הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

ועדת החוקה הוק ומשפט

יום שני, ט"ו באייר התשנ"א (29 באפר* ל 1991) ,שעה 11:00

נכחו: חברי הועדה;

יצחק לוי - מ"מ יו"ר הועדה

א' דיין

מ' וירשובסקי

ש' שטרית

ד' איש-שלום - משרד המשפטים

ש' גוברמן - " " משנה ליועץ המשפטי לממשלה

א' דיאמנט - " " הנהלת בתי המשפט

ג' נויטל - " "

א' אריאן - משרד האוצר , מי נהל הכנסות המדינה

ל' בר-טוב - " " " " "

א' יונס - " " החשב הכללי

ד' ליפשיץ - " " סגנית היועץ המשפטי

י י וגנר - רשות החברות הממשלתיות

ר' ביבי - משרד התעשיה והמסחר, הלשכה המשפטית

חי מרגליות - " " " " "

מ' זווצקי - מרכז השלטון המקומי, החברה למשק ולכלכלה

ע' עצמון - " " " היועץ המשפטי

א' חזן - משרד הפנים

ב' יערי - " " הלשכה המשפטית

ל' ענתבי - " " רשמת העמותות

ר' שלגי - " "

א' סגל - שירות התעסוקה

די שלוש - " "

מזכירת הועדה; די ואג

יועצת משפטית; ר' מלחי

אי אשמן

א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - הוראות שירות התעסוקה)

(תיקון מס' 2), התשנ"א-1991

ב. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי צרכנות)(תיקון)

התשנ"א-1991

ג. תקנות העמותות (אגרות), התשנ"א-1991

ד. תקנות בית משפט (אגרות)(תיקון), התשנ"א-1991

ה. חוק חובת מכרזים, התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ מי וירשובסקי



א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - הוראות שירות התעסוקה)

(תיקון מסי 2). התשנ"א-1991

היו"ר י' לוי;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יושב ראש הועדה ביקש ממני למלא את מקומו

בימים שהוא נעדר מכאן. אני מבקש להציג את תוכן התקנות שמובאות לאישור הועדה.

די איש-שלום;

התקנות בענין שירות התעסוקה אושרו בועדה זו לפני זמן לא רב, ונפלה בהם

טעות טכנית. בתקנה 2(ג) נאמר שהקנס המינהלי לעבירה מינהלית חוזרת יהיה כפל

הקנס הקבוע לעבירה. מה שהתכוונו לומר, כמו שנאמר בכל העבירות המינהליות

האחרות, שהקנס לעבירה חוזרת יהיה כפל הקנס המי נהלי, להבדיל מכפל הקנס הקבוע

לעבירה הפלילית. נוסה התקנה כיום עלול להטעות. התיקון הוא על דעת משרד

העבודה והרווחה.

היו"ר י ' לוי;

אני מבין שהתיקון הוא טכני, ואילו שמנו לב לדבר מלכתחילה בוודאי היינו

מוסיפים את המילה "מינהלי". אני מציע לאשר את התיקון.

אושרו תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי -הוראות שירות התעסוקה)

(תיקון מסי 2)

ב. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - חיקוקי צרכנות)(תיקון) התשנ"א-1991

היו"ר י' לוי;

אני מבקש להציג את התקנות.

בתקנות העבירות המינהליות כללנו "תקנות הגנת הצרכן (מכירות באשראי

ומכירות מיוחדות". בינתיים נעשה שינוי והשם ההדש הוא "תקנות הגנת הצרכן

(מכירות באשראי, מכירה מיוחדת ועיסקה ברוכלות)". אנחנו מבקשים לאשר את התיקון.

היו"ר י' לוי;

גם התיקון הזה הוא טכני ואני מציע לאשרו.

אושרו תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי-חיקוקי צרכנות)(תיקון)

התשנ"א-1991



ג. תקנות העמותות (אגרות). התשנ"א-1991

לפנינו בקשה להעלות את האגרות ולקבוע הצמדה אוטומטית למדד. האם באגרות

אחרות יש הצמדה אוטומטית שאינה טעונה אישור הועדה?

כל אגרות משרדי הממשלה, כמעט בלי יוצא מן הכלל, לפחות ב-99,9%, צמודות

למדד. יש ששהצמדה נעשית פעם בשנה, יש שהיא נעשית פעמיים בשנה. ענין העמותות

כנראה נשמט, ולכן בכל עידכון צריך להטריד את ועדת החוקה וחוק ומשפט.

ר' מלחי;

זה זמן רב קובעים בחוקים שנוקבים בסכומים, שהממונה על הנושא רשאי לעדכן

את הסכום לפי המדד. העידכון אינו דורש אישור הועדה אלא רק פרסום. השינוי מקבל

תוקף רק לאחר שפורסם.

היו"ר י' לוי;

מה יקרה אם המדד ישתולל ובשנה מסוימת יקפוץ ב-100% -150%?

ר' מלחי;

או שתעבור חצי שנה עד לעידכון, ואם האינפלציה מסחררת יותר מדי - אפשר

לתקן את חחוק כדי לאפשר עידכון.

אם נאשר הצמדה אוטומטית, האם ועדת החוקה חוק ומשפט יכולה לבוא בנקודת זמן

כלשהי ולהגיד שהיא רוצה בכל זאת לדון בענין.

אנחנו משתמשים במילה אוטומטית, אבל ההצמדה היא לא לגמרי אוטומטית. למעשה

יש כאן הרשאה לקבוע את ההעלאה בגבולות עלית המדד. מי שמוסמך לענין זה יכול

להעלאות את הסכום פחות מעלית המדד, הוא יכול שלא להעלות כלל. זו הדרך שהולכים

בה גם בחוק הפלילי.

היו"ר י' לוי;

אם זו הדרך שהולכים בה לגבי כל האגרות, אינני רואה סיבה להתנגד לצירוף

תקנות העמותות לדרך המקובלת לכל האגרות.

ר' מלחי;

בתוספת יש סכומים חדשים. בהזדמנות זו מתבקשת הועדה לאשר סכומים חדשים

שיהוו בסיס.

היו"ר י' לוי;

יש שינויים בסכומים?



לי ענתבי;

את האגרה היסודית, אגרת רישום, הצמדנו למדד של הפרסום הקודם, פברואר

1989, עד שהתחלנו את ההליכים בנובמבר 1990. רשמנו כאן הוראת מעבר שמדד נובמבר

יהיה המדד הבסיסי להעלאה הבאה. באגרה זו יש רק הצמדה. הסכום עלה קצת יותר מ-

30%. הסכום הקודם היה 100 שקלים אבל הוא כלל גם אגרת פרסום. הסכום עכשיו הוא

115 פלוס אגרת פרסום ברשומות, שעולה לפי החלטות משרד המשפטים ולכן לא רצינו

לכלול אותה בסכום היסודי.

עד כה לא היתה אגרה בעד עיון בתיקים. הנושא עבר כמה וכמה גלגולים. בפניה

הקודמת משום מה לא אישרו לנו אגרת עיון, אמרו שרשם העמותות צריך לתת שירות

לציבור ללא אגרה.

מסתבר שזה פשוט בלתי אפשרי. הציבור עושה ממש שימוש לרעה בשירות הזה.

באים אנשים ומבקשים עשרים תיקים כדי לעיין בהם, מעיינים בשנים. הוזרים למחרת

ומבקשים עוד שישה תיקים. זו עבודה רבה. אנחנו חסרים כוח אדם, חוסר משווע.

בציבור שומעים היום על עמותות, והכל פתוח לפני הציבור. לאפשר עיון בתיקים בלי

תשלום אגרה זו גזירה שאיננו יכולים לעמוד בה.

היו"ר י' לוי;

למה צריך לדרוש עבור עיון 10 ולא 5 שקלים?

לי ענתבי;

אצל רשם החברות האגרה היא 15 שקלים, כך גם אצל רשם האגודות השיתופיות.

אנחנו מבקשים פחות שליש.

היו"ר י' לוי;

קבלת מידע באמצעות מחשב - 5 שקלים לעמוד. זה מחייב פחות עבודה?

לי ענתבי;

קבלת מידע באמצעות מחשב זה נושא חדש. העיון בתיקים מחייב הוצאת תיקים

והחזרתם למקומם, לראות מה לצלם ומה לא לצלם. אגרת עיון מקובלת בכל השירותים.

היו"ר י' לוי;

מה זה מתן אישור לקיומם של מסמכים?

לי ענתבי;

רוצים לודא שהמסמך נמצא ואומת כדין. היתה אגרה 2 שקלים ואנחנו מעלים ל-3

שקלים.

היו"ר י' לוי;

אני מבין שזו אגרה קיימת ואילו שתי האגרות האחרות בסעיף 2 לתקנות הן

חדשות.

לי ענתבי;

עוד לא נתנו מידע באמצעות מחשב.



היו"ר י' לוי;

אולי תקבעו גם לעיון אגרה של 5 שקלים כדי לא להכביד על הציבור.

האגרה צריכה לעמוד בפרופורציה לשירות. לרשם העמותות לא משלמים אגרה

שוטפת. רשם החברות גובה אגרה שנתית. מי שנרשם אצלנו משלם סכומים פעוטים וכל

השנים הוא מקבל שירות. אמנם אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני חושבת שהשירות

הוא טוב. אנחנו מעירים על כל תקנון, על כל פרוטוקול שלא כדין. עושים עבודה

רבה. כרה האדם מצומצם, המשאבים דלים. התקציב השנתי כולו הוא 500 אלף שקל.

אני מבין שהאגרה נועדה יותר להרתיע אנשים שלא יבואו סתם לבקש תיקים מאשר

להוסיף לתקציב.

י;

?זה לפהות יקל את העומס עלינו. למי שבאמת רוצה לעיין בתיקים, אני לא חושבת

שעשרה שקלים זה סכום גדול.

ר' מלחי ;

אני לא חושבת שהכוונה היא רק להרתיע. אני בטוחה שהכוונה היא גם לכסות את

העלות., וזה מוצדק.

לענין קבלת מידע באמצעות המחשב, לעמוד או שנים 5 שקלים זה סכום סביר, כי

מלבד תעלות של העמוד יש עבודה למצוא את המסמך ואת העמוד. אבל אם מדברים במסמך

של 20 עמודים, נדמה לי ש-5 שקלים לכל עמוד זה יותר מדי. אולי אפשר לקבוע 5

שקלים לשנים או שלושה עמודים ראשונים וסכום קטן יותר לכל עמוד נוסף.

האגרה אצל רשם החברות היא 16 שקלים עד 5 עמודים. זאת אומרת שגם מי שביקש

עמוד אהד או שנים ישלם 16 שקלים. וכל עמוד נוסף מעבר לחמשת הראשונים - 2

שקלים.

ל' בר-טוב;

הערה לענין אגרת עיון בתיקים. בתקנות לפי שלושה חוקים, אגרות על עיון

בתיקים בגנזך המדינה, על עיון במירשם הפלילי במשטרה, הסכומים הם 10 ,10, ו-11

שקל. כך שהסכום שמבקשים כאן לעיון בתיק איננו מוגזם, הוא סביר ומקובל.

אי אריאן;

לפי חישובי החשב הכללי, כל פעולת תשלום עולה דולר ו-70 סנט, קרוב ל-4

שקלים. אם קובעים אגרה 5 שקלים, בקושי גובים מה שעולה הגביה. לכן בועדת

האגרות הבין-משרדית משתדלים לא לקבוע אגרות של 5 שקלים אלא מינימום 10 שקלים.

אחרת הענין פשוט לא כדאי.



היו"ר י' לוי;

רבותי, אני מציע שקודם כל נאשר את עקרון ההצמדה של אגרות העמותות. אשר

לתוספת, סעיף 1 מקובל, הסכומים כאן מותאמים לעלית המדד. בסעיף 2 לתוספת,

בסעיף (1) - עיון - נאשר 10 שקלים. בסעיף (2) אני מציע לקבוע דירוג. אי אפשר

לגבות 5 שקלים לכל עמוד. האם התדפיסים המבוקשים הם בדרך כלל ארוכים או קצרים?

לי ענתבי;

אני מעריכה שהממוצע יהיה 4-3 עמודים.

אנחנו יכולים לקבוע שעד 4 עמודים האגרה תהיה 10 שקלים, וכל עמוד נוסף - 2

שקלים.

זה מעלה את ההוצאה למי שמבקש עמוד אהד או שנים. מאהר שמדובר בעמותות ולא

בחברות, ועמותות הן גופים קטנים וולונטריים, אולי כדאי לקבוע 5 שקלים לכל עמוד

עד שלושה, ולכל עמוד נוסף 2 שקלים.

אצל רשם החברות האגרה היא 16 שקלים עד 5 עמודי מחשב, ולכל עמוד נוסף - 2

שקלים. אבל כנראה ששם הממוצע לקבלת אינפורמציה הוא 5 עמודים. אצלנו זה יכול

להיות עמוד אחד.

היו"ר י' לוי;

עד 4 עמודים - 3 שקלים לכל עמוד, לכל עמוד נוסף 3 שקלים. לבקש מאזרח 5

שקלים עבור עמוד אחד, נראה לי יותר מדי.

הוא מקבל אינפורמציה רבה בעמוד אחד. הוא מקבל אינפורמציה על מספר עמותות.

אצל רשם החברות מקבלים אינפורמציה על חברה אחת.

היו"ר י' לוי;

אני מבין שאין אצלכם מסמכים ארוכים. נקבע 5 שקלים לכל אחד משני העמודים

הראשונים ו-3 שקלים לכל עמוד נוסף.

אושרו תקנות העמותות (אגרות), התשנ"א-1991 עם התיקון בתוספת;

בסעיף 2(2)- קבלת מידע באמצעות מחשב - לכל עמוד משני העמודים הראשונים

5 שקלים, ולכל עמוד נוסף 3 שקלים.



ד. תקנות בית משפט (אגרות)(תיקון). התשנ"א-1991

היו"ר י' לוי;

התיקון הוא בענין הסמכת מזכיר ראשי של בית משפט ליתן אזהרה ולאשר נתינתה

על פני תצהיר.

ג' נויטל;

בילקוט הפרסומים פורסמה הודעה על הסמכתו של מזכיר ראשי של בית משפט לאשר

מתן תצהיר לפני מזכיר ראשי של בית דין לעבודה. כיום קבועה אגרה לעשיית תצהיר

בפני שופט או רשם, בפרט 16 לתוספת הראשונה. מהמת תקלה לא הוסף בפרט 16 מזכיר

ראשי של בית משפט. כדי לתקן את הדבר, צריך שבסוף פרט 16, במקום שמדובר על

או מזכיר ראשי של בית משפט.

היו"ר י' לוי;

אני מבין שהתיקון מתהייב מהסמכות שניתנה למזכיר ראשי של בית משפט.

אי דיאמנט;

כיוון שאמרת שהתיקון מתחייב מהסמכות, אני רוצה להביא לתשומת הלב כי יש

הבהנה בתקנות אלה. ההסמכה היתה גם למזכיר ראשי של בית דין לעבודה, ואילו האגרה

נקבעה רק למזכיר ראשי של בית משפט. כיוון שרוב הפונים לבית דין לעבודה פונים

לבית דין זה בלבד, לא כל הציבור פונה, יש הבחנה. בשלב זה נכון לעשות כך.

אושרו תקנות בית משפט (אגרות)(תיקון), התשנ"א-1991

ה. חוק חובת מכרזים, התשמ"ט-1989 - הצעת חה"כ מ' וירשובסקי

היו"ר י' לוי;

כפי ששמעתי מחבר-הכנסת וירשובסקי, הוא הגיש את הצעת ההוק כבר לפני הרבה

שנים והיהס של הממשלה להוק הזה לא היה יציב, היתה התלבטות בענין ההוק הזה.

הצעת ההוק כוללת הובת מיכרזים על משרדי הממשלה ותאגידים ממשלתיים וגם על

רשויות מקומיות, אף כי לגבי רשויות המקומיות החובה כבר קיימת והנושא מוסדר

בפקודת העיריות. אני מבין שכוונת המציע היתה לאהד את הכללים בחוק אהד. אני

מבקש שבדיון הזה לא נעסוק במסגרת. לא נדון אם לכלול כאן הוראה בענין הרשויות

המקומיות, אם לבטל את ההוראה הקיימת בפקודת העיריות ולכלול אותה בחוק אחר.

נדון במהות החוק - הטלת הובת מכרזים, במגבלות מסוימות.

אני מבקש מחבר-הכנסת וירשובסקי להציג את הצעת החוק. לאחר מכן נשמע את

משרדי הממשלה וננסה לגבש עמדה לעצם הענין.

מי וירשובסקי;

הצעת החוק שלפני הועדה היא משנת 1989, אבל אני הגשתי את הצעת החוק

לראשונה כבר בשנת 1980 או 1979. בכל פעם זכיתי בתמיכה עקרונית של משרד האוצר,

אבל אמרו; תן לנו עוד קצת זמן, אנחנו צריכים עוד לעבוד על זה, זה דבר

פרובלמטי, אבל בעקרון זה דבר טוב.



למה הגשתי הצעת חוק כזאת? אני בא משירות בשלטון המקומ ושם חובת המכרזים

קיימת, על פי סעיף מפורש בפקודת העיריות, עם אפשרות למתן פטורים במקרים

מסוימת, ובסך הכל זה עובד לא רע. כאשר יזמתי את הצעת החוק הזה, אמרתי שאס כבר

קובעים מסגרת כללית של המחוקק הישראלי החדש, נכניס בה גם את החוראה בענין

השלטון המקומי, אם כי השלטון המקומי כבר מכוסה על ידי פקודת העיריות.

אני יודע שיש תקנון כספים ומשק שקובע הוראות המכרזים במדינה, הוא מכסה

פחות או יותר את הצורך במכרזים וקובע גם פטורים. אבל זה לא חוק של הכנסת. אין

חובה חוקית, ואני יודע שיש הרבה מאד אפשרויות להתחמק ולעקוף, למצוא כל מיני

פטנטים.

אני רוצה שתהיה חובת מכרזים גם על החברות הממשלתיות. יכול להיות שלחברות

ממשלתיות תהיה חובה אחרת מהחובה של משרד ממשלתי, אבל החובה כעקרון צריכה להיות

קבועה בחוק.

אני לא מציע פירוט, אני לא מציע את הפרוצדורות. אני מציע את העקרון שעל

משרדי הממשלה, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות וחברות עירוניות, צריכה להיות

חובת מכרז מכוח חוק של הכנסת. הדברים ייעשו על פי הוראות ונהלים שיקבע שר

האוצר, אם כי לגבי דידי זה יכול גם להיות שר הכלכלה והתכנון או שר אחר, באישור

ועדה מתאימה של הכנסת. אני הצעתי שלענין משרדי הממשלה האישור יהיה בועדת

הכספים, לענין רשויות מקומיות - אישור ועדת הפנים. אבל הדברים האלה פתוהים

לדיון ואפשר בהחלט לשנות.

שני דברים צריך לקבוע בחוק, מבחינת הסדר הציבורי ומבחינת הבקורת

הציבורית. האחד - חובת המכרז כחובה סטטוטורית, ולא תקנון כספים ומשק שאפשר

לשנותו כל אימת שחפצים, כי הוא אפילו לא חקיקת משנה, לא תקנה בת פועל תחיקתי.

הדבר השני - שיהיה פיקוח פרלמנטרי על ההוראות. זה כל מה שאני מבקש להשיג

בחוק הזה.

בפעם האחרונה שהעליתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, סגן שר האוצר בא בשם

הממשלה לוהתנגד לחוק הזה. הוא אמר שהעקרונות הם נכונים ואמנם צריכה להיות חובת

מכרז, הוא חושב שמכרז הוא דבר טוב, אבל הממשלה לא רוצה שזה יהיה במסגרת חוקית

מחייבת, זה מסובך, זה מגביל. המליאה לא קיבלה עמדת הממשלה, לפחות לא בקריאה

הטרומית. ואני מקווה שגם הועדה הזאת לא תקבל עמדה ששוללת חקיקה בנושא הזה.

גמישות אמנם צריכה להיות. ציינתי בהצעתי שיש ענינים בהם לא צריכה להיות

חובת מכרז. קבעתי גם בהוראה מפורשת שענינים שנוגעים למשרד הבטחון, כמו מכירה

ורכישה, שבוודאי לא יכולים להעשות בדרך שרוכשים מהדקים למשרד, אפשר לפטור או

לקבוע להם הוראות מיוחדות.

הייתי רוצה ששתי ההוראות המרכזיות - חובת המכרז ופיקוח פרלמנטרי על ביצוע

מכרזים - יהיו בספר החוקים שלנו. אם ההוראות יהיו בחוקים מיוחדים או בחוק אחד,

אם צריך לקבוע כאן את ההוראה בענין השלטון המקומי או להשאיר את ההוראה בפקודת

העיריות, לשאלות אתה אינני נכנס. היושב ראש אמר שלא נדון במסגרת. מה שאני

מבקש הוא שהעקרונות היסודיים ייקבעו בספר החוקים שלנו, לא חקיקת משנה אלא

חקיקה ראשית.

היו"ר י' לוי;

שאלת הבהרה. בהגדרה הראשונה של החוק, בהגדרה של תאגיד ממשלתי אתה כולל

"חברה ממשלתית, חברת בת ממשלתית וכן כל תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו כדי יותר

מ-25% או משתתפת במינוי הנהלתו". מה בענין משרדי הממשלה עצמם?



מי וירשובסקי;

בסעיף 2 נאמר "לא תתקשר המדינה..." - הכוונה היא למשרדי הממשלה. לא

הייתי צריך להגדיר משרד ממשלתי, הייתי צריך להגדיר תאגיד לצורך חוק זה, כי

המונח תאגיד הוא רחב מדי.

אני אומר מראש, אני מוכן לתקן כל דבר טכני שיגידו שהוא רחב מדי או חורג

מעבר לתחומים. אני רוצה לקבוע את העקרון. אני רוצה שחברות ממשלתיות לא ישחקו

במכרזים, שלא יפטרו את עצמן ושלא יקבעו תנאים מיוחדים.

היו"ר י' לוי;

נשמע תחילה את נציגי משרד המשפטים ומשרד האוצר, שלהם השקפה יותר כללית

בנושא הזה. ברשויות המקומיות החובה כבר קיימת, ואחר כך נשמע הערות של נציגי

השלטון המקומי. אני מבקש ממר גוברמן למסור לנו מה המצב חיום בכל המערכת

הממשלתית באשר לחובת מכרזים.

אין חובה על פי חוק. יש הוראות פנימיות בתכ"מ - תקנון כספים ומשק - עליו

ממונה החשב הכללי, והוא בוודאי יסביר את תוכן ההוראות. מבחינת החוק, אם

המדינה מתקשרת באיזו שהיא עיסקה ללא מכרז, העיסקה קיימת ותוקפה המשפטי לא נפגם

בשל כך שלא נערך מכרז. אם המדינה מקיימת מכרז ויש פגם במכרז, אזי בית המשפט

מתערב.

מ' וירשובסקי;

זה ברור, לפי כללי הצדק הטבעי.

היו"ר י' לוי;

אני רוצה להבין את המצב החוקי. אם משרד ממשלתי מתקשר בעיסקה ללא מכרז,

והעיסקה הזאת נראית על פניה עיסקה מפוקפקת, לא ביררו די, אפשר היה לעשות את

העיסקה במחיר נמוך יותר וכדומה, אין שום אמצעי חוקי לפסול אותה?

לא הייתי אומר את זה בצורה כל כך גורפת. כל מעשי המינהל כפופים לבקורת

של בית המשפט העליון. אם המדינה עומדת להתקשר בחוזה, ואולי אפילו לאחר שכבר

התקשרה בחוזה, ויש איזה שהוא פגם שיורד לשורש ההתקשרות - לא אגיד שבית המשפט

לא יתערב רק משום שכבר ניתנה חתימה. כבר היו דברים מעולם, בית המשפט ביטל

מעשים של המינהל גם ל, וגם לאחר שנעשו בחגיגיות רבה. לכן לא הייתי אומר שאין

מקום להתערבות. המינהל צריך לנהוג על פי אמות מידה של מינהל תקין, ובית המשפט

יתערב גם יתערב אם לדעתו היתה אי-תקינות בהתקשרות של המדינה.

בכפוף לכך, העיסקה קיימת. כמובן שמרגע שהעיסקה כבר נקשרה, כבר נרכשו

זכויות של אנשים אחרים, אזי כבר הרבה יותר קשה להתערב.

גם לגבי התכ"מ עצמו נקבע בפסיקה של בית המשפט העליון שככלל המדינה חייבת

לנהוג לפי התכ"מ, אלה הנחיות שמחייבות את המדינה.



האם התכ"מ מחייב גם את כל החברות הממשלתיות?

שי ג וברמן;

לא. הוא מחייב רק את משרדי הממשלה.

היו"ר י' לוי;

על ההברות הממשלתיות אין חובת מכרזים ואין עליהן הוראות תכ"מ.

יי וגנר;

יותר מזה. ועדת ברק, שדנה על חוק חברות ממשלתיות, הוציאה את החברות

במפורש מחובת מכרזים.

שי גוברמן;

הטעם לכך הוא פשוט מאד. אם חברה צריכה להתחרות בשוק, יש להסס להטיל עליה

מגבלות שלא קיימות אצל המתחרות.

אי יונס;

האחריות היא על הדירקטוריון.

היו"ר י' לוי;

אם לסכם מה ששמענו עכשיו, הוראות התכ"ם אינן חלות על החברות, וזה נקבע

במתכוון, משיקולים עסקיים, ואילו המשרדים כפופים להוראות התכ"ם, שהן עצמן

נתונות לשפיטה של בית המשפט העליון.

שי גוברמן;

יש אהדה רבה מאד, על פני הדברים, לרעיון של מכרז. זה נכון בראש ובראשונה

כאשר המדינה או רשויות ציבוריות מוכרות נכסים או שירותים. כשמדובר במכירת

נכסים או שירותים קל מאד לראות שהשיטה של פרסום מכרז ועשית העיסקה עם כל המרבה

במחיר היא הדרך הנכונה.

אבל אני מציע לבחון את הדברים מהיבט נוסף. כאשר מדובר בשלטון, ובעיקר

במדינת ישראל, קל לראות שבמכירה של מקרקעין יש גם שיקולים אחרים, לא רק

שיקולים של מחיר. הרעיון של מכרז הוא רעיון של מינהל תקין, אבל הוא לא יחידי.

היו"ר י' לוי;

אני מבין שבמקרים מסוימים בעסקי קרקעות דרושח גמישות, שדיבר עליה חבר-

הכנסת וירשובסקי.

מי וירשובסקי;

בוודאי. אם רוצים להקים שיכון לעולים ---

חבר-הכנסת וירשובסקי אינו מתנגד לגמישות בגלל צרכים לאומיים וכדומה,

שי ג וברמן;

יש להביא בהשבון שנוסף לאינטרס של המחיר הגבוה ביותר או התנאים הנוהים

ביותר יש גם שיקולים לאומיים אחרים, נוסף לאלה שקודם הזכרתי, למשל עידוד

העליה. למשל, היתה פעם הוראה בתכ"מ, אינני יודע אם היא עדיין קיימת, שיש

להעדיף ספק או קונה בעיירת פיתוח אפילו אם המהיר שהוא נמוך עד כדי 10% מהמחיר

שמציעים במקום אחר.

א' יונס;

יש גם סעיף בדבר העדפת תוצרת הארץ.

היו"ר י' לוי;

כל האינטרסים האלה יכולים להיות בכלל המכרז.

מ' וירשובסקי;

בוודאי.

שי ג וברמן;

זה לא כל כך קל.

היו"ר י' לוי;

אני מבקש מהחשב הכללי להביא את עמדת האוצר להצעת החוק.

א' יונס;

אני רוצה קודם כל לתאר את הטכניקה המינהלית של המערכת ומהם המעצורים

וההיתרים בנושא המכרזים בפעילות הממשלה. נדמה לי שההצלחה או הכשלון של המערכת

הזאת הם שעלולים להציב סימני שאלה.

הוראות התכ"ם קובעות במפורש שכל עיסקה מכל סוג שהוא, בין של מכירה ובין

של קניה, חייבת להעטות בדרך של מכרז.

הוראות התכ"ם מפרטות ומציגות גם פתרונות שהם מעין מכרז למקרים שבהם מכרז

לא יכול להעשות. למשל, התקשרות עם בעלי מקצועות חופשיים כמו רואי חשבון. אי

אפשר לעשות מכרז לרואי חשבון, מה עוד שיש התמחויות, יש דירוג, יש טובים יותר

וטובים פחות, יש משרדים גדולים ומשרדים קטנים, יש משרדים שמתמחים בתחום מסוים,

יש משרדים שיש להם יחידת בקורת ויש משרדים שאין להם בכלל יחידה כזאת. לצורך

זה קיים מוסד שנקרא ועדת סקרים ומחקרים, שעוסקת בבחינת הצעות, מעין מכרז סגור

לבחירת רואי חשבון, מתכננים. משרד המשפטים הוא המאשר התקשרות עם עורכי דין,

וזאת ואריאציה לועדת סקרים ומחקרים לענין התקשרות ושכר טירחה לעורכי דין. זה

מקרה פרטי.

יש הרבה מאד ואריאציות למקרים פרטיים שהטכניקה של מכרז לא מתאימה להם.

התקשרות עם חוץ-לארץ איננה מחייבת מכרז. התקשרויות עם חו"ל נעשות בפועל

בטכניקות של מעין מכרז.

מדוע?

א* יונס;

התהליך של מכרז בינלאומי אינו מקובל כשמדובר על ציוד ספציפי, הוא מקובל

מאד כשמדובר על ציוד סטנדרטי. אתן דוגמה. אם נציגות משרד התיירות בארצות-

הברית רוצה להתקשר כדי להפיק סרט וידאו על תיירות לישראל, על ישראל בעונת

הקיץ, הטכניקה הטריביאלית כביכול היא לפרסם מודעות בכל העתונים בכל רהבי

ארצות-הברית ולקבל הצעות. זה לא מקובל. לא רק שזה לא מקובל בתחום הזה, זה גם

לא מקובל מבהינת כמות האינפורמציה שיצטרכו לבדוק. עורכים מעין מכרז, פותחים את

המכרז לשורה של הצעות, דואגים שכל יהיו גם מספר הצעות חדשות, פונים לגופים שלא

עבדו אתם בעבר ומבקשים מהם הצעה. כלומר, הטכניקה היא פניה לקבלת הצעות.

בארץ הכלל מחייב לערוך מכרז. בכל מקרה שלא רוצים לערוך מכרז והמשרד חושב

שיש לכך סיבה מספקת, הוא צריך לעבור דרך מערכת, שהיא לא של המשרד עצמו, כדי

לקבל אישור. על פי ההוראות, הסמכות נתונה בידי החשב הכללי. החשב הכללי הוא

שנותן פטור ממכרז. לא אני דן ונותן את הפטור אלא ועדה מיוחדת שדנה בכל הצעה

לגופה. אין לי נתונים סטטיסטיים מדוייקים, אבל כ-50% מהפניות נפסלות על הסף.

למרות כל מה שאמרת, תערוך מכרז.

באיזה מקרים ניתן פטור? סיפור מהחיים. המשטרה רוצה לקנות מערכת נשק

מסוימת. יש עוד שתים או שלוש מערכות מקבילות. רוצים לקנות אקדחים FM, ברטה

ועוד שתי הברות יכולות לספק בדיוק אותו מוצר. המשטרה אומרת שהיא לא יכולה

לעשות מכרז מפני שהיא לא רוצה לגוון את מערכות הנשק שלה, כי זה יחייב מערכת

אחזקה כפולה, מחסנים, חלקי חילוף וכו'. היא מוכנה במשך הזמן לעבור לשתי

מערכות נשק מקבילות, זו המדיניות שלה, אבל בשביל מאה אקדחים היא לא מוכנה

לעשות את זה. זאת עילה לדיון בפטור ממכרז. אם יימצא שהבקשה היא הגיונית,

יינתן פטור ממכרז.

יכול משרד לבוא בטענה מסוג אחד; כרגע נפלה מערכת, אני צריך פתרון עד מחר

בבוקר, אני מבקש להתקשר מיד עם ספק מסוים. בדרך כלל אין נותנים פטור במקרים

כאלה.

אולי תוכל למסור לנו כמה נתונים כדי שנוכל לקבל תמונה. כמה מכרזים מוציאה

הממשלה בשנה וכמה פניות יש לועדת הפטור? האם פניות לועדת פטור זה ענין נפוץ

מאד או שזאת תופעה שולית?

ר' מלחי;

שאלה נוספת, האם ההחלטה של ועדת הפטור היא החלטה סופית? האם הועדה היא

סמכות העליונה לענין זה או שהחלטתה טעונה אישור? מה הרכבה של הועדה?

אי יונס;

אני לא יודע, ואני לא חושב שמישהו יכול לדעת כמה מכרזים נעשים, מכיוון

שכל פעולה תקציבית, אלא אם כן היא מתן תמיכה שעוברת ועדת תמיכות, או תשלום

שכר, כל פעולה תקציבית מחייבת התקשרות בדרך של מכרז. אנחנו מדברים על עשרות

מליארדי שקלים בשנה שבגינם נעשות התקשרויות בדרך של מכרז.



יש מכרזים מרכזיים לציוד סטנדרטי. לא כל משרד מוציא מכרז לציוד סטנדרטי.

למהדקים ועפרונות וכו' נעשה מכרז ארצי, נקבעים ספקים, נקבעים מחירים במשא

ומתן. יותר מזה, יש מהנדס שהוא עובד שלנו, שבעזרת גורמים מבחוץ הוא בודק של

הספציפיקציות הטכניות וקובעים מי הם הספקים המורשים. גם רכישה של מערכות

אלקרטרוניות פשוטות, מכשירי פקסימליה, טלפונים, מכונות צילום וכדומה נעשית

בדרך של מכרזים מרכזיים. למחשבים יש ועדת מכרזים מרכזית.

אם אינני טועה, יש בחודש כעשר בקשות פטור. לעומת ההיקף של הפעילות, זה

דבר שולי לחלוטין.

ההחלטה של הועדה היא סופית. על החלטת הועדה אפשר לערער לחשב הכללי. אני

זוכר שנים או שלושה מקרים בשנה האחרונה שמשרד ערער על החלטת ועדת פטור ממכרז.

אני זוכר רק מקרה אחד שהחלטתי בניגוד להחלטת הועדה, לאחר דיון מחודש עם הועדה

בנימוקים חדשים שלא הובאו לפני ועדת הפטור.

בראש ועדת פטור יושב סגן החשב הכללי שממונה על תחום המשק במשרדי הממשלה,

הוא גם האיש שמוציא את ההוראות והוא גם האחראי על המכרזים המרכזיים. שני סגני

חשב הם חברים קבועים בועדה, אחד מהם סגן חשב שמטפל במשרדים הבטחונ"ם, מפני

שלמערכת הבטחון יש מאפיינים מיוחדים. השני הוא סגן חשב שמטפל במשרדי רווחה,

אבל לא משום כך התמנה לועדה. חבר נוסף בועדה הוא האיש שמטפל בתקציב המשרד

הספציפי. בכל דיון בועדה יש חבר שהוא נציג המשרד, חשב המשרד ומנהל מחלקת המשק

של המשרד. כולם באים לדיוני הועדה.

אין אדם חיצוני שהוא נציג ציבור?

אין נציג ציבור אלא בקורת של מבקר פנים ומבקר המדינה.

מי וירשובסקי;

לפני הרבה שנים הייתי נציג ציבור בועדות המכרזים הפנימיות של משרד

הבטחון. אחרי מלחמת יום הכיפורים מינו נציגי ציבור לועדות האלה, כדי שתהיה שם

עין ציבורית. הסידור הזה עבד יפה מאד. בועדות פטור שלכם אין נציגי ציבור,

יושבים אינטרסנטים ביניהם לבין עצמם.

חלילה. אולי אינך מכיר די את מערכת העבודה הכספית במשרדי הממשלה. אין

התקשרות של משרד ללא חתימת חשב. כל התקשרות, כל חוזה צריכים גם חתימה של החשב.

לחשב אסור לחתום ללא מכרז. יש הוראה מפורשת שקובעת שאם אין מכרז - לחשב אסור

לחתום. אם החשב לא יחתום, המשו-ד ייאלץ לבקש ערעור על הוטו שהטיל החשב או

לחזור לדרך המכרזים.

במשרד הבטחון יש ועדות מכרזים שבהן יושבים נציגי ציבור. לא בכל ועדת

מכרזים יושב נציג ציבור. רוב ההתקשרויות של משרד הבטחון, מבחינת מספר

ההתקשרויות לא ההיקף הכספי, הן התקשרויות שיגרתיות לקנית מוצרים או שירותים

שהמשרד עושה אותן בעצמו, בלי נציג ציבור. ההבדל בין משרד הבטחון ובין המערכת

שלנו הוא שמשרד הבטחון עדיין הרבה יותר עצמאי מכל משרד אחר במערכת הפנימית

ובשיקולים שלו. הוראות ההרכשה של משרד הבטחון הן בעצם ואריאציה על הוראות

התכ"ם. אנחנו עושים עכשיו סקר על ההוראות שלהם כדי לעשות התאמה מלאה ביניהן

ובין התכ"ם. אבל עדיין משרד הבטחון חופשי יותר מכל משרד אחר.



למה אנחנו מתנגדים להצעת החוק? אנחנו לא חושבים שהמערכת יכולה לעבוד על

פי סט של חוקים קשיחים, בלי מוצא לפתרון בעיות בשעה שהן מתעוררות. ואין דומה

בעיה אחת לבעיה אחרת. אין דומה בקשת פטור אחת לבקשת פטור אחרת. אין דומה נושא

שבו אולי נאשר מכרז סגור לקבוצה מוגבלת, לנושא אחר שבו אפשר לפרסם מכרז על דפ<

העתונות. מיגוון החריגים האפשריים הוא אינסופי. לקבוע בחוק את כל החריגים

האפשריים, לאסור או להתיר, עלול לגרום לכך שכמעט בכל חריג יצטרכו לפנות לועדה

חיצונית.

אין צורך לקבוע את זה בחוק. האם ברשויות המקומיות היום אין חריגים ואין

ועדות חריגים? האם פקודת העיריות קובעת את סוגי החריגים? אותה מערכת שאתה

תארת אפשר לעגן אותה בחוק. התועלת היא באפשרות הפיקוח הפרלמנטרי, ובשעת הצורך

התערבות של גופים חוץ-ממשלתיים בענין שבמכרז.

זה המצב גם היום.

היום זה לא מעוגן בחוק.

בפועל זח חמצב גם היום. אני רוצה להדגים. אנחנו צריכים לממן חלק מהגרעון

בתקציב בהלוואות במטבע חוץ, ואנחנו לווים דרך שיגרה סכומים גדולים מאד בחוץ

לארץ. בסעיפים השונים של חוזה ההתקשרות יש אלף ואחת ואריאציות ואפשר להגיד:

למה אתה מחליט על זה בעצמך, תעמיד כל ואריאציה כזאת, למשל סעיפי קרוס ,

תעמיד את זה לבקורת ציבורית. מדובר בהיקף כספי אדיר, ומהירת של טעות בדבר כזה

עלול להיות הרבה יותר גדול משל טעות במכרז שולי. ובכל זאת אומרים לחשב: אם אתה

צריך לעשות את העיסקה, עשה אותה. אם הוא לא טוב בשביל לעשות אותה, שילך

הביתה.

זה אחד ההבדלים בין משק המדינה לבין משק של רשות מקומית.

זו הסיבה היחידה להתנגדות להצעת החוק? מתנגדים להצעת תחוק מפני שלא רואים

אפשרות לנסח אותו באופן שיכלול את כל החריגים? בעקרון, שיטת המכרז מקובלת

היום וזו שיטה נכונה. המכרזים קיימים. אתה עצמך אומר שכל ההתקשרויות, חוץ

מאלה שמגיעות לועדת הפטור, נעשות בדרך של מכרז. אני מדבר כרגע על משרדי הממשלה

לא על חברות. על חברות נדבר אחר כך. שמענו ש כל ההתקשרויות של המשרדים נעשות

בדרך של מכרז, החשב לא יכול לחתום על התקשרות אם לא היה מכרז. אני לא מבין למה

ההתנגדות להוראה בחוק, כמו שיש בפקודת העיריות, שהמדינה לא תתקשר בחוזה עסקי

ללא מכרז, והחוק עצמו יתן את המפלט של ועדת פטור, והחוק עצמו יתן של מפלט

החריגים.

אפשר לקבוע גם סוגי ענינים. כדי להרגיע את החשב הכללי, אפשר לכתוב

שהתקשרויות להלוואות מטבע זר לתקופה קצרה פטורות ממכרז.



אני רוצה שלענינים שבהם אי אפשר לעשות מכרז, מטעמים בטחוניים או

כלכליים, תהיה הוראה שקובעת שאלה משוחררים ממכרז.

בתכ"ם היום יש הוראות שפוטרות ענינים שונים ממכרז. אותן תקנות יהפכו

להוראות הוק. מי כותב היום את ההוראות?

אי יונס;

ההשב הכללי כותב, שר האוצר מאשר את ההוראות.

אהת ממטרות ההוק היא שיהיה פ<קוה הציבורי על אותן הוראות עצמן. ועדת

החוקה חוק ומשפט או ועדת הכספים יוכלו לבקש שיביאו לפניהן את הוראות התכ"ם

ולעבור עליהן. אין צורך להזכיר שיש גם רקע ציבורי מסוים לכל הדברים האלה.

נדמה לי שמדינת ישראל לאחרונה רגישה קצת יותר לעניני עסקאות, גם במערכת הבטחון

היו לאחרונה שגיאות חמורות וגם במערכות אחרות. אני לא מבין למה האוצר מתנגד

להצעת החוק.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לפיסקה (6) בסעיף 3(א). שר האוצר <וכל

לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכספים, "סכומים וסוגי עסקאות שלגביהם לא תהיה

חובה לערוך מכרז כלליי.

בוודאי. אני לא רוצה לחנוך את המשק.

אי יונס;

היושב ראש רמז למה שקרה במערכת הבטחון. אני יכול לומר כחוות דעת

מקצועית, מניעת מעשה מהסוג הזה לא קשורה כלל לנושא מכרזים אלא לטכניקה של

רכישה ושל בקרה. אני חושב שכולם מבינים במה מדובר.

רוב ההזמנות של מערכת הבטחון - וזה היבט שני של נושא הפטור ממכרז - הן

מספק ספציפי, שנבחר לאחר שחקרו ומצאו אותו מתאים.

ניקח לדוגמה הזמנת קראוונים, או הרשאה לבניה נרחבת בזמן קליטת עליה. אני

לא מטיל צל של חשד בכל שעשה משרד השיכון - - -

שי שטרית;

מבקרת המדינה הטילה את הצל.

אני לא מבקר המדינה ולאן אינני רוצה לעשות את זה. ללא הטלת חשדות, לו

היו תקנות שהן חקיקת משנה, לו ידעה הכנסת במה מדובר ויכלה לבקר את הדברים, אני

חושב שמבחינה ציבורית זה עדיף.

לגבי התקשרויות משרד השיכון והתקשרויות דומות שבהן אולי עולים סימני

שאלה. ראשית, כפי שכבר נאמר, הנושא כן נתון לפיקוח ציבורי. בית המשפט העליון

כבר אמר שאם יש הוראות פנימיות, צריך לעבוד על פי ההוראות הפנימיות, ואם

ההוראות הפנימיות אומרות שצריך לעשות מכרז - צריך לעשות מכרז. אם הממשלה

החליטה מה שהחליטה, ולא משנה מה דעת היושבים כאן, הרי באותה מידה יכלה לקבוע

את הדברים במסגרת התקנון.

אילו היו התקנות על פי חוק, הדבר היה טעון אישור ועדה של הכנסת והיה

פיקוח פרלמנטרי. היינו אומרים שאת זה מאשרים, דבר אחר לא מאשרים. ממה אתם

מפחדים?

שלא נוכל לעבוד.

אנחנו מאשרים כאן כל אגרה הכי קטנה.

אי אפשר לקבוע בחקיקה כל מה שקשור בשיגרת עבודה. החוק יכול לומר סיכויים

שווים, כללי הצדק הטבעי, כל דבר ייעשה על פי הוראות, לא ייעשה דבר שלא לפי

הנחיות כוללות שמחייבות סדרי עבודה בנושא מסוים - כל הגדרה כזאת היא מצוינת.

אבל אי אפשר לקחת חלק מפעילות אדמיניסטרטיבית ואותו לקבוע בחקיקה.

נתתי דוגמה. אנחנו מגייסים הלוואות במטבע חוץ - נקבע מכרז לקבלת הלוואות

כאלה? אני מודיע לכם שזה היום שבו אני מתפטר מתפקידי, כי זה יכול לגרום את

הנזק הכי גדול למדינה אם נפרסם מודעה בעתון או אפנה לעשרים בנקים בבקשת

הלוואה. לא כך לווים כסף.

ראה פיסקה (6) בסעיף 3(א).

אומרים: נעשה חקיקה ונבנה מערכת פטורים כדי שאפשר יהיה לעבוד. אני טוען

שמערכת הפטורים הזאת היא בלתי אפשרי, כי מיגוון הבעיות גדול מאד. מי שמקבל את

ההחלטה לוקח על עצמו אחריות ועומד לבקורת. בכל יום צריך לקבל החלטות מה

לעשות, איזה ורסיה של מכרז, איזה מבנה של מכרז, ובמקרים חריגים לפי איזה סוג

של אי עשית מכרז פועלים בנושא מסוים. אי אפשר לקבוע את כל הדברים האלה בתקנות

ואי אפשר להתאים אותם לכל מקרה ומקרה. זה פשוט לא יתן שום אפשרות לעבוד.

אני מבקש לשמוע עתה את עמדת משרד המשפטים. קודם שאלנו רק כמה שאלות

טכניות.

אין עמדה של משרד. יש עמדת הממשלה.

עמדת הממשלה ברורה, סגן שר האוצר הציג אותה במליאה והחשב הציג אותה לפני

הועדה. האס יש לך מה להוסיף?

הדבר הוא בעצם פשוט. המכרז בא ללחום קודם כל נגד לזות שפתיים, שלא יאמרו

שהעיסקה נקשרה בשל קשרים מיוחדים, כשזו רק לזות שפתיים. מעבר לזה, המכרז בא

למנוע את השחיתות, לשמור על טוהר המידות. המכרז הוא מכשיר למינהל תקין.

יחד עם זאת אני חייב לומר שחובת מכרז עלולה במקרים לא מעטים לייקר את

הוצאות המדינה. צריך להביא את זה בחשבון. יתכן שזה מחיר שכדאי לשלם אותו, יכול

מאד להיות. לא אחת קורה שספקים וקבלנים עושים יד אחת כדי לתת הצעות מחירים

מתואמים מראש ביניהם לבין עצמם, מבלי שהמדינה יכולה להתערב ולפצח את ההתארגנות

הזאת. אני נוטה לחשוב שבסך הכל, בראיה הכוללת, זהו מחיר שכדאי לשלם אותו, אבל

צריך לדעת במה מדובר.

במשך 11 שנים שהייתי יועץ משפטי לעיריה הופעתי בהמון בג"צים בעניני

מכרזים. זה חסך מיליונים לעירית תל-אביב. לעומת המחיר שמר גוברמן דיבר עליו

יש חסכון אדיר.

לענין הרשויות המקומיות יש הסדר חוקי מחייב, והוא פועל. לא שכל ראשי

הרשויות המקומיות תמיד שבעים נחת ממנו, אבל הוא משרת את המטרה. בית המשפט

העליון ברך על כך. יש קשיים, אבל אסור ללכת אל הפרט כדי להקיש ממנו על הכלל.

צריך לחשוב על הקונספציה.

לפני שאומר כמה מלים על הענין הכללי, אני רוצה להעיר שחבר-הכנסת

וירשובסקי מנסה להכניס את הרשויות המקומיות במסגרת חוק חובת מכרזים. אין צורך

בכך. עדיף להשאיר את הדברים במקומם, כיוון שמי שמחפש את ההוראות הסטטוטוריות

המחייבות רשות מקומית, מחפש אותן בפקודת העיריות. בפקודת העיריות יש סעיפים

197 ו-198, ויש תקנות העיריות (מכרזים) משנת 1987.

כל הדברים שאמר החשב הכללי נכונים גם לענין הרשויות המקומיות. אם כי יש

דברים שונים בתיפקוד השלטון המקומי והשלטון המרכזי, הדברים היסודיים דומים.

בית המשפט העליון אמר את דברו. גם הרשויות המקומיות היו רוצות חופש פעולה,

בוודאי נוח יותר לעשות את הדברים אצלנו בבית. השאלה היא קונספטואלית.

למכרז יש שתי מטרות. האחת - להבטיח טוהר מידות, מתן הזדמנויות שוות למי

שזכאים להזדמנויות. השניה - הוא בא לשרת את מוציא המכרז שיוכל לקבל את ההצעה

הטובה ביותר. לקחת פרטים אלה ואחרים ולטעון שהנה כאן ואולי גם שם זה יגרום נזק

ועל סמך זה לשלול את הבסיס, אני חושב שזאת גישה לא נכונה.



אנחנו יודעים שיש קנוניות במכרזים. אני מציע להוסיף עבירה פלילית של

קנוניה במכרז. יש תופעה של קנוניה במכרזים, מנופפים בה בכל פעם, והיא איננה

עבירה בפני עצמה. אם ייתפסו קבלנים שעשו ביניהם הסכם מוקדם, אפשר להעניש על

כך.

יש חובת מכרזים בחברות עירוניות?

לא.

צריך להיות.

היו"ר י' לוי;

אני מבקש להפריד בין ענין המשרדים וענין החברות. אלה נושאים שונים לגמרי.

אנחנו לא מדברים עכשיו על החברות.

יש הבדל: הממשלה לא משתמשת בחברות ממשלתיות כדי לפתור לה בעיה של מגבלה

שלטונית; הרשויות המקומיות - לשם כך הקימו את החברות העירוניות. אי אפשר

הנה אנחנו מסתדרים. לא מסתדרים, לכן הקימו חברות עירוניות.

כדי להבריח מחובת מכרזים, כדי להעסיק אנשים בחוזים מיוחדים.

או כדי לפתור בעיות שאינן יכולות להפתר אלא בדרך של חופש פעולה, שהוא

חופש פעולה עסקי מובן מאליו.

אני יודע, בתוך עמי אני חי. מטרת המחוקק היתה להבטיח את קיום המכרזים,

ונקבע במפורש שפטור ממכרז ייקבע בתקנות. כל אותה מערכת שהיום נקבעת בהוראות

מינהליות בתכ"ס תהיה לה מסגרת חוקית, אבל היא לא תהיה נשלטת בידי המשרד עצמו.

אני מסכים שכל הדברים שאני אומר חלים גם על הרשויות המקומיות. יש לאפשר

גמישות בפעילות כלכלית של חברות, שאיננה תואמת את הפעילות פר-סה של הגוף עצמו.

בהרחבה בענין תאגידים נאמר "וכן כל תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו כדי

יותר מ-25% או משתתפת במינוי הנהלתו". למעשה חבר-הכנסת וירשובסקי נכנס

לטריטוריה שלי כיועץ משפטי לשלטון המקומי על ידי הכפפה מרחיקה לכת, משום שאם

אני משתתף במינוי הנהלה זה עדיין לא הופך אותי לשולט באותו גוף. אבל כפי שאמר

היושב ראש, הנושא הזה מצריך התייחסות נפרדת.



אני תומך בכל ההגמשות, ואני מבקש שהדברים ימצאו את ביטויים גם בדיון

הספציפי. הכל שווים בפני החוק. השלטון המקומי הוא שלטון, גם אם לפעמים השלטון

המרכזי לא מכיר בכך. אם המחוקק קבע דבר מסוים לגבי השלטון המקומי, אם הוא לא

טוב - תבטלו אותו.

ר* מלחי;

אני רוצה להוסיף לשאלתו של החשב הכללי. הצעת החוק של חבר-הכנסת

וירשובסקי מדברת על ממשלה ועל עיריות, על חברות ממשליות ועל חברות עירוניות.

האם אתה מציע למחוק את החובה שחלה על חברות עירוניות גם בפקודת העיריות וגם

בהצעת החוק של חבר-הכנסת וירשובסקי, או להשאיר את החובה בהצעת החוק?

אם אשאל כל אחד משולחי, הוא יבקש להוציא את החברות העירוניות בכלל,

להשאיר לו את חופש הפעולה. כל שלטון רוצה אפשרות לנהל את העסקים, בצורה

הוגנת, אבל לפי קריטריונים שהוא קובע. אני אינני מבקש זאת.

אבל בהרחבה של הגדרת תאגיד יש בעיה. אם לרשות מקומית יש קשר כלשהו עם

חברה, אם יש לה חלק קטן בחברה, אני לא חושב שצריך במסגרת החקיקה הזאת

להחיל חובות על חברות עסקיות. יכול להיות שצריך ללכת בדרך כזאת, אבל לא

בהזדמנות הזאת.

אם ההצעה תתקבל, יהיה דין אחד. מה שייקבע לגבי חברות ממשלתיות יחול מן

הסתם גם על חברות עירוניות. השאלה באיזו מידה השיקול העסקי צריך להשפיע על

ההוראות, תידון בהקשר של החברות הממשלתיות. אני שואלת אם אתה מבקש להוציא את

החברות העירוניות ממסגרת החוק?

גב' מלחי הניחה דבר שלכאורה הוא נראה הגיוני, אבל יכול לחיות שתוך כדי

דיון נראה שיש מקום להבדלים מסוימים בין חברות ממשלתיות ובין חברות עירוניות.

כפי שאמר היושב ראש, הענין הזה הוא בצריך עיון. לא הייתי מרהיב עוז בנפשי

בשליפה מן המותן לומר שדין אחד לכולם. יכול להיות שלא. יכול להיות שחופש

הפעולה של חברות ממשלתיות מסוימות צריך להיות שונה. מאחר שהיושב ראש אמר

שהענין צריך בדיקה מעמיקה יותר, אני מבקש להתייחס בנפרד לענין החברות.

מי זווצקי;

אני רוצה להתייחס לענין החברות העירוניות. ברור שצריכה להיות התייחסות

נפרדת לחברה עירונית ולרשות מקומית, וצריך לקבוע את הכללים. אני מבקש להסב את

אם תוטל חובה כלשהי על חברה עירונית, צריך לפטור מהחובה

את הרשות המקומית בהתקשרות שלה עם החברה העירונית. זה דבר חשוב. הדבר הוצע

בעבר ולא הועבר. זה דבר טכני שחשוב לקבוע אותו.

אני תומך בהצעת החוק. אני לא רוצה עכשיו לקבוע עמדה לגבי הפרטים, אס

התחולה תהיה זהה לחלוטין באשר למשרד ממשלתי ורשות מקומיות, שאני רואה אותם

כקטגוריה אחת למרות שלפי החוק היום רשות מקומית חייבת במכרז ומשרד ממשלתי אינו

חייב. התכ"ם הוא הוראה פנימית, שאפשר בהחלטה פשוטה לסגת ממנו. עדיין יש שאלה

אם סטיה מהוראות התכ"ם עומדת במבחן שיפוטי. אם אמשיך בבג"צ נגד שר השיכון,

יכול להיות שהשאלה הזאת תתברר. יגידו שכדי לסטות מהתכ"ם דרושים נימוקים כבדי

משקל, שלא היו במקרה זה, או שיגידו שבית המשפט לא מתערב - במיוחד אם יהיה הרכב

שלא כל כך רוצה להתערב, וכבר היו דברים מעולם. אני אומר דברים אלה כמשפטן, לא

כחבר כנסת.

בג"צ קבע לפני עשר שנים שהרשות לא יכולה לחרוג מהוראות התכ"ם אלא

משיקולים מוצדקים.

שי שטרית;

הגיע הזמן לא להסתמך על פסק דין מלפני עשר שנים ולקבוע חובת קיום מכרז גם

על משרד ממשלתי, כעקרון.

צריך לשקול איזה הוראות צריך להחיל על גופים עסקיים של המדינה. יש מקום

לחשוב גם על ההגדרה של הגופים האלה. במדינה שבה מעורבות הממשלה היא כל כך

גדולה, אם נקבע "כל תאגיד שהממשלה משתתפת בתקציבו כדי יותר מ-25%" - החובה

תחול כמעט על כל החברות במדינה.

אני מוכן לגלות גמישות בלתי רגילה באשר לפרטים. הצעת החוק היא משנת 1980,

עברו מאז הרבה שנים. המדינה היתה קצת יותר נקיה.

שי שטרית;

החשב הכללי טען שמצד אחד קובעים חובה ומצד שני צריך לקבוע פטורים. וכולי

עלמא ברור שיש סוגי עסקאות שאינן מתאימות למכרזים. אילו קיבלנו את הנימוק שאם

דרוש פטור לא צריך לקבוע חובה עיקרית, אפשר היה למחוק הרבה מאד חוקים מספר

ההוקים.

וגם חלק מעשרת הדיברות.

אין חקיקה שמסדירה מערכת יחסים עסקית. זה דבר שלא יכול לעמוד.

מערכות עסקיות מוסדות בדיני חוזים, בדיני שטרות, בדיני ערבות, בדיני

שכירות ועוד.

יש הבדל בנוקשות.

שי שטר<ת;

לסיכום, את חובת המכרזים צריך לעגן בחקיקה. בהיקף תחובה ובאופיה צריך

להיות הבדל בין משרד ממשלתי ורשות מקומית לבין ארגונים עסקיים. החובה צריכה

לחול גם על גופים שלמדינה יש שליטה בהם, מבחינת היקף ההון ומבחינת מספר חברי

הדירקטוריון. לגבי גופים עסקיים ממש צריך להיות הבדל.

אני רוצה להזכיר את פסק הדין בענין החברה לשיקום הרובע היהודי בעיר

העתיקה. בית המשפט אמר שהוא מוכן אפילו להתערב במידה הרבה יותר משמעותית

בקביעת הנחות שונות, מפני שמועצת חמנהלים מורכבת משרי הממשלה וראש עירית

) ירושלים. האם רק משום שהקימו את החברה הזאת במישור המשפט הפרטי היא לא תראה

כגוף שצריכים לחול עליו כל הכללים שחלים על משרד ממשלתי? .

יש מקומות שאין הצדקה להבחנה, יש מקומות שצריך להבחין. חבר-חכנסת

וירשובסקי כבר הסכים ש-25% זה שעור נמוך מדי, הוא מרחיב יותר מדי את הגדרת

התאגידים לצורך חוק זה. צריך לחשוב על סדר גודל של 50% ומעלה.

אבל לא צריך להתפס להנחה כאילו מדברים על שני עולמות. יכול להיות שלא

דרך ההתארגנות של הגוף כגוף עסקי צריכה להיות מבחן, אלא אופיו של הגוף צריך

להיות מבחן. צריך לבדוק מה אופיו של הגוף, מה פעילותו. אם זה גוף שנותן שירות

לציבור, לא כל כך חשוב מה חלקה של הממשלה, צריך להכניס אותו למערכת הפיקוח. את

הפרטים צריך עוד לשכלל.

אני סבור שהחוק הזה דרוש. אני רואה בו גמישות. הוא מאפשר פטורים,

והפטורים הם לא בחקיקה אלא בתקנות. גם זה נותן גמישות. את התקנות יתקין שר

האוצר. אני חושב שהחוק הזה הוא סביר, בנסיבות הענין. לכן אני מברך על הצעת

החוק ומקווה שתכלל בקרוב בספר החוקים.

מבחינה מהותית אין מחלוקת בינינו ובין החשב הכללי, יש רק מחלוקת בשאלה

אם עיגון ההוראות בחקיקה יכביד אם לא. אדוני החשב הכללי, אני מציע לך לא

לראות בחוק הזח הכבדה עליך. להיפך. תוכל לומר לממשלה כי החוק קובע שיהיו

מכרזים, פטורים הם רק למקרים חריגים. החוק הזה יעמוד לצידך, כי אתה מבקש

יעילות, מעורבות ציבורית, אתה רוצה שמחירי השוק ישתקפו בהתקשרויות של הממשלה

ושל גופים אחרים. אם בזה אתה רוצה - אתה צריך לתמוך במכרזים, כמו שאתה עושה

בפועל. השאלה היא רק אם זה צריך להיות מעוגן בחקיקה. לפי דעתי, אם זה יהיה

מעוגן בחקיקה עמד, עמדתך כנציג האוצר שממונה על הקופה הציבורית תהיה חזקה יותר

מאשר בהעדר חוק כזה.

אי דייו;

חובת מכרזים היא נושא מורכב ומסובך מאד, ויש בו אינטרסים לגיטימיים

מנוגדים. ברשויות הנושא הזה מוסדר, אבל לעתים אתה נתקל בדברים אבסורדיים.

לרשות המקומית יש קבלן תאורה או קבלן אשפה, ואתה יודע שאם תוציא מכרז חדש תשלם

15% - 25% יותר. אתה יודע שתצטרך לשלם יותר, אבל אתה חייב להוציא מכרז, אתה

לא יכול לקבל פטור. אתה לא יכול לפנות לאיזה שהוא גוף מקצועי במשרד הפנים

שיבדוק את הכדאיות של מכרז, אולי לאור השירות הטוב של הקבלן הנוכחי כדאי לתת

פטור ממכרז. בידיעה מראש גורמים נזק כלכלי לקופה הציבורית.

אם רוצים להוסיף כיתות לימוד לעליה החדשה, צריך להוציא מכרז נפרד לכל בית

ספר ולכל גן, כי התקציבים שונים. מקבלים תקציב לכיתה בבית ספר מסוים, מוציאים



מכרז לבניה. כעבור חודשים יש תקציב נוסף, ואתה לא יכול להשתמש במכרז הקודם

ובתוצאותיו כדי לחסוך ולזרז את העבודה. לקבל פטור ממשרד הפנים - זה סיפור מן

ההפטרה. יותר קל לצאת למכרז הדש, יקה פהות זמן לגמור את המכרז ולהתחיל בעבודה

מאשר לקבל את הפטור. אנשים עסוקים, אין די כוח אדם, יועצים משפטיים, יועצים

כלכליים, עובר זמן רב עד שבודקים ומחליטים.

דוגמת נוספת. רשות מקומית רוצה להקים פרוייקט מסוים, בית-מלון. אם תוציא

מכרז, ישתתפו הרבה אנשים. יכול להיות שיזכה במכרז מי שיציע לרשות יותר כסף,

אבל הוא לא יקים את הפרוייקט. נשארת הקרקע, או נשאר חלק מהשלד, והעניך נמשך

שנים.

זה חלק משיקולי ועדת המכרזים.

קבלן מסוים מגיש את ההצעה הגבוהה ביותר, אין עליו שום רקורד, חייבים

למסור לו את העבודה. צריכים להיות נימוקים מיוחדים כדי לקבל הצעה נמוכה יותר.

הניסיון שלנו מלמד שזה קשה מאד.

אם כך, אתה בעד ביטול הסעיף בפקודת העיריות.

אי דיין;

לא. אני רוצה רק לומר מהן הבעיות שמתעוררות. לקבל פטור ממכרז זה כל כך

קשה, צריך לחכות שנים לתשובה, יותר כדאי כבר להוציא מכרז. מצד שני, אנחנו

מעונינים במכרזים. המכרז נותן הזדמנויות שוות, תחרות וכו'. יש שיקולים עסקיים

לגיטימיים וטהורים לבקש פטור ממכרז. אי אפשר לצאת מהנחה שהכל מושחת ולכן צריך

לקבוע היראות ולא לסטות מהן, כי אם כך אין לדבר סוף. צריכה להיות חובת מכרזים,

אבל צריך לשמור על גמישות.

חבו--הכנסת וירשובסקי, בדיון על ההוק הזה יש הזדמנות ללמוד את כל הסוגיות,

לעמוד על כל הבעיות ולהקים גופים מאוזנים שישמרו על האינטרסים השונים ויאפשרו

תיפקוד של מי שפועלים ביושר ובהגינות למען חסכון בכספי ציבור.

טועה מי שחושב שיש תחרות חופשית. קבלני אשפה, לדוגמה, חילקו ביניהם

אזורים.

זאת קנוניה.

אתה יכול לקרוא לזה בכל שם שתרצה. אחד עובד באזור רמת-גן, אחר עובד באזור

אחר. חברת החשמל מוציאה מכרזים באזור אשקלון, ותמיד זוכים אותם קבלנים - הם

מכירים את השטח, יודעים את הפרטים, הם התמהו באזור אשקלון. יש גם חלוקה.

למכרזים באזורים אחרים לא יגשו אותם אנשים. יש הסכם שבשתיקה: אל תשבור אותי

כאן ואני לא אשבור אותך שם. דווקא אם יש לגוף המזמין שיקול דעת הוא יכול לשבור

התארגנויות כאלה, שהן על חשבון קופת הציבור.

נדמה לי שהשאלה המכרעת היא אם יש מי שנושא באחריות להחלטות וגם נותן את

הדין, אם יש מי שאפשר לתפוס אותו בציצית ראשו והוא אחראי. מערכת שיש בה סדר

במתן הוראות, שיש בה הנחיות ברורות מי פועל ומי יושב בקצה השני ורשאי לאשר

חריגות, ולא שהדברים הם מעורפלים וההנחיות מעורפלות, מאפשרת גמישות לצורך

ביצוע אלפי הפעולות שנעשות יום בכל אחד ממשרדי הממשלה. המטרה היא שיפעלו

ויוציאו את התקציב וימלאו את תפקידיהם. מי שנותן את הפטור הוא ידוע, מזוהה,

והוא נושא באחריות. הועדה שמחליטה על פטור מזוהה, היא צריכה לנמק החלטותיה,

יש לה פרוטוקולים מסודרים. ויחד עם זה יש גמישות שמאפשרת חופש פעולה על פי

הענין, כפי שהחיים מחייבים. כל ניסיון לקבוע הכל במסגרת של חקיקה מצר את

צעדיה של המערכת ועלול לפגוע ביכולת התיפקוד שלה.

רבותי, אני רוצה לסכם את השלב הזה בדיון, שהוא רק התחלתו של דיון שנצטרך

להמשיך בו. אני השתכנעתי מאד מדברי החשב שהמערכת במשרד האוצר מסודרת ומתפקדת

כראוי. לא השתכנעתי שהחוק יפריע. אינני מבין מדוע האוצר חושש שהחוק יקפיא את

הדברים, או לא יאפשר אותו חופש פעולה שיש היום. מדוע? היום אנשי ציבור צריכים

להזקק לבית המשפט כדי לקבל חוות דעת בענין אי מילוי הוראות התכ"ם, מפני

שהדברים לא מעוגנים בחוק.

יי וגנר;

אדוני מדבר על המדינה.

רק על המדינה. אני לא מדבר על החברות, עליהן יהיה דיון נפרד. כמובן

ההוראות בענין החברות ייכללו באותה הצעת חוק, אבל נתייחס בנפרד לנושא החברות.

אני מבין שהשיקולים הם אחרים.

אדוני החשב, במחשבה ראשונה הייתי אומר שכל הוראות התכ"ם צריכות להיות

בחוק הזה, עם כל הגמישות ועם כל הפטורים ועם ועדות הפטורים ועם זכות ערעור

לחשב. הכל צריך להיות במסגרת החוק הזה ותקנות לפיו. החוק לא בא להכביד, החוק

לא בא להקפיא. לכן אני לא מבין מדוע אתה חושש. אם מקובלת עליך המערכת כפי

שהיא עובדת היום, כשהכלל הוא מכרז, ואתה עצמך אומר שאינך יכול לאמוד את מספר

המכרזים וההיקף הכספי של הפעילות בדרך של מכרזים. אתה עצמך אומר שלועדות

הערעורים מגיעות כעשר פניות בחודש, ואליך מגיעים מעט מאד ערעורים. אמרת שיש

עסקאות מסוימות, כגון עסקאות כספיות, שניתן ושצריך לפטור אותן ממכרז. ויש

מערכעסקאות מסוימות במערכת הבטחון שצריך לפטור ממכרז, ויש עסקאות שלא צריך

לפטור. הרי כל הדברים האלה מעוגנים היום בהוראות. החוק לא בא נגד הדברים

האלה, מציעים רק לתת להם תוקף של חוק כדי שיהיו לך יותר כוח ויותר עוצמה

להפעיל את הדברים האלה.

אני הושב שזאת נורמה שמדינת ישראל צריכה לקבוע אותה בספר החוקים שלה, ולא

להשאיר את הנושא לתקנות תכ"ם, שאינני יודע מה תוקפן החוקי. יכול מחר לבוא שר

אוצר אחר או חשב אחר ולשנות אותן מבלי לשאול את אף אחד. יבוא שר אוצר שיש לו

השקפות אחרות וגישות אחרות ויזרוק לפח את הוראות התכ"ם, ואנה אנו באים? בוודאי

ששר רשאי לקבוע מדיניות וצריך לקבוע מדיניות. אבל אם הובת מכרזים אינה מעוגנת

בחוק, הרי גם דבר כזה שלדעתנו ולדעתך הוא חשוב להיגיינה הציבורית שלנו, גם

אותה אפשר לסלק.

התכ"ם מעוגן בחוק. התכ"ם נובע מסעיף בחוק התקציב שאומר: שר האוצר יקבע

כללים לביצוע התקציב.

זה דבר כללי ביותר. לפי אותו סעיף הוא יכול לקבוע כלל שאין צורך במכרזים.

המכרזים עולים כסף, המכרזים מעכבים פעילות, ושר אוצר שירצה להתנהג כאילו הוא

הולך להציל את המדינה בתוך שלושה חודשים, אין לו זמן, יגיד שחבל להוציא

מכרזים.

אי <ונס;

איך יוכל המחוקק להבחין בין מקרה ששר אוצר כלשהו פועל בדרך שתקל עליו

את החיים לאו דווקא מטעמים עניניים ובין החלטה שהוא מקבל מטעמים מוצדקים

ועניניים.

כמו שהמחוקק מתמודד עם כל השרים שמביאים תקנות לאישור. המחוקק שומע את

הדברים, דן בהם, משתכנע או שאינו משתכנע. אין כוונת החוק לבטל את ועדות הפטור

או ליצור הגבלות בלתי אפשריות. הכוונה היא שיהיה חוק, שהדברים לא יהיו תלויים

ברצונו של שר אוצר זה או אחר. לכן אני מתפלא על ההתנגדות שלכם.

אני חושב שבסופו של דבר הועדה תקבל את הצעת החוק, לפחות במה שנוגע למדינה

תקבל הועדה את חובת המכרזים בחוק. כך חתרשמתי מדברי חברי הועדה וזו גם דעתי.

אינני יודע למה זה צריך להיות נגד עמדת הממשלה, למה אי אפשרות לעשות את זה

ביחד.

שר האוצר לשעבר יורם ארידור אמר לי: אני מבטיח לך שנעביר את החוק הזה, כי

הענין חשוב. כדי להבטיח ראיה כוללת יותר הוא ביקש לבדוק את הדברים עם משרדי

הממשלה, לכן ביקש שאני אעכב את הצעת החוק שלי, ואמר שכאשר תוגש הצעת החוק מטעם

הממשלה הוא יזכיר שהיתה יוזמת חקיקה שלי. כלומר דעת הממשלה באותה עת, לפחות

דעתו של שר אוצר מאד אקטיבי היתה שצריך לקבוע את זה בחקיקה.

אני מתפלא על התנגדות משרד האוצר. נזהרתי בהצעה, דאגתי שיהיה פטור גם

לסוגי עסקאות כדי שלא תצטרך לרוץ עם כל דבר לועדה, וגם ועדות שיוכלו לדון

בפניה ספציפית לפטור.

אפשר עוד לדון, להרחיב ולהגמיש. מה שחשוב הוא לקבוע את העקרון בחוק.

די ליפשיץ;

גם בחוק הכי טוב בעולם, בחוזה הכי טוב בעולם - - -

מ* וירשובסקי;

נכון, זו לא תרופה נגד סרטן, אבל זו תרופה נגד כאב ראש. אנחנו מתחילים

בצעד קטן.

אני מבין שהועדה תדון בנפרד בנושא החלת הובת המכרזים על המדינה ובנפרד על

הרשויות המקומיות ועל החברות הממשלתיות. יש קושי בענין התאגידים הסטטוטוריים,

כמו רשות הנמלים. כדאי שהועדה תיתן דעתה אם ההחלה תתיה כוללנית על כל התאגידים

הסטטוטוריים או שמא יהיה דיון פרטני.

כיוון שאת המשך הדיונים על החוק הזה ינהל היושב: ראש הקבוע של הועדה, אנ<

לא חייב כרגע להזקק לשאלה הזאת.

דומני שהועדה הביעה דעה חיובית על קביעת חובת המכרזים בחוק. לא התייחסנו

לענין החברות, נעשה זו באחת הישיבות הבאות. גם בנושא המדינה, אם האוצר ירצה

לבוא שוב לועדה ולהעלות הסתייגות נוספות, הועדה תהיה בוודאי פתוחה לשמוע. בכל

אופן אני אומר את דעתי וגם התרשמותי מדברי חברי הועדה, אני חושב ש<ש מקום

לקבוע את החובה הזאת בחוק בלי שזה <גרום הגבלה כלשהי בעבודת החשב ובעבודת

משרדי הממשלה.

בי יערי;

האם יש הסכמה להוציא את הרשויות המקומיות ממסגרת החוק הזה?

זה ענין של מסגרת, ובענינים אלה לא דנו. אם נרצה להרחיב את החובה ולהטיל

אותה גם על חברות, בין כך נצטרך לדון בזה. אם לא, יכול להיות שנשאיר את זה

בחוק. נדון בזה בשלב מאוחר יותר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

)

(הישיבה ננעלה בשעה 13:10)