלעדי לפקיד סעד, את

זה אני מציע כתיקון ראשון. תיכף נדון אם דרוש או לא דרוש אישור של בית המשפט.

חי מירום;

צריך לזכור שאם היועץ המשפטי לממשלה הוא הרשות המרכזית, זה לרבות נציגיו

בשטח.

היו"ר יצחק לוי;

זו אחריותו של היועץ המשפטי לממשלה.



ח' מירום;

אני מחזק את המגמה שלך, כי גם כשכותבים שהסמכות היא של היועץ המשפטי

לממשלה, אנחנו ציכים לדעת שזה כולל גם כל מי שמייצג אותו.

היו"ר יצחק לוי;
האם מקובל שיהיה כתוב בסעיף
הרשות המרכזית ופקידי הסעד שהוסמכו במפורש

על ידי הרשות המרכזית? וזאת כדי להוציא לענין זה פקידי סעד שהוסמכו באופן כללי

לטפל בתיק. לדעתי, דרושה הסמה מיוחדת למסור חומר שהוא חסוי על פי חוק של

מדינת ישראל.

חי מירום;

די לכתוב שהרשות המרכזית תהיה מוסמכת לענין זה.

ש' גוברמן;

מבחינה פרקטית אני חושב שזה יכביד על היועץ המשפטי לממשלה ועל פקידי

הסעד.

היו"ר יצחק לוי;

מדובר כאן רק בחלק קטן מכל המידע, כי אני מתאר לעצמי שרוב המידע הוא בדרך

כלל לא חסוי. באותן פעמים שניתקל במידע שהוא חסוי על פי החוק דרוש שיקול דעת

של היועץ המשפטי לממשלה.
מי וירשובסקי
אני בכל זאת חושב שיהיה קושי מסויים לגבי מידע שהחוק בארץ אוסר למסור

אותו.

שי גוברמן;

מדובר כאן בעיקר בצנעת הפרט.

מי וירשובסקי;

בכל מקרה שיש בעיה של צנעת המפרט אני רוצה שידונו בכך. אנחנו מתעלמים

יותר מדי מענין צנעת הפרט.

בי הוכמן;

יש כאן סתירה. כתוב ייעל אף האמור בכל דין". למשל, פקודת מס הכנסה אוסרת

על פקיד השומה למסור מידע שהגיע אליו. סעיף 5 קובע ייעל אף האמור בכל דין,

למסור מידע שקיבלו כדין". מה פירוש "שקיבלו כדין"? אם זה מידע חסוי, הם לא

יכולים לקבל אותו כדין.



היו"ר יצחק לוי;

יש אנשים מסויימים שמותר שיהיה להם מידע, אבל אסור להם למסור אותו. במלים

"על אף האמור בכל דין" אין הכוונה רק לצנעת הפרט, אלא לכל החוקים המגבילים

מסירת מידע. לכן- אני מציע שברישה של הסעיף ידובר רק על היועץ המשפטי לממשלה,

והוא יתמודד עם ענין ההסמכה. מכל מקום לא מדובר כאן בהסמכה כאמור בסעיף 4(ב),

שהיא הסמכה מאד רחבה לפקיד סעד. לכן, לדעתי, טוב לכתוב ברישה: "הרשות המרכזית

רשאית...". "רשות מרכזית" זה כולל, למשל, גם אדם בתפקיד של גבי מימון, אבל לא

כל פקיד סעד.

מר גוברמן, מדוע המידע אינו צריך לעבור מרשות מרכזית לרשות מרכזית?

ש' גוברמן;

כי זה גם יכול להיות הורה שילדו נחטף וצריך להגיד לו אם הילד נמצא בארץ

פלונית, בכתובת זו וזו.

בי הוכמן;
אפשר לכתוב
לרשות המרכזית או למבקש עצמו, אבל הנוסח "לאדם או לגוף

כלשהם", רחב מדי.

ש' גוברמן;

ואם מדובר בתאגיד וולונטרי שמבקש מידע?

ר' מלחי;

אנחנו גם אומרים "ככל שהדבר דרוש".

שי גוברמו;

לגבי ענין בית המשפט, יהיו הרבה מאד דברים שבהם יהיה צורך בהעברת מידע

לפני שיגיעו לבית המשפט. לדעתי, זה יהיה מאד לא יעיל להביא את הענין הזה

במנותק מתוך המכלול, לרוץ לבית המשפט כדי לקבל היתר למסור מידע, שהוא בסופו של

דבר מידע בנאלי. למעשה כתבנו את הסעיף הזה רק ליתר בטחון, שלא יימצא איזה שהוא

פגם, מפני שההורה שהבריח את הילד לישראל יעמוד על המשמר נגד שימוש במידע הזה.

היו"ר יצחק לוי;

האם החוק הזה מאפשר בכלל ערעור לבית המשפט העליון?

נ' מימון;

לכאורה כן.

שי גוברמן;

לפי הוק יסוד; השפיטה, על כל החלטה של בית משפט בדרגה ראשונה יש ערעור.



נ' מימון;

אני חוזרת לענין של בית המשפט. אני מבינה שאין להביא כל דבר לאישור בית

משפט, אבל למה לא לתת לו את הסמכות לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לא להעביר מידע

במקרים מסויימים בהם ייגרם אולי נזק?

מ' וירשובסקי;

אני תומך בעמדתו של חבר-הכנסת חגי מירום.

היו"ר יצחק לוי;

במקרה שאת מצביעה עליו, גבי מימון, אין צורך באישור של בית משפט, כי

ליועץ המשפטי לממשלה יש שיקול דעת אם להעביר את המידע. חבר-הכנסת מירום מציע

תהליך הפוך.

חי מירום;

כשהיועץ המשפטי לממשלה מחליט להעביר מידע, הוא יבקש אישור של בית משפט.

בי הוכמן;

נדבר על תיק רגיל של החזקת ילד. גם כשמדובר בהבאת ראיה לבית משפט יש

ראיות חסויות, ושנית, יש ראיות חסויות שבית המשפט צריך, כפי שאמר חבר-הכנסת

מירום, לרשום במפורש שהוא מגלה אותן מטעמים מיוחדים. כאן כתוב שהרשות המרכזית

תעביר מידע, ועם כל הכבוד לרשות המרכזית, היא מעבירה מידע לגורם מחוץ למדינת

ישראל. אם זה בארץ, מילא, אבל היא מעבירה את המידע לכל אדם שהוא ולכל גוף

שהוא בלי אישור של בית משפט, וזה על אף כל דין. אני חושב שיש מקום שזה יילך

לבית משפט, וצריך להבין שהאדם שנפגע זה לאו דווקא החוטף. אם, למשל, זה מידע

שהגיע מפסיכולוג, זכותו של הפסיכולוג לבוא ולטעון בבית המשפט: אינני מעוניין

שהמידע שמסרתי בתום לב לפקיד הסעד יתגלגל הלאה, וזאת מסיבה פשוטה ביותר; מחר

יגישו נגדי תביעת נזיקין בארצות-הברית.

ני מימון;

או בג"צ. זה פותח פתח לעוד הליכים משפטיים.
היו"ר יצחק לוי
קודם כל החלטנו שהסעיף הזה יהיה בחוק.

בי הוכמן;

אבל צריך להגן באיזו שהיא צורה על הפרטיות.

תי מורג;

אנחנו גם צריכים לזכור כל הזמן את העיקרון הבסיסי של האמנה, וזו המהירות.

אנחנו רוצים לעשות פה הליך מהיר, ואם נקבע, כפי שמוצע כאן, שיידרש אישור של

בית משפט בכל מצב שבו צריך להעביר אינפורמציה הנופלת תחת חוק הגנת הפרטיות -

ומי שקורא את חוק הגנת הפרטיות יודע שבהרבה מקרים אנחנו יכולים להיתקל בבעיה,

לפעמים אפילו לא מהותית - ניכנס להליכים אין סופיים, והתוצאה תהיה שהליכים

שיתנהלו לפי האמנה יהיו הרבה יותר ארוכים ומסורבלים מאשר הליכים משפטיים

שננקטו קודם לכן. את זה אנחנו צריכים לזכור בכל הדרישות שאנו קובעים, ולכן אני

אישית מאד מתנגדת להצעה של חבר-הכנסת מירום.



ח' מירום;

גבי מורג אומרת בעצם שיש דברים הרבה יותר חשובים מחוק הגנת הפרטיות,

ומפאת המהירות נתחיל לשחרר אינפורמציה שהמדינה משתדלת מאד לשים מחסומים בפני

מסירתה, מפני החשש שמא זה יפגע באזרח. חוות דעת פסיכולוגית זה לא דבר של מה

בכך, ואם היא מועברת לצורך שחרור ילד ממשמורת בלתי חוקית, אפשר לעשות בה לאחר

מכן שימוש קטלני ממש לגבי אדם.

אני מציע שלא נסבך את הדברים מעבר למה שהם בפועל. החליט היועץ המשפטי

לממשלה או נציגו עלי אדמות, שנמצא בבית המשפט המחוזי בנצרת, למשל, שצריך

לשחרר אינפורמציה הדרושה לצורך איתור קטין, הוא צריך לפנות לבית המשפט, שהוא

נמצא בפני ו ממילא.

היו"ר יצחק לוי;

לא, הוא עדיין לא נמצא בפניו. זו נקודת החולשה בהצעה, כי בעיקרון אני מאד

מסכים לדעתך, חבר-הכנסת מירום. זה יכול להיות עוד הרבה לפני ההליך המשפטי.

בעיקרון אני חושב שאתה צודק, אבל במציאות יהיו הרבה הליכים שבכלל לא יגיעו

לבית המשפט, או תיעשה עבודה מוקדמת כדי לבחון אם יש בכלל צורך להגיע לבית

המשפט. כדי שבית המשפט יתייחס לתיק כזה, צריך פשוט לבוא ולפתוח תיק, לקבוע

דיון. כלומר, זה לא דבר שנמצא בין כה וכה בהליך של בית משפט, וזו הנקודה

שמפריעה לי, על אף שבעיקרון אני חושב שאתה צודק.
חי מירום
זה מפריע גם לי, ואני רוצה לסייע בהליך כזה. לדעתי, האמנה חשובה, אבל יחד

עם זה לא אחדל מלהיות מגן לעקרון צנעת הפרט. אל נשכח ששר המשפטים הממונה על

הביצוע יכול להתקין תקנות לענין זה, ואפשר לקבוע דרכי המרצה כאלה או אחרות

שבהן כל בקשה כזאת תוגש מהר ותעבור מהר. אני מכיר את בתי המשפט ואני יודע שזה

לא חד וחלק ויכולה להיות בעיה. במובן זה נעמוד לרשותו וננסה לסייע בידו כדי

ללכת להליך שהוא מהיר ככל שניתן, למשל, כמו הליך של מתן סעד זמני. בין שבית

משפט עסוק ובין אם לאו, כשאדם מגיש בקשה לצו מניעה, לצו עיכוב יציאה מהארץ,

הוא מקבל את הסעד מיידית. בית המשפט לא יכול להימנע מכך. באותה דרך, על ידי

התקנת תקנות, אפשר לגרום לכך שבקשה מעין זו תוגש בסדר דין מהיר ומקוצר, ובית

המשפט יתן סעד.

בקטע הזה אני לא מרגיש שאני יכול לוותר על הצורך להגן על צנעת הפרט.

בי הוכמן;

אפשר לקבוע הליך מיידי, ואני יודע שפקידי הסעד פונים לפעמים בשתים-עשרה

בלילה.

ש' גוברמן;

אחת מהשתיים. אם כבר, כדאי לשקול מחיקת הסעיף בכללותו ולהסתמך על הטענה

שהעוסק במצווה פטור מן המצווה, דהיינו מכיוון שהאמנה היא דין, היא הוק של

מדינת ישראל, הרי שכל טיפול למען האמנה או במסגרתה דוחה ציוויים אחרים. אבל

חשבתי שסעיף זה דרוש כדי למנוע ויכוחים מיותרים, שהם לגמרי לא לענין.



אני מציע שלא לקבל את ההצעה להזדקק לבית המשפט לצורך מסירת מידע. אני

חושב שזה לא עומד בשום פרופורציה לנושא שעליו אנחנו דנים. אנו דנים בשיתוף

פעולה בין רשויות מרכזיות, על פעולה של חילופי מכתבים בין פקידי הסעד לבין ה-

COUNTER PARTS בארצות חוץ, בין פקידי הסעד לבין רשויות ממלכתיות שונות בתוך

מדינת ישראל. אם פקידי הסעד לא יהיו חופשיים למסור את המידע על מנת להביא

להחזרת ילדים, אני חושש מאד שהדבר הזה יציב מכשול כבד מאד בפני ביצוע האמנה.

הייתי מציע שהוועדה תאשר את הנוסח כמוצע בחוברת הכחולה.
ני מימון
משני הטעמים האלה אני חושבת שיש מקום לקבל את הצעתי. כלומר, לא יצטרכו

לרוץ לבית משפט בכל מקרה, אבל במקרה שפקיד סעד יסבור שאכן יש חשש לנזק, הוא

יקבל את אישור בית המשפט לא להתיר. חבר-הכנסת מירום מדבר על כך שבכל מקרה

יילכו לבית משפט על מנת למסור את המידע, ואני מדברת על פך שיפנו לבית המשפט על

מנת לא למסור את המידע. רק לצורך זה תהיה גושפנקה של בית המשפט מעל ליועץ

המשפטי לממשלה, אבל אז הוא חשוף לבג"צ אם הוא לא מוסר מידע.

היו"ר יצחק לוי;

אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה אינו נזקק לבית משפט כדי לא למסור מידע.

אם הוא יחשוב שיש לו צורך לפנות אליו, הוא יפנה, שהרי יש לו חוק האמנה.

ני מימון;

על סמך מה הוא יגש לבית משפט?

היו"ר יצחק לוי;

על סמך זה שיתבעו ממנו את החומר, שעה שלפי דעתו הוא אינו יכול למסור את

החומר הזה כי זה עלול לגרום נזק. הוא פשוט לא ימסור אה החומר.

ני מימון;

ואז יחיו חילופי בג"צים ויתחילו התדיינויות.

היו"ר יצחק לוי;

מי יגיש בג"צ?

נ' מימון;

אותו מבקש שירצה את המידע.

היו"ר יצחק לוי;

כך הגענו לבית המשפט.

ני מימון;

לדעתי, זה יהיה הרבה יותר מהיר לקבל מראש או את האישור או את הדחיה.



היו"ר יצחק לוי;

אנחנו יכולים לקחת את הסעיף הזה ולסבך אותו בעשרה הליכים משפטיים, למקרים

א', ב', ג' וכוי, ואז נכניס את פקידי הסעד למסגרת כזאת שהם לא יוכלו לתפקד.

ני מימון;

גם היום, אם הם הושבים שהתסקיר בחלקו צריך להיות חסוי, הם מקבלים אישור

בית משפט.

היו"ר יצחק לוי;

אבל כאן אנחנו אומרים שלא הם יקבעו, אלא היועץ המשפטי לממשלה יקבע. אני

חושב שליועץ המשפטי לממשלה יש כלים להתמודד עם ענין זה.

אני מבין שיש כאן שתי גישות. ראשית, התיקון שהצענו קודם, שזה יהיה רק

הרשות המרכזית, הוא תיקון מקובל.

ר' מלחי;

בסעיף קודם הגדרנו את הרשות המרכזית בצורה כנאד רחבה. זה אמנם היועץ

המשפטי לממשלה, אבל זה גם כל מי שהוא הסמיך, דרך כלל או לענין מסויים, כך שאין

שום תועלת בכך שאנו אומרים בסעיף זה שהרשות המרכזית מוסמכת וחושבים שזה היועץ

המשפטי לממשלה. לכן אני מציעה לכתוב כאן בפירוש: היועץ המשפטי לממשלה.

שי גוברמן;

סעיף 4(א) הוא חד משמעי. הוא אומר: "היועץ המשפטי לממשלה יהיה הרשות

המרכזית לענין האמנה".
ר' מלחי
אבל סעיף קטן (ב) באותו עיף אומר שהוא רשאי להסמיך, לענין ביצוע האמנה,

פקידי סעד, והם יפעלו, דרך כלל או לענין מסויים, לפי הנחיותיו של פקיד הסעד

הראשי.
היו"ר יצחק לוי
יש הצעה לתיקון נוסף של גב' מלחי לכתוב בחוק שיעשו שימוש במידע רק

לענין שלשמו נמסר. יש בכך הרתעה. כלומר, אם פקיד סעד או אותו גוף או אדם

שקיבלו את החומר ישתמשו בו לענין שלא לשמו נמסר, אפשר יהיה להעמיד אותם לדין.
נ י מימון
זה גוף בחוץ לארץ.
היו"ר יצחק לוי
נכון, אבל פה מדובר גם על גופים כאן בארץ.
ש' גוברמן
הסייג אומו- שהמסירה תיעשה בתנאי שיובטח שייעשה בו בו שימוש רק לענין

שלשמו נמסר.
ר' מלחי
נכון, ואת זה אפשר להבטיח בתקנות.

היו"ר יצחק לוי;
יש סייג נוסף מוסכם
בתנאי שמי שקיבל את המידע יהיה חייב לשמור על

סודיות. כלומר, צריך לקבל הצהרת סודיות גם אם זה גוף בחוץ לארץ. אני חושב שאין

שום נזק לציין לגבי המסמך הזה, או לגבי הענין הזה, את הצורך לשמור על סודיות,

ושר המשפטים יוכל להתקין תקנות לגבי הנושא הזה של שמירת סודיות אם הוא ירצה

בכך.

חבר-הכנסת מירום עומד על דעתו שיש להזדקק לבית המשפט. אני חושב שהדבר הזה

יאריך מאד את ההליכים, בעיקר במקרים בהם לא יהיה צורך לגשת לבית המשפט. אני לא

כל כך סומך על המערכת המשפטית שהיא תהיה כל כך יעילה שלא ייגרם עיכוב. אני

מציע שנקבל החלטת ועדה עם הסתייגות, או שנגיש שתי הצעות, כלומר, נאשר את

הדברים המוסכמים ונגיש שתי הצעות בענין זה, כדי לא נעכב את ההליך.
חי מירום
ברור שצריך להגיש שתי הצעות.
היו"ר יצחק לוי
כיוון שרק שנינו כאן נגיש שתי הצעות בענין זה ונניח את הסעיף כפי שהתקבל

כאן בוועדה, עם כל התוספות. אני מבקש ממך, חבר-הכנסת מירום, שיחד עם גב' מלחי

תנסח את הצעתך.

סעיף 6
ב' הוכמן
אנחנו חושבים שהסמכות צריכה להיות של בית המשפט העוסק בענין זה היום,

היינו בית המשפט העליון, ואסביר מדוע. בנושא HABEAS CORPUS , בנושא חטיפות

ילדים, עוסק היום בית המשפט העליון. כלומר, אם אני מגיש היום בקשה - שהרי

למרות האמנה אני יכול לגשת ישירות לבית המשפט ואני לא חייב ללכת לרשות מרכזית

- ופונה לבית המשפט העליון בנושא חטיפת ילדים, ההליך שם מתנהל בצורה של

בג"צ. זה הליך מאד מהיר, ובית המשפט העליון מחליט אם הוא חושב שהוא יכול לדון

בנושא זה רק על סמך תצהירים, ואם לא, הוא מעביר את זה לבית המשפט המחוזי.

גם ועדות שונות שהיו, כמו ועדת השופט לנדוי, שדנה במבנה בתי המשפט, וועדת

השופט שיינבוים שדנה בענייני מעמד אישי, אמרו תמיד שנושא של חטיפת ילדים נדון

בבית המשפט העליון.
ני מימון
ועדת שיינבוים המליצה על בית המשפט המחוזי.



ב' הוכמן;

לא בנושא של חטיפת ילדים. חבל שלא הבאתי אתי את הדו"ח. הוא הצחיר: בית

משפט לענייני משפחח, חוץ מנושא חטיפת ילדים, כי חשוב שזח יחיח חליך מחיר,

והליך מחיר, לצערי, זח רק בית חמשפט העליון בהליך של בג"צ.

יש נקודח נוספת. על פי חאמנח יש מקרים שבית חמשפט מוסמך שלא לחחזיר ילד,

ובדרך כלל חשיקולים יכולים לחיות פגיעח בזכויות חאזרח, בחירויות חפרט. בוועדת
של חלשכח עלח שיקול נוסף
אנחנו בכל אופן מדינח יחודית, וזח גם שיקול. יש

חבדל אם בית משפט מחוזי חוא חמחליט בענין זה, או בית חמשפט העליון, שחראיח שלו

יותר רחבה.

היו"ר יצחק לוי;

למח חתכוונת בשיקול לגבי זח שאנו מדינח יחודית?

בי חוכמן;

לפני שאשיב לך על שאלח זו אני מוכרח לומר לכם לפני כן שלא ידעתי שזו

חישיבח חשניח של הוועדה לגבי חוק זה, כי בעקרון לשכת עורכי הדין אינה חסידה

גדולח של חחוק חזח, אבל כיוון שגבי מורג חסבירח לי שזו חישיבח חשניח וחוועדה

בעד חחחוק, גיבשנו לחילופין חתייחסויות לחוק עצמו.

אשר לשאלתך, אחד השיקולים להחזיר או לא להחזיר ילד בהתאם לסעיפי חאמנה

חוא גם חרקע חחברתי שלו, לאן מחזירים אותו, וכאן מדובר על החזרת ילד יהודי

לחוץ לארץ. אגב, בזמן פרשת יונדף חיתח חצעת חוק שחברי כנסת מכל הסיעות חיו

חתומים עליח ושחתנגדח בכלל להחזרת ילדים יהודים. יש הרבה פסיקה של בית המשפט

העליון לגבי חשיקול של קבלת חינוך יחודי, ועדיף שבית המשפט העליון חוא שיעסוק

במקרים כאלה.

שאלת קודם, אדוני היושב ראש, אם יש זכות ערעור. יש זכות ערעור. באופן

אוטומטי מגישים תמיד ערעור, בעוד שברוב חמקרים, כאשר בג"צ מחליט, אין שום

זכות ערעור על כך, כי הוא כבר בית חמשפט העליון, אולי בכובע אחר. הוא מחליט

ואין בלתו. לכן נראח לנו שהמוסד המרכזי שצריך לדון בנושא הוא בית במשפט

העליון.
היו"ר יצחק לוי
חאם לא עדיף בעיניך שתחיח זכות ערעור?

ב' הוכמן;

לא, אני רוצח שחדברים ייעשו במחירות. אם חסמכות תחיח של בית חמשפט המחוזי

ויגישו ערעור, צריך לזכור שחחליך של חערעור זח 45 יום, וחזכות חזאת קיימת

בחוק, לא בתקנות, כך שאם רוצים לשנות זאת, צריכים לתקן גם את חחוק, בעוד שלפי

הצעתנו נותנים מראש את חאפשרות לבית חמשפט העליון לחחליט, במקרח שמדובר בקטין

בן שנח, למשל, לחחזיר אותו, ובמקרח שמדובר בקטין בן 12 שיושב פח כבר חצי שנח

וחשתלב, לחעביר את חענין לבית חמשפט חמחוזי, כדי שזה חאחרון ידון בכך. לכן

חייתי מעדיף שחסמכות תחיח של בית חמשפט חעליון. זו חמלצת לשכת עורכי הדין

בנושא.

ש' גוברמן;

חבג"צ אצלנו חוא כיום - ואני מקווה שכך חוא יחיח לתמיד - חפורום שבו



האזרח קורא לדין את השלטונות, אבל כאן אנחנו מדברים בסכסוך שבין אדם לחברו,

בין הורים, והמציאות המשפטית שבג"צ דן בתביעה של HABEAS CORPUS כאינסטנציה

ראשונה בסכסוך הזה היא חריג שאני לא בטוח שכדאי לשמר אותו. תפקידו של בית

המשפט העליון הוא לטפל לא כערכאה ראשונה, או לטפל בענין שבא אליו מבית המשפט

המחוזי, בערעור אזרחי או בערעור פלילי, ולטפל במסגרת הבג"צ בסכסוסים בין האזרח

והשלטון.

כשעשינו את פריצת הדרך הזאת במובן של חטיפת ילדים והצענו להעביר את סמכות

הבירור השיפוטית לראשונה לבית המשפט המחוזי, התכוונו שבית המשפט העליון יהיה

בתמונה בשלב של הערעור, והוא יכוון את ההלכה וידריך את הדין, אבל לא את הנושא

הספציפי. שמיעת עדויות אינה תפקידו של בית המשפט הגבוה לצדק, שהוא עמוס לעיפה.

לפי ההשקפה שהביע כאן מר הוכמן, כדאי היה בכלל לוותר על בית משפט השלום ועל

בית המשפט המחוזי ולהעביר את כל העניינים לבית המשפט העליו, ואז באמת השיקול

של מדינה יהודית וכל הנושאים היו מטופלים בבית המשפט העליון.

נ' מימון;

אנחנו בעד העברת הסמכות לבית המשפט המחוזי, ולדעתנו, כדאי להעביר לשם ככל

האפשר את כל ענייני המשפחה, כי לבית המשפט המחוזי אכן יש כלים ומיומנויות.

צריך לזכור בכל זאת דבר אחד, שכאשר תהיה חטיפת ילדים בארץ, הענין כן יילך

לבג"צ. לדעתי, גם את זה צריך להעביר לבית המשפט המחוזי, אבל זה בחוק אחר.

תי מורג;

ענין הזמן באמת מטריד אותי. מר גוברמן, איך אנחנו מבטיחים שכתוצאה מכך

שאנו רוצים שיהיה דיון בבית המשפט המחוזי ויהיה ערעור, ההליך הזה לא יימשך

הרבה מאד זמן? האם יש אפשרות - וכאן אני חוזרת לרעיונות שהועלו כאן קודם -

להבטיח בתקנות או בדרך אחרת שהדיונים לא יתמשכו.

ש' גוברמן;

אנחנו לא נציע להגביל את בית המשפט מבחינת הזמן שהוא צריך לשבת לשקול.

היו"ר יצחק לוי;

הערה כללית לגבי כל נושא הזמן. אני חושב שנושא זה השתלט עלינו בצורה כזאת

שאנחנו לא מוכנים לדון לענין ואנחנו רואים רק את נושא הזמן. אנחנו צריכים

לראות גם צדדים אחרים.

אני מציע שנגמור קודם את הענין של בית המשפט המחוזי בסעיף הזה. כרגע

אנחנו דנים על ההצעה של לשכת עורכי הדין שבמקום בית המשפט המחוזי יבוא כאן בית

המשפט העליון. לאחר מכן נדבר גם על הערעור. השאלה העומדת לפנינו עכשיו היא מי

הערכאה שלפניה מובאים התיקים.

תי מורג;

אחד הנימוקים שהועלו כאן הוא שכאשר פונים לערכאה הגבוהה ביותר מקצרים

תהליכים בנושא הערעור. אני מבקשת שנדון בנושא הזה, כי הדברים קשורים.



ח' מירום;

אני מוכרח להגיד שגם אני מתלבט כאן, כי אני מניח שבית המשפט העליון היה

מאד מאושר לו היינו מעבירים סוף סוף את הקטע הזה לבית המשפט המחוזי, שהוא בית

המשפט הדן בענייני משפחה בגדול. מן העבר השני, למרות שאיננו רוצים שסוגיית

הזמן תשתלט עלינו, אין כל ספק שהיה יתרון בראיה הייחודית של משפטי HABEAS

CORPUS והעברתם לבית המשפט העליון. קודם בל מדובר בדבר שהוא מאד מיוחד.

מחזיקים באדם, ועובדה היא שגם המחוקק בעבר ראה צורך להעמיד ענין זה באינסטנציה

המשפטית הגבוהה ביותר.

דבר שני שהוא לא זניח, למרות שאנחנו מנסים לא לתת לו להשתלט עלינו, הוא

שאלת העיתוי, ועוד אומר פה מר ג וברמן שיש גבול למה שאנחנו יכולים לאכוף על

האינסטנציה העליונה לעשות בלוח זמנים כזה או אחר. ממה נפשך? מצד אחד, אנחנו

רוצים לפעול כך שלא תהיה פגיעה בנפשו של הילד וכן הלאה, ומצד אחר, הולכים לבית

משפט מחוזי - ואנחנו גם יודעים איך אפשר למשום דיון בבית משפט מחוזי - ולאחר

מכן יש ערעור לבית המשפט העליון, שהוא אפוף תיקים, תיקי ערעור ותיקים אחרים.

זה כבר לא בג"צ, אלא בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לערעור, אינסטנציה

עליונה. אם הוא יושב כאינסטנציית ערעור, ולא כבג"צ, ההליך שונה לחלוטין. כאן

נכנסים כבר לתוך סינדרום של ערעור, עם כל הקשור בכך, ואם לא נלך בדרך של

תקנות מיוחדות לענין הזה ושנותנות דחיפות - כפי שנשאלת פה על ידי גב' מורג,

ובצדק - אנחנו ממש עלולים לחטוא לענין, הרבה יותר ממה שייחסתם לי קודם כשאמרתי

שאני חושב שנדרש אישור של בית המשפט בענין צנעת הפרט.

על כן אני מרגיש שכדאי לעשות אחת מן השתיים: או לקבוע מיד את האינסטנציה

העליונה, כדי לא להיכנס לסד של ערעור, או לקבוע את האינסטנציה המחוזית, כאשר

הליך הערעור יהיה הליך מואץ.

היו"ר יצחק לוי;

נניח שמדובר על בית המשפט המחוזי בסיבוב הראשון. מר גוברמן, איך אנחנו

מבטיחים שבית המשפט המחוזי יתייחס מיד לתיק?

שי גוברמן;

אני סומך על הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים שיש להם שיקול דעת סביר, כשם

שבהרבה עניינים, מכל הסוגים האפשריים שעולים על הדמיון, כאשר הענין הוא דחוף,

יש פרוצדורה של בקשה לדיון דחוף.
היו"ר יצחק לוי
שאלה שניה: האם בסעיפי האמנה המצורפים לחוק יש איזו הוראה למדינות או

לבתי המשפט שלהן לתת עדיפות?
ש' גוברמן
כן, טיפול דחוף.
היו"ר יצחק לוי
הייתי רוצה לעגן את ההוראה הזאת בחוק, כלומר, לא להשאיר אותה רק כסעיף

באמנה, אלא גם להוסיף בחוק סעיף שיחייב את בית המשפט המחוזי.



ש' גוברמן;

סעיף 11 לאמנה אומר: "הרשויות השיפוטיות או המינהליות של המדינות

המתקשרות יפעלו בהליכיהן בדחיפות להחזרתם של ילדים".

היו"ר יצחק לוי;

זו אמירה כוללת. יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לקבוע בחוק הוראות

מיוחדות בנושא הדחיפות, וההוראות האלה יחולו גם על בית המשפט המחוזי וגם על

בית המשפט העליון בישבו כאינסטנציית ערעור. אפשרות שניה היא לקבוע בחוק ששר

המשפטים יתקין תקנות לסעיף 11 לאמנה. להשאיר את האמנה כמות שהיא, זה דבר כללי

מדי, ולעניות דעתי, זה לא מחייב במידה מספקת את נשיאי בתי המשפט המחוזיים. גם

אם נעביר את הנושא לבית המשפט העליון כאינסטנציה ראשונה, אני לא בטוח שבית

המשפט העליון יתייחס לזה באופן מיידי, על אף שכתוב באמנה שצריך לפעול בדחיפות.
ר' מלחי
כתוב באמנה יותר מזה: "לא הגיעה הרשות השיפוטית או המינהלית הנוגעת בדבר

להכרעה כעבור ששה שבועות מיום פתיחת ההליכים, רשאים המבקש או..."
היו"ר יצחק לוי
אבל זה לא הליך מחייב. הייתי רוצח שיהיה כאן הליך מחייב, גם לגבי בית

המשפט מחוזי וגם לגבי בית המשפט העליון.
חי מירום
מר גוברמן, האם יש לך מושג כמה משפטי HABEAS CORPUS יש לנו בשנה?
שי ג וברמן
אינני יודע. אני חושב שיש בודדים.
בי הוכמו
מדובר על עשרות. זה נע בין עשרים לשלושים.
שי ג וברמן
אני הולך להגיד דבר שלגביו אני מבקש מראש את סליחת הוועדה הנכבדה. הענין

של ההחזרה והדחיפות הוא בסופו של דבר ענין שנוגע לבקשות הבאות ממדינות חוץ. עם

כל הרצון לבצע את האמנה כלשונה וכרוחה, אינני חושב שאנחנו צריכם לצאת מעורנו

כדי להבטיח שאנחנו נחזיר ילדים לחוץ לארץ. במחילה, אני חושב שאנחנו מאבדים את

הפרופורציה.
חי מירום
מה המצב במדינות חוץ?
שי ג וברמן
אני חושב שהם מסתפקים באמנה.
ר' מלחי
אני חושבת שאפשר להקל במידה מסויימת על הבעיה אם נוסיף בסעיף 7 להצעת

החוק, האומד- ששר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא יתקין תקנות: ובין השאר,

להבטחת הדיון הדחוף כאמור בסעיף 11 לאמנה.
ת' מורג
ראשית, נשאלנו מה נעשה במדינות אחרות. כשלמדתי את נושא האמנה, עברתי על

פסיקה של מדינות אחרות - ברוך הי, האמנה הזאת קיימת כבר עשר שנים - כי רציתי

לדעת כמה זמן עובר מהרגע שילד נחטף עד הרגע שהוא מוחזר, שהרי זה העיקרון של
האמנה
החזרת ילדים חטופים. כשאני עוברת פח על הפסיקה אני רואה: צו והחזרה

תוך שלושה חודשים, תוך ארבעה חודשים וכדומה, סדרי גודל קטנים מאד.
היו"ר יצחק לוי
אולי זה אפילו בלי בית משפט.
נ' מימון
יכול להיות שזה בלי הליך משפטי. זה מה שאני אומרת, שהעיקרון הוא בעצם

החזרה בלי ההליך המשפטי.
שי ג וברמן
החזרה מינהלית.
ני מימון
ייתכן שלו היה שם הליך משפטי, זה היה נמשך יותר זמן.
תי מורג
אבל הרעיון הוא תהליך מאד מהיר.
ני מימון
אבל הולכים לבית משפט רק כשיש משהו חריג.
ת' מורג
אני הבנתי שבכל מקרה אנחנו נלך לבית משפט. מר גוברמן, איך אתה מבין את

האמנה?
ני מימון
בסעיף 12 כתוב: "הורחק ילד או שלא הוחזר, שלא כדין, כאמור בסעיף 3, וביום

פתיחת ההליכים בפני הרשות השיפוטית או המינהלית של המדינה המתקשרת... תצווה

הרשות הנוגעת בדבר להחזיר את הילד לאלתר" - בלי בית משפט.



ח' מירום;

מי יצווה?

ני מימיו;

הרשית המינהלית היא הרשות המרכזית. זאת לא רק הרשות השיפוטית. זאת האמנה.
ת' מורג
לי זה לא ברור.

שי גוברמן;

אני חושב שאם הצד שמחזיק בילד מסרב, יהיה צורך להגיע לבית המשפט.

היו"ר יצחק לוי;

רבותי, בואו נצא מנקודת הנהה שרוב המקרים יגיעו לבית המשפט ונראה איך

אנחנו מתקדמים.

תי מורג;

יש עוד עיקרון אחד באמנה, וזה העיקרון שאנחנו לא נכנסים פה לגופם של

דברים, אלא אנחנו בודקים את הדברים על פני השטה. בודקים כמה דברים; אם היתה

משמורת, אם לא היתה משמורת, אם יש סכנה ברורה או מיידית בהחזרה של ילד, שאם לא

כן, מחזירים אותו. זה העיקרון הבסיסי. לכן אני בעצמי מתלבטת עד כמה אנחנו

צריכים לקבוע פה פרוצדורה של דיון וערעור וכל מה שקשור בזה, שעה שנחנו עושים

פה דבר שהוא מאד דומה לבגייצ, ואיננו באים לפגוע בזכויות שהיו קיימות עד היום

כשהדברים האלה נדונו בפני בג"צ.

הועלה כאן הנושא של העברת ילדים מהארץ. נדמה לי שהדברים האלה לא כל כך

רלוונטיים. מה שמטריד אותנו זה הנושא של חטיפת ילדים. ילד נחטף לארץ אחת,

עוברים כמה חודשים, הוא עובר תהליך של הסתגלות, ועד השלב שבו הוא מרגיש קצת

יותר נוח, הוא מוחזר או נחטף חזרה למדינה אחרת. לכן גם כאן חשוב מאד העיקרון

של המהירות, ואם אנחנו נעשה איזה שהוא תהליך ארוך שיימשך חודשים רבים, ואולי

אפילו יותר, הרי שבסופו של דבר אנחנו פוגעים בנושא של טובת הילד, ואת זה אנחנו

צריכים לזכור.

חי מירום;

יש לי הרגשה שהמעבר מבית המשפט העליון לרמה המחוזית, עם כל המשמעויות

שלו, מחייב אותנו בהתעמקות ובמחשבה נוספת.
היו"ר יצחק לוי
אני גם חושב כך.



ח' מירום;

ארגיש לא נוח אם נקבל עכשיו חחלטח בנדון. הייתי רוצה לשמוע עוד דעות

בענין הזה. ההליך של ה- HABEAS CORPUS הוא הליך רציני מאד, יש תפיסת עולם

מסויימת מאחוריו, ואנחנו צריכים לחשוב עוד קצת על חחעברת לבית המשפט המחוזי

וחאופציות של כניסה לסינדרומי ערעור למיניהם, עם כל מה שגבי מורג אמרח. יכול

להיות שהענין ייראה לנו אחרת לאחר שנתמעק בו יותר. אני מציע שנקיים ישיבה

נוספת. אולי מר גוברמן יחזור למשרד המשפטים וישתף אותו בלבטים אלה.

היו"ר יצחק לוי;

אני מקבל את ההצעה, כי ייתכן שנצטרך בין כה וכה לחזור לדיון בחוק בנושא

הצהרת ההסתייגות. גם הועלו כאן הצעות שדורשות יותר התעמקות, כגון הסתייעות

בתקנות, או ההצעה של לשכת עורכי הדין להעביר בכלל את הענין לבית המשפט העליון.

צריך גם לבחון את משך הזמן של התהליך, אפילו מתוך השערה. לכן לא נסכם את החוק

היום. אם כן, אנחנו שאירים את סעיפים 6 ו-7 פתוחים, ובאותה הזדמנות אולי גם

נדון בנושא של הצהרת ההסתייגות. אני מבקש מכל המשתתפים לנסות לגבש הצעות ברוח

הדברים שנאמרו כאן, כלומר, לבוא עם הצעות יותר מגובשות. היום היו בינינו יותר

חילופי רעיונות.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.35

קוד המקור של הנתונים