ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/04/1991

הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנת עצמית וכורח נסיבות), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 247

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום ד', י' באייר התשנ"א - 24.04.91 שעה 9:30

נכחו: חברי הוועדה; א' לין - היו"ר

מ' וירשובסקי

יצחק לוי

אי רובינשטיין

ח' רמון

שי שטרית
מוזמנים
פרופי ני רקובר - משרד המשפטים

גי ויסמן - " "

די איש-שלום - יי "

נצ"מ חי קלר-אורנשטיין - משטרת ישראל

אל"מ מ' פינקלשטיין - משרד הבטחון,

תובע צבאי ראשי
יועצת משפטית
ר' מלחי
מזכירת הוועדה
ד' ואג
קצרנית
ח' בנקין
סדר-היום
הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנהה עצמית וכורח נסיבות), התשנ"א-1991

- מטעם קבוצת חברי כנסת.



הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנת עצמית וכורח נסיבות). התשנ"א-1991

(מטעם קבוצת חברי כנסת)

היו"ר א' לין;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק העונשין (תיקון - הגנה עצמית

וכורח נסיבות), התשנ"א-1991, הצעת חוק פרטית של קבוצת חברי כנסת. הוועדה תטפל

בהגדרה מחודשת של זכות ההגנה העצמית. קיימנו דיונים די יסודיים בהכנת הצעת

החוק הזאת לקריאה טרומית. האמת היא שפעלנו כאן על פי נוהל, שהוא לא הכרחי

מבחינת החקיקה, אבל הוא היה חשוב לוועדה, ודנו בסעיפי ההגנה העצמית במשך שתי

ישיבות, כדי שעל בסיס זה אפשר יהיה להגיש הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת.

ההגדרות של הגנה עצמית ושל כורח הנסיבות בחוק הקיים הן הגדרות מאד מאד

מיושנות, ובמידה רבה מאד הן גם לא עונות על התפיסה הערכית שצריכה להיות במושגי

החוק הפלילי ובמושגי החברה בכללם בהפעלת זכות ההגנה העצמית.

סעיף 22 לחוק הקיים פותח במלים: "ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית" בעוד

שבסעיפים אחרים נאמר באופן ברור שאדם בכלל לא נושא באחריות פלילית במקרים

מוצדקים. בוודאי שאם אדם מגן על עצמו, אין הוא נושא באחריות פלילית. יש עוד

כמה שינויים חשובים אחרים שמתאימים את החוק הקיים להשקפה החברתית המקובלת

היום.

אני מבקש מגבי מלחי להציג את עיקרי השינויים לעומת המצב המשפטי הקיים

היום. לאחר מכן נשמע את דעותיהם של נציגי המשרדים הממשלתיים הנוכחים כאן

ונקיים דיון בוועדה.
ר' מלחי
ראשית, מחלקים כאן את סעיף 22 לחוק הקיים, שכותרת השוליים שלו היא

"צורך", על פי שני קריטריונים. סעיף אחד מדבר על מקרה שבו אדם מגן על עצמו, או

על אחר כנגד תקיפה, כנגד מעשה שמקורו בעבירה או מעשה שהוא לא לגיטימי, והסעיף

האחר, שכותרתו היא "כורח נסיבות", מדבר על הגנה של אדם על חייו, על גופו וכן

הלאה, אבל לא במקרה שבו הצד השני אשם ועשה מעשה לא לגיטימי. בסעיף הקיים אין

הבחנה כזאת בסעיף הקיים, והוא כרך את שני המצבים יחד.
היו"ר א' לין
כלומר, במקרה של הגנה עצמית מדובר על פעולה הנעשית נגד התוקף עצמו.
ר' מלחי
האיש מגן על עצמו, על רכושו או על אחר נגד אדם שעשה מעשה שהוא עבירה,

מעשה שאסור חיה לו לעשותו, בשעה שבכורח נסיבות מדובר על מעשה שבו אדם מגן על

עצמו מפני מצב שיכול לפגוע בחייו, או בזולתו, אבל אין הצד השני אשם במצב הזה.
היי"ר א' לין
למשל, אדם נמצא בדירה, פרצה אש, יהדרך היחידה שלו להציל את חייו היא לנקב

חור בקיר ולחדור לדירת השכן, וזה לא מהווה עבירה, והוא עושה זאת לא משום שהשכן

שלו אשם, הלילה, בשריפה, אלא הוא עושה זאת כדי להציל את חייו.

ר' מלחי;

הדבר השני הוא הוספת התגנה על הזולת בשני המצבים, בעוד שלפי ההוק הקיים

זה היה מוגבל לאחרים שהגנתם עליו. לפי ההצעה ההדשה זה יחול על כל אדם שנמצא

במצב של סכנה ושצריך להגן עליו.

מבטלים כאן את השימוש במינוח "ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית". אף על פי

שזה לא כך, הנוסח הזה מצביע לכאורה על כך שהאדם אשם, אבל פוטרים אותו מאחריות
פלילית. הנוסח המוצע הוא
"אין אדם נושא באחריות פלילית". גם ביטלנו את הצורך

להראות שלא ניתן היה למנוע את התוצאות בדרך אחרת. את הסייג הזה מחקנו לגבי שני

המקרים.

כן הבחנו בין הגנה על רכוש לבין הגנה מפני פגיעה בחיים או בגוף. לגבי

הגנה על החיים או הגוף ואפילו על חירות אמרנו שמבחן השקילות לא יתקיים.

שקילות, פירושה שהמעשה צריך להיות לא רק סביר, אלא גם, כפי שנאמר כאן בסעיף

22, "שהרעה שגרם איננה בלת< שקולה כנגד הרעה שמנע". כלומר, הדברים צריכים

להיות שקולים. השארנו את הסייג הזה לגבי נזקי רכוש ולגבי המקרה של כורח

נסיבות, כלומר, לגבי מצב שאדם מגן על עצמו, בעוד שהצד השני איננו אשם.

בסעיף בדבר כורח נסיבות הוספנו סייג, שהאדם זכאי להגנה הזאת רק אם הוא

לא הביא את עצמו מרצונו למצב שבו הוא היה צריך להגן על עצמו. זה מופיע בפיסקה

(ג) של סעיף 22א האומרת: "שלפני היווצרות המצב שבו התנהג כאמור לא תכנן

להתנהג כך ולא העמיד עצמו מרצונו וללא סיבה סבירה באותו מצב".
היו"ר א' לין
בינתיים ראיתי שגם חבר-הכנסת ליבאי הגיש הצעת חוק פרטית באותו ענין

ושמחתי לראות שההבדלים בין שתי הצעות החוק הם, לדעתי, מזעריים ביותר, חוץ מזה

שהוא הוסיף את הרעיון המקורי שלו, של עונש מופחת ואחריות מופחתת, שאינו

אינטגראלי בהכרח, אבל הוא החליט לשלב אותו.
מ' וירשובסקי
אני מבין שהצעת החוק שאנו דנים בה עכשיו עברה כבר קריאה טרומית.
היו"ר א' לין
כן, ואנו מכינים אותה עכשיו לקריאה ראשונה, אבל כבר קיימנו דיונים בוועדה

בנושא זה לפני שהוגשה הצעת החוק לקריאה טרומית.

אני רק רוצה להעיר שההפרדה הזאת השובה גם מבהינת התפיסה העניינית וגם

מבחינת ההכרה בכך שסעיף 22 בנוסהו הקיים הוא מאד מאד מסורבל, שכן הוא כולל את

שני הדברים ביחד, ונכון שיש הרבה פסיקה בנושא הזה.

נשמע עכשיו את נציגי הממשלה.
ג' ויסמן
על אף הצדדים החיוביים של ההצעה הנוכחית, עמדתו ובקשתו של שר המשפטים -

וזו גם עמדתה ובקשתה של ההממשלה - היא שהוועדה תמתין בטיפולה ובדיוניה בהצעה

עד שהממשלה תגיש את ההצעה הכוללת של כל החלק הכללי של חוק העונשין. הצעה זו

נמצאת כבר בשלבים האחרונים של הכנתה והיא תובא ממש בשבועות הקרובים לממשלה.

היו"ר א' לין;

מתי אתם מתכוונים להביא את תיקון מסי 36 לחוק העונשין? הוא הונח אתמול על

שולחן הכנסת.
גי ויסמן
בשבוע הבא השר יביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
היו"ר א' לין
זה תיקון דחוף מאד. על כל פנים תצייני בפני שר המשפטים שאני מבקש שזה

יובא למליאת הכנסת כבר בשבוע הבא, כדי שנוכל לשלב את זה בתכנית העבודה שלנו.

גבי ויסמן, אני רק רוצה לחסוך בזמנה של הוועדה ובזמנך ולבקש שלא תדברי

אתנו במונחים כלליים. יש לנו עכשיו סיפור ארוך ומעייף עם חוק המקרקעין. הובעו

השגות מאד ענייניות על חוק המקרקעין כבר לפני שלוש שנים, ואנחנו שומעים

שמכינים חצעה מקיפה. את יכולה לתת לנו לוח זמנים לגבי הגשת ההצעה הכוללת?
גי ויסמן
אני חושבת שזה יכול להגיע לוועדה הזאת תוך חודש וחצי.
היו"ר א' לין
זה יגיע במושב הזה?
גי ויסמן
בהחלט, וזה יכלול את כל העקרונות של החוק הפלילי, לרבות האחריות הפלילית

וכל הסייגים.
היו"ר א' לין
כדי לחסוך זמן, אני כבר אומר לך, שאם הוועדה תאשר זאת, אהיה מוכן להביא

את הצעת החוק שלפנינו לקריאה ראשונה, ולאחר הקריאה הראשונה נעצור ונחכה להצעת

החוק הממשלתית. אם היא אכן תובא תוך חודש וחצי, לאחר הקריאה הראשונה של הצעת

ההוק המונחת לפנינו נעצור ונחכה להצעה הממשלתית. אני אומר זאת משום שנסיון

העבר שלי הוכיח שאתם לא יכולים לעמוד בהבטחות. לא מפני שאתם לא רוצים, אלא

מפני שאתם לא יכולים. בענין ההוצאה לפועל, זו כבר הפעם השלישית שמבקשים דחיה,

ולעתים מביאים את ההצעה ברגע האחרון. אינני יכול להתעלם מהמציאות. למה לנו

ליצור מתח מיותר? אנחנו מוכנים להמתין חודש וחצי, אבל לא נעצור את תהליך

החקיקה בנושא, שלדעתי, הוא נושא מאד חשוב ומרכזי.
ג' ויסמן
אם זו תהיה ההלטת הוועדה, אנחנו מבקשים כבר עכשיו להעביר אליכם את הנוסח

שיש לנו לגבי הסייגים האלה. יש לנו כבר נוסח, וזה הנוסח שיובא לממשלה.
היו"ר א' לין
נשמע את עיקרי הדברים. ממה אתם מסתייגים בהצעה זו?
היו"ר א' לין
אני מבחינה עכשיו בין הגנת הפרט לבין כורח נסיבות. בהגנת הפרט הוועדה

הציעה לקבוע דרישה קשה של שקילות, שהפסיקה כללה אותה היום בתוך הסבירות.

כלומר, שקילות היא אחד הפנים של הסבירות הנדרשת לתגובה של אדם שנתקף. התגובה

נשקלת גם אל מול הרעה שמצפה לאדם הנתקף. הוועדה מציעה לקבוע את זה כדרישה

נפרדת, ורק לגבי פגיעות ברכוש. אנחנו מבקשים לקבוע שהתגובה תהיה סבירה ושבתוך

המונח "סבירות" תהיה גם השקילות לגבי הרעה שרצו למנוע והדרך שהגיבו עליה, ולא

להשאיר את התגובה לא-פרופורציונאלית כשמדובר על פגיעה בגוף, כי זו תהיה

התוצאה. אם השקילות נקבעת כדרישה מיוחדת רק לפגיעות ברכוש, זה אומר שלגבי

פגיעות בגוף לא נדרשת שקילות, וכל תגובה, גם אם היא לא פרופורציונאלית לרעה

שרוצים להדוף, תהיה סייג לאחריות פלילית.

היו"ר א' לין;

לא, היא תמיד כפופה למבחן הסבירות. מבחן הסבירות מתקיים באשר להגנה על

החיים, ובאשר להגנה על הרכוש, מתוסף באופן מפורש גם מבחן השקילות, ויש הבדל

גדול בין השניים. מבחן השקילות אומר שהרעה שגרמת לתוקף לא עולה על הרעה שהוא

רוצה לגרום לך. מבחן הסבירות אומר שאם תוקפים אותך ומסכנים את חייך, אתה צריך

להגן על חייך בסבירות, ואי אפשר להעמיד למבחן גם את אמת המידה של השקילות, כי

במצב שתוקפים אדם ומסכנים את חייו, מבחן השקילות הוא בסך הכל תיאורטי ונעדר

כל תוכן. אני רק רוצה שנדייק.
ר' מלחי
זה לא כך שמבחן השקילות לא קיים על פי ההצעה הפרטית שהיושב ראש הוא אחד

ממגישיה, אלא הוא נכנס לתוך הסבירות. כלומר, יש שקילות, אבל לא מאוזנת, אלא

שקילות של הגיון ושל סבירות.

די איש-שלום;

ברגע שמייחדים את השקילות לרכוש, זה הסדר שלילי. אילו לא הייתם אומרים

דבר על שקילות, כמו בהצעה של פרופ' פלר, ורק קובעים מבחן של סבירות, כי אז

השקילות היתה נכנסת לתוך הסבירות, על פי הפסיקה.

היו"ר אי לין;

כלומר, אתם סבורים שאם נוריד את ענין השקילות מנושא הרכוש, זה יפתור את

הבעיה. יכול להיות שזה פתרון. אני רק רוצה לורמ שאני סולד ממבחנים מלאכתויים

שקבועים בחוק ושבתי המשפט צריכים לתת להם תוכן מעשי. לא איכפת לי שיש בחוק

מבחן יותר רחב שבית המשפט מקנה לו תוכן אמיתי, אבל לא מבחן מלאכותי שבית המשפט

אונס אותו לעמוד בתנאי המציאות. זה ההבדל הגדול.
ג' ויסמן
אתה צודק, ולכן בהצעה של פרופ' פלר אין בכלל שקילות. מדובר על סבירות.
היו"ר א' לין
הערה זו מובנת. האם יש לכם הערות נוספות?
ג' ויסמן
<ש לנו הערות לכל סעיף וסעיף.
היו"ר א' לין
רציתי לשמוע מה התפיסה המרכזית שלכם.

גי ויסמן;

אתם מכניסים את המבחן של הסבירות ואת הכניסה מרצון לאותו מצב רק לגבי

אותם סייגים הנזכרים בסעיף, וזה יכול להתפרש כהסדר שלילי לגבי רציה או כורח.
היו"ר א' לין
למה את מתכוונת?
אל"מ מ' פינקלשטיין
סעיף 22א(1) מתייחס רק לכורח נסיבות, ולא להגנה עצמית. זו המשמעות של

ההערה.
ד' איש-שלום
מאחר שכל ההצעה מתייחסת רק לשני הסוגים האלה, זה עלול להתפרש אחר כך

כהסדר שלילי לגבי רציה או כורח.

ר' מלחי;

איך את מציעה לפתור את הבעיה כשרוצים בכל זאת שהסייג הזה לא יחול במקרה

של הגנה עצמית כנגד תוקף, גם אם אדם העמיד עצמו מרצונו באותו מצב?

היו"ר אי לין ;

אינני יודע אם יש בכלל מקום למבחן הזה בחלק הראשון. נבחן את זה. אם אדם

תוקף אותו, אפשר לומר שהוא העמיד את עצמו במצב שאדם יתקוף אותו? זה לא ברור

לי.

יצחק לוי;

הוא נסע בכביש שהוא יודע ששם זורקים בקבוקי תבערה.
היו"ר א' לין
אנ< מבקש הסבר איך המבחן הזה של (א) יכול לחול לגבי סעיף 22.

ר' מלחי;

זה בעצם לקוח מההצעה של פרופ' פלר.
גי ויסמן
נכון, אבל אצל פרופי פלר הסידור הוא כללי לגבי כל הסייגים. אנחנו מבקשים

לדון בכל הסייגים לאחריות הפלילית, כיוון שבסייגים לאחריות הפלילית יש גם

דברים אחרים. אתם קבעתם הסדר פרטני ונקודתי רק לשתי ההגנות האלה, ונכון

שהכנסתם להצעה כל מה שצריך להכניס, אבל ההגנות, הסייגים, התנאים, המבחנים

והדרישות האלה צריכים לחול גם לגבי הגנות אחרות. על כן ההצעה של פרופי פלר

נראית לנו יותר אורגאנית. יש לה סטרוקטורה.
היו"ר א' לין
בשלב זה ראה המחוקק לפניו לעסוק בנושא חהגנה העצמית. אני רוצה להבין את

ההערה. האם אתם חושבים שיש מקום להחיל לגבי סעיף 22 את המבחן האמור בסעיף

22א(1)? תסבירו לי איך זה יחול.

די איש-שלום;

למשל, אדם רואה באיזה שהוא מקום ביריון עם סכין והוא בא, שש אלי קרב

ומתקרב אליי על מנת להיכנס אתו לקרב אגרופים, או קרב סכינים. הוא הכניס את

עצמו למצב הזה, הוא אוהב להיכנס לקטטות. את הדבר הזה רוצים למנוע.

היו"ר א' לין;

אני רוצה להבין את הסיטואציה. אדם רואה מישהו עם סכין ומתקרב אליו?

ד' איש-שלום;

מישהו מזמין לקרב, אפילו לא בסכין, אלא מזמין לקרב אגרופים. אם אדם בא

להתקוטט אתו, הוא לא יכול לטעון אחר כך הגנה עצמית, כי הוא הכניס את עצמו למצב

הזה.

ג' ויסמן;

יש פסיקה בענין הזה.

היו"ר א' לין;

הפרובוקציה באה מצידו של האדם הטוען להגנה עצמית? הוא יוצר את הסיטואציה?

מ' וירשובסקי;

לא, המעורבות האקטיבית באה מצידו. הפרובוקציה אולי באה מהצד האחר, אבל

הואיל ואותו אדם, למשל, קיבל נשק ורוצה להשתמש בו, כשהוא רואה מישהו ברחוב

שמזמין לקטטה, הוא מכניס את עצמו למצב בו נהג כפי שנהג. יהיו אנשים שירצו

להוכיח את נחת זרועם ויכניסו את עצמם לאותו מצב. הדברים אמורים במיוחד לאחר

ששיניתם את הנוסח שהיה קודם; יישל אחרים שהגנתם עליו". עכשיו כל אדם שנושא נשק

יראה את עצמו כמגן הכלל ויוכל להתערב בכל קטטה, וזה בדיוק מה שצריך למנוע. לכן

אני חושש מאד מהסעיף הזה.
היו"ר א' לין
על כל פנים נציגי משרד המשפטים חושבים שהמבחן הזה צריך להיות גם לגבי

הגנה עצמית. יש לכם הערות נוספות?

גי ויסמן;

אנחנו סבורים שההדיפח צריכה להתייחס לתקיפה שלא כדין. תקיפה היא כל נגיעה

באדם אהר נגד רצונו, אבל כששוטר עוצר אדם, הוא מחזיק בו, ובמובן המשפטי זו

תקיפה, אבל זו תקיפה כדין. על כן צריך לכתוב "תקיפה שלא כדין" ולא רק "תקיפה".

לנושא שעליו דיברנו קודם, כניסה למצב מרצון. פרופ' פלר בהצעתו פותר את

הבעיה הזאת על ידי התייחסות לסכנה המיידית הנשקפת לאדם ושאותה הוא צריך להדוף.

אם הסכנה איננה מיידית, אדם יכול להשתחרר ממנה בדרכים אחרות. מדובר בסכנה

מיידית לכמה ערכים, וגם לענין הערכים האלה יש לנו מה להגיד. אנחנו חושבים

שהערך העליון הוא בכל זאת ערך החיים, ועל כן הוא צריך להופיע ברשימה של

הנושאים שצריך לאפשר הגנה עליהם ושכוללת את בריאותו של אדם, חירותו, גופו

ורכושו.

ההצעה של פרופי פלר דומה להצעה של הוועדה בענין הניסוח של הסייג, כלומר

שאין אדם נושא באחריות פלילית במקדה שהוא מגן על עצמו או על אחרים. גם ההצעה

של פרופי פלר, כמו ההצעה של הוועדה, כוללת את ההגנה על הזולת, וזה עונה על

הקונספציה שאדם צריך בכל זאת לשמור גם על חברו, אף אם הוא לא אחראי לו.

כאמור, ההערה המרכזית שלנו נוגעת לפירוט השקילות כדרישה נפרדת ומצומצמת

רק לפגיעה ברכוש. כפי שהדבר פורש בפסיקה במשך כל השנים, אנחנו חושבים שהשקילות

היא חלק של סבירות התגובה והיא נכונה בכל המקרים, גם במקרה של פגיעה בגוף וגם

במקרה של פגיעה ברכוש. אין לשכוח שהסעיף מדבר על הגנה לא רק כשיש סכנה לחייו

של אדם, אלא גם כשיש סכנה של פגיעה שהיא לא כל כך קשה, ועל כל צריך שהתגובה

תהיה מותאמת לסכנה הנשקפת.
פרופ' נ' רקובר
רציתי רק להבהיר כמה נקודות שנובעות מתוך ההשקפה היהודית, כפי שעולים

הדברים מהמסורת המשפטית של המשפט העברי. אגב, בנקודה מאד חשובה שהודגשה כאן,

לגבי הרחבת ההגנה מעבר למה שהיה קודם; "אחרים שהגנתם עליו", הוויתור על

האפשרות להגן על מי שהגנתם עליו ולפרוס את ההגנה על כל אדם הוא בעצם תפיסה

בסיסית שנדונה בבית המשפט העליון, אבל עד היום אין בה הכרעה ממשית, כשהשופט

אלון, היום המשנה לנשיא בית המשפט העליון, ניסה בפסק דין אפנגיאר לתת כבר

לסעיף הקיים - במידה מסויימת אולי מאולצת - פירוש ליבראלי, לפי הגדרתו.

כלומר, הגישה הישנה הזאת, שמקורה במשפט האנגלי, היתה כל כך בלתי נסבלת, שהוא

ניסה להשתחרר ממנה על ידי פרשנות של הסעיף הקיים, ובמובן זה בוודאי שההצעה

החדשה המונחת לפנינו מקדמת את הגישה הזאת בצעד חשוב.

הייתי אומר שגישה זו מבטאת הבדלי גישה בין שיטת המשפט האנגלי לבין שיטת

המשפט היהודי. שיטת המשפט האנגלי היא; אל תתערב במה שלא נוגע לך בהכרח; אם אתה

מתערב בענייני הזולת, אתה נוטל עליך סיכונים. ההפרדה בין המוסר והמשפט היא מאד

בולטת במשפט האנגלי, וזה בדיוק ההיפך ממה שמקובל במשפט היהודי, שביקש לקבוע,

וגם קבע, הוראות משפטיות שבאות לקדם ולזרז הצלה של הזולת, שכידוע מקורה

בציווי; "לא תעמוד על דם רעך", ולא רק התיר לאדם אלא גם חייב אותו להחלץ לעזרת

הזולת.
היו"ר א' לין
אפילו חייב לסייע לזולת?
פרופ' נ' רקובר
כן, חייב לסייע לזולת.

אין צריך לומר שהמשפט העברי גם הציב כמה תיקונים נוטפים, למשל, פטור

מנזיקין במקרים מסויימים, כדי לעודד פעולות הצלה, כפי שהתלמוד במסכת סנהדרין,
דף ע"ד, עמוד א', מתבטא
"שאם לא כן, אין לך אדם המציל את חברו מיד הרודף".

בעקבות מצב חברתי מסויים תיקנו תקנות חדשות שעומדות בניגוד לדין המקורי של

התורה. כלומר, בגלל החשש שאדם ישקול אם להציל או לא להציל, אם לעשות משהו

לטובת הזולת כשהמסייע עלול להיות ניזוק, הרי כשמדובר בהצלת חיי אדם ביקשו

לשחרר את מי שבא לסייע אפילו לגבי נזק במובן ממוני. לכן במובן זה, כפי שאמרתי,

הגישה החדשה מתאימה יותר למוסר החברתי היהודי, והיא בוודאי גם מתאימה למוסר

החברתי במובן זה של תושבי ישראל.

עם זאת, רעיון ההפרדה בהצעה החדשה בין הגנה עצמית לבין כורח נסיבות - שלא

כמו בסעיף 22 הקיים שהכניס הכל בסל אחד - הוא בוודאי רצוי היום, משום שהפרדה

זו מאפשרת להבחין בין אלמנט בלתי חוקי שהתגובה באה כנגדו לבין כורח מציאות שבו

אדם צריך לנקוט פעולות כנגד אדם תמים. הגישה הזאת בוודאי חשובה, ובשלב מאוחר

יותר, כשאכנס יותר לפרטים, אראה מה המשפט העברי מציע, במיוחד בעניינים של סכנת

נפשות.

יש כמה דברים שטעונים אולי הבהרה, כמו בפתח הסעיף. כתוב "להדוף תקיפה",

וצריך אולי להבהיר שהכוונה להדוף תקיפה של התוקף, היינו מי שתוקף בצורה בלתי

חוקית, ולא להדוף תקיפה תמימה. בוודאי שזו היתה הכוונה.
היו"ר א' לין
בוודאי, מחמת ההפרדה בין שני הסעיפים.

פרופי ני רקובר;

נקודה שכדאי להעיר עליה היא לגבי השקילות, או לגבי הסבירות של התגובה

שבסעיף 22 המוצע כאן. בענין השקילות והסבירות ניתנו כאן כמה דוגמאות, אבל יש

גם דוגמאות שעשויות להיות מאד חמורות במובן אחר, שהרי מדובר כאן גם בהצלת
נפשות, והשאלה היא
האם יש לדרוש מן הנתקף שלא יגרום נזק יותר גדול לתוקף,

כשמדובר במי שתוקף בזדון? האם הוא צריך לעשות חשבון מעין זה: אדם בא ותוקף

אותי. האם תגובתי תהיה יותר קשה או פחות קשה במבחן הסבירות שיבוא בפני השופט?

בין אם נכתוב במפורש את ענין השקילות ובין אם נשאיר את הדבר לענין הסבירות,

עדיין הדבר משאיר מרחב די גדול לשופטים לפסוק בניגוד למגמה, שכפי שאני הבינותי,

מסתמנת מן ההצעה שלפנינו.
היו"ר א' לין
למה אתה מתכוון בהערה זו? ראשית, אני רוצה להבין אם יש הבדל בין שקילות

לבין סבירות.
פרופ' נ' רקובר
הייתי אומר שזה תלוי בפרשנות. אפשר להרחיב את המובן של סבירות ולכלול גם

שקילות וכל דבר אהר שנכנס בגדר המלה "סביר". זו מלה שאפשר להעמיס עליה כל דבר,

היא מאד רהבה, ולכן ככל שנגדיר יותר את הסבירות, כך ניטיב מבחינת המקורות

היהודיים לדייק יותר בהתאם לנסיבות המסויימות. זה יפה כשסעיף הוא קל ופשטני,

אבל התוצאות עשויות להיות שונות בכל מקרה ומקרה.
היו"ר א' לין
למשל, חבר-הכנסת ליבאי כותב בהצעת החוק שלו "באופן סביר בהתחשב בנסיבות

הענין". לדעתך, זה עונה על הבעיה?
פרופ' נ' רקובר
גם זה עדיין לא עונה.
היו"ר א' לין
אתה מציע לנו שננסה לאמץ הגדרה יותר מדוייקת, פרופ' רקובר?
פרופ' נ' רקובר
כן, הגדרה מדוייקת יותר של אלמנט הסבירות.
היו"ר א' לין
למשל, איזו הגדרה אתה מציע?

פרופי ני רקובר;

ראשית, הבחנה בין תקיפה בזדון לבין תקיפה תמימה.

היו"ר א' לין;

זה כבר נאמר, ורשמתי את זה לפני.

פרופ' נ' רקובר;

בתוקף בזדון אין לשלול נזק יותר גדול לתוקף, בהבדל מתקיפה תמימה. זה,

למשל, אלמנט חשוב.

אלמנט נוסף הוא, למשל, הענין של חובת הנסיגה. השאלה היא האם חובת הנסיגה

שדובר בה כאן קודם מתחייבת במקרים חמורים יותר.

אל"מ מ' פינקלשטיין;

מדובר על כניסה למצב מרצון. זה לא אותו דבר.
פרופ' נ' רקובר
למשל, לפי הדוגמה שדובר בה כאן קודם, אני רואה שמ<שהו שולף סכין, אבל לא

שאני בא להתגרות בו או להשיב מלחמה שערה בהשבון אישי, אלא אני חושש שהוא הולך

לתקוף את השני ואני מרצון נכנס למצב שבו נהגתי כפי שנהגתי.

היו"ר אי לין;

זה בגדר ההגנה שלנו. אם אתה חושב שאותו אדם הולך לתקוף מישהו אחר, אנחנו

רוצים שתלך להציל אותו. זה שונה לחלוטין.
פרופ' נ' רקובר
)

אבל העירו כאן קודם שכדאי ורצוי להרהיב את הסייג של כניסה מרצון למצב גם

לסעיף 22, ואם הערה זו תתקבל, הרי שהתוצאה תהיה לא טובה כאשר אדם נחלץ לעזרת

הזולת, שעה שאנחנו מעוניינים שאדם ייחלץ לעזרת הזולת.
היו"ר א' לין
סלח לי רגע, פרופ' רקובר. זאת לא ה<תה הכוונה. הכוונה היתה למקרה שאדם

הכניס את עצמו ללא צורך לסיטואציה שמזמינה את האוהז בסכין.
ר' מלחי
כתוב בסעיף "ללא סיבה סבירה".
היו"ר א' לין
קודם אני רוצה שנגדיר את הדברים ואחר כך נעסוק בנוסח. הדוגמה שהוזכרה כאן
היא זו
אדם רואה מישהו יושב בבית קפה עם סכין והוא ניגש אליו ומתגרה בו.

בכך הוא בעצם יצר את הסיטואציה שבה טמונה הסכנה. לזה הכוונה, לא אם הוא בא

להגן על הזולת.
פרופי ני רקובר
השאלה היא אם זה עולה מהניסוח שלפנינו.
היו"ר א' לין
בשלב זה איננו עוסקים בניסוח. קודם אנחנו רוצים להבין למה הכוונה.
פרופ נ' רקובר
אלה נקודות שחשוב שניתן דעתנו עליהן ולא נקבע הגדרות או דברים גורפים

שעשויים להביא לתוצאות שאיננו רוצים בהן,

אם לחזור לשאלת הסבירות, היא קשורה למגמה שדיברנו בה קודם, לעודד אנשים

לסייע לאחר. השאלח היא אם הגדרה סתמית של סבירות לא תגרום לחששות מצד מי שיכול

להציל אדם אחר, שמא השקילות לא תישקל לפי מה שסביר בעיניו, אלא לפי ראותו של

מי שיצטרך לפסוק בענין ושיחליט אם זה היה סביר אם לאו. השאלה היא אם זה מה

שאנחנו רוצים, שאנשים יימנעו מלהושיט עזרה בגלל החשש הזה. אם נלך בדרך זו, הרי

שבמידה רבה המטרה שהצעת החוק הזאת מבקשת להשיג עשויה שלא להתקיים.



דומני שלענין הסכנה של העמדה לדין יש להבדיל בין מקרה של תקיפה בזדון

לבין מקרה של תקיפה תמימה, לפי ההבהנה הבסיסית שאמרתי קודם שכדאי לעשותה. הרי

אנחנו חייבים לתת את הדעת על השאלה אם מעשה מסויים ראוי או לא ראוי היה שייעשה

ואם העושה אותו יעמוד בסיכון של אישום פלילי על מה שעשה. יכול להיות שיש דברים

שבנסיבות מסויימות אולי הוא לא היה צריך לעשות, אבל מצד אחר, להעמיס עליו את

הפחד שהוא יעמוד לאישום פלילי על מעשה שעשה במסגרת של הדיפת תקיפה, זה עשוי

למנוע אנשים מלקיים את החיוב של הצלת הזולת. אלה הדברים הבולטים שרצוי לתת

עליהם את הדעת.

את ענין הנסיגה הזכרתי קודם, ואולי אוסיף מלה. בשאלת הנסיגה ראוי שוב לתת

את הדעת להבדל בין תקיפה בזדון לבין תקיפה שאינה בזדון. נניח שאדם בא לשדוד

בנק. עובד הבנק יכול לתת לו את הכספים שהוא מבקש והוא יכול להגיב בכוח. האם

הכוונה היא שאותו עובד חייב לסגת במובן זה שהוא ימציא את הכסף לשודד - זו

אילוסטרציה שונה מן הרגיל - או שזכותו להגיב גם בכוח על ענין שבעיקרו הוא ענין

כספי? כלומר, האם אנחנו באמת מתכוונים שהתגובה הכוחנית תישלל לגמרי כשמדובר

בדברים שעניינם רק ממון?
היו"ר א' לין
תודה רבה לך. הדוגמה האחרונה שהבאת היא מאד מאד חשובה, ונצטרך להתייחס

אליה יותר לעומק. גבי איש שלום, הייתי רוצה לשמוע מה דעתך לגבי הדוגמה

האחרונה, היינו סיטואציה שבה נכנס שודד לבנק, שולף אקדח ומנסה לשדוד. במקרה יש

עובד בבנק שלא נמצא בטרווה הראיה של התוקף והוא לוקח אקדח ויורה בשודד. האם זו

לדעתך פעולה חוקית?

די איש שלום;

מבחינת הפרופורציה, אני לא בטוחה שהיה צריך לירות בשודד. מבחינת עצם

ההתערבות, זה שאותו עובד הגן על רכוש של זולתו, זה ייכנס לכאן. הענין של

הפרופורציה נראה לי כאן בעייתי.
א' רובינשטיין
השאלה היא מה היתה כוונתו של העובד.
היו"ר א' לין
כוונתו היתה לפגוע בשודד, לא להרוג אותו.

א* רובינשטיין;

אז זאת הגנה עצמית. היו עשרות מקרים כאלה. לפי הפסיקה - דרך אגב, יש

עשרות מקרים בארצות-הברית - הדבר פשוט לחלוטין. אם עובד הבנק התכוון לפגוע בו

כדי למנוע את השוד, והשודד נהרג במקרה, יש הגנה מוחלטת.
היו"ר א' לין
אין פה בעיה עם השקילות? האם עובד הבנק לא גרם לשודד נזק יותר גדול ממה

שצריך בזה שהרג אותו? כוונת השודד היתה לקחת רכוש, והוא קיפח את חייו. האם זה

עומד במבחן השקילות?
א' רובינשטיין
כן, כי עובד הבנק לא התכוון להרוג אותו, אלא למנוע את מעשה השוד. התוצאה

בנסיבות הענין היתה תוצאה שנבעה מהמצב. זו בעיקר שאלה של הוכהה. אם יוכח

שבהזדמנות זו רצה עובד הבנק לעשות דין עצמי, הרי יש המקרה הידוע של הרכבת

התחתית בניו-יורק.
היו"ר א' לין
חבר-הכנסת רובינשטיין, נצטמצם באלמנטים הפשוטים שהצגתי. עובד הבנק כיוון

אקדה כלפי השודד לא מפני שהתכוון להרוג אותו - גם אין לו כושר פגיעה כזה שהוא

יכול לכוון את היריה בדיוק למקום התורפה - אלא כדי לפגוע בו. בסופו של דבר

התוצאה היתה שהוא פגע בו והרג אותו.
אי רובינשטיין
בעשרות מקרים כאלה נקבע שזה הוקי. יש גם מקרים אחרים, למשל, המקרה ברכבת

התחתית של ניו-יורק.
היו"ר א' לין
על פי דוגמה זו, למבהן השקילות אין ערך כל כך גדול, אם כי העירה כאן גבי

מלחי, ובצדק, שהאיש לא רק רוצה לקהת את הרכוש בכוה הזרוע, אלא הוא גם עומד עם

אקדה שלוף, ואפשר לראות בזה סכנה פוטנציאלית לחיים.
ר' מלחי
זו הסיבה, ולא הכסף.
יצחק לוי
אפשר להרחיב את הדוגמה ולדבר על מקרה שעובד הבנק רואה אדם ללא אקדה שפורץ

קופה.
היו"ר א' לין
הבר-הכנסת לוי, על פי הצעת ההוק שאתה ואני הצענו, במקרה כזה אסור לעובד

הבנק לירות באותו אדם.
פרופ' נ' רקובר
על פי הניסוה, גם לא לפגוע בו גופנית, גם לא להכות אותו.
היו"ר א' לין
להכות - בוודאי שכן, כי זה שקול. הוא מכה את הפורץ כדי למנוע ממנו את

האפשרות לקהת את הרכוש, לא כדי להעניש אותו.
די איש שלום
כבר נאמר שהאמצעי שבו השתמש השודד, האקדה, הוא שמכניס את המעשה למסגרת

השקילות.
ר' מלחי
יש סכנה שהוא יתרגש וירה.

די א<ש שלום;

אני רק רוצה להוסיף שבהצעה שאנחנו מבקשים לאמץ, במסגרת ההצעה הכללית של

פרופי פלר, מדובר על סבירות בנסיבות הענין, כך שאותם אלמנטים שהזכיר פרופ'

רקובר - הבאה בחשבון של נסיבות הענין - נכללים, ולדעתנו זה מספיק. כלומר,

סבירות בנסיבות הענין תמנע איזו שהיא הערכה שאינה תואמת אותו מצב שבו אדם

ספציפי היה נתון.
ר' מלחי
וזה לדעתך יבוא במקום השקילות?

די איש שלום;

על פי הפסיקה מבחן הסבירות כולל בתוכו את מבחן השקילות. שקילות אינה מבחן

עצמאי, אלא רק אחד הלאמנטים.

ר' מלחי;

שאלתי היתה אם זה יבוא במקום הנוסח המדבר על שקילות.

די איש שלום;

אנחנו מציעים לכתוב "סבירות בנסיבות הענין", ואם הדבר יורשה לנו, נוכל

לחלק אחר כך את הנוסח.

אל"מ מ' פינקשלטיין;

ראשית, אנו נתקלים הרבה מאד בנושאים של הגנה עצמית וצורך, במיוחד בתקופת

האינתיפאדה. עשרות ואף מאות מקרים מן הסוג הזה באים להכרעתנו, ואתייחס בקצרה

לעיקרי החידושים של הצעת החוק.

היו"ר א' לין;

אם כי חברי תמציעים שנמצאים כאן יעידו שהצעה זו אינה נובעת מהאינתיפאדה.

אני אומר לך מיד שאין לה שום קשר לאינתיפאדה. הצרה היא שכאשר מתחילים לדבר על

נושא זה, כל אחד רואה לנגד עיניו את האינתיפאדה.

אל"מ מ' פינקשלטיין;

ראשית, לענין החידוש העקרוני של הפטור מהאחריות הפלילית, במקום הנוסח

המיושן הקיים היום. ברור שהחידוש הזה מקובל עלינו.

ענין הגנת הזרלת הוא אחד החידושים הגדולים בהצעה זו. במקום הנוסח הישן

"אחרים שהגנתם עליו" כתוב כאן פשוט "הגנת הזולת", וההרחבה הזאת מקובלת עלינו.



לגבי הנושא של כניסה למצב מרצון, יש כאן הבחנה בין כורח נסיבות לבין הגנה

עצמית. אני שותף להערות שהושמעו כאן שמהנוסח הנוכחי של ההצעה משתמע הסדר

שלילי, כאילו הסייג של כניסה למצב מרצון יחול רק לגבי כורח נסיבות, ולא לגבי

הגנה עצמית. אנחנו חושבים שסייג זח צריך לחול גם לגבי הגנה עצמית.
היו"ר א' לין
אני נוטה להסכים עם עמדתכם בענין הזה, אבל אני רוצה לבחון את הענין. מאחר

שגבי מלחי השקיעה הרבה עבודה בנוסח זה אני רוצה לשאול אותה אם אמנם כך משתמע

מהנוסח המוצע.
ר' מלחי
אלה הם כללי הפרשנות המקובלים. כמובן, מלבד כללי הפרשנות המקובלים יש לכל

דבר הגיון משלו, וזה תלוי בנסיבות המקרה, אבל בעיקרון אי אפשר לשלול את הטענה

שאם כותבים את הסייג הזה בסעיף אחד ולא כותבים אותו בסעיף שני, יתפרש שבסעיף

השני המגמה הפוכה. אני בהחלט מקבלת את הטענה הזאת.
אל"מ מ' פינקלשטיין
יחד עם זה גם לסייג הזה צריך להיות סייג, כלומר יש מקרים בהם אדם חייב

להיכנס מרצון למצב מסויים, והדבר בולט גם בחיי הצבא. יש יחידות מסויימות

שאפילו צריכות להכניס עצמן מראש למצב כזה.
היו"ר א' לין
כי הן באות להושיט עזרה.
אל"מ מ' פינקלשטיין
זה בוודאי, אבל לא רק כשהן באות להושיט עזרה.
היו"ר א' לין
גבי מלחי העירה לי שנאמר בהצעת החוק "לא העמיד את עצמו מרצונו וללא סיבה

סבירה באותו מצב".
אל"מ מ' פינקלשטיין
בדיוק. זה עונה לפי דעתי על הענין.

הערה נוספת - היחס שבין הסבירות לבין עקרון השקילות. בענין הזה נדמה לי

שהדברים מקובלים לחלוטין, כלומר, אם אומרים - רק לגבי הרכוש ולא לגבי הערכים

האחרים - שהנזק שנגרם לא היה בלתי שקול כנגד הנזק שנמנע, שוב משתמע כאן הסדר

שלילי. לפי דעתי, הפתרון הוא מחיקת הסיפח לחלוטין והישארות בעקרון הסבירות

בלבד. אני מוכרח לומר שזו גם המגמה בעילם לגבי הגנות מהסוג הזה, כאשר קובעים

סבירות כעיקרון כללי ואחרי זח נותנים לבית המשפט לעשות את שלו.
היו"ר א' לין
ניקח דוגמה קיצונית: מישהו תוקף אדם מתוך כוונה לסכן את חייו. האם אתה

יכול לתאר לך מצב שיאמרו לאותו אדם שבסיטואציה הלא-קלה הזאת עליו לבחון את

צעדיו ולשקול איזה נזק הוא גרם לתוקף מעבר למבחן הסבירות?
אל"מ מ' פינקלשטיין
ראשית, בדוגמה זו מדובר על ענין של סכנת חיים. לא מן ההכרח שזו תהיה סכנת

חיים. נלך מן הפרט אל הכלל כדי להבין את הענין. אם מישהו עומד לתקוף אדם על

ידי סתירת לחי ובאגרוף, אותו אדם לא ישלוף אקדח וירה בו.
היו"ר א' לין
נכון. זה גם לא יעמוד במבחן הסבירות.
אל"מ מ' פינקלשטיין
בדיוק, לכן צריכה להיות סבירות ואין להגיד שלא יחול כאן מבחן השקילות.
היו"ר א' לין
שאלתי היא אם יש בכלל משמעות לענין השקילות.
אל"מ מ' פינקלשטיין
יש משמעות.
היו"ר א' לין
יש משמעות לענין השקילות במקרה זה שעליו דיברתי, כשמישהו תוקף אדם בגמה

לסכן את חייו?
אל"מ מ' פינקלשטיין
ראשית, אשיב במישור העקרוני. השקילות היא חלק מהסבירות. אשר לשאלתך

הישירה, במקרה שחייו של אדם יועמדו בסכנה, ברור שעקרון השקילות פוחת, כי הוא

יעשה הכל כדי להציל את חייו.
יצחק לוי
השאלה היא אם כך זה יהיה גם בעיני השופט. לאחר מעשה, כשבאים לבחון את

הדברים, האם הם נשארים באותה פרופורציה שהיתה בשעת המעשה?

אל"מ מ' פינקלשטיין;

חבר-הכנסת לוי, יש עשרות פסקי דין בנושא הזה, ולעניות דעתי, הם הולכים

בגישה המקילה והמרחיבה, ובצדק, ולא בוחנים כחוט השערה את השקילות, אבל אם

המעשה יחרוג מכל פרופורציה, לא יהיה זיכוי באותו מקרה.



כדי להבהיר את הענין במישור העקרוני, אני רוצה להזכיר שהיתה פעם שורה של

תנאים בנושא דומה במקצת לנושא שלפנינו, מתי מותר להשתמש בכוח כדי לעצור אדם

שביצע עבירה חמורה. מתי מותר לשוטר, למשל, להשתמש בכוח כדי לעצור. זה הנושא

הידוע של מעצר השוד. באנגליה היה חוק מפורש ב-1967 שביטל את כל התנאים של ה-

COMMON LAW וקבע עיקרון אחד בלבד, והוא עיקרון הסבירות. לכן, לדעתנו, די אם

התנאי הבסיסי לגבי הגנה עצמית יהיה עקרון הסבירות, שענין השקילות יהיה אחד

מרכיביו. אלה עיקרי הערותי.
נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין
רוב ההערות שהיו לנו גובשו כבר בהצעה של משרד המשפטים וגבי ויסמן עמדה

עליהן. אני רק רוצה להדגיש שתי נקודות. למשל, בענין התקיפה אם לא ייכתב "שלא

כדין", יהיו לנו בעיות בהפעלת הסמכויות של המשטרה.
היו"ר א' לין
יש כמה דברים שאני אומר לכם מיד שקל מאד לקבל אותם, ביניהם התוספת של

המלים "שלא כדין".
נצ"מ ח' קלר-אורנשטיין
המלים "אחרים שהגנתם עליו" שהושמטו לא היו בעייתיות כלפי איש המשטרה.

מכללא חובתו להגן על כל התושבים. בקווים כלליים אנחנו תומכים בהפרדת ההגנות

וחושבים שיש לה מקום. אנחנו תומכים גם בהסרת ההגבלה לגבי חובת שמירה על

הזולת. כן תומכים אנו בשינוי הנוסח מ" ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית" ל"אין

אדם נושא באחריות פלילית".

לענין השאלות שעליהן עמדו כאן פרופי רקובר ונציג הצבא, בפקודה החדשה שלנו

בענין פתיחה באש יצאנו מתוך הנחה שהשקילות והאיזון הם בעצם הבסיס שמנחה אותנו

לגבי כל שימוש בכוח, וכשלא מתקיים אותו איזון, לא מתקיימת הסבירות. נכון

שהשקילות מיטשטשת כאשר יש סכנה מיידית וממשית לחיים, להבדיל מסמכויות המעצר

שבהן די לנו בכך שיש סכנה ממשית.

בעקבות הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה להדגיש את דבריו של השופט שמגר בפסק

דין שהביא לשינוי הוראות הפתיחה באש ושאמר שיחס הגומלין ההגיוני בין האמצעי

המופעל לבין הרעה שאותה מבקשים למנוע תמיד צריך להיות לנגד עינינו, וכמובן,

כשהסכנה היא סיכון החיים של אדם או של מי שהוא אמון עליו, השקילות מצטמצמת.

השקילות היא הסבירות, כי כל דבר סביר להציל את החיים.

לגבי הגדרת הסבירות, אני בכלל לא רואה איך אפשר להגדיר "סבירות, כי מה

שנכון במערכת עובדות אי אינו נכון במערכת עובדות בי. אם אדם נכנס לבנק ומאיים

באקדח צעצוע, או שאין לו כוונה להשתמש בנשק, אלא ברור שהוא רוצה רק את הכסף,

זה מקרה שונה ממקרה שבו יש חשד סביר שהוא יפגע בחיי אדם תוך כדי הפעולה.

אשר לשאלה שהעלה חבר-הכנסת לוי, אני מפנה את חבר-הכנסת לוי לפסק הדין של

אהרנוביץ. החשש שכאילו אדם יישפט על פי מה שיתברר לאחר מעשה אינו נכון. המבחן

הוא בשעת המעשה, לאור הנסיבות שהיו ידועות לו. הסבירות היא לפי הזמן במהלך

הארוע. ברור שכאשר אדם נמצא בהפגנה סוערת והוא צריך להפעיל נשק, להפעיל אלה,

זאת לא אותה סיטואציה בה יושבים שלושה שופטים בבית משפט, כשמסביבם שקט של

ספריה, ולכן פסק הדין של אהרנוביץ אומר שהעתוי הנכון הוא איך הוא ראה את

הדברים בעיניו באותן נסיבות. לכן אני חושבת שענין הסבירות עונה לנו, ובמקרה

הצורך בית המשפט יקבע את הפרטים לגבי שקילה ואיך לשקול.
היו"ר א' לין
לדעתי, חלק גדול מההצעות שהצעתם משפרות את הצעת ההוק ואפילו יכולות לאפשר

לה לצאת לדרך בצורה הרבה יותר טובה. נשמע עכשיו את עמדותיהם של חברי הוועדה.
מ' וירשובסקי
אני מוטרד מהסעיף הזה. הייתי רוצה שנושא זה יתגבש בעיקר על ידי פסיקה של

בית משפט, ולא כל כך על ידי המחוקק. אני הושב שכל אימת שהמחוקק קובע נורמה

כלשהי, יש התרת רצועה במידה מסויימת, היינו נורמה מקילה. אני גם לא מאושר מזה

שאנו קובעים שאדם כזה אינו נושא באחריות פלילית, ולא שזו תהיה הגנה טובה, כי

זה יוליך לכך שפחות ופחות עניינים יובאו לבית המשפט ויותר ויותר הכרעות תהיינה

במסגרת הפרקליטות. לו היינו אומרים שזו תהיה הגנה טובה, הנטיה הטבעית היתה

שיותר דברים ייבחנו על ידי בית משפט, והייתי רוצה שבמדינת ישראל דברים כאלה

יוכרעו יותר על ידי בית משפט מאשר על ידי המנגנון של הפרקליטות, עם כל ההוקרה,

הכבוד והיקר שאני רוחש למנגנון זה.

יש לי קושי כשמדובר על הגנה על אחרים, כי לדעתי המונח הזה רחב מדי. מצד
אחד, יכול לחיות שהנוסח הקיים
"אחרים שהגנתם עליו", הוא מצומצם מדי, אבל מצד

אחר, אינני יודע לאן נגיע עם הנוסח המוצע כאן: "או חיי אחרים". גם אם לא נשווה

את המצב אצלנו לא עם המצב בניו-יורק ולא עם המצב באיים הבריטיים, בחברה שלנו,

בבית ומחוץ לבית, יש אלימות הולכת וגואה, גם כתוצאה מהסכסוך הבין-לאומי שלנו.

נכון שחוק זה לא בא בגלל האינתיפאדה, אבל אין כל ספק, אדוני היושב ראש, שהמצב

הקיים במדינת ישראל כתוצאה מהאינתיפאדה, יש לו בווודאי השפעה על אופן הביצוע

של החוק הזה.

לכן אני מוכרח לומר שאני הרד שמהצמצום הקיים היום אנו עוברים להשתחררות

גדולה מדי. חייתי מאמץ את מוחי - וחייתי מציע שגם המומחים יאמצו את מוחם -

למצוא איזו שהיא סיתיזה ולא לכתוב "אחרים", כי זה כל כך רחב ומרחיק לכת שאינני

יודע לאילו תוצאות נגיע; מה גם שברגע שתשתנה התפיסה והאיש לא ישא בשום אחריות

פלילית, שני הדברים האלה יחד עלולים לחביא להתגברות השימוש העצמי בכוח, הרבה

מעבר לכוונות הטובות והחסודות של חברי הוועדה. אני הייתי משאיר את המצב כמות

שהוא. אני חרד מזה שאתם עושים כאן צעד יותר מדי גדול.

עלי לומר שאינני יודע אם היינו נזקקים לצעד הזה אילמלא חיינו במצב המתוח

שבו אנו חיים, ובכל זאת אנו עוסקים כאן בחוק פלילי, במסכת שצריכה להיות קבועה

ולא מושפעת מהמצב של החברה ברגע מסויים. יש להתייחס לעקרונות בסיסיים. כאן

אנחנו מרחיבים את האפשרות של אזרחים ליטול את החוק בידיים הרבה מעבר למה שהיה

רצוי לפי התפיסה שלי.
היו"ר א' לין
אף אם אדם מגן על חייו וכתוצאה מזה הוא פוגע באדם אחר, התפיסה צריכה

להיות שניתן לפטור אותו מאחריות פלילית, ואתה לא מוכן לקבל את זה שהוא לא ישא

באחריות פלילית. הסעיף הזה בחוק הפלילי האומר "ניתן לפטור אדם מאחריות פלילית"

הוא פשוט סעיף מיושן, זאת לא תוצאה מכוונת.
מ' וירשובסקי
ראשית, אינני יודע אם זה מיושן לומר שזאת הגנה טובה. מה שמיושן בהחלט הוא

הצמצום לגבי הגנה על הזולת, וצריך להכניס כאן תיקון מבחינת הגישה הכללית, הן

במשפט העברי והן בתפיסה המוסרית הכללית שלי, שאיננה נשענת על המשפט העברי, אלא

נובעת מתוך הומניזם כפי שאני מבין אותו. נראה לי שבהצעה המונחת לפנינו אנחנו

מתירים את הרצועה יותר מדי ומכורה הנסיבות גם יוצרים מתירנות בשימוש בכוח. זאת

לא תהיה הגנה עצמית, אלא התקפה.

הייתי רוצה לראות את כל הנוסחים האחרים שהוצעו.
היו"ר א' לין
בתום הישיבה משרד המשפטים יתן את הנוסח שלו.
מ' וירשובסקי
בדרך כלל אני לא מקבל את זה שמשרד ממשלתי בא ומבקש שהוועדה תמתין עד שהוא

יגיש הצעה כוללת. במקרה הזה לא מדובר בתיקון נקודתי, אלא בשינוי די יסודי

בתפיסה שהיתה קיימת.
היו"ר א' לין
אבל הפסיקה שינתה את כל התפיסה של החוק עצמו, כי החוק בניסוחו אינו עומד

במבחן המציאות.

מי וירשובסקי;

לכן הייתי מסתפק בפסיקה. אם הפסיקה שינתה עד היום את התפיסה מכורח

הנסיבות, מחר היא יכולה לשנותה לכיוון אחר, בין להרחבה ובין לצמצום, שעה שאם

המחוקק עצמו עושה את זח, בדרך כלל זה צעד שאין ממנו חזרה. אני יודע שהצעת חוק

זו תובא לקריאה ראשונה ותאושר. היום אנחנו רוטטים לחקיקה כזאת, ואני מבין שהיא

תתקבל. אני רוצה שיירשמו כאן ההיסוס והחרדה שלי מפני צעדים כאלה שסופם שיוליכו

לאלימות יותר גדולה מזו שבאים להגן עליה.
יצחק לוי
בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, אני סבור שאנו מתקנים כאן כמה

תיקונים מאד חשובים וקובעים כמה נורמות מוסריות, למשל, ההגנה על הזולת, דבר

שלא היה קיים, וכפי ששמענו, שופטים התקשו לפרש את הסעיף הקיים וכופפו אותו,

וזה דבר לא מתוקן.
שי שטרית
זה דבר יום ביומו, גם במשפט העברי וגם במשפט המודרני, ששופטים פיתחו את

המשפט גם אל מול נוסח מלולי כזה או אחר.
היו"ר א' לין
לא רק אל מול, אלא גם בניגוד.



יצחק לוי;

אני לא חולק על זה. להיפך, אני חושב שהתיקון המוצע תואם את פסיקת בתי

המשפט, את המשפט העברי וכל משפט מוסרי שאני מכיר. לכן, לדעתי, התיקון הזה הוא

מאד חשוב.

גם הקביעה שאין אדם נושא באחריות פלילית היא מאד חשובה, כי צריך שההוכחה

תהיה על התביעה ולא על האדם המגן על עצמו. זה האחרון עשה מעשה שהוא היה צריך

לעשות, ולא צריך להטיל עליו את חובת ההגנה. נכון יותר להטיל על התביעה את חובת

ההוכחה שזאת לא היתה הגנה עצמית.

היו"ר א' לין;

בכל מקרה מוטלת חובת ההוכחה על התביעה.
יצחק לוי
דובר על כך שאנו משמיעים כאן מין הסדר שלילי לגבי השקילות והסבירות. אקרא

בפניכם קטע ממסמך שהוציא משרד המשפטים כחלק מהחוק הזה, וזאת כדי להראות שאם

אנו משמיטים את נושא השקילות, ענין הסבירות יכול להיות מאד רחב. על אף שאני

סומך על בתי המשפט, דרושה בכל אופן הנחיה מסויימת. תחת הכותרת "חריגה מהסביר"
כתוב כך
-

"בענין הגנת הפרט נמדדה, בין היתר, סבירות המעשה מתוך השוואת כלי הנשק

שהשתמש בו המתגונן בהשוואה לכלי הנשק בו הותקף" - כלומר, זה חלק שצריך למדוד

כחלק מהסבירות, כך שאם אדם הותקף בסכין, השאלה היא באיזה נשק הוא יכול להשתמש

להגנה - "באפשרות הנתקף לסגת מן המקום או למנוע את ההתנגשות עם התוקף בדרך

אחרת" - כלומר, מידת היכולת לסגת היא גם חלק משיקולי הסבירות במקרים מסויימים,

וזה נכון - "ובהשוואת מידת הנזק שנגרם בפועל לתוקף למידת הנזק שהיתה צפויה

למתגונן". כשאני קורא את הדברים האלה, בעיני הסבירות והשקילות הופכות למושג

אחד, ואין הבדל בין סבירות לשקילות. אם אלה מבהנים של סבירות, הרי אלה בעצם

מבחנים של שקילות.

מתי יכולים אנו לתת הבדל בין שקילות סבירות? אם אנחנו מציינים לגבי דברים

מסויימים שקיים מבחן השקילות, נוסף למבחן הסבירות, אנחנו מאותתים ואומרים:

שימו לב, יש כאן הבדל בין שקילות לבין סבירות. אני כן הייתי משאיר את הסייג

הזה, תוך שינוי מבנה הסעיף. לבטל את ענין השקילות, או להבדיל בין שקילות לבין

סבירות רק לגבי הרכוש - אולי זה באמת מפליג, כי יש מקום לעשות את ההבחנח הזאת

לא רק לגבי הרכוש, אלא למשל גם לגבי תקיפה שלא מסכנת חיי אדם, כי אי אפשר

להשוות אותה לתקיפה שיש בה סיכון חיי אדם. אם אדם רוצה לתת מכת אגרוף או סטירה

לחברו, כל הדברים שנאמרו קודם צריכים להישקל.
שי שטרית
לגבי סטירה, כן, לגבי מכת אגרוף, לא.
יצחק לוי
צריך לשקול אם תאדם היה יכול למנוע את המעשה, באיזה אופן הוא הגן על

עצמי, האם זה היה סביר. כלומר, מבחן השקילות בא בחשבון לא רק בפגיעה ברכוש,

אלא גם בפגיעות מסויימות בגוף, אבל לא כאשר מדובר בסיכון חיים. אני רוצה לאותת

לשופטים - גם אם אנחנו יודעים שהם יביאו את זה בחשבון - שיש הבדל בין מקרה

שתוקפים אדם ומסכנים את חייו לבין כל שאר המקרים. שאר המקרים כוללים פגיעות

בגוף שאין בהן סכנת חיים.



לכן הייתי משנה קצת את מבנה הסעיף, אבל לא על ידי ביטול הסיפה כפי שהוצע

כאן, אלא על ידי זה שהייתי מכניס למבחן השקילות את כל מה שמוזכר בסעיף מלבד

סכנת חיים. לגבי סכנת חיים הייתי מאותת ואומר בפירוש שאין לשקול לא את סוג

הנשק, לא את חובת הנסיגה ולא את הדברים האחרים. אני מדבר כאן על תקיפה שלא

כדין ועל תקיפה במזיד, בהחלט לא תקיפה מקרית. אם נהג תוקף אותך, זו גם תקיפה,

אבל לא הייתי קורא לה תקיפה במזיד, אלא תקיפה ברשלנות, ואז מחובתו של הנתקף לא

לירות באותו נהג, אלא לרדת לשוליים. צריך להבהיר שאנו מתכוונים בהחלט לתקיפה

במזיד כדי לפגוע באדם, ולגביה אני מציע שנאותת לשופט שאנו רוצים שיהיה רק מבחן

סבירות, ולא מבחן שקילות, וזאת כדי להוציא שיקולים אהרים השייכים לכל המקרים

האחרים, כולל פגיעה בגוף.

אני מציע לשנות כמה הגדרות. אני מקבל, כמובן, את ההצעה לכתוב "התקפה שלא

כדין". הייתי מחמיר יותר ומציין קטגוריה נפרדת של הדיפת תקיפה במזיד שיש בה

סכנת חיים. בכל שאר הקטגוריות השקילות היא הרבה יותר רחבה. לגבי תקיפה במזיד

שיש בה סכנת חיים, הייתי אומר בפירוש לשופטים - על אף שהם היו עושים זאת גם

בלי שנאמר להם - שכאן יש רק מבחן של סבירות לפי נסיבות הענין, ואין מבחן

שקילות, הכולל את ענין הנסיגה ושאר האלמנטים המנויים בקטע שקראתי.

פרופי נ* רקובר;

נסיגה בוודאי שאינה כלולה בשקילות, אלא בסבירות. על ידי שתוציא את מבחן

השקילות לא תוציא את אלמנט הנסיגה.
אי רובינשטיין
אני מבחין בין הצד העקרוני לבין בעיות ניסוה. בצד העקרוני יש שתי בעיות.

הבעיה האחת היא אם יש כאן פטור מאחריות או אי-אחריות. הנושא שהעלה חבר-הכנסת

וירשובסקי לגבי שיקולי הפרקליטות - אני לא הושב שנושא זה מעלה או מוריד,

והייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בענין זה, מפני שאם זח משנה, זה דבר

אהד, ואם זה לא משנה, הרי שזה באמת ענין דקלרטיבי.

ממה נובע הרעיון האנגלי הזה של פטור מאחריות? באנגליה הוא נבע מכך שכל

הנושא של הסגת גבול היה עיקרון, ורק עליו נבנו הצידוקים וההגנות, גם בנושא של

רכוש וגם בנושא של הסגת גבול לגבי גוף האדם. זה ענין של דקלרציה, חבר-הכנסת

וירשובסקי, אבל יש פגם מסויים בכך שאתה אומר: כשאדם מגן על חייו, הוא כאילו

אחראי בפלילים, אבל יש רק פטור. תוצאה משפטית משמעותית - אני ממש לא רואה.
אל"מ מ' פינקלשטיין
יש אחת, חובת ההוכהה. על פי המצב המשפטי כיום, בתי המשפט פירשו את המלים

"אם יש בידו להראות" כך שחובת ההוכחה היא עליו, והספק יפעל לרעתו. הלכה למעשה

הנפקות הרצינית מאד של ההצעה היא שחובת ההוכחה היא על התביעה. זה הבדל עצום.
די איש שלום
מידת ההוכחה.
אל"מ מ' פינקלשטיין
התכוונתי למידת ההוכחה.
א' רובינשטיין
אבל זו לא חובת הוכחה. חובת הוכחה היא תמיד על התביעה. במצב הקיים אני

רואה פסקי דין שבהם כל חובת ההוכחה היא בעצם על הנאשם. אבל אם יש כאן ענין של

מידת הוכחה ונטל שכנוע, אני באמת רוצה לשמוע דברים נוספים ממשרד המשפטים.

לגבי הענין המרכזי על מי חייב אדם בישראל להגן - בענין זה אני עונה לך,

חבר-הכנסת וירשובסקי - לדעתי, חובה היא להגן על כל אדם שחייו בסכנה. זאת לא

חובה משפטית, אלא אם אדם עושה זאת, הוא לא אחראי בפלילים. חרי איננו מטילים

כאן חובה על אדם לסכן את חייו.
היו"ר א' לין
אין אפילו חובה לדווח על עבירה פלילית.
א' רובינשטיין
אני לא מקבל כאן את התפיסה האנגלית. היא גם לא עומדת במבחן הגישה של בתי

המשפט. לדעתי, היא לא תואמת אמות מידה מוסריות. יש חובה להגן על חיי הזולת.
יצחק לוי
גם על הרכוש.
אי רובינשטיין
לא, קודם כל אני מדבר על החיים. מיד אגיע לענין של רכוש. ראשית, יש חובה

להגן על חיי הזולת, וזאת לא חובה שמטילים אותה על אדם במובן זה שאומרים לו:

תלך, תתייצב, תזדעק ותוציא אקדח ותסכן את חייך, אלא אומרים דבר אחר: אם אתה

עושה זאת, אין עליך אחריות פלילית. בנושא הזה אני חושב שהחוק הקיים נוגד גם את

המציאות, גם את התפיסה המוסרית וגם את פסיקת בתי המשפט, וזה לא טוב שיש פער

כזה בין חוק כתוב לבין פסיקת בתי המשפט, אם כי זה קורה, כמו שאמר חבר-הכנסת

שטרית.

בנושא של שקילות וסבירות, לדעתי, הדברים שאמר חבר-הכנסת לוי הם נכונים.

כאן צריכה להיות אמת מידה אחידה, אבל התוצאה שאני מגיע אליה היא לא בדיוק

התוצאה שאליה הגיע חבר-הכנסת לוי. הייתי חושב שצריך לנסח מחדש את הענין הזה,

ואפשר לעשות זאת, למשל, על ידי החזרת מבחן השקילות לכל הערכים.
יצחק לוי
כולל סכנת חיים מיידית?
אי רובינשטיין
לא. הרי סכנת חיים מיידית קבעה כבר את ענין השקילות. כאן עצם הסכנה

מכריעה בענין, וזה לא משנה לי אם עושים את זה לחוד, או שזו תוצאח נובעת. מה

שמפריע לי הוא שמכניסים את מבחן השקילות רק לענין של נזק לרכוש. לכן הייתי

רוצה לראות את הניסוחים שמציע משרד המשפטים לענין זה כדי להגיע לנוסח סימטרי.
היו"ר א' לין
אני בהחלט בעד זרז שנראה נוסה, אבל לא שנוציא נוסה שעבר בקריאה טרומית

ונעבוד על נוסה אהר. אני רוצה שנשמע הערות ענייניות. אהר כך נבדוק את הנוסח

של משרד המשפטים ונראה אם הוא טוב יותר.
א' רובינשטיין
אני מתכוון לדבר אחד, אדוני היושב ראש, והוא שהענין חייב להיות

אוניברסאלי וסימטרי. אגב, לדעתי, מבחינת התוצאות אין הבדלים. לכן אני תומך

בשני התיקונים מהותית. לגבי הניסוח, אני מציע שנעבור על זה כאשר יהיו לנו

הערות בכתב.
היו"ר א' לין
קודם כל אני חושב שאם נוסח של חוק אינו תואם את ההשקפה המקובלת על כולם

וגם לא תואם מצב שנוצר בשורה ארוכה של פסקי דין בנושא זה, אין שום סיבה שהחוק

הקיים יישאר במתכונתו. לו היה מדובר בחוק שולי, זה לא היה משנה, אבל כשאנו

עוסקים באחד העקרונות ההשובים ביותר מכל היבט שהוא, והוא עקרון ההגנה העצמית,

מדוע ההוק לא צריך לתת ביטוי הולם לתפיסה הערכית המקובלת בחברה ושהיא התפיסה

הערכית הנכונה?

כשאני קורא סעיפים שונים של חוק העונשין, אני רואה שבסעיפים רבים כתוב

"לא ישא אדם באהריות פלילית". כשמגיעים לסעיף ההגנה העצמית, אותו סעיף מיושן

שנוסח בפקודה המנדטורית ותורגם, נוכחים שזה סעיף מאדי מורכב, ומי שקורא פסקי

דין רואה שתמיד מתחבטים במבנה של הסעיף הזה. בהצעה שלפניכם מוצע לכתוב שניתן

לפטור אדם מאחריות פלילית. נניח שניסו להרוג את זולתי, אני מסכן את חיי ויוצא

להגנתו, והתפיסה הערכית הנהוגה בישראל תאמר שניתן לפטור אותי מאחריות פלילית,

עם כל הכרוך בכך, שעה שהתפיסה הערכית חייבת לתת לפחות ביטוי לכך שאני לא נושא

באחריות פלילית. אינני רוצה להרחיק לכת כמו הדין העברי ולומר שאני הייב להגן

על הזולת. בדוגמה זו אני עושה מעשה שמגיעה לי בשבילו מדליה ואני משמש סמל, אני

מגן על חיי הזולת ומסכן את עצמי, והנה במקום שיתנו לי מדליה אומרים לי שניתן

לפטור אותי מאחריות פלילית. אם כן, ראשית, התפיסה הערכית הזאת מאד השובה

בעיני.

יתר על כן, יש לתפיסה זו גם משקל לא בענין של חובת ההוכחה, אלא בענין של

מידת ההוכחה, אם כי עד כמה שאני הבנתי מעיון בחומר, מדובר במקרי גבול, במקרים

שבהם מתלבטים מתי עוברת הובת ההוכחה, מתי הוא נשא בחובת ההוכחה וכו'. אולי

נשמע הבהרות בענין זה. יש לזה בהחלט משמעות.

כפי שאמרו כל המשתתפים, לדעתי יש סיבה טובה להפריד בין הגנה עצמית לבין

כורח נסיבות. ריבון העולמים, אזרח שקורא חוק צריך להיות משפטן, ולא משפטן

רגיל, אלא משפטן שמתמחה בתהום מסויים כדי להבין מה הנורמות המקובלות במדינה

שלנו? שהרי כדי להבין היום את סעיף 22 לחוק הקיים לא די להיות משפטן, אלא אדם

צריך להיות מומחה בתהום הפלילי כדי להבין את המשמעות האמיתית מבחינת ההוק

והדין הנוהגים בישראל על פי סעיף זה. לכן קודם כל צריך להפריד בין הגנה עצמית

לבין כורח נסיבות, ואני הושב בהחלט שהפרדה זו במקומה.



אשר לעקרון ההגנה על הזולת, חבר-הכנסת וירשובסקי, זה עיקרון חברתי שאין

כדוגמתו מבחינת החשיבות. לצערי הרב, אנהנו לא עומדים בקריטריונים מבחינה

מעשית, אבל חלילה לנו להגיע לדוגמאות האיומות בניו-יורק, למשל, שם אדם יכול

לבצע כמעט כל מעשה פשע, אשה תצרח על גג או בבית, ואיש לא יבוא לעזור לה, או

שידרסו אדם ברחוב, ולאיש לא יהיה איכפת, ואלה תופעות שמתרחשות היום בארצות-

הברית לא רק משום שאין שם כלל תפיסה שאדם מגן על הזולת, אלא גם משום שיש תפיסה
מקובלת האומרת
אל תתערב בענין שאינו שלך, גם אם אונסים אשה, גם אם מענים אדם

וגם אם רוצחים אותו.
אי רובינשטיין
זה לא בגלל בתי המשפט, אלא בגלל הנורמה החברתית.
היו"ר אי לין
נוצרה שם נורמה חברתית, שגם מוצדקת במקרים רבים, כי הוכח שאלה שמתערבים,

ואפילו אלה שמוסרים ראיות וחומר על עדים, מסכנים את עצמם והחברה אינה יכולה

להגן עליהם. לכן אנשים לא מתערבים, ואני לא מאמין שחבר-הכנסת וירשובסקי רוצה

שנגיע לזה. אני מבין את החרדות האלה על רקע האינתיפאדה, שאנשים ייזמו יותר מדי

וכוי. כאשר בונים נוסח הגיוני ונכון, אני חושב שמותר לנו לסמוך על בתי המשפט

שיפרשו את הענין כפי שצריך.
מי וירשובסקי
עד עכשיו הם פירשו כך. לכן אני לא רואה את הרבותא בנוסח המוצע.
היו"ר א' לין
לדעתי, בנושאים כל כך מרכזיים החוק צריך לתת ביטוי ברור יותר לכוונת

המחוקק.

בסעיף 22 בנוסח המוצע כתוב "כדי להדוף תקיפה", ומדובר על הדיפת מעשה

תקיפה של התוקף עצמו. לדעתי, זה ברור, אבל כיוון שפרופ' רקובר העיר את מה

שהעיר, אפשר לבחון אם יש איזה שהוא ספק בענין זה.
אי רובינשטיין
זה דווקא ברור.
היו"ר א' לין
גם לדעתי זה ברור, אבל אם יש אי-בהירות, אפשר לסלק אותה.

הייתי מקבל גם את ההצעה לכתוב יינהג בצורה סבירה בנסיבות הענין להשגת אותה

מטרה", כדי שיהיה ברור שיש כאן התייחסות לכל מקרה ומקרה, אם כי ייתכן שכך זה

מתפרש גם בלי המלים "בנסיבות הענין". גם מתוך כבוד לחברנו, הבר-הכנסת ליבאי,

שלא נמצא כאן היום ושהגיש הצעת חוק בה השתמש בנוסח זה, וגם על רקע ההערות

ששמענו כאן, אינני חושב שהנוסח "בצורה סבירה בניסבות הענין" פוגע באיזו שהיא

מידה.



חבר-הכנסת לוי, אני הייתי מקבל את ההצעה להסיר כליל את הסייג של השקילות

שאנו מציבים כאן רק באשר להגנה על הרכוש, ואין צורך לומר דבר מעבר לזה, כי אם

אנו כותבים "שנהג בצורה סבירה בנסיבות הענין", זה מבחן כללי שאני לא הייתי

מנסה לינת לו פירוט נוסף, ואני חושב שבית המשפט יתן לו את התוכן המתאים, והוא

ישיג בהחלט את המטרה המרכזית שאנו רוצים להשיג.

גם הייתי מקבל את ההערה המתייחסת לנושא של כניסה מרצון למצב מסוכן כשאין

הצדקה סבירה לכך. כמובן, אין כוונה למקרה שהוא נכנס למצב מסוכן כדי להגן על

זולתו.
יצחק לוי
אתה מקבל את ההערה הזאת גם לגבי סעיף 22 ? צריך לקיים דיון נוסף על הענין

הזה.

היו"ר א* לין;

אסביר את הענין. כתבנו בסעיף 22א(1): "שלפני היווצרות המצב בו נהג כפי

שנהג, לא העמיד את עצמו מרצונו וללא סיבה סבירה באותו מצב". אם הזולת נמצא

בסכנה, ואדם מכניס את עצמו מרצונו לאותו מצב והוא מעמיד את עצמו בסכנה, זו

סיבה סבירה.
יצחק לוי
להיכנס למצב של סכנה ללא סיבה סבירה - זה באמת דבר מאד רהב. הייתי שואף

להפריד בין סכנת חיים לבין שיקולים אחרים. כשאדם נמצא בסכנת חיים, השיקולים

אחרים לגמרי, גם לגבי הענין של "וללא סיבה סבירה". למשל, אדם יודע שיש כביש

שבו יש סכנה סבירה שהוא יותקף.
היו"ר א' לין
זכותו לנסוע בכביש הזה.

יצחק לוי;

אם אדם יגן על עצמו בכביש הזה ויהרוג מישהו, יכול מישהו לטעון בבית המשפט

שהוא היה יכול לעקוף את הכביש הזה. כשמדובר בסכנת חיים אנחנו צריכים להיות מאד

זהירים בענין הזה. הגישה היא שכאשר אדם נמצא בסכנת חיים, קודם כל הוא צריך

להגן על עצמו. זה דבר ראשון, בין אם השיקולים שלו היו כאלה ובין אם השיקולים

שלו היו אחרים. לכן ההנחיה שלנו לשופטים בענין של סכנת חיים צריכה להיות אחרת

לגמרי.

היו"ר א' לין;

חבר-הכנסת לוי, לפני שנדבר על הניסוח, אני מציע שנבהיר את הכוונה. נניח

שאדם רואה מישהו יושב בפאב עם סכין ביד, הוא ניגש אליו ומתגרה בו, והוא תקף

אותו בסכין. אינני רוצה לתת לאדם הזה את ההגנות המקובלות בסעיף הזה.

יצחק לוי;

אני מסכים.
היו"ר א' לין
לעומת זאת אינני מתכוון למקרה שאדם נוסע בכביש, שזכותו לנסוע בו, וייתכן

שצפויה לו שם סכנה, כי אינני אומר לו לא לנסוע בכביש שבו יש לו סיבה סבירה

לנסוע.

יצחק לוי;

מהנוסח זה לא ברור מספיק. סיבה סבירה משמעותה שהוא היה יכול גס לעקוף את

הכביש הזה.
היו"ר א' לין
יכול להיות שזה טעון הבהרה. אני מתכוון לומר שהוא העמיד את עצמו במצב

מסוכן במובן זה שהוא התגרה ויצר את הסכנה.
יצחק לוי
לזה אני מסכים. צריך לנסח את הדברים בהתאם לכך.

היו"ר א' לין;

מאחר שאנו צריכים לסיים את הישיבה, על רקע ההערות ששמענו היום ושחלק מהן

אנו מקבלים, אני מציע שאני אכין נוסח חדש עם היועצת המשפטית של הוועדה ונניח

אותו בפני הוועדה. בהכנת הנוסח הזה גם ניעזר בנוסח של משרד המשפטים. אם הנוסח

של משרד המשפטים מבטא את הדברים שאנו רוצים לבטא, נאמץ אותו, ואם לאו, נלך

בדרך אחרת. זה רק ענין טכני. מבחינה עקרונית אלה העניינים שאנו רוצים לתקן

בהצעה האמורה.

אם תהיה התקדמות במשרד המשפטים, לאחר הקריאה הראשונה נעצור ונחכה, אבל

הנסיון שלנו מלמד שלא טוב לחכות. מסך כל הדברים ששמעתי גם מנציגי משרד

המשפטים, גם מנציגי משרד הבטחון וגם מנציגי משרד המשטרה, התרשמתי שהצעת החוק

המונחת לפנינו היא הצעה היא בכיוון הנכון. אם תעמדו בלוח הזמנים ותביאו הצעה

שלימה, מקיפה וכוללת, תבוא עליכם ברכה, ואם לא תצליחו לעמוד בלוח הזמנים,

אנחנו נתקדם, כי לפי השקפתי האישית הגנה עצמית היא אחד היסודות החשובים

והמרכזיים ביותר בחייה של מדינה, של החברה בכללה ובוודאי של הפרט.

רבותי, מקוצר זמן נסיים את הישיבה ונקבע את הישיבה הבאה למועד אחר. אני

מודה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים